Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Feb

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Musiker und Komponisten: Relevanz bei Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerke

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was schon bisher für lebende Personen, Architekten, bildende Künstler etc. gilt, muss doch auch hier gelten: Relevanz für Musiker und Komponisten sowie den in den Untergruppen angeführten Personen und Vereinigungen ist gegeben, wenn sie in einem anerkannten Nachschlagewerk, wie z.B. den hier angeführten, erwähnt sind. Und da dieser Hinweis hier bisher fehlte und manchmal zu einem LA führte, wie z.B. hier, gehört das Kriterium aufgenommen. Das ist doch jetzt ebenso klar und deutlich wie in den anderen o. a. Fällen dargelegt. -- Walter Anton 15:22, 2. Feb. 2009 (CET)

Steht doch schon längst in den RK drin, siehe Wikipedia:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz --mj 16:22, 2. Feb. 2009 (CET)
Nachdem das aber offensichtlich manchen entgeht, spricht doch nichts dagegen, wenn dieser Hinweis – so wie bei den von mir eingangs erwähnten Beispielen – auch hier nocheinmal angeführt wird. Walter Anton 17:57, 2. Feb. 2009 (CET)
wenn es jmd. entgeht; weis ihn darauf hin. die allgemeinen grundsätze in jeden unterabsatz rein zu kopieren ist Sicherlich keine brauchbare option ...Sicherlich Post 18:02, 2. Feb. 2009 (CET)
nachtrag; Walter Anton beachte bitte, dass änderungen auf der seite nur erfolgen wenn hier einigkeit erzielt wurde. ich habe deine änderung wie schon zuvor Benutzer:Ukko revertiert ...Sicherlich Post 18:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn das „keine brauchbare option“ ist, sollten im Sinne einer Vereinheitlichung und leichteren Lesbarkeit des Textes zu den Relevanzkriterien die in den anderen Unterabsätzen enthalten Hinweise auf die Relevanz bei Vorliegen eines Eintrages in einem Lexikon, Nachschlagwerke etc. dann auch als entbehrlicher Anhaltspunkt entfernt werden. Bisher findet sich dieser Hinweis im Text nämlich acht mal, und zwar für/bei: Religiöse Gruppen – Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler – Geographische Objekte, Siedlungen – Lebende Personen (allgemein) – Architekten – Bildende Künstler – Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen und Schriftsteller und Sachbuchautoren. Das kann daher den Eindruck vermitteln, dass es bei anders gelagerten Fällen für die Relevanz eben nicht auf einen Eintrag ankommt. Walter Anton 20:01, 2. Feb. 2009 (CET)

danke für den hinweis. habe es mal entschlackt. Hat sich wohl über die jahre so heimlich angesammelt :o) ...Sicherlich Post 20:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Radio- und Fernsehsender, Internet Radio

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ab wann sind diese Dinger relevant? Piratensender, Stadt- , regional, landesweit? Und wie ist es mit Internet-Radio? Streamen kann jeder und die sind auch nicht auf eine bestimmte Fläche begrenzt. Dazu läuft nämlich aktuell auch eine Löschdikussion. Bitte um Beteiligung und entsprechende Anpassung der Kriterien (evtl. bei den (Online-)Medien). --Trac3R 20:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Infos zu diesem Thema findest du in dem Absatz: "Hörfunk und Fernsehen". --Kolja21 21:05, 4. Feb. 2009 (CET)

Einsatzorganisationen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien für Einsatzorganisationen wurden schon seit längerer Zeit nicht mehr verändert und spiegeln schon lange nicht mehr die Praxis in den Löschdiskussionen wieder. Deshalb bittet das Portal Feuerwehr um eine entsprechende Änderung der Relevanzkriterien, um künftige Diskussionen zu verkürzen und somit die eigenen Kräfte als auch die Kräfte anderer Wikipedianer durch ewige Diskussionen nicht unnötig zu binden. Als mögliche Änderung schlägt das Portal folgende Neuregelung vor, die innerhalb des Portals bisher am meisten Fürsprache erhalten hat:

  1. Alle Behörden und Ämter auf Bundesebene sind grundsätzlich relevant (betrifft somit auch Ämter der Katastrophenhilfe, etc.)
  2. Die Bundesverbände großer Hilfsorganisationen sind grundsätzlich relevant.
  3. Alle Ausbildungsstätten für den Zivil-, Katastrophen-, Brandschutz und Rettungsdienst auf Bundes- und Länderebene sind grundsätzlich relevant
  4. An Feuerwehren sind grundsätzlich relevant:
    1. Alle Berufsfeuerwehren
    2. Alle Pflichtfeuerwehren
    3. Alle Freiwilligen Feuerwehren, die 24 Stunden am Tag mindestens eine Löschgruppe mit hauptamtlichem und verbeamtetem Personal vorhalten oder die eine Stützpunktfeuerwehr sind oder Standort einer besonderen Einheit sind oder internationale Erfolge bei Wettbewerben vorweisen können
    4. Alle Werkfeuerwehren (inkl. Flughafenfeuerwehren) die ein jährliches Einsatzaufkommen von mindestens klassischen Feuerwehreinsätzen (d.h. Brandbekämpfung und technische Hilfeleistung) 800 Einsätzen verzeichnen oder in der Öffentlichkeit überregional stark wahrgenommen werden
    5. Alle Feuerwehren, die auf Bundesebene tätig sind (z.B. Bundeswehrfeuerwehr oder Bahnfeuerwehr)
  5. Alle Leiter von Organisationen auf Bundesebene sowie alle Leiter von Berufs- und Freiwilligen Verbänden auf Bundesebene sind grundsätzlich relevant; für Leiter auf Landesebene oder tieferen Ebenen gelten die üblichen RK für Personen
  6. Alle Ehrenzeichen und Auszeichnungen der Hilfsorganisationen, die vom jeweiligen Staat anerkannt sind, sind grundsätzlich relevant
  7. Alle Einsatzfahrzeuge, die genormt sind oder genormt waren oder bei Ihrer Beschaffung durch den jeweiligen Staat bezuschussungsfähig sind sind grundsätzlich relevant; Fahrzeuge, die diese Bedingungen nicht erfüllen, jedoch allgemein bekannt sind (d.h. bei über 100 Feuerwehren im Einsatz). sind ebenfalls relevant
  8. Alle Seenotrettungskreuzer, Seenotrettungsboote, Löschkreuzer und Löschboote sind grundsätzlich relevant
  9. Alle Rettungshubschrauber sind grundsätzlich relevant
  10. Alle Katastrophenschutzeinheiten auf Landes- und Bundesebene sind grundsätzlich relevant; für kommunale Einheiten gelten die Grundsätze der historischen und statistischen Relevanz sowie der öffentlichen Wahrnehmung
  11. Für sonstige Einrichtungen der Gefahrenabwehr gelten die Grundsätze der historischen und statistischen Relevanz

Diese RK verstehen sich ausdrücklich nicht als Ausschlusskriterien!

Wie steht Ihr dazu? Welche Verbesserungsvorschläge habt ihr zu machen? Welche Regelungen fehlen evtl.? --Feuerwehrfreak 16:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Kontra Diese "Relevanzkriterien" wurden aus einer Diskussion des Portal:Feuerwehr entnommen. Diese RK sind dort bereits verworfen worden. Es macht keinen Sinn hier RK zu diskutieren, die sogar im Fachportal nicht bestanden haben. Jiver 19:45, 6. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Entgegen des Eindrucks, den die Einleitung macht ist die Eröffnung der Diskussion hier NICHT vom Portal:Feuerwehr angeregt und wurde dort auch NICHT besprochen. Jiver 19:52, 6. Feb. 2009 (CET)
Feuerwehfreak ist weder im Portal Feuerwehr noch im Projekt Einsatzorganisationen als Mitarbeiter eingetragen. ---- Gödeke 23:19, 6. Feb. 2009 (CET)
Kopf -> Tisch --Gruß Herrenberger D / B 22:45, 6. Feb. 2009 (CET)

Bitte unbedingt ein Meinungsbild zum Thema! Wir hatte so lange keines mehr. -- Uwe 17:25, 7. Feb. 2009 (CET)

Darüber brauchen wir hier gar nicht zu diskutieren! Laut Schiedsgericht sind die Relevanzkritieren für diesen Bereich wie folgt festgelegt:
  1. Alle Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-/Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen.
  2. Alle Landes-/Regionalverbände etc. der Sanitäts-/Hilfsorganisationen sind prinzipiell nicht relevant. Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann eine enzyklopädische Relevanz vorliegen.
  3. Alle Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes und kommunale Ämter zur Gefahrenabwehr sind prinzipiell nicht relevant. Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann eine enzyklopädische Relevanz vorliegen.
  4. Behörden und Ämter auf Bundesebene sind grundsätzlich relevant.
Das o.g. Herausstellungsmerkmal wird definiert als:
Eine grundlegende Besonderheit (keine statistische, historische, etc.) eines entsprechenden Artikelgegenstandes gegenüber allen/den meisten anderen vergleichbaren. Dieses Begründet eine Relevanz, wenn ein großes öffentliches Interesse entweder am Gegenstand des Artikels selbst oder an dieser genannten Besonderheit besteht.
Ferner wurde festgestellt:
  1. Für Bundesverbände der Hilfsorganisationen sind die Relevanzkriterien für Vereine anzuwenden
  2. Für Gebäude (Wachen etc.) sind die Relevanzkriterien für Gebäude und Denkmäler anzuwenden
  3. Für Ausbildungseinrichtungen sind die Relevanzkriterein für Schulen anzuwenden
  4. Für Seenotkreuzer/Seenotrettungsboote sind, sobald sie bestehen, Relevanzkriterien für Schiffe/Boote anzuwenden.
Damit dürfte diese Diskussion hier ein für alle Mal erledigt sein! Das hier ist kein Feuerwehrwiki. Wenn ihr einen Schlauchlängenvergleich machen wollt oder Mitglieder werben wollt oder damit angeben wollt, ach wie toll doch eure Feuerwehr ist, dann sucht euch einen anderen Ort dafür! --Bestboy 11:23, 9. Feb. 2009 (CET)
Brauchst aber von Feuerwehrfreak nicht in der Mehrzahl zu sprechen. --Gödeke 11:38, 9. Feb. 2009 (CET)
Wer sagt, dass ich nur von Feuerwehrfreak spreche? Dass hier bzgl. der RK von "verlieren" gesprochen wird, zeigt doch, dass das Portal gern lockerere RK hätte und dass ständig unrelevante Artikel angelegt und durchgeboxt werden, bestätigt das nochmals. Warum hat wohl Steffen85 augehört??? --Bestboy 12:14, 9. Feb. 2009 (CET)
Mit verlieren in diesem Zusammenhang war etwas ganz anderes gemeint...nämlich das die RK noch schlechter ausfallen könnten als sie momentan sind..nicht mehr und nicht weniger. --Schmendrik881 12:40, 9. Feb. 2009 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Schmendrik881 13:40, 9. Feb. 2009 (CET)

WP:Relevanzkriterien#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bisschen Gemecker gefällig?: Wann um Himmels Willen übt ein Darstellers bei einem Film eine „wesentliche Funktion“ aus? Andersrum gefragt: Gibt es Mitglieder der Darstellerriege eines Films, die unwesentliche Funktionen ausüben? Wer entscheidet das? Bitte den Punkt mal überdenken! Gruß, --Chris 13:30, 10. Feb. 2009 (CET)

Die gibt es, z.B. Statisten. Die Formulierung ist das Ergebnis sehr langer und ermüdender Diskussionen. So können z.B. auch Nebendarsteller in Filmen eine für die Filmhandlung wichtige Funktion ausüben (und z.B. dafür Oscars gewinnen). Hast Du einen besseren Vorschlag?--Kriddl Kummerkasten 13:59, 10. Feb. 2009 (CET)

Mit „Darstellerriege“ meinte ich natürlich die namentlich in den Credits erwähnten Schauspieler; dass Statisten wohl regelmäßig durchs Relevanzraster fallen, war mir schon klar – auch, dass Nebendarsteller mit Oscars prämiiert werden. Ich wollte mit meiner Anfrage auch eher kritisieren, dass die vorliegende Formulierung zu hohe Relevanzmaßstäbe setzt. Wäre es wirklich so falsch, grundsätzlich jedem in der IMDb oder/und einer vergleichbaren Filmdatenbank aufgelisteten Darsteller Relevanz einzuräumen? Ansonsten, wie gesagt: Wie entscheidet man, ob ein dort gelisteter Akteur WP-relevant ist oder nicht? Tut mir leid, dass die von Kriddl erwähnte Diskussion „an mir vorüberging“ (wo kann ich die ggfls. nachlesen?). --Chris 16:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Nein, IMDb-Eintrag hilft in der Tat nicht. Dank der amerikanischen Schauspielergewerkschaft wird in den Credits wirklich jeder aufgeführt, der nur ein, zwei Worte sagt. Auch eben Statisten, Personen die nur in einzelnen Episoden von Serien auftauchen etc. Die tauchen dann auch in der IMDb auf. Wegen der Diskussionen gucke ich mal nach der letzten.--Kriddl Kummerkasten 08:38, 11. Feb. 2009 (CET)

P.S.: hier hättest Du eine solche Diskussion.--Kriddl Kummerkasten 08:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Danke. Nicht, dass ich jetzt wesentlich klüger wäre, was das konkrete Thema betrifft – wohl aber bezüglich des allgemeinen Relevanzdilemmas :)!--Chris 11:04, 11. Feb. 2009 (CET)

Darsteller ist eine wesentliche Rolle, zumindest gilt das für Kinofilme, bei Fernsehfilmen ist es, warum auch immer, anders geregelt - eine der vielen Ungereimtheiten der RK. -- Toolittle 22:58, 13. Feb. 2009 (CET)

Einrichtungen des Alpinismus usw.

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wundere mich schon seit einiger Zeit, dass die "RK" des Portals Berge und Gebirge, für die es nie einen Konsens gab, und die darüber hinaus im Widerspruch zu WP:WWNI (wir sind kein Reiseführer!) stehen, hier auf dieser Seite zu finden sind. Ich möchte daher vorschlagen, sie ersatzlos zu streichen. Jemand, der WP:WWNI gelesen und verstanden hat, kann sich dann bei Bedarf daran machen, richtige RK für diesen Bereich zu entwerfen. Besonders krasses Beispiel sind die Schutzhütten: Erwähnung im Alpenvereinsführer, der nicht mal Sekundärliteratur ist wenn die Hütten dem Alpenverein gehören, soll Relevanz schaffen? Das heisst faktisch: Relevanz per Existenz, und dass das inakzeptabel ist, IST meines Wissens Konsens. --Theghaz Diskussion 23:24, 10. Feb. 2009 (CET)

das ist ein irrtum, das beruht auf den relevanzkriterien:GEO (einziges gebäude in weitem umkreis = landmarke als eine herausragende bedeutung - analog zu leuchttürmen, forschungsstationen in der arktis, usw.) - daneben kommt natürlich allgemeine relevanz WP:RK #Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz im sinne: Öffentlichkeitswirkung (man schreibt nicht über berge, ohne über hütten zu schreiben), sowie fachspezifisches Nachschlagewerk (Hüttenlexikon anerkannter alpinistischer institutionen - auch dazu gibt es RK), sowie meist herausragende wirtschaftlich bedeutung im der jew. gemeinde (nächtigungszahlen, steueraufkommen, folgewertschöpfung)
dass übrigens führer des alpinismus keine auch über (touristische) bergsteiger-kreise relevanten quellen sind, ist ein irrtum: sowohl die AV-karten im alpenraum gelten als wichtige quelle (etwa der der österr. staatl. vermessungswesens - kann Dir die quelle dazu raussuchen, wenn Dus nicht wahrhaben willst), als auch etwa im himalaya oder den anden: dort sind die alpinistischen quellen meist besser als die national-geodätischen (bzw. arbeiten beide hand in hand: die höhenvermesung von gipfeln machen dort heute bergsteiger per GPS, publizieren das in alpenvereinsjahrbüchern und übermitteln die daten den nationale vermessungsämtern, dafür bekommen sie die lizenz für besteigungen überhaupt oder ermässigt) - dasselbe gilt für die betreuung von schutzhütten: lodges im himalaya sind einfach oft besser verzeichnet als die dörfer - so sind alpinistische reiseberichte natürlich auch seit 150 jahren mit die besten allgemeingeographischen quellen abgelegenerer gebiete (als berlin ;), und unterscheiden sich durch nichts von etwa in national geographic publizierten expeditionsberichten
--W!B: 00:02, 11. Feb. 2009 (CET)

@Theghaz, du schreibst: ...dass die "RK" des Portals Berge und Gebirge, für die es nie einen Konsens gab... Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Es gab natürlich einen Konsenz, sonst stünden sie nicht hier. Und wenn du dich damals an der Ausgestaltung nicht beteiligen wolltest, ist das dein Problem, du wurdest jedenfalls eingeladen mitzumachen. Aber keiner hindert dich, neue Kriterien zu formulieren. Nur zu, aber solange du nichts Neues, Besseres, lieferst, ist diese Diskussion hier überflüssig. --Schlesinger schreib! 08:21, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mich damals, nachdem ich die RK gesehen habe, sehr wohl an der Diskussion beteiligt. Ich meine mich zu erinnern, dass ich auch nicht der einzige war, der diese RK inakzeptabel fand.
Die Argumentation von Benutzer:W!B: ist an sich schlüssig, wurde damals aber, zumindest in dem Teil der Diskussion, den ich gelesen habe, so nicht gebracht. Und: ein "reiner Beherbergungsbetrieb", der ausdrücklich ausgeschlossen ist, wäre dann bei entsprechender Lage auch gemäß den RK für Geographische Objekte relevant? Auch beziehen sich die RK nicht darauf, sondern auf eine "herausragende Bedeutung" für den Sport, und die ist per Definition "herausragend" nicht bei jeder Hütte gegeben. --Theghaz Diskussion 05:53, 12. Feb. 2009 (CET)
na ja, ein Hotel in der Antarktis wär vermutlich schon relevant... Aber im Ernst, du hast recht, nicht jede Hütte ist grundsätzlich relevant, sondern jede AV-Hütte, so stehts ja auch da. Ich wiederhole gern meine schon damals vorgebrachte Argumentation, warum eine besondere Bedeutung für den Alpinismus bei Alpenvereinshütten durchaus generell gegeben ist: Besondere Möglichkeiten für Bergsteiger, etwa was Betriebszeiten, Ausrüstung, Funktion als Meldestelle für Alpinunfälle, alpine Auskunft, Alpinliteratur, Ausrüstungsverleih, besondere (historische, aber auch aktuelle) Bedeutung z.B. für Erschließung und Instandhaltung des Wegenetzes... All das verleiht AV-Hütten grundsätzlich besondere Bedeutung. Bei anderen Hütten muss diese Bedeutung belegt werden. Ist doch recht eindeutig formuliert, oder? Und außerdem wirklich schon mindestens zweimal durchdiskutiert...--Svíčková na smetaně 20:29, 12. Feb. 2009 (CET)
Ich bestreite nicht, dass AV-Hütten eine gewisse Bedeutung haben. Aber herausragend, also deutlich größer als bei der überwiegenden Mehrzahl der Einrichtungen des Alpinismus, ist die Bedeutung nicht. Und: Einrichtungen, die für Erschließung und Instandhaltung des Straßennetzes zuständig sind (also Straßen- und Tiefbauämter) sind auch nicht eigenständig relevant. Als einziges Gebäude im weiten Umkreis würde ich für die meisten Hütten Relevanz nach W!B:s Argumentation bejahen, und würde daher eine Formulierung vorschlagen wie Bewirtschaftete Schutzhütten stellen in der Regel als einziges Gebäude im weiten Umkreis eine Landmarke dar und sind damit gemäß den RK für geographische Objekte relevant. Das wäre m.E. keine Verschärfung der RK, sondern lediglich eine schlüssigere Herleitung der Relevanz. --Theghaz Diskussion 01:32, 14. Feb. 2009 (CET)
Das Wort "herausragend" kommt in dem Teilsatz doch gar nicht vor, bezieht sich nur auf die historische Bedeutung. --Svíčková na smetaně 21:06, 15. Feb. 2009 (CET)

RKs für PKW-Modelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Fall des Acura RSX der von Benutzer:Defchris extrem "Bearbeitet" wurde zeigt dass es vielleicht nötig wäre auch RKs für PKW-Modelle festzuschreiben. Auch wenn eigentlich meiner Ansicht nach der stillschweigende Konsens besteht das PKW-Modelle ansich schon per Definition relevant sind sollte man das auch so festschreiben. Allein um solche Aktionen wie von dem oben genannten vorzubeugen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Könntest Du einen konkreten Textvorschlag machen, über den ist es irgendwie leichter zu diskutieren.--schreibvieh muuuhhhh 16:58, 1. Feb. 2009 (CET)


Relevant sind Fahrzeuge die alle der folgenden Kriterien erfüllen

  • wurde in Serienproduktion gefertigt. Prototypen oder einzeln gefertigte Fahrzeuge sind nicht prinzipiell relevant.
  • hat eine Straßenzulassung bekommen bzw. wurde in einem Land verkauft

Das ist nur so ein Entwurf, das müsste man vielleicht noch etwas anpassen. Aber irgendwie so in die Richtung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 17:20, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn nicht weitere BNS-Anträge gegen PKW-Modelle gestellt werden, halte ich hierfür RK einzuführen für überflüssig. Zum Vorschlag: Die Artikel der Kategorie:Konzeptfahrzeug wären damit irrelevant. -- mj 18:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Nein das nicht. Die wären dann aber nicht zwangsweise relevant. Wie oben geschrieben, die sind nicht prinzipiell relevant. Es geht hier nur darum festzustellen welche definitiv immer relevant sind, nicht auszuschließen welche irrelevant sind. Die Konzeptfahrzeuge müssen sich halt durch andere Merkmale auszeichnen. Ich will halt nur zukünftig solchen irrwitzigen Diskussionen jegliche Grundlage entziehen. Wenn man halt sagt das Fahrzeuge die in Serie produziert wurden relevant sind, ohne das als nötiges Kriterium zu definieren, dann hat man sollchen Fälle schnell abgeschlossen und muss sich nicht über hunderte Instanzen hinweg damit beschäftigen.

Überarbeiteter Vorschlag:

Relevant sind Fahrzeuge die alle der folgenden Kriterien erfüllen

  • wurde in Serienproduktion gefertigt. Prototypen oder einzeln gefertigte Fahrzeuge sind nicht prinzipiell relevant.
  • hat eine Straßenzulassung bekommen bzw. wurde in einem Land verkauft

Fahrzeuge die diese Kriterien nicht erfüllen sind damit nicht irrelevant sondern müssen sich durch andere Kriterien auszeichnen. Medienecho ...

--DaSch/Feuerwehrkontrolle 19:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Hm, gab es zur Zeit des Ford Modell T überhaupt schon die Straßenzulassungen? Gab es andererseits nicht solche PKW-Modelle, die technikgeschichtlich interessant sind, obwohl sie nie in Serienproduktion gingen? --Kriddl Kummerkasten 11:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Es geht um Einschluss und nicht Ausschluss Kriterien. Aber wie es scheint wollt ihr euch lieber mit immer wiederkehrenden LAs mit der RK-Frage kümmern. Mein letzter Vorschlag.

Automodelle sind prinzipiell relevant.

--DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:11, 2. Feb. 2009 (CET)

Mir ist bis jetzt nur ein Fall bekannt, nämlich Acura RSX, der zu Recht vorzeitig beendet wurde. Sehe da nach wie vor keinen Handlungsbedarf. Ach ja, unsere Gegenbeispiele zeigen, wie es dann in Zukunft laufen würde. Erfüllt die beiden Kriterien nicht -> LA. So und nicht anders würde es kommen :) Wir sollten alles so lassen, wie es ist, ich finde es überflüssig, wirklich alles mit Richtlinien zu versehen. --mj 13:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Eure Gegenbeispiele zeigen mir dass ihr die Richtlinie nicht verstanden habt oder kein Verständis von klassicher Logik habt. Den die Kriterien sind nicht äquivalent mit Relevanz sondern implizieren Relevanz. Das nicht vorhandensein von Kriterien impliziert somit keine irrelevanz.

So irgendwie verständlich? --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:46, 2. Feb. 2009 (CET)

Soviel zur grauen Theorie, leider hält sich die Löschantragspraxis nicht an die stringente Logik.--Kriddl Kummerkasten 13:57, 2. Feb. 2009 (CET)

„Wo steht geschrieben, dass die Menschen logisch sind?“

– Dr. Gillian Taylor zu Spock in Star Trek IV

*scnr* Ich habe Ahnung von Logik, studier ich doch Informatik. Aber die Realität ist eine ganz andere. -- mj 14:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Naja dann geben wir es auf und hoffen dass uns nicht all zu oft wiederholte Diskussionen um die Relevanz von Automodellen unterkommen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 14:22, 2. Feb. 2009 (CET)

Sorry, aber bei mir schaut die Sache mit der Logik etwas anders aus:

Guckst Du: De Morgansche Gesetze Grüße -- sambalolec 12:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Konzerttouren von bekannten Künstlern

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein Mentées fragt hier Benutzer_Diskussion:Taxiarchos228/Mentor#Benutzer:Oo321123oO, wie es mit der Relevanz von Konzerttouren bzw. den Filmen darüber aussieht? Ich habe leider nichts dazu in den RK gefunden und bin bei dieser Frage auch etwas ratlos. In der englischsprachigen Wikipedia werden solche Artikel klar aufgenommen (z.B. en:Touring the Angel), wobei die englischsprachige WP in Sachen Musik der deutschsprachigen sowieso um Lichtjahre voraus ist. Lässt sich hier ein sinnvoller Konsens finden? Gruß – Wladyslaw [Disk.] 13:20, 8. Feb. 2009 (CET)

Für Filme würde ich Relevanz klar bejahen, man kann wahlweise die RK für Alben oder für Filme ansetzen. Bei einer Tour würde ich schon eine besondere Bedeutung und einen guten Artikel voraussetzen, mir ist aber auch kein solcher Artikel bekannt, der mal in der Diskussion gewesen wäre. --Theghaz Diskussion 01:35, 14. Feb. 2009 (CET)
Aber das Beispiel was ich von der Touring the Angel von Depeche Mode gebracht habe ist doch trefflich. Es handelt sich um eine zweifelslos relevante Band, die seit fast 30 Jahren Musik macht. Eine Welttournee ist entsprechend aufwändig herzustellen. Wenn man zu so einer Tour etwas greifbares schreiben kann so finde ich das grundsätzlich relevant. Nur leider gibt es bisher keine klaren Richtlinien, die das bisher rechtfertigen können. Darauf zielte meine Frage ab. – Wladyslaw [Disk.] 09:37, 14. Feb. 2009 (CET)
Ich sehe keinen Grund, warum die Touren nicht im Bandartikel abgehandelt werden sollten. Imho gehören dort auch die Alben rein und alles was sonst noch schreibenswertes zu der Band existiert. Ich halte es für eine unsägliche WP-Marotte, Themenkomplexe unnötig zu zerfleddern und auf zig Artikel zu verteilen. Für jeden Pups ein extra Lemma anzulegen ist außerdem äußerst benutzerunfreundlich. Wenn ich ein Thema hier nachschlage, dann erwarte ich umfassende Information und weitestgehende Vollständigkeit, ich habe wenig Lust wegen jedem Pups ein weiteres Browsertab aufzumachen und statt eines Artikels 20 auszudrucken, die dann wahrscheinlich auch noch redundantes Zeug enthalten. Grüße -- sambalolec 11:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Relevanzkriterien im bereich der Theorien/Verschwörungstheorien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde wir brauchen rk im bereich der Theorien/Verschwörungstheorien, oder soll hier jede VT rein die sich irgendein n00b am Heim-PC ausgedacht hat? oder ist diese VTheorie relevant? Ich denke nicht.--87.123.30.166 19:32, 12. Feb. 2009 (CET)

Das regelt bereits der gesunde Menschenverstand, denke ich. --Port Disk. 19:36, 12. Feb. 2009 (CET)
Bei den Grundprinzipien steht nichts dazu, und den "gesunden Menschenverstand" als maßstab zu nehmen halte ich für zweifelhaft, weil jeder den "Gesunden Menschenverstand" andersversteht.--87.123.30.166 19:57, 12. Feb. 2009 (CET)
Eigentlich schon: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". RK sind eh keine Ausschlusskriterien oder Mindeststandards. Damit ist die Ausgangsfrage für mich nicht zielführend. --Wangen 20:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Keine seriöse Sekundärliteratur, keine besondere Bedeutung in irgend einer öffentlichen oder wissenschaftlichen Debatte, kein Artikel; Ganz einfach. Oder andersrum: Weise anhand reputabler Quellen nach, daß sich außer dem Indieweltsetzer und einem kleinen Häufchen Spinner irgendwer für den Mist interessiert und sich ernsthaft damit beschäftigt, dann und nur dann kommt überhaupt in Betracht anzunehmen, die VT sei möglicherweise von enzyklopädischer Relevanz. Grüße -- sambalolec 11:09, 16. Feb. 2009 (CET)

rocklist.net und popmusic.de

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese angegeben Datenbanken sind wirklich komplett ungeeignet, um die Relevanz von Bands zu begründen, da sie völlig wahllos und lückenhaft sind. rocklist.net kennt nicht mal Die Ärzte... Das sollte man wirklich nicht als Datenbank wählen, wenn es um Relevanz geht. -- Papphase 01:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Und die tauchen wo auf? Rocklist ist eine Zusammenstellung der Toplisten der renommiertesten Musikzeitschriften im englischsprachigen Raum, unter dem anderen Link kommt gar nichts. --Gripweed 20:03, 16. Feb. 2009 (CET)

Fehlendes Gleichgewicht: Sachbuchautoren und Verlage

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte auf eine mir seltsam erscheinende Unausgeglichenheit der RKs für Sachbuchautoren und der für Verlage eingehen. Bei einem Verlag genügt als RK, wenn mindestens 3 seiner Bücher in je 5 wissenschaftlichen Bibliotheken (welche sich mindestens auf zwei Verbundsysteme verteilen müssen) vertreten sind. Eine derart leichte Hürde gibt es bei den Sachbuchautoren nicht. Hier sind 4 Veröffentlichungen in regulären Verlagen notwendig. 3 eigene Bücher in je 5 wissenschaftlichen Bibliotheken unterzubringen, ist jedoch viel einfacher und kommt im wissenschaftlichen Bereich ständig vor. Ich habe deshalb eine Änderung vorzuschlagen: Aus
"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden."
würde ich machen wollen:
"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden, es sei denn, jene sind in je 5 wissenschaftlichen Bibliotheken (welche sich mindestens auf zwei Verbundsysteme verteilen müssen) vertreten."
Alternativ dazu kann die bei den Verlagen bereits existierende Fußnote eingebunden werden:
"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden, es sei denn, dass jene eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen.(+Fußnote)"
Ich halte das für eine faire und tragbare Änderung. --Wortsportler 22:42, 16. Feb. 2009 (CET)

Du selbst hast das Problem bereits formuliert: Es ist nicht sonderlich schwer, drei Titel - ggf. per Schenkung - in fünf Bibliotheken unterzubringen: Bei Verlagen (die typischerweise keine Bücher verschenken) funktioniert die Selektion über die Ankaufentscheidung der Bibliotheken und bei Autoren über die Investitionsentscheidung der Verlage. In beiden Fällen hat also ein Dritter bereits eine Selektionsentscheidung getroffen, das wäre bei der von Dir vorgeschlagenen Kombination Bibliothekslistung/Eigenverlags-Autor nicht mehr gesichert. Ganz abgesehen davon, dass ich mich fragen würde, warum ein umfangreich in Bibliotheken vertretener Autor mehrfach in einem Druckkostenzuschussverlag publiziert - da sollte eigentlich bereits eine Warnlampe angehen. -- Rudolph Buch 13:05, 17. Feb. 2009 (CET)
Bevor an den vielfach über Bildschirmkilomer hinweg diskutierten RK für Autoren gefeilt wird, sollte Wortsportler ein paar konkrete Beispiele für Autoren bringen, die von den jetzigen RK so ungerecht behandelt werden. Eine Lösung ohne Problem ist keine Lösung. --Minderbinder 13:37, 17. Feb. 2009 (CET)
Ich antworte mal auf beide Beiträge gleichzeitig. Ich kenne es aus dem universitären Bereich so, dass Diplomarbeiten, Doktorarbeiten, Habilitationsschriften und sonstige Forschungsergebnisse mehr und mehr als On-Demand-Produkt hergestellt werden, weil dies diverse Vorteile bietet, die ich hier nicht näher erläutern muss, weil sie jedem, der im universitären Kontext arbeitet, klar sein sollten. Da kommen schon schnell drei, vier Bücher zusammen, die ja, wenn es sich um bedeutende Forschungsergebnisse handelt, ja auch in die Bibliotheken kommen. Ich kenne mehrere solcher Fälle persönlich und bin mir sicher, dass es an anderen Hochschulen weitere Fälle gibt. Wenn diese Personen dann doch keinen Lehrstuhl annehmen, sondern dem Geldruf der Wirtschaft folgen, sind sie (trotz u.U. bedeutender Sachbuchveröffentlichungen) nie relevant für Wikipedia. Dem wollte ich entgegenwirken. "Bei Verlagen (die typischerweise keine Bücher verschenken) funktioniert die Selektion über die Ankaufentscheidung der Bibliotheken" - das ginge bei Autoren auch. Das Kriterium mit den fünf Exemplaren in mind. zwei Verbundsystemen kommt ja von der VG Wort, die dies als Kriterium an Autoren(!) anlegt. Und da werden Schenkungen nicht berücksichtigt. --Wortsportler 23:40, 17. Feb. 2009 (CET)
Kleines Postskriptum: Die Formulierung "Eine Lösung ohne Problem ist keine Lösung" irritiert mich übrigens etwas. Das "Problem" ist doch bereits die jetzige Formulierung. Wie viele Artikel aufgrund dieser Formulierung bisher nicht geschrieben wurden, kann man doch nie genau herausfinden. Also kann man m.E. ruhig das Anliegen haben, die RK auch ohne konkreten Fall möglichst sinnvoll zu gestalten. --Wortsportler 23:42, 17. Feb. 2009 (CET)
Im Klartext: Du willst die RKs für Wissenschaftler senken, damit jeder der eine Habil geschrieben hat automatisch relevant ist. Ich denke, das ist nicht Konsensfähig. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:50, 19. Feb. 2009 (CET)
Nö. Da hast Du mich falsch verstanden. Die wenigstens Habil-Schriften sind in 5 Bibliotheken aufzufinden.--Wortsportler 15:17, 19. Feb. 2009 (CET)
(Nach BK) Ich kann Minderbinder da schon verstehen: Die Autoren-RK sind ein mühsam errungener und halbwegs bewährter Kompromiss zwischen unterschiedlichen Vorstellungen über die Höhe der Relevanzhürde. Wenn es keine benennbaren Beispiele gibt, in denen sie zu offenkundig sinnwidrigen Entscheidungen geführt haben oder führen würden, sehe auch ich keinen Änderungsbedarf. Inhaltlich glaube ich zudem, dass die von Dir vorschlagenen Kriterien eine zu niedrige Hürde vorgeben - aber genau diese inhaltlichen Vorstelllungen würden jetzt zu längeren Grundsatzdiskussionen führen, deren Nutzen ich an dieser Stelle ohne konkrete Not nicht sehen würde. -- Rudolph Buch 12:01, 19. Feb. 2009 (CET)
Einverstanden. Diskussion kann von meiner Seite aus beendet werden.--Wortsportler 15:17, 19. Feb. 2009 (CET)

RK-Änderung und dann? Reformatio in peius Ja oder nein? (gemeint: Bestandsschutz ja oder nein)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Zuge der Diskussion um diverse Fernsehesender (siehe oben), stellte sich wieder einmal, wie schon öfter folgende Grundsatzfrage: Wie gehen wir mit Artikeln um, die, nach einer Änderung der Relevanzkriterien, nicht mehr mit selbigen übereinstimmen und daher nach "neuem Recht" löschfähig wären. Gelten für diese Artikel diejenigen RK die zu deren Einstellung Gültigkeit hatten oder gelten für sie die "neuen" RK gleichermaßen? Da diese Fragen immerwieder einmal auftauchen, wäre es gut mal darüber zu diskutieren.

Für meinen Teil bin ich der Meinung, dass für Artikel immer die RK gelten, die bei deren Einstellung gültig, wenn es zu einer Verschärfung der RK im Vergleich zum Termin der Einstellung kommt. Denn weder Autor noch Artikel können dafür, dass die RK u. U. Jahre nach Einstellung strenger formuliert werden. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 23:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Relevanzkriterien sind keine Schikane, sondern eine Maßnahme, die eine einheitliche Handhabung ermöglichen soll, welche Artikel erwünscht sind und welche nicht. Es spielt also keine Rolle, wer wofür was kann. Will sagen: Es gibt keinen Bestandsschutz. MBxd1 23:49, 13. Feb. 2009 (CET)

Das sehe ich ähnlich wie Heimli1978, sonst würden auch gewesene Löschanträge mit den gleichen Argumenten womöglich wieder gültig sein. Diese Folgen sollten aber auf jeden Fall bei Änderungen von RK bedacht werden, vor allem wenn sie verschärft werden sollten. Das würde auf jeden Fall zu zusätzlichen Diskussionen (wenn auch vergleichen offiziell nicht erlaubt ist) führen. --K@rl 23:52, 13. Feb. 2009 (CET)
(BK2)Ne so einfach ist wiederum auch nicht. Oftmals waren ja die Autoren selber verantwortlich, die es übertrieben haben mit einstellen von Artikeln. Dass es eben soweit kam, dass die RK's verschärft wurden, oder besser man anfing RK-Löcher zu stopfen, weil einfach ein Missverhältnis endstand (weil einfach alle relevant war in dem Gebiet). Daher ist ein solcher Freipass abzulehnen. Es ist durchaus berechtig bei alten Artikel einwenig Nachsichtiger zu sein als bei neuen, vorallem bei knapen vorbeischrammen an den RK's. Es kann aber doch nicht sein dass ein 3 Jahre alter Artikel (weil in ev. niemand gefunden hat), der aber auch nicht annähend an die RK's herkommt, nur weil es erst vor 6 Monaten Formulierung einer dieses Gebiet gültigen RK's gekommen ist, und deswegen behalten werden muss weil er älter als die RK's ist. Wie gesagt es mag durchaus Fälle einer Änderung geben, wo eine solcher Bestandschutz angebracht wäre (z.B. wenn ein Buch mehr gefordet wäre als bisher), aber eben sicher nicht bei allen. Bobo11 23:57, 13. Feb. 2009 (CET)
Da gebe ich dir schon recht, aber man sollte sich auch bei den RK klar sein, dass diese Richtlinien und keine starren Gesetze sein sollen, damit darf es das herumschrammen eigentlich gar nicht geben. --K@rl 00:01, 14. Feb. 2009 (CET)

@ Mbxd1 Richtig, RK sind grundsätzlich keine Schikanen. Können aber durch verschärfende RK-Änderungen zu welchen werden, indem dadurch gleichlautende Löschbegründungen ermöglicht werden, die ebenfalls grundsätzlich ausgeschlossen sind. @ Bobo11 Wieso sind die Autoren selber verantworlich dafür, dass die RK bei Einstellung eindeutig für den Artikel gesprochen haben und selbige nach der Änderung nicht mehr? Endweder ein Artikel entspricht bei seiner Einstellung den zu diesen Zeitpunkt bestehenden RK oder nicht. Da sehe ich keinen Freipass, da wir (einschließlich mir) meist sowieso päpstlicher sind als der Papst und es mit den RK sehr ernstnehmen obwohl es keine Vorschriften sein sollen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 00:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich red von den Bereich wo man feststellt, das die largen RK's eine Verschärfung gebrauchen, wel nur kurze „Müll“-Artikel eingestellt werden die aber wegen den RK's behalten werden müssen. Ich denke da nur an den Versuch gewisser Leute alle Bahnhöfe für Artikel-relevant zu erklären, weil sie argumenteirten jeder Bahnhof sei ein Verkehrsknotenpunkt. Und eben darauf es zu einer Vverschörfung, oder ebne genaueren Ausformulierung kam (was natürlich eine Verschärfung war, welche allerdings in diesem Fall vom Portal schon lange so vertretten wurde). @Heimli197, denk daran was Reformatio in peius genau bedeutet, und dass es hier um was anderes als um Strafrecht geht. Es sind durchaus schon Löschprüfungen gescheitert weil der LA wegen den damaligen RK's auf behalten endschieden wurden, obwohl er heutegemäss den RK's gelöscht hätte werden müssen (also; LA -> bleibt -> RK-verschärfung -> Löschprüffung -> negativ -> Artikel bleibt trotz schärferer RK's). Das Reformatio in peius, würde selbst bei Annahme nie beim ersten LA greifen, denn davor wurde die Relevanz ja nie angezweifelt. Du krigst hier höchsten ein Mehrheit für In dubio pro reo, aber nie einen Freipass. Und nicht vergesen nicht erreichen der RK's heist noch lange nicht irrelevant für die WP. Es findet einfach nur eine Beweisumkehr statt, sprich der Autor muss nachweisen warum wir den Artikel brauchen (und eine einmal übersprungene RK-Hürde, die heute höher gesetzt ist, ist durchaus ein Gutes Argument um eine Behalte Endschiedung bewirken zu können. Denn das heist in der Regel, dass er jetz knap unter dieser RK-Hürde ist, und deswegen als Einzefallendscheidung denoch behalten werden kann).-- Bobo11 00:48, 14. Feb. 2009 (CET)
Natürlich weiß ich das wir nicht im Strafrecht sind. Es ist doch lediglich eine provokante Überschriff, weil ich das Thema wichtig finde. Was bitte ist ein "Müll-Artikel"? Für mich wäre ein "Müllartikel" ein Artikel dessen Lemma weder relevant ist, dessen Optik und Format nicht der Wikifizierung entspricht und dessen Inhalt sich unterhalb eines sog. "gültigen Stubs" befindet. Derartige "Müllartikel" werden ohnehin gelöscht. Es handelt sich hier um die Gefahr, dass Artikel, die sowohl den RK bei Einstellung entprachen und formal in Ordnung waren, durch schärfere RK gelöscht werden könnten. Z. B. ein derartiger Lausitz_TV aus aktueller Diskussion. Das ist mit Sicherheit kein "Müllartikel", steht aber trotzdem in der Löschdiskussion weil er jetzt nicht mehr übereinstimmt. Ein klare Regelung dieses Problems würde einen haufen "Bürokratie" (LD --> Löschung --> Löschprüfung --> Widerherstellung) ersparen und wir könnten unserer Zeit für sinnvollere Dinge einsetzen. Fazit: Es geht darum belegte, relevante, formale korrekte Artikel nicht plötzlich zu Mist zu machen und derartige Diskussionen, wie sie ständig auftauchen (was gilt, alte oder neue RK?) zu verhindern. Einen Freibrief erhält man dadurch mit Sicherheit nicht -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 01:06, 14. Feb. 2009 (CET)
Soweit ich die Diskussion zu den damaligen RKs verfolgt habe, gab es davor überhaupt keine für Fernsehsender. Deswegen kann man nicht von einer Verschärfung, sondern nur von einer Festlegung sprechen.-- 1000 no kotoba 08:59, 14. Feb. 2009 (CET)
Durch die komplette Abschaffung aller RK könnte man sicherlich 50% bisher gebundene Ressourcen für die Artikelarbeit freisetzen. Leider werden (wie hier von Bobo) dann gleich zwei Dinge miteinander vermengt, die nichts miteinander zu tun haben. „Müllartikel“ und Relevanzkriterien stehen in keinem Zusammenhang!. Lockerere Kriterien haben nicht mehr oder weniger „Müllartikel“ zu Folge, denn um diese auszusortieren gibt es längst wirksame und funktionierende andere Mechanismen. Zur Sache: eine Veränderung (Verschärfung) der RK dürfte eigentlich gar keine Auswirkungen auf bestehende Artikel haben, sondern nur für Neueinstellungen gelten. Stellt euch einen behaltenen Artikel nach LA vor, der ist immun (wobei natürlich auch diese Regel geändert werden könnte). Wenn jeder wieder konstruktiv am „Aufbau“ und nicht am „Abbau“ von Wissen arbeiten würde, dann bräuchte es solche Diskussionen gar nicht erst. -->nepomuk 09:01, 14. Feb. 2009 (CET)
Irrtum, @Nepomuk77, die RK-Veräderungenkönnen durchaus im Zusammenhang mit „Müllartikel“ stehen. Ich hab nicht vergeben die „“ Klammern genommen. Ich rede ja auch von den Veränderungen bei den Kriterien, und nicht der Anwendung der RK als solche selber. Das man eben wegen einer Artikel-Flut mit zweifelhaften Nutzen, mehrmals schon zur Einsicht kam, dass eine Anpassung der RK's notwendig ist, und zwar mit negativen Resulat für die Artikelflut-Einsteller. Wenn ein Artikel ein richtiger Stub ist, kann es eben immer noch ein „Müll“-Artikel ohne enzyklopädischen Wert sein (wobei hier die Meinungen durchaus auseinader gehen). Denn wenn nur Stub-Artikel über ein Thema eigestellt werden (z.b. ein einzelnes Verkersflugzeug), weil es eben nicht darüber zu schreiben gibt. Und vor allem mehrere dieser Stub-Artikel zusammen porblemlos in einem Sammelartikel (oder hier z.B im Flugzeug-Typ-Artikel) abgehandelt werden können, dann ist es durchaus angebracht über eine RK'Verschärfung nachzudenken. Weil man halt beim Erstellen der RK's nur an einen Teil der Artikel gedacht hat, und man einen Grossteil von möglichen Artikel schlichtweg übersehen hat, die sich eben genau diese Formulierung berufen können, aber man eigentlich gar nicht haben wollte.
Man denke da nur an die ganzen Handy-Artikel wo zig Datenblatt-Artikel angelegt wurden, die sich nur in der Pixelauflössung der Kamera unterschieden. Das waren zwar alles „ordentliche“ Artikel und sahen auch wie ein ordendlicher Artikel aus, besassen aber keinen Mehrwert gegenüber einem Sammelartikel, waren also trotzdem „Müll“. Hier wird es vermutlich demnächst zu einer RK-Verschärfung kommen. Es ist schon so, dass eher die Populären Themen eingeschränkt werden müssen. Weil da halt das wirklich Relevante schon geschrieben ist, und wenn es geschrieben ist, es nur noch die Möglichkeit zum verbessern gibt. Und dies heist wiederum eben noch lange nicht, dass wenn der relevante Teil eines Thema abgehandelt ist, dass man nun mit dem unwichtigen Teilen weiterfahren muss. Denn solange noch Herrscher, Bundesräte usw. fehlen, solten die Vorrang haben, und nicht der Artikel über die Linke hintere Radmutter am Rollce-Rollce der Königin Elisabeth II. Bobo11 10:51, 14. Feb. 2009 (CET)
Dann teile ich deine Auffassung von „Müll“ nicht. Was für den einen Müll, ist für den anderen wertvoller Rohstoff, siehe Natur. Was ich heraushöre ist die irrationale Angst vor zu vielen Artikeln und damit vor dem Kontrollverlust. Das kann aber nicht zum Projekt-Maßstab erhoben werden. -->nepomuk 10:59, 14. Feb. 2009 (CET)
@Nepomuck77, nicht alles was für dich relevant ist ist es auch für eine Enzyklopädie. Das sollte du NIE vergessen. Wir solten in erster Linie über Themen schreiben die auch noch in 20 Jahren relevant sein solten (wissen kam man es nie), nicht über technische Eintagsfliegen. Bobo11 11:03, 14. Feb. 2009 (CET)
@ Bobo: Genausowenig ist alles irrelevant, was du für unwichtig erhälst, wenns nach dem ginge könnte man meinetwegen 90 % aller Artikel kommentarlos löschen. Es gibt nicht "nur ein Stub". Stubs haben genauso Daseinsberechtigung, wie ausführliche Artikel, nicht umsonst werden in der deutschen Wikipedia gültige Stubs geschützt. Im übrigen würde durch eine "Zusammenlegung" von Stubs kein Artikel einfach entfernt werden, sondern einfach die Inhalte verschoben. Übrigens: In jedem handelsüblichen Lexikon gibt es "Artikel" die etwa so ausehen "Berlin ist die Hauptstadt von Deutschland und hat 3 Millionen Einwohner. Gleichzeitig stellt Berlin eines der 16 Bundesländer dar." Was bitte ist daran "Müll", so ein Stub kann durchaus informativ sein. Von einer "Flut" von schlechten Artikeln kann nun wirklich nicht die Rede sein, sonst würde die Wikipedia im Vergleich zu anderen Lexika nicht so gut da stehen.-- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:20, 14. Feb. 2009 (CET)
Um das ganze mal anhand von ein paar Zahlen zu unterfüttern: die en.wikipedia ist deutlich „offener“ ausgelegt als de., trotzdem gibt es dort lediglich dreimal so viele Lemmata. Das sind alles noch locker handhabbare Größen, die weder technisch noch organisatorisch eine Schwierigkeit darstellen. Zugegeben: für den einzelnen ist das kaum noch überschaubar, darum ja die Angst vor Kontrollverlust. Aber ein Wiki ist ja eine Gemeinschaftsarbeit, das Ganze mehr als die Summe seiner Teile. -->nepomuk 11:26, 14. Feb. 2009 (CET)
(BK)Genau darum geht es ja, wiso nicht gleich eine guten Sammelartikel anlegen? Und Wiki ist nicht auf Papier geschrieben. Wir sind also nicht daran gebunden ein Thema so kurz wie möglich abzuhandeln. Ein Artikel kann eben auch zu kurz sein, obwohl er genau so in einer gedruckten enzyklopädi steht. Sondern man kann eben in den Personenartikel durchaus auch seine Werke, seine Familiengeschichte usw. hineinschreiben. Und es gibt eben noch die Zwischenlössung zwischen Löschen und Behalten eines Artikels, und das ist eben das man den Inhalt in eine anderen (Sammel)-artikel einfügt und rediktet. Es kann durchaus im Sinn des Leseres sein das man eine Detail in den übergeortneten Artikel einarbeite, da er den eh lesen muss um das Detail verstehen zu können. Oder auch so rum das man das Detail erst auslaget, wenn es auch wirklich was darüber zuschreiben gibt, und nicht nur gibt es und ist ein Teil von XY. Dies vorallem in Bereichen wo man in der Regel nicht auf das Detail stösst ohne vorher den Hauptartikel gelesen zu haben. Es bringt doch nichts einen Artikel über eine Dieselmotor zu schreiben (Der 12 zylindige-Motor mit einer Bohrung von 360mm erbringt eine Stundenleisung von X-PS, und wurde im nur in der Schiffserie XY eingebaut. Es war der erste serienmässig hergestellte Schiffsmotor weltweit mit elektronischer Einsprizung), der in dem Zustand eh problemlos im Schiffsartikel eingebaut werden kann, obwohl er durchaus eine Weltneuheit war (Beispiel ist fiktiv). Wenn jetzt plötlich zig solcher Schiffsmotor-Artikel auftauchen, muss man sich nicht verwundern, wenn plötlich wer schreit „das kann doch in den Schiffsartikel einbauen“, und dann auch noch anlässlich der RK-Disskusion recht bekommt. Bobo11 11:43, 14. Feb. 2009 (CET)
Du diskutierst am Thema vorbei, darum geht es doch gar nicht. Es steht jedem frei, aus vielen Einzelartikeln, wenn es paßt, einen Sammelartikel zu machen. Es geht darum, ob ein Sachverhalt/Ding/Werk/etc. aufgenommen wird oder nicht. Und da spielt es erstmal keine Rolle, ob das in einem Einzel- oder Sammelartikel geschehen soll. Die Frage war: sollen Lemmata, die unter den früher gültigen RK angelegt wurden, bei Verschärfung der RK gelöscht werden: meine Antwort ist klar, nein! Warum sollten sie das? -->nepomuk 11:57, 14. Feb. 2009 (CET)
Warum sollen Artikel, die vor Festlegung von Relevanzkriterien entstanden sind, erhalten bleiben, neue Artikel aber unzulässig sein? Es ist doch rein zufällig, welche Artikel schon vorher da waren. Wo wäre denn da der Sinn der Relevanzkriterien? MBxd1 12:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Ein Wirkung "für ewig" bei den RK kann es natürlich nicht geben - weder in die eine oder in die andere Richtung. Es ist schlicht einfach, praktikabel und sachgerecht die RK anzuwenden, die gerade zur Zeit einer LD bestehen. Viel Spaß auch bei einem Artikel von sagen wir 2006 den damaligen RK-Stand zu recherchieren (und eventuell dazwischen liegende Liberalisierungen oder Verschärfungen). Natürlich können dabei Artikel gelöscht werden, wenn die Einschätzung der Community, was denn relevant sein soll sich geändert haben. Sprich: Die RK sich geändert haben.--Kriddl Kummerkasten 12:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte einfach nochmal klarstellen, worum es mir mit dieser Diskussion geht, um Missverständnisse auszuräumen. Es geht lediglich darum darüber nachzudenken, ob im Falle sich verschärfender Relevanzkriterien für Artikel (und es handelt sich hierbei nicht um Substubs und formal unrettbare "Artikel", Relevanz ist natürlich nicht alleiniges Merkmal eines Artikels) die vor der Verschärfung den RK entsprochen haben und formal korrekt waren nach den verschärften RK zu handhaben sind oder nach den zum Einstellzeitpunkt gültigen Relevanzkriterien. Es geht nicht darum, zumindest war das nicht mein Ansinnen, die Relevanzkriterien auszuhebeln oder ganz zu streichen.

Für mich persönlich würde eine Verschärfung von einzelnen RK einen Zeitpunkt darstellen ab dem jedem neueingestellten Artikel diese zugrunde gelegt werden, für das was davor eingestellt wurde, würden die zuvor gültigen zu Grunde liegen. Nicht mehr und nicht weniger. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:08, 14. Feb. 2009 (CET)

Und wenn amn eben feststellt, dass das alten RK-Kriterium Müll war, weil man genaus so sind alle relevant hätte schreiben können, dies aber eigentlich schon damals beim Ausarbeiten der alten RK's gar nicht gewollt hatte (weil man z.B anstelle eines UND ein ODER hingeschrieben hatte). Sollte man deswegen alles, was infolge des Missverständisses eingestellt wurde behalten werden? Ich denke eher NEIN. Bobo11 12:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Wir haben das durchaus verstanden. Damit würden aber die Relevanzkriterien zu einer reinen Formsache degradiert und damit letztlich ausgehebelt. Hinter Relevanzkriterien steht ein Konsens, und der sollte dann auch weitestgehend umgesetzt werden. Das kann sowohl LAs auf Artikel mit sich bringen, die schon mal einen LA "überstanden" haben, als auch Wiederherstellungen gelöschter Artikel. MBxd1 12:16, 14. Feb. 2009 (CET)

@ Bobo11: Du sagst es. Man hat keine Raumgrenzen, man kann einen Artikel ausführlicher Behandeln als in einer gedruckten Version. Aber man muss es nicht, es ist nicht zwingend erforderlich um als Artikel oder mindestens als gültiger Stub durchzugehen. Für mich ist dein Stub nichts minderwertiges, sondern hat hier genauso Berechtigung, wie ein ausführlicher Artikel. Nicht umsonst werden hier Löschbegründungen wie "kein Artikel" so oft abgelehnt, weil sich herausstellt, dass es sich um einen gültigen Stub handelt, der ausgebaut werden kann, aber nicht zwangsläufig ausgebaut werden muss. Die Mentalität: "Ein Stub ist Mist" ist Mist. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:16, 14. Feb. 2009 (CET)

@ MBxd1: Der Ansicht bin ich nicht, zur Formsache würde es er dann werden, wenn nach einer RK-Verschärfung kein einziger Artikel mehr geschrieben würde, auf den man diese verschärften RK anwenden könnte, was natürlich nicht der Fall ist. RK gibt es eh hauptsächlich für Themengebiete, über die sehr viele Artikel gibt. Im übrigen bin ich überzeugt davon, dass wenn man verschärfte RK auf alle Artikel im jeweiligen Themengebiet die je geschrieben worden sind anwendet, irgendwann mal ein Schlaumeier auf die Idee kommt alle Artikel herauszusuchen die diesen verschärften Regeln eben nicht entsprechen und davon wird es einige geben, viel Spass bei der Löschdiskussion. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:26, 14. Feb. 2009 (CET)

Die RKs werden doch nicht willkürlich erhöht oder gesenkt. Sie werden aber immer präziser gefasst, wenn die Community feststellt, dass die bestehende RKs Artikel für relevant erklären, für welche das nicht gerechtfertigt ist. Warum sollte man solche, zu unrecht als relevant eingestuften, Artikel nicht löschen dürfen? Teilweise passiert es wohl, dass eine Präzisierung von RKs dazu führt, dass an sich relevante Artikel nicht mehr durch RKs gedeckt sind. Das ist aber eigentlich kein Problem, weil die Nicht-Erfüllung von RKs noch keine Irrelevanz begründet. Leider wird das in Löschdiskussionen nicht immer so berücksichtigt. RKs sind keine Genehmigungsvorschriften für Artikel, insofern ist es Unsinn hier einen "Bestandsschutz" zu fordern. Ob eine Artikel als relevant gilt oder nicht entscheidet die Meinung der Community, RKs sind nur ein Hilfsmittel zur Entscheidungsfindung. --Jadadoo bedrohte Artikel 13:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Keine Besitzstandswahrung. Alles fließt. Keine anderen Maßstäbe für Altartikel. --Pelagus 11:19, 21. Feb. 2009 (CET)

Relevanzfrage: Schauspieler von Teen Buzz

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Da ich mit der Anwendung der Relevanzkriterien im Bereich Jungschauspieler nicht vertraut bin, würde ich gerne von euch wissen, ob ihr findet, dass die Schauspieler von Teen Buzz genug relevant für einen eigenen Artikel sind. Ein anonymer Benutzer, der heute den Artikel Demetrius Joyette erstellt hat, würde sehr gerne auch Artikel für die anderen Jungschauspieler der betreffenden Serie erstellen. Liebe Grüße, Debianux 19:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Hauptdarsteller erfüllen bestimmt das Kriterium "in wesentlicher Funktion" --Grim.fandango 20:34, 22. Feb. 2009 (CET)
Danke für deine Auskunft. Debianux 20:40, 22. Feb. 2009 (CET)
Anscheinend sind da nicht alle gleicher Meinung: Wikipedia:Löschkandidaten/22. Februar 2009#Demetrius Joyette. Debianux 22:03, 22. Feb. 2009 (CET)
Es ging gar nicht um die Relevanz, sondern um Mindestqualität. Du hast das Thema verfehlt.-- Xquenda 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)

relevante Professoren (BWL/WOW)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wollte fragen, ob ihr Professor Günther Ortmann (ABWL, Publikationen) sowie Prof. Wenzel Matiaske (BWL, Publikationen) für ausreichend relevant haltet.

sind beide Proffesoren der HSU-Hamburg. Ich frage lieber nach, bevor ich hier einen Artikel schreibe... hab keinen Bock auf Löschdiskussionen...

grüße, Mr407SW 19:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Erstens sind beide Profs und zweitens haben beide anscheinend über 4 Sachbücher verfasst. Schreib mal schön.--Kriddl Kummerkasten 14:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Profs an anerkannten Hochshchulen und hier besteht bei den beiden ja kein Zweifel sind immer relevant s. Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler --HelgeRieder 14:35, 10. Feb. 2009 (CET)

nur prof ist keine "garantie"! - siehe den satz der dabei steht: "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler". aber 4 sachbücher dürften das problem lösen ;) ...Sicherlich Post 16:04, 10. Feb. 2009 (CET)
Zumeist bedeutet doch nur, das von Relevanz auszugehen ist und Irrelevanz begründet werden muß - sprich Umkehrung der Beweislast.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:12, 10. Feb. 2009 (CET)
lol - beiweislastumkehr ... oh WP wo bist du hingekommen; demnächst brauchts ein Jurastudium um hier mitzumache.. .. das heißt nix anderes, als das prof allein nicht ausreicht; und für juristen ja auch ein wichtiger gegenstand der untersuchung ist die entwicklungsgeschichte der formulierung --> guckst du diskussionsarchive. ...Sicherlich Post 16:37, 11. Feb. 2009 (CET)
Das ist ne interessante Frage, eine positive Antwort wirst du da von mir nicht bekommen - was aber mit Professoren nix zu tun hat. Die Archive muß ich im übrigen nicht gucken, ich verfolge die Seite hier ständig - die LDs auch. Und Prof sein reicht aus, vorausgesetzt es ist ne ordentlich Professur, keine FH und auch noch ein Artikel. Und wenn nicht gereicht hat, dann wird in der LP wiederhergestellt, wäre ja nicht das erste Mal.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:21, 11. Feb. 2009 (CET)

Zumeist bedeutet doch nur, das von Relevanz auszugehen ist und Irrelevanz begründet werden muß. Falsch, klassischer Denkfehler.
Vergewaltiger sind zumeist Männer != Männer sind zumeist Vergewaltiger. Grüße -- sambalolec 11:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Hm, sambalolec, da bist Du einem klassischem logischen Fehlschluss aufgesessen. Logik wäre: Vergewaltiger sind zumeist Männer; es wurde eine Vergewaltigung begangen -> der Täter ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Mann.--Kriddl Kummerkasten 14:00, 23. Feb. 2009 (CET)
Eben. Und wegen eben dem darf bei einem geschlechtsspezifisch undefinierten Vergewaltiger getrost davon ausgegangen werde, daß es sich um einen Mann handelt - bis zum Beweis des Gegenteils natürlich. Und beim Professor kann ebenso erstmal von Relevanz ausgegangen werden. Nur FH wäre so ein Beweis des Gegenteils.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:33, 23. Feb. 2009 (CET)

Forschungsprojekte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage folgende Umänderung vor:
Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten und Instituten können Relevanz für dieses begründen, wie zum Beispiel beim Manhattan-Projekt, Uranprojekt und der DARPA. Eine Projektdauer länger als 10 Jahre ist ein Hinweis auf Relevanz.
Rausgeflogen ist nur der "nicht relevant"-Teil. Die RK sind Positivkritereien und ein solche Formulierung verbiete sich daher. Wenn die Relevanz nicht anhand der RK nachgewiesen wird ist eh klar, daß die von woanders herkommen müßte. Das macht eine Negativformulierung eh unnötig - komplett abzulehnen ist sie eh.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:27, 14. Feb. 2009 (CET)

Es wäre Nett wenn du beide Varianten hier her stellen würdest (ich mag eigentlich das Rumgeblätterer und die Rumsucherei nicht). Also die Jetzt-Variante, und die Ersatztvaraiante (ganz flott wäre natürlich eien farbliche Darstellung der Ändeungen  ;-)). Bobo11 16:03, 14. Feb. 2009 (CET)
Original:
Forschungsprojekte an Universitäten und Instituten sind nicht eigenständig relevant. Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch das Forschungsprojekt können Relevanz für dieses begründen
Vorschlag:
Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten und Instituten können Relevanz für dieses begründen
Rest halt unverändert.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:16, 14. Feb. 2009 (CET)
Der Vorschlag sieht besser aus. Die Einschränkung auf Universitäten und Instituten ist überflüssig. Die Relevanz ist schon allein durch die herausragende historische oder wissenschaftliche Relevanz begründet. --Arcy 17:36, 14. Feb. 2009 (CET)
Brauchbare Änderung. Bobo11 17:42, 14. Feb. 2009 (CET)
Ich schliesse mich da Arcy an - die Kürzestversion würde ausreichen: "Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt können Relevanz für dieses begründen." Gestumblindi 18:52, 14. Feb. 2009 (CET)
Halte ich für keine gute Änderung. Welchen Vorteil hat die neue Formulierung außer das man ausschweifender diskutieren kann? --Hendrik J. 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)
Wieso? Die Formulierung die jetzt da steht ist doch doppelt gemoppelt. Durch das Wort "können" ist doch schon klar, dass Forschungsprojekte nicht grundsätzlich relevant sind. Der Vorteil einer solchen Formulierung ist, dass sie "positiv" ist. Solche positiven Formulierungen helfen u. a. dazu, dass man endlich von dem Irrglauben abkommt, dass RK grundsätzlich etwas ausschließen sie sollen etwas einschließen. So eine Formulierung haben sozusagen einen psychologischen Wert. An der Aussage ändert sich überhaupt nichts, also woran machst du fest, dass es mehr Diskussion gibt? Wenn es nach mir ginge könnte man sogar das Wort "können" streichen und schreiben "Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnis durch ein Forschungsprojekt begründen Relevanz für dieses." auch damit wäre klar, dass nicht alle 0815-Projekte relevant wären, sondern eben nur welche mit historischen und wissenschaftlich Herausragenden Ergebnis. Das könnte man recht einfach feststellen, nämlich wenn ein Ergebnis eines Forschungsprojekts für Aufsehen sorgt in der Fachwelt, in Publikationen oder/und den Medien dann ist es historisch oder wissenschaftlich herausragend. Diskussionsspielraum gibt es deswegen nicht mehr. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 10:54, 15. Feb. 2009 (CET)
Aus meiner Sicht stellt die jetzige Formulierung eine Grundannahme auf und dann werden Ausnahmen von der Regel definiert. Es wird eine Zweifelsregelung genauer ausgedrückt, so etwas fehlt ohne den ersten Satz. Ohne diese Regelung kann man ausschweifender diskutieren, weil eben nicht klar was im Zweifel gilt. --Hendrik J. 11:01, 15. Feb. 2009 (CET)
So eine negative "Grundannahme" könnte man bei allen anderen RKs auch davor schreiben - ist aber überflüssig, und sorgt für noch komplizierte Diskussionen: Es gibt immer noch Dinge die klar relevant sind, obwohl die Grundannahme für Irrelevanz spricht und keine der formulierten Ausnahmen zutrifft. Ansonsten müssten wir ALICE löschen. --Jadadoo bedrohte Artikel 16:53, 17. Feb. 2009 (CET)
Nicht unbedingt auch wenn die Kriterien nicht erfüllt sind, kann man ja einen interessanten Artikel darüber schreiben wenn es genug Material über das Thema gibt. Die Relevanzkriterien deuten auf Bedeutung, wenn sie nicht erfüllt sind heißt das nicht das keine Bedeutung da ist. --Hendrik J. 13:53, 22. Feb. 2009 (CET)
Genau so sehe ich das auch - und genau deshalb ist die aktuelle Formulierung irreführend, weil sie eine expliztes Ausschlusskriterium angibt, das nur in den genannten Ausnahmefällen nicht gilt. Du interprestierst das jetzt so als ob entweder der erste Satz der RKs ignoriert werden kann oder man sich "... oder in sonstigen berechtigten Ausnahmefällen" dazu denken kann. Beides ist aber gleichwertig. --Jadadoo bedrohte Artikel 10:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Geschichtliche Ereignisse...

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... und Zusammenhänge tauchen bei den Relevanzkritierien nicht gesondert auf. --Dr. Alexander Mayer 08:46, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich wüsste auch nicht, wie das über die "allgemeinen Anhaltspunkte" hinaus aussehen sollte. Um welche konkreten Fälle geht es denn? --Amberg 08:52, 25. Feb. 2009 (CET)
Konkret geht es um Holocaust - Die Geschichte der Familie Glaser --Dr. Alexander Mayer 09:42, 25. Feb. 2009 (CET)
In welche Formen sollte man das fassen? Kriege nicht unter 10.000 Tote? Skandale nicht ohne vier Rücktritte? Marcus Cyron 09:21, 25. Feb. 2009 (CET)
Sicherlich nicht einfach, aber der Hinweis muss erlaubt sein.--Dr. Alexander Mayer 09:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Steht dazu nicht etwas ganz zu Anfang in der Einleitung? Ansonsten fordere ich für Kriege mindestens drei Rücktritte und für Skandale mindestens 12.000 Tote. SCNR--Kriddl Kummerkasten 14:49, 25. Feb. 2009 (CET)

Was den konkreten Fall betrifft: Ich vertrete seit langem die Position, dass Artikel über Holocaustopfer – gewissermaßen als exemplarische Ergänzungen zu dem Artikel Holocaust – erwünscht sind, aber das ist umstritten, wie ja auch die Diskussion bei der QS zeigt. Auf RK diesbezüglich konnte man sich bisher nie einigen. Das derzeitige Lemma ist sicherlich nicht sehr glücklich, aber das wäre ja das geringste Problem. --Amberg 01:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Achterbahnen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Zeit vermittelt diese Liste den Anschein, dass die meisten Stahlachterbahnen automatisch als solche relevant sind. Aus den RK ist m.E. dazu gegenwärtig nichts gegenteiliges aber auch nichts bestätigendes abzuleiten (RK für Bauwerke, Verkehrswege oder Einrichtungen für den Tourismus ziehen dann irgendwie doch nicht so richtig ...). Gleichwohl lassen mir beisielsweise dieser und dieser Artikel solche RK für Achterbahnen (und andere Gerätschaften in Erlebnisparks) sinnvoll erscheinen. Mögliche Kriterien für Relevanz von Achterbahnen könnten G-Kraft (beispiesw. > 4,5), Streckenlänge (beispiesw. > 800 m), Geschwindigkeit (beispiesw. > 70 km/h), Personenkapazität (beispiesw. > 50) etc. sein. (Oder sollte ich Richlinien übersehen haben, welche zur Beurteilung de Relevanz von Achterbahnen hernagezogen werden können?) - Okin 17:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Hier werden übrigens gerade seit kurz nachdem ich diesen Beitrag hier setzte zwei Löschdiskussionen über Achterbahnen geführt. - Okin 02:31, 27. Feb. 2009 (CET)

Bundesbehörden und -ämter

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das RK "Bundesbehörden und -ämter" ist nur auf förderal organisierte Staaten (Bundesstaaten) anwendbar, zu denen zwar D A und CH gehören aber doch mehr als viele Staaten nicht (China, Indonesien, Frankreich pipapo). Ich schlage also vor die positive Formulierung, dass Behörden auf Ebene des Nationalstaats grundsätzlich relevant sind. Dies fürs erste, was wohl keine längere Diskussion erfordert, wenn nicht jemand anderer Ansicht ist. - Darüber hinaus will ich hier noch die das Fass aufmachen für RK für Gliedstaaten-Behörden (Landesbehörden, Kantonsbehörden). --Pelagus 23:19, 27. Feb. 2009 (CET) 

Ausgeführt, da erwartungsgemäß kein Widerspruch gegen die Ent-DACH-ung gekommen ist. --Pelagus 19:24, 2. Mär. 2009 (CET)

Relevanzkriterien für Hunderassen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Portal:Hund werden seit ein paar Monaten Relevanzkriterien für Hunderassen diskutiert. Wir werden voraussichtlich in ein bis zwei Wochen zu einer Form gekommen sein, die als offiziell bezeichnet werden kann. Wie ist das Vorgehen, um diese Kriterien in die WP:RK eintragen zu können? mfG, --Cú Faoil RM 00:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Ihr solltet euer Ergebnis hier vorstellen und dann abwarten, was passiert. Ähm, aber ist nicht aus biologischer Sicht jede Hunderasse relevant? --Grim.fandango 12:17, 24. Feb. 2009 (CET)
@Grim.fandango, Nein Rasse ≠ Art. Aus Biologischer Sicht sind nur Arten selbständig relevant, und da die verschiedenen Hunderassen sich immer noch untereinader Paaren können sind es eben keine unterschiedliche Arten, sondern eine einzige Unterart des Wolfes namens Canis lupus familiaris. Bobo11 13:17, 24. Feb. 2009 (CET)
Grundsätzlich ist jede Hunderasse relevant; das Problem ist nur, dass der Begriff "Hunderasse" nicht besonders gut definiert ist und verschiedene Organisationen verschiedene Rassen anerkennen. Und wenn dann noch Hybridhunde wie Labradoodles und Lurcher hinzukommen, kann es ganz schön kompliziert werden. Weiteres dazu siehe unter dem Link im ersten Posting. --Cú Faoil RM 19:02, 24. Feb. 2009 (CET)
Nichts gegen international anerkannte Hunderassen. Aber klar relevant, nach denn biologie Grundsätzen, sind nur Arten und keine Varietäten. Wobei eben auch klar erlaubt ist artinteren zu Unterteilung wenn denn Alleinstellungsmerkmal vorhanden sind (Womit aber eben klar keine Pflicht mehr besteht für eigenständige Artikel). Zitat: Für Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen), Sonderformen wie Sorten und Hybriden sowie individuelle Lebewesen sollten jedoch zusätzlich ausreichende Alleinstellungsmerkmale gegeben sein (geographische, morphologische, kulturelle Besonderheiten), die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Welches bei z.B beim Berner Sennenhund durchaus angewendet werden kann, da es sich um eine international anerkannte Hunderasse handelt. Aber Mischlinge und neue Arten die noch nicht international anerkannt ains, wie die oben erwähnten Labradoodles und Lurcher, sind sicher noch nicht relevant. Nur wird es schwer, bei den zig. Zuchtverbänden, genau festzulegen, was denn eine international anerkannte Hunderasse ist. Bobo11 11:02, 25. Feb. 2009 (CET)
Hunderassen (und erst recht Hundeformen und Hybridhunde) sind keine biologischen Taxa, somit sind diese Kriterien nur sehr bedingt anwendbar. Der Labradoodle hat bereits 2 LDs überstanden; Lurcher gibt es seit mindestens 100 Jahren, und zu ihnen existiert auch eine umfangreiche seriöse Fachliteratur. Wenn Du Dich an der Ausarbeitung der Kriterien beteiligen willst, empfehle ich wie gesagt die im ersten Posting verlinkte Seite. --Cú Faoil RM 18:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Kleine Bemerkung zu „da die verschiedenen Hunderassen sich immer noch untereinader Paaren können sind es eben keine unterschiedliche Arten“. Das ist keine gute Definition von Art, denn viele Arten, sogar Gattungen, können sich hybridisieren. --Micha 15:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Es ist aber üblich das spätestens wenn dies nicht mehr möglich ist (bzw. die „Resulate“ unfruchtbar sind), von unterschiedlichen Arten ausgegangen werden MUSS (Achtung ich rede von Arten nicht Unterarten!). Klar ist die Zeugungsunfähigkeit nicht das einzige Kriterium um Unterarten zu unterschieden. Aber der Haushund mit al seine Rassen, gilt als eine einzige Unterart des Wolfes, wobei er sich als Unterart noch mit dem Wolf paaren kann. Aber eben die Rassen sind Varietäten (also Unter-Unterarten) und daher nicht zwingend Artikel würdig gemäss unseren RK's, das und nichts anderes wolle ich sagen. Das eben generele positive Relevanz von Arten, für Rassen nicht angewendet werden kann, da Rassen ≠ Arten. -- Bobo11 17:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Diskussion und Abstimmung

Im Moment läuft nochmals portalintern die Abstimmung über die endgültige Formulierung der Kriterien.

  • Die Kriterien sind hier zu besichtigen.
  • Die zugehörige Diskussion befindet sich hier.
  • Abgestimmt wird hier.

Gruss, --Cú Faoil RM 19:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Positve Formulierung?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren77 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Rahmen eines Meinungsbildes zur Relevanz von Bahnhöfen/Haltepunkten/etc. gab es immer wieder den Hinweis, dass Relevanzkriterien ausschließlich positiv zu formulieren seien, also Formulierungen der Art "Haltepunkte sind generell nicht relevant" verboten seien. Ich weiß das noch so gut, weil ich ziemliche sprachliche Verrenkungen mir habe einfallen lassen um aus negativen Formulierungen positive zu machen ...

Meine Frage: Wo steht das mit den "positiven Relevanzkriterien", mag sein, dass ich "blind" bin, aber ich hab's nicht gefunden, wer kann mir weiterhelfen? Danke! axpdeHallo! 11:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist eben das es duchaus Haltestellen gibt, die als relevant betrachtet werden (und auch anlässlich eine LA-Diskusion klar als relevant betrachtet wurden ( Mist ich find den königliche Jagthaltestelle gerade nicht)). Nur handelt es sich hierbei um eine Promillanteil. Mit einer Irrelavant-Erklärung aller Haltestellen wären auch die betroffen. Und wir vom Portal Bahn sind uns eben einig, das es in der Regel sinnvoller ist Bahnhöfe und voralemm die Haltestellen in die Streckenartikel einzubauen, da in jeden Bahnhofartikel sehr viele Informationen müssen, die sich eben acuh schon im Streckenartikel befinden (Streckeneröffung usw.). Deswegen kam es zu dieser Formulierung. Bobo11 12:03, 14. Feb. 2009 (CET) PS. Das mit dem Positiv Formuliert, hat sich langsam aber stetig in den vielen Diskusion hier herauskristaliesiert. Das wir eben Relevanzkriterien aufstellen und keine Irrelevanzkriterien.
Bobo, sei mir nicht böse, aber alles vor dem P.S. beantwortet meine Frage nicht (wobei ich Dir inhaltlich zustimme, möchte hier an dieser Stelle aber keine neue Diskussion um die Relevanz von Bahnbetriebsstellen heraufbeschwören)! Was Dein P.S. angeht, wo steht dazu was zitierungsfähiges?
Konkret stoße ich mich zZt. an "Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant." unter WP:RK#Schienenverkehr, auf Grund dessen derzeit wieder etliche Löschdiskussionen losgetreten wurden (siehe z.B. hier Wikipedia:Löschkandidaten/6. Februar 2009‎ und hier Wikipedia:Löschkandidaten/13. Februar 2009‎).
Wenn der einzige Grund für die Löschung ein unzulässiges Relevanzkriterium ist (da eigentlich wie Du sagst ein "Irrelevanzkriterium"), dann sind sämtliche LA'e unbegründet! axpdeHallo! 12:40, 14. Feb. 2009 (CET)
Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. ... Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Das steht doch auf der Projektseite und bedingt, daß das eben Positivkriterien sind. Und ja, du hast recht, der angesprochene Teil der Formulierung ist eigentlich nicht statthaft.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:31, 14. Feb. 2009 (CET)
@Axpde, das Problem der deutschen Sprache ist eben manchal, dass sich durch negativ Formulierung besser verständlich ist. Zu deinem Problem: Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant, könnte man natürlich auch als Zugslinien sowie einzelne Zugpaare sind, nur in herausragenden Einzelfällen relevant, formuliert werden. Aus meiner Sicht ist die erste Formulierung ist klarer, was das Ziel eigentlich ist. Aber gegen eine Änderung hätte ich persönlich nichts.
Und die Formulirung sind nicht relevant, wirst du in etlichgen Abschnitten finden, überall dort wo man eben festgestellt hat das die Grenze klarer gezogen werden muss, und eben Beispiele genat werden müssen. Und bei diesem Bahnthema hier, stellt man eben immer wieder fest das viele meinen Zugslinie = Eisenbahnstrecke, was eben nicht der Fall ist. -- Bobo11 15:59, 14. Feb. 2009 (CET)
Selbst das "nur" ist problematisch, korrekt muss es heißen "Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant." Damit ist noch nicht gesagt, dass andere Linien nicht relevant sind, die Relevanz muss ggfs. "von Hand" nachgewiesen oder widerlegt werden!
Und wenn es auch in etlichen anderen Abschnitten falsch gemacht wird, heißt das ja noch lange nicht, dass wir das auch falsch machen müssen ;-) axpdeHallo! 10:31, 16. Feb. 2009 (CET)
Und mit dem andauernden Wiederholen von die Formulierung ist Scheisse, ohne selber einen Voschlag zu machen macht man die Formulierung auch nicht besser. Und das NUR, muss meiner Meinung nach rein, weil geanu dieses Wörtchen die Wertigkeit festlegt. Und es ist wirklich so die meisten Bahnlinien können und sollem im Streckenartikel oder Zugsgattungsartikel abgehandelt werden. Und wirklich nur die Sonderfälle wie Orientexpress, Glacier-Express und co. brauchen wirklich einen eigene Artikel. Bobo11 12:39, 16. Feb. 2009 (CET)
Ich bin etwas irritiert ob dieser harten Worte. Obwohl Du Dich auf meinen Beitrag zu beziehen scheinst, kannst Du unmöglich mich damit meinen, da ich ja gerade einen Vorschlag zur Formulierung gemacht habe!
Das Wörtchen "nur" hat in den RK nichts zu suchen, da dies eine einschränkende und damit negative Formulierung bedeutet. Wenn aber für Straßenbahn- und Buslinien ausdrücklich Sammelartikel gefordert werden (positiv formuliert), dann frage ich mich, warum wir die Lücke bei den SPNV-Linien nicht einfach auf die gleiche Art und Weise stopfen ...?!? axpdeHallo! 01:24, 17. Feb. 2009 (CET)

konkreter Vorschlag Verkehrslinien

Ersetze

  • Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant.
  • Regionalverkehr: Straßenbahn- und Buslinien in einem Sammelartikel, der das Verkehrsnetz beschreibt, keine Haltestellenlisten.

durch

  • Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant.
  • Fernverkehrslinien (ICE, IC, etc.) gehören in einen Sammelartikel auf nationaler Ebene.
  • Regionalverkehrslnien (RE, RB, etc.) gehören in einen Sammelartikel auf regionaler Ebene.
  • Nahverkehrslinien (Straßenbahn, Bus, etc.) gehören in einen Sammelartikel, der das örtliche Verkehrsnetz beschreibt.

Dann haben wir eine positive Formulierung und trotzdem keine Einzelartikel, wie allseits gewünscht! Meinungen? axpdeHallo! 09:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Mal nachgefragt: hat jemand außer Dir noch ein Problem mit der jetzigen Formulierung?
Diese sagt aus, dass einzelne Linienartikel im Regelfall nicht gewünscht sind. Über Sammelartikel macht sie keine Aussagen, muss sie auch nicht. Ich finde das so völlig in Ordnung und ausreichend.
Du regelst lang und breit Sammelartikel, kann man im Prinzip machen. Aber dann kommen die Probleme im Detail. Paar Anmerkungen: In den ersten Satz gehört *unbedingt* ein "nur" vor das "herausragend". Das ist eine Einschränkung, warum auch nicht? RK *sind* Einschränkungen. Aber es bleibt eine positive Formulierung.
Ansonsten wirst Du in den nächsten Sätzen sehr deutschlandlastig. Und kein "gehören". Wenn, dann "können ... dargestellt werden". --Global Fish 09:41, 17. Feb. 2009 (CET)
nur ganz kurz: die rk sind eben keine einschränkung, das hat axpde oben ja bereits erwähnt. die rk sollen einen hinweis auf allgemein wünschenswertes, bzw. mindestens relevantes geben. alles andere muss seine relevanz am konkreten nachweisen. -- Radschläger sprich mit mir 16:04, 17. Feb. 2009 (CET)

@axpde: Deine Formulierung lehne ich ab. Was sind herausragende Einzelfälle? Das ist dehnbar wie Gummmi. Nahverkehrslinien verkehren heute in Europa immer im Auftrag eines Aufgabenträgers. Das sind in Deutschland die Landesnahverkehrsgesellschaften oder Verkehrsverbünde. Und in diese Artikel gehört es mit hinein, warum und wieso diese Aufgabenträger Verkehre bestellen. Nahverkehrslinien im Einzelnen sind jedenfalls nie relevant. Warum auch? Nahverkehrslinien sind doch nichts besonderes. Auch nicht, wenn sie Namen tragen oder über mehrere Bahnstrecken verkehren. Das ist alles völlig normal. --Rolf-Dresden 09:48, 17. Feb. 2009 (CET)

<quetsch> wie GF schon sagte, die Formulierung war nicht auf meinen Mist gewachsen sondern im Interesse der Fortschreibung des alten Konsenses weiterverwendet. Auftraggeber der Regionalverkehrs sind (zumind. hier im Westen) nicht Land oder Verkehrsverbund sondern Zweckverbände, wie z.B. der Zweckverband Nahverkehr Rheinland oder der Nahverkehrs-Zweckverband Niederrhein, die von den Kommunen kontrolliert werden.
Noch eine Kleinigkeit zu "Nahverkehrslinien sind doch nichts besonderes", seitdem die Bahn den kompletten Mittelbau ausradiert hat, prallen Nahverkehr und Fernverkehr unmittelbar aufeinander, von wenigen Ausnahmen abgesehen rangiert der Regional-Express unmittelbar unterhalb des Intercity! Das hat zur Folge, dass RE-Zugläufe von über 200 km heute eher die Regel als die Ausnahme sind, mit Fahrtzeiten von um die drei Stunden zwischen beiden Endpunkten. Mit fällt es schon etwas schwer, da noch von Nahverkehr zu sprechen ;-)
Falls Du Dich fragst, warum ich immer wieder das Argument mit den verschiedenen Bahnstrecken anführe: Klar, zum einen befürchte ich Redundanzen, aber auf der anderen Seite finde ich es auch durchaus spannend, auf welche Weise heute verschiedene Bahnstrecken aus den Gründertagen zu neuen Relationen durchgebunden werden. Hierdurch wird die Veränderung der Verkehrsströme im Wandel der Zeiten besonders gut sichtbar!
Ansonsten vom geschichtlichen Wandel mal abgesehen, da muss ich natürlich zustimmen, ist über eine Regionalbahnlinie mit Namen sicherlich nicht viel mehr zu berichten als über eine ohne ... axpdeHallo! 16:55, 17. Feb. 2009 (CET)
Nun, die Formulierung mit den "herausragenden Einzelfälle" hat man schon jetzt. Hier allerdings klar als Ausnahme formuliert. --Global Fish 09:52, 17. Feb. 2009 (CET)
Für eine zusammenfassende Darstellung haben wir auch die Möglichkeit Artikel nach dem Schema "Schienenverkehr in..." Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#"Schienenverkehrin ..." zu erstellen. Dies wäre dann der Sammelartikel auf regionaler Ebene. Vor allem bietet dies die Möglichkeit auch die geschichtliche Entwicklung des Verkehres darzustellen und nicht nur den Ist-Zustand. Btw. Rolf-Dresden dies ist auch eine Lösungsmöglichkeit für die Waldvierteler Nebenbahnen ;-) Liesel 09:54, 17. Feb. 2009 (CET)
Das kann man so machen, wäre aber ein anderes Thema. "Schienenverkehr in $Region" beinhaltet auch Fern-, Güterverkehr und Straßenbahnen. Eine Lösung für die in .de von den Ländern bestellten Regionalverkehrslinien wäre das ausdrücklich nicht, da viel zu umfassend. --Global Fish 10:05, 17. Feb. 2009 (CET)
Es kann schon herausragende Bahnlinien geben, die relevant sind. Beispiel? Bitte: Orient-Express und weitere in der Liste von Zügen, darüber hinaus einige historisch bedeutende Linien, ich würde z.B. auchTransitverbindungen durch die DDR oder die erste regelmäßigen ICE-Verbindung (wennn es so was gab) für relevant halten. Eine eigene Marketing-Bezeichnung zu haben genügt auf jeden Fall nicht, und die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. Vielleicht eine Formulierung wie Verkehrslinien können grundsätzlich in Sammelartikeln behandelt werden, Lemmafähig sind sie nur in herausragenden Einzelfällen? --Theghaz Diskussion 11:16, 17. Feb. 2009 (CET)
Diese Beispiele sind keine Linien, sondern *Züge. Und die Relevanz des Orient-Expresses ist unstrittig. Als relevante Nahverkehrslinie fällt mir ansonsten noch der Schleswig-Holstein-Express ein.- bitte? Warum sollte ausgerechnet der relevanter sein als der RE2 Berlin-Brandenburg? Oder Dutzende andere? --Global Fish 23:45, 17. Feb. 2009 (CET)
  • Ich sehe hier überhaupt keinen Handlungsbedarf. Ehe man sich über die Relevanz von Nahverkehrszügen den Kopf zerbricht, müsste einmal darüber nachgedacht werden, ob nicht internationalen (also Länder übergreifenden) Fernverkehrszügen größere Relevanz eingeräumt werden müsste. Nahverkehrzüge sind Massenverkehrsmittel und somit nichts anderes als Straßenbahnen oder Busverkehre. Sie haben zudem, im Gegensatz zu internationalen Fernverkehrszügen, hinsichtlich des Fahrbetriebsmitteleinsatzes keine Besonderheiten, sondern nur Monotonie aufzuweisen. Als solche sind sie in Streckenartikeln erwähnenswert, doch, wie bereits mehrfach angeregt, in Sammelartikeln (länderweise, in Verkehrsverbünden oder in Bahngesellschaften) bestens aufgehoben. Als einziges Alleinstellungsmerkmal fällt mir im Moment auch nur der Regional-Express zwischen München und Nürnberg ein, der mit 200 km/h verkehrt. -- Steindy 17:19, 17. Feb. 2009 (CET)
Handlungsbedarf besteht, weil offenbar die Meinung verbreitet ist, Nahverkehrslinien mit einer eigenen Marketingbezeichnung (Der Müngstener etc.) seien relevant. Außerdem hat Axpde natürlich recht, dass Relevanzkriterien positiv formuliert sein sollen.
Als relevante Nahverkehrslinie fällt mir ansonsten noch der Schleswig-Holstein-Express ein. Das ist aber innerhalb Schleswig-Holsteins die einzige Linie, bei der ich weiss, das sie relevant ist. Ein herausragender Einzelfall eben. --Theghaz Diskussion 23:18, 17. Feb. 2009 (CET)
Tut mir leid Theghaz, aber ich sehe selbst bei zweimaligem Durchlesen des Artikels wirklich nichts, was den Schleswig-Holstein-Express relevant machen soll. Wenn doch, dann ist es gut versteckt. Dass die Züge ein Bordcatering mit Bedienung am Platz sowie Snack- und Getränkeautomaten haben,ist wohl kein Alleinstellungsmerkmal. „Ein Novum bei dieser Entscheidung war, dass die Verkehrsleistung nicht an den monetär günstigsten Bieter vergeben wurde, sondern das beste Gesamtangebot erfolgreich war.“ Was den Der Müngstener betrifft, hat dieser erstaunlicher Weise am 23. Dezember 2007 schon einen Löschantrag erfolgreich überstanden. Nachgerade lustig ist jedoch, dass für beide Zugläufe Streckenboxen (samt Betriebsstellensymbolen!) verwendet werden, worin sogar die „Streckenlänge“ angegeben ist.
Wenn auch „die Meinung verbreitet ist“, so steht diese eindeutig im Widerspruch zu den RK; egal ob diese nun so formuliert sind, wie sie da stehen, oder ob diese „positiv“ formuliert sind. Das begreift sogar einer, der gerade einmal im dritten Anlauf das Abitur in der Baumschule geschafft hat. Die Formulierung ist nichts anderes, als ein Tanz ums goldene Kalb. -- Steindy 11:47, 18. Feb. 2009 (CET)
Ein Novum bei dieser Entscheidung war, dass die Verkehrsleistung nicht an den monetär günstigsten Bieter vergeben wurde, sondern das beste Gesamtangebot erfolgreich war. Diesen Satz zitierst du zwar, gehst aber nicht weiter darauf ein - meiner Meinung nach stiftet er Relevanz. Diese Diskussion ist aber nicht hier, sondern ggf. irgendwann mal bei den Löschanträgen zu führen.
Und wenn eine Meinung verbreitet ist, die im Widerspruch zu den RK steht, dann ist das ein Anzeichen, dass die RK nicht klar genug formuliert sind. Ein Grund könnte natürlich auch sein, dass die RK für Zuglinien nicht bei den Verkehrslinien sondern unter der Überschrift Schienenverkehr stehen. Davon abgesehen, eine Verschlechterung stellt der Vorschlag von axpde nicht dar, oder? --Theghaz Diskussion 16:04, 18. Feb. 2009 (CET)
Klarerweise stellt die vorgeschlagene Formulierung keine Verschlechterung dar, doch sehe ich diese nicht als notwendig an, weil sich im Prinzip nichts ändert. Nachdem ich mittlerweile verschiedene (heftige) LD dazu gelesen habe, ist mir nunmehr auch die Ursache bekannt. Retten wird das in keinem Fall etwas. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, wäre es m.E. viel interessanter darüber zu diskutieren, ob und wie man internationalen Fernverkehrszügen höhere Relevanz zugestehen kann. Für den Regionalverkehr sehe ich da keine Chance.
Dein beschriebenes „Novum“ habe ich schon gelesen, doch sehe ich auch darin nichts, das Relevanz stiftet und bin deshalb auch nicht weiter darauf eingegangen. Es ist bei Ausschreibungen durchaus usus, nicht dem Billigstbieter, sondern dem Bestbieter den Zuschlag zu erteilen, was hier offenbar geschehen ist. -- Steindy 16:19, 18. Feb. 2009 (CET)
Die Diskussion scheint nun im Sande zu verlaufen, ohne das etwas Zählbares herauskommt. Ich denke, die erste von axpde vorgeschlagene Änderung (positive Formulierung: Relevanz einzelner Verkehrslinien oder Züge) sollte unbedingt so vorgenommen werden. Die aktuelle Formulierung widerspricht den in der Einleitung dargestellten Grundgedanken. Mag sein, dass dies den meisten egal ist, aber mit einer Änderung wäre dies "Problem" abgeschlossen und erledigt und muss nicht irgendwann erneut ausgegraben werden.
Die anderen Änderungen müssen meiner Einschätzung nach nicht so weit greifen, dass es drei spezifische Zeilen werden, aber die negative Formulierung zu Haltestellenlisten sollte eigentlich raus, außerdem ist die Zuordnung von Straßenbahnen zum Regionalverkehr mindestens unglücklich. Wie wäre es mit einer allgemeineren Umformulierung, etwa: Regional- und Nahverkehr: Verkehrslinien können in einem Sammelartikel dargestellt werden, der das Netz im Kontext des Aufgabenträgers beschreibt. --KilianPaulUlrich 12:43, 20. Feb. 2009 (CET)
Stimme bei den ersten Anmerkungen zu. Haltestellenlisten sind zwar nicht erwünscht, aber das ist keine Frage der Relevanz, sondern bereits mit WP:ART erschlagen. „Netz im Kontext des Aufgabenträgers“ ist aber ebenso wie Axpdes Vorschlag eine ziemlich deutschlastige Formulierung, oder nicht? Zumal sich nur wenige darunter etwas Konkretes vorstellen können. Ich würde eher die Haltestellenlisten-Bemerkung streichen und ansonsten die Formulierung des zweiten Punkts über den Regionalverkehr hinaus ausweiten. --Gamba 19:13, 20. Feb. 2009 (CET)
ACK, dass der Vermerk zu Haltestellenlisten überflüssig ist, ACK @Gamba, dass das mit dem Aufgabenträger deutschlastig ist.
Statt "Sammelartikel" sollte "Übersichtsartikel" stehen. "Regional- und Nahverkehr" sollte auch entfallen, für Fernverkehrslinien gilt nichts anderes. Also vielleicht etwa so: "Verkehrslinien können/sollen ausschließlich/ in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellte werden". Gilt für FV wie für RV oder städtischen Verkehr genauso.
Wenn wir uns für "sollen ausschlließlich" entscheiden, können sie aus dem Satz davor raus, der könnte dann einfach "Einzelne Züge sind nur in herausragenden Einzelfällen" (ggf. noch "(z.B. Orient-Express)" einfügen) relevant.--Global Fish 19:38, 20. Feb. 2009 (CET)
Ich muss euch zustimmen, die Formulierung mit dem Augabenträger war nicht zielführend und die Erweiterung über den Regionalverkehr hinaus ist natürlich auch sinnvoll. Den Formulierungen "sollen ausschließlich" und "nur" kann ich dagegen nicht zustimmen, da sie dem Grundgedanken in der Einleitung widersprechen. (Es wird nur geregelt wird, was relevant ist und nicht, was nicht relevant ist (hinreichend vs. notwendig).) --KilianPaulUlrich 21:58, 20. Feb. 2009 (CET)
Naja, wenn wir schon darüber diskutieren, dann sollten wir aber doch zumindest darüber reden, ob nicht doch internationalen (also grenzüberschreitenden) Fernverkehrszügen eine höhere Relevanz einzuräumen ist? Es gab in der Geschichte wesentlich mehr Züge, als den „Orient-Express“, die durchaus relevant waren. Und solche gibt es auch heute noch, nur nicht in der Form, wie in der Geschichte. Ich rede dabei nicht über die heutigen Werbenamenszüge, sondern über über echte Klassiker mit verschiedenen Kurswagenläufen, (heutigen) Loklangläufen und verschiedensten Besonderheiten. Solche Züge lassen sich nirgends sinnvoll einordnen und fallen somit gänzlich unter den Tisch. -- Steindy 01:24, 21. Feb. 2009 (CET)

Fassen wir mal zusammen, RK sollen hinreichend aber nicht notwendig sein, also:

  • Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant. (Die Relevanz ist im Zweifel nachzuweisen.)
  • Darüber hinaus sollenkönnen Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Da ist alles positiv formuliert und wir wissen, wo wir uns die RB & RE hinstecken können ... äh ... ja :-} axpdeHallo! 09:53, 21. Feb. 2009 (CET)

"Hinreichend" bedeutet, dass sich Relevanz prinzipiell aus ganz verschiedenen Kriterien speisen kann, wo es eben ausreicht, wenn eins davon erfüllt ist. Die *einzelnen* RK (und davon sprechen wir hier) können dagegen sehr wohl strikt formuliert sein.
Dein Entwurf ist angenehm kurz und knapp, paar Anmerkungen:
Erster Satz: da gehört *unbedingt* ein "nur" rein!
Zweiter Satz: "Darüber hinaus sollen...", nein. Es besteht keine Pflicht, Artikel anzulegen. Entweder "Verkehrslinien sollen ausschließlich.." (dann bezieht sich das "sollen" auf das "ausschließlich") oder "Verkehrslinien können...".
@Steindy, die Züge, von denen Du sprichst, sind doch schon jetzt mit den "herausragenden Einzelfällen" abgedeckt. Daran will doch niemand etwas ändern. --10:28, 21. Feb. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) )
@GlobalFish, ich verstehe nicht, wieso Du auf dem "nur" bestehst. Da Relevanz auch im Einzelfall begründet werden kann, ist es doch eine unsinnige Einschränkung das RK so strikt zu formulieren.
Was den zweiten Satz angeht, stimme ich Dir zu ... ich bin für die Änderung in "Verkehrslinien können ...". --KilianPaulUlrich 12:33, 21. Feb. 2009 (CET)
<eingeschoben>@Global Fish: Jene internationalen Fernzüge, von denen ich spreche, sind eben nicht durch die RK abgedeckt. So wie es da steht, wäre es eine reine Auslegungssache, für die es schade ist, auch nur einen Finger krumm zu machen, weil Dir niemand garantieren kann, welcher Admin einen eventuellen LA bearbeitet und wie dieser gerade gelaunt ist. -- Steindy 19:43, 22. Feb. 2009 (CET)
Kannst Du mal ein Beispiel bringen?--KilianPaulUlrich 20:31, 22. Feb. 2009 (CET)
Du brauchst Dir nur mal diese Liste ansehen, die bei weitem keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Hier, oder hier findest Du noch weitere Beispiele solcher internationaler Züge. -- Steindy 22:59, 22. Feb. 2009 (CET)
Die Züge in der Liste können allesamt als herausragende Einzelfälle angesehen werden. Ich denke, da gibt es kein Problem. Bei den Übersichten aus den Kursbüchern sehe ich dies nur ein wenigen Fällen so und die anderen sind meiner bescheidenen Meinung nach eben irrelevant. Mir ist trotzdem noch nicht klar, ob damit an dieser Stelle ein Problem besteht ... Das die Relevanz im Einzelfall begründet werden muss, ist doch nichts Außergewöhnliches. --KilianPaulUlrich 11:25, 23. Feb. 2009 (CET)
Das ist ja keine weitere sinngemäße Einschränkung, sondern verdeutlicht die Absicht, dass nicht massenhaft Artikel zu Linien angelegt werden sollen. Wenn man das „nur“ weglässt kommt es ja aufs gleiche hinaus. Ich stimme daher in dem Punkt mit GF überein. Beim zweiten Punkt wäre ich auch für „Verkehrslinien können“. --Gamba 13:59, 21. Feb. 2009 (CET)
Nun denn, es lohnt sich nicht ewig über ein Wort zu streiten, dass eh zu keiner wesentlichen Änderung führt. Weiter siehe unten. --KilianPaulUlrich 20:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Bin ich eigentlich der einzige, der Sammel-/Übersichtsartikel ab einem bestimmten Umfang einfach nur grausam findet? Wenn ich mich über ein Thema informieren möchte, vergeht mir jede Lust, wenn ich ein 200k-Monstrum vor mir habe, in dem die für mich interessante Information unter Bergen von höchstens peripher Interessantem versteckt ist. Ab einem bestimmten Umfang muß man ein Thema einfach zerlegen. Teile wie die Liste der SPNV-Linien in NRW strapazieren schon im jetzigen Zustand die Schmerzgrenze. Dort weitere Informationen aus gelöschten Linienartikeln einzubauen ist schlicht Wahnsinn. Eine Drittelung auf die drei Zweckverbände macht die Sache nicht wesentlich übersichtlicher, zumal es (gerade bei den RE-Linien) zu zahlreichen Überschneidungen kommen würde. Daher würde ich umgekehrt vorgehen und statt der Gummiformulierung von den "herausragenden Einzelfällen" klare Kriterien formulieren, die für eine Verkehrslinie erfüllt sein müssen, um einen eigenen Artiekl zu rechtfertigen. Ich denke da sowohl an formale Kriterien wie Mindestdauer des Bestehens, ausreichene Abgrenzung von Streckenartikeln und Umfang eines denkbaren Übersichtsartikels, als auch an inhaltliche Mindestanforderungen wie Angaben zur Geschichte, Vorläufer, welche Erwägungen zur aktuellen Linienführung führten etc. Zusammenfassend: Ich kann mir durchaus vorstellen, daß man zu einer Straßenbahnlinie einen relevanten Artikel schreiben kann, zu einer ICE-Linie aber nicht. Genauso halte ich den umgekehrten Fall für denkbar. Deshalb sollten die RK mit einer angemessenen Formulierung dafür sorgen, daß Wildwuchs von Substubs, die aus wenig mehr als einer Haltestellenliste bestehen, zurechtgestutzt werden kann, dabei aber fundierte Artikel erhalten bleiben können.--Qualle 13:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Du verwechselst eben einen Artikel wie SPNV-Linien in NRW mit einer Liste (Liste der SPNV-Linien in NRW). Das was Du vorschlägst für nur zu noch mehr Chaos. -- Steindy 19:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Weiter entwickelter Vorschlag Verkehrslinien

In der Diskussion hat sich nun folgender Vorschlag herauskristallisiert:

  • Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant.
  • Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Können damit alle leben? --KilianPaulUlrich 20:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden. --Gamba 16:37, 23. Feb. 2009 (CET)
Kann das dazu führen, dass z. B. Busnetze, die aus einer einzigen Linie bestehen, relevant werden? Da fehlt ja schließlich jegliche räumliche Abgrenzung. MBxd1 16:43, 23. Feb. 2009 (CET)
Nein, eine Linie bildet ja kein Netz, genausowenig wie ein einzelner Spinnfaden. --Gamba 16:48, 23. Feb. 2009 (CET)
Ein Straßenbahnnetz aus einer einzigen Linie akzeptieren wir ja auch, siehe Straßenbahn Woltersdorf, und zwar völlig zu recht. Dann stell Dir stattdessen eben einen privaten Busunternehmer vor, der ein Netz aus zwei Überlandlinien mit eigener Konzession betreibt. Ist dieses Netz relevant? Sicher nicht. Nach den vorgeschlagenen Kriterien wäre es es aber. Und mit "eine Linie bildet kein Netz" brauchst Du in einer Löschdiskussion auch nicht anzukommen, das wird dann von einem Admin, der von der Thematik keine Ahnung hat, sofort zerpflückt, und dann wird kurzehand auf "Behalten" entschieden. Das hatten wir doch alles oft genug. MBxd1 19:54, 23. Feb. 2009 (CET)
Siehst Du irgendwelchen Anlass für eine konkrete Gefahr, dass so etwas kommt? Im übrigen heißt "können dargestellt werden" nicht automatisch "relevant". Dass ein Übersichtsartikel aus einer einzigen Linie besteht, wird kein Admin ernsthaft glauben. Und wenn ein Unternehmen nur eine Linie betreibt, so wird diese Linie im Regelfall dennoch nur ein Teil eines anderen Netzes sein. Genausowenig bilden die beiden von der Ostseeland-Verkehr betriebenen Regionalstrecken in Brandenburg ein Netz, geschweige denn zwei, sondern sind Teil des Brandenburger SPNV-Netzes.
Ansonsten, ich bin mit der Formulierung einverstanden. --Global Fish 22:34, 23. Feb. 2009 (CET)

"Herausragende Einzelfälle" sollte vielleicht in den RK irgendwie definiert sein? Manche sind schließlich mit Begründungen für Einzelfälle sehr einfallsreich. --Rolf-Dresden 22:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, aus der Formulierung geht klar hervor, dass es um extrem seltener Fälle geht und "im Zweifel nein" gilt. Wenn wir anfangen zu diskutieren, welche Linien relevant sein können kommen wir in Teufels Küche. Ich denke auch, dass sich das "herausragende Einzelfälle" eigentlich ohnehin nur auf Züge bezieht. --Global Fish 22:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn Ihr Euch da so sicher seid, bliebe nur noch "Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr)" durch "Verkehrslinien (Bus, Obus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr)" zu ersetzen. MBxd1 22:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Äh, ein O-Bus ist doch insbesondere auch ein Bus ... axpdeHallo! 22:54, 23. Feb. 2009 (CET)
Nein. Lies mal das Personenbeförderungsgesetz. Die Obusse sollten unbedingt drinstehen, um Missverständnisse zu vermeiden. MBxd1 23:01, 23. Feb. 2009 (CET)
Dann sollten unbedingt auch Fähren, sonstige Passagierschiffe, Standseilbahnen, Luftseilbahnen, Pferdekutschen (Relevanz verjährt nicht!) und Rikschas auch unbedingt drinstehen, um Missverständnisse zu vermeiden!
Will sagen: Krümel zu kacken ist ja ganz nett, mache ich auch gerne. Aber es auf Mehlstaub-Qualität zu zerbröseln muss nicht sein. Und sollte auch nicht sein. --Global Fish 23:07, 23. Feb. 2009 (CET)
Es ist absolut nicht hilfreich, notwendige Korrekturanmerkungen ins Lächerliche zu ziehen. Für Fährlinien und Rikschas sind wir nicht zuständig. MBxd1 23:25, 23. Feb. 2009 (CET)
Warum sollte Diskussion:Relevanzkritieren, für O-Busse aber nicht für Fährlinien zuständig sein? Und selbst wenn Du Dich das auf Portal:Bahn beziehst (zu Recht, denn da kam die Diskussion ja her): warum sollte Portal:Bahn für Obusse zuständig sein, aber nicht für Fähren? Und warum sollten Korrekturanmerkungen für Obusse, aber nicht für Fährlinien wichtig sein? Verbreiteter sind ja wohl letztere, von Rikschas (und ÖPNV auf Mopeds (Relevanz gilt weltweit!)) ganz zu schweigen.
Du magst Deine Meinung haben, was "notwendig" ist. Aber Du bestimmst die Meinung nicht, genauso wenig wie ich. Ich habe auch eine Meinung, und die lautet: wenn man wirklich ernsthaft diskutiert, ob es "notwendig" ist, hier Obusse zu erwähnen, dann sollte man erst recht Rikschas und Fähren nennen. Besser wäre aber wohl, gar nicht so weit ins Detail zu gehen.--Global Fish 00:44, 24. Feb. 2009 (CET)
  •  Info: In Deutschland unterstehen Obusse seit 1937 nicht mehr der Bahnverwaltung, in der Schweiz und Österreich aber sehr wohl. In den Anfangsjahren hießen Obusse noch "gleislose Bahn" - also ist das Portal Bahn überhaupt nicht abwegig. --Marcela 02:12, 24. Feb. 2009 (CET)
Wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen. Mir ging es nur um die Erwähnung in diesem Kontext. Obus- und Straßenbahn*betriebe* bekommen doch so oder so einen eigenen Artikel, da kann deren Liniennetz auch rein, hat mit dieser Diskussion nichts zu tun. Wenn, dann ginge es um innerstädtische Gesamtnetze, und da muss man nun wirklich nicht nennen, was da alles so dabei sein könnte. --Global Fish 09:02, 24. Feb. 2009 (CET)
Das Nahverkehrsnetze mit eigener Infrastruktur (also Straßenbahnen und Obusse) als Sammelartikel für das ganze Netz relevant sind, ist zwar Konsens, aber nirgendwo fixiert (oder hab ich da was übersehen?). Sie werden dann auch nur so dargestellt, bekommen also keinen "Liniennetzartikel". Die Relevanz von Busliniennetzen sehe ich nicht als gegeben, da gelten die Kriterien für Unternehmen, und als solche sind die dann zu beschreiben. Übergangsformen zwischen regulärem ÖPNV und Individualverkehr müssten wir im Bedarfsfall separat diskutieren, das müssen wir wirklich nicht auch noch mit dazuzerren. Am sinnvollsten erscheint mir, die Straßenbahn- und Obusnetze (ja, ausdrücklich beides!) bei den Bahnstrecken zu ergänzen. Dann können wir uns hier auf "Verkehrslinen (Fern- und Regionalverkehr)" unter den bekannten Relevanzbedingungen beschränken, ohne irgendwelche Präzisierungen. Da gibt es dann keine Unterschiede zwischen Inlands- und internationalem Verkehr (wozu auch?) und keine zwischen Straße, Schiene und Wasser, denn Fähren sind ja schließlich auch Linienverkehr. MBxd1 23:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Soweit sind drei Nutzer mit der vorgeschlagenen Änderung einverstanden: Gamba, GlobalFish und meine Wenigkeit. Das erscheint mir noch etwas wenig, um eine Änderung durchzuführen.

  • Können weitere Autoren zustimmen?
  • Wer würde zusätzlich zustimmen, wenn die anscheinend strittige illustrierende Klammer "(Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr)" weggelassen wird? --KilianPaulUlrich 07:29, 25. Feb. 2009 (CET)

(erste?) Zusammenfassung

Was haben wir also derzeit am Tisch?

derzeitige allgemeine RK Portal Bahn Anforderungen an Bahnartikel Vorschlag Axpde Vorschlag KilianPaulUlrich
  • Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant.
  • Regional- und Fernverkehrslinien sowie einzelne Zugpaare sind generell nicht relevant, Ausnahmen gelten für herausragende Einzelfälle.

Dies wäre z. B. der Fall wenn auch eine Rezeption außerhalb des Bahnbereiches erfolgte. Hier wären zu nennen der Orient-Express, Golden Arrow, City of New Orleans und weitere Luxuszüge, aber auch Züge die unter der selben Bezeichnung über eine lange Zeit im Angebot waren und prägend gewirkt haben (Karlex).

  • In den sonstigen Fällen werden Artikel zu Zuggattungen angelegt, und nicht zu den einzelnen Zügen.

Züge der TEE-, IC(E)- und EC-Ära haben in den meisten Fällen keine Relevanz. Da es sich hier nur um eine Zuggattung handelt, bei denen neben der Zugnummer auch ein Name geführt wurde, welcher normalerweise außerhalb des Bahnbereiches keine Bedeutung erhalten hat. Die Artikel zu Zuggattungen sollte jedoch nicht aus Fahrplantabellen, Unterwegshalten und Zugkompositionen bestehen. Der Artikel sollte einen Überblick über die Entwicklung und Verbreitung der Zuggattung geben.
Eine analoge Vorgehensweise ist auch bei D-, E-, RB- und RE-Angeboten möglich.
Sollte ein Zug alleine durch einen Unfall weitergehende Bekanntheit erhalten haben, ist ein Artikel über den Unfall selber anzulegen, und der Zugname/Nummer als Redirect darauf einzurichten.
Züge und Bahnlinien können jedoch regelmäßig in den Ortsartikel (Abschnitt Verkehr), den Bahnstrecken- und Bahnhofsartikel aufgeführt werden.

  • Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant.
  • Fernverkehrslinien (ICE, IC, etc.) können in einem Übersichtsartikel auf nationaler (ggfs. internationer) Ebene dargestellt werden.
  • Regionalverkehrslnien (RE, RB, etc.) können in einem Übersichtsartikel auf regionaler Ebene dargestellt werden.
  • Nahverkehrslinien (Straßenbahn, Bus, etc.) können in einen Sammelartikel dargestellt werden, der das örtliche Verkehrsnetz beschreibt.

vereinfachte Version vom 21. Februar:

  • Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant.
  • Darüber hinaus können Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.
  • Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant.
  • Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Sofern also überhaupt Änderungsbedarf besteht und wenn ich diese Varianten abwägen soll, so scheint mir der Vorschlag von Axpde noch am ausgewogensten. Dabei wird auch zum Fernverkehr Bezug genommen, leider jedoch nur auf nationaler Ebene. Internationaler Fernverkehr bliebe damit weiter ein Streit- und Diskussionsthema. Es fehlt daher eine Regelung für internationale (grenzüberschreitende) Fernzüge, die sich nicht in Sammelartikel auf nationaler Ebene zusammenfassen lassen. Dazu schlage ich folgende Formulierung vor:

  • „Internationale Fernzüge sind relevant, wenn diese durch Besonderheiten (wie beispielsweise Namensgebung, besondere Zugbildung, Kurswagenläufe, Tarif- oder Serviceangebote, etc.) auszeichnen.“

Weitere Formulierungsvorschläge zu meinem Vorschlag sind ausdrücklich erwünscht. -- Steindy 11:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Bei den internationalen Fernverkers Züge, seh ich eigentlich kein Änderungsbedarf, auch die solten in Sammelartikel abgehandelt werden (TEE, EC, Thalis, Cisalpino usw.). Wobei es hier durchaus sein kann, das eine Zugsgattung nur aus einem Zugspaar besteht. Auch seh ich bei diesen Zügen am ehsten, dass vereinzelt die schon jetzt gültigen RK's angewendet werden dürfen, sprich als herausragenden Einzelfällen gelten. Eine alternative gangbare Altenative wäre wenn man denn Schienenverkehr über eine Grenze als gesamtes in einem Artikel abhandelt (bei einigen Grenze, würde das fast auf ein Zugspaar-Artikel hinauslaufen). In einem solchen Artikel könnte man durchaus auf die einzelne Fernverkehrzüge eingehen. Bobo11 13:45, 25. Feb. 2009 (CET)
Bobo11, falls Du nicht gelesen hast, was ich bereits weiter oben beschrieben hatte: es geht beispielsweise um internationale Züge, wie sie hier, oder hier (zum Zugverzeichnis im schweizer Kursbuch habe ich leider keinen Link) zu finden sind, die nicht nur über zwei, sondern gerne auch über drei oder gar vier Grenzen laufen. Abgesehen, dass eine Zusammenfassung auf Grenzpunkte die schlechteste Lösung ist, wie gehst Du dann bei mehreren Grenzpunkten vor? In (möglichen) Artikeln über Grenzbahnhöfe werden sich Informationen über besondere Züge nicht sinnvoll unterbringen lassen. Und ja, ich spreche bei meinen Beispielen vorwiegend um einzelne Zugpaare und nicht über Zuggattungen, die (weil meist Einheitsbrei) selbstverständlich kein Problem darstellen und gerne auch in Listen dargestellt werden können. -- Steindy 15:04, 25. Feb. 2009 (CET)
@Steindy: Es soll noch eine weitere Formulierung in den bisherigen RK's ersetzt werden, nämlich: Regionalverkehr: Straßenbahn- und Buslinien in einem Sammelartikel, der das Verkehrsnetz beschreibt, keine Haltestellenlisten., siehe Diskussion weiter oben. Und Axpde hatte seinen Vorschlag nach Diskussion wesentlich gekürzt und modifiziert, so dass er sich von meiner Zusammenfassung praktisch nur durch die Formulierung unterschied (ebenfalls: siehe oben).
Ansonsten: Deine Forumulierung zum Internationalen Fernverkehr beschreibt doch Besonderheiten, also herausragende Einzelfälle, deswegen sehe ich einfach keine Notwendigkeit für die zusätzliche Spezifikation.--KilianPaulUlrich 15:59, 25. Feb. 2009 (CET)
<eingeschoben>@KilianPaulUlrich: Ob dies im Falle eines allfälligen Löschantrags dann auch so gesehen wird, sei einmal dahingestellt. Nachdem wir hier ja auch nicht mit dem Papier sparen müssen, wird es auf diese beiden Zeilen hoffentlich nicht ankommen? Außerdem erspart es nachträgliche (lange) Diskussionen. Wenn die RK jetzt überarbeitet werden, dann sollte es auch dafür eine Regelung geben. -- Steindy 19:13, 25. Feb. 2009 (CET)
Habe mal meine Version vom 21. Februar ergänzt, diese unterscheidet sich gerade mal in Nuancen von Deiner Version. Auch wenn ich insg. eine Präferenz für eine einfache Formulierung herausgehört habe, kann man die ausführlichere ja mal mit zur Abstimmung stellen ... axpdeHallo! 18:10, 25. Feb. 2009 (CET)

@Steindy, Du hast Dir hier viel Arbeit gemacht (danke!). Aber eine *Zusammenfassung* der bisherigen Diskussion ist das absolut nicht.

  1. Es hat natürlich jeder naturgemäß seine Wunschvorstellungen, aber ein merkliche Tendenz zu einer *inhaltlichen* Änderung der jetzigen ist nicht zu sehen. Es geht um eine rein redaktionelle Änderung, aus der jetzigen Formulierung eine positive Formulierung zu machen. Wir waren da, schien mir, schon auf einem guten Wege. Da ist das breite Auswalzen aller möglichen Entwürfe bestenfalls ein Schießen mit Kanonen auf Spatzen, wahrscheinlicher aber nur kontraproduktiv.
  2. Wir haben im Verlauf der Diskussion über die Formulierungen *argumentiert*. Da ist es nun wirklich kontraproduktiv, unter Negierung der ganzen Diskussion irgendwelchen Uraltentwürfe aus der Mottenkiste zu holen! (Wozu haben wir eigentlich die ganze Zeit diskutiert?) Insbesondere, dass wir hier keine deutschlandspezifischen Formulierungen (RE, RB!) gebrauchen, sollte außerhalb jeder Diskussion stehen!
  3. Du wiederum schlägst handfeste inhaltliche Änderungen vor. Das ist legitim, aber eben keine Zusammenhassung des Bisherigen!

Ich hoffe auch, dass wir nicht lange über diese größeren Änderungen sprechen. Zum einen halte ich sie für wenig sinnvoll. Danach wäre ja fast jeder internationale Fernzug relevant, irgendeine Besonderheit hat fast jeder. Tarifliche Besonderheiten sind im Globalpreiszeitalter eher die Regel als die Ausnahme und auch zum Rest kann man fast immer etwas finden oder konstruieren. Dann wäre auch ein Kursbuchstub relevant, "herausragende Einzelfälle" schließt so etwas dagegen aus. Jan Kiepura wurde ja nicht deswegen gelöscht, weil der Zug nicht relevant gewesen wäre, sondern weil der Artikel es nicht war. Ein ordentlicher geschichtlicher Artikel wäre mit Sicherheit dagegen durchgekommen.
Und warum sollten internationale Fernzüge per se relevanter sein als alle nationalen, oder Züge mit Namen per se relevanter als Züge ohne? Das schafft doch nur Endlosdiskussionen! Natürlich sind die "herausragenden Einzelfälle" meist international und haben Namen, aber die Umkehrung gilt doch bei weitem nicht.
Zum anderen hoffe ich (und ich hoffe, ich bin da nicht der einzige), dass wir uns eine kleine sinnvolle Änderung nicht dadurch verbauen, dass wir nun endlos über inhaltliche Änderungen diskutieren! Wenn sie gewünscht sind, kann man sie ja gerne separat zur Diskussion stellen. --Global Fish 20:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Danke, das war nicht viel Arbeit ;-) Zur Zusammenstellung: Es gab zwei konkrete Vorschläge; den von Axpde (mit zwei Varianten) und den von LilianPaulUlrich. Und diesen beiden habe ich die derzeit geltenden Regelungen gegenüber gestellt, damit alle sich schnell einen Überblick verschaffen können. Ich habe auch bewusst den Titel „(erste?) Zusammenfassung“ gewählt. Damit wollte ich schlicht und ergreifend ein wenig zur Übersichtlichkeit beitragen, was derzeit an konkreten Vorschlägen auf dem Tisch liegt. Ich wollte damit weder etwas präjudizieren, noch etwas suggerieren. Jeder kann ja „seinen“ Vorschlag oben gerne ergänzen. Wie ich schon weiter oben (17. Februar 2009, 17:19 Uhr) festgestellt hatte, sehe ich persönlich ohnehin keinen wirklichen Handlungsbedarf und kann mit den besteheneden Regelungen gut leben. Mit der Zusammenstellung sollte nur jeder wissen, was jetzt Stand der Dinge ist. Und mit den internationalen Fernverkehrszügen will jetzt auch aufhören, da offensichtlich ohnehin für alle alles klar ist. Ich werde dann beim nächsten LA auf einen derartigen Zug Bezug zur hiesigen Diskussion nehmen. -- Steindy 21:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Dann springen wir doch wieder zu diesem Punkt in der Diskussion zurück: Vorschlag war:

  • Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant.
  • Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.

Soweit sind drei Nutzer mit der vorgeschlagenen Änderung einverstanden: Gamba, GlobalFish und meine Wenigkeit. Das erscheint mir noch etwas wenig, um eine Änderung durchzuführen.

  • Können weitere Autoren zustimmen?
  • Wer würde zusätzlich zustimmen, wenn die anscheinend strittige illustrierende Klammer "(Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr)" weggelassen wird? --KilianPaulUlrich 22:50, 25. Feb. 2009 (CET)
Solange bei der positiven Formulierung das „nur“ drinbleibt, keine Einwände für die sprachliche Änderung. Bobo11 22:53, 25. Feb. 2009 (CET)
Meinetwegen kann bei der Klammer auch ein „z. B.“ vor die Aufzählung gesetzt werden, damit auch der letzte merkt, dass auch O-Bus-Linien, Fährlinien usw. gemeint sind. Der Punkt soll ja wie sein Vorgänger in der Gliederung unter Verkehrswesen→Verkehrslinien stehen, d.h. neben Verkehrswesen→Schienenverkehr auf derselben ebene und nicht etwa darunter. Die Aufzählung dient ohnehin nur der Ergänzung und ist nicht unbedingt nötig. Wenn man sie komplett weglässt ist die Aussage dieselbe, also mir ists recht. --Gamba 00:51, 26. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassung: Bobo11 ist zusätzlich dafür und es scheint keinen weiteren Diskussionsbedarf zu dieser eher sprachliche Änderung zu geben, daher nehme ich die Änderung nun vor. Eine Änderung der Formulierung in der Klammer führt offenbar nicht zu gesteigerter Zustimmung, daher nehme ich sie nicht vor. Ich hoffe, dass damit bei dieser langwierigen Diskussion etwas sinnvolles herausgekommen ist. --KilianPaulUlrich 11:34, 27. Feb. 2009 (CET)

Kann mir mal jemand erklären, was zum Teufel das Negativwort NUR in Positivkriterien zu suchen hat? Und warum du glaubst nach wenigen Stunden drei Minuten ohne Widerspruch einen Konsens zu sehen? Die neue Formulierung war genauso daneben wie die alte - ich war so frei das zurückzusetzen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:56, 2. Mär. 2009 (CET)
Sorry, aber ich muss Dich in zwei - mit Verlaub - elementaren Dingen korrigieren.
Sprachlicher Hinweis: "Nur" (das übrigens 20(zwanzig)mal in den RK auftaucht) ist *kein* Negativwort (das wäre "nicht", "keine" etc.). Lt. wiktionary "unterstreicht" es "die Betonung oder Einschränkung der Satzteilaussage". Es *verstärkt* also eine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger. (Und das halte ich hier für wichtig)
Und die Änderung von KilianPaulUlrich ist -wie man leicht sehen kann - keine drei Minuten, sondern *sechs Tage* her, ohne dass sich in dieser Zeit jemand daran gestört hätte. Der Konsens in dieser - Dich anscheinend störenden - Frage zeichnete sich in der Diskussion (wie man ebenfalls leicht nachlesen könnte) ebenfalls schon lange ab. Das, worüber noch bis zum Schluss diskutiert wurde, waren Nebenschauplätze. Wenn Dich oder jemanden anders daran etwas gestört hätte, so war in der Diskussion, die lange genug lief, Zeit genug.
Wir haben lange genug über - ebenfalls mit Verlaub - elenden Kleinkram diskutiert. Es geht um eine rein sprachliche Änderung. Da fällt die Aktion, die Du hier Tage später abziehst, m.E. schon unter BNS.
Ich halte Deine inhaltliche Begründung für wirklich grob falsch und Dein Vorgehen für, bei allem Respekt, für unangemessen. Deswegen erlaube ich mir, Deine Änderung meinerseits zu revertieren.
Was nicht heißen soll, dass mir *konstruktive* Beiträge Deinerseits, etwa, wie man es inhaltswahrend noch besser formulieren könnten, Deinerseits nicht willkommen wären. --Global Fish 10:53, 3. Mär. 2009 (CET)
Nur bezeichnet einen Einschränkung - und somit den Ausschluß gewisser Dinge und ist damit negativ. Positivkriterien legen ausschließlich Einschlüsse fest. "abc ist relevant, wenn xy zutrifft". Alles andere muß seine Relevanz eh anderswo her bekommen. Die Tatsache das daß oft in den den RK steht hat nichts zu sagen, da sind auch noch ein paar ganz handfeste Negativkriterien drin - handfest insofern, als das der Negativteil nicht an einem einzigen Wort hängt. Die gehören hier auch nicht rein, aber das ist ne langwierige Sache und in eigen Fällen nur über ein MB zu regeln. Die Änderung ist Tage her, was immer noch unter einer Woche ist, der Revert somit im grünen Bereich. Die EINFÜGUNG erfolgte allerdings drei Minuten nachdem er hier festestellte, daß es keinen Diskussionsbedarf mehr gäbe. Wenn das jeder so mache würde, dann wäre die RK dauerhaft gesperrt wegen dauerndenEdit-Wars (also noch öfter als eh schon). Und konstruktiv ist nett, ich bin seit ein paar Tagen dabei mich hier durchzuackern, bin nur momentan krank und nciht so ganz fit. Sonst wäre mir auch schon früher aufgefallen, das 3 Minuten nach angeblichen Disk-Ende das schon in die RK ein gepflegt wurde. Damit hatte ich allerdings beim einmal grob rübersehen nicht mal ansatzweise gerechnet - so daß ich mich dann zum Revert gezwungen sah bevor endgültig alles zu spät ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:18, 3. Mär. 2009 (CET)
Och bitte, nun beiß dich doch nicht an dem einen Wort fest, sondern lies den gesamten Satz! „[...] sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant“ ist nicht stärker einschränkend als „[...] sind in herausragenden Einzelfällen relevant“. Denn solange kein RK existiert gilt ohnehin, dass etwas herausragend sein muss, um relevant zu sein. Denn alles, was nicht nur in herausragenden Einzelfällen relevant ist, ist grundsätzlich immer relevant. Gerade weil das aber offenbar nicht jedem auf Anhieb klar ist, wollen wir die Formulierung so, mit dem „nur“, gerne drin haben. Schreibt also jemand einen Artikel über eine Zuglinie, dann muss er in jedem Fall nachweisen, dass diese relevant ist, selbst wenn wir diesen Satz streichen würden. Das ergibt sich u.a. aus WP:ART.
Solltest du dennoch nicht einverstanden sein, so gib doch bitte hier kurzfristig einen konstruktiven Vorschlag, wie man es anders machen sollte! Denn wir haben das Thema jetzt schon ordentlich breitgetreten und die derzeitige Formulierung mit dem „nicht“ dürfte ganz bestimmt nicht in deinem Sinne sein, oder? --Gamba 00:04, 4. Mär. 2009 (CET)
@Sarkana, die Diskussion ob der drei Minuten ist doch nun wirklich kleinkariert. Mit meinem Diskussionsbeitrag habe ich nur für alle nachvollziehbar festgestellt, dass es offenbar keinen weiteren Diskussionsbedarf gibt und ich deswegen die Änderung vornehme. Und diese Schlussfolgerung war ja auch richtig, bis zu Deinem Beitrag 6 Tage später, sah niemand die Notwendigkeit, weiter zu diskutieren.
Mir ging und geht es darum, dass eine langwierige Diskussion ein sinnvolles Ende findet und die neue Formulierung ist eindeutig besser, weil sie positiv formuliert ist und eine sinnvolle Spezifikation bei den Verkehrslinien findet. Ich bitte Dich daher, den Revert zurückzunehmen oder wenigstens zeitnah einen anderen sinnvollen Vorschlag zu machen. Die jetztige Formulierung kann doch kaum in Deinem Sinne sein, oder?
Ansonsten, gute Besserung an Sarkana und Zustimmung zu den Beiträgen von Global Fish und Gamba! --KilianPaulUlrich 09:20, 4. Mär. 2009 (CET)
Nein ist es nicht und wenn die Formulierung genauso negativ wie die alte ist - prima erst recht kein Grund einen Mist durch einen aderen Mist zu ersetzen. Und die herausragenden Einelfälle sind auch noch genauso schwammig wie vorher - die nennswerte Verbesserung bleibt also aus.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:49, 4. Mär. 2009 (CET)
Keine nennenswerte Verbesserung? Davon kann keine Rede sein:
  • Die negative Formulierung mit nicht relevant ist raus. In der Diskussion hat sich herausgestellt, dass das nur wichtig ist und Global Fish hat begründet, warum dies kein Negativwort ist.
  • Die negative Aussage keine Haltestellenlisten ist raus.
  • Für Fern- und Regionalverkehr werden Sammelartikel als relevant angesehen - dies wird uns einige Löschdiskussionen vereinfachen oder sie erübrigen.
  • Die unzutreffende oder zumindest ungeschickte Zuordnung von Straßenbahn und Bus zum Regionalverkehr ist raus.
Dies alles sind nennenswerte Verbesserungen. Eine Alternative zu den herausragenden Einzelfällen sehe ich nicht, sonst können wir hir bald jeden Zug einzeln spezifizieren, der relevant sein soll. Lies hierzu bitte auch die bisherige Diskussion richtig durch - das ist alles schon diskutiert. --KilianPaulUlrich 13:33, 4. Mär. 2009 (CET)
Eine Alternative wäre die komplette Streichung des Punkts mit den „herausragenden Einzelfällen“, da die Relevanz auch gemäß den allgemeinen Regeln dargestellt werden muss. Da dies aber nicht jeder versteht, wollen wir gerne hier nochmal explizit darauf hinweisen (erspart uns Löschdiskussionen). Ich verstehe das Problem nicht und leider gehst du, Sarkana, überhaupt nicht auf meine Argumentation (Formulierung ist inhaltlich äquivalent zu allgemeinen Anforderungen an Artikel) ein. --Gamba 16:33, 4. Mär. 2009 (CET)

@Sarkana, zum Stil Deines Vorgehens: Du hast die Änderung zunächst revertiert, mit der sachlich falschen Begründung: "3 Minuten ohne Widerspruch ist noch kein Konsenz". Es waren 34 Stunden seit dem letzten Diskussionsbeitrag; die Beiträge des fraglichen Abends, waren keineswegs kontrovers. Insbesondere die Fragen, um die es Dir hier inhaltlich geht, waren schon lange davor unumstritten. Bei Deiner zweiten Revisionsbegründung "drei Minuten bei Einfügung und wiederspricht der RK-Einleitung" - hast Du wieder eine Falschaussage gemacht. Oder bin ich blind? Ich sehe nichts davon in der RK-Eileitung.
Mir ist freilich bekannt, dass es gängige *Praxis* ist, die RK nicht einfach so zu ändern, sondern erst hier zur Diskussion zu stellen sondern auf einen Konsens zu warten. Ist ja auch richtig so, um Edit-Wars zu vermeiden. Aber nicht nur der Fakt, dass die entscheidenden Fragen lange vor KPU's Änderung klar waren, sondern auch, dass sich sechs Tage lang niemand dran störte, zeigt, dass dieser Konsens sehr wohl da war. Ich will Dir keine Bosheit unterstellen, wir können uns vielleicht im Interesse aller Beteiligten auf Dein "bin nur momentan krank und nciht so ganz fit".
Zum Inhaltlichen nochmal:

  1. "Nur" ist *kein* Negativwort. Es verstärkt nur die Aussage. Insbesondere wird sie hier ohne das "nur" nicht anders, es betont es nur, und das ist m.E. nötig.
  2. "Nur" ist zwanzig Mal in den RK vertreten, also gängige *Praxis*.
  3. In den Einleitungen der RK, die den bisherigen Konsens wiederspiegeln, finde ich auch theoretisch kein Verbot dieses "nur". Mag sein, dass es irgendwann in alten Diskussionen Konsens war, das "nur" zu vermeiden, dann bringe bitte einen Beleg dafür. (Und nichts frei phantasiertes, wie in den Begründungen Deiner Reverts!) Und wenn Du keinen *Beleg* findest, dann sei bitte so nett, und lass uns in Ruhe. Danke. --Global Fish 18:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Stadtwerke

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dieser Löschdiskussion und der dortigen Anmerkung zu Relevanzkriterien möchte ich den Vorschlag machen, alle Stadtwerke als relevant einzustufen. --Wangen 13:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Gibt's da eine brauchbare Definition? Oder ist jeder kommunale Eigenbetrieb dann schon Stadtwerk, auch wenn er zu einer 1200-Einwohner-Gemeinde gehört und nur das Rathaus wischt? Ansonsten finde ich den Vorschlag eigentlich bedenkenswert. --Port (u*o)s 13:13, 22. Feb. 2009 (CET)
(BK)Braucht es eigentlich nicht, da sie als Grundversorger schon relevant sind (deshalb ja auch der Behalte-Endscheid). Siehe Unterabschnitt; Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen mit Staatsauftrag. Da brauchts höchstens eine Ergänzung damit es klar wird, dass darunter auch Stadtwerke fallen können. Wobei die kleinen sicher in den jeweiligen Gemeindeartikel eingebaut werden können. -- Bobo11 13:16, 22. Feb. 2009 (CET)
(BK) Die Beschreibung im Artikel, dass Stadtwerke heute üblicherweise privatrechtlich organisiert sind (und die Vermutung, dass sie auf den meisten Bereichen in direkter Konkurrenz zur Privatwirtschaft stehen), macht mich dann aber doch skeptisch, warum man sie privilegieren sollte. --Port (u*o)s 13:18, 22. Feb. 2009 (CET)
(BK) Der Behaltensentscheid obiger LD bezog sich nicht auf "Grundversorgung", sondern auf eine andere Behaltensentscheidung. Grundversorgung wäre heute zumeist eh nur Wasser, da Strom und meist auch Gas im Wettbewerb stehen. --Wangen 13:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man ja bei den "Unternehmen mit Staatsauftrag" hinzufügen: Stadtwerke sind grundsätzlich dann relevant, wenn sie einen Teil der Grundversorgung (Strom oder Gas oder Wasser/Abwasser) ausschließlich erbringen. --Wangen 14:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Nur bedingt, es ist nicht Sinnvoll eine Artikel zu schreiben, der problemlos im Gemeideartikel untergebracht werden kann. Bei Grossstädten seh ich durch aus den Bedarf an einem eigen Artikel, da gibs auch genügend zu schreiben (schon nur wenn man sich nur auf die Entwiklung der Wasserversorgung konzentrieren würde). Wobei eben es gut möglich ist das Stadtwerk in den Artikel über die Wasserversorgung der Stadt XY unterzubringen, sprich eine Sammelartikel über die Geschichtliche entwicklung der Wasser und energieversorgung schreibt. Persönlich seh ich die Grenze zur Artikelrelevanz eigentlich dort, wo ein Werk selber ein Teil der Energie, Wasser, Gas selber erzeugt oder erzeugt hat (also keine reiner Versorgunsgbetrieb ist).Bobo11 14:06, 22. Feb. 2009 (CET)
auch hier gelten die Kriterien zu Unternehmen und sollten beachtet und nicht weiter nach untern geschraubt werden. 85.8.124.11 03:33, 7. Mär. 2009 (CET)

Klingeltonfiguren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren22 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach mehrfachen LDs bitte ich um Diskussion um folgenden Sachverhalt, sind Klingeltonfiguren als Interpreten und Musiker einzuschätzen oder doch als Produkt der Klingeltonindustrie (Jamba)? Meiner Einschätzung nach handelt es sich nicht um "Interpreten" oder "Musiker", sondern um Produkte wie etwa Handys, Kameras oder gar Autos mit weitaus geringerer Stückzahl (wohl wenige hunderte Verkäufe (eher geringer) nach Chartstatistiken) vgl auch aktuelle LD mit eher schwachen Charterfolgen. PS: evtl. relevante Nr.-1-Platzierungen wie Schnuffel oder Crazy Frog lasse ich mal außen vor. Gruß----Zaphiro Ansprache? 22:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn auf der CD Schnuffel als Interpret drauf steht haben wir nicht TF zu betreiben, sondern daß zu akzeptieren. Bestenfalls kann man noch hoffen, daß die Charts verfehlt werden. Deine Einschätzung ist irgendwas zwischen POV und TF, nachvollziehbar aber trotzdem falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:50, 23. Feb. 2009 (CET)
nein ist es nicht, da nicht zu personifizieren, wer bekommt z.B. Tantiemen oder einen anders irgendwie gearteten Künstleranteil? Die Comicfigur alleine ist jedenfalls nicht relevant (egal was Dir die Werbe- oder Musikindustrie erzählt)----Zaphiro Ansprache? 00:12, 24. Feb. 2009 (CET)
Gorillaz, die bekommen das Geld auch nicht selbst - mal so in den Raum reingeworfen. :-) --Grim.fandango 00:20, 24. Feb. 2009 (CET)
Die Chipmunks haben auch keine Kohle bekommen - Sauerei. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:10, 2. Mär. 2009 (CET)
Also ich habe ja schon in der LD mein Argument gebracht. Wenn hier solche Klingelton-Figuren relevant sein sollten und eine Begründung über die CD-Charts ausreicht um diese zu rechtfertigen. Dann sind so gut wie alle Charaktere aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu relevant für Einzelartikel. Diese waren nämlich alle mit ihrer eigenen CD in den Charts und konnten sich Plätze in den Top 10 sichern. Zudem sind diese Figuren nicht nur als Klingelton bekannt, sondern wurden auch als Fernsehserie, als Buchreihe und Manga-Reihe umgesetzt. Nur deren Sammelartikel Figuren aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu wurde gelöscht. Also wenn man hier irgendwie Verhältnisse waren will, dann gehören die Klingeltonhelden gelöscht, oder die Figurenartikel wiederhergestellt.
Ich muss in dem Zusammenhang auch am Miku Hatsune und Luka Megurine denken, die nun überhaupt keinen echten Sänger im Hintergrund haben (es sind vollständig synthetische Stimmen). Miku ist beispielsweise mit mehreren Alben in den Charts vertreten gewesen, wovon eines sogar in den Top5 war. Ist sie nun einzeln relevant oder gehört sie in den Artikel Vocaloid, wo sie jetzt ist? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:24, 24. Feb. 2009 (CET)
(mehrfachBK) Ich würde ja erstmal "natürlich sind Klingeltonfiguren nicht als solche relevant" in den Raum werfen. Die hier vertrenen Exemplare spielen m.E. in einer Liga mit Lurchi, Knax und dem HB-Männchen und gehören in die Kategorie:Werbefigur - und die ist nicht von ungefähr so leer. Die Single-Chartplatzierungen mögen gern im Artikel zum Interpreten (das ist Jamba bzw. der von Jamba beauftragte Künstler, so er denn eigenständig relevant ist) Erwähnung finden, aber nein - ein Konzern kann nicht jedes Jahr x neue Werbe-Comic-Figuren erfinden, sie mit einem Lied ausstatten und somit pro Jahr x neue WP-Artikel nebst Weblinks und Googletreffern erhalten. Ein Absatz oder auch als Artikelauslagerung "Jamba-Werbefiguren" sollten reichen. Eine von einer Firma erfundene Comicfigur ist kein Künstler, sondern eine von der Firma erfundene Werbefigug. Im übrigen ist es auch keine "Theoriefindung", einen Interpreten namens "Schnuffel", der ausweislich des zugehörigen Artikels ein Comichase ist, zu hinterfragen, sondern enzyklopädisch dringend nötige Quellenkritik. -- feba disk 00:35, 24. Feb. 2009 (CET)
Ja Feba, den Einleitungssatz wollte ich auch schreiben :-) :::: Die Gleichung: "animiertes Ding=Intepret" ist so jedenfalls nicht korrekt und sie brauchen auch ganz sicher nicht alle einen eigenen Artikel (auch nicht wenn der zugehörige Piepston mal in irgender Chart war) - den Gedanken, sie als Werbefiguren zu sehen, finde ich zielführend. --χario 01:48, 24. Feb. 2009 (CET)
So ähnlich sehe ich dies auch. Schließlich könnte ich dann ja zu sehr vielen Anime-Figuren eigene Artikel anlegen, denn davon haben es viele in die Charts geschafft, auch wenn sie nicht selbst die Interpreten waren, sondern ihre Seiyū.
Für Werbefiguren haben wir scheinbar keinerlei Kriterien? Auch hier führen wir Figuren wie Robert T-Online. Wenn ich den jetzt wieder mit Haruhi Suzumiya gleichsetze, dann ist Haruhi die dominantere Werbefigur, da sie bereits seit 5 Jahren als solche eingesetzt wird.
Wie ist es eigentlich mit fiktiven Figuren die überhaupt keinen Interpreten haben? Ich denke hier an Luka Megurine oder Miku Hatsune, die bekannterweise komplett virtuell erzeugt werden (Text+Noten+Vocaloid=Gesang). Zweitere hatte ein Album in den den Top 5 der japanischen Charts, besitzt ihre eigenen Manga-Reihen, schmückte als erstes Community-Produkt einen Rennwagen bei der Super GT, usw. Erstere dürfte derzeit präsenter sein als Sonic. [1] Und über allen thront Haruhi, mit der aktuellen Werbung für die Wii: [2] -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich würde die Figuren als fiktive Charaktere behandeln. Wenn sie (z.B. durch konkrete Charterfolge) Auswirkungen auf die reale Welt haben sind die Dinger relevant nach WP:AüF. Der Verkaufserfolg, der zur Chartplazierung führte war dann übrigens auch vorher, weshalb der Werbeeffekt auch eher verpufft.--Kriddl Kummerkasten 11:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Dumm nur, dass WP:AüF so ausgelegt wird wie es jeder gerne hätte. Für den einen reicht ein solcher Chart-Erfolg aus, für den anderen reichen 20 Mio. Publikationen nicht aus, selbst wenn die Fans ganze Straßen mit ihren Choreographien verstopfen, bis die Polizei die Veranstaltungen auflöst. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:01, 24. Feb. 2009 (CET)
Das Ganze ist albern. Wir machen die WP immer noch für den Leser und ja man sollte es kaum glauben. gelesen werden solche Artikel - und das auch noch drastisch mehr als solche zu Autoren sogenannte Hochliteratur. Was das mit Suzumiya Haruhi no Yūutsu ist kann ich nicht sagen, außer das Schlagwort in den Raum werfen passiert ja nix. Es gibt keinen Link zu LD resp. LP um sich auch als Nichtadmin mal ein Bild zu verschaffen. Und Interpret ist nun mal alles was auf dem Cover als solcher angegeben ist, alles andere ist TF. Wenn nun jemand nachweisen kann, daß hinter dem Unfug Die Jamba PC Doofies stecken, dann ist ein Artikel zu denen und entspr. redirs korrekt. Bis dahin haben die ihren Platz durch Chart-Platzierung sich redlich verdient. Und wirklich sachliche Argumente dagegen kommen ja auch nicht, eigentlich kommt sowohl in LD als auch hier nur PFUI als Argument gegen die Aufnahme. Pfui ist aber zum Glück kein akzeptables Argument. Und WP:AüF ist nun wirklich da allerletzte was als RK geeignet ist. Das legt nun wirklich jeder aus wie er gerade lustig ist, weswegen entspr. LDs mehr mit Zufall als mit Nachvollziebarkeit zu tun haben.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:59, 2. Mär. 2009 (CET)
Ach ja, Miku Hatsune und Rin Kagamine sind natürlich eigenständig relevant, aber im Artikel Vocaloid ganz gut aufgehoben. Die ganzen Bären und Hasen bei Fox Mobile unterzubringen wäre so sinnfrei wie Miku & Rin bei Yamaha reinzutun.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:17, 2. Mär. 2009 (CET)
Falls du die Diskussionen sehen möchtest, dann habe ich hier mal für dich eine Übersicht erstellt:
Entsprechend der hier angelegten Maßstäbe müsste die Figur mit Harry Potter und Donald Duck auf einer Stufe stehen. Dies dürfte wohl keine Klingeltonfigur geschafft haben. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:21, 2. Mär. 2009 (CET)
Wieso schreibt die Klingeltonindustrie vor, was ein Interpret ist? Das ist Theoriefindung, und zwar von denen. Das logische Argument dagegen, dass eine fiktive Figur ein Interpret sein könne, liefert Interpretation (Musik). Da ist eindeutig von Deutung, eben Interpretation, die Rede, und das können fiktive Wesen nicht. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:36, 2. Mär. 2009 (CET)
Endlich mal Links. Gut. Teil 1 wurde gelöscht nach TF-Vorwurf, das Charts-.Argument kam ja gar nciht. Bzw. es kam schon - aber eben in d er Form, daß die Band sondern die Band ENOZ in den Charts war. Tja, das macht die relevant, die Figuren um die es ging aber nicht. Wenn ich singe, in die Chats komme und ein Video mit einem singenden Xellos dazu liefere, bin trotzdem ich und nicht Xellos relevant - es sie denn ich kann meine Identität verheimlichen und trete offiziell als Xellos auf. Rest sehe ich mir später an, aber das wäre mit dem hier nicht vergleichbar - das hier eben nicht eine (egal wie fiktive) Band bekannt ist, die singt - sondern ganz offiziell die Hasenviecher singen. Was nun TF angeht, evtl. mal WP:TF lesen, das hilft - dann wäre dir auch klar, daß du gerade die Relevanz bestätigt hast. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. ... Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Das du es als Wahrheit ansiehst, daß das keine Interpreten sind mag ja sien, die Welt das draußen ist anhand der Chats hier simpel zu prüfen - unter Interpret steht eben nicht die PC-Heinies die da wo hinter dem Hasenvieh-Mist stecken, sondern z.B. Schnuffel. Damit ist Schnuffel der Interpret. Die das draußen betreiben nicht TF, TF ist es wenn der Autor der WP was anfängt zu interpretieren.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:20, 2. Mär. 2009 (CET)
Der Fehler in deiner Argumentation liegt darin, dass es keine verlässlichen Quellen gibt, die Wasauchimmer als Interpreten bezeichnen. Jamba ist sicher keine verlässliche Quelle, die CD, die sie vertreiben auch nicht. Und dann bleibt die Logik, die sagt, dass eine fiktive Figur nicht interpretieren=deuten kann. Im Übrigen sind die Aussagen dazu bei Interpretation (Musik) belegt, diese Bedeutung des Begriffs Interpret ist also keine TF, eher die Bezeichnung durch Jamba. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:48, 2. Mär. 2009 (CET)
Nein, dein Fehler liegt darin die offiziellen deutschen Verkaufscharts nicht akzeptieren zu wollen. Beweise die Unrichtigkeit eben dieser, dann können wir gern noch mal drüber diskutieren. Bis dahin sind das alles Interpreten. Muß man nicht toll finden (ich tus nicht mal), ist aber so.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:59, 2. Mär. 2009 (CET)

Es ist ja wohl nicht sinnvoll, fiktive Musikinterpreten nur in die Kategorie:Fiktives zu packen (und dann AüF anzuwenden). In den Artikeln geht es um den musikalischen Erfolg. Schnuffel, Crazy Frog usw. bestehen nicht nur aus der Zeichentrickfigur, sondern sie sind ein Musikprojekt, das Musik verkauft und mit der fiktiven Figur wirbt. Wenn es jetzt ein festes Team gäbe, das hinter verschiedenen Figuren stünde - oder andersrum formuliert, das ihre Musik mit verschiedenen Figuren vermarktet -, dann könnte man diese durchaus in einem Artikel zusammenfassen. So wie manchmal verschiedene Musikprojekte im Artikel eines "Masterminds" vereinigt werden und dorthin weiterleiten. Bei vielen dieser Klingelton-Ableger ist leider nicht genug bekannt, um das sinnvoll zu tun, und eine Gemeinsamkeit einfach so festzulegen, dürfte unter Theoriefindung fallen. In die Japaner habe ich mich jetzt nicht eingelesen, aber wenn sie zu einer TV-/Buch-/Manga-Reihe gehören, dann haben sie genau diese Klammer. Außerdem klingt das eher so, als sei hier umgekehrt die Musik zur Vermarktung der Figuren gedacht. Aber das "Suzumiya-Haruhi-no-Yūutsu"-Musikprojekt oder was auch immer wäre mit dem Charterfolg für einen eigenen Artikel relevant. Inwieweit Extraartikel dann aber auch sinnvoll sind, ist eine andere Frage. Man nehme Die Simpsons#Musik. Das denke ich, ist am ehesten vergleichbar. Der Vergleich mit den Klingeltonfiguren ist dagegen immer schwierig. -- Harro von Wuff 00:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mich aber durchgearbeitet: Die völlig eindeutig verlaufene LD sagt: "es gibt schon 2 Artikel zum Gegenstand", "Verstoß gegen WP:AüF", "Private Textinterpretation auf Unterstufenniveau", "relevante Teile einbauen", "BTW ist das eine Enzxklopädie und kein Fanzine.. Der Vergleich mit Schnuffel & Co ist ein Fall von Äpfeln und Ähm eher Kartoffeln als Birnen. Der Witz an der Sache ist auch, daß es die unbeanstandete (qualitativ aber auch nicht unbedingt durchgängig hochwertige) Liste der Musikveröffentlichungen aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu gibt. Auch einen Artikel zur Band ENOZ (fiktiv aber Chats - bedingt vergleichbar mit Gorillaz) hat noch niemand versucht durchzubekommen. Da bestünde die Gefahr, daß das eine LD übersteht und Suzumiya Haruhi no Yūutsu dadurch nicht mehr als Totschlargument taugt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:04, 3. Mär. 2009 (CET)
Wurde auch nie als Totschlagargument, sondern als Beispiel verwendet. Der Vergleich ist durchaus möglich (dass er das nicht wäre, wäre übrigens ein Totschlagargument), denn die Figuren waren alle in den Charts vertreten, dabei noch um Welten erfolgreicher als Muffel et.cet., auch mehr als Schnuffel und der Frosch. Dazu kommt eben noch, dass sie in zahlreichen anderen Medien erfolgreich sind. Die Folgerung war nun, dass wenn nichtmal diese wesentlich bekannteren und erfolgreicheren Figuren die RK für Fiktives erfüllen und die Chartplatzierung keine Rolle spielt, wie können es dann die Klingeltonfiguren? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:04, 6. Mär. 2009 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien im Abschnitt "Wirtschaftsunternehmen" sind purer Kapitalismus. Hier werden Großunternehmen extrem bevorzugt. Wer die Konkurrenz aufkauft, Personal, Zweigstellen und Geschäftsvolumen übernimmt und dadurch seine eigenen Kennziffern erhöht, wird Wikipedia-würdig. Das halte ich nicht für gut. --Der wahre Jakob 14:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Nicht vergessen: wir sind hier nicht die gelben Seiten und wollen auch keinesfalls ein Firmenindex sein. Die RK für Wirtschaftsunternehmen haben sich über Jahre bewährt und sind gut so, wie sie sind. Der Tom 14:51, 19. Feb. 2009 (CET)
Gegen die Gelben Seiten und die Aufnahme von jedem Friseur oder Blumenladen in jeder Stadt bin ich auch. Aber die schiere Größe und/oder Finanzkraft eines Unternehmens darf doch nicht das Kriterium für die Aufnahme in eine Enzyklopädie sein! Ich hoffe, dass Kapitualismuskritik bei Wikipedia nicht verdrängt oder unterdrückt wird (und auch nicht die Kritik an anderen Ideologien). --Der wahre Jakob 17:08, 19. Feb. 2009 (CET)
Was wäre denn deiner Meinung nach eine sinnvolle Ergänzung der Wirtschaftsunternehmes-RK? --Wangen 17:12, 19. Feb. 2009 (CET)
Ist ja auch gar nicht so, wie vom Jakob beschrieben. Wir haben schließlich auch noch die historische Relevanz und den Innovationspunkt. Ich vermute eher, hier will mal wieder jemand „sein“ Unternehmen unterbringen und ist jetzt „bockig“, dass es nicht rein darf. Aber auf die sinnvolle Ergänzung wäre ich auch gespannt. Der Tom 20:15, 19. Feb. 2009 (CET)
Nichts wird hier wohl so häufig diskutiert wie die RKs für Wirtschaftsunternehmen. Das liegt sicher daran, dass die Umsatz- und Mitarbeiterhürden etc. für viele willkürlich gewählt erscheinen. Ich habe das früher schon mal gesagt, aber ich denke das Problem ist immer noch, dass einfach eine grundsätzliche Definition von Unternehmens-Relevanz fehlt. So eine Definition kann und soll nur schwammig sein; aber Umsatz-, Mitarbeiterzahlen o. ä. wären dann eine Präzisierung, die konkrete Merkmale beschreibt. Die sachliche Motivation für die jetzigen RKs ist nicht erkennbar, darum ist es nur verständlich, dass immer weider Kritik an den RKs geübt wird. Es sollte hier ähnlich gehandhabt werden wie bein den RKs für Wissenschaftler - dort ist auch erst ein Grundsatz für Relevanz angeben ("bedeutend im Forschugnsgebiet") und dann sind konkrete Merkmale aufgelistet (Professur, Wissenschaftspreis, ...) mit denen man die Bedeutung belegen kann.
Ein Vorschlag dafür wäre: Unternehmen sind relevant, wenn sie auch bei Personen außerhalb ihrer Geschäftskontakte einen außerordentlichen hohen Bekanntheitsgrad erlangt haben. Dies gilt als erfüllt, falls... [bestehende RKs] --Jadadoo bedrohte Artikel 08:50, 20. Feb. 2009 (CET)
Dagegen. Wir brauchen hier keine Redundanz aufzubauen, indem wir in jedes Relevanzkritierium hineinschreiben, dass der Artikelgegenstand bedeutend sein muss. Das ist selbstverständlich und steht bereits unter Wikipedia:RK#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz. Die Umsatz- und Mitarbeiterhürden orientieren sich daran, dass eine eine besondere wirtschaftliche Bedeutung erst vorliegen kann, wenn die Umsatz und Mitarbeiterzahlen signifikant höher liegen als die von KMUs. Zusätzlich gibt es über Marktstellung, innovative Vorreiterrolle und historische Bedeutung genug Möglichkeiten die wirklich bedeutenden Unternehmen zu erfassen. Die klaren Kennziffern sind sinnvoll und eine wichtige Arbeitshilfe bei der Eingangskontrolle, wo laufend Selbstdarstellungsartikel von ach so wichtigen Unternehmen einprasseln, denen es letztlich aber nur um Werbung geht. Hier ist weniger ganz klar mehr. -- Ukko 09:19, 20. Feb. 2009 (CET)
+1. Es funktioniert gut, so wie es ist. Der Tom 09:21, 20. Feb. 2009 (CET)
Wobei der Relevanznachweis per Umsatzzahlen manchmal unflexibel ist. Wir haben es heutzutage sehr häufig mit Ausgliederungen von Geschäftsbereichen zu tun, da kann es leicht passieren, daß eine ausgegliederte Firma, die einmal grundlegende und mithin relevante Abteilung eines Großkonzerns war, plötzlich unter die Relevanzschwelle rutscht, weil ihr 100 Mitarbeiter fehlen oder weil keine Geschäftsberichte mehr veröffentlicht werden müssen, die Umsatzzahlen eventuell nicht belegt werden können. Siehe beispielsweise dieser Löschantrag - das was ABP da macht, war mal die Wurzel der zweifelsfrei relevanten ABB. Solche verzwickten Entwicklungen in der Historie einer über 100 Jahre alten Firma sollte man bei LA berücksichtigen und nicht stumpf mit der Keule "zu klein" erschlagen. -- smial disk 10:58, 20. Feb. 2009 (CET)
Alles richtig, nur muss dies auch aus dem Artikel hervorgehen. Es geht auch nicht grundsätzlich um Relevanznachweis per Umsatzzahlen, das hat nie jemand behauptet. Im von Dir beschriebenen Fall würde doch der bequellte Nachweis der historischen Marktführerschaft reichen. Zu klein interessiert da überhaupt nicht, das wird in der Entscheidungsfindung sicher berücksichtigt werden. Und dass man plötzlich unter die Relevanzschwelle rutscht, passiert sowieso nicht, da Relevanz nicht vergänglich ist. Der Tom 11:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Falsch. Ich will nicht mein Unternehmen reinkriegen, weil ich gar keins habe. Meine langjährige Firma, bei der ich angestellt war, ist längst drin. Ich wollte nur ein mir bekanntes weltweit tätiges (Reise-)Unternehmen aufnehmen, als ich sah, dass vergleichbare Firmen auch drin und somit relevant waren. Nach schneller Löschung meines Lemmas fand ich auf meiner Benutzerseite Folgendes (ich denke Wohlgemeintes): "Relevanz feststellen: Hier findest du unsere Vereinbarungen. Habt ihr mehr als tausend Mitarbeiter? Mehr als 20 Filialen? Mehr als 100 Millionen Euro Umsatz? Seid ihr eine börsengehandelte AG? Habt ihr eine wirklich marktbeherrschende Stellung? Falls du mindestens eine dieser Fragen positiv beantworten kannst, solltest du Quellen finden usw." Neben der schieren Größe war kein weiteres Kriterium genannt. Das erschien mir als kapitalistisch, mit einer gewissen arroganten Attitude vorgetragen. Die hier vorangegangene Diskussion finde ich dagegen interessant und weiterführend. ich denke gern mal über Kriterien jenseits von Größe nach und klopfe auch "meine" Firma mal auf eure oben genannten Merkmale ab.--Der wahre Jakob 22:45, 20. Feb. 2009 (CET)

Und täglich grüßt das Murmeltier... Why size matters. --Minderbinder 00:23, 21. Feb. 2009 (CET)
es grüßt täglich, weil es recht hat. Jakobs Argumentation ist präzise und in sich stimmig, die der Befürworter (Minderbinder:WSM u.a.) dagegen nicht. Wie absurd ist es, eine willkürliche und damit völlig subjektive Relevanzhürde mit dem Hinweis auf die gebotene Neutralität verteidigen zu wollen? Aber die Willkürlichkeit zieht sich durch alle RK, nicht nur die der Wirtschaftsunternehmen, da aber besonders. -->nepomuk 11:45, 21. Feb. 2009 (CET)
nepomuk, wir sind uns doch hoffentlich einig, dass der Friseur in meiner Straße und die Kfz-Werkstatt bei dir um die Ecke keinen enzyklopädischen Artikel wert sind. Andererseits besteht kein Zweifel an der Relevanz von Siemens. Irgendwo zwischen dem Kleinunternehmen mit 25 Mitarbeitern und einem DAX-Konzern verläuft unsere hier in der WP selbst festgelegte Relevanzgrenze. Wo genau, ist Teil des Diskurses. Dies als „Willkürlichkeit“ und „subjektiv“ zu bezeichnen ist... nun, nicht zu Ende gedacht. Mein Argument ist folgendes: Die Bestandsgröße an werbeanfälligen Artikeln (Regelgröße) muss bei gleichzeitig gegebenem Mangel an Wikipedianern, die bei langweiligen Unternehmensartikeln auch nach Passieren der EIngangskontrolle für Neutralität sorgen (Nebenbedingung), so gewählt werden, dass die Neutralität der Artikel auf lange Sicht gewährt bleibt (Zielgröße). Wenn du diesen Zusammenhang zwischen der Relevanzhürde und der Neutralität bei Unternehmensartikeln nicht siehst, muss das nicht unbedingt am Argument liegen. --Minderbinder 12:12, 21. Feb. 2009 (CET)
Gib es auf, mit Nepo über die Sinnhaftigkeit der RK zu diskutieren, bringt nichts. Für ihn sind auch der Friseur in meiner Straße und die Kfz-Werkstatt bei dir um die Ecke relevant, wenn der Artikel nett geschrieben ist. Von daher versuchst Du, den Falschen zu überzeugen. Die RK werden immer irgendwo willkürlich sein, aber mMn zum Nutzen des Gesamtprojektes. Der Tom 15:13, 21. Feb. 2009 (CET)
Artikel von vornherein auszuschließen, weil deren Masse irgendwann dazu führen könnte, daß sie nicht mehr „kontrolliert“ werden könnten, halte ich für wenig zielführend. Da können andere Mechanismen gefunden werden. Aber im Grund bestätigt ihr mir beide, daß ich mit meiner Kritik richtig liege. Nur daß ihr mit der willkürlichen Festlegung von RK den NPOV bereits ganz zu Beginn aushebelt, während bei meinem Ansatz (der übrigens in en.wp gepflegt wird, die sind ja nun nicht dümmer als wir) erst bei tatsächlich auftretendem POV (dann zu recht) eingegriffen wird. -->nepomuk 21:29, 21. Feb. 2009 (CET) PS: Je mehr Wissen zusammengetragen wird, desto spezieller wird dieses Wissen und desto weniger kann es von anderen Autoren angemessen beurteilt werden. Das gilt für jedes Fachgebiet und es kann keine Lösung sein, die Wissenssammlung deswegen begrenzen zu wollen.
Starte ein Meinungsbild und lass Dir das von der Community bestätigen. --Phantom 21:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Neuling (Klasse WSM) staunt wie ein Sextaner, wenn sich die Primaner prügeln. Irgendwann ist er groß. Dann prügelt er auch. (Oder nicht?)--Der wahre Jakob 23:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe bei unseren WU-RK nach wie vor folgende Probleme:
  1. Produzierende Unternehmen werden gegenüber Handelsunternehmen stark benachteiligt (bei denen ist der Umsatz halt vergleichweise kleiner).
  2. Das RK "20 Niederlassungen (keine Handelsvertretungen)" ist total schwammig. So wurden schon 20 Tankstellen oder Imbissbuden als in diesem Sinne hinreichend betrachtet
Das letzte MB in Richtung Lockerung der RK (dessen Anasttz allerdings weitreichender war, mir aber nicht mehr ganz präsent ist) wurde aber klar abgelehnt. Habe daher keine Ambitionen mehr in diese Richtung. --HyDi Sag's mir! 10:22, 22. Feb. 2009 (CET)
Vergiss es, die Besitzstandswahrer lamentieren seit Jahren nur "ham wir immer schon so gemacht, und darum ist das gut so." - etwaige Probleme blenden die aus, denen liegt nichts daran, eine Verbesserung zu erreichen. --Jadadoo bedrohte Artikel 13:53, 23. Feb. 2009 (CET)
Nein, ein anständig vorbereitetes MB könnte durchaus helfen, das letzte zu dem Thema ist aber völlig zurecht abgelehnt worden. Fünf Vorschläge, bei denen auch noch einer einfach nur nichts ändern war - das kann gar nichts werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 10:26, 3. Mär. 2009 (CET)
diese Debatte hatten wir schon öfters. Und ich bin klar gegen eine Aufweichung der bisherigen Relevanzkritierien zu Unternehmen; denn ansonsten wird hier die Wikipedia "gesprengt", wenn die Relevanzgrenzen hier nach unten geschraubt werden. Daher ein klares NEIN gegen eine weitere Aufweichung der Kriterien an dieser Stelle. 85.8.124.11 03:31, 7. Mär. 2009 (CET)
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass hier jemand ernsthaft die Aufnahme beliebiger Firmenartikel befürwortet hätte. Allerdings wird man schon darüber reden dürfen, ob das Gerüst, die Relevanz fast nur an Umatz- und Mitarbeiterzahlen zu messen - sowie die dafür festgelegten Zahlengrenzen - in allen Fällen angemessen sind. Es gäbe da schon den einen oder anderen Mittelständler mit etlichen hundert Beschäftigten, den ich für hinreichend bedeutend hielte und über den es auch genügend neutrale Quellen gibt, dass ein Artikel darüber eine Bereicherung der Wikipedia darstellen würde. Und das sind bestimmt weniger als Drittliga-Fußballer ;-) --HyDi Sag's mir! 11:50, 7. Mär. 2009 (CET)

Artikel in Fachzeitschriften als Relevanzbegründung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren32 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meines Erachtens fehlt mindestens bei den RK für Wissenschaftler, vielleicht auch bei den RK für Autoren, ein Hinweis darauf, dass auch Artikel in Fachzeischriften unter bestimmten und näher zu bestimmenden Voraussetzungen Relevanz begründen können. - Okin 17:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Unnötig, das selbstverständlich und unter statistische Relevanz fallend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:59, 26. Feb. 2009 (CET)

Nee, so nicht! Erstens könnte man mit dem permanenten Hinweis auf statistische Relevanz auch gleich die gesammten RK auf wenige Sätze herunterkürzen und zweitens schlägt sich das Wirken von Wissenschaftlern, insbesondere dann, wenn es bereits einige Jahre zurückliegt und hauptsächlich auf beiträgen in Fachzeitschriften beruht, nicht gleich in vielen Suchmaschinen-Treffern nieder. Das kann durchaus auch trotz heißer Diskussionen und relativ großen Einflusses in der Fachwelt gelten! Schließlich werden Zeitschriften-Artikel in Online-Katalogen der Bibliotheken nicht einzeln gelistet (geschweige denn bei Amazon & co.). Und wann ist eine ausführlichere Datenbankrecherche schon mal Grundlage einer Löschdiskussion? (Dass nicht jeder einflußreiche Wissenschaftler mal Prof. war braucht ja wohl nicht extra herrausgestellt zu werden.) - Okin 18:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Kommt auf die Suchmaschine an. Ich empfehle Google Scholar und PubMed. --Cú Faoil RM 19:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Ok, mit Google scholar, google books, google news (all dates) etc. kommt man schon etwas weiter (PubMed dürfte ja wohl recht Fachbezogen sein). Das Problem liegt aber darin, dass das erstens nur für die letzten ein bis zwei Dekaden und nur für bestimmte Sprachräume gilt und dass das zweitens in Löschdiskussionen auf der Grundlage der derzeitigen RK nicht unbedingt als statistische Relevanz anerkannt und vom entscheidenden Admin nicht unbedingt entsprechend nachvollzogen wird. - Okin 21:08, 27. Feb. 2009 (CET)

Okin hat bezüglich seiner Einwände der teils kategorischen Verneinung von Aufsätzen und wissenschaftlichen Beiträgen als Relevanzkriterium seitens der in der LD abarbeitenden Admins meine volle Zustimmung. Gerade da vier Sachbücher als Voraussetzung gelten, wurden bereits einige namhafte Wissenschaftler mit lediglich drei Veröffentlichungen trotz fast hundert Beiträgen in einschlägigen Publikationen gnadenlos gelöscht. Da ist es außerordentlich hilfreich den Admins, zumal sich ja auch minderjährige Schüler unter den Löschadmins befinden, zumindest die Formalitäten an denen sie teilweise kleben, hier noch einmal deutlich zu machen. -- nfu-peng Diskuss 16:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Es sollte wirklich eine Selbstverständlichkeit sein, dass mehrere Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanz nicht weniger schwer wiegen als ein Buch. In manchen Wissenschaftsbereichen ist die Monographie nun mal nicht gerade die typische Publikationsform. Aber damit es auch noch der Letzte merkt, kann man ja ruhig einen dahingehenden Satz in die RK aufnehmen. Gestumblindi 20:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Und hier auch gleich ein konkreter Vorschlag: unter Wikipedia:RK#Wissenschaftler ergänzen:
Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können.
Gestumblindi 20:44, 3. Mär. 2009 (CET)
Pro - ist so sicher vernünftig, um auch mit wissenschaftlicher Arbeit nicht vertrauten Admins einen Anhaltspunkt zu geben. --Cú Faoil RM 19:19, 5. Mär. 2009 (CET)

Und was genau soll "mehrere" heißen? Jeder WiMi hat doch zwei oder drei aufsätze verfasst.--Kriddl Kummerkasten 21:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Da müssen sich die entscheidenden Admins ggf. bei Fachleuten schlau machen: Wenn ich in meinem Fach einen sehe, der im IJPOR, dem POQ und der Publizistik veröffentlicht hat, sehe ich sofort, dass der nicht Flasche Leer sein kann. --TRG. 22:17, 5. Mär. 2009 (CET)
Schlage vor, dass hier erstens die Wissenschaftlichkeit und zweitens die Relevanz der Zeitschriften (beispielsw. hierdurch begründet) vorrausgesezt werden sollte. Weitere quantitative Relevanzbegründungen (á la mind. 3 Aufsätze entsprechen etwa einem Buch o.ä.) machen hier meines Erachtens keinen Sinn (da es erstens in Zeitschriften veröffentlichte Aufsätze gibt, die so bedeutend sind, dass sie ohne Mühe einen eigenen Artikel verdient hätten und es zweitens Zeitschriftenbeiträge gibt, die so umfangreich sind, dass sie auch eine ansehnliche Monographie abgegeben hätten). Der Rest wäre dann halt die sowieso nicht zu umgehende Ermessensfrage. - Okin 22:19, 5. Mär. 2009 (CET)
So sehe ich es auch; also eine kleine Modifikation: "Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften" wird zu "Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften" - so sollte es funktionieren. Der Link zur DNB ist für die Relevanzbeurteilung allerdings nicht geeignet, da die DNB als Nationalbibliothek eben gerade keine Auswahl "relevanter" Schriften trifft, sondern so gut wie alles sammelt. Darum nimmt Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften auch keinen Bezug auf die DNB, sondern schreibt "in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt." Gestumblindi 22:50, 5. Mär. 2009 (CET)
Dann kann das meiner Einschätzung nach so in die RK übernommen werden, wenn sich in den nächsten Tagen keine begründeten Einwände hier finden. (Will ja nicht überdiemaßen rechthaberisch sein, aber die von mir verlinkte ZDB sollte nicht mit der DNB verwechselt werden und taugt durchaus zur Relevanzabcheckung, weil sie Periodika ja nicht nur listet sondern auch Informationen über deren Verbreitung gibt: Beispiel) - Okin 02:34, 6. Mär. 2009 (CET)
Hups, ich hatte deinen Link gar nicht besucht, sondern nur beim Drüberfahren dispatch.opac.d-nb.de gesehen; mit ganz leicht anderer URL ist das dann nicht die ZDB, sondern tatsächlich der OPAC der DNB: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/ (ZDB: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=1.1/ ). So ist das natürlich schon etwas anderes :-) Gestumblindi 03:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Sind wissenschaftliche Zeitschriften eh relevant? Abgesehen davon bezweifel ich, dass wir wirklich für alle Fachbereiche Spezialisten und Portale haben (kennt jemand das Publizierverhalten der Byzantinisten?) sowie, dass Admins stets Lust haben nach den Experten zu suchen. Eine solch ungefähre Formulierung wie gleichgesetzt werden können geben erfahrungsgemäß keinerlei Entscheidungshilfe, sondern führen einerseits zu besonders öden Diskussionen, die andererseits zu eher willkührlichen Entscheidungen führen.--Kriddl Kummerkasten 06:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Zeitschriften sind relevant, wenn sie in mindestens etwa fünf öffentlichen Biblitheken geführt oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt werden. Stimmt. Sind abgesehen von ein paar erfolglosen Projekten, die nach wenigen Ausgaben wieder eingestellt wurden, eh relevant (zumindest, wenn man Uni-Bibliotheken als öffentlich betrachtet). Bessere Vorschläge als der derzeit vorliegende von Gestumblindi fallen mir aber leider gerade auch nicht ein. Dir Kriddl? Dafür, daß die derzeitigen RK für Wissenschaftler unbefriedigend und willkürliche Entscheidungen nicht gerade sinnvoll beschränkend sind, finden sich hier derzeit ja auch andere Beispiele. Besonders bedauerlich ist, daß in den RK derzeit auf die eigentliche Hauptaufgabe von Wissenschaftlern, das Forschen und Publizieren von Forschungsergebnissen, kaum Bezug genommen wird. Ein weiteres Relevanzkriterium könnte vielleicht die Zitation eines Wissenschaftlers in anderen wiss. Publikationen sein, das genau festzustellen ist aber mit einem solchen Rechercheaufwand verbunden, daß ich`s für nicht praktikabel halte. - Okin 15:58, 6. Mär. 2009 (CET)
(nach BK): Ich habe da auch erhebliche Bedenken. Praktisch jeder Wissenschaftler kann nach der Promotion "mehrere Aufsätze" in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften nachweisen. Diese Formulierung ist deutlich zu schwach. Auch sind viele Veröffentlichungen in relevanten Zeitschriften noch kein deutlicher Hinweis, so lange diese Veröffentlichungen nicht von anderen Wissenschaftlern aufgegriffen werden: Es gibt genug Wissenschaftler, die ihr Leben lang an einem Thema arbeiten, das niemanden interessiert. -- Ukko 16:01, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe die Bedenken von Kriddl und Ukko. Es ist aber schon so, dass Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften - insbesondere natürlich den in ihrem Fach besonders angesehenen - ein Indiz für Relevanz sein können, und es scheint mir hilfreich zu sein, das in den RK irgendwie anzutönen. Neuer Formulierungsvorschlag:

"Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können."

Also ein allgemeiner Hinweis, keine "hard and fast"-Regel. Versuche, hier quantitative Festlegungen zu treffen, würde ich wie Okin nicht als sinnvoll ansehen; es bleibt im Einzelfall eine Ermessensfrage. Gestumblindi 21:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Habe mir gerade auch nochmal Gedanken darüber gemacht, wie eine Formulierung die den Einwänden von Kriddl und Ukko genüge tut aussehen könnte. Mein Vorschlag ist auch eine Ergänzung von Gestumblindis Formulierung: "Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere bedeutende Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können. Die ausreichende Bedeutung von wissenschaftlichen Aufsätzen kann insbesondere dann angenommen werden, wenn sich mehrere andere Autoren auf sie beziehen oder in der Presse über sie berichtet wurde." - Okin 21:52, 6. Mär. 2009 (CET)
(BK)Ich denke auch das als alleiniges Kriterium für Relevanz, die Artikel in Fachzeitschriften nicht ausreichend sein können. Als zusätzliches positives Kriterium aber durchaus anwendbar, also um die letzten cm der Relevanzhürde doch noch überspringen zu können (z.B nur 3 Fachbücher aber zusätzlich 20 Artikel in Fachzeitschriften = klar Relevant). Vieleicht wäre gerade die Aufsätze in Fachzeitschriften ein Argument bei den Fachbüchern das eben 3 Bücher + 5 oder mehr Fachzeitschriftartikel = 4 Bücher = Relevant ist. Fragt sich einfach wie man das am besten formuliert, das es eben nur ein 30% Relevantkritium ist und eben kein 100%. Irgenwie denke ich wäre manchmal eine Punkte sistem bei den RK's durchaus sinnvoll im Sinn von wer 10 Punte erhält ist relevant, dann würde ich eben hier für Fachzeitschrift's-Beiträge nur 2-4 Punkte vergeben (gestaffelt nach Anzahl, 2 Punkt für <5, 3 Punkte für 5-20, 4 Punkte für 20+, Fachbuch würde in diesem Fall 3 Punkte erhalten).Bobo11 22:02, 6. Mär. 2009 (CET)

Da diese Diskussion also wieder eingeschlafen ist, gehe ich davon aus, daß den Einwänden von Kriddl und Ukko mit den letzten Ergänzungsvorschlägen von Gestumblindi und mir genüge getan ist. Sollte sich also hier in den nächsten Tagen kein begründeter Widerstand mehr finden, können die RK für Wissenschaftler entsprechend diesen Vorschlägen ergänzt werden. Hinweise und Meinungen, ob Gestumblindis oder mein letzter Vorschlag zu bevorzugen ist, wären natürlich auch schön. Hier nochmal die aktuellen Vorschläge:

Gestumblindis letzter Vorschlag: Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können.
meine letzte Version: Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere bedeutende Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können. Die ausreichende Bedeutung von wissenschaftlichen Aufsätzen kann insbesondere dann angenommen werden, wenn sich mehrere andere Autoren auf sie beziehen oder in der Presse über sie berichtet wurde.

-Okin 17:56, 13. Mär. 2009 (CET)

Hm, ziemlich wischiwaschi. Wird im Zweifel dazu führen, dass mit "können" das dann lieber nicht gemacht wird. außerdem tauchen dann wahrscheinlich ziemlich häßliche "wird von X in Y, a in B uns Z in A zitiert" aufstellungen auf. Dazu kommt: Relevante wissenschaftliche Zeitschriften sind faktisch alle. Letztlich wird jeder von irgendjemand mal zitiert (und sei es vom Kumpel an der Uni). Wissenschaftliche Bedeutung an einzelner Zitierung festzumachen passt da nicht. Wenn dann sollte zumindest bei Naturwissenschaftlern (bei Juristen haut das z.B. nicht so ganz hin) der Impact Factor angemessen berücksichtigt werden. Das Dumme nur: Um den zu ermitteln müssen Gebüren entrichtet werden von demjenigen, der abruft. Ich bezweifel mal, dass abarbeitende Admins alle dazu bereit sind. Dazu kommt vergangene Imüact Faktoren dürften kaum ermittelbar sein...--Kriddl Kummerkasten 06:28, 16. Mär. 2009 (CET)

Man kann das Wort "relevant" vor "wissenschaftliche Zeitschriften" gerne weglassen, wenn du es als unnötig ansiehst. Da sich aus Zitaten tatsächlich auch kein fester Massstab machen lässt (es gibt sicher wichtigere und unwichtigere Zitierungen), würde ich meine kürzere Variante gegenüber jener von Okin bevorzugen. Sie ist sicher kein Allheilmittel, macht die Admins aber doch ganz allgemein darauf aufmerksam, dass es auch empfehlenswert ist, ein Augenmerk auf Zeitschriftenaufsätze zu richten - was der einzelne Admin dann daraus macht, sei dahingestellt. Gestumblindi 13:08, 16. Mär. 2009 (CET)
Ich plädiere eher für die kürzere Fassung, kann aber auch mit der längeren gut leben. Ich möchte einfach unterstreichen, dass die Ergänzung trotz einer gewissen Schwammigkeit wichtig und nützlich ist. Sie wird vor allem in der Löschdiskussion helfen, jemandem, der "zwei Bücher reichen aber nicht" ruft, "vergiss die fünfzehn Fachartikel nicht" zu entgegnen, ohne dass dieser mit "davon steht nichts in den RK drum zählen sie nicht" eine nervtötende Grundsatzdiskussion lostreten kann. Adrian Suter 14:13, 16. Mär. 2009 (CET)
Ich sehs ähnlich, allerdings fält mir eben auch keien kürzere Fassung ein. Aber ansonsten muss ich Adrian vollkomen recht geben, genau in sochen Fällen, dass jemand eben nur 2 Bücher (mit-)geschrieben aber regelmässig Fachartikel schreibt, kann es durch aus sein das er für sein Fachgebiet wichtiger ist als jemand der 4 Bücher und keine Artikel geschreiben hat. Als alleiniges RK-Kriterium sind Fachartikel aber nicht wirklich brauchbar. Bobo11 20:57, 16. Mär. 2009 (CET)
Bin inzwischen auch eher überzeugt, daß die kürzere Version Gestumblindis mehr Vorteile hat. Statt können kann es dann ja auch sollten heißen. Das würde dann also also: ... sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden sollten als Formulierung bedeuten. Auch das heißt ja nicht, dass aus Zeitschriftenbeiträgen automatisch Relevanz hervorgeht. Kriddls Vorschlag, den Impact Factor zu beachten, finde ich zwar prinzipiell richtig, allerdings überwiegen m.E. die praktischen Probleme: Neben der (Kosten-) aufwändigen Recherche ist da doch auch zu beachten, dass Formulierungen wie ... der Aufsatz x erschien in der Zeitschrift y mit dem Impact Factor z auch nicht viel schöner im Artikeltext zu lesen sind als ... Aufsatz x wurde von y und z zitiert. Das Wort relevant als Attribut der Zeitschriften würde ich nicht weglassen, da es inzwischen auch verschiedene reine Online-Publikationen gibt, die sich (wissenschaftliche) Zeitschrift nennen aber unbedeutend und nicht relevant sind oder relevanzstiftend für die Autoren sein sollten. Auch können die Grenzen zwischen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Zeitschriften auch als fließend angesehen werden, was aus meiner Sicht auch dafür spricht, hier nur von relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften auszugehen und schaden kann es wohl jedenfalls eher nicht. - Okin 21:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Was ein Zeitschriftenartikel aussagt ist von Fachgebiet zu Fachgebiet dermaßen unterschiedlich, dass es nicht wirklich sinnvoll ist, dass Artikel zählen zu einem Relevanzkriterium zu machen. Da sind Zeitschriften unterschiedlich wichtig, die Publikationskultur fundamental anders (Physiker publizieren pi mal daumen acht mal so viel wie Mathematiker). Citation Index ist eh für die Füße, der misst nicht wissenschaftliche Bedeutung sondern ausschließlich den Citation Index selbst. Es braucht eben einfach unabhängige Quellen, die die wissenschaftliche Arbeit der Person als bedeutend bewerten, diese Beurteilungsaufgabe können Wikipedianer nicht leisten. --P. Birken 19:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Es geht auch nicht darum, Artikel zu zählen, sondern darum, dass überhaupt einmal gesagt wird, dass die Publikationstätigkeit im wissenschaftlichen Bereich sich nicht ausschliesslich auf Monographien bezieht. Im Moment ist es einfach so, dass diejenigen Wissenschaften, in denen die Monographie die wesentliche Publikationsform ist, "bevorzugt" werden, und das ist unbefriedigend. Ich plädiere daher nochmals dafür, folgende Ergänzung vorzunehmen: Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können. Adrian Suter 07:53, 30. Mär. 2009 (CEST)
Ich halte das immer noch für albern. Ein Wissenschaftler soll gefälligst als Wissenschaftler relevant sein, und das hat aus dem Artikel belegt hervorzugehen. Das dafür Zeitschriftenartikel ein guter Hinweis sein können ist selbstverständlich. Autoren sind grundsätzlich nicht über Zeitschriften relevant (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen). Wenn ein Wissenschaftler nicht als solcher bedeutend genug ist, gehört er hier nicht her. Sollte er genügend Bücher geschrieben haben, dann ist er halt als Autor relevant - nicht jedoch auf Grund wissenschaftlicher Leistung. Der Autor ist für Wissenschaftler eine Art Hintertür - bzw. eine Erleichterung in LDs. Nochmal: Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften hat so rein gar nichts mit der Relevanz als Autor zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 6. Apr. 2009 (CEST)
"Das dafür Zeitschriftenartikel ein guter Hinweis sein können ist selbstverständlich" - tja, sollte es wohl sein. Wir haben hier aber zweifelsohne etliche Benutzer mit Adminrechten, die keinen wissenschaftlichen Hintergrund und vielleicht nur eine nebulöse Vorstellung vom Publizieren in wissenschaftlichen Zeitschriften haben, so dass ich einen solchen Hinweis eben doch sinnvoll fände. Gestumblindi 22:06, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe keine Löschdisk im Hintergrund, in der ein Wissenschaftler gelöscht wurde, obwohl in seinem Artikel eine Vielzahl von Veröffentlichungen nachgewiesen waren, aber eben keine Monographien. "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Diese Arbeit kann natürlich auch in wissenschaftlichen Zeitschriftenpublikationen bestehen (und tut dies auch fast immer).Karsten11 13:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Landgerichtspräsidenten (erl.)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren122 Kommentare59 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute morgen wurde der Artikel über die Präsidentin des Landgerichts Hamburg Sibylle Umlauf gelöscht mit der Begründung, dass nach den aktuellen Relevanzkriterien für öffentliche Ämter nur Präsidenten von Oberlandesgerichten relevant seien. Die Löschdiskussion findet sich hier. Ich meine, dass auch Landgerichtspräsidenten ausreichend bedeutsam sind, um in der Wikipedia aufgeführt zu werden. -- Framhein 16:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung aus folgenden Gründen: Die bisherigen RK als Positivliste bejahen nur die Relevanz der BGH-Richter und OLG-Präsidenten (oder Äquivalente in anderen Gerichtsbarkeiten oder Länder) auf. Richter machen (anders als Beamte, Soldaten, Politiker) in aller Regel keine ausgewachsene Karriere. Ein sehr großer Teil wird nie befördert. Wer ausnahmsweise richtig Karriere macht in der Justiz macht das idealtypischer Weise auf zweierlei Art: (1) Entweder wird er erst Präsidialrichter und später mit Gerichtsverwaltungsaufgaben z.B. als Amtsgerichtsdirekter betraut um als Krone dann mit Ende 50 Präsident eines Gerichts zu werden (schaffen natürlich nur Ausnahmefälle, es gibt etwa 100 LG-Präsidenten in Deutschland, aber z.B. 400 Landräte...) (2) Oder er wird wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem hohen oder höchsten Gericht und schließlich mit vielleicht Anfang 50 Richter am BGH o.ä. (ebenso Ausnahme natürlich). Es liegt fern, praktisch nur die Leute in der Sparte (2) für relevant zu halten. Bei der Relevanzbetrachtung sollte man eine "Modalitätenäquivalenz" z.B. mit Kommunalpolitikern wahren. Ein LG-Präsident leitet eine Behörde (auch Gericht ist in gewissen Zusammenhängen eine Behörde) mit oft vielen Hundert Richtern und anderen Beschäftigten. Ein LG-Präsident hat z.B. in Hamburg für 1.800.000 "Gerichtsinsassen" und kann sich in Relevanz (Außenwirkung, Aufmerksamkeit der Presse und Öffentlichkeit, vgl. die Links im gelöschten Artikel Sibylle Umlauf) durchaus mit einem Bürgermeister für 25.000 Ew vergleichen lassen. --Pelagus 19:35, 13. Feb. 2009 (CET)

+1 --Grüße aus Memmingen 20:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Müssen wir uns nicht besser die Frage stellen, ob beim gelöschten Artikel, nicht mal wieder die RK's falsch ausgelegt wurden? Denn die RK's sagen ja nur aus ab wann eine Person zweifellos relevant zu haben soll, hier beim Landgerichtspräsidenten seh ich das nicht zwingend gegeben. Was noch lange nicht heist dass der gelöschte Personenartikel nicht wegen der medialen Aufmerksamkeit die die Person ausgelösst hat, hätte behalten werden können. Wenn ich zwar nur ein kleiner Beamte bin, ich aber wegen eines Verfahrensfehler (oder was auch immer) einen riesen Skandal auslösse, der auf meinen Person fokusiert wird, kann ich dadurch trotzdem zu einer relevanten Persönlichkeit werden, obwohl meine beruflich Stellung nicht von den RK's abgedeckt ist. Vieleicht sollte man den Löschfall mal genauer unter die Lupe nehmen ob die Behalte-Fraktion nicht falsch argumentiert hat (sprich sich zufest auf die beruflich Stellung konzentriet hat, anstelle sich auf die medialle Aufmerksamkeit zu stürzen). Bobo11 21:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel war eichlich kurz: Studierte, ist mit X verheiratet, wurde nicht zur 'OL>G-Präsidentin gewählt, aber zur Landgerichtspräsidentin. Soweit so aussagelos. Mit dem Artikelinhalt kann man da tatsächlich kaum argumentieren. Zweifellos kann im Einzelfall ein Landgerichtsrichter mal relevant sein (z.B. ein Standardwerk verfasst haben zu einemm Rechtsbereich, Landtagsabgeordneter geworden sein oder in einer der Gerichtsshows auftreten). Aber ich bezweifel, ob der o8/15-Präsident so relevant ist. Im Gegensatz zu z.B. Bürgermeistern stehen Präsidenten von Gerichten auch weit weniger im Licht der Öffentlichkeit. Man schaue in die jeweilige Lokalpresse: Wie oft wird der Bürgermeister erwähnt, wie oft der Landgerichtspräsident? Soviel zu der Analogie.--Kriddl Kummerkasten 11:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Da gebe ich Dir zwar prinzipiell recht, aber wer ist der höhrere? Z. B. darf in einer Stadt wie Memmingen der Bürgermeister nicht MM-1 als KFZ-Kennzeichen führen, sondern aufgrund seiner höheren Stellung der Landgerichtspräsident...von daher ist allein von der Wertigkeit ein Landgerichtspräsident höher gestellt (unabhängig von der öffentlichen Wahrnehmung, welche natürlich genau anderherum ist) --Grüße aus Memmingen 12:47, 14. Feb. 2009 (CET)
Weiteres Argument für die generelle Relevanz von LG-, aber auch AG-Präsidenten: Es sind eine Reihe von Artikeln in WP zu Amts- und Landgerichten. Dort sind häufig eher belanglose Angaben zu finden, insbesondere zur Lage, zum Gebäude usw. Ein Gericht ist nicht in erster Linie eine Immobilie. Viel relevanter wären Informationen zur Rechtsgeschichte des Gerichts, zu spektakulären Verfahren, zur Größe und Bedeutung im Vergleich zu anderen Gerichten, und - ntürlich - zu den Persönlichkeiten, die diese Gerichte repräsentieren. Sind die Präsidenten nicht relevant, wären es auch die Gerichte nicht. Zustimmung --Dominikhans 16:44, 14. Feb. 2009 (CET)
@Kriddl. Auch ich hatte Dir schon vorauseilend Recht gegeben hinsichtlich des Umstands, dass der Bürgermeister einer 25.000-Einwohner-Gemeinde relevanter ist als der Vorsteher eines Gerichts mit 25.000 Gerichtseingesessenen. Alles was ich propagiere ist eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Ein Gerichtspräsident mit 1 Mio Insassen dürfte die Relevanz eines Bm mit 25 Kilo Ew erreichen. Ein Gerichtspräsident ist das übrigens grundsätzlich bis zur Altersgrenze, anders als das bei Bürgermeistern der Regelfall ist. In der Tat ist ein Gericht nicht vorallem eine Immobilie. @Bobo. Befremdlich war die Löschdiskussion schon: 3 Leute für Behalten, 1 Leut für Löschen und gelöscht mit der Begründung RK seien nicht erreicht. RK wurden also als Ausschlusskriterien benutzt. --Pelagus 17:01, 14. Feb. 2009 (CET)

Sind Landgerichtspräsidenten und Landesgerichtspräsidentinnen, Personen die typischerweise in der Öffentlichkeit stehen? Besteht an dieser Personengruppe ein öffenltiches Interesse und wird über sie berichtet? Bei Bürgermeister tritt das zu schließlich werden sie gewählt. Bei Landgerichtspräsidenten seh ich das nicht. Professoren veröffentlichen in wiss. Zeitschriften und wenden sich so an die Öffentlichkeit, aber warum muss man über jemanden der nicht in der Öffenltichkeit steht, unbedingt einen Artikel haben und außerdem was kommt bei solchen Artikeln raus. Lesenswerte Artikel eher nicht. --Hendrik J. 23:25, 14. Feb. 2009 (CET)

<reinquetsch>@Hendrik. Bist Du denn auch LG-Präsident? Dann musst Du ein Bisschen Öffentlichkeit wohl abkönnen. --21:33, 20. Feb. 2009 (CET)
Bei uns steht öfters was in der Presse über "unseren" Landgerichtspräsidenten. Aber auch bei Bürgermeistern hast Du ja das Problem, dass diese auch meist "nur" in der Lokalpresse genannt werden. Oder hast Du schon mal was von dem Bürgermeister Ivo Holzinger gelesen, gehört? Wohl eher nicht - und wenn, dann auch nicht in seiner Eigenschaft als Oberbürgermeister, sondern eher als Vorsitzender des schwäbischen Städtetages....von daher ist dies wohl auch nicht so wichtig. Ihr Amt macht sie relevant, nicht die Erwähnung in der Lokalpresse! --Grüße aus Memmingen 00:07, 15. Feb. 2009 (CET)
Der entscheidene Punkt für mich ist in wie weit sich diese Personen freiwillig an die Öffentlichkeit wenden und somit zu einer öffentlichen Person werden, sozusagen in Berichterstattung über sich einwilligen. Das tun Bürgermeister, aber Landtagspräsidenten eher nicht. Ganz davon abgesehen ist es natürlich auch eine Frage der Bekanntheit und in wie weit Interesse an ihnen besteht. Bei gewählten Bürgermeistern besteht das, wenn auch vielleicht in kleineren Rahmen. Der Leser will vielleicht etwas über seinen Bürgermeister erfahren, aber will er auch was über seinen Landtagspräsidenten erfahren? --Hendrik J. 00:25, 15. Feb. 2009 (CET)
Landtagspräsidenten werden von der Presse befragt, von selbst melden die sich eher weniger. Und ja, denn sie prägen ja das gesamte Landgericht (wird dort härter oder weniger scharf bestraft, etc.), daher ist etwas über ihn in Erfahrung zu bringen durchaus interessant für mich. -- Grüße aus Memmingen 00:28, 15. Feb. 2009 (CET)
[3] Ich bin einigermaßen überrascht über die Anazahl von Inteviews mit Landgerichtspäsidenten. Dennoch würde ich mir einen Hinweis auf Medienberichte wünschen. Landgerichtspräsidenten, sofern Medienberichte und Interviews verfügbar sind. In etwa. --Hendrik J. 00:33, 15. Feb. 2009 (CET) Ob ein Landgerichtspräsident wirklich einfluß auf die Richter hat und bestimmen kann, ob härter bestraft wird wage ich angsichts der richterlichen Unabhängigkeit und der Tatsache das höhere Gerichte Urteile, die von der herrschenden Rechtsauffassung abweichen aufheben allerdings zu bezweifen. --Hendrik J. 00:38, 15. Feb. 2009 (CET)
Hmm, also die Marschrichtung innerhalb des "eigenen" Gerichts geben sie m. M. nach durchaus vor. --Grüße aus Memmingen 00:41, 15. Feb. 2009 (CET)
@Memmingen. Der LG-Präsident gibt nicht vor, wie bestraft oder in Zivilsachen geurteilt wird. Richter sind unabhängig von Weisungen anderer Richter. Der LG-Präsident steht dennoch einer Institution vor, repräsentiert die Justiz und prägt die Arbeitsatmosphäre. @Hendrik. Mehr Interviews gibt es auch bei Suchbegriff "Präsident des Landgerichts" [4]. Es wird keinen LG-Präsidenten ohne Medienberichte geben. Also bist Du praktisch auch für Zustimmung. --Pelagus 17:21, 15. Feb. 2009 (CET)

Nur mal zur Klarstellung: Wir reden hier bei 116 Landgerichten in Deutschland über einen äußerst überschaubaren Personenkreis. Von der Gesamtzahl der Richter ist das rund ein halbes Prozent. Daran sollte schon deutlich werden, dass es sich hier um herausragende Spitzenämter innerhalb der Justiz handelt. Es gibt sogar deutlich mehr Bundesrichter (die ausdrücklich in den RK aufgeführt sind) als LG-Präsidenten. -- Framhein 01:16, 15. Feb. 2009 (CET)

Eben. Es geht nicht um bloße Landgerichtsdirektoren (Kammervorsitzende), sondern um Präsidenten (Gerichtsvorsteher). --Pelagus 17:55, 15. Feb. 2009 (CET)
Ich finde es halt immer problematisch Leuten Artikel in der Wikipedia zu geben die nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit stehen, da diese Artikel im Zweifel nicht so beachtet werden und diffamierende oder falsche Angaben langsamer gefunden werden oder schlechter widerlegt werden können, einfach weil es zu wenig Quellen gibt. Ich hätte nicht gerne einen Artikel über mich in der Wikipedia, wo ich dann alle paar Wochen mal vorbeischaun müsste um zu gucken, ob nicht jemand Unsinn über mich in den Artikel gesetzt hat. --Hendrik J. 09:41, 16. Feb. 2009 (CET)

Demnächst soll dann wohl auch noch der Aldi-Filialleiter von Kleinkleckersdorf für "relevant" erklärt werden, der Abteilungsleiter des Finanzamts in Wuppertal oder der Wirt vom Hofbräuhaus und seine Freundin die Zenzi. Sind wir hier die Gelben Seiten oder was?
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das dürfte auf Landgerichtspräsis, die kein besonderes öffentliches oder fachliches Interesse hervorgerufen haben, eher nicht zutreffen. (Auf die Bürgermeister irgendwelcher Käffer allerdings auch nicht) Das Quellenproblem sowie die zu erwartende Lausigkeit und Ödnis solcher Artikel wurden bereits angesprochen. Grüße -- sambalolec 10:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Die fette Passage kann man so unterschreiben. Auch wenn fett nervt. Nur sind LG-Präsidenten keine Eintagsfliegen. - Im Übrigen hat sich Sambaloec im Ton und im Thema vertan. Nein hier geht es nicht um die fesche Zenzi und auch nicht um den Leiter der Aldifiliale wo es diese scharfe Soße gibt. --Pelagus 19:35, 16. Feb. 2009 (CET) Wer mächte wegen Irrelevanz zB. die "bloßen LG-Präsidenten" Franz Christoph Büscher, Josef von Schmitt (Jurist, 1838) und Clemens von Jagow löschen, obwohl es sich um ordentliche Artikel handelt. --Pelagus 19:54, 16. Feb. 2009 (CET)
Die drei Kollegen haben aber etwas mehr zu bieten, als bloß LG-Präsis gewesen zu sein, auch wenns z.T. nur hauchdünn ist. In Anbetracht des Umstandes, das ein schnödes Landgericht nicht wirklich ein riesen Ding ist, würd ich anhand der paar Infos im Artikel den Büscher glatt wegen Irrelevanz und Ödnis rausschmeissen, wär da nicht die Straße in Essen und der Umstand, daß im Artikel wenigstens eine Literaturquelle angegeben ist, die nicht auf Anhieb nach Fancruft oder sonstigem Blödsinn ausschaut. Laut Google soll´s sogar noch mehr geben.[5] Leider kenn ich keins der beiden Bücher, so daß ich nicht sagen kann, ob sich darin mehr als nur eine Notiz findet, vielleicht sogar ein paar vollständige Sätze deren Inhalt den Artikel voranbringen könnte. Momentan jedoch vermute ich stark, daß der Artikel unwesentlich umfangreicher ist, als der Text auf dem Straßenschild.
Bei Josef von Schmitt schaut´s ähnlich aus, hier käme allerdings noch eine Ehrenbürgerwürde dazu. Insgesamt jedoch muß man leider sagen, daß beide Artikel nicht wirklich viel hergeben. Ganz anders der von Clemens von Jagow. Da gibt´s richtig was zu lesen. Der Mann stammt aus einer umtriebigen Familie und sein Leben scheint auch etwas interessanter verlaufen zu sein, als das eines durchschnittlichen Finanzbeamten. Er hat zwar weder eine Straße noch eine Ehrenbürgerschaft (laut Artikel), aber dennoch deutlich mehr zu bieten als bloß LG-Präsi gewesen zu sein, und Literatur über ihn existiert wohl auch. In´s Munzinger hat´s übrigens keiner der drei geschafft.
Lange Rede kurzer Sinn: N´büschn mehr darf´s schon sein. Sonst ist demnächst noch der Chefe vom Finanzamt Berlin/Tiergarten relevant oder der Leiter der gynäkologischen Station im Marienhospital in JWD. Grüße -- sambalolec 02:37, 18. Feb. 2009 (CET)
Aua. --Dominikhans 22:23, 18. Feb. 2009 (CET)
Ach so, es geht hier also um die Relevanz von Frauenärzten. Dann verfehle ich wohl hier das Thema. - Und Relevanz eines Artikelgegenstandes folgt aus der Länge des geschriebenen Artikels, soso. Ein LG-Präsident, der Nazi war ist relevant, sonst nicht. Ach ja: Und von Adel zu sein verhilft neuerdings auch zu Relevanz? --Pelagus 21:46, 19. Feb. 2009 (CET)
@sambalolec: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es gibt in Deutschland über 2.000 Krankenhäuser (mit jeweils wohl einer gynäkologischen Station) und über 600 Finanzämter. Die Zahl der Aldi-Filialen in Deutschland, deren Leiter Du in einem früheren Beitrag ebenfalls zum Vergleich herangezogen hast, beträgt über 4.000. Wie bereits erwähnt, ist die Zahl der Landgerichte in Deutschland (mit jeweils einem Präsidenten) dagegen gerade mal 116. Diese Präsidenten haben – anders als die Leiter von gynäkolischen Stationen, Finanzämtern und Aldi-Filialen – auch die Funktion, die Justiz in ihrem Bezirk insgesamt nach außen zu repräsentieren. Nebenbei üben sie ihr Amt grundsätzlich unversetzbar auf Lebenszeit aus. -- Framhein 19:50, 20. Feb. 2009 (CET)
... aberaber, Aldifilialleiter und Landgerichtspräsident ist doch ein und dasselbe - oder doch nicht?. Ich finde, dass man auch Bundesligafußballer nicht für relevant halten sollte, denn der Bäcker um die Ecke ist es ja auch nicht.<IronieEnde> - Zur Sache (zur richtigen Sache, falls die hier irgendjemand interessiert) Darüber hinaus üben die LG-Präsidenten oftmals (in Flächenstaaten) auch die Dienstaufsicht über die Direktoren, Richter und weiteren Bediensteten der zugeordneten Amtsgerichte aus. Nämlich regelmäßig dann, wenn es sich bei diesen nicht um Präsidalamtsgerichte handelt. Die LGs von HH oder B sind ja ohnehin groß genug als Behördenapparate, um für ihre Leiter Relevanz zu generieren. <IronieNochmalAnfang> Die Parallelität mit dem Finanzamt Mitte-Tiergarten ist ja sowas von frappierend. Warum ist der Link nur rot? Und warum hat der Leiter dieses Finanzamts nicht auch die Dienstaufsicht über die Unterfinanzämter UFA Tiergarten Südost, UFA Tiergarten Nordwest, UFA Mitte I und UFA Mitte II die es nur leider gar nicht gibt? --Pelagus 21:25, 20. Feb. 2009 (CET)
Die Argumente von Pelagus und Memmingen sind für mich überzeugend. Daher unterstütze ich es, wenn künftig auch Landgerichtspräsidenten als relevant genug erachtet werden, einen Artikel hier in der Wikipedia zu erhalten.
@sambalolec: Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Im Übrigen ist dem, was du weiter oben fett hervorgehoben hast, zuzustimmen. --ludger1961 01:09, 24. Feb. 2009 (CET)
Memmingen war so freundlich, als Beispiel mal einen Artikel für den Präsidenten des LG Memmingen zu entwerfen.Benutzer:Memmingen/Baustelle. - Ich versuche angesichts gewisser unsachlichen Diskussionsbeiträge nicht zynisch zu werden und Sambalolec anzuregen, einen Artikel über seinen örtlichen Aldifilialleiter zu schreiben, nur so zu Vergleichszwecken... - In der Hoffnung auf einen sachorientierten Diskussionsverlauf --Pelagus 22:57, 27. Feb. 2009 (CET)
Alle, die sich hier sachlich geäussert haben, trugen gute Argumente für die Relevanz von Landgerichtspräsidenten vor (Pelagus, Memmingen, Ludger1961, Framheim, Bobo11): Amtsträger mit ausserordentlicher Machtfülle, geringe Anzahl in Deutschland, hohe Wahrnehmung in den Medien, zeitlich unbefristete Amtsausübung, Einfluß auf die Justiztätigkeit... Wieviele Biographien gäbe es noch in WP, würde man die Relevanzschwelle generell auf diese Höhe befördern? Wenn ich etwas zum LG Memmingen lese, möchte ich wissen, wer diese Institution repräsentiert... Der Artikel sollte schnellstens hinein in die WP-Welt! --Dominikhans 23:38, 27. Feb. 2009 (CET)
Dann sollten wir doch so langsam aber sicher zu einer Einigung kommen können. Wer also gegen die Aufnahme der LG-Präsidenten ist und gute Argumente (nicht die obigen Aldi-Lidl-Pennymarkt-Argumente) vorbringen kann, sollte sich doch demnächst melden, ansonten können die RK´s in diese Richtung auch geändert werden. -- Grüße aus Memmingen 23:42, 27. Feb. 2009 (CET)
Veto: Landgerichte sind die zweitniedrigste Instanz der ordentlichen Gerichtsbarkeit. In Deutschland mag es nur eine überschaubare Zahl geben und die Behördenorganisation mag dem Präsidenten Entscheidungspielräume eröffnen, die ihn relevant erscheinen lassen. Dies ist aber nicht international übertragbar und da unsere RK grundsätzlich global angelegt sein sollten, ist eine Aufnahme von Präsidenten der zweitniedrigsten Gerichte in aller Welt nicht zu verantworten. Landgerichtspräsidenten sind lokale Honoratioren. In ihrem Gerichtsbezirk sind sie für die Gerichtsorganisation wichtig, aber sie wirken nicht nach außen. Es ist ein reiner Verwaltungsposten. Damit haben sie keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Dem steht selbstverständlich nicht entgegen, dass einzelne Personen in diesem Amt relevant sein können. Aber nicht qua Amt. --h-stt !? 17:38, 1. Mär. 2009 (CET)
Du hast zwar recht, daß das Landgericht nur die zweitniedrigste Instanz ist, aber es ist auch gleichzeitig die dritthöchse Instanz (Bundesgerichtshof, Landesgerichtshöfe). Je nachdem wie man es formuliert ;o). --Grüße aus Memmingen 17:48, 1. Mär. 2009 (CET)
Das Instanzenargument überzeugt nicht: Die Gerichte in Deutschland haben eine erhebliche Bedeutung für das öffentliche Leben, dementsprechend gibt es in WP für nahezu jedes Gericht, unabhängig von der Instanz, eine Seite, vgl. die Kategorie:Amtsgericht. Nur leider sind dort die Gerichtspräsidenten und weitere relevante Informationen oft nicht genannt, dagegen wird häufig etwas zur Immobilie ausgeführt (was niemanden interessieren dürfte). Nochmal zum Vorschlag von Grüße aus Memmingen: die RK´s sollten nun in diese Richtung auch geändert werden. ----Dominikhans 18:30, 1. Mär. 2009 (CET)
Wenn du nicht zufällig selbst Richter am LG bist, wirst du aber nie etwas mit dem Präsidenten zu tun bekommen. Das Amt wirkt nicht nach außen: § 21e GVG. Und dass Gerichte relevant sind, halte ich für sinnvoll, ihre Präsidenten auf der zweitniedrigsten Stufe jedoch nicht. --h-stt !? 22:06, 1. Mär. 2009 (CET)
Welch ausufernde und überflüssige Diskussion: Natürlich ist der Präsident eines so großen Gerichts wie Lg Hamburg, Berlin, München eine wichtige Pesönlichkeit. 80 % der LG-Präsidenten drehen aber im Stillen an ihren Schräubchen, und man wird nichts Wissenswertes über sie mitteilen können. Wenn es über einen Landgerichtspräsidenten eines kleinen Gerichts etwas mitzuteilen gibt (vgl. z.B. Herbert Tröndle), ist er relevant, sonst nicht. -- Albtalkourtaki 00:23, 2. Mär. 2009 (CET)
Nun, Diskussion ist nicht überflüssig, weil die Präsidentin des Landgerichts Hamburg (1.8 Mio Ew, vielleicht 250 Richter) unter Hinweis lediglich auf RK gelöscht wurde. Was ist also Dein Vorschlag Albtalkourtaki: Gerichtspräsidenten ab 1 Mio. Gerichtsinsassen relevant? Oder Präsident mit Dienstaufsicht über mindestens 100 Richter? --Pelagus 19:21, 2. Mär. 2009 (CET)
Wenn es über Frau Umlauf nichts zu sagen gibt, als dass sie Präsidentin des LG Hamburg ist, dann ist sie eben kein Gegenstand enzyklopädischen Interesses. Ich bitte dich nochmal, den oben verlinkten §21e GVG zu lesen: Gerichtspräsidenten haben keine Außenwirkung. Deshalb kann den 1,8 Millionen Hamburger völlig egal sein, wer ihr LG leitet, denn wenn sie nicht zuvällig selbst Richter am LG sind, werden sie nie mit der Präsidentin in Berührung kommen. Das ist der Sinn von Relevanzkriterien, sie haben in diesem Fall genau so funktioniert, wie sie sollen, deshalb gibt es überhaupt nichts zu ändern. --h-stt !? 20:01, 2. Mär. 2009 (CET)
Kaum zu fassen, dass die Relevanz von Persönlichkeiten wie die LG-Präsidenten großer deutscher Landgerichte hier bezweifelt wird (wenn auch von einer Minderheit). Beispiel Hamburg: Kai-Volker Öhlrich war der Vorgänger von Umlauf. Es gibt unzählige Presseberichte zu seiner Amtszeit von 2002 - 2008, man recherchiere über Google. Eine bedeutsame Persönlichkeit in der Stadt, der zu vielen Frage gehört und an vielen öffentlichen Veranstaltungen teilgenommen hat. Schade, dass es keinen Artikel gibt. Ich frage nochmal: Sollen alle Biographien unterhalb dieser Schwelle bei WP gelöscht werden? Dann bleibt nicht viel übrig. @h-stt Ich empfehle, das Gerichtsverfassungsgesetz und Kommentierugen hierzu noch mal aufmerksam zu lesen: Das Präsidium ist mit einer enormen Machtfülle ausgestattet. Dem entspricht auch die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit. --Dominikhans 23:28, 2. Mär. 2009 (CET)
Wie hier schon mehrfach erwähnt, wirken LG-Präsidenten keineswegs nur im Verborgenen. Sie finden in der regionalen Presse rege Beachtung. Nicht nur Personalwechsel werden dort aufmerksam verfolgt. LG-Präsidenten dienen darüber hinaus oft als Ansprechpartner und Repräsentanten für die Justiz insgesamt, gerade auch bei kleineren Landgerichten. Hier zur Veranschaulichung einige aktuelle Beispiele allein aus dem Februar 2009: Heilbronner Stimme: Gute Statistik: Richter loben sich selbst, Ostsee-Zeitung: Minister führt neuen Präsident am Landgericht ins Amt ein, Mittelbayerische Zeitung: Der Vize wird nun Chef: Ludwig Stich ist der neue Präsident des Amtsgerichts, Radio Ramsuri: Amberg: Arzt wegen sexuellen Missbrauch von Kindern vor Gericht, General-Anzeiger (Bonn): Justiz kritisiert Siegburger Stadtplanung, Rhein-Neckar-Zeitung: Ohne Deal wäre die Justiz gelähmt und Die Verhältnisse waren schon schlechter, Norddeutsche Neueste Nachrichten: Wechsel am Richtertisch, MVregio: [http://www.mvregio.de/nachrichten_region/187199.html Justizministerin Uta-Maria Kuder (CDU) führt Sören Gemes als neuen Präsidenten des Landgerichts Rostock ins Amt ein], Augsburger Allgemeine: Rückkehr in die Spitzenposition, Donaukurier: Präsidentin fürs Landgericht? und Eine sehr charmante Präsidentin, Märkische Allgemeine: CDU will an Mauerfall erinnern, Kölnische Rundschau: Bei der Justiz ins Fettnäpfchen getreten und „Nichtstun“ beim Bund, Schwäbische Post: Landgericht: 82 Schöffen offiziell verabschiedet, morgenweb.de: Pensum ohne Deals nicht zu schaffen, kanal8: Hoemke wird neuer Präsident am Landgericht Hof, Compliance-Magazin.de: Amtswechsel Landgericht München II, Radio Euroherz: Amtsbeginn: Neuer Präsident des Landgerichts Hof, Westdeutsche Zeitung: Streit um OLG-Posten: Jetzt redet der Präsident, Lübecker Nachrichten: Widerstand gegen Nazi-Demo formiert sich, Oberhessische Zeitung: Alsfelder Amtsgericht hat neuen Direktor, Rheinische Post: Leuna-Affäre: Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Holzer. -- Framhein 18:56, 3. Mär. 2009 (CET)
Mit Verlaub, nichts was du da verlinkst, ist eine Außenwirkung des LG-Präsidenten. Das sind Fälle, in denen er als Pressesprecher auftritt und grundlegende Fakten des Prozessrechts erklärt und das ist die normale Hofberichterstattung der Lokalpresse wenn ein Behördenleiter ins Amt eingeführt wird. Nichts davon ist Wirkung qua Amt. Deshalb kann ich keinerlei enzyklopädische Relevanz sehen. --h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)--h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)
Eine Personengruppe, über die regelmäßig Hofberichterstattung veröffentlicht wird, ist offenbar in den Augen der Lokalpresse für ihre Leser von Interesse. Was für die Presse berichtenswert und für die Leser lesenswert ist, begründet für mich Relevanz, völlig unabhängig von einer Rechtswirkung nach außen. -- Framhein 20:01, 4. Mär. 2009 (CET)
@h-stt: Der LG-Präsident ist keineswegs Pressesprecher des Landgerichts, dafür gibt es bei der Justizbehörde / dem Justizministerium den: Pressesprecher! Dieser gibt die Meinung der Behörde wieder, der LG-Präsident dagegen seine Meinung in seiner Eigenschaft als: Präsident. Keine Wirkung? Der LG-Präsident wirkt nicht nur, er prägt sogar (oft) durch seine Persönlichkeit das Gericht. Vielleicht noch mal in die Links von Framhein hineinschauen. Zur Wiederholung: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das kann für den Präs. eines LG nicht zweifelhaft sein. --Dominikhans 23:26, 4. Mär. 2009 (CET)
Natürlich ist der Präsident nicht der Pressesprecher, aber bei Großverfahren stellt sich eben ab und zu doch mal einer vor die Presse - erzählt aber auch nichts anderes als der Pressesprecher tun würde. Und @Framheim: Von "regelmäßiger" Berichterstattung kann keine Rede sein, wenn lediglich der Amtsantritt vermeldet wird. --h-stt !? 23:30, 4. Mär. 2009 (CET)
Die Frage ist doch noch, macht die Berichterstattung die natürliche Person oder die juristische PErson (sprich den Präsidenten als Amt) relevant. In in dem Fall erscheint mir eher die juristische Person inhalt der Berichterstattung zu sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:43, 5. Mär. 2009 (CET)

So, dann will ich mal als Beamter an einem LG auch meinen Senf dazu geben. Das ein Präsi keine Außenwirkung hat, ist schlicht falsch und auch der Bürger begegnet ihm als Richter, denn es ist mitnichten nur ein Verwaltungsposten, sondern der Präsi ist je nach Rechtsgebiet Vorsitzender Richter einer Zivil- oder Strafkammer. Und in dieser spricht er Urteile, die auch Außenwirkung haben. Wenn wir dann zu Biographien im allgemeinen kommen und die Häufigkeit mal in Relation zu Fußballern setzen: jeder Fußi, der auch nur ne Minute im bezahlten Fußball gekickt hat, bekommt nen Artikel und Personen die Behörden bzw. Gerichten vorstehen, wo Urteile gesprochen werden, die viel größere Konsequenzen für das tägliche Leben haben als ein Tor, sollen da außen vor bleiben? Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Sicherlich sollte dann ein Arikel auch ne ordentliche Qualität haben. Aber LG-Präsiden sollten klar relevant sein.-- scif 19:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Präsident spricht seine Urteile bloß nicht als Präsident, sondern als Richter in seiner Kammer (tun die anderen vorsitzenden Richter in ihrer Kammer auch) bzw. ggf- als Einzelrichter (wie alle LG-Richter). Dazu kommt, dass er es als ein Richter unter mehreren macht. Auf das, was der Bürger wahrnimmt hat er als Präsident nicht mehr Einfluss als andere LG-Richter auch, nämlich die Urteile. Dazu kommt, dass die Urteile der LGs relativ weit unten im Instanzenzug angesiedelt sind. Im Grunde sprechen wir übrigens nicht nur von den LG-Präsidenten in Deutschland Wir müssten uns dann auch noch Gedanken zu den anderen Gerichtszweigen machen: Ist der Chef des Verwaltungs-/Arbeits-/Sozialgerichts gleichrangig mit dem AG-Chef oder dem LG-Chef? Wie sieht das bei z.B. amerikanischen Gerichten aus - welche Gerichte siind gleichertig? Und USA ginge noch: Was ist mit der Türkei, mit Ghane oder Dänemark?--Kriddl Kummerkasten 17:09, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich merke gerade, dass ich mit meiner Anregung wohl etwas vorschnell war, Landgerichtspräsidenten generell als relevant einzustufen. Ich habe dabei völlig die unabsehbaren Auswirkungen auf die Relevanzkriterien zu ghanaischen Gerichten übersehen. Um Entschuldigung bittet Framhein 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

Man könnte natürlich in die RK´s auch ganz einfach reinschreiben: Gerichtspräsidenten aus Deutschland, Österreich und der Schweiz sind bis zur dritten Gerichtsbarkeit relevant. Dann hätte man das Problem mit ähhh, ach ja Ghana, gelöst. -- Grüße aus Memmingen 17:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Guter Vorschlag. --Dominikhans 18:58, 17. Mär. 2009 (CET)
Schreiben wir eine internationale Enzyklopädie (inkl. Ghana) oder nur eine D-A-CH-Wörterbüchlein?--Kriddl Kummerkasten 19:48, 17. Mär. 2009 (CET)
+1 - RKs zu erstellen, mit denen man möglichst andere Nationen draussen halten kann können gar keinen Bestand haben. Marcus Cyron 21:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Sorry Leute, aber was hier an Argumenten gebracht wurde überzeugt nicht. Er wir auf Lebenszeit gewählt, scheucht viele Leute, spricht Urteile und angeblich haben die irgend eine Außenwirkung. Dann werden ein paar Zeitungsschnippsel präsentiert, wo mal irgendein LG-Präsi was erzählt hat. Na und? Nur weil es mal der eine oder andere tatsächlich zu einer gewissen Bekanntheit gebracht hat, folgt daraus noch lange nicht, daß alle seine Kollegen deswegen automatisch relevant wären. Eine derartige Verallgemeinerung zieht nicht. Wenn ich mal ein wenig googele, dann find ich womöglich auch ein paar Pizzabäcker, die´s irgendwie in die überregionale Berichterstattung geschafft haben. Das macht dann aber maximal genau diese Personen relevant und nicht gleich den ganzen Berufsstand. Realistisch betrachtet, wissen schätzungsweise von 1000 auf der Straße angesprochenen Leuten weniger als 3, wie der LG-Präsi ihres Gerichtsbezirks überhaupt heißt. So weit kann es also faktisch! mit deren öffentlicher Wahrnehmung nicht her sein, auch wenn man sich alles Mögliche ausdenken kann, um das Gegenteil herbei zu reden.
Wie sarkana sehr richtig feststellte, ist zwischen Person und Amt strikt zu unterscheiden. Als Person relevant kann nur sein, wer als Persönlichkeit in die Geschichte eingegangen ist, die Geschichte durch seine persönlichen Entscheidungen (mit)geprägt hat oder sonstwie als Person so nachhaltig aufgefallen ist, daß er auch nach 20 oder 30 Jahren noch nicht vergessen ist; Kurz: Relevant ist, wer der Geschichte seinen persönlichen Stempel aufgedrückt, oder etwas Bleibendes hinterlassen hat. Es existieren sicher eine Reihe Ämter und Funktionen, bei denen die Person/Persönlichkeit des Amtsinhabers oder Funktionsträgers im Vordergrund steht, aber ausgerechnet LG-Präsi imho zählt nicht dazu, ganz einfach deswegen, weil es im Normalfall außerhalb des LGs nix ändert, ob nun Müller, Meier oder Kunze den Job erledigt. Grüße -- sambalolec 22:35, 17. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag: Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen, aber wenn ich über Artikel wie solche hier stolpere [6], dann fällt mir außer SLA nix weiter dazu ein. Das Herr Thiere so eine schöne Karriere gemacht hat, sei ihm gegönnt. Damit ist das Thema dann aber auch schon abgehakt. Da im ganzen Artikel nicht ein einziges Wort über sein Wirken als LG-Präsi steht, hat er anscheinend nix bewirkt. Ergo ist Herr Thiere ein beliebig austauschbarer Nobody, sprich irrelevant. Grüße -- sambalolec 23:04, 17. Mär. 2009 (CET)PS. Wenn sich die Geschichte einer Person in drei Sätzen zusammenfassen lässt, dann ist die Person definitiv irrelevant. Alles andere ist imho an den Haaren herbeigezogene TF.

Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, daß ich mir mit einem Artikel wahnsinnig viel Arbeit mache, recherchiere und zusätzlich noch Infos herausziehe, nur das Du einen SLA stellen kannst, oder? Im Übrigen wäre dieser Landgerichtspräsident sehr wohl relevant, da er - wie im Artikel steht - nicht unumstritten war und die Medien damals viel über die Berufung berichteten. Er hatte anscheinend vor seiner Berufung ans LG MM, diversen Anwälten gewisse Fälle/Posten zugeschoben und damit diese massiv bevorteilt gegenüber anderen....auch ist oben zu lesen, daß ich mir doch mal die Mühe mache, einen ORDENTLICHEN Artikel zu dem Herrn aufzusetzen. Ich habe daher nicht jedes Interview, welches er bei uns gegeben hat (und das sind mitlererweile einige - auch wenn deswegen noch lange nicht jeder seinen Namen kennt, aber Horst Köhler kennen nach Umfragen ja auch nur 60-70% der Menschen in Deutschland) mit im Artikel aufgeführt, nicht jeden Aufsatz, welchen er irgendwann mal irgendwo veröffentlicht hat mit reingeschrieben, etc. Ich wollte lediglich mal einen kleinen, wertefreien Artikel präsentieren. Wenn diese relevant würden, würde ich natürlich noch ein wenig in der Geschichte bohren und auch die Verstrickung mit den Taschen stopfen noch weiter ausbauen. Aber wozu derzeit? Hier wird doch alles totdiskutiert - Aldifilialleiter, Ghanagerichtspräsidenten, etc....was kommt als nächstes? Der Penner unter der Brücke links als Beispiel, das solche Leute nicht relevant sind? -- Grüße aus Memmingen 23:14, 17. Mär. 2009 (CET)
Ach schau an. Da gib´s also doch noch ein wenig mehr als lediglich LG-Präsi? Dann versteh ich aber die ganze Disk nicht. Für mich klang das bisher so, als sollten über Hundert dreizeilige 0815-Bios von öden Typen per Dekret relevantisiert werden, die ebenso gut bequem im Artikel über die jeweiligen LGs Platz fänden. Aber wenn bei Herrn Thiere noch was kommt, was den Mann deutlich von Müllers, Meiers, Kunzes in der gleichen Position abhebt und irgendwie eine geschichtliche Dimension hat, die über einen kurzfristigen Presserummel hinausgeht, dann reicht´s ja vielleicht. Wer ist Horst Köhler? Grüße -- sambalolec 23:53, 17. Mär. 2009 (CET)
@Hendrik J.: Für mich ist die Absicht, in der Öffentlichkeit wirken zu wollen, völlig unerheblich für die Relevanz. Als Extremfall nenne ich aktuell Josef F., den Täter des Kriminalfalls von Amstetten, von dem ich anzunehmen wage, dass er gerade eben nicht die Absicht hatte, so wie jetzt das Interesse der Öffentlichkeit auf sich zu ziehen. Und jetzt gibt es zu ihm und seinen Taten seit 2008-04-29T07:11:12 einen deutschsprachigen Wkipediaartikel.
@sambalolec: Verwarnung durch mich!
(Dein Verhalten hier in dieser Diskussion ist wiederholt auch schon von anderen beanstandet worden.)
„Eine Baustelle ist eine Baustelle ist eine Baustelle.“ Eine Baustelle ist schon per definitionem kein fertiger Artikel sondern einer, der sich noch in der Entwicklung befindet. In deinem Beitrag weiter oben schreibst du
„aber wenn ich über Artikel wie solche hier stolpere [7], dann fällt mir außer SLA nix weiter dazu ein.“
Und wenn ich dem von dir angegebenen Link folge, finde ich im Klartext: „Benutzer:Memmingen/Baustelle“, also einen offensichtlich noch unfertigen Artikel. Das heißt für mich, du torpedierst hier gezielt die Arbeit anderer Wikipedianer, was sich ja auch deutlich an der frustrierten Reaktion des von dir angegriffenen Memmingen zeigt, den ich nur zu gut verstehe. Auch ich habe wiederholt erlebt, dass meine Arbeit hier in der Wikipedia von Personen torpediert wurde, die offensichtlich kein Fachwissen über das Themengebiet der von ihnen attackierten Artikel haben, so dass ich innerlich schon kurz davor stand, meine Arbeit für die Wikipedia einzustellen. (Ich vermisse auch zum Vergleich deinen Artikel zum Leiter deiner örtlichen Aldifiliale, wie von Pelagus vorgeschlagen. Wenn dieser Artikel von dir nicht kommt, so kneifst du in meinen Augen.) Wunderst du dich ernsthaft, wenn sich andere, die du durch dein Verhalten massiv behinderst, mit einem Artikel gerade eben nicht „wahnsinnig viel Arbeit machen“, da sie fürchten müssen, dass alle Mühe und Recherche für diesen Artikel vergeblich war? Dein Verhalten hier in dieser Diskussion steigert auch meinen Wikistress.
Zudem hörst du einfach nicht auf, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Aldifilialen (und damit Aldifilialleiter) gibt es in Deutschland (Nord und Süd zusammen) mehr als 4000, Tendenz weiterhin steigend; Landgerichte immer noch kaum mehr als 100 (genau 116), und an dieser Anzahl wird sich auch auf lange Sicht nicht wirklich etwas ändern. Unabhängig davon ist ein Landgerichtspräsident als Behördenleiter Dienstvorgesetzter von mehr Richtern, als ein Aldifilialleiter Mitarbeiter hat, über die dieser bei weitem nicht so viel Machtbefugnis hat wie die zuvor genannten Richter, die im Zivil- und Strafrecht jeden Tag Entscheidungen mit Konsequenzen für eine Vielzahl von Betroffenen haben, die weit über das hinausgehen, was ein Aldifilialleiter seinen Untergebenen „anzutun“ berechtigt ist. Auch wirkt ein Landgerichtspräsident nicht bloß innerhalb seiner Behörde. Wenn er zu Themen von öffentlichem Interesse von der Presse befragt wird und sich äußert, dann ist er nicht etwa bloß ein „Pressesprecher“, sondern er äußert sich als Leiter seiner Behörde (jedes deutsche Gericht ist auch eine staatliche Behörde) in der Öffentlichkeit. Wenn er dann in der Presse zitiert wird, so ist das Wirkung in der Öffentlichkeit. Punkt.
Sportler, die „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben“ sind relevant. Da reichen schon wenige Einsätze (im Extremfall einer), es bedarf nichtmals eines Erfolges. Wo bleibt da die Relation zur jahre- und jahrzehntelangen Arbeit des Leiters einer bedeutenden Behörde? Der zudem, wie ich oben dargelegt habe, Wirkung in der Öffentlichkeit hat, und zwar langdauernd, nicht bloß einmalig.
Zum Schluss: Bei Diskutanten, die sich durch unqualifizierte Beiträge selbst disqualifizieren, behalte ich mir vor, deren Beiträge als „für mich ohne Belang“ zu qualifizieren. Es mag sich angesprochen fühlen, wer angesprochen ist.
--ludger1961 05:01, 18. Mär. 2009 (CET)
Woher nimmst Du die Weisheit, dass der LG-Präsi mehr Einfluss auf die Richter hat als der Filialleiter? Der Filialleiter darf seinen Leuten sagen, wie sie ihre Arbeit zu tun haben. Der LG-Präsiident nicht. Nennt sich richterliche Unabhängigkeit. Im Grunde kann er nicht mal bestimmen, ob sie zuhause ihre Urteile schreiben. Unter anderem darum steht in jedem Urteil der Name des oder der urteilenden Richter, nicht der des Präsidenten (auf Verwaltungsakten der Städte steht übrigens in der Regel "der Bürgermeister")- Gerade auf die Urteile hat er null Einfluss - es sei denn er urteilt selbst.--Kriddl Kummerkasten 06:46, 18. Mär. 2009 (CET)

@Ludger1961: Sorry mein Guter, aber der Baustellentext wurde nicht von mir in die Disk eingebracht, sondern wurde von jemand anderem als leuchtendes Beispiel dafür angeführt, wie so ein Artikel aussehen könnte:

  • Memmingen war so freundlich, als Beispiel mal einen Artikel für den Präsidenten des LG Memmingen zu entwerfen.Benutzer:Memmingen/Baustelle. - Ich versuche angesichts gewisser unsachlichen Diskussionsbeiträge nicht zynisch zu werden und Sambalolec anzuregen, einen Artikel über seinen örtlichen Aldifilialleiter zu schreiben, nur so zu Vergleichszwecken... - In der Hoffnung auf einen sachorientierten Diskussionsverlauf[8]

Der Autor hatte schließlich kein Problem damit, daß sein Entwurf hier als Beispiel zur Diskussion gestellt wurde, ergo hat er auch keinen Grund (und Du schon mal gar nicht) sich über Kritik daran zu beschweren.

Apropos Beispiel. Du willst von mir ein Beispiel für einen Aldichefartikel? Bitteschön:

Gonzo Schnödelbrö (* 30. Februar 1948) ist Leiter der Aldifiliale am Kottbusser Tor in Berlin.

Leben

Gonzo Schnödelbrö wurde am 30. Februar 1948 geboren. Er legte sein Abitur am Arndt Gymnasium Berlin ab. Von 1967-1971 studierte er Jura in München, Genf und Würzburg. 1971 legte er sein erstes Staatsexamen, 1974 das zweite Staatsexamen in Würzburg ab. Gonzo Schnödelbrö ist verheiratet und hat zwei Kinder.

Beruflicher Werdegang

Von 1974 bis 1977 war Schödelbrö obdachlos und alkoholabhängig. Von 1977 bis 2002 war er in einer ABM-Maßnahme im landschaftspflegerischen Bereich tätig. Vom 1. Februar 1996 bis zum 31. März 2000 absolvierte er eine Umschulung zum Einzelhandelskaufmann. Seit dem 1. April 2002 ist er Leiter einer Filiale des Aldikonzerns in Berlin. Des Weiteren ist er seit 1978 mit kurzen Unterbrechungen Vorsänger im Chor der Judaskirche Berlin.

Öffentlichkeitsarbeit

Gonzo Schnödelbrö wurde kurz vor seiner Berufung zum Filialleiter beschuldigt, zwei Kassiererinnen „an den Busen gefasst zu haben“

Na zufrieden? Starke Vita oder? Und jetzt möchte ich bitteschön Aaahs und Ooohs hören, viel Lob und positive Kritik. Fütter mein Ego.

Das Problem bei WP ist, daß viele Kollegen hier ihren jeweiligen Lieblingsbereich viel zu wichtig nehmen und aus ihrer subjektiven Sicht vermeintliche persönliche Leistung beurteilen und anerkannt sehen wollen. Ob das jetzt um Pop- oder Pornosternchen, Sportler, Soldaten oder nasenbohrende Hinterbänkler im Parlament von Hintertuzistan geht, es ist immer das Selbe. Da werden dann Theorien erfunden und Pseudoargumente an den Haaren herbeigezogen, die beweisen sollen, daß XYZ unglaublich toll und wichtig ist und echt was geschafft hat im Leben. Dabei fällt dann regelmäßig unter den Tisch, daß die historische Fußspur von XYZ kaum größer ist, als die des Penners unter der Brücke links. Beliebig austauschbare Personen, bei denen es aus historischer oder wissenschaftlicher Sicht keinerlei Unterschied macht, ob es die gegeben hat oder nicht, sind aber gänzlich unbedeutend und daher per se nicht relevant.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Bei der Beurteilung enzyklopädischer Relevanz von Personen kann es ausschließlich darum gehen, ihr Wirken anhand außerwikipedianischer! (also nicht selbsterfundener) Maßstäbe (Z.B. Aussagen der Fachwelt über sie, zeitgeschichtliche Bedeutung, etc.) zu beurteilen. Aus dem Artikel hat deren Wirken und dessen Bedeutung, für was auch immer, deutlich hervor zu gehen und belegt zu sein. DAS und nur das macht nämlich deren enzyklopädische Relevanz aus.

Im Übrigen behalte ich mir vor, Deine oben getätigte „Verwarnung“, ob meiner zugegebenermaßen provokativen Vergleiche , als „für mich ohne Belang“ zu qualifizieren; Keine einschlägige Richtlinie, kein Verstoß, keine Verwarnung. Wär ja auch noch schöner.
Ich vergleiche ohne Ansehen der Person wen ich will mit was ich will, und auf jeder Ebene, die mir angemessen und sachgerecht erscheint. Damit deutlich wird, wie ich das meine, setze ich gleich mal noch einen Vergleich drauf:

Personen, deren (natürlich nur hypothetisches!) plötzliches Dahinscheiden keinerlei Konsequenzen nach sich zieht, die über ihr persönliches oder unmittelbares berufliche Umfeld hinaus gehen, sind faktisch nicht relevant. Da kommt dann eben ein Neuer auf den Stuhl und alles läuft genau so weiter wie gehabt. Dabei ist unerheblich, ob sie eine Pfadfindergruppe, einen Kirchenchor, eine Aldifiliale, ein Landgericht oder sonstwas geleitet haben. In Einzelfällen mögen zwar besondere Umstände, z.B. überregionale Bekanntheit, eine Ausnahme rechtfertigen. Daraus ist aber keinesfalls die Relevanz einer ganzen Personengruppe abzuleiten; Nur weil z.B. jeder Christiane F. kennt, ist schließlich nicht jeder Junkie relevant.

Grüße -- sambalolec 12:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Mit dem obigen Schmarrn hast Du Dich glaube ich doch recht gut selbst disqualifiziert. Ich werde auf diesem Niveau nicht mehr diskutieren. Alles tot zu diskutieren und sich dann noch als der große Weltverbesserer aufführen - hier reichts mir nun entgültig! -- Grüße aus Memmingen 22:40, 18. Mär. 2009 (CET)
Schreibe demnächst einen Artikel zum fremdschämen: Fremdschämen, das: sich für etwas schämen, was gar nichts oder nur sehr peripher mit einem selbst zu tun hat. Die Betrachtung einer sich blamierenden Person führt zu sofortiger Auslösung eines Gefühls sich schämen zu müssen.[9]
Auf diesem Niveau macht die Diskussion tatsächlich keinen Sinn. Ich folge Grüße aus Memmingen, schade. --Dominikhans 22:52, 20. Mär. 2009 (CET)

Womöglich ist´s jetzt auch noch meine Schuld, daß Ihr keine belastbaren Argumente habt um die Behauptung zu stützen, LG-Präsis besäßen generell sowas wie enzyklopädische Relevanz.
Relevanz ist keine Glaubensfrage, auch wenn ein großer Teil der User das so sehen mag und entsprechend argumentiert, bzw. sich irgendwas aus den Fingern saugt um den "gesunden Menschenverstand" auszutricksen und ihm die Wichtigkeit und Bedeutung der jeweiligen Lieblinge vorzugaukeln. Anstatt auf einigermaßen objektivierbare Kriterien (Menge und Art der über eine konkrete! Person verfügbaren Lit) zurückzugreifen, die grundsätzlich geeignet sind beliebige Personen(gruppen) miteinander zu vergleichen, wird dann jedesmal TF und wildeste Spekulation betrieben: X macht dieses, jenes, welches und das ist ganz toll, das muß man doch einsehen. Nö, muss man eben nicht.
Ebenfalls beliebt ist die Methode, eine Hand voll handverlesener Beispiele zu präsentieren, und so die Allgemeingültigkeit von teilweise abstrusesten Relevanzbehauptungen beweisen zu wollen. Wie naiv ist das denn? Als ob drei schwarze Katzen beweisen täten, daß alle Katzen schwarz sind.
Das Niveau von Diskussionen, die dermaßen von Denkfehlern, Relevanzesoterik und methodischer Murkserei durchzogen sind, kann selbst durch provokativste und dümmlichste Kommentare nicht weiter gedrückt werden. Daher brauch ich mir den Niveauschuh auch nicht anzuziehen. Grüße -- sambalolec 15:55, 23. Mär. 2009 (CET) PS. Einer wie auch immer definierten Gruppe würde ich Generalrelevanz erst dann zugestehen, wenn mindestens 75%, besser 90% ihrer Mitglieder eindeutig relevant sind. Die leider allzu verbreitete Praxis, irgendwelchen abstrakten Gruppenkonstruktionen substantielle Eigenschaften anzudichten und daraus dann weitergehende Schlussfolgerungen bezüglich der einzelnen Gruppenmitglieder zu ziehen, ist grober Unfug, wissenschaftlich unhaltbar und die Grundlage für eine ganze Reihe der dümmsten auszudenkenden Theorien der Menschheitsgeschichte. Aber das nur nebenbei.

@sambalolec: Mit meiner Verwarnung meinte ich vor allem (aber nicht ausschließlich) den Ton, mit dem du hier herumpolterst. Dein Ton war unmäßig, dein Ton ist unmäßig und aufgrund deines Verhaltens gehe ich davon aus, dass du dich auch in Zukunft nicht in deinem Ton mäßigen wirst. Dass dein Ton unmäßig ist sieht man auch den Reaktionen der von dir Angegriffenen. Vielleicht wirst du irgendwann einmal lernen, dass man durch Poltern in einer Diskussion nicht überzeugen kann. Im Gegenteil, derjenige der poltert diskreditiert in den Augen der übrigen Diskutanten (und Diskussionsbeobachter) seine eigene Position, unabhängig davon wie berechtigt die eigenen Argumente sind. Zu deinem Vorschlag über einen Aldifilialleiter merke ich an, dass ich aufgrund deines Verhaltens von dir auch nicht wirklich etwas anderes erwartet habe, als dass du ihn lieblos (wäre „voller Verachtung“ richtiger?) dahinknallst.
Ich selbst ziehe mich mit Rücksicht auf meine seit längerem (und auf absehbare Zeit) angegriffene Gesundheit zumindest hier in dieser Diskussion zurück. Die unnötige und ja auch vermeidbare Erhöhung meines Wikistress liefe allem zuwider, was mir meine Ärztin an Ratschlägen für meine Gesundung gegeben hat. Allen Menschen guten Willens weiterhin fröhliches Diskutieren --ludger1961 09:17, 25. Mär. 2009 (CET)
Ich habe niemanden angegriffen, das sähe ganz anders aus. Was die z.T. sehr ungehaltenen Reaktionen einiger Mitdiskutanten auf meine möglicherweise unkonventionell erscheinenden Vergleiche betrifft, so lehne ich jede Verantwortung dafür ab. Für seine Reaktionen ist schließlich jeder selbst verantwortlich. Kann schon sein, daß der eine oder andere unglaubliche Blasphemie wittert, wenn ich unerhörterweise LG-Präsis mit Aldifilialleitern oder Pizzabäckern vergleiche. Das ist aber nicht mein Bier, sondern weist lediglich auf einen Anachronismus in dessen Denken hin; Ein Denken, in dem ein LG-Präsi mehr Wert zu sein scheint, als ein Aldifilialleiter oder ein Junkie. Solcherlei voraufklärerische Wertvorstellungen sind als Basis zur Feststellung enzyklopädischer Relevanz absolut ungeeignet.
Sogar vor Gott sind alle Menschen gleich. Wenn aber selbst der Herrgott keinen Unterschied zwischen Pizzabäckern und Landgerichtspräsidenten macht, dann kann man mir winzigem Lichtlein wohl kaum vorwerfen, wenn ich das ebenso handhabe.
Was mein "Artikelbeispiel" für einen Aldifilialleiter betrifft, ähm, das war nicht wirklich als Vorschlag gedacht. Es sollte lediglich die Nutzlosigkeit von Personenartikeln demonstrieren, die man problemlos aus Textbausteinen zusammensetzen könnte, weil sie inhaltlich, formal und bezüglich ihrer Schöpfungshöhe nur unwesentlich über den tabellarischen Standardlebenslauf hinausgehen, wie er tagtäglich zu Tausenden irgendwelchen Bewerbungen beigelegt wird. Gute Besserung und Grüße -- sambalolec 14:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Zu der unteren Abstimmung: Nachdem oben bereits vieles geschrieben steht (sowohl für und wider), habe ich mich entschlossen eine kurze Umfrage zu machen, nachder ein Admin entscheiden kann, ob die RK´s geändert werden oder nicht. Eien weitere Diskussion, wie sie unter der dritten Möglichkeit geführt wird, wollte ich damit eigentlich vermeiden, da bereits genug diskutiert wurde. Ein echtes Meinungsbild dazu halte ich für übertrieben. Die Diskussion hier ist weder abgeschlossen noch sonst was. Nur ein Benutzer hat mit sarkastischem Geschwätz wild alle anderen zum Aussteigen gedrängt. Nur dies zur Erklärung. -- Grüße aus Memmingen 23:23, 3. Apr. 2009 (CEST)

Abstimmung

Diese Abstimmung beginnt am 3. April 21:58 Uhr und Endet am 13. April 24:00 Uhr.

Alle Landgerichtspräsidenten sollen Relevant werden

  1. --Grüße aus Memmingen 21:58, 3. Apr. 2009 (CEST)
  2. --Dominikhans 18:09, 5. Apr. 2009 (CEST)
  3. -- Novil Ariandis 12:13, 6. Apr. 2009 (CEST)
  4. --Goiken 14:17, 6. Apr. 2009 (CEST)
  5. -- Framhein 19:09, 7. Apr. 2009 (CEST) - Relevanz- und Löschdiskussionen nerven und binden Energie. Besser, wir haben einfache und klare Kriterien. Als ich das letzte Mal geschaut habe, war in der Wikipedia auch noch genügend Platz für knapp über 100 Personenartikel.
  6. -- Dancer ☎ 19:24, 7. Apr. 2009 (CEST)
  7. j ?! 19:31, 8. Apr. 2009 (CEST)
  8. --Cálestyo 00:00, 10. Apr. 2009 (CEST)
  9. -- MARK 10:26, 10. Apr. 2009 (CEST)
  10. --Gereon K. 23:11, 10. Apr. 2009 (CEST)

An den Relevanzkriterien soll in Bezug auf Landgerichtspräsidenten nichts geändert werden

  1. --HyDi Sag's mir! 23:05, 3. Apr. 2009 (CEST)
  2. -- sугсго 07:41, 4. Apr. 2009 (CEST) (Aber nur weil ich mehr gegen den Vorschlag als gegen diese Abstimmung bin)
  3. -- Rosentod 12:06, 4. Apr. 2009 (CEST) wie syrcro
  4. -- Perrak (Disk) 15:32, 4. Apr. 2009 (CEST) deutschlandlastiger Vorschlag; lebende Personen, die nicht in der Öffentlichkeit stehen, haben das Recht auf keinen Artikel
  5. --zenwort 16:13, 4. Apr. 2009 (CEST) Perrak hat's schön formuliert
  6. -- sambalolec 16:51, 4. Apr. 2009 (CEST) Einzelne Landgerichtspräsidenten mögen auch langfristig von wissenschaftlichem oder öffentlichem Interesse sein, und somit relevant. Allerdings scheint das eher die Ausnahme denn die Regel zu sein, weswegen eine wichtige Voraussetzung für die Annahme genereller Relevanz fehlt.
  7. --Parpan 19:14, 4. Apr. 2009 (CEST) Ich halte zahlreiche RK eh' zu tief angesetzt.
  8. -- Lutz 09:37, 6. Apr. 2009 (CEST)
  9. -- Uwe G. ¿⇔? RM 11:17, 7. Apr. 2009 (CEST)
  10. --Wossen 23:03, 9. Apr. 2009 (CEST) wie 'Perrak'
  11. -- Ulkomaalainen 17:23, 11. Apr. 2009 (CEST) siehe zunächst syrcro, siehe inhaltlich Perrak
  12. --Φ 15:14, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich lehne diese Abstimmung ab

  1. --Port (u*o)s 22:25, 3. Apr. 2009 (CEST)
  2. Ja wie jetzt, ist das jetzt eine Abstimmung innerhalb einer (mehr oder minder) abgeschlossenen Diskussionsrunde oder ein Meinungsbild? Wenn ersteres hat die Abstimmung nichts auf WP:MB zu suchen und ist kein Communityentscheid im Sinne eines MBs, wenn letzteres ist das MB abzulehnen da keine auf WP:MB angekündigte Vorbereitungszeit bestand. --Vanger !–!? 22:44, 3. Apr. 2009 (CEST)
  3. -- Bobo11 22:45, 3. Apr. 2009 (CEST) ???
  4. --Escla ¿! 22:59, 3. Apr. 2009 (CEST) per Nr. 2
  5. lieber ein richtiges Meinungsbild organisieren! --Nati aus Sythen Diskussion 23:13, 3. Apr. 2009 (CEST)
  6. " ... habe ich mich entschlossen eine kurze Umfrage zu machen, nachder ein Admin entscheiden kann, ob die RK´s geändert werden oder nicht..." Hä? --Ercas 00:00, 4. Apr. 2009 (CEST)
  7. --Wüstenmaus 06:41, 4. Apr. 2009 (CEST) in dieser Art Unfug
  8. --Rax post 09:59, 4. Apr. 2009 (CEST) wie oben
  9. --Wohl nicht der richtige Ort und die richtige Art und Weise dafür (per Benutzer:NatiSythen). (In der Sache bin ich für Relevanz dieser Leute, was aber durch ein repräsentatives Meinungsbild bestätigt werden müsste...) --Pelagus 17:08, 4. Apr. 2009 (CEST)
  10. Das funktioniert so nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:23, 4. Apr. 2009 (CEST)
  11. per Pelagus (obwohl gegen per se Relevanz)--Kriddl Disk. 02:56, 5. Apr. 2009 (CEST)
  12. --Valentim 13:49, 5. Apr. 2009 (CEST) Siehe Vanger.
  13. --Bubo 容 20:17, 5. Apr. 2009 (CEST)
  14. --Constantin Greubel 23:45, 6. Apr. 2009 (CEST)
  15. --Mark Nowiasz 09:31, 7. Apr. 2009 (CEST) Siehe Vorredner; lieber ein echtes MB (idealerweise auch in einem etwas größerem Maßstab als ein solches kleines Details wie "Landsgerichtpräsident".
  16. --Bhuck 09:53, 7. Apr. 2009 (CEST) Ich denke zwar, dass Landgerichtspräsidenten relevant sind, hätte das aber lieber in einem "echten" Meinungsbild abgestimmt, wenn man überhaupt die Abstimmung für nötig hält
  17. --Alib 19:30, 7. Apr. 2009 (CEST)
  18. --Wangen 18:24, 8. Apr. 2009 (CEST) "richtiges" Meinungsbild oder gar keines
  19. -- Barnos -- 07:32, 9. Apr. 2009 (CEST) – v. a. in der Eigenschaft der Meinungsbild-Erschleichung
  20. --Tarantelle 08:31, 9. Apr. 2009 (CEST) - Kein brauchbarer Rahmen für ein tragkräftiges Meinungsbild.
  21. --Zollwurf 13:50, 9. Apr. 2009 (CEST)
  22. --Zinnmann d 15:59, 9. Apr. 2009 (CEST) so nicht.
  23. ---<(kmk)>- 00:24, 10. Apr. 2009 (CEST) Ich halte Landgerichtspräsidenten nicht allein durch das Amt für relevant. Wichtiger ist, dass Relevanzkriterien einen Konsens abbilden sollen, der hier offensichtlich nicht vorliegt. Da hilft auch keine Abstimmung.---<(kmk)>- 00:24, 10. Apr. 2009 (CEST)
  24. Ein Amt, das weder mit "Macht" noch mit irgendwelcher noch so geringen öffentlichen Bekanntheit einhergeht, kann keine Relevanz erzeugen. --TheK? 22:51, 10. Apr. 2009 (CEST)
  25. --Euku:⇄ 11:55, 12. Apr. 2009 (CEST)
  26. --Acombar sag mal!+- 19:41, 12. Apr. 2009 (CEST)
  27. Erstens: Wikipedia:Relevanzkriterien ist schon 27 Seiten lang, da brauchen wir nicht noch mehr Richtlinien. Zweitens: Das hier ist eine Diskussionsseite und nicht der richtige Ort für ein Meinungsbild. Drittens: Die Artikel über die Landgerichtspräsidenten sollten eine Mindestqualität haben (bitte keine Stubs). -- to:fra Diskussion Beiträge 13:24, 13. Apr. 2009 (CEST)
  28. -- Wahrheitsministerium 14:18, 13. Apr. 2009 (CEST) Angesichts der erstaunlich hohen Beteiligung an dieser absurden Abstimmung, Details im Absatz hierdrunter.
  29. --fl-adler •λ• 18:31, 13. Apr. 2009 (CEST)
  30. --Baue 22:45, 13. Apr. 2009 (CEST)
  31. --Polarlys 12:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Auswertung

Für eine Relevanz von Landgerichtspräsidenten ex officio sprachen sich 10, dagegen 12 Nutzer aus. Eine überwältigende Mehrheit von 31 Nutzern lehnte die Abstimmung ab. Damit bleibt der status quo bestehen.

-- Wahrheitsministerium 16:29, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kein erkennbarer Konsens - Keine Änderung

Es gibt in der Frage erkennbar keinen Konsens, insofern bleibt zunächst mal alles, wie es war. Um eine eventuell noch folgende weitere Debatte in der Sache mit Sachargumenten zu versorgen und so für einen erfreulichereren Umgangston zu sorgen, hier der Link zu einer vergleichbaren Diskussion vor etwa einem Jahr[10], die ebenfalls ohne einen umgesetzten Konsenz ausging. Personen ex officio für relevant zu erklären, hat sich bisher nur in wirklich eindeutigen Fällen bewährt. Landgerichtspräsidenten sollten nach wie vor individuell auf Relevanz geprüft werden. --Wahrheitsministerium 23:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich wusste gar nicht, daß Du ein Administrator bist....stehst zumindest nicht hier drinn. Des Weiteren soll ja gerade die obige Abstimmung eine Richtung festlegen. -- Grüße aus Memmingen 23:32, 3. Apr. 2009 (CEST)
Relevanzkriterien werden bekanntlich nicht von Admins festgelegt, auch nicht, wenn Du Dich entscheidest, sie dazu zu ermächtigen. --Ercas 00:02, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich die Diskussion von persönlichen Angriffen und hier nicht üblichen "Abstimmungen" wieder zu einer entspannten, von Argumenten getragenen Debatte entwickeln würde. Relevanzkriterien könne von allen Nutzern geändert werden -Admin oder nicht-, allerdings nur, wenn sich vorher im Wege der Diskussion hier ein klarer Konsens abgezeichnet hat. --Wahrheitsministerium 00:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

Tja, dazu hast Du Dich ja erst ermächtigt. Ich bin auf jeden Fall stinksauer, wie hier verfahren wird. Ich werde - ohne Rückfrage - einfach in ein Meinungsbild gedrängt, welches ich im übrigen für so eine lächerliche kleine Abfrage lächerlich finde. Anstatt man eine kleine Abstimmung macht, wird hier wieder munter rumdiskutiert. Ich komme mir hier langsam vor, als wenn zig tausend Amtsschimmel wiehern und überlege mir meine Mitarbeit in diesem Projekt auch wirklich langsam reiflich. Im letzten Jahr hat sich das Klima dermasen verschlechtert, daß ich auf lange Sicht keine Zukunft mehr für Wiki sehe, wenn sich das nicht ändert. Wäre eigentlich schade drum, lässt sich wohl aber nicht mehr ändern. Und nach oben mal geschielt - Admins sind meiner Meinung nach nicht nur fürs löschen da, sondern eben auch für so was, wenn es etwas hitzig zugeht. -- Grüße aus Memmingen 10:27, 4. Apr. 2009 (CEST)
Nya, das funktioniert halt so nicht. Hier finden keine Abstimmungen statt, es wird halt ausdiskutiert bis ein Konsens besteht. Wenn da zum Schluß noch einer quer schlägt, ohne wirklich Argumente zu haben, kann man versuchen ihn zu ignorieren - wird man dann sehen ob betreffender einen Editwar lostritt. Aber im Normalfall geht das so lang bis mit der Formulierung jeder lesen kann. Das ist nicht sonderlich befriedigend, aber kaum anders lösbar. Wenn du ein echtes MB machst, rechne mit 10% Ablehnung allein nur weil es ein MB über RK ist. Und was das hier angeht - offenbar ist es nicht möglich den hier zu erzielen. Ist manchmal so, geht aber die Welt nicht unter deswegen. (nicht signierter Beitrag von Flattervieh (Diskussion | Beiträge) 5. Apr. 2009, 12:27)

Sender zum x-ten Mal

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren91 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund der Massen-LA seitens 1000 no kotoba in den letzten Tagen stelle ich nochmal die jüngst geänderten RK für Sender zur Diskussion:

  • Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Ich beantrage die Streichung des Wortes „überregional“. Gründe:

  • keine klare Definition des Wortes gegeben, was überregional im Zusammenhang mit Sendern bedeutet. Unser Rundfunkwesen ist regional/föderal organisiert, das paßt einfach nicht zusammen
  • das Wort wird durch die verschiedenen Themengebiete in WP:RK unterschiedlich definiert und ausgelegt
  • Die Ungleichbehandlung von terrestrischen und Kabelfrequenzen ist nicht nachzuvollziehen. Terrestrische Lokalsender sollen (zweifellos) relevant seien, Kabelsender (deren Anzahl auch deutlich begrenzt ist) dagegen nicht. Das ist unlogisch. -->nepomuk 21:03, 13. Feb. 2009 (CET)
ICh weis ja nicht wo du wohnst @Nepomuk77 (ich schau jetzt auch nicht nach auf der Benutzerseite), aber in der Regel ist das Verhältniss der Möglichkeit als Lokalssender eine Kabelplatz zu zum Vergleich einer Teerestrischen Ferquenz sicher dutlich über dem Faktor 10 wenn nichtsogar 100. So gibt es im Grossraum Zürich ganze 3 Privat-Radiofrequenzen, also ganze drei lokale Sender (2008 verlor ja genau deswegen NRJ Zürich seine Konzesion). Du wilst jetzt aber nicht behaupten es sei genau so schwer einen Kabelplatz zu erhalten wie eine Terestrische Frequenz, oder? Und auch mit dem Streichen des überregional, bleibt eine Terestrische Frequenz, als Relevantz erhalten. Du erreichst eher gerade das Gegenteil einer Verschärfung, denn ohne das überregioanl werden alle Sender die in eien Kabel einspeisen relevant, auch wenn es nur das Schulradio einer 3'000 Selengemeide ist die es in ihr Kabelnetz einspeisen lassen. Oder ist es etwa genau das was du wilst, eine ganz weit offene Türe für alle Kleinstsender? Ganz klar gegen dieses Ansinnen von Nepomuk77. Bobo11 21:16, 13. Feb. 2009 (CET)
Natürlich will er eine Entschärfung und keine Verschärfung. Ich halte übrigens "jüngst geänderte RK" für sehr übertrieben. Gelten nun schon über ein halbes Jahr lang.-- 1000 no kotoba 21:22, 13. Feb. 2009 (CET)
Ich möchte, daß ihr mir begründet, warum ein terrestrischer Lokalsender anders behandelt werden soll als ein im Kabelnetz sendender. Was ich bisher rausgehört habe: „Wenn wir das machen, dann hätten wir zu viele Artikel zu Sendern.“ Das ist kein gültiges Argument gemäß WP-Grundlagen. -->nepomuk 22:06, 13. Feb. 2009 (CET)
Ich bin der gleichen Meinung, dass eine terrestrische Frequenz nicht höher bewertet werden sollte. Ich sehe noch ein paar Lokalsender mehr als nicht relevant an, da sie im Vergleich zu anderen auch nicht mehr Empfänger dadurch haben. Leider werden diese aber durch die RKs geschützt. Von mir aus kann man die terrestrische Frequenz also rausnehmen, aber alles andere stehnlassen. Natürlich wäre das dann eine Verschärfung und überhaupt nicht in deinem Sinne.-- 1000 no kotoba 22:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Diese Diskussion zeigt, dass imho die Relevanzkriterien in diesem Zustand nicht annehmbar sind, da erstens der Übertragungsweg keine Rolle (mehr) spielt egal ob UKW (beim Hörfunk), terrestrisch (also auch digital wie DAB oder DTV oder Satellit), Kabel oder Kiosk (etwa bei Regionalzeitungen, übertragen etwa auf das Pay-TV), evtl auch Internet. Man sollte erstmal sachlich klären was Aufnahmekriterien sind, ich plädiere daher ähnlich wie schon beim Hörfunk angewendet für offizielle Lizenzen der Landesmedienanstalten, da andersweitig kaum mess- oder bestimmbar bzw subjektiv und damit eben auch willkürlich eingrenzbar sind sowie auch ein Ungleichgewicht zu anderen regionalen Medien (Radio, Zeitungen) entsteht. Wichtig wäre imho neben offizielle Lizenzen aber auch ähnlich wie beim Webradio (sprich Webseiten) insbesonder bei kritischen Lemmata auch Angaben zur Medienrelevanz sowie natürlich Belege und ein enzyklopädischer Artikel, ergo objektive Kriterien----Zaphiro Ansprache? 23:32, 13. Feb. 2009 (CET)

@Zaphari, mit den Lizenzen hast du nicht unrecht, die wären auch überprüfbar.
Aber das währe zugleich mehr eine Verschärfung, als die Lockerung die einige hier erreichen möchten.
Eine neu Ausarbeitung von Aufnamekriterien wäre schon nicht schlecht. Wobei man immer darauf achten muss, das eben nicht in jedem Land alles so reguliert ist wie in Deutschland (und ich mein jetzt nicht die Regeldichte sonder die Art der Regelung). Allerding's kann es nicht sein das jede Sendung(Sender) die via Internet oder über Kabel empfangbar ist, auch relevant ist. Denn das wäre ein totale Ungleichgewicht gegenüber andern Bereichen. Auf Sendung sein, macht eine Sender noch lange nicht Relevant, Hörer haben sollte er auch noch. Sprich eine gewisse Aussenwirkung muss er schon erbringen können, sprich er sollte schon einigen Leuten mehr bekannt sein als die ihn hören. Und auch sollte er eine gewisse Marktdurchdringungsrate haben (z.B. Internet-Nachrichtenradio: da können 1'000 sorbische Zuhörer, sehr viel sein, aber 1'000 englische Zuhörer verdamt wenig). Bobo11 00:21, 14. Feb. 2009 (CET)
für den deutschsprachigen Raum wäre es keine Verschärfung (sehe gerade, Du bist Schweizer), international, nungut, da gäbe es evtl schwierigkeiten. Es gab ja sicher auch Piratenfunk, die es aufgrund Medienrelevanz oder andersweitiger Relevanz zu einem Artikel gebracht haben, wie gesagt, unabhängige Belege sind imho entscheidend, starr sollte man die RKs imho ohnehin niemals anwenden. PS: da ich gerade Dein Beispiel NRJ Zürich las, auch Relevanz verjährt nicht----Zaphiro Ansprache? 00:44, 14. Feb. 2009 (CET)
Der Vorschlag von Zaphiro ist brauchbar, er ist zwar auch subjektiv, aber dafür wenigstens einheitlich und klar bestimmbar. „Zweifellos relevant ist ein Rundfunksender dann, wenn er über eine Sendelizenz einer Medienaufsichtsbehörde verfügt oder verfügte.“ Dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß das Rundfunkwesen in anderen Ländern (ich spreche nur für Deutschland) anders organisiert sein kann. Aber für Dtl. ist das eine Harmonisierung, die ich ok finde. -->nepomuk 08:44, 14. Feb. 2009 (CET)
Soweit ich weiß haben ja auch Offene Kanäle diese Lizenz. Die RKs wurden damals eingeführt, weil haufenweise Artikel zu OKs erstellt wurden, in denen nicht viel mehr Mehrwert stand als bereits im Hauptartikel Offener Kanal steht. Deswegen bin ich dagegen, alle Fernsehsender jeder Form sofort als relevant anzusehen. Eine RK in Richtung Empfangsgebiet wäre mir lieber, aber da kann man sich wohl nur schwer auf eine Grenze einigen (ab 100.000 Haushalte etc.) -- 1000 no kotoba 08:55, 14. Feb. 2009 (CET)
Ich sehe zwar kein großes Problem bei OK-Artikeln, aber wenn es dich beruhigt, soetwas kann man dann über WP:RED zusammenführen. Meinetwegen baust du noch eine Ausnahme a la „Einzelne Offene Kanäle sollen im Überblicksartikel beschrieben werden“ ein. Du stellst hier aber LAe überwiegend auf nicht OK. -->nepomuk 09:05, 14. Feb. 2009 (CET)
Das Allegemeine Porblem bei eueren Lizenzen fürs Kabel ist eben, das jeder der genügend Geld und sich an die Vorgeaben hält hat diese Lizenz bekommt. Und deswegen ist die Lizen alleine als Relevanzkriterium bei den Kabelsendern nicht geeigent. Bei den Terestrischen Sendern ist es bene anders, da dort die Lizenezen begrenzt sind, kann man immer davon ausgehen, das jeder Sender der eine terestrische Lizenze erhält zumidest einen klar messbaren Anteil an den Höhrer hat. Das ist bei einem Kabelsender eben nicht zwingend der Fall, dort reicht eine Geldgeber um lange auf Sendung zu bleiben auch wen keiner Hinhört oder zuschaut. Wiso kommt eigentlich keiner auf die Idee das überregional zu devinieren? Denn das wäre eine der Lössungmöglichkeiten, das man das überregional nicht alzu streng auslegt. Denn die meisten werden sich vorallem wegen den wirklich lokalen Sendern wehren (mich eingeschlossen), und nicht unbeding wegen den Sendern die ggf. nur einen grossen Landkreis abdecken.Bobo11 10:15, 14. Feb. 2009 (CET)
Nenne doch mal Beispiele für solche Sender, die ohne Publikum aus reinem Hobby Geld verbrennen und denen du deshalb keinen Artikel zubilligst. Ich vermute, es gibt keine. Auch im Kabelnetz sind die Kanäle begrenzt, z.B. 30 UKW-Sender, das entspricht in etwa dem, was terrestrisch auch machbar ist. Bei uns muß jeder Sender lizenziert sein, und dazu gehört mehr als nur „viel Geld haben“. Es gibt übrigens auch terrestrische Sender mit kaum meßbarem Hörerzuspruch, und? Sie alle haben von „der Gesellschaft“ die Erlaubnis bekommen, am demokratischen Meinungsbildungsprozeß als wesentliches Element teilzunehmen. Ich verstehe deinen Ansatz einfach nicht. Nicht-kommerzielle Sender sind nicht ok, weil zu klein, aber Stationen mit viel Geld sollen's auch nicht sein? -->nepomuk 10:32, 14. Feb. 2009 (CET)
soweit ich weiß, bieten OKs keine eigenproduzierte Inhalte, sondern, die von engagierten Bürgern. Das heißt man sollte evtl natürlich eigenproduziertes (Voll-)programm oder ähnliches aufnehmen----Zaphiro Ansprache? 11:53, 14. Feb. 2009 (CET)
Was wiederum sehr viel Interpretationsspielraum ließe, was ist eigen, was ist fremd? Auch RTL sendet einen hohen Anteil an Fremdproduktionen, die ARD sendet gar kein eigenes Material, weil es lediglich der „Überbau“ (so wie beim OK eben Vereinsmitglieder senden) der Landesanstalten ist. Und das Wort „Vollprogramm“ öffnet ein ganz neues Faß (siehe unten die alten Disk, da wurde die Frage aufgeworfen, ob Lokalsender mit 3 Std Programm täglich aufgenommen werden sollen oder nicht).
naja zumindest eine eigene Redaktion oder ähnliches, also (auch) eigene journalistische Beiträge, zumindest bei Kleinstsendern, über 9live etc brauchen wir ja hier ja nicht zu reden (haben ohnehin zumindest Medienrelevanz) ;-)----Zaphiro Ansprache? 12:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Das Modell eines OKs steht hier nicht zur Diskusion. Es ist doch ein Schlag ins Gesicht der Ehrenamtlichen, die mit viel Mühe und Liebe ein oft gutes regionales Programm zusammenstellen. Gerade die regionalen Themen stoßen doch auf reges Interesse seitens der Zuschauer. Warum soll dann so ein Fernsehsender nicht in Wikipedia aufgeführt werden? Der Zuschauer will nicht allgemeine Infos über die OK-Landschaft, sondern konkrete Infos über seinen OK. Ich finde daher man sollte eher Inhaltlich noch an den Wiki-Einträgen arbeiten und das ganze ausbauen. Meiner Meinung nach ist 9live Überflüssig und keinen Wiki-Eintrag Wert, weil es ne reine Abzocke ist, aber genau das ist bei Wiki-Einträgen nicht relevant. Deswegen finde ich den "Lösch-Feldzug" von 1000 no kotoba idiotisch. Er scheint ein Problem mit lokalen Sendern zu haben, aber persönliche Ansichten gehören hier nicht hin. Deswegen meckere ich auch nicht an dem 9live Eintrag. -- Martis 12:26, 14. Feb. 2009 (CET)

Es ist aber relativ egal, ob das Programm nun mit viel Liebe und Heimatverbundenheit erstellt wird oder einfach nur mit genug Geld. Kostenfreie Musikfestivals müssen genau die gleiche Besucherzahl erreichen wie kommerzielle Musikfestivals, um relevant zu werden. Die paar Empfänger eines Lokalsenders werden sich ohnehin auf der Internetseite des Senders informieren. Fernsehsender kann man zudem einfach im Stadt- oder Regionsartikel erwähnen, wenn er eben nur wenig zu bieten hat.-- 1000 no kotoba 15:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich bin auch ganz klar gegen eine Streichung des Wortes überegional, das die Wikipedia i.d.R. nur überregionale Dinge aufnimmt ist normal, wenn man sich die RK anschaut. Warum sollte das hier nicht anders sein. -- mj 15:28, 14. Feb. 2009 (CET)

1000 ja du hast natürlich recht, dass man nicht jeden Wald und Wiesen Sender aufnehmen sollte. Aber z.B. der OK54 hat was zu bieten. Das ein Hauptamtlich geführter Sender (Geschäftsführer ist Otto Scholer), der von einem Verein getragen wird. Der OK54 hat letztes Jahr die "Volleyball European League" live für sich selbst und EuroSport übertragen. Ähnliches gilt für andere Offene Kanäle wie Neustadt/Weinstraße, Ludwigshafen und KL. Aus derartigen Gründen halte ich eine Löschung für falsch, da Offene Kanäle eine durchaus große Bedeutung haben. (zumindest in RLP - wo anderst weiss ich nicht.) -- Martis 16:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Darf ich jetzt mal die Frage stellen, wie ihr "überregional" definiert? Ich kenne sowohl Sender, die in nur einer Stadt senden, aber über 150.000 Empfänger haben. Dieser Sender ist nicht überregional. Gleichzeitig kenne ich einen Sender, der in 3 Bundesländern über die Sendelizenz verfügt aber täglich nur ca. 2.500 Menschen Empfänger hat. Der ist dann überregional. Also würd ich auch gegen das überregionale sein. Weiteres Problem: laut den RK wäre ja sogar der DFF irrelevant, die historische Komponente müsste auf jeden Fall noch mit eingearbeitet werden ("... oder dies einmal besaßen."). Und das WP nur überregionale Dinge aufnimmt, stimmt ja auch nicht, kein Ort oder Dorf ist überregional, auch der Kölner Dom ist nicht überregional, ja noch nichtmal stadtweit. Vorschlag: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder in Kabelnetze eingespeist wird oder dies jemals war. Weitere Relevanzkriterien könnten eine besondere regionale Verbreitung sein (zum Beispiel in mehr als 50.000 Haushalten oder mehreren Landkreisen). Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites. -- Quedel 18:06, 14. Feb. 2009 (CET)
wäre ein Vorschlag, imho liegt die Crux aber nicht nur im wagen Begriff "überregional" sondern der Ungleichbehandlung von etwa Kabel oder terrestrischer Ausstrahlung, wie bereits gesagt wäre dies eine Ungleichbehandlung, es gibt z.B. schwache UKW-FRequenzen, die erreichen nicht mehr als 50.000 Einwohner (z.B. diverse eher ländliche Freie Radios etc), Kabel ist nunmal Hauptverbreitungsweg von Fernsehsendern. Dies würde in dem Vorschlag berücksichtigt----Zaphiro Ansprache? 18:42, 14. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich sieht man an solchen Diskussionen wie destruktiv die Seite WP:RK angewendet wird. Und noch viel deutlicher wird wieviel Manpower das ganze kostet die in völlig sinnfreien Diskussionen um Nischenartikel geführt werden. Letztlich hat 1000 no kotoba in der Sache vielleicht wirklich das Recht auf seiner Seite, allerdings sollte er sich mal die Frage stellen was er hier auf der Wikipedia macht! Ist es wirklich Sinn Artikel zu löschen? Ist es nicht viel eher der Sinn Wissen zu erhalten? Vor allem Wissen welches zum Teil vor Jahren schon hier eigeflossen ist? Naja what ever, ich bin der Meinung, Artikel die eine gewisse Zeit in der WP überlebt haben sind grundsätzlich zu behalten. Damit zieht man eine klare Linie und spart extrem viel Zeit und Gehirnschmalz. --Garnichtsoeinfach (Gesprächsbedarf?) 22:57, 14. Feb. 2009 (CET)

Ist halt so, dass einige nichts besseres zu tun haben, als sich Richtlinienseiten (so wie diese) haargenau durchzulesen, um dann anschliessend den Richtlinien zur Geltung zu verhelfen. Bei ca 800.000 Artikeln, die alle auf Verbesserung warten, sind solche Diskussion über Artikel mit grenzewertiger Relevant völlig überflüssig. LAs sollten auf Artikel mit eindeutiger Irrelevanz bzw. auf schlechte Artikel gestellt werden. ... Natürlich kann man das Problem mit der "Arbeit" dadurch lösen, in dem man 700.000 Artikel löscht... --Grim.fandango 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Terrestrische Frequenzen für Fersehsender (zumindest in Deutschland) als Relevanzkriterium heranzuziehen halte ich in Zeiten von DVB-T-Sendernetzen als nicht nachvollziehbar. Aufgrund der hohen Betriebskosten kann sich derzeit kein Regionalsender (erst recht keine nicht-kommerziell betriebenen) mehr einen solchen Verbereitungsweg leisten. Zudem decken die Netze meist sehr große Gebiete ab, die nicht den regional geprägten Programminhalten und Zielgruppen entsprechen. Somit wären seit der vollständigen digitalisierung der terrestrischen Sendernetze nur noch die wenigen (privaten) Ballungsraumsender in Berlin, München, Hamburg, Rhein-Main,... in diesem Sinne "relevant". Kabelfernsehen ist derzeit meisst der einige wirtschaftliche Verbereitungswege für regional begrenzte Angebote. Dabei sollte grundsätzlich beachtet werden, dass die dortige technische Reichweite nur sehr sehr bedingt einen Relevanzfaktor darstellt, denn auch eine vergleichsweise geringe Anzahl angeschlossener Haushalte (Beispiel 20000) kann in einer ländlichen Region nahezu Vollabdeckung bedeuten. Ich unterstütze den Antrag auf Streichung des Wortes "überregional" und rege aber noch zusätzlich an, für reine Kabelsender die Existens einer Lizenz/Zulassung/Anerkennung durch die zuständige Landesmedienanstalt aufzunehmen um z. B. Hausinfokanäle nicht als "Sender" zu erfassen. Upeters 11:51, 15. Feb. 2009 (CET)

Ein interessanter Aspekt kam eben bei LK noch von Quedel: historische Rundfunksender sind von den momentanen RK überhaupt nicht erfaßt. -->nepomuk 23:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Finde den Vorschlag von Upeters sehr gut. Bin dafür, dass die RKs entsprechend seinem Vorschlag geändert werden. Gruß Martis -- 131.246.120.30 02:07, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich würde es toll finden, wenn jemand mal schaut, wie viele Artikel zu Regionalsendern nicht durch die aktuellen RKs abgedeckt werden. Der Großteil ist nämlich über irgendeinen Satelliten empfangbar, hat eine terrestrische Frequenz oder kann über Kabel BW, Unitymedia, Kabel Deutschland, Premiere, Viacom, Kabel Digital Home, Arena, was weiß ich.. großflächig empfangen werden. Anscheinend ist nämlich nicht allen wirklich klar, dass viele Regionalsender die RKs problemlos erfüllen und wir hier wohl über einen Minimalteil diskutieren.-- 1000 no kotoba 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)
Grundsätzlich wird seit DVB-T kein Regionalsender mehr terrestrisch verbreitet! Das ist zu teuer. Allenfalls einige Ballungsraumsender sind so zu empfangen. Also nicht relevant. Deine Begründung mit dem digitalen Kabel oder "überregionaler Einspeisung" stellt sich bei Kenntnis der technischen Fakten als Quatsch herraus: Erstens sind Provider wie Kabel Deutschland heute noch nicht (überall) in der Lage die Regionalprogramme digital einzuspeisen. Zweitens müssen aufgrund der Struktur der Netze und der Umrüstungskosten nahezu alle Regionalsender erstmal in großen "überrregionalen Netzen" digital verbreiten werden (siehe Beispiel Kabel BW). Dann wären also alle Sender relevant und viele deiner Löschanträge müssten wiederhergestellt werden. Ist der Umbau komplett, werden die Kabelnetze vermutlich wieder regionalisiert und alle Sender sind wieder nicht relevant und du fängst wieder an großflächig zu löschen. Toll.
"Überrregionalität" kann einfach kein Relevanzkriterium sein, weil es meisst einfach nur technische Gründe hat. Auch gibt es einige "Sender" die Ihre Programme per Satellit quasi europaweit verteilen nur um in einige aus deiner Sicht zu kleine Kabelnetze einzuspeisen. Die Sender sind auch theoretisch von jedermann per Satellit zu empfangen, nur hat "niemand" für die genutzten Satelittenpositionen Empfanganlagen eingerichtet und daher wird dieser Weg auch nicht publiziert. --Upeters 07:44, 20. Feb. 2009 (CET)
Du wirst trotzdem keine 30 Artikel zusammenbekommen, die die RKs nicht erfüllen.-- 1000 no kotoba 11:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Liste Fernsehsender

Da du es ja willst: hier die Auflistung einiger Sender, die durch die aktuellen RK nicht gedeckt wären und zu löschen wären (Auflistung unvollständig):

  • 1-2-play.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
1-2-play.tv sendete sein Programm digital über den Satelliten Astra.
  • ARD_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen BRD empfangbar -> überregional.
  • AYPA: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Alleinstellungsmerkmal wegen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde.
  • B.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz, zudem Lizenzentzug
Der Fernsehsender B.TV verbreitete ursprünglich sein Programm terrestrisch und im Kabel, ab dem Jahr 2000 auch über die Satellitenübertragung ASTRA analog, für die unmittelbar neben den Studios eine Parabolantenne mit etwa 10 Metern Durchmesser errichtet wurde.
  • DF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Ab 1997 war DF1 nur über Satellit (Astra) zu empfangen, später wurde die Programmplattform nach und nach auch in das Kabelnetz eingespeist.
  • Der_Wetterkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Verbreitung erfolgte über den reichweitenschwachen Satelliten Kopernikus 1 (23,5° Ost) sowie in den Kabelnetzen
Deutscher Fernseh Rundfunk (DFR) hieß das Fernsehprogramm des Fernsehsenders Paul Nipkow. Der Fernsehsender „Paul Nipkow“ war der weltweit erste Fernsehsender. Alleinstellungsmerkmal.
  • Deutscher_Fernsehfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen DDR empfangbar -> überregional
Und außerdem selbstverständlich mit terrestrischer Frequenz, und zwar zunächst mal NUR mit terrestrischer.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)
  • Easy.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Easy.TV wurde über die Astra-Satelliten auf 19,2° Ost ausgestrahlt.
Eins Plus sendete über Kabel und Satellit, sowie im Saarland und in Bremen über Antenne.
  • Eureka_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • Fernsehsender_Paris: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Geschichtlich relevant, Verbreitung über Antenne -> terrestrisch.
Erster Fernsehsender weltweit -> Alleinstellungsmerkmal.
  • G-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
G-TV war bis zum 31. Oktober 2007 im Kabel im Rahmen der Programmbouquets von Kabel Baden-Württemberg, Kabel Deutschland, Alice und T-HOME zu empfangen. -> in ganz Deutschland empfangbar.
  • GIGA_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetfernsehsender, es gelten die RK für Webseiten und nicht die für Fernsehsender.
  • German_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In Kanada und USA empfangbar -> überregional. Es war außer in den USA auch in weiten Teilen Kanadas und Lateinamerikas über Satellit oder Kabel verschlüsselt zu empfangen.
  • IA_Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Empfang: Kabel & Antenne K5 -> terrestrisch
  • Internacia_Televido: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetfernsehsender -> es gelten RK für Webseiten und nicht für Fernsehsender.
  • K1010: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
K1010 war ein interaktiver TV-Sender aus Berlin und von April 2004 bis Oktober 2006 digital über Satellit und in einigen Kabelnetzen zu empfangen.
Relevanz fraglich.
Programmfenster auf Sat 1 und RTL - terristrisch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)
  • Kanal_Telemedial: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Der Sender sendete über Astra Digital ein 24-Stunden-Programm. In einigen Kabelnetzen und über analogen Satellit wurde der Kanal täglich von 21 bis 6 Uhr auf dem Sendeplatz des Kinderkanals ausgestrahlt.
  • Lettra: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Sendestart war am 24. November 2007 um 19:00 Uhr über die Pay-TV-Plattformen Premiere Star und arenaSAT. -> in ganz Deutschland empfangbar.
Lifestyle war ein britischer Fernsehsender, der in Deutschland unverschlüsselt über Kabel und Satellit (ASTRA Transponder 5) empfangen werden konnte.
  • MTV2_Pop: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Empfang: Kabel, Satellit & Antenne
  • Musicbox: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
musicbox war der erste deutsche Musiksender, noch bevor VIVA gegründet wurde. Gestartet wurde 1984, zuerst im Kabelpilotprojekt und danach als bundesweiter Fernsehkanal. -> überregional empfangbar.
  • NBC_Europe: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
NBC Europe und NBC SuperChannel war ein Fernsehsender in Europa im Zeitraum von 1987 bis 2005. -> überregional
  • Nickelodeon_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar.
  • NordWest1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Relevanz fraglich.
  • ORB-Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Ab 1. Januar 1998 wurde das Programm analog über den Satelliten Astra 1B verbreitet und war so europaweit empfangbar.
  • OUTPRO_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm wurde über den Satelliten ASTRA 19,2 Grad Ost (12.480 GHz, Vertikale Polarisation, Transponder 104) ausgestrahlt und war frei empfangbar.
  • Onyx.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Damals sendete man noch aus Dortmund und verbreitete den Sender über den in Deutschland wenig populären Hotbird-Satelliten.
  • Produzentengruppe_ATV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Relevanz fraglich
  • Puls_TV_(Berlin): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Über Antenne empfangbar -> terrestrische Frequenz.
  • RIAS-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Es startete am 22. August 1988 mit dem Auftrag, Informationssendungen für West-Berlin und die DDR zu produzieren. -> überregional empfangbar.
  • RTL_7_(Polen): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Er sendete vom 7. Dezember 1996 bis zum 1. März 2002 unter dem Satelliten Eutelsat.
Der Sendebetrieb wurde am 8. Mai 1957 auf der UKW-Frequenz 93,6 MHz aufgenommen. -> terrestrische Frequenz.
  • SFB1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Am 21. April 2001 wurde das Programm zeitgleich zur Aufschaltung auf einem analogen Astra-Satellitenkanal (täglich von 18 bis 2 Uhr)[1] in SFB1 umbenannt.
  • Schweiz_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.
  • Seasons: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Seasons war ein digitaler Spartenkanal in Deutschland, der auf der digitalen Plattform DF1 ausgestrahlt wurde. -> in ganz Deutschland empfangbar.
  • Sportkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Der Sportkanal konnte ab 1989 in den vier Sprachversionen via Astra 1A (19,2° Ost) auf Transponder 1, 11.214 GHz horizontal unverschlüsselt in PAL empfangen werden.
  • T.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
T.TV (ursprünglich Tango TV) war ein luxemburgischer Fernsehsender, der über Kabel und Satellit verbreitet wurde.
  • TV3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.
  • TV6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Auf Grund finanzieller Schwierigkeiten wurde die Ausstrahlung über die Fernsehsatelliten Astra 1H und Astra 3A am 15. August 2005 eingestellt und nach mehrwöchiger Pause am 22. September 2005 unter dem Namen TV6 International über die Satelliten Hot Bird 6 und Telecom 2D wieder aufgenommen.
  • TW-6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Russland empfangbar -> überregional.
  • TWS_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Russland empfangbar -> überregional.
  • Tele_24: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm von Tele24 wurde in den meisten Schweizer Kabelnetzen sowie unverschlüsselt über Satellit ausgestrahlt.
  • Tele_5: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
der Empfang ist sowohl über den Satelliten Astra analog als auch digital möglich, weiterhin in rund 90 Prozent aller Kabelhaushalte und in einigen Gebieten über DVB-T.
  • Teleregio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
und wurde über die Servicekanäle der Regionalen Kabelnetze sowie terrestrisch über den Kanal 68 vom Fernsehturm St. Chrischona verbreitet.
Verbreitet wurde das Spartenprogramm kostenfrei digital über Satellit Astra (DVB-S)
  • The_WB: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In den ganzen USA empfangbar -> überregional.
  • Tm3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Dieser leitet seit 2003 bei der Bavaria in München Grünwald Hollywood Cinema (vom 27. November 2003 bis 14. Juli 2004 als eigener Sender über Satellit zu empfangen
und war über die Astra Satelliten empfangbar
  • United_Paramount_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Obwohl UPN als vollwertiges Network angesehen wurde, war es nicht in allen Märkten der USA empfangbar (nur ca. 85 % im Jahr 2003).
  • VH-1_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm wurde nur stundenweise über ASTRA analog ausgestrahlt. Zuletzt teilte es seinen Programmplatz mit einer ASTRA-Dauerschleife und war von 20:00 bis 00:00 (anfangs 06:00) zu empfangen.
  • VIVA_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • VIVA_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Durch die Aufschaltung des Senders auf den Satelliten Astra am 1. Februar 2001 waren Kosten in Höhe von 12 Millionen DM entstanden.
  • Westfernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Kein Fernsehsender, sondern ein Begriff.
  • Würfelzucker_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die unverschlüsselte Verbreitung über den Satelliten Astra 1F wurde am 15. Mai 2007 nach eigener Aussage kurzzeitig unterbrochen.
  • XXP: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
XXP wurde über Kabel, Satellit und DVB-T in weiten Teilen Deutschlands verbreitet.
  • YUTEL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Jugoslawien empfangbar -> überregional.
  • Antenne_1_info_digital: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_RT4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_Ruhr: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Atlantic_252: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berlin_aktuell: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Blue_Danube_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz

+ Blue_Danube_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz
  • Citizen_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • CollegeRadio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetangebot, RK für Webseiten
  • D-Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Sendungen waren auch digital über den Satelliten Astra auf 19,2° Ost zu hören.
  • Defjay: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Defjay war deutschlandweit über Satellit, Kabel und DVB-T zu empfangen.
terrestrische Frequenz
  • Deutsche_Welle_GmbH: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
Von Spanien nach Deutschland -> überregional.
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Energy_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Evosonic: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Evosonic war ein auf elektronische Tanzmusik spezialisierter deutscher Hörfunksender, der Ende der 1990er-Jahre über Kabel und Satellit zu empfangen war.
  • FAZ_Businessradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Funk-Stunde_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Funk-Stunde AG Berlin war die erste Rundfunkgesellschaft in Deutschland Alleinstellungsmerkmal
  • Großdeutscher_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • Hansawelle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Henri_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hitradio_X: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-chronos: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-klassik: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-skyline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr1_plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr_XXL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hundert,6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
Kategorien müssen normal keine RKs erfüllen.
  • Jazz_Welle_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Jazz_Welle_plus_Hamburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Jfk_98,2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • MDR_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • MDR_Life: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Megaradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • NDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Nordische_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • OK_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Ostmarken_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • R@dio.mp3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • RIAS_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_100: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_3_(ORB): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_4_U: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Adria: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Aktiv-FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Aladin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_B_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bakkano: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bremen_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bremen_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_CAE: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_CD_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Caroline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Förderband: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Goldstar: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Königsberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Ladies_First: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Luxemburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Mercur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Multikulti: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Neufunkland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Nord: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Oranje: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Ri: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Scharia: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Syd: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Telstar_Offenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio Victoria (Italien); ursprüngliches Lemma: "Radio Victoria (Kurzwellenmusikstation)": hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radioropa: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Reichssender_Wien: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Rockradio_B: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Rot-Weiß-Rot_(Sender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • S2_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • S4_Baden-Württemberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SDR_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SFB_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SR_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF4_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sachsen_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Schlesische_Funkstunde: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Schwarzfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Soldatensender_Belgrad: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Soldatensender_Calais: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Studio_live_104,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sud_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sun_Radio_Ibiza: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Untersberg_live: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Voice_of_Peace: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • WDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Welle_87,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Welle_West: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Wilantis: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Wonderful_Radio_London: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Yorin_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Ö2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_Brandenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berliner_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berliner_Welle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • DT64: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_DDR_I: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_DDR_II: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Wolga: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Stimme_der_DDR: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz

Um weiterhin mal das ad absurdum zu führen, was unbedeutender ist und trotzdem relevant wäre:

  1. Henri_Radio: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Später bekam der Sender im Zuge der Legalisierung die Frequenz 104,9 MHz von der belgischen Behörde RTT zugeteilt und strahlte einen Teil des Programms auf Französisch aus. Somit doch gar nicht so schlecht?
  1. Kanal_X: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Ich denke, da steckt mehr dahinter, als leider nur im Artikel steht. So wäre die Relevanz fraglich.
  1. Produzentengruppe_ATV: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Wie weiter oben schon geschrieben, auch ich finde die Relevanz dieses Senders fraglich.
  1. Radio_Nord: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Was ist an dem Sender so schlimm?
  1. Radio_Nordsee_International: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Scheint recht besonders zu sein, wenn man auch den politische Bewegung deswegen betrachtet.
  1. Radio_Victoria_(Italien): besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
  2. Voice_of_Peace: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
  3. Wonderful_Radio_London: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)

@Quedel, hats du die Aretikel auch gelesen, die erste zwei die ich ausgewählt haben sind schon mal zuunrecht auf deiner Liste, da sie die jetzigen RK's erfüllen. Der Sportkanal, wird/wurde per Sateliet verbreitet, und der Deutscher Soldatensender 935 per Mittelwelle. Bobo11 18:25, 21. Feb. 2009 (CET)
Fehler sind sicherlich drin, das schließe ich nicht aus, da dies einfach eine Abbildung aus 3 Kategorien sind. Sportkanal: Der Sendebetrieb wurde zum 28. Februar 1993 eingestellt. Der Deutscher Soldatensender 935 war bis 1972 auf Sendebetrieb. Es stimmt schon, fast alle aufgeführten Sender hatten eine Lizenz. Es war also einmal. Nach aktuellen RK gilt aber: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er […] über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. D.h. sie müssen aktuell eine Frequenz haben. Aus diesem Grund erfüllen sie nciht die RK. Ich will nicht, dass diese Artikel gelöscht werden. Im Gegenteil, es soll das sture Festhalten von mr. 1000 an den RK ja gerade ad absurdum führen, da ja selbst der lesenswerte Fernsehsender Paul Nipkow nach den RK irrelevant ist. Ziel soll sein, die derzeitigen RK als nicht haltbar darzustellen und damit außer Kraft zu setzen, bzw. endlich eine neue Fassung zu bekommen. Hatte ja schonmal drüber nachgedacht, negative Löschanträge zu stellen (also LA stellen um das Ergebnis zu bekommen, dass dieser Sender relevant ist um ihn vor weiteren LA zu schützen). -- Quedel 19:04, 21. Feb. 2009 (CET)
(BK)@Quedel, du weist schon, dass das einamlige erreichen der Relevanzkriterien, spich auch auch historisch, reicht, oder? Fast die hier aufgeführten alle Sender haben über einmal über UKW, MW LW oder Satelit gesendet, und sind schon und bleiben somit relevant! Irgendwie beschleicht mich das GEfühl, das du hier was beweisen wilst (Das es ganz viele artikel über unrelevante Sender gibt), was gar nicht zu beweisen ist (weil die Sender schon jetzt relevant sind), da du Fakten falsch darstellt. Bobo11 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)
Erstmal Bingo: ich will beweisen, was nicht zu beweisen ist. Schrieb ich aber drüber auch schon. Jedoch sehe ich in den RK keinen Hinweis oder Zusatz drauf, dass historisch dies ausreichen würde. Und ebensowenig wie man Sender nur deswegen löschen sollte, weil sie nicht "überregional im Kabelnetz" sind, ebensowenig sollte man diese historischen (und zum größten Teil mehr als geschichtlich bedeutenden) Sender löschen. Es geht einfach darum, dass das strikte Auslegen der RK wie sie im Massenlöschantrag geschehen war, einfach falsch ist. Und nur deswegen, weil die RK mehr als fehlerhaft sind. D.h. entweder wir schaffen Sie zu ändern, oder wir müssen sie außer Kraft setzen. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)
Alle Radios die du hier aufgeführt hast, sind relevant. Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden, oder hängt bei deinem Auto ein langes Kabel hintendran, damit du Radio im Auto hören kannst? Die RK für Fernsehsender setzten nich alle anderen RKs außer Kraft. Der erste Fernsehsender weltweit ist natürlich relevant, wegen der historischen Relevanz und dem Alleinstellungsmerkmal. Ich hab mir die ersten 10 Sender mal angeschaut und alle sind relevant, da auch bei vielen offensichtlich drin steht, dass sie per Satellit ausgestrahlt wurden. Es reicht, wenn ein Gegenstend irgendwann mal die aktuellen RKs erreicht hat. Deswegen steht auch nicht in jeder RK "wird/wurde". -- 1000 no kotoba 19:15, 21. Feb. 2009 (CET)
"Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden ...", interessant, wieder was dabeigelernt und bitte auf den Schweizer Telefonrundspruch wegen Fake einen SLA stellen --87.168.71.122 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)
Nicht zu vergessen: Internetradios, oder Radiosender die allein im Kabel sind. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)
Für Internetradios gelten RKs für Webseiten, Radiosender die nur im Kabel sind kenne ich nun nicht, wird wohl nicht viele geben, dafür braucht man keine RK formulieren. In der langen Liste von oben habe ich 3 Artikel gefunden, deren Relevanz fraglich wäre. Alle anderen sind wegen den RKs oder wegen Alleinstellungsmerkmalen bzw geschichtlicher Bedeutung relevant. Wenn du es unbedingt willst, kann man noch extra in die RKs schreiben, dass es reicht, wenn Sender diese RKs irgendwann mal erreicht haben. Das ist aber nicht nötig, da man mit dieser Auslegung in garantiert keiner Löschdiskussion Erfolg haben wird.-- 1000 no kotoba 23:26, 21. Feb. 2009 (CET)

Frühere Diskussionen

Zur Kenntnisnahme habe ich die früheren Diskussionen zum Thema herausgesucht, soweit ich sie finden konnte:

  • Januar 2008: Ich lese hier einen Konsens heraus, der alle Sender mit Sendelizenz als zweifelsfrei relevant ansieht.
  • Juni 2008: Hier wurde die strittige Formulierung eingebracht, beteiligt waren im wesentlichen 2-3 Benutzer, die Neuregelung steht im Widerspruch zur Januar-Disk.
  • Juli 2008: Die Änderungen sind anderen Autoren jetzt erst aufgefallen und es wurde der Neuregelung mit Verweis auf Januar-Disk. widersprochen. Nach langer Diskussion ergebnislos beendet. Hier sollte man sich durchkämpfen, alle Argumente wurden da schon ausgetauscht und brauchen hier nicht wiederholt werden.
  • Dezember 2008: Ebenfalls sehr lange Disk mit den auch hier wieder Beteiligten, die ebenfalls die strittigen Punkte aufzeigt, aber nicht löst. -->nepomuk 11:47, 14. Feb. 2009 (CET)

Weiteres Vorgehen?

In Anbetracht dessen, wie die strittige Passage Eingang in WP:RK gefunden hat (Darstellung oben), bin ich nicht bereit, hier einfach nachzugeben. Wir erleben die Genese eines neuen Relevanzkriteriums gerade direkt mit, und obwohl kein Konsens unter den Autoren erzielt wurde (weder bei der Einführung des Kriteriums, noch jetzt in anschließenden mehrfachen Diskussionen), werden die strittigen RK fleißig angewandt (noch dazu, ohne daß sich der entscheidende Admin erkennbar mit der Argumentation auseinandergesetzt hat). Die Formulierung wurde von einem einzigen Benutzer eingebracht, sie ist in sich widersprüchlich und ich werde sie so nicht akzeptieren. Das übliche Vorgehen in einem solchen Fall ist auch klar. Die strittige Passage wird komplett entfernt, bis ein Konsens erzielt wurde. Mein Konsens-Vorschlag (Streichung von „überregional“) wird offenbar nicht akzeptiert. Weitere Vorschläge? -->nepomuk 10:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Insbesondere im Hinblick auf die Historie und der klaren technischen und rechtlichen Fakten sehe ich eigentlich nur die Lösung in der Wiederherstellung des alten Zustands der RK auf Stand vor Juni 2008 bzw. Umsetzung deines Vorschlags. --Upeters 11:01, 21. Feb. 2009 (CET)
Ich habe Kolja, der ja die Formulierung eingebracht hat, informiert und hoffe, daß er sich noch beteiligt an einer Lösungssuche. So wie ich ihn einschätze, hat er hier nicht absichtlich die Ungleichbehandlung eingebaut und mein Vorschlag ist in seinem Sinne. Ansonsten müßte man ein Meinungsbild einholen. -->nepomuk 11:14, 21. Feb. 2009 (CET)
Da man hier eine Änderung wieder nicht zusammenbekommt, kann die RK wohl gar nicht so für alle offensichtlich falsch sein, da es sonst bereits in der Diskussion vom Juli 08 dazu gekommen wäre. Es haben sich auch in dieser Diskussion hier einige Benutzer gegen das Aufnehmen von Lokalsendern geäußert. Man kann die RK nicht auf den Stand von vor Juni 08 wiederherstellen, da davor überhaupt nichts von Fernsehsendern auf der Seite stand. Soweit ich das zurückverfolgt hatte, stand bei WP:RK nie "Fernsehsender sind mit einer Sendelizenz relevant" oder etwas ähnliches. Die heute bestehende Fassung ist die erste überhaupt festgelegte RK für Fernsehsender. Es scheint eine Diskussion im Januar 08 über die Festlegung von RKs für Fernsehsender gegeben zu haben, allerdings wurden dort letztendlich keine RKs festgelegt.-- 1000 no kotoba 12:47, 21. Feb. 2009 (CET)
Ganz genau, es wurden RK etabliert, die bis heute umstritten sind. Die korrekte Vorgehensweise ist jetzt die Rücknahme der RK und eventl. eine Neuformulierung. U.a. du selbst hast dich ja einem Kompromiß widersetzt, der m.E. für beide Seiten gangbar gewesen wäre. An anderer Stelle sagst du selbst, daß es sich um weniger als 30 Sender handelt, um die wir streiten. Warum dir hier deren Ausschluß so wichtig ist, erschließt sich mir nicht. Rücksetzung in den Konsens von Januar 2008 (alle Sender mit Lizenz sind relevant) ist von meiner Seite auch noch ok. -->nepomuk 14:17, 21. Feb. 2009 (CET)
Die RKs für Unternehmen und Popsänger/Bands sind auch umstritten und trotzdem gelten sie weiter. Eine Neuformulierung wird nicht so einfach zustandekommen, da du die Position vertrittst, alle Sender seien relevant und ich nur Sender mit einem größeren Empfangsgebiet (Anzahl angeschlossener Haushalte) relevant finde. Ein Kompromiss, der beide Standpunkte vertritt, ist nicht möglich. Ein Ausweg scheint da nur ein MB zu sein, auch wenn das angesichts der wenigen Sender, um die es sich nun nur noch handelt, auch ganz abgelehnt werden könnte und wir dann wieder soweit sind wie jetzt.-- 1000 no kotoba 14:37, 21. Feb. 2009 (CET)
Ich seh auch kein Änderungsbedarf, entweder kann ein Sender mit seinem Program usw. mit einem Terestrischen Sender verglichen werden, oder eben nicht. Erstere (mit terestrischen vergleichbar) sind meiner Meinung nach relevant, die andern (Bürgersender usw.) in der Regel nicht. Bobo11 15:06, 21. Feb. 2009 (CET)
Das Problem ist ja hier, dass dieser "Vergleich" zwischen terrestrischem Sender und seinem Programm nach der Diskussionsführung von 1000の言葉 in den ursächlichen Löschanträgen nicht geduldet wird. Selbst ein noch so tolles Programm war irrelevant, wenn der Sender keine überregionale Einspeisung oder terrestrische Frequenz hatte. Und dass es nur ein paar Sender betrifft, siehe oben. Wir sind da im 3-stelligen Bereich, was imn Übrigen einem 312-seitigen Buch entsprechen würde. Aus meiner Sicht sind alle Sender relevant, die eine Sendelizenz besitzen oder jemals besaßen.-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)
...und das Beste daran ist, dass nun auch schon Sender entfernt wurden die "überregional" eingespeist werden, aber mangels genauer Kenntnis der Lage falsch eingetütet werden. Die Prüfung auf "überregionalität" kann also Momentan nur von wirklich Sachkundigen durchgeführt werden - wenn überhaupt. Pauschale Vorurteile wie "nur XXXXX Haushalte - keine Überregionalität" sind meist schlicht falsch. Ein Großteil der Sender kennt aus meiner Erfahrung Ihre wirklichen Verbreitungsgebiete noch nicht einmal genau, da die Kabelgesellschaften ständig Umbauten an den Netzzuordnungen vornehmen oder daher auch meist (wenn überhaupt) veraltete Daten herausgeben. Aber das ist auch in Wirklichkeit alles völlig irrelevant, niemanden interessiert das - nur die Wikipedia versucht hier mit den aktuellen RK Kriterien zu messen, die eigentlich keine sind. Daher bitte weg mit dem meiner Meinung nach viel zu schwammigen und beliebig auslegbaren Überregionalitätsunsinn und klar nachvollziehbare und überprüfbare Kriterien bitte! --Upeters 23:42, 21. Feb. 2009 (CET)
Dass es nur 3 Sender betrifft, siehe oben. Man kann Relevanz nicht an einem "tollen" Programm festmachen, da das eine subjektive Wahrnehmung ist. Da es aber eh kaum noch Artikel gibt, die die RK nicht erreichen, ist eine Änderung weiterhin nicht sinnvoll.-- 1000 no kotoba 23:29, 21. Feb. 2009 (CET)
Ja, denn Rest hast du ja sicherheitshalber wohl schonmal gelöscht. Ich nehme an, um erstmal Fakten zu schaffen. Oder wie erklärst du dein Vorgehen bzgl. der Massen-LAs während diese Diskussion hier geführt wird, an der du ja schließlich auch beteiligt bist? Ich finde das wirklich nicht sehr geschickt von dir. Wir sollten jetzt erstmal feststellen wer ausser dir (1000 no kotoba) noch ernsthaft an den aktuellen RKs festhalten will. Gruß --Upeters 00:07, 22. Feb. 2009 (CET)
Wir können auch einfach mal warten, bis die Löschprüfung vorbei ist. Vielleicht hast du ja doch noch Glück und dein Sender wird behalten.-- 1000 no kotoba 00:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Bitte keine erneute Diskussion, die schon geführt wurde. Es geht jetzt um die nächsten Schritte. Die Liste von Quedel ist schon korrekt, alle aufgeführten Sender sind nach geltenden RK nicht zweifellos relevant, da es sich um nicht mehr existente Programme handelt, die nicht abgedeckt sind. Das ist neben dem „überregional“ ja der zweite Fehler der Formulierung. Ich würde noch ein paar Tage abwarten, ob Kolja sich noch erklärt, und dann den Abschnitt komplett entfernen. Ich hoffe aber immer noch, daß auf dem Konsens von Januar 2008 die Formulierung korrigiert wird, so wie es von den Diskutanten damals beabsichtigt wurde. -->nepomuk 09:16, 22. Feb. 2009 (CET)

@Nepomuk, nicht mehr existente Programme zieht sicher schon mal nicht als Löschgrund, da bei den RK's ganz klar gilt eimal Relevant immer relevant. Und 1000の言葉, hat bis auf 3 beweisen können da sie gemäss unser RK's relevant waren, weil sie Terestrisch oder über Satelit gesendet haben, und somit immer noch relevant sind. Also bitte mit anderen Argumenten kommen. Bobo11 11:03, 22. Feb. 2009 (CET)
Der Rest wurde ja auch schon gelöscht...
Man kann nicht auf der einen Seite versuchen haarspalterisch mit "überregional" vorzugehen und auf der anderen Seite in zeitlichen Fragen frei zu interpretieren. Nach den derzeitigen RK müssten nicht mehr sendende Programme entfernt werden. Das muss alles eindeutig werden. --Upeters 11:19, 22. Feb. 2009 (CET)
hä? NE, da bist du aber auf dem Holzweg. Die Relevanz verjährt nicht, das ist klarer Konsenss. Also wenn die Sender nach den heute gültigen RK's einmal relevant waren, sind sie es noch immer. Ansosten müssen wir ja bei jedem Satz, neben dem Präsens das Perfekt einfügen. Das findest du nirgens, höchstens der Hinweis das nicht nur der Jetzt-Zustand zubeachen sei sondern auch der Zustand in der Vergangenheit (ist allerdings äusserst selten und nur in Bereichen wo es eben noch ein Kümmerlicher èberrest geben kann, der an und für sich eben unrelevat wäre, gäbe es nicht die Vergangenheit). Bobo11 11:29, 22. Feb. 2009 (CET)
Historische Relevanz lässt sich auch aus der gegenwärtigen Situation ablesen. Über die Berliner Abendblätter gibt es einen Regalmeter Sekundärliteratur. Wenn sich über einen offenen Kanal nichts anderes findet, als dass er vor zwei Jahren von einem Beteiligten in die WP eingetragen wurde, dann ist das halt ein Zeichen von Irrelevanz. --Logo 11:38, 22. Feb. 2009 (CET)
Du solltest erstmal gründlich recherchieren, bevor du solche Äusserungen machst, denn man findet alleine über eine oberflächliche Internetsuche ausreichend Material das deine Aussage wiederlegt. Aber das soll hier überhaupt nicht zur Diskussion stehen. Hier geht es um eine Anpassung der RK und nicht um die Relevanz einzelner Sender. Gruß --Upeters 11:53, 22. Feb. 2009 (CET)
„Einmal relevant, immer relevant“ gilt eben nicht, wie an der aktuellen LP zum OK Neustadt/W. nachdrücklich zu sehen ist. Das Problem ist offenbar, daß einigen Diskutanten der fachliche Überblick (s. Logo) zum Thema fehlt, da kann man aber leider nichts machen. Ich bleibe am Thema dran, ziehe mich aber aus der Detaildiskussion jetzt zurück, das hat einfach keinen Wert. -->nepomuk 13:36, 22. Feb. 2009 (CET)
Du bringst dabei aber zwei Sachen durcheinander. „Einmal relevant, immer relevant“ gilt für Sender, die die aktuellen RK irgendwann mal erreicht haben. Es gilt nicht für Sender, die die alten RK irgendwann mal erreicht haben und es jetzt noch tun würden. Das ist eine Frage für die Community (MB) und kann nicht hier ausdiskutiert werden, wenn du das ändern willst.-- 1000 no kotoba 13:42, 22. Feb. 2009 (CET)
Um mich auch mal einzumischen: Ich hätte das "überregional" gerne weiterhin drin, dann aber mit etwas näherer Erläuterung, wie groß denn eine Region so ungefähr sein sollte. Ansonsten kann ich mich auch mit Kompromissen à la Zaphiro zufrieden geben. Daß Artikel behalten werden, deren Gegenstand zu einem früheren Zeitpunkt mal die gerade aktuellen Relevanzkriterien erfüllt, sollte man eigentlich mal ganz allgemein in Wikipedia:Relevanzkriterien einarbeiten, wird ja anscheinend sowieso so gehandhabt. (Gerade dann sollten aber die Relevanzkriterien für Sender nicht zu lasch sein...) -- Timber (mrt) 14:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte mich kurz einmal in die Diskussion einbringen. Zum einen ist mir aufgefallen, das bei der ganzen Relevanz-Diskussion ein Aspekt völlig außer acht gelassen wurde. Nämlich, das Offene Kanäle eben nicht Fernsehsender im herkömmlichen Sinne sind, sondern in ihrer Eigenschaft als Bürgersender, basierend auf dem Recht der freien Meinungsäußerung, völlig anders strukturiert sind. Weiterhin macht sich der Unterschied auch deutlich in der Entwicklung der Offenen Kanäle hin zu Medienkompetenz-Dienstleistern für Studenten, Lehrer und insbesondere Schüler. Übrigens nicht nur im Bereich Fernsehen und Radio sondern auch in Bereichen des Internets. Fromouterspace 16:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Das Phänomen Offener_Kanal hat ja auch zweifellos einen eigenen Artikel verdient (und, wie man sieht, einen solchen bekommen). Aber wieso jeder einzelne örtliche OK aus dem Hauptartikel so herausragen sollte, daß er einen eigenen Artikel benötigt, ist eine ganz andere Frage. Das bricht aber so oder so dem Prinzip Offener Kanal keinen Zacken aus der Krone. -- Timber (mrt) 18:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Timber, von einem Phänomen zu sprechen halte ich schon für eine gewisse Ignoranz. Zumindestens ist es belegbar, das in Hessen und in RLP, die Einrichtungen gesellschaftlich und politisch gewollt sind. Zacken aus der Krone? ich versteh grad nicht den Zusammenhang. PS: Ich plädiere für eigene Artikel für die jeweiligen Bundesländer, da die Unterschiede von den Anfängen bis heute doch von Bundesland zu Bundesland deutlich sind. Liebe Grüße, Fromouterspace 13:28, 26. Feb. 2009 (CET)

"Phänomen" ist doch hier nicht negativ konnotiert... war jedenfalls in keiner Weise abwertend gemeint, im Gegenteil. Hast Du Dir den Artikel Offener_Kanal denn mal durchgelesen? Da haben die einzelnen Bundesländer eigene Abschnitte. Wenn die zu groß werden, kann man auslagern. Um all diese Dinge geht's hier in der Diskussion gar nicht. -- Timber (mrt) 13:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Formulierungsvorschlag

Ich mache nochmal einen Anlauf, die Alternative ist die ersatzlose Streichung der RK#Sender. Zwei Vorschläge erscheinen mir aber als tragfähigen Kompromiß.

  1. Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetzen ausgestrahlt wurde oder wird. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.
  2. Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er über eine Lizenz der jeweiligen für den Rundfunk zuständigen Lizenzierungsstelle verfügt oder verfügte. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Wer die Problematik der aktuellen Formulierung immer noch nicht verstanden hat, dem unterstelle ich Böswilligkeit. Nur zielführende Beiträge bitte hier anschließen. -->nepomuk 13:56, 27. Feb. 2009 (CET)

Weder das eine, noch das andere vertritt meine Position (Relevanz nach erreichbaren Haushalten oder Relevanz durch größe des Empfangsgebiets, also Definition von "überregional"). Die RK#Sender wird auch nicht ersatzlos gestrichen, falls das hier nichts wird.-- 1000 no kotoba 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)
Was sollen denn jetzt plötzlich die Offenen Kanäle da? Die können gerne einen eigenen Artikel kriegen, wenn sie die RKs für allgemeine Sender erfüllen. "Kompromiß" ist für Vorschlag 1 auch etwas euphemistisch. Auch ohne böswillig zu sein, ist mir in der Diskussion nicht klargeworden, was prinzipiell gegen die Verwendung von erreichbaren Haushalten / Gebietsgröße als Relevanzkriterium sprechen soll. -- Timber (mrt) 20:55, 27. Feb. 2009 (CET)
Oh, ich hab jetzt kein Problem damit bösartig zu seien (mein Nick stammt von nen Vampirdämon ^^), aber ich kann nicht erkenne, daß ein Problem existiert, das unbedingt behoben werden müßte. Und das Festmachen an Lizenzen gilt ansonsten in den RK nur bei Grundversorgung - das OK zur Grundversorgung gehört bestreite ich bis zum Beweis des Gegenteils. Daher ist der Vorschlag völlig ungeeignet und wird von mir abgelehnt. Was das Zusandekommen angeht - die alten Verlags-RK waren weitaus eigenwilliger zustande gekommen, was eine langwierige Diskussion hier nicht verhindert hat. Status Quo halt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:18, 2. Mär. 2009 (CET)
Ich hatte mich diesmal bisher zurückgehalten, weil ich keinen Handlungsbedarf sah und sehe. Ich teile nepomuks Einschätzung, das das Kriterium "überregional" keine gute Formulierung ist, mir würde eine regionale Ausstrahlung (vulgo: landesweit) schon reichen. Da Region aber unscharf formuliert ist und und neulich einer in der LP einer aufschlug, der der Meinung war, die Erreichbarkeit in zwei Landkreisen sei "überregional", bin ich für den Status quo. Für das landesweise Zusammenfassen von OKs braucht man IMHO keine RK zu ändern, das erscheint mir eine sinnvolle Lösung, weil die Rechtsgrundlagen dafür eben Ländersache sind. Sollte man IMHO einfach machen. --HyDi Sag's mir! 22:57, 2. Mär. 2009 (CET)

Gut, ich fasse zusammen: es ist mit den Beteiligten keine Einigung auf eine Formulierung möglich. Kolja äußert sich leider nicht, obwohl ich ihn mehrmals angeschrieben habe, das finde ich schade. Der status quo wird ebenfalls nicht akzeptiert, so daß einer Löschung der RK nichts im Wege steht. Damit wird wieder jeder Einzelfall zu prüfen sein, was bisher (im Fall der Massenlöschungen angestoßen durch 1000 chinesische Schriftzeichen) mit Verweis auf die aktuellen RK nicht mehr geschah. Ich denke, das dürfte im Sinne aller sein. -->nepomuk 15:21, 3. Mär. 2009 (CET)

Nein, Sarkana, HyDi und ich sehen den Satus quo (jetzige RKs) wohl als gültig an. Bevor es keine neuen RKs gibt sowie keine Mehrheit fürs Abschaffen, bleibt der Status quo erhalten. Es sind übrigens japanische Schriftzeichen und übersetzt bedeuten sie 1000 Wörter. -- 1000 no kotoba 16:18, 3. Mär. 2009 (CET)
+1, die RK sind nur mit Konsens zu ändern. Der Tom 16:33, 3. Mär. 2009 (CET)
ack Vorredner. Ich sehe keinen Konsens für eine Änderung/Streichung der RK, also bleibt es wie es ist, solange eine Änderung nicht per MB beschlossen wird. (Dass ich das Verfahren für solche Änderungen grundsätzlich für verbesserungswürdig halte, hatte gelegentlich schon mal erwähnt, aber das ist ein anderes thema). --HyDi Sag's mir!
Würdest du auch so argumentieren, wenn es der von dir favorisierte Formulierungsvorschlag zufällig (und nichts anderes ist es) nicht geschafft hätte, sich in RK „zu mogeln“. Du übersiehst sehr selbstgefällig, daß nämlich auch die aktuelle Formulierung kein Konsens ist. -->nepomuk 17:46, 11. Mär. 2009 (CET)
Würdest du auch mit "kein Konsens" argumentieren, wenn es die von dir favorisierte Formulierung wäre, die so entstanden wäre...? Ich denke die Diskussion hier ist abgeschlossen, wenn nicht noch grundlegend andere Punkte eingebracht werden. Mit der Stichelei jetzt wird die Entscheidung auch nicht anders. -- 1000 no kotoba 21:07, 11. Mär. 2009 (CET)
Welche Entscheidung? Abgeschlossen ist hier nur das Lehrstück, wie die dann später als „breit und allgemein akzeptierten“ RK oftmals zu Stande kommen. Wie gesagt, ich werde die RK so nicht akzeptieren. -->nepomuk 13:47, 15. Mär. 2009 (CET)
Wenn die Mehrheit gegen eine Änderung ist, musst du es aber akzeptieren. Und deine plötzliche Vandalismusänderung der RK hilft nicht.--Roterraecher !? 15:49, 15. Mär. 2009 (CET)
Nur zur Info: Ich bin auch für die Erhaltung des Status Quo. Werde mich aber nicht weiter äußern, da damals bei Einführung schon alles gesagt wurde. -- mj 20:51, 16. Mär. 2009 (CET)
Ich hänge nicht an der Einschränkung "überregional", würde allerdings kein neues Fass mit den Offenen Kanälen aufmachen. Für Hörfunksender ist der Zusatz "überregional" irrelevant. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass damit Mini-Fernsehangebote für Wohnsiedlungen, Ortsteile etc. ausgeschlossen werden sollen. Wenn das nicht der Fall ist, kann man das Wort streichen und die Sache ist erledigt. --Kolja21 22:30, 17. Mär. 2009 (CET) vom Portal:Hörfunk
Da gehe ich weitgehend konform. Dann sollte man aber bitte eine Untergrenze des Einzugsbereichs reinschreiben, z.B. 50/100.000 Haushalte. --HyDi Sag's mir! 13:41, 19. Mär. 2009 (CET)
Genau. Vielleicht will ja jemand mal ein Meinungsbild vorbereiten, in dem verschiedene Klärungen von "überregional" vorgeschlagen werden? Daß das derzeit recht unterschiedlich interpretiert wird und eine Klärung ganz gut wäre, sehe ich auch so (bin mir aber nicht so sicher, wie leicht sich da eine gemeinsame Linie finden läßt). -- Timber (mrt) 13:40, 23. Mär. 2009 (CET)
Das halte ich für wenig zielführend, denn was „regional“ ist, kommt immer auf die Perspektive an. Eine Abstimmung darüber ist m.E. nicht sinnvoll, Definitionen kann man aber in Fachliteratur nachlesen, ob das hilft? Da sich jetzt auch Kolja für die Streichung des Wortes ausgesprochen hat, weil es eben nicht dem ursprünglichem Sinn entspricht, sehe ich positiv einer Einigung entgegen. Über eine Untergrenze könnte man sprechen (ich weise auch hier nochmal darauf hin: diese wäre willkürlich), wenn HyDi mir nochmal den Zweck dieser Untergrenze aufzeigt. Geht es nur darum, daß nicht zu jedem OK ein eigener Artikel angelegt werden können soll, dann finde ich einen Vermerk, wie oben angedeutet, besser. -->nepomuk 19:12, 25. Mär. 2009 (CET)
Lassen sich die Daten irgendwo nachschlagen? Wenn nicht, ist die Festlegung einer Untergrenze überflüssig. (Die Zukunft geht eh in Richtung universal verfügbar, s. Internetradio.) --Kolja21 19:45, 25. Mär. 2009 (CET)
Nein, die technische Reichweite ist nicht zuverlässig nachzuschlagen, den Sendern und der Telekom (bzw. deren Sendesparte) als technischer Sendeabwickler dürften die Zahlen zuverlässig vorliegen, bekanntgegeben werden sie nicht unbedingt. Der andere Punkt ist auch bedenkenswert: einige der hier diskutierten Lokalsender haben auch einen Stream, von daher wären sie allein dadurch wieder als überregional einzustufen. -->nepomuk 19:51, 25. Mär. 2009 (CET)
Da danach verlangt wurde: Der sinn einer solchen Untergrenze wäre IMHO wie immer in bei quantitativen Größen der Versuch, die Bedeutsamkeit zu objektivieren. So haben wir ja z.B. bei Anzeigenblättern eine Untergrenze von 50.000 Exemplaren für Relevanz gezogen. Diese ist höher als bei Tageszeitungen, weil sie nicht jeder liest, der sie bekommt. Bei Sendern ist die Diskrepanz zwischen technischer Reichweite und tatsächlichem Einschalten desselben noch höher: Meinen lokalen Fernsehsender habe ich seit >10 Jahren nicht mehr eingeschaltet, obwohl ich ihn empfange. Bei einem mehr oder weniger laienhaft gemachten OK wäre der Unterschied zwischen potentiellen und tatsächlichen Zuschauern noch größer, genauso, wie für viele Leute das Bürgerfunkjingle im NRW-Lokalradio der Aufforderung zum sofortigen Senderwechsel gleichkommt. Da valide Zahlen wie "Hörer gestern" oder "Hörer 14Tage" nur selten zu bekommen sind, muss man sich halt an der Reichweite orientieren. Wenn man kein Branchenbuch aller Rundfunksender und was sich dafür hält werden will, braucht man daher wohl eine konkrete Zahl von zumindest ein paar tausend Leuten, die gewisse Rundfunkinhalte tatsächlich rezipieren. Und das wollte ich mit dieser Zahl zum Ausdruck bringen. --HyDi Sag's mir! 01:20, 29. Mär. 2009 (CET)
Danke, so in etwa dachte ich mir das, das ist ein Enzyklopädieverständnis, das m.E. nicht mit den WP-Grundprinzipien vereinbar ist. Dennoch muß ich zur Kenntnis nehmen, daß eine große Mehrzahl der aktiven Benutzer das so sieht wie du. Mit einer Zahl von einigen Tausend (sagen wir mal 5 Tsd. angeschlossene Haushalte) könnte ich leben, 50 oder 100 sind mir deutlich zu viel. Zwei Probleme dabei: die Zahlen wirst du, gerade in Streitfällen, nicht so einfach bekommen und 2. die Grenze ist weiterhin willkürlich und nicht geeignet, eine „Bedeutung“ (für wen?) zu ermitteln. Daß von Dutzenden Bewerbern pro Frequenz immer nur einer die Lizenz bekommt, die er auch vor den Behörden mit einem alle paar Jahre überprüften Konzept rechtfertigen muß, ist dir nicht Bedeutung genug? -->nepomuk 19:54, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel für einen LA, der aus der mißverständlichen Formulierung resultiert: [11]. Hier wird die Löschung des Artikels gefordert, weil historische Erfüllung der RK nicht klar aus der Formulierung ableitbar ist. -->nepomuk 08:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, der Grund für den LA scheinen die zweifelhaften Quellen und nur die vorübergehende Empfangbarkeit über die einzelnen Verbreitungswege zu sein. Somit durchaus ein Streitfall, der aber nicht mit einer Verdeutlichung der RKs gelöst werden kann.--1000 no kotoba 21:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ein Sender ist aus den Kriterien des Landesmediengesetzes dann überregional, wenn er auch in anderen Gebieten (überregionale Verbreitung) sendet als das "Heimatgebiet" und die Inhalte überregional angelegt sind. Es kommt dabei nicht darauf an, welche Übertragungswege er nutzt und wieviele Personen damit erreicht werden, da im Übrigen die medienrechtliche Zulassung und die Zuweisung von Übertragungskapazitäten keine gesetzliche Einheit mehr bilden. Für die Rk wäre es sinnvoll wirklich eindeutig aufzunehmen, daß die historische Erfüllung relevanzstiftend ist. Ob ein Sender relevant ist, der zwar über eine Zulassung verfügt, aber bisher noch nicht auf Sendung war, halte ich für fraglich. Obgleich auch ein Internetradiosender relevant sein könnte. Die Direktorenkonferenz der Landesmedienanstalten sind zu dem Ergebnis gekommen, daß es sich bei einem Internetradiosender ab einer technischen Reichweite von 500 möglichen Hörern um Rundfunk handelt und daher lizenzpflichtig ist. Auch das Wort terrestrik wird hier oft gleichgesetzt mit einer UKW bzw. analogen Abstrahlung. Dies ist aber nicht zutreffend. Ich habe zwar in der Wikipedia selbst einen Artikel über die Terrestrik gefunden, jedoch kann ich auch die Aufassung darin (Erdgebunden) nicht uneingeschränkt teilen, denn bei einer terrestrischen Rundfunkübertragung wird weitestgehend eine drahtlose Übertragung verstanden. So ist auch zum Beispiel eine drahtlose Übertragung über Satellit nach meiner Aufassung auch terrestrischer Rundfunk. Innerhalb dieser Diskussion wird zum Beispiel formuliert, daß DVB-T kein terrestrischer Rundfunk sei, dies ist ebenfalls nicht zutreffend, weil "terrestrik" eben nicht den technischen Standard, also hier DVB-T definiert, sondern eben die drahtlose Übertragung. Dabei ist es völlig egal ob die terrestrische Übertragung analog (UHF/VHF), DVB-T, DAB, DVB-S, UKW, LW, MW oder ähnliches erfolgt -- Andreas 16:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es ist bereits so verständlich, dass die frühere Erfüllung der aktuellen RKs auch zur Relevanz führt. Da muss nichts geklärt werden, denn kein Admin wird wohl auf die Idee kommen, so ein Löschargument umzusetzen. Alles zur Terrestrik müsste im aktuellen Artikel geändert und besprochen werden, denn unterschiedliche Definitionen in den RKs und im behandelnden Artikel würden die Durchsetzung sehr erschweren. Den Artikel werden wohl auch mehrere fachkundige Mitarbeiter auf der Beobachtungsliste haben, wodurch man sich da auch besser damit auseinandersetzen kann.-- 1000 no kotoba 22:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das Thema ist durch, das ist klar. Da diese Diskussion selbst aber den Titel "Sender zum x-ten mal" trägt, scheint es Klärungsbedarf in den Rks zu geben. Hintergrund ist ja der, das nicht ständig unnötige Diskussionen zum selben Thema eskaliert werden sollen. Manchmal führt eben Unwissen dazu. Wie oben ausgeführt ist terrestrischer Rundfunk, ganz egal ob analog oder digital, die drahtlose Übertragung. Es kommt hier nicht auf die wirtschaftliche Bedeutung an. UKW ist für Hörfunk ohne Zweifel die bedeutenste Übertragungstechnik, jedoch nicht die ausschließliche. Ganz klar muß aufgenommen werden, daß die historische Erfüllung relevanzstiftend ist um mißverständnisse zu vermeiden. Obwohl ich selbst Mitgesellschafter eines Senders bin, sehe ich die Sache trotzdem stets neutral und bemühe mich auch andere Artikel zu Sendern zu verbessern. Viele Artikel müssen dringend verbessert werden. Sie befinden sich teilweise in einem erbärmlichen Stub-Zustand wo nur erklärt wird, das gesendet wird. Und weiter? Dies muß nicht enzyklopädisch gewürdigt werden. Also bevor man sich mit einer unnötigen Diskussion wie diese befaßt, wäre es angezeigt die Artikel auf Vordermann zu bringen. --Andreas 22:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

Mir wären auch eher Qualitätskriterien als Relevanzkriterien lieber, aber so weit ist es bisher nur bei den Musikalben gekommen (WP:MA) und das hat schon 2 Jahre gedauert, bis es sich auch als Löschgrund etabliert hat.-- 1000 no kotoba 16:08, 20. Apr. 2009 (CEST)
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