Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Sep

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich bin gerade im aufbau für den ASV Berlin eine Wikipediaseite einzurichten. leider finde ich für den basketballsport keine relevanzkriterien, die mir weiterhelfen würden, damit die seite erhalten bleibt. der basketballverein spielte noch bis kurzem in der dritthöchsten spielklasse (regionallliga) und die damenmannschaft spielt dort zur zeit, mit der ambition, in die zweite bundesliga aufzusteigen, dazu gehörten dem verein mehrere nationalspieler an, zur zeit noch eine weibliche nationalspielerin.

ich bin froh über jede hilfe, die ich in der hinsicht bekommen kann.

vielen dank schon einmal vorweg!

gruß cabal --Cabal17 21:13, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo cabal,
ich antworte dir mal auf deiner Benutzerseite. Was die RK betrifft: Es steht zwar nicht drin, bisher wurde bei Vereinen mit deutschen Nationalspielern, wenn ich mich richtig erinnere, meistens auf behalten entschieden. Die Relevanzkriterien sind keine festen Gesetze. Ein Lemma, das keines der Relevanzkriterien erfüllt, kann unter Umständen trotzdem relevant sein. Was die RK erfüllt ist jedoch mit Sicherheit relevant. --Theghaz Diskussion 04:28, 9. Sep. 2007 (CEST)
Moin Cabal17!
Guck mal bei den Fußballvereinen - dort genügt für den Verein, dass er in der Oberliga zu irgendeinem Zeitpunkt gespielt hat, was bei Deinem Basketballverein in ähnlicher Form für die Herren- und auch für die Damenmannschaft zutrifft.--Kriddl Disk... 04:44, 9. Sep. 2007 (CEST)
Basketball kann man in Deutschland aber wohl kaum mit Fußball vergleichen. Wenn der Verein relevant ist, dann eher dadurch, dass NationalspielerInnen dort am Ligabetrieb teilnehmen. --Theghaz Diskussion 23:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Politiker und öffentliche Ämter, erster Satz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz:

  • Ein Politiker sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben:

sollte ersetzt werden durch:

  • Ein Politiker gilt als relevant, wenn er eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:

Begründung: Die jetzige Formulierung ist geeignet, das Missverständnis der RK als Ausschlusskriterien zu befördern, siehe etwa die laufende Löschdiskussion zu Franz Josef Delonge[1], die frühere zu Gudrun Heute-Bluhm [2], sowie die obige zu Kandidaten von Direktwahlen. (Bitte hier nicht die Einzelfälle diskutieren; es geht lediglich um die Formulierung des ersten Satzes.) --Amberg 19:43, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung. Gestumblindi 05:47, 10. Sep. 2007 (CEST)
sehr gut, es gibt eben Politiker die wichtig sind aber eben bei den aufgestellten Kriterien durchfallen würden. beste grüße --Punktional 05:54, 10. Sep. 2007 (CEST)
Guter Gedanke, so machen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)
Nicht ändern. Die bisherige Formulierung "sollte ... erfüllen" gibt das Regel-Ausnahme-Verhältnis gut wieder und zeigt, daß es im Einzelfall auch Politiker geben kann, die kein Kriterium des Kataloges erfüllen, bei denen aber andere Tatsachen geben kann, die Relevanz indizieren (es muß dann halt wie z.B. bei Hinnerk Fock extra herausgearbeitet werden). Der Vorschlag von Amberg hingegen ist eine Verschärfung, denn dann gilt nur noch der als relevant, der eines der Beispiele erfüllt, wer es nicht tut, gilt als irrelevant, eine Relativierung ist nicht mehr vorgesehen. Der Verlauf der Diskussion zu Gudrun Heute-Bluhm zeigt im Übrigen, daß bis auf einen hartnäckigen Benutzer alle Diskutanten offenbar den Einleitungssatz mit seinem Regel-Ausnahme-Verhältnis verstanden haben. --Mogelzahn 17:34, 10. Sep. 2007 (CEST)
Grundsätzliche Zustimmung. Das Problem gibt es aber bei vielen anderen RK-Regeln genauso. Meistens widerspricht die einleitende Floskel bei den einzelnen Themen dem, was in der Einleitung der RKs allgemein gesagt wird, nämlich dass RKs als Hinweise auf Relevanz zu verstehen sind, aber das nicht-Erfüllen von RKs aber nicht automatisch Irrelevanz begründet. Wäre es nicht besser sich einen sinnvollen Standard-Einleitungssatz für die Themen zu überlegen und diesen dann bei allen Themen zu verwenden? Gut gefallen würde mir hier z. B. „Für die Relevanz von ... spricht beispielsweise:“ (den Zusatz "aktuell oder in der Vergangenheit" kann man IMHO weglassen, dies klarzustellen würde wohl einmal in der allgemeinen Einleitung reichen) --Jadadoo 18:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dass mein Vorschlag als Verschärfung aufgefasst werden kann, überrascht mich. Für mich klingt "sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen" wie eine Mindestanforderung. Bei Heute-Bluhm war es übrigens nicht nur der eine hartnäckige Benutzer. Ein anderer hatte sogar zwischenzeitlich SLA gestellt.
Mit meiner Formulierung habe ich mich an dem bei den meisten anderen (aber eben nicht bei allen) Kriterien Üblichen orientiert. Für Alternativvorschläge bin ich offen. Nur so, wie es jetzt da steht, finde ich es nicht gut. Einen Standard-Einleitungssatz kann ich mir – trotz stilistischer Langweiligkeit – auch vorstellen. Das sollte allerdings dann unter einer Überschrift diskutiert werden, die klar macht, dass es um eine grundsätzliche Frage geht. --Amberg 01:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ja, einheitlicher Einleitungssatz ist eigenes Thema, habe es unten angefügt. --Jadadoo 10:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

RKs für Parfümerien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sieht es mit RKs für Parfümerien aus? Die RKs für Unternehmen passen hier schlecht. Es gibt für den Kenner sehr wichtige Parfümerien, die teure und ungewöhnliche Parfüms herstellen, die nicht in Verkaufsläden wie Douglas oder ähnlichen grossen Märkten zu finden sind. Trotzdem geniessen diese Parümerien bei Parfümkenner sehr hohes Ansehen. Wahrscheinlich ist eben genau das umgekehrte der Fall. Weil sie kleine traditionelle Parfümerien geblieben sind, werden sie eher als "edle" Parfüms wahrgenommen als wenn ein grosser Parfümmulti im Jahr ein paar hundert Parfüms auf den Markt bringt. Ich spreche von Parfümerien wie: Diptyque, Creed, Harris Miller, etc. Diese sind z.B. in Zürich nur in speziellen Parfümerien überhaupt kaufbar. Bsp. Osswald an der Bahnhofstrasse. Wäre es sinnvoll, dafür eigene RKs zu schaffen und wie müssten die aussehen? --micha Frage/Antwort 14:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Sie sie fassen lediglich Merkmale zusammen, bei deren Vorliegen von Relevanz des Lemamas auszugehen ist. Nichts hindert also einen Parfümerie-Artikel relevant zu sein, auch wenn der Laden keine 1000 Mitarbeiter und entsprechenden Umsatz aufweisen kann. Insgesamt sind Relevans-Kriterien mitsamt der daran hängendem Aufwand zur Suche eines allgemein gültigen Konsens nur sinnvoll, bei Themen, die immer wieder in Löscfhdiskussionen aufschlagen. Nicht jedes Nischen-Thema braucht ein Relevanzkriterium.---<(kmk)>- 16:49, 11. Sep. 2007 (CEST)
Ja, das mag sein. Aber es ist angenehmer einen Artikel zu schreiben, wenn man sich auf RKs stützen kann als bei einer allfälligen LAs erst über die Relevanz nachzudenken. Hier können wir alle Fliegen mit der gleichen Klappe schlagen. --micha Frage/Antwort 18:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bauwerke und Denkmäler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus aktuellem Anlaß, siehe Hauptstraße 25/27 sollte man über eine Veränderung/Verschärfung der Relevanzkriterien nachdenken. Allein im Beispiel Radebeul ist die Denkmalliste 27! Seiten lang, (siehe www.denkmalliste.org). Als Orientierung der Relevanz sollten eher Lexika, Kunstführer oder Reiseführer dienen. --Alma 09:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die Liste von Kulturdenkmälern für ein besseres Kriterium. Diese amtlich erstellten Listen sind leicht zu überprüfen - und wenn eine Gemeinde meint, ein bestimmtes Bauwerk unter Schutz stellen zu müssen, wird sie auch bestimmte Gründe dafür haben. Warum sollten in Wikipedia Baudenkmäler (mit entsprechender Artikelqualität) nicht erwähnt werden? Reiseführer spiegeln oft nur die Ansichten des Verfassers wieder. Vermutlich wird sich auch für die Hauptstraße 25/27 in irgendeinem Reiseführer ein Hinweis finden. Außerdem werden dort Restaurants und Imbisse erwähnt, wofür ich als Wanderer sehr dankbar bin, aber als Kriterium für Wikipediarelevanz ist es angreifbar. --Of 10:08, 6. Sep. 2007 (CEST)
Allein in Radebeul gibt es über 500 Kulturdenkmäler! --Alma 11:40, 6. Sep. 2007 (CEST)
Welchen Einfluss hat die Anzahl auf die enzyklopädische Bedeutung? sebmol ? ! 11:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
Mir geht es mehr darum. --Alma 13:01, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wenn man so einen Artikel nicht schreiben kann zu einem Denkmal in der Liste, dann sollte (m.E.) auch kein Relevanzkriterium den Artikel retten. sebmol ? ! 13:04, 6. Sep. 2007 (CEST)
Im konkreten Beispiel, stimme ich dir zu. Ich will ja auf gar keinen Fall allen Kulturdenkmälern die Relevanz absprechen. --Alma 13:07, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ich glaube auch nicht, daß Du da kompetent bist. Ich denke, das sind diejenigen, die die Bauwerke beurteilen und ggf. in die Denkmalverzeichnisse aufnehmen. Es besteht da absolut keine Notwendigkeit, die weit verbreitete örtliche Abrißpolitik hier fortzusetzen. -- Sozi 15:25, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dir ist klar, dass du mit deinem letzten Satz den neutralen Standpunkt verlassen hast? sebmol ? ! 15:29, 6. Sep. 2007 (CEST)
Es geht nicht um Kompentenz in Punkto: Kulturdenkmal. Ich selbst bewohne ein solches Haus, halte es aber keineswegs für artikelwürdig. Es geht mir mehr darum ,nicht blind irgendwelche Relevanzkriterien anzuwenden sondern mehr auf die Artikel selbst zu schauen. --Alma 15:34, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ich halte die jetzige Formulierung, mit der Eintragung in die Dekmallieste eines Landes, für genau richtig (Nachprüfbar, und klar abgrenzbar). Was nicht heist, dass wir Mindesanforderungen an einen solchen Artikel stellen dürfen. Bobo11 15:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Fehlt da ein "nicht", oder meinst du wirklich, dass es keine Mindestanforderungen geben darf? sebmol ? ! 15:43, 6. Sep. 2007 (CEST)
@sebmol: Was bitte hat das mit Verlassen des neutralen Standpunkts zu tun, wenn ich eine von Fachleuten zusammengestellte Liste als für die Relevanz auch hier maßgeblich halte? @Alma: Ich hätte nichts dagegen, wenn solche denkmalwürdigen Bauten wie diese Hauptstraße 25/27 in einer Liste Denkmale in Radebeul untergebracht würde. Es wäre dem Lemmaumfang durchaus angemessener. Nur bin ich mir genauso sicher, daß innerhalb einer Stunde wieder irgendeiner angerannt kommt mit "Irrelevante Liste irrelevanter Gebäude" oder "Wikipedia ist keine Datenbank" und ähnlichem Quatsch und dieselbe Diskussion über die Liste geführt wird. Da bevorzuge ich die klare Deklaration "Eingetragenes Denkmal ist relevant". Das ist wenigstens halbwegs trollsicher. Gruß -- Sozi 17:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
Da (glücklicherweise) die Listen der Denkmale in den Städten und Gemeinden sehr umfangreich geworden sind, die wenigsten Gebäude aber m.E. enzyklopädisch bedeutsam, ist es besonders wichtig, strenge Qualitätskriterien einzufordern. Sebmols Kriterien wären genau richtig. Ansonsten besteht die Gefahr, dass u.a. zu (fast) normalen Wohnhäusern Stubs angelegt werden, deren Autoren sich zu Recht auf die RK beziehen können und die dann vor sich hin träumen. Handlungsbedarf ist m.E. gegeben. --Schiwago 19:02, 6. Sep. 2007 (CEST)
Also ich sehe keinen Grund hier irgendwas einzuschränken - im Gegenteil: selbst wenn man sich irgendwelche wahnsinnig hohen RKs für Gebäude ausdenkt, haben wir selbst im deutschsprachigen Raum noch mehr Löcher als alles andere. --TheK ? 11:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die Länge der Denkmallisten in bestimmten Orten kommt dadurch zustande, dass der Denkmalschutz sich nicht immer auf einzelne Solitäre bezieht, sondern durchaus auch das Ziel hat, ganze Straßen- oder gar Stadt-Ansichten zu erhalten. In den Denkmallisten sind dann dennoch alle Gebäude einzeln aufgeführt. In weitgehend im historischen Zustand erhaltenen Innenstädten Städten wie Rothenburg ob der Tauber, Celle oder auch Grabow (Elde) steht buchstäblich jedes Toilettenhaus unter Denkmalschutz. Insbesondere enthalten die Listen auch viele Häuser, die keine besondere Bedeutung haben, zu der keine eigene Geschichte bekannt ist und die nur ein Baustein im Gesamtbild des Stadtteils sind. Da verfällt ein Artikel zu einem einzelnen Objekt aus so einem Ensemble schnell der Beliebigkeit. Wie gering die Schwelle zum Denkmal im Umfeld so einer als erhaltenswert eingestuften Innenstadt ist, habe ich am eigenen Beispiel erlebt. Da es um Relevanz-Kriterien geht nach deren Erfüllung ein Lemma automatisch als interessant genug für die WP angesehen wird, sehe ich hier ein Problem wenn ein einfacher Eintrag in der Denkmalliste ausreichen soll.---<(kmk)>- 16:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hier werden zwei Kriterien vermischt. 1. Die Beurteilung der Relevanz. Dies sollten wir den entsprechenden "Fachleuten" überlassen. Das hat sich auch in den RK niedergeschlagen. "Als Orientierung sollten eher Lexika, Kunstführer oder Reiseführer dienen" (Quelle Löschdiskussion) zeugt von völliger Unkenntnis der Materie. Denkmalschutz hat nicht nur mit Kunst zu tun, ein denkmalgeschütztes Haus muss nicht kunsthistorisch wertvoll sein. Denkmalschutz hat nichts mit Tourismus zu tun, es muss keine Touristen anziehen. Ein Lexikon (Nachschlagewerk) wird hier zur Bestimmung der Relevanz verwendet, nämlich die Denkmalsschutzlisten. Über die Aufnahme entscheidet ein Fachgremium (Denkmalschutzbehörde). Das SächsDSchG $2 Abs.1 belegt eindeutig die Relevanz eines eingetragen Denkmals: "Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind von Menschen geschaffene Sachen, Sachgesamtheiten, Teile und Spuren von Sachen einschließlich ihrer natürlichen Grundlagen, deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen. städtebaulichen oder landschaftsgestaltenden Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt.". Eine ähnliche Definition des Denkmals haben auch die anderen Landesgesetze. Öffentliche Interesse ergibt Relevanz, das ist die Grundlage (fast schon eine Kurzdefinition) der Relevanz. Desweiteren hat jedes einzelne Kulturdenkmal eine objektspezifisch unterschiedlichen Grunden diesen Status erhalten. Dies unterscheidet es z.B. von Feuerwehren, bei denen auch öffentliches Interesse besteht das jedoch bei allen gleich begründet ist. Das RK ist bereits ausreichend streng gewählt. 2. Die Mindestanforderungen die an solch einen Artikel gestellt werden. Meiner Meinung nach genügt es nicht zu erwähnen, das es sich um ein Denkmal handelt. Ein Stub sollte folgendermassen beinhalten: Denkmalname, Lage, Denkmaltyp, Denkmalschutzgrund. Die Angabe der Lage soll ein problemloses Auffinden des Denkmals ermöglichen (Strasse + Hausnummer bzw. Geokoordinaten - ein "liegt im Wald bei Y-Dorf" ist nicht ausreichend). Der Punkt "Denkmalschutzgrund" ist bei vielen hier in der WP vertretenen Dankmälern nicht deutlich genug hervorgehoben. Diese Information ist leider oft im Internet nicht auffindbar. Daher sind bei einer Verschärfung der Mindestanforderungen Übergangsfristen notwendig. Dafür sollten grosszügige und realistische Zeiträume angesetzt werden. Es ist nicht sinnvoll, einen Artikel nur deswegen zu löschen, weil einige notwendige Informationen nicht schnell genug eingefügt wurden. Eine Beteiligung der davon betroffenen Portale bzw. Redaktionen halte ich für notwendig. Ich denke dabei v.a. an die Themengebiete Portal:Geschichte, Portal:Kunst und Kultur Portal:Architektur und Bauwesen Wikipedia:Redaktion Landespflege -- Moneyranch 21:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

@-<(kmk)>- - Ich gebe Dir da recht, bei mir stehen in einem Weiler alle erhaltenen Fachwerkhäuser unter Denkmalschutz, auch wenn es nur eine einfache Scheune ohne Zierde ist. Hier soll das bergische Ortsbild erhalten werden. Da reicht es m.E., ein Bild einzusetzen und darauf zu verweisen, daß xx Fachwerkhäuser unter Denkmalschutz stehen und den Ortskern prägen. -- Olbertz

Ack. Deine Frormulierung lenkt allerdings den Blick immer noch in die falsche Richtung. In so einem Fall ist ein Artikel über die Gesamtheit kein Kompromiss, sondern das einzig angemessene Mittel. Eine lose Sammlung von Einzelstubs zu den Gebäuden ohne einen Hauptartikel zur Gesamtheit, oder auch einer "Liste der Baudenkmäler" hat dagegen den Charakter eines Registers. Der Anspruch eines Lexikons ist aber deutlich anders.---<(kmk)>- 19:30, 15. Sep. 2007 (CEST)
In der Art wie es in Liste der Baudenkmäler in Affing oder Liste der Baudenkmäler in Zwiesel geschieht, kann man es auch mit Stubs handhaben. Deswegen müssen die RK nicht verschärft werden. --nfu-peng Diskuss 13:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Standardformulierung für Einleitungssatz zu den einzelnen Themen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiter oben, bei Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Politiker und Öffentliche Ämter, erster Satz wurde das schon kurz angesprochen: Wie wäre es, bei allen Themen einen einheitlichen Einleitungssatz zu verwenden. Derzeit werden unterschiedlichste Formulierungen verwendet, welche teilweise mißverständlich sind (vgl. die genannte Diskussion zu den Politikern) und oft dazu führen, das RKs falsch angewendet werden, insbesondere wenn sie als Ausschlusskriterium verstanden werden und damit zu unnötigen LAs führen.

Ein einheitlicher Einleitungssatz bei den einzelnen Themen, könnte zu einem bessern Verständnis der RKs führen, wie dies auch in der allgemeinen Einleitung erläutert wird (was wohl selten gelesen wird):

„Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist [...] Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“

Bei etlichen Themen werden aber Einleitungen verwendet, die leicht den Schluss nahe liegen können, dass die Nicht-Erfüllung der RKs zum Ausschluss des Artikels führt. Besonders fragwürdig sind dabei Formulierungen wie

„... ist relevant wenn“
„als relevant gelten ... die“
„... sollte für die Aufnahme erfüllen“

Solche kommen bspw. bei Stiftungen, Unternehmen, Politiker, Sportler, Filmen, Schriftsteller vor. Diese Formulierungen werden halt oft als "wenn, und nur dann wenn" verstanden.

Wesentlich besser passender zum Sinn der RKs und weniger missverständlich sind dageben Formulierungen wie

  • „Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise“
  • „Hinweise auf Relevanz von ... sind“

Heute bspw. verwendet bei religösen Gruppen, Studentenverbindungen, Bauwerken, Architekten

Mein, zugegeben subjektiver, Eindruck ist, dass gerade zu den Themen mit den ersteren Formulierungen verhältnismäßig viele unnötige (und unsinnige) Löschdiskussionen geführt werden, wohin bei Themen mit Formulierungen letzterer Art sorgfältiger mit LAs umgegangen wird. Außerdem halte ich letzere Formulierungen für positiver, weniger drohend und abschreckend. (Erstere klingen eher nach Ermutigung Artikel zu schrieben, die ein aufgeführtes Merkmal erfüllen - letztere dagegen eher als Drohung, gegen Artikel die keines der Merkmale erfüllen).

Vorschlag deshalb: Bei allen Themen einheitlich die gleiche Formulierung in der Einleitung verwenden, etwa

„Für die Relevanz von ... spricht beispielsweise:“

--Jadadoo 10:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann dem letztgenannten Vorschlag nur zustimmen: Jeweils in den Vorspann nehmen, dass das Anhaltspunkte für Relevanz sind. -- Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 11:04, 12. Sep. 2007 (CEST)
schon wieder die idee, richtlinien wischiwaschi zu formulieren: wenn alles eh nur "halt mal als anhaltspunkt" ist, brauchen wir keine richtlinien, sondern peilen gleich alles über den daumen: die richtlinien bleiben streng, und dass es ausnahmen in einzelfällen immer gibt, sagen unser anderen richtlinien wie auch die vernunft - aber das bleiben einzelfälle, und bei einer richtlinie schreibt man nicht dazu: "diese richtlinie gilt nicht für ausnahmen" - der weg ist immer, dass es "begründete ausnahme" ist, und die ausnahme im einzelfall begründet werden muss - und:
eine richtlinie ist kein gesetz, aber auch kein ratgeber..
wie oft den noch dasselbe - "blindwütig dran halten" ist doch genauso daneben wie "ach nicht so ernst nehmen".. - und mangelnde fähigkeit oder willen, sich grenzfälle friedlich auszuschnappesen, ist keine rechtfertigung für umschreiben der richtlinien, dafür haben wir eine umfassende infrastruktur, damit streitfälle vor (neutralem) publikum geklärt werden können - und da gehören die LA-diskussionen eben dazu, dort klärt die ganze community, ob sie was haben will oder nicht, da kann sich keiner dafür drücken, allfällig für seine artikel (oder abneigung gegen artikel) gerade zu stehen - wenn ein einzelner damit probleme hat, sollte er vielleicht unsere lizenz und grundlegende hilfeseiten wieder mal lesen -- W!B: 12:19, 12. Sep. 2007 (CEST)
Und es steht schon immer im Einleitungsteil zu WP:RK die Formulierung „Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar ...“ – also bitte nicht so rumpoltern, dass hier irgendwer wischiwaschi formulieren will. Mehr als Anhaltspunkte können die RKs auch nie sein. --Mghamburg 13:04, 12. Sep. 2007 (CEST)
Es gibt nunmal einige Kriterien, die die zur unwiderlegbaren Vermutung der Relevanz eines Themas führen und andere die lediglich als Hinweis gelten. Die Bücherquoten, die Lemmatisierung in der NDB/ADB oder anderen bedeutenden Nachschalgewerken, Hitparadenplatzierungen oder auch der Einsatz in einem Zweitligafußballspiel werden als stets ausreichend angesehen, andere wie die Medienpräsens sind lediglich Anhaltspunkte. Daher muss das auch unterschiedlich formuliert sein.--sугсго.PEDIA-/+ 13:30, 12. Sep. 2007 (CEST)
Hat es überhaupt einen Sinn, solche "Hinweise auf Relevanz" zu formulieren, wenn sie im Ernstfall (Löschdiskussion) kaum Bedeutung haben? Oder wollen wir wirklich mehr so Konstrukte wie bei den Fernsehserien (2 aus X)? Meiner Meinung nach machen solche Formeln die Regeln unnötig kompliziert und führen nur dazu, dass die RKs immer stärker ein bürokratische Monstrum werden. Vor allem vor dem Hintergrund, dass auch die komplexesten Formeln wohl nie alle Einzelfälle abdecken können. --Jadadoo 14:10, 12. Sep. 2007 (CEST)
Nee, die RKs sind immer nur Anhaltspunkte - auch aus einem Erfüllen der RKs leitet sich ja kein automatischer Anspruch auf den Erhalt eines Artikels ab, sollten andere Kriterien (Qualität, Urheberrecht, Neutralität) etc. dauerhaft nicht erfüllt sein. --Mghamburg Diskussion 17:32, 12. Sep. 2007 (CEST)
<quetsch>Sie sind nur Anhaltspunkte für den Erhalt des Artikels, aber sie sind hinreichend für Relevanz. (Gilt für die spezifischen RK, nicht für solche allgemeinen, weit auslegungsfähigen Dinge wie Medienpräsenz.) Nur ist Relevanz eben nicht das einzige, worauf es ankommt. --Amberg 17:51, 12. Sep. 2007 (CEST)
Die Richtlinien würden nicht wischiwaschiger als heute. In den aufgelisteten Fällen ließe sich immer noch klar die Relevanz eines Lemmas bejahen, wenn es die RKs erfüllt. Die Umkehrung, also die RKs als umittelbare Auschlusskriterum zu verwenden, ist weder Sinn der RKs noch funktioniert es in der Praxis. --Jadadoo 14:10, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe schon das Problem, dass durch die unterschiedlichen Formulierungen der Eindruck entsteht, dass manche der RK eben doch als Ausschlusskriterien anzusehen seien. Deshalb würde ich eine einheitliche Formulierung für die spezifischen RK auch befürworten. Allerdings klingt für mich "spricht beispielsweise" auch etwas zu unbestimmt. Mein Vorschlag wäre so etwas wie:

  • Als generell relevant gelten

--Amberg 17:13, 12. Sep. 2007 (CEST)

Erläuternde Ergänzung: Das Wort "generell" macht m. E. deutlich, dass in Einzelfällen auch sonst Relevanz vorliegen kann. --Amberg 17:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wäre wohl auch eine gute Formulierung. Das Wort "beispielsweise" würde ich noch ganz gerne anhängen wollen, vom Sinn her macht das kaum einen Unterschied: Da wir ja nie vollständige Listen von Merkmalen angeben können, die auch jeden Einzelfall abdecken, sind es letztlich immer nur Beispiele von Merkmalen zu einem Thema. (Wären die Merkmale vollständig aufgezählt, wären es Ausschlusskriterien). Von der Verdeutlichung, dass die genannten Merkmale Beispiele sind, erhoffe ich mir eine bessere Diskussionskultur in den LDs - weniger bürokratisch in der Art "das ist aber in den RKs nicht so gennant" mehr hinzu "ist der Artikel von seiner Bedeutung her vergleichbar mit den bei den RKs genannten Merkmalen" --Jadadoo 09:47, 13. Sep. 2007 (CEST)
(stimmt, sorry fürs poltern..) ich versteh nicht, welche probleme ihr mit komplexen relevanzkriterien habt: wir haben >600000 artikel zu verwalten, kein wunder, dass es immer bürokratischer wird
wir haben halt je nach fachgebiet manchmal zwingende minimalforderungen, mal garantierte aufnahme-kriterien, und mal halt nur anhaltpunkte - darum sind die richtlinien ja auch je nach thema unterschiedlich
aber die exklusionisten/inklusionisten-diffenzen jetzt mit einem streich generell mittels zweier genereller (ja: wischiwaschi) worte "besipielsweise" und "spricht für.." zu lösen, ist sicher nicht der richtige weg..
und auch das wurde schon öfter besprochen: das echauffieren über eine oder mehrere konkrete löschdiskussion ist nie ein grund, richtlinien grundlegend zu ändern (Anlassgesetzgebung) - wir können ja wieder mal ein MB starten -- W!B: 10:54, 13. Sep. 2007 (CEST)
Das Problem liegt nicht darin, dass komplexe RKs etwa schwer zu verstehen wären - das Problem liegt darin, dass komplexe, detaillierte RKs zu einem immer ausführlicheren Regelwerk werden, welches den Anschein nach alle nur erdenklichen Fälle behandelt. "Einzelfälle" werden nur in ganz außerordentlichen Fällen noch als solche erkannt, ansonsten gilt was geschrieben steht und Vorschrift ist halt Vorschrift. Das ist wie mit dem deutschen Steuerrecht: Dort wird auch versucht alles bis ins kleinste zu regeln - jede einzelne Regel mag dabei schon sinnvoll sein, aber insgesamt ergibt sich daraus noch lange kein System das alle Steuerzahler fair behandelt.
"Zwingende Minimalanforderungen" sind sehr gefährlich: Da wird schnell mal ein LA gestellt, weil diese nicht erfüllt sind - das im Artikel evtl. andere Fakten stehen welche die Relvanz begründen könnten wird schnell mal übersehen. Wenn der Artikel Glück hat, sind die zusätzlichen Fakten durch andere RKs gedeckt und er wird schnellbehalten. Wenn nicht, ist der ganze Rest des Artikels meist per Definition irrelevant.
Anlassgesetzgebung: Wohl 99% der RKs sind solche, gleich die nächste Diskussion ist z. B. wieder nichts anderes. Wenn dann müsste man zunächst abstellen, dass jedesmal wenn ein paar fragwürdige Artikel entdeckt werden, das hier sofort in Regeln gepresst wird. Man könnte fragliche Fälle zu einzelnen Themen z. B. auch erst einmal auf einer eigenen Seite sammeln und nach einem halben Jahr mal schauen, ob eine Regeldefinition notwendig und sinnvoll möglich ist. - Aber das ist ein anderes Thema. --Jadadoo 10:34, 14. Sep. 2007 (CEST)
ad 1 - das ist aber ein problem deutschen rechtsempfindes und nicht der WP..
ad 2 - es ist immer in der verantwortung des artikels (bzw der autoren, die ihn schreiben) die relevanz glaubwürdig darzustellen, wenn er/sie's tun, gibts eh selbst in einer löschdiak keine probleme, und sowieso die 7 tage, um allfällig nicht sauber genug dargestelltes besser auszuführen
ad 3 - nein, da stecken lange diskussionen dahinter, auch ein projekt - und es dreht sich um einen spezifischen themenbereich, nicht alle RKs..
-- W!B: 12:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Neue Relevanzkriterien für Spiele

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben im Portal:Spiele nun erweiterte Relevanzkriterien für Spiele ausgearbeitet. Alle Spiele sollen nun zusammengefasst und zu einem neuen Abschnitt vereinigt werden. Zu den bisherigen Relevanzkriterien von Software, Video- und Computerspiele und Rollenspiele kommen nun folgende Kategorien dazu: Gesellschaftsspiele, Brettspiele und Kartenspiele, Spielprinzipien und Spielebegriffe und Sonstige Spiele (diese beinhalten Kinderspiele, Pausenhofspiele, Trinkspiele, etc.). Die Idee dahinter ist, dass wir den Bereich Spiele nun sehr viel breiter mit Relevanzkriterien abgedeckt haben wollen.

Dies sind die Relevanzkriterien, auf die wir uns geeinigt haben: Benutzer:Micha L. Rieser/Relevanzkriterien für Spiele

Die interne Abstimmung fiel nach den Diskussionen eindeutig aus. Wir sind mit den neuen RKs einverstanden und wollen diese auch in die WP:RK nun einbringen. (Siehe hier: [3]).

Deshalb bringe ich das nun hier zur Diskussion. Wenn ihr hier auch einverstanden seit, würde ich diese bald in die WP:RK einbauen.

Ich danke schon Mal ;-) --micha Frage/Antwort 17:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

In der Sache klingt das vernünftig; ich habe nur leichte Probleme damit, dass der Punkt Spiele dann äußerst umfangreich und detailliert wird. Wenn man das in jedem Bereich machen würde, wären die RK extrem unübersichtlich. Es wurde ja neulich schonmal ihre Aufspaltung auf mehrere Seiten gefordert, was ich aber auch nicht gut fände. Müssen die Punkte Spielprinzipien und Spielebegriffe und Sonstige Spiele wirklich sein? Hat es da in der Vergangenheit zahlreiche Streitfälle gegeben? --Amberg 06:36, 10. Sep. 2007 (CEST)
Hat es nicht gegeben. Die Überlegungen waren aber, dass wir die erarbeiteten Artikel rund um Spiele, die wir für relevant halten, vollständig mit RKs abdecken. Natürlich gab es auch Begriffe, die gelöscht wurden. Bsp. Call (Poker). Dagegen ist Rochade sicher relevant. --micha Frage/Antwort 06:41, 10. Sep. 2007 (CEST)
Ps. es hat eigentlich auch noch nie Probleme mit Brett- oder Gesellschaftsspielen gegeben. Wir wollen einfach vorweg RKs schaffen und nicht nach mühsamen Löschdiskussionen im Nachhinein. Diese RKs sind vorausgedacht. (Nach meiner Meinung sollten alle Portale RKs überlegen. Macht das Ganze ziemlich einfacher...) --micha Frage/Antwort 06:47, 10. Sep. 2007 (CEST)
Micha hat hier völlig Recht. Mit zunehmender Teilnehmerzahl an Wikipdiaschreibern, gewinnt die Fachkompetenz der Portale stetig an Bedeutung. Deswegen erfolgte die Diskussion dort nach mehreren Anläufen seit vielen Monaten in sachlicher Atmosphäre. Diese Vorgehensweise wäre tatsächlich eine gute Empfehlung an alle Portale, die dies noch nicht leisteten. Die erarbeiteten RKs sind vor allem präzise, was man nicht von all......ich bin besser still. --nfu-peng Diskuss 13:39, 10. Sep. 2007 (CEST)
auch das kling plausibel: man könnte ja eine zusammenfassung hier schreiben, und detailfragen in einer unterseite der fachgruppe näher ausführen: das spart feinabstimmung auf der hauptseite, verhindert aber insellösungen einer fachgruppe: im endeffekt werden ja präzedenzfälle von relevanz sowieso (neben WP:LA) in den fachgruppen diskutiert -- W!B: 14:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

die RK selbst kommen mir beim ersten drüberschauen ganz plausibel vor (obwohl mir natürlich die auswirkungen unklar sind), und computerspielen nicht einen extrastatus zu verleihen, ist sowieso gut - ihr solltet Euch aber noch mit Portal:Sport kurzschliessen: ist ein Ballspiel ein Spiel oder Sport? damit auch da die RKs ungefähr dieselbe höhe haben, und es nicht später kompetenzkriege gibt - oder artikel, die nach dem einen fachbereich relevant sind, nach dem anderen nicht - gruß -- W!B: 14:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die RK für Computerspiele wären in diesem Zusammenhang auch umzuformulieren. Im Moment sind das keine brauchbaren RK sondern nur Geschwurbel. Mein Vorschlag wäre, für Video- und Computerspiele einfach die gleichen RK wie für Gesellschaftsspiele gelten zu lassen (wobei Punkt 50 natürlich herausfällt, und Punkt 10 in Ermangelung bedeutender Preise wohl auch eher mäßige Bedeutung hat). --Theghaz Diskussion 20:17, 10. Sep. 2007 (CEST)
Hinweis: Im Projekt Computerspiele bereiten wir dazu bereits einen Vorschlag vor. --Grim.fandango 21:06, 10. Sep. 2007 (CEST)
Nur zur Präzisierung: Für die Computerspiele ist das Portal:Spiele nicht zuständig. Ich habe sie einfach vollständigkeitshalber unter dem gleichen Kapitel aufgeführt. --micha Frage/Antwort 21:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

@W!B: Dein Input ist gut. Ich denke aber, wir müssen Inhalt und Form unterscheiden. Inhalt: Wenn ein Sport auch unter Spiel fällt und damit die Spiele-RKs erfüllt sind, dann ist ja prima für den Artikel. Wenn aber ein Sport nicht unter Spiel fällt, dann fehlen hier natürlich RKs. Ich denke, das können die Leute im Portal:Sport aber gerne nachholen. - Form: Ob dann die zusätzlichen RKs noch in das Kapitel Spiele eingearbeitet wird und es dann evtl. Sport und Spiele heisst, oder ob sie ein eigenes Kapitel Sport führen, ist mir eigentlich egal. Es tangiert die RKs ja nicht. Die Form dient ja nur zur besseren Auffindbarkeit, bzw. Lesbarkeit der RKs. --micha Frage/Antwort 21:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

stimmt, kling einleuchtend.. apropos input: ihr könnten Eure Artikel-wünsche-liste in dieselben kategorien einteilen wie die RK.. -- W!B: 12:48, 11. Sep. 2007 (CEST)
Es gibt nur wenige Spiele, wo sich Sport- und Spielcharakter überschneiden. Dazu zählt seit ein paar Jahren etwa das nun auch als Sport betriebene Murmelspiel oder aber das von vielen auch als Sport bezeichnete Schach. Beim Denksport scheiden sich bereits die Geister. Ich denke also nicht, dass wir uns mit den Sportlern kloppen müssen, und wenn, dann wird das spielerisch und sportlich fair ausgetragen. --nfu-peng Diskuss 13:24, 11. Sep. 2007 (CEST)
Da kann ich dann aber dann nicht helfen. Ich bin meim kloppen eine Null. Mein Name ist Angsthase :-) --micha Frage/Antwort 16:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Änderungsvorschläge sind sachgerecht. Die Spieleverlage aber bitte unter "Verlage" einbauenKarsten11 15:14, 14. Sep. 2007 (CEST) 

Der Worte wurde genug gewechselt, lasst uns endlich Taten sehen. :-)
Da auch hier nun scheinbar Konsens besteht, werde ich die RKs
nun einarbeiten. --micha Frage/Antwort 20:16, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wanderwege

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Wanderweg und die zugehörigen Unterkategorien enthalten alles vom örtlichen Spazierweg mit 5 km Länge (Bsp.: Neunkircher Hüttenweg) hin bis zum Europäischen Fernwanderweg mit fast 5000 km Länge (Bsp.: Europäischer Fernwanderweg E1). Während letzterer unbestreitbar relevant ist, kann ich die Bedeutung örtlicher Wanderwege nicht erkennen.

Problematisch ist dabei, dass Wanderwege wie Straßen oder Ortschaften zunächst einmal geografische Objekte sind, die von vielen als generell relevant betrachtet werden; schon bei den Straßen wurde dies aber auf (für Deutschland) Bundestraßen und Autobahnen eingeschränkt, sowie auf Straßen besonderer Bedeutung. Ähnliches wünsche ich mir auch für die Wanderwege. Deshalb mein Vorschlag dazu:

Wanderwege gelten dann als relevant,
  • wenn sie Fernwanderwege mit mehr als 100 km Länge sind,
  • wenn mindestens zwei Wegebeschreibungen in Buchform vorliegen (nachzuweisen!),
  • wenn sie überregionale touristische, kulturelle oder historische Bedeutung besitzen (nachzuweisen!).

Eine Mindestlänge ist mE schon deshalb sinnvoll, da es hunderte, wenn nicht gar tausende örtliche oder regionale Wege gibt, die idR zwischen 5 und 50 km lang sind. Das Vorliegen von mindestens zwei Buchpublikationen stellt sicher, dass nicht nur die planende Tourismusinitiative am Weg interessiert ist, sondern mindestens eine weitere Partei den Weg als wichtig erachtet hat. Der dritte Punkt ist eine Öffnungsklausel für Sonderfälle, wie bspw. die Skulpturenwege, die idR kurz sind, aber kulturelle Bedeutung besitzen. --jergen ? 09:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der einleitende Satz wird sicher wieder von all zu vielen interpretiert als "Wanderwege gelten dann, und nur dann, als relevant wenn ..." --Jadadoo 10:18, 13. Sep. 2007 (CEST)
Könnten wir uns auf die Kriterien konzentrieren? Einleitungen werden einen Abschnitt weiter oben diskutiert... Das kann gerne auch so lauten wie bei den Filmen. --jergen ? 10:22, 13. Sep. 2007 (CEST)
<quetsch>Ja, wollte nur darauf hinweisen, dass die Formulierung ungünstig ist und eigentlich nicht zu dem passt was RK's sein sollen. Ok - zum Inhalt: Nach den vorgeschlagenen Kriterien wäre ja z. B. Sächsischer Weinwanderweg nicht relevant (nur 90 km), Naturparkweg aber schon da (117 km). Nach meinen subjektiven Eindruck scheint der Weinwanderweg aber bedeutungsvoller, schon allein deswegen weil das Land Sachsen Namensgeber ist. Kurz gesagt: Ich glaube es ist hier sehr schwer Kriterien aufzustellen, die "wichtige" von "unwichtigen" Wanderwegen klar trennen. Klar, der 5 km lange Hinterupfinger Waldrundwanderweg braucht keinen Artikel - aber ob 50 km, 100 km, 200 km eine gute Grenze sind - das ist wohl immer willkürlich gewählt. Wie ist "Wegbeschreibung in Buchform" gemeint? Ein eigenständiges Buch zu diesem Wanderweg oder Beschreibung innerhalb eines Wanderführers, der mehrere Wanderwege beschreibt? Eigenständige Bücher wird es nur zu wenigen geben, Wanderführer einer Region beschreiben oft auch Wege, die der Autor halt gerade spannend fand. Die "überregionale Bedeutung" ist sinnvoll, aber oft schwer eindeutig nachzweisen und meist Ansichtssache. Ich finde eine Ergänzung der Kriterien für Verkehrswege, etwa um "überregional bedeutende Fernwanderwege", wäre wohl das sinnvollste. Weniger schwammige, aber dennoch sinnvolle, Formulierungen halte ich auf diesem Gebiet für unmöglich. --Jadadoo 10:47, 13. Sep. 2007 (CEST)
  • Länge: Echte touristische Bedeutung haben nur Wege mit mehreren Etappen, also mit mehr als 40/50 km Länge. In der Klasse bis 100 km gibt es dann noch sehr viele, die nur regional interessant sind. Deshalb die (vorerst willkürliche) Festlegung auf 100 km. Das kann man auch auf 50 km absenken.
  • Bücher: Die wirklich wichtigen Wege werden in eigenständigen Bücher beschrieben oder mindestens im Untertitel von Regionswanderführern genannt. Das gilt bspw. für fast alle nicht in die Länderkategorien eingeordneten Wege in Kategorie:Wanderweg - oder für die Wege in Kategorie:Wanderweg (Schweden). Erst bei der Verengung auf den deutschsprachigen Raum tauchen wege auf, die nicht vielfach beschrieben sind.
  • Überregionale Bedeutung: Das ist doch eigentlich der einfachste Punkt, wenn es um Nachweise geht.
Mir ist völlig klar, dass das relativ schwammig sein muss: Selbst Wege wie der Christine-Koch-Weg, der das Längenkriterium erfüllt, sind eigentlich uninteressant, haben nur geringe Bedeutung im Tourismus und sind damit irrelevant. Aber wir müssen im Kopf vehalten, dass es um Anhaltspunkte für Relevanz geht - nicht um absolute Kriterien. Zu deinen Beispielen: Keiner der Artikel ist der Wikipedia würdig, von daher sind sie nur schlecht beurteilbar; Landesnamen werden aber oft attributiert - danach kann man also nicht gehen, wenn wir über Relevanz diskutieren. --jergen ? 11:26, 13. Sep. 2007 (CEST)

ich würd da übrigens gleich auf Rad- und Reitwege auch beziehen -- W!B: 10:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

jepp. Radwanderwege' erreichen schnell mal 100 km oder mehr. Das Kilometerkriterum wäre imho differenziert anzugeben oder sollte ganz wegfallen. --Arcy 12:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Müssen alle Kriterien erfüllt sein, oder nur einer davon? --Musbay 22:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

das km-kriterium ist wahrscheinlich wirklich unnötig: erstens sind alpenwege sowieso meist deutlich kürzer und trotzden relevant, und zweitens die überregionalen wege der 100km-klasse auch gut erfasst und touristisch bedeutend - ich würd sagen, die beiden anderen für den anfang UND - mal sichten, wieviele LA-kandidaten dann zusammenkommen -- W!B: 02:17, 19. Sep. 2007 (CEST)

Liebesbeziehungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Diskussion bei WP:FZW#Bisexualität explizit erwähnen? stelle ich die Frage nach RK für Lebensgefährten in den Raum. IMHO ist hinreichend: Beide Personen relevant + Beziehung offen gelebt und öffentlich bekannt. --KnightMove 14:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Warum sollte eine Beziehung einen eigenen Artikel kriegen? Gruß, Code·Eis·Poesie 14:11, 18. Sep. 2007 (CEST)
Moment - behandeln die RK nur Richtlinien, was einen eigenen Artikel verdient? Wo stelle ich dann Relevanz von Erwähnung in Artikeln zur Diskussion? --KnightMove 14:26, 18. Sep. 2007 (CEST)
Ja, so habe ich das bisher aufgefasst. RKs definieren, ob ein Artikel relevant ist, bzw. ob der Inhalt unter einem eigenen Lemma geführt werden kann. Es sind deshalb eigentlich Lemmatakriterien. - Gedankenbeispiel: Hallwylplatz wurde gelöscht, darf aber in Zürich oder bzw. im spezifischen Stadtkreis erwähnt werden. Würden die RKs Relevanz auch innerhalb eines Artikels definieren, so dürfte Hallwylplatz nirgens erwähnt werden. Dass es hier nicht um solche RKs handelt, die schlussendlich die Artikelqualität fassen, wird klar. Die RKs hier wollen eigentlich nur die Quantität der Artikel beschränken. --micha Frage/Antwort 14:31, 18. Sep. 2007 (CEST)
Danke - bleibt meine zweite Frage: Wo kann so etwas ausdiskutiert werden? --KnightMove 14:35, 18. Sep. 2007 (CEST)
WP:FzW. --32X 16:15, 18. Sep. 2007 (CEST)
Mir wäre neu, dass FZW geeignet zur Meinungsbildung wäre. Vielleicht ist selbiges ohne -ung der einzige Weg. --KnightMove 17:10, 18. Sep. 2007 (CEST)
Geeignet zur Meinungsbildung ist sie schon, denn dort treffen sich verschiedenste Geister. Sie ist aber nicht zur Aufstellung von Regeln geeignet. Generell würde ich es aber im Kontext zum Artikelgegenstand sehen. Bei Gerhard Schröder oder Franz Beckenbauer ist der Hinweis der Polygamie in Bezug auf ihre (zeitweise) Medienpräsenz erlaubt, bei Joachim Sauer ist hingegen der Hinweis, dass er mit einer Ostdeutschen verheiratet ist, nicht sinnvoll. Bei einem CSU-Bundespolitiker wird der öffentliche Hinweis auf eine homosexuelle Partnerschaft wesentlich mehr Aufmerksamkeit erregen, als bei einem Grünen von der Basis. Es läuft also eh auf Einzelfallentscheidungen hinaus. --32X 17:49, 18. Sep. 2007 (CEST)
Jederzeit, wenn sie mindestens in einem Zweitligaspiel im Einsatz war ;-) --Kriddl Disk... 14:15, 18. Sep. 2007 (CEST)
LOL. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 17:02, 18. Sep. 2007 (CEST) (@KnightMove: Vielleicht hier).
Aha, danke für den Tipp - auch wenn die Frage natürlich auch verstorbene Personen einschließt. --KnightMove 17:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Neue RK Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Vorschlag von mir zur Erweiterung der RK für Firmen.

  • ist Relevant, wenn sie die alleinigen Hersteller/Schöpfer eines relevanten Produktes sind.
Elvis untot 07:37, 17. Sep. 2007 (CEST)
Das halte ich für unbrauchbar. Nach dieser Formel ist zum Beispiel jeder Software-Hersteller relevent, da sin Produkt das einzige ist, dass die bestimmte Merkmale aufweist.---<(kmk)>- 07:47, 17. Sep. 2007 (CEST)
jeder? nunja, wenn seine software nicht relevant ist, dann landet er auch nicht hier. (und bei software wird ja doch regelmaessig ausgemistet, also jemand der nur ne n clon von pacman gemacht hat, wird nicht hier reinkommen) Elvis untot 12:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und zum Beispiel drei relevante Produkte? (D.h. relevant im Sinne: Produkte haben eigenständige Lemmata und disese sind gemäss den Kriterien von WP:RK relevant.) --micha Frage/Antwort 11:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

um bei den computerprogrammen zu bleiben. was ist mit einer programmserie die seid x jahren in immer neuen versionen rauskommt? da gibt es nur einen artikel dazu laut den aktuellen regeln, wenn der hersteller also keine 2 anderen relevante programme produziert, dann hat er pech gehabt? (finde die 3 relevanten produkte nicht schlecht, nur an der stelle haette ich ein kleines problem damit) Elvis untot 12:33, 17. Sep. 2007 (CEST)
Wenn es sonst in keinen sonstigen RKs liegt, dann wären die Unternehmen tatsächlich nciht relevant. Wenn es nur ein relevantes Produkt gibt, kann das Unternehmen auch beim Produkt erwähnt werden. - Das gleiche Problem hatten wir bei Portal:Spiele auch bei den Spieleverlagen. Siehe hier: [[4]]. Wäre insofern auch wieder konsequent und einheitlich. --micha Frage/Antwort 12:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hat jemand ein passendes Beispiel? So vom Gefühl her, eher dagegen. --Musbay 21:43, 18. Sep. 2007 (CEST)

Auch eher dagegen. Wenn es über das Unternehmen nix zu sagen gibt, außer dass es Hersteller eines (oder mehrerer) relevanten Produktes ist, genügt eine Erwähnung beim Produkt. Für einen eigenen Artikel sehe ich dann keinen Bedarf. --Wikiroe 00:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Verwechselt ihr da nicht RKs mit Qualitätskriterien? Die RKs sagen ja nur aus, dass über das Unternehmen ein eigener Artikel (Lemma) angelegt werden darf und nicht was drin stehen muss! Es ist klar, dass dann die Firmengeschichte, die Gründerväter, sonstige relevante Dinge eingearbeitet werden müssen, sonst wird ein Artikel eh wegen mieser Qualität gelöscht. Steht auch so in der Einleitung zu WP:RK: ". Zu beachten ist auch, dass mangelnde Relevanz nicht der einzig mögliche Grund ist, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel)." ... --micha Frage/Antwort 00:51, 19. Sep. 2007 (CEST)
Grundsätzlich hast Du schon Recht. Meine Formulierung, es gäbe ansonsten "nix zu sagen" war insofern ziemlich ungeschickt. Allerdings bleibt die Frage nach dem Bedarf: Definiert sich die Relevanz eines Unternehmens nur über die Relevanz eines seiner Produkte, denke ich, es genügt, das Unternehmen beim Produkt zu nennen. --Wikiroe 01:07, 19. Sep. 2007 (CEST)
Bei einem hast du Recht. Da kann man auch Details der Firma in einem eigenen Kapitel unterbringen und evtl. auf dieses Kapitel redirecten um das Lemma zu gewährleisten. - Bei zwei geht es eben schon nicht mehr wegen der Redundanz: Sonst müssen auf einmal zwei Artikel die gleichen Infos von der Firma beinhalten und das ist unschön. In diesem Fall rechtfertigte sich ja schon ein eigener Artikel und die beiden Produkteartikel verlinken dann darauf. --micha Frage/Antwort 01:26, 19. Sep. 2007 (CEST)
Hmm, noch'n Missverständnis: Ich meinte wirklich, es genügt, die Firma wirklich nur zu nennen. Das sollte also kein Vorschlag zur Organisation der Informationen sein, sondern eine Begrenzung dessen, was ich über die Firma erwähnenswert finde, wenn sie keine eigenen Alleinstellungsmerkmale (jenseits des Produktes) mitbringt. --Wikiroe 03:55, 19. Sep. 2007 (CEST)
zwei, bzw. drei relevante Produkte währen dann ein ein Alleinstellungsmerkmal. Bsp. eine Parfümerie macht drei wirklich spezielle Parfüms, die weltweit bekannt sind und besonders herausragend, dass von den Parüms eigene Artikel wert sind. Dann ist es natürlich interessant, was das für eine Firma ist. Z.B. wie sie organisiert ist, wer sie gegründet hat, etc. - Wenn es aber um normale Parfüms handelt, die niemals besonders enzyklopädisch interessant sind, so ist es die Firma nicht und deshalb braucht es auch für diese kein Artikel. - Wenn aber genau ein Parfüm besonders relevant ist, kann man die Infos über die Firma natürlich in den Artikel des Parfüms verweben. Sie ist dann ja wegen diesem einen Parfüm relevant. - Diese Überlegungen haben wir bei den Spieleverlagen gemacht. Es gibt Spieleverlage, die mehrere relevante Autorenspiele veröffentlichen, aber sonst nicht in den normalen Unternehmens-RKs liegen, da diese vor allem auf Konzerne ausgelegt sind. Siehe z.B. Piatnik, Jumbo Spiele oder Days of Wonder. --micha Frage/Antwort 12:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

@Wikiroe: Dann müssten wir auch alle Vorstandsmitglieder einer relevanten Firma rausnehmen, über die es sonst nichts zu sagen gibt. (und die sind im Moment automatisch relevant) Und wenn es 2 Relevante Produkte sind, muss man fast nen eigenen Artikel zu der Firma schreiben, da sonst der gleiche Firmenstub in die 2 oder mehr Produktartikel eingebaut wird. 217.91.55.124 09:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Liebe IP, bitte lies doch mal genauer! Um das nochmals möglichst klar zu sagen: Definiert sich die Relevanz eines Unternehmens nur über ein, zwei relevante Produkte, finde ich, eine Formulierung à la "PEZ ist ein Bonbon der Ed. Haas Austria GmbH" im Produkt-Artikel genügt, ohne weitere Infos zur Firma. – Kurz gesagt, ich bin nicht der Ansicht, dass eine Firma nur durch ein, zwei relevante Produkte eigene Relevanz bekommt. Die von Dir befürchtete Redundanz bleibt also aus. --Wikiroe 11:48, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ein (bzw. mehrere) relevantes Produkt führt schon zu eigener Relevanz. Relevantes Produkt heisst, es ist ein Produkt, worüber sich ein eigener Artikel gemäss RKs lohnt. Das ist bereits eine grosse Hürde, die viele Kleinunternehmen nicht schaffen. - Wenn es sich also um ein wirklich enzyklopädische relevantes Produkt handelt, interessiert auch automatisch die Firma. Oder warum soll ausgerechnet eine börsenkotierte Firma relevant sein? Interessiert dich etwa [Crealogix] mehr als Schmidt Spiele, nur weil die ersten börsenotiert sind? Schmidt Spiele hat Produkte, die relevant sind. Crealogix dagegen ist halt einfach nur börsennotiert. --micha Frage/Antwort 12:26, 19. Sep. 2007 (CEST)
Die Relevanz eines Produktes sagt zunächst einmal nichts, aber auch gar nichts über die Relevanz des Herstellers aus. Mein persönliches Interesse ist da nicht maßgebend, aber wenn Du schon fragst: PEZ ist relevant, der Hersteller interessiert mich nicht weiter. Die Relevanz von Schmidt Spiele bezweifelt niemand, schon alleine aufgrund der hohen Bekanntheit; deswegen gibt es ja auch Sonderkriterien für (Spiele-)Verlage etc. Die auf alle Arten von Produkten zu übertragen, halte ich für unangebracht, weil nicht jedes relevante Produkt automatisch zur Bekanntheit des Unternehmens führt. --Wikiroe 12:59, 19. Sep. 2007 (CEST)
Wie gesagt, ich bin anderer Meinung. Mehrere relevante Produkte machen die Firma relevant. - Ich denke nicht, dass es irgend ein philosophisches Kriterium gibt, wie sich enzyklopädische Relevanz beweisen liesse. Man muss enzyklopädische Relevanz a priori festlegen. Die Gründe sind dann immer Gutdünken einzelner, die sich dann evtl. zu einem Konsens verrdichten. Ich finde z.B. börennotiert kein Relevanzkriterium. Was die Firma herstellt ist für mich bedeutendet. Wie z.B. viele relevante Ölbilder machen einen Künstler relevant. Aber wie gesagt, es ist meine Meinung. Du hast da evtl. eine andere Meinung. ;-) Schöns Tägli noh! --micha Frage/Antwort 14:00, 19. Sep. 2007 (CEST)
Klar, deshalb diskutieren wir hier ja :-) 'Börsennotiert' finde ich persönlich übrigens auch problematisch. --Wikiroe 14:08, 19. Sep. 2007 (CEST)
Dann bist du also jemand, der gerne eher strengere RKs hat. Ich kann auch mit ein wenig lascheren RKs leben. ;-) (Ein zwei irrelevante Artikel zu viel schmerzt niemanden. Dagegen schmerzt es die Autoren, wenn ein guter Artikel wegen zu stregen RKs gelöscht wird) --micha Frage/Antwort 14:17, 19. Sep. 2007 (CEST)
Nunja, ich könnte auch gut damit leben, wenn das vorgeschlagene Kriterium käme. Mir leuchtet nur nicht ein, warum von der Relevanz des Produktes auf die des Herstellers geschlossen werden können soll. Wenn das Interessante am Hersteller ist, dass er ein Produkt herstellt, dann ist doch beim Produkt alles gesagt, oder? (Das hat also wenig damit zu tun, ob ich generell eher strenge oder weniger strenge RK will.) – Sollte das Kriterium kommen, wäre ich jedenfalls für die abgeänderte Variante (min. zwei relevante Produkte), da ich ansonsten eine Einarbeitung beim Produkt für vorzugswürdig halte. --Wikiroe 15:10, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ich nehme auch nciht an, dass du Freude hättest, wenn Futurama gelöscht würde, weil es genausogut hätte als Kapitel bei Simpsons erwähnt werden können, da die Serie eh in den USA erfolglos und schnell wieder abgesetzt wurde. :-) --14:19, 19. Sep. 2007 (CEST)
Lol! :-) Lieber Anonymus, da hast Du sicher Recht, aber da mache ich mir keine Sorgen... im Übrigen tut das erstens nix zur Sache und zweitens stecke ich primär deswegen soviel Arbeit in den Artikel, weil er vorher von trauriger Qualität war (und streckenweise immer noch ist). --Wikiroe 15:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es ja mal interessant zu wissen, welche Unternehmen/Produkte von der Änderung erfasst würden. Mir fallen nämlich nur Ed. Haas Austria GmbH/PEZ und Heely Inc./Heelys ein. Kennt jemand sonst noch Beispiele? --Wikiroe 15:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: E Sky/E Sky Lama V4 wäre auch ein Beispiel. --Wikiroe 23:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

RK für Krankenkassen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der LK am 19.09.2007 zu BKK Deutsche Bank und BKK Gruner + Jahr kam die Frage nach speziellen RK für Krankenkassen auf. Diskussion und Vorschläge hier. Minderbinder 10:41, 19. Sep. 2007 (CEST)

Mal ein paar Zahlen: Es gibt laut Statistik des BKK Verbandes per 07/2007 in Summe 238 gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland:

  • 185 Betriebskrankenkassen, im BKK Verband organisiert
  • 16 AOK (für jedes Bundesland eine)
  • 16 IKK (Innungskrankenkasse)
  • 7 Angestellten-Ersatzkassen (In der Statistik EAN abgekürzt), nämlich Barmer, DAK, TKK, KHH, HEK, Hamburg Münchener, Handelskrankenkasse
  • 3 Arbeiter-Ersatzkassen (In der Statistik EAR abgekürzt), nämlich Gmünder, HZK, KEH, zusammen mit den Angestellten-Ersatzkassen im VdAK / AEV organisiert
  • 11 Sonstige

Sind diese nun alle relevant, z.B. weil sie Körperschaften öffentlichen Rechts sind? Oder gilt die allgemeine Umsatzschwelle von 100 Mio EUR? Oder legen wir eine Mindestanzahl von Versicherten / Mitgliedern fest? Minderbinder 11:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Krankenkassen haben einen besonderes Status, sie dürfen beispielsweise ohne Gericht pfänden. Zudem gibt es eine gesetzliche Pflicht für alle Arbeiter und Angestellten unter der Beitragsbemessungsgrenze Mitglied einer dieser Kassen zu sein. Das kann man nicht als "normale" Unternehmen behandeln. Auch gibt es die Sozialwahlen. Insofern würde ich ihnen einen ähnlichen Status wie Hochschulen oder Bundesstraßen zubilligen. Aber falls es unbedingt einen Cut-off geben soll (warum eigentlich, niemand wird die ganze Wikipedia ausdrucken wollen?), dann kann der sich nur an der Mitgliederzahl bemessen. --Cup of Coffee 15:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

M.E. sind alle deutschen relevant inkl. der historischen. Grund: Besonderer Status und Bedeutung. -- Matt1971 15:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich könnte mir folgendes vorstellen: Relevant sind folgende gesetzliche Krankenkassen:

  • Alle AOK, IKK (Größe und Bedeutung, außerdem sind je nur 16)
  • Alle Angestellten-Ersatzkassen (siehe bei AOK, sind auch nur 7)
  • Die 3 verbleibenden Arbeiter-Ersatzkassen wegen der sozialrechtlichen und historischen Bedeutung
  • Für BKK gilt: Wenn diese auch Nichtbetriebsmitgliedern geöffnet sind (trifft auf ca. 130 der 185 zu) und in mindestens 3 Bundesländern vertreten sind, so sind RK erfüllt. BKK, die diese Kriterien nicht erfüllen, sollten in dem Artikel des Unternehmens aufgeführt werden, ein Redirect kann angelegt werden.
  • Ansonsten gilt bei einer Anzahl von 50.000 Versicherten (entspricht mit Sicherheit 100 Mio Umsatz) die Relevanz als erfüllt

Minderbinder 15:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, es ist einfacher und zweckdienlicher bei der bisherigen Regelung zu bleiben, wonach alle Krankenkassen relevant sind, da öffentlich-rechtlich--so viel sind sie ja auch wieder nicht. Siehe dazu die Löschdiskussion zu BKK Pfaff.--Bhuck 16:00, 19. Sep. 2007 (CEST)
OK, finde ich auch in Ordnung. In der Diskussion zu Pfaff scheit sich ja dieser Konsens herausgebildet zu haben. Wie wäre es dann mit dem folgenden Satz für die RK:
Als relevant gelten grundsätzlich alle gesetzlichen Krankenkassen, u.a. AOK, IKK, BKK, Angestellten- und Arbeiter-Ersatzkassen, unabhängig von der Anzahl der Versicherten.
Am besten als Unterpunkt unter WP:RK#Wirtschaftsunternehmen? Minderbinder 17:31, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte mich auch Benutzer Bhuck anschließen und wegen der recht übersichtlichen Anzahl und vorhandenen Bedeutung für jeweils zig-zehn- oder -hundertausende Mitglieder bei den BKKs auf diese nicht verzichten. Auf vielen hier erwähnten Landstrassen fahren weniger Leute ;-) Mino1997 19:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Da dies Konsens zu sein scheint, habe ich die RK nun eingetragen. Minderbinder 08:33, 22. Sep. 2007 (CEST)

RKs für Brauereien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gleiche Frage wie bei Parfümerien. Auch hier sind z.B. in der Schweiz die kleinen Brauereien interessant, weil sie eben klein sind. Bsp. Turbinenbräu in Zürich, welches im Gegensatz zum stagnierenden bis abnehmenden Inländer-Biermarkt in der Schweiz eine ungewöhnlich steile Wachstumskurve hat. Bsp. Turbinenbräu. micha Frage/Antwort 14:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gleiche Frage wie bei Parfümerien --> Gleiche Antwort wie bei Parfümerien.---<(kmk)>- 16:50, 11. Sep. 2007 (CEST)
Ich finde im Gegenteil: Je differenzierter und ausgearbeiteter die RKs, desto besser. Warum: Siehe auch oben ;-) --micha Frage/Antwort 18:57, 11. Sep. 2007 (CEST)
Ich halte das zumindest für ein ernstes Thema, das zu diskutieren sich lohnt. Die RK gelten zwar weiterhin nicht als Ausschlusskritrien, sind es aber faktisch geworden. Ich las schon mehrmals das Argument, etwas sei SLA-fähig, wegen eindeutiger Irrelevanz, da ja kein RK erfüllt sei (wird IIRC auch hier diskutiert). Man sollte zwar meinen, daß nicht jedes Nischenthema eigene RK braucht, aber ich fürchte, daß die Entwicklung dahin geht, daß sich relevante Nischenthemen zunehmend LAs und SLAs einfangen, wenn die RK-Orientierung bei Löschdiskussionen und -entscheidungen weiter zunimmt. Wer schreibt schon einen Artikel über ein aus Sondergründen relevantes Geschäft (z.B eine legendäre Parfümerie), wenn er fürchten muß, daß ihm der Artikel mit der Begründung "weniger als 1000, weniger als 100, nicht börsennotiert!" unter dem Hintern weggelöscht wird? My 0,2 Eurocent --Thomas Roessing 19:34, 11. Sep. 2007 (CEST)
agree. Genau das ist der Grund, weshalb ich es gesichert haben möchte. Ich will keinen Artikel schreiben, den ich dann verteidigen muss, weil keine RKs definiert sind. - Ich finde die Ausschlusskriterien RKs nicht schlecht. Man kann bei Artikel, wo RKs existieren sehr einfach die Relevanz nach Ausschlussprinzip überprüfen. Deshalb, lieber explizit definieren, welche Artikel gewünscht sind, als implizit. Die impliziten RKs sind völlig nicht fassbar und meistens bloss Gutdünken. Die Meinungen darüber, was ausserhalb den RKs implizit relevant ist, sind so zahlreich, wie Wikipedia Benutzer hat. --micha Frage/Antwort 20:40, 11. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin entschieden gegen Ausschlusskriterien. Diese würden zu einem unsinnigen Schematismus führen. Es muss auch so etwas wie die "Summe von Teilrelevanzen" geben können. Ein Beispiel: Gudrun Heute-Bluhm, Oberbürgermeisterin von Lörrach, welches die zum Zeitpunkt des Löschantrags geltende Untergrenze von 50.000 Einwohnern ganz knapp unterschreitet. Sie war aber auch OB-Kandidatin in der Großstadt Freiburg, wo sie die Stichwahl erreichte, und ist Präsidentin des Deutschen Bibliothekenverbandes. Reichte (nach den damals geltenden RK) alles für sich genommen nicht aus. In der Gesamtschau wurde jedoch vernünftigerweise auf Behalten entschieden. Bei Ausschlusskriterien wäre gelöscht worden.
Grundsätzlich bin ich auch für die Beibehaltung des Prinzips, RK nur in strittigen Fällen aufzustellen. Allerdings halte ich die Unternehmens-RK für mit die problematischsten, weil sich die Branchen nun einmal sehr unterscheiden. Da könnte etwas mehr Differenzierung vielleicht wirklich nicht schaden. --Amberg 00:56, 12. Sep. 2007 (CEST)
Zustimmung zu Amberg. Ich verstehe Thomas Roessings Sorge, doch wenn die von ihm beschriebene Praxis existiert, so verstößt sie gegen die Relevanzkriterien. Es ist und bleibt das Vorwort zur Handhabung der RKs maßgeblich: diese liefern „Anhaltspunkte“, die Nichterfüllung „muss ... nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen“. Darauf ist immer wieder zu beharren! Wer für jeden Sonderfall eigene RKs bastelt, leistet der bürokratischen Auslegung der RKs, die aus der Nichterfüllung eine automatische Schnelllöschung ableitet, unnötig Vorschub. --Mghamburg Diskussion 08:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

Obwohl ich für Ausschlusskriterien bin, habe ich wohl die deutsche Gruündlichkeit unterschätzt ;-). Ein Artikel Gudrun Heute-Bluhm hätte natürlich auch Bestand, wenn der Ort knapp unter 50.000 Einwohnern hat. Aber ihr wisst selber, wie messerscharf ihr dann scheinbar vom Naturell gezwungenermassen die RKs auslegen müsst. :-D --micha Frage/Antwort 08:52, 12. Sep. 2007 (CEST)

Um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen (kann man ja ggfs. auf andere Branchen ausweiten): Wäre ein nationaler Marktanteil von z.B. 5% in einer Branche ein Kriterium?-- (nicht signierter Beitrag von Hyperdieter (Diskussion | Beiträge) ) 10:54, 12. Sep. 2007 (CEST)
Aucb nur ein Gummikriterium - wer definiert die Branche? Wer definiert Marktanteil? Ein Tiefkühlkosthersteller hat mir mal eingestanden, dass bei der Berechnung des Marktanteils für TK-Marken die ganze Handelsmarken rausgerechnet werden, d.h. nur Eigenmarken wie Dr. Oetker, Frosta, Langnese oder Iglu werden als 100% gezählt, der ganze Kram von Aldi, Lidl, Rewe etc. ignoriert. So kann sich jeder seine Marktführerschaft zurecht basteln, und sei es in der Nische der Klammeraffendesigner. --Mghamburg Diskussion 17:36, 12. Sep. 2007 (CEST)
Jedenfalls halte ich Biermarken für Teil der Kulturgutes und fände es sehr schade, wenn hier nur noch Brauereikonzerne über 100 Mio. Umsatz aufauchen dürften. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien für Firmen sind anfechtbar. Die andré media group ist regelkonform gelöscht worden, einen Wiederherstellungsantrag habe ich deshalb zurück gewiesen, da die 23 "Niederlassungen" (aus deren Zahl man Relevanz ableiten könnte) auf deren Webseite als "Agenturen" ausgewiesen sind, was ich im Sinne der RK als "Handelsniederlassungen" gedeutet habe. Das kann man draußen niemandem vermitteln, dass diese Firma weniger relevant sein soll als die Erlenbacher Backwaren. Es müsste zu den WP:RK#Wirtschaftsunternehmen noch ein Gummiparagraf hinzu kommen, dem Sinne nach: Wenn sie in ihrer Region oder in ihrem Fachgebiet eine überragende wirtschaftliche Bedeutung haben. --Gerbil 22:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Muss da nicht stehen. Alleinstellungsmerkmal oder besondere Bekanntheit steht schon ganz oben für alles. Und Marktführer in irgendeiner Branche ist eben ein Alleinstellungsmerkmal - wobei ich das bitte wirklich einzeln diskutiert haben will, sonst kommt einer mit "Marktführer bei blauen Kühlschänken für den Betrieb am Nordpol" ;) --TheK ? 23:06, 13. Sep. 2007 (CEST)
Weiter oben habe ich ja mal vorgeschlagen, einen einheitlichen Einleitungssatz zu verwenden, der deutlich macht, dass es sich bei den einzelnen Merkmale um Anhaltspunkte handelt. Vielleicht wären die Unternehmen mal ein gutes Thema um die Wirkung mal auszuprobieren. Also wenn da etwa stehen würde „Generell als relevant gelten Unternehmen die beispielsweise ...“ --Jadadoo 10:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sry Gerbil, aber da war Deine Entscheidung halt falsch. Es gibt zig Ausnahmen für Wirtschaftsunternehmen (Verlage, Brauereien) wo diese RK schon längst nicht mehr gelten. Wenn dann eine Firma aus einem weiteren Randbereich zu Debatte steht, muß nicht über Agentur=Handelsniederlassung debattiert werden, sondern welche Bedeutung die Firma in ihrem Segment hat. Und als eines der wichtigsten Unternehmen im Bereich CartBoard schon relevant, Standorte in 4 EU-Ländern lassen die 20 abermals zur Makulatur werden. Da brauchts kein Alleinstellungsmerkmal, nach 25 Jahren Firmengeschichte ist eindeutig die historische Relevanz gegeben, ohne die RK ankratzen zu müssen.-OS- 15:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Meine Entscheidung war korrekt; der löschende Admin hat im Rahmen des Regelwerks gehandelt, daher gab es nichts zu korrigieren. Korrekt, nicht zwingend. --Gerbil 22:59, 14. Sep. 2007 (CEST)
??? Du sagst hier, es wäre nicht zwingend gewesen die Wiederherstellung abzulehnen. Das heißt doch, es wäre auch regelkonform gewesen, den Artikel wiederherzustellen. Selbst sprichst Du dem Unternehmen Relevanz zu ("... kann man draußen niemand vermitteln ..."). Dann hättest Du doch den Wiederherstellungswunsch einfach befürworten können. Was hat Dich daran gehindert? Ich verstehe das Problem nicht. --Jadadoo 15:00, 16. Sep. 2007 (CEST)
Räusper, eure bisherige Diskusion gehört nicht hier hin sondern in die Löschprüfung. Wenn jemand eine gute Idee hat, wie man die RK Unternehmen (die ich auch für zu streng halte) ändern kann, möge er das bitte kund tun. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:58, 22. Sep. 2007 (CEST)
Siehe meinen Beitrag ein paar Zeilen weiter oben ... --Jadadoo 11:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

Soldaten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch Bernd Merkel bin ich auf die Idee gekommen, dass ggf. nicht alle Admiräle enzyklopädierelevant sind. Was spricht für die Relevanz eines Marinezahnarztes?--Bhuck 17:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der da hat (angeblich) ein Bundesverdientskreuz. Ansonsten: Gar nichts. --Musbay 22:07, 18. Sep. 2007 (CEST)
Ja, wenn das mit Bundesverdienstkreuz als wahr herausstellen würde, dann wäre das ja der Relevanzgrund und nicht das Admiralsgrad. Aber das Dienstgrad Admiral ist nach RK derzeit allein (also auch ohne Bundesverdienstkreuz) relevanzbegründend. Deshalb meine Frage hier, ob das wirklich ausreichend ist (also auch ohne weiteren Verdienstorden).--Bhuck 08:41, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ein Admiral ist ein General zur See sozuagen. Lediglich ein Commodore wäre ein Grenzfall, da dieser (heute nicht mehr gebrauchte Dienstgrad) zeitweilig nicht der Admiralität zugerechnet wurde. --Cup of Coffee 15:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich neige aus pragmatischen Gründen dazu, an der generellen Relevanz von Generalen/Admiralen festzuhalten. So viele Admiralzahnärzte wird es schon nicht geben, dass daraus ein Problem entsteht. (Interessant wäre natürlich zu erfahren, was jemand zahnärztlich geleistet haben muss, um zum Admiral ernannt zu werden...) --Amberg 21:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nun, in der Löschdiskussion zu Merkel habe ich gelernt, dass die Dienstgradgruppe "Admiral" vier Dienstgrade beinhaltet: neben den "richtigen" Admirälen gibt es auch "Vizeadmiräle" und zwei anderen Gruppen, deren Bezeichnung mir nicht im Kopf geblieben ist (darunter die unterste, zu der auch Admiralsärzte gehören). Ich bezweifle, ob diese Unterschiede allen, die an dem bisherigen Konsens beteiligt waren, bewusst ist, und schätze, manche dachten, es beträfe nur die "richtigen" Admirälen, und nicht alle andere Dienstgrade der Dienstgradsgruppe. Da aber der Begriff "Dienstgradsgruppe" im betreffenden RK vorkommt, ist die Relevanz von Vizeadmirälen und niederer Dienstgrade nicht mehr anzweifelbar, ohne Änderung der RK.--Bhuck 00:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wohl Flottillenadmiral und Konteradmiral. Hinsichtlich der Leistungsfrage: Der Admiralarzt (Zahn) ist sozusagen das „Oberhaupt“ aller Zahnärzte in der BW - theoretisch könnte er auch zum Admiralstabsarzt oder Admiraloberstabsarzt ernannt werden - dann wäre er zugleich Generalinspekteur des Sanitätsdienstes, ist m.W. bisher aber noch nicht vorgekommen. --Löschhöllenrevision 00:10, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wegen Admiralsrang: Unter Admiral lese ich, dass es den (4-Sterne-)Admiral ... in der Bundeswehr normalerweise gar nicht gibt. Von daher wird man sich bei den RK schon was gedacht haben... Ich sehe keinen Änderungfsbedarf. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 00:19, 20. Sep. 2007 (CEST)
Ich sehe keinen Bedarf einer Änderung. Wenn ich mir angucke, mit welchen Positionen auch diejenigen Soldaten betraut werden, die einen unteren Admirals- oder Generalsrang bekleiden, so sehe ich die im Regelfall als relevant an. Beispiele: Einer wie Merkel als Admiralzahnarzt (also vom Dienstgrad her Flottillenadmiral = "1 Stern") ist Chef aller Zahnärzte der Bundeswehr, ein Konteradmiral (= "2 Sterne") wie Rudolf Lange war Kommandeur der Führungsakademie der Bundeswehr, bevor er in die Politik ging und dort zum Kenteradmiral wurde. --Mogelzahn 23:04, 20. Sep. 2007 (CEST)
Ack. Den Dienstgrad Admiral/General gibt es in der Bundeswehr nur für den Posten Generalinspekteur der Bundeswehr. Der letzte Admiral auf diesem Posten war Wellershoff. Daneben kann der Dienstgrad nur auf internationalen Dienstposten (wenn diese gerade durch deutsche Offiziere besetzt werden) erlangt werden (NATO), wie z.B. Rainer Feist oder Harald Kujat. Eine Einschränkung auf die "4-Sterner" macht keinen Sinn - jeder Inspekteur einer Teilstreitkraft würde rausfallen.--Tgif 16:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

die bestehende Regelung war bisher überhaupt kein Problem. Warum wird hier jetzt eine Diskussion aufgezogen? Selbst ein Brigadegeneral führt über tausend Leute. Bei Unternehmen ist das ja auch relevant. Abgesehen davon ist das eine weit kleinere Zahl als die der Fussballer die mal drei Minuten auf dem Platz standen. Bei der RK ging es doch immer um die Die´nstgradgruppe der Genrale.--Tresckow 18:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Auch ein Generalmajor ist ein General. Das wird auch bislang immer so gesehen. Ulysses S. Grant war General Lieutant, William T. Sherman General Major, einen Full General hatten die Nordstaaten im Bürgerkrieg gar nicht, Stonewall Jackson ist auch nicht höher gekommen. Nein, alles was General oder Admiral im Titel hat, nicht nur Full General und Full Admiral gilt als relevant. --Cup of Coffee 18:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin gegen die Einschränkung. Es sollen weiterhin alle Angehörigen der Dienstgradgruppe Generale/Admirale per se relevant sein. Soldaten, die zu diesem Rang aufgestiegen sind, befanden sich in den verschiedenen Generalsdienststellungen stets in herausgehobener Position, die sie durch ihre Lebensleistung erworben haben. Es ist auch nicht erforderlich, jeden einzelnen mit irgendwelchen Sportlern, Schauspielern, Sängern usw. zu vergleichen, um festzustellen, ob sie nicht vielleicht doch irrelevant wären (obwohl sie gewöhnlich einen solchen Vergleich nicht zu scheuen brauchten). In Fachkreisen genießen sie stets erhöhtes Interesse und dort sind auch ihre Leistungen, Fehlleistungen, Verdienste, Artikel und Reden usw. bekannt. Obwohl sie also nicht im Fokus des Boulevardinteresses stehen, sind sie immer relevant. Sie sind auch relevant, weil sie stets im Verzeichnis der Generale/Admirale (anerkannte Biographiensammlung), protokollarisch je nach erreichtem Dienstgrad wie Bürgermeister, Landräte usw. rangieren, protokollarsich wie Bischöfe rangieren, per se grundsätzlich auch immer die Funktion eines hohen Amtsträgers einer weiterführenden Lehranstalt (Führungsakademie, Zentrum Innere Führung usw.) ausüben können. Zusammenfassend: Wenn wir hier die Latte willkürlich höher legen, muss sie analog auch in allen anderen Bereichen für Personen angehoben werden. --Nikolaus Vocator 18:45, 21. Sep. 2007 (CEST)
Außerdem hätte man einfach verständliche RKs, wenn man es nicht einschränkt. --Musbay 21:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

die Angehörigen dieser Dienstgradgruppe sind weitaus dünner gesäht als all die Bürgermeister und ähnliches aus dem Feld der Politik.--Tresckow 10:08, 25. Sep. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht alles für die Beibehaltung. Zunächst sind es klare und gut anwendbare RK, was man wirklich unbedingt von allen RK mit Ausnahmen und Gegenausnahmen oder ekklektizistischen Aufzählungen sagen kann. Dann leiten Generale entweder die schlachtentscheidenden Großverbände oder sitzen in den Positionen in den Stäben, in denen die strategischen Fragen und Strukturentscheidungen getroffen werden. Mit anderen Worten: Ein General/Admiral ist wichtig. Auch der Chef aller Zahnärzte einer armee, den der organisiert das Zahnmedizinwesen selbiger. Sowas sollte man mal nicht unterschätzen.--Kriddl Disk... 10:49, 25. Sep. 2007 (CEST)

Städte und Gemeinden

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren45 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.

Für den Deutschsprachigen Raum verstehe ich das ja. Aber wollen wir ernsthaft jedes Dorf auf unser Erde hier in der deutschsprachigen Wikipedia aufnehmen? Über Eure Meinungen und Antworten würde ich mich freuen.

--Alia 2005 15:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ist Wikipedia eine internationale, nur in Deutsch geschriebene Enzyklopädie. Damit entfällt eine unterschiedliche Behandlung von Ortschaften nach Ländern in den RK. Zugegeben, praktisch wird mehr über Ortschaften in Deutschland, Österreich und der Schweiz geschrieben, aber das ist dafür bedeutungslos. Grundsätzlich besteht ein Interesse an Orten (z.B. der deutschsprachige Tourist, der durch Rachel (Nevada) kommt und mehr wissen möchte).--Kriddl Disk... 15:21, 21. Sep. 2007 (CEST)
Prinzipiell ist die Regelung ja in Ordnung. Allerdings kommen immer wieder Artikel vor, in denen der Ortsteil irgendeiner Stadt (mit teilweise zweistelliger Einwohnerzahl) in ein oder zwei Sätzen beschrieben werden (xy ist ein Ortsteil der Stadt yz mit 80 Einwohnern und wurde 1111 zum ersten Mal erwähnt). Ein LA hat dort keine Überlebenschance, da ja grundsätzlich relevant. Hier wäre teilweise ein redirect sinnvoller. Leider wird bei einem redirect allerdings häufig nicht alle Information in den Hauptartikel eingearbeitet und ein Ausbau erfolgt meist auch nicht mehr. --Tgif 16:22, 21. Sep. 2007 (CEST)
Allerdings kommen immer wieder Artikel vor, in denen der Ortsteil irgendeiner Stadt (mit teilweise zweistelliger Einwohnerzahl) in ein oder zwei Sätzen beschrieben werden - warum auch nicht? Warum muss ein Artikel unbedingt lang sein? Was ist das denn für ein Längenfetischismus? Ein oder zwei Sätze, wenn sie korrekte Information enthalten, sind schon mal besser als nichts bzw. ein "gültiger Stub", wie man so schön sagt; im Brockhaus ist so mancher Artikel kaum länger. Gestumblindi 00:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Unser Ziel ist es, das Wissen der Welt zu sammeln. Warum wollen hier Leute verbieten, Wissen anzulegen in dem sie die Relevanzkrieterien erhöhen? --AbcD (d) 16:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also ich will nicht verbieten, Wissen anzulegen. Ich bin ja daran gerade beteiligt, indem ich hier auch Artikel schreibe. Aber ich will nur deutlich machen, welche Aufblähung die 50 Millionen Dörfer auf dieser Welt unsere deutsche Wikipedia beschert. Wollen wir das wirklich?--Alia 2005 16:56, 21. Sep. 2007 (CEST)


Da wir noch nicht einmal alle Großstädte der Welt mit Artikeln versehen haben, ist es etwas schwarzmalerisch, auf unsere knapp 0,65 Mio Artikel mit 50 Mio Orten zu rechnen. Was die Ortsteilartikel betrifft, die werden häufig von einheimischen angelegt und wenn wir unseren Blick nicht auf ein Jahr sondern auf zehn Jahre richten, dann dürften auch diese Artikel ausgebaut werden. Ich beispielsweise werde mir in näherer Zukunft eine Ortsnamensliste meines Themengebietes zusammenstellen und dann mal in der örtlichen Universitätsbibliothek verschiedene Bücher über diese Orte abgrasen. Da dürfte ab und zu vielleicht nur ein Satz bei rauskommen, aber in der Masse wird so aus einem Dreizeiler ein guter Artikel. Ähnlich dürfte es mit chinesischen Dörfern und Städten sein. Nur weil wir über viele Orte nichts wissen heißt das nicht, dass es über diese Orte nichts wissenswertes gibt. --32X 18:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

Fein, Was machen wir denn mit den Dörfern in China und Russland, deren Namen nur in Schriftzeichen vorliegen? ---Alia 2005 16:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

siehe Transkription (Schreibung). --AbcD (d) 16:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bloß weil wir nicht wissen, welches Lemma wir wählen, müssen wir nicht den Artikel für Irrelevant erklären. --AbcD (d) 16:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

{BK}Das gleiche, was wir mit Москва und 北京 machen, transkripiern oder transliterieren.--sугсго.PEDIA 16:57, 21. Sep. 2007 (CEST)
Interessant, habe die Artikel zu transkripiern oder transliterieren gelesen. Toll. Kennt Ihr einen Server oder Programm, wo man ein chinesisches Schriftzeichen eingeben kann und dann die transkripiern oder transliterieren bekommt? --Alia 2005 17:05, 21. Sep. 2007 (CEST)
Für Russische und Ukrainische gibts dieses Wikipediatool, aber mach es nur, wenn Du die Grundlagen des fremden Schrift und Sprachsystems schon kannst, sonst wirds schnell falsch.--sугсго.PEDIA 17:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

Gedruckte Enzyklopädien müssen Platz sparen, damit es nicht zu viel wird. Wir nicht!!!! Wikipedia kann Millionen Artikeln behandeln und man braucht blos einen Computer mit Internetanschluss. Wenn Brockhaus Millionen Artikel hätte, wären das über 100 Bände und man braucht Platz, die irgendwo hinzustellen. Deshalb:

Jeder Ort darf seinen Artikel haben. --AbcD (d) 16:59, 21. Sep. 2007 (CEST)


Also wirklich? 50 Millionen Dörfer in jeder Wikipedia? Ernsthaft? Ich habe auch eine 150 GB Festplatte, aber ...--Alia 2005 17:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bis hier 50 Mio. Dörfer gelandet sind, wirst du dich über die 150 GB-Festplatte schätzungsweise totlachen (wahrscheinlich werden sich sogar seine Ur-ur-ur-Enkel bis dahin über 150 TB totlachen)... --TheK ? 17:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

Keiner sagt, dass die auch einer schreiben muss. Aber wenn es einer macht, sind sie natürlich relevant. --AbcD (d) 17:07, 21. Sep. 2007 (CEST)


Ja, aber es gibt ja Irre hier, denen es leider darum geht, so viele Artikel wie möglich zu schreiben.--Alia 2005 17:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Gut. Dann könnten wir ja alle Orte, die Google Earth kennt (kann man dort kaufen) mit einem Computerprogramm erfassen, in einen Artikel für die Wikipedia umformatieren und hier automatisch einstellen lassen.--Alia 2005 17:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

N!E!I!N!.--sугсго.PEDIA 17:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ach doch? Wieso nein?--Alia 2005 17:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Niemand braucht: "Tsching-Tschang Chong ist ein Dorf in der chinesischen Provinz Ping-Pong bei {Koordinaten des Dorfes}." Botartikel aus Datenbanken sind bei uns nicht.--sугсго.PEDIA 17:21, 21. Sep. 2007 (CEST)
Da muß ich Dir widersprechen. Es gibt hier einen Opa,(nicht abwertend gemeint) der alle Einträge vom Meyers Lexikon hierher wörtlich überträgt.

--Alia 2005 17:35, 21. Sep. 2007 (CEST) Also in der Löschhölle werden solche Einträge zu Dörfern gemäß RK zugelassen, der LA wird gelöscht und diese teilweise nur 2 Zeiler dürfen bleiben, weil ja alle Dörfer laut RF relevant sind. --Alia 2005 17:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Meine Frage entstand durch den LA: http://de.wikipedia.org/wiki/Morganza_%28Louisiana%29

Gut, es sind 3 Zeilen. --Alia 2005 17:41, 21. Sep. 2007 (CEST)


Fein, nun habe ich einmal mein erstes Dorf in China hier angelegt:

Nanbu (Jiangsu)

--Alia 2005 18:23, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem sind ungenügende ein Satz Sub-Stubs, die eigentlich niemand wirklich will, schon gar nicht per Bot angelegt. Diesem Problem kommt man nicht mit Relevanzkritieren bei, denn auch mit einem Kriterium keine Stadt außerhalb des europäischen Raumes unter 50.000 Einwohner könnten immer noch Massen an Ein-Satz-Stubs angelegt werden. Sinnvoller wäre es inhaltliche Kriterien festzulegen, das der Artikel etwas zur Geschichte, zur Bevökerungsentwicklung, Gründung oder ähnliches enthalten muß. Nicht das jedes Dorf beschrieben werden kann ist ein Problem, sondern das es in einer Form geschehen kann, die die Gesamtqualität drückt. 80.133.137.207 18:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir voll zu.
Ist denn für Dich die Qualität des Dorfes Nanbu ausreichend?

--Alia 2005 19:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nein ist sie nicht, vor allem die Formatierung ist sehr gewöhnungsbedürftig. Diese ganzen "hard facts" gehören eigentlich eher in eine Box und brauchen keine weitere Kommentierung (wie geographische Lage, Postleitzahl, Zeitzone...). Es fällt halt sehr auf das der Artikel aus einem Datenbankblatt zusammengeschustert ist, da er nur auf technische Details eingeht, aber die geschichtliches ganz außen vorläßt. 80.133.128.11 19:28, 21. Sep. 2007 (CEST) Im übrigen find ich es ein wenig kindisch auf diese Art beweisen zu wollen das man Recht hat. Du solltest lieber einen SLA für deinen Artikel stellen.

Wir machen hier Relevanzkriterien und nicht Qualitätskriterien. Es gibt auch keine Qualitätskriterien. Und zwei Sätze sind immer noch besser als gar keine!!! --AbcD (d) 19:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deinen Standpunkt, AbcD, er ist konsequent. Auch an Dich die Frage: Entspricht der Wikipedia Eintrag Nanbu (Jiangsu) von mir den RK?--Alia 2005 19:37, 21. Sep. 2007 (CEST)
Er entspricht den RK, jedoch nicht den Qualitätskriterien. Ein Nichtartikel zu einem relevanten Thema kann problemlos gelöscht werden. --32X 19:55, 21. Sep. 2007 (CEST)
Natürlich gibt es schon Qualitätskriterien zum Beispiel im Bereich Musikalben. Dort funktioniert das doch auch ganz wunderbar. Zwei Sätze sind schlechter als Nichts, weil so die Gesamtqualität gedrückt wird. Ein Artikel, der keinen Mehrwehr für den Leser bietet, ist für den Leser uninteressant. Aber sowas schadet dem Ansehen des Projektes. Durch mehr als ein ! wird übrigens eine Aussage nicht richtiger. 80.133.185.216 19:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich haben den Artikel in die QS eingetragen, da er noch sehr schlecht ist. Aber gelöscht muss er nicht. --AbcD (d) 19:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Deinen Beitrag kann man auch so verstehen. Der Artikel ist sehr schlecht, aber ich trage ihn mal in der Qualitätssicherung ein, damit er verbessert wird anstatt gelöscht. Damit sagst du doch das du den Artikel im jetzigen Zustand nicht für behaltenswert hälst. 80.133.185.216 19:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sage ich nicht!!!!!!!!!!! Natürlich ist es behaltenswert! Er sit aber sehr schlecht, und desshalb sollte er verbessert werden. --AbcD (d) 19:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Doch das ist die Konsequenz. 1) Aritkel ist schlecht. 2) Der Artikel muß verbessert werden. 3) Was passiert wenn der Artikel nicht verbessert wird? Dann steht ein schlechter Artikel in der Wikipedia. 4) Ist das wünschenswert? Wohl eher nicht. 80.133.185.216 19:47, 21. Sep. 2007 (CEST)


OK, bitte bleibt sachlich, ich will keinen Streit provozieren, aber ich möchte Klarheit. Mit der vorliegenden Qualität kann ich 50 Millionen Einträge von Dörfern auf der ganzen Welt hier eintragen. --Alia 2005 19:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

AAAAlso nochmal langsam (zum letzten Mal): jedes Dorf darf einen Artikel haben. Diese sollen aber nicht in dem von dir verwendeten Umfang massenhaft erstellt werden oder gar *grusel* so bleiben. Insofern geht jeder zu kurze Dorf-Stub in die QS, wo gehofft wird, dass es mehr wird. Wenn nicht, bleibt er trotzdem (wie viele Artikel aus der QS so raus kommen, wie sie rein kamen). Entsprechend wollen wir auch keine Bot-Basierende Massenproduktion. --TheK ? 20:38, 21. Sep. 2007 (CEST)
und wie erkennt man "Bot-Basierende Massenproduktion"? wär imho kein problem, artikel wie Nanbu (Jiangsu) a la VorlagenMeister für eine Infobox mit einem kleinen skript automatisch zu erstellen, überschriften und sätze wie "XXX liegt in YYY in der Provinz ZZZ [[Bild:ZH-ZZZ-YYY.png]]" "XXX hat eine Bevölkerung von MMM (YYY)<ref>ttp://www.fallingrain.com/world/CH/$code(YYY)$/XXX.html</ref>" sind schnell erstellt - oder gäb das sinn - immerhin hätten wir die en:WP dann in zwei, drei wochen überholt ;) - die frage ist wirklich knifflig -- W!B: 21:19, 22. Sep. 2007 (CEST)
PS eigentlich könnte man dann den QS-Baustein gleich per skript mit eintragen ;).. schöne aussichten.. -- W!B: 21:20, 22. Sep. 2007 (CEST)
Interessante Meinung, die Du W!B äußerst. Ich will ja nicht sagen, das ich die 50 Millionen Artikel nun ernsthaft plane, damit die deutsche Wikipedia die größte der erde wird. :-) Ich finde es an der Zeit, die RK zu ändern. --Alia 2005 00:23, 24. Sep. 2007 (CEST)
  • Entweder um die 50 Millionen Artikel zu vermeiden

oder wenn man es wirklich will, dass jeder Ort in der Deutschen Wikipedia als Stub steht

  • ein Projekt zu starten, das automatisch für alle Orte der Erde einen Stub in die Deutsche Wikipedia einfügt.


Ich halte aber diese Diskussion noch lange nicht für abgeschlossen. -

--Alia 2005 00:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie drehen wir uns im Kreis. Also nochmal: wie wollen diese 50 Mio Dörfer irgendwann, ja. Aber wir wollen sie alle als vollwertige Artikel, nicht als Stubs. --TheK ? 01:20, 24. Sep. 2007 (CEST)
Worum geht es hier? RKs? --89.56.31.63 23:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Und hier rutscht wieder einmal das Prinzip über die theoretische Bananenschale von Kofi Anan.Zwei Welten prallen aufeinander, die Pragmatiker und der Theroetiker. Beide Seiten haben irgendwie recht aber keine hat Einsehen. Alia hat inhaltlich recht, aber praktikabel ist sein Vorschlag nicht. Auch hier kann man nur mit den Schultern zucken. Wenn man die automatischen Artikel hier einstellt, geht hier erstmal nichts mehr. Also lasst es doch wie gehabt, bisher beschwert sich ja niemand hier jedes Dorf finden zu können. (und Flux bin ich damit bei den Pragmatikern gelandet, ist manchmal auch viel bequemer) .--Kaptain Kabul 04:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

RK für militärische Ordensträger

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren26 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Lagerbildung bei der Diskussion um Arnold Huebner bezweifle ich, dass wir da langfristig ohne Richtlinien auskommen. IMHO sollten bestimmte Orden als hinreichend für Relevanz angesehen werden. Ob das Ritterkreuz genügen soll, lasse ich dahingestellt. --KnightMove 02:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig seh, haben beide demokratischen deutschen Staaten nie militärische Auszeichnungen vergeben. Es ist schon eine Zumutung, daß jedem General/Admiral Relevanz zugesprochen wird, nun auch noch jeden Helden der Diktaturen zu mit einem Lemma pauschal zu (ver)ehren ist doch zuviel. Belasst es bei der Einzelfallprüfung, da können Nazianhänger, Militaristen und NVA-Verehrer immer noch lang und breit die Relevanz begründen. Da RK gern als pauschaler Freibrief verstanden wird, und es keine Tradition gibt, übeflüssig. Ansonsten würde man zig potentielle und tatsächliche Massenmörder nachträglich für wichtig erachten, nur weil sie in der Militärmaschinerie überdurchschnittlich gut töteten. Oder dem jeweiligen System besonders dienten. Mal als Argument die 423 Träger der Medal of Honor, welche sich in den Indianerkriegen hervortaten, welche wohl heute allgemein als Verbrechen betrachtet werden. Oder die 91 Helden des Kolonialkriegs gegen die Philipinen. Man muß also nichtmal die Problematik Nazi-Ritterkreuz heranziehen, um die Absurdität des Vorschlags zu zeigen.-OS- 03:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Weimarer Republik, BRD, DDR, Republik Österreich (Tiefschlag) – welche sind denn nicht demokratisch?
Davon abgesehen, ein Wikipedia-Artikel ist keine Auszeichnung für die Leistung einer Person, er soll über eine Person wichtige Daten wiedergeben. Es sollten also nicht gewisse Personenkreise ausgeschlossen werden. Andererseits gebe ich dir Recht, dass ein Orden nicht automatisch relevant machen sollte. Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen, man muss also wissen, wofür der jeweilige Orden verliehen wurde. --32X 07:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das beide demokratischen deutschen Staaten keine Militärorden verliehen könnte zum einen den Grund haben, dass sowohl die Weimarer Republik, als auch die Bundesrepublik in keine größeren Kriege verwickelt waren. Auch die Republik Österreich, die Schweiz und die DDR hatten keine großen militärischen Auseinandersetzungen. Das von da keine Militärorden verliehen wurden kann daher kein Argument sein. Außerdem verbot die Weimarer Reichsverfassung die Ordensvergabe durch den Staat (Artikel 109 Absatz 3 Weimarer Verfassung). Die nicht minder demokratischen USA haben übrigens eine Menge von derartigen Auszeichnungen. In der Regel werden Orden für irgendwelche militärischen Leistungen verliehen (die dann natürlich im Artikel stehen müssen). Im fraglichen Fall von Arnold Huebner waren es sehr viele abgeschossene Panzer, steht auch im Artikel. Natürlich kann nicht jede militärische auszeichnung Relevanz verschaffen (z.B. abzeichen für Verwundungen ehren für "dumm gelaufen").--Kriddl Disk... 07:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

Danke Kriddl, genau die beiden meinte ich. Und wenn die Schweiz sowie die Österreich ebenso keine haben, verstärkt das für mich nur die Ablehnung von RKs. 32X - ich habe nicht das Gefühl, daß bislang bestimmte Personenkreise ausgeschlossen werden. Auch wenn der Autor es nicht als "Auszeichnung" betrachtet, so wirkt eine WP-Erwähnung gerade bei Personen der zweiten Reihe schon durch die Googlehits Reputationsfördernd. Und wenn jemand für ein Kriegsverbrechen oder einen verbrecherischen Krieg Auszeichnungen bekommt, bedarf es schon dem genauen hinschaun, was er für dieses Auszeichnung getan hat. Fast jede Diktatur benutzt Orden, um Militär zu motivieren, daß sollte im nachhinein nicht als pauschal relevant betrachtet werden. Es waren weder die einzigen Mannschaftsdienstgerade, noch die einzigen Soldaten in Nordafrika, aus deren Kombination immer noch ehrfüchtig schaudernd relevanz abzuleiten ist dabei *zensiert*.-OS- 09:42, 21. Sep. 2007 (CEST)


Nuja. Relevanz können weder Orden noch Abschusszahlen begründen. Die begründen nur Relevanz bei Traditionsvereinen. Relevanzbegründend ist, wenn die Leute drüber hinaus Bedeutung erlangt haben: zum Beispiel in der Propaganda, in Literatur und Film, in der späteren Traditionspflege (Kasernenbenennung etc.). Warum? Weil man sonst lediglich die "Leistung" beschreiben kann: schoss angeblich (und es ist immer angeblich) soundsoviel Panzer ab ... und damit ins Genre von Guinness Buch der Rekorde gerät. Sobald die Personen darüber hinaus Bedeutung erlangt haben, kann man wirklich einen informativen Artikel schreiben.--Mautpreller 11:46, 21. Sep. 2007 (CEST)
Das Argument Demokratie = kein Orden ist schlichtweg falsch. Sie USA, Großbritannien, Frankreich usw. Auch Demokratien benutzen Orden um ihr Militär zu motivieren.--Tresckow 18:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Mautprellers Argumente sind nicht schlecht, ich bin zwar nicht seiner Meinung, aber gut. Nur, müsse man dann nicht sämtliche "Elite-Orden"-Träger aus der Wikipedia verbannen? Sei es die Medal of Honor, das Purple Heart, den Held der Sowjetunion... Wie zum Beipspiel der Artikel über Wassili Saizew - hier steht nur etwas über die "Legende" von ihm, und dass man keine seiner Taten nachweisen kann. Warum wird dann nicht auch jede x-beliebige Propaganda-Figur der Deutschen relevant? Ach ja. Er hat einen Hollywood-Streifen bekommen. Das macht ihn natürlich wichtig. Aber wenn Mautprellers Vorschlag in die Tat umgesetzt wird, dann sollten auch sämtliche "irrelevanten" alliierten Ordensträger verschwinden - wofür ich natürlich nicht bin. --NaturalBornFreak 15:42, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Handlungen eines Militärangehörigen den Verlauf des Kriegs oder der Geschichte maßgeblich verändert haben, dann sehe ich in jedem Fall Relevanz gegeben; und zwar völlig unabhängig davon, ob es dafür Orden gab oder nicht. Das bloße Vorhandensein einer Auszeichnung per se zum Relevanzkriterium zu erheben halte ich jedoch aus verschiedenen Gründen für problematisch:

  • Eine Auszeichnung wird nur an solche Personen verliehen, die vom Verleiher der Auszeichnung für auszeichnungswürdig befunden werden. Legte man nun fest, daß der alleinige Fakt einer Auszeichnung gleichbedeutend ist mit Relevanz (also WP-Würdigkeit), so übernähme man quasi automatisch die Auswahlkriterien desjenigen, der ursprünglich über die Ordensverleihung entschied. Oder auf sambalolecisch: Es kann nicht sein, daß die Wertvorstellungen irgendwelcher toter Nazis in WP konserviert werden, indem hier Relevanz davon abhängig gemacht wird, wen oder was die Nazis für besonders heldenhaft oder auszeichnungswürdig hielten. Das häufig in diesem Zusammenhang geäußerte "Argument", die Auszeichnung würdigte ja schließlich eine "Leistung als solche", daher wäre sie "wertfrei" zu betrachten, ist Unsinn. Orden werden niemals "wertfrei" vergeben, sondern immer nur im Sinne des jeweiligen Systems; es ist eine politische Entscheidung. Wen die Nazis nicht leiden konnten, der konnte Leute totschießen bis zum Abwinken ohne Aussicht auf Lametta. Andersrum, wen die Nazis besonders gut leiden konnten, der wurde mit Staubfängern und Tand nur so überhäuft (Aufgrund welcher "Leistung" eigentlich?), z.B. dieser Herr.
  • Wenn niemand die fraglichen Personen für bedeutend genug hält, Strassen, Plätze, Kasernen, Schulen, Kindergärten, Pommesbuden, etc. nach ihnen zu benennen, wenn niemand diese Leute kennt, sie in keinem Geschichtsbuch auftauchen und sie auch ansonsten keine historisch herausragende Rolle gespielt haben, warum sollte sich ausgerechnet WP für diese Leute interessieren?
  • Es gibt derzeit in der deutschen WP 641.888 Artikel. Hätte nun beispielsweise jeder der 7318 Ritterkreuzträger Anspruch auf einen eigenen Artikel, dann hätten wir bei WP Prozentual mehr Ritterkreuzträger als die Wehrmacht in ihrer besten Zeit. Allein die Summe aller Ritterkreuzträger machte deutlich mehr als 1% der Artikel aus. Meiner Meinung nach reichlich überbewertet. Wer meint, es wäre unheimlich wichtig, der kann ja ein! Lemma Ritterkreuzträger anlegen; so mit ´ner Liste, da stehen die alle drin und wer mehr wissen will, der guckt z.B. hier:.
  • Wenn man sich darauf einlässt, Auszeichnungen von Personen grundsätzlich als Relevanzkriterium zuzulassen, dann handelt man sich sofort die nächsten Probleme ein. Es muß nämlich willkürlich! (und dann wird wieder jeder ob der Willkürlichkeit herumdiskutieren wollen) eine Grenze gezogen werden zwischen relevanten und irrelevanten Auszeichnungen. Tut man das nicht, dann kommt irgendwann jeder hier rein, der mal Mitarbeiter des Monats bei Burger King war. Das wird dann ein Fass ohne Boden. Besser man fängt erst gar nicht damit an.

Abschließend wäre noch zu bemerken, daß mir die Kriegsheldendebatte teilweise groteske Züge anzunehmen schien. Die Relevanz siebenfacher Frauenmörder wurde gegen die von patriotischen Schlagetots abgewogen und so eine unnötige Emotionalisierung versucht. Dazu kann ich nur feststellen, daß Traditionspflege, Heldenverehrung oder dergleichen nicht in den Aufgabenbereich einer Enzyklopädie fallen. -- sambalolec 15:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das das Purple Heart relevant ist will ich mal abstreiten. Da ein sehr gängiger Orden. Es entspricht dem Verwundetenabzeichen und das wurde in der Tat Millionenmal vergeben. Wir reden hier von den obersten Auszeichnungen die zu vergeben waren Viktoriakreuz, Ritterkreuz, Pour le Merite und Medal of Honor. Bei all diesen Auszeichnungen zieht schon allein das Argument mediale Präsenz zum Zeitpunkt der Verleihung. Zu Sambalolec: Wenn argumentiert wird die Person sei hundertfacher Mörder würde ja allein schon dadurch Relevanz entstehen. Oder nicht? Wir haben hier so manchen Serienmörder der nichts anderes als das gemacht hat und unter zehn liegt. Fakt ist Mord allein (wenn man ihn schon als Mörder bezeichnet) hätte Relevanz erzeugt. Die unnötige emotionalisierung fand durch Aussagen noch ein Nazi, noch ein Mörde usw. statt. Nicht durch das logische aufgreifen dieser Äußerungen.--Tresckow 18:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, was Du von mir willst. Du warst derjenige, der meinte irgendwelche Korrelationen zwischen Relevanz und Bodycount unterstellen zu müssen. Ich habe so nie argumentiert, womit Deine Argumentation im Sande verläuft. Vielleicht generiert das Töten von Menschen Relevanz, vielleicht auch nicht. Ob dem tatsächlich so ist oder nicht, hängt letztlich von den Begleitumständen ab. Die enzyklopädische Relevanz von Manfred von Richthofen, Paul Tibbets, Josef Mengele, Lee Harvey Oswald, Mohammed Atta oder Armin Meiwes ergibt sich gerade nicht aus dem nackten Bodycount sondern ausschließlich aus den Begleitumständen der Tötungen.
Gerüchten zufolge sollen sogar Leute relevant sein, die niemanden getötet haben, wohingegen haufenweise Mörder in WP nicht zu finden sind, weil es keinerlei Einschränkung, Bildungslücke oder Verlust bedeutet, sie nicht zu kennen. -- sambalolec 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe erhebliche Schwierigkeiten, nachzuvollziehen was überhaupt das Problem ist. Dürfen keine Artikel mehr über Nazis geschrieben werden? (Dann Hitler, Himmler usw. raus) Ist jeder Ritterkreuzträger automatisch Nazi? (dann auch Stauffenberg raus) Haben wir Angst, dass irgendein fleissiges Bienchen 7.318 Artikel aus den entsprechenden Büchern abtippt und damit der WP Schlagseite gibt? (fragt doch mal nach wieviele Artikel aus dem Kleinen Pauly, dem Römpp, dem Pschyrembel... immer noch nicht hier drin stehen) Wird befürchtet, dass ab sofort jeder Sportabzeichenträger einen Artikel bekommt? (Realitätsverlust) Lässt sich die Grenze, die bislang funktioniert hat, nicht länger aufrechterhalten? Sind neue Fakten über die Verleihungspraxis des Ritterkreuzes bekannt geworden (ab 1941 nur noch an Personen, die nachweislich mehr als 100 völlig unschuldige getötet und verspeist haben)? Also, wenn da nicht noch jemand mit einem ganz gewiegten Argument kommt, plädiere ich für Ritterkreuzträger = relevant --Nikolaus Vocator 19:05, 21. Sep. 2007 (CEST)
"Haben wir Angst, dass irgendein fleissiges Bienchen 7.318 Artikel aus den entsprechenden Büchern abtippt" Ja. Mit der Per-Se-Relevanz von RKlern laden wir einen Haufen Leute ein, hier ihren Opa zu verewigen. - Die Argumente sind oben genannt worden. Wenn wir nur das Kreuz haben und sonst keine Relevanzgründe, würde der Verleihungspov fortgeschrieben, womöglich aufgrund der Verleihung als einziger Quelle - eindeutig unenzyklopädisch. --Logo 19:14, 21. Sep. 2007 (CEST)
Bislang hatten wir das Relevanzkriterium Träger eines Ordens, worunter viele die RK-Träger einordneten, trotzdem haben sich nur 282 Artikel zu Personen mit dem RK ergeben. Die Staudammmauer, die hier errichtet werden muss oder zu bersten droht, sehe ich nicht. Nicht bei bislang 282 Artikeln von potentiell möglichen 7.318. --Nikolaus Vocator 19:27, 21. Sep. 2007 (CEST)
Und bei wie vielen davon besteht der hauptsächliche oder sogar einzige Grund für den Artikel darin, daß die betreffenden Personen einen Orden haben? -- sambalolec 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)
Und wenns doch passiert. Ist doch auch gut! Dann kann man zumindestens einen neutral geschriebenen Artikel im Inet drüber finden. ;-) --Arcy 23:55, 21. Sep. 2007 (CEST) hab ja mehr angst vor den 50 millonen von artikeln zu den letzen winkeln der welt
Wart mal ab, was erst los ist, wenn jedes Kaff auch noch anfängt Orden zu verleihen :-) -- sambalolec 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)
Führende Nazis als Personen der Zeitgeschichte will auch niemand die Relevanz absprechen. Und hängt es nicht ans den einen Orden (Ritterkreuz) denn das ist nur ein weiterer Aspekt, welche Orden für relevant gehalten werden. Kann die Verleihung eines Ordens pauschal per RK Relevanz für Wikipedia erzeugen? Ich sage nein, es muß immer die Person als Individium betrachtet werden. Mit seiner Biografie, seinen Taten, und deren Auswirkungen. Nehm die Indianerkiller, ist nun jeder von denen relevant? RK schaffen zwar Klarheit, haben bei WP aber den Rang eines Persilscheins (siehe 2 Minuten Fußballspieler oder Teilzeit-Professoren). Man würde also jedweder Heldenverehrung Tür und Tor öffnen. Denn was ist mit dem Deutschen Kreuz (36.000 Verleihungen) gegenüber 8500 Ritterkreuzträgern. Beide gleichwertig mit welchen anderen Auszeichnungen? Held der Sowjetunion gabs 12.000 mal, Medal of Honor 3500, und das bei viel größeren Armeen über den Zeitraum. Wo ist da die Grenze?-OS- 19:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wir können nicht pauschal jeden Orden als relevanzerzeugend ansehen. Weder Deutsches Kreuz noch Eisernes Kreuz noch Purple Heart oder Silver Star. Da hast Du schon recht. Wir reden hier hoffentlich nur vom jeweils höchsten Orden des Landes. Alles andere wurde aber auch nie so gehandhabt. Stauffenberg ist übrigens nicht Träger des Ritterkreuzes. --Tresckow 20:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

Halte die gängige Praxis ja auch nicht für kritikwürdig, neben den Orden auch das Leben zu beurteilen, ob Relevanz besteht. Die hier angestrebte Positivliste kann einfach nicht zufriedenstellend gestaltet werden.-OS- 20:33, 21. Sep. 2007 (CEST)
Wer irgendeiner Oberwichtig-Orden erhält, Ehrenmedaille des Kongresses o.ä., der muss schon irgendetwas getan haben - wenn auch nicht unbedingt etwas Positives - selbst wenn wir die Nazis mal außen vor lassen: Indianer, Algerier oder Vietnamesen umbringen ist auch nicht gerade ein Akt christlicher Nächstenliebe. Aber Jack the Ripper hat schließlich auch seinen Artikel. Auch zweifelhafte Verdienste sind Verdienste, siehe Medienpräsens. --Cup of Coffee 22:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft warum wir Artikel wie den hier: Christian Ferdinand Schiess löschen sollten?--Tresckow 23:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, warum wir Artikel wie den hier: Arnold_Huebner behalten sollten. -- sambalolec 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)
Das frage ich mich auch. Ähnlich wie bei Alfred Gudelius, der leider schon einen LA überstanden hat. Bei Schiess ist die Relevanz dagegen eindeutig (als Schweizer das VC zu bekommen, das gabs eben nur einmal, zudem ist das VC wesentlich seltener als das RK verliehen worden). Das RK alleine sehe ich nicht als geeignetes Relevanzkriterium, lediglich als unterstützend, wenn es bspw. aufgrund anderer unklarer Merkmale um die Frage geht, ob jemand für die WP relevant ist. Bei irgendwelchen Obernazis oder den weiter oben genannten Personen der Zeitgeschichte erschließt sich die Relevanz eh nicht aufgrund verliehener Orden. Mit Ausnahme der wirklich selten verliehenen Auszeichnungen sehe ich daher militärische Orden nicht alleine als hinreichend an, um einer bestimmten Person per se WP-Relevanz zuzusprechen. Beim RK sehe ich daher nur das RK mit Eichenlaub als sinnvoll an, wenn alleine der Orden die Relevanz belegen soll.--Wahldresdner 11:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

... Ach ja noch ein Vorschlag: mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau. Das wäre dann auch gleichzeitig ein Beitrag zur deutsch-französischen Freundschaft!. Gute Nacht. --Arcy 00:05, 22. Sep. 2007 (CEST)

@Wahldresdner: Bei der Häufigkeit oder Seltenheit der Verleihung einer Auszeichnung wird man wohl nicht die absoluten Zahlen, sondern die relative Häufigkeit betrachten müssen. Ob bei diesem Vergleich das RK (0,04% der Wehrmachtsangehörigen) unbedingt schlechter abschneidet als das Victoriakreuz sei dahingestellt. Wenn die Latte auf RK mit Eichenlaub angehoben werden soll, wäre das nicht nur mit der Zahl der zu befürchtenden Artikel zu begründen. Wenn nur ein Alleinstellungsmerkmal relevant macht, bleibt nur Rudel in der Liste. Wie auch immer die Grenze definiert wird, die Begründung muss mehr umfassen als die resultierende potentielle Artikelzahl. --Nikolaus Vocator 11:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Spieleautoren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Rahmen einer größeren Neugestaltung bzw. Ausarbeitung für Brett- und Gesellschaftsspiele wurden auch Kriterien für Spieleautoren aufgestellt. Ich bin mir allerdings unschlüssig in wie weit ein einziges relevantes Spiel genügt um eine Relevanz im Sinne einer Enzyklopädie zu begründen. Spieleautoren sind ja nicht Personen die durch ihre Öffentlichkeitsarbeit für ihre eigene Person auffallen, sondern stehen in der persönlichen Bedeutung hinter ihrem Werk zurück. Deshalb hielte ich eine mindestens 2 relevante Spieleveröffentlichungen für sinnvoller. 80.133.128.46 19:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Musbay 22:08, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde allerdings für Personen, die z.B. mit ihrem Spiel mit dem Spiel des Jahres (oder international vergleichbar) ausgezeichnet wurden auch bei einem Spiel von Relevanz ausgehen.--Kriddl Disk... 07:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

»Ein relevantes Spiel plus ein zweites Relevanzkriterium (ein weiteres Spiel, eine Auszeichnung, Beachtung in Medien).« Das umfasst beide Vorschläge.--84.59.12.214 17:53, 24. Sep. 2007 (CEST)
Klingt sinnvoller. :-) --Musbay 21:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Überlegung war, dass der bereits erfasste Michel Matschoss einen Artikel wert ist. Da er aber nur ein relevantes Spiel Sagaland entwickelt hat, würde er bei strengeren RKs schlicht rausfallen. Zweitens sind Popmusiker dann relevant, wenn sie eine (!) Platte herausgebracht haben, die über normale Vertriebskanäle erhältlich sind. (So wird das jedenfalls gehandhabt.) Bei Spieleautoren nun strengere RKs einzuführen, als bei Popmusiker, wobei letztere wie Sand am Meer vorkommen und Spieleautoren äusserst selten sind, empfanden wir für unverhältnismässig. Ich bin also dagegen, die RKs für Spieleautoren nun strenger zu fassen. --micha Frage/Antwort 09:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Tja warum braucht er dann einen eigenen Artikel, diese Informationen können auch in Sagaland eingebaut werden. Außerdem ein Popmusiker ist jemand der in der Öffentlichkeit steht, als öffentliche Person, ein Spieleautor ist ja wohl eher nicht Gegenstand der Berichterstattung bunter Blättchen. 80.133.135.170 19:05, 27. Sep. 2007 (CEST)
Er hat ja ein zweites Relevanzkriterium, er ist Geschäftsführer eines Verlags; genau damit hat er ja auch die LK überstanden.--84.59.6.203 23:34, 27. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin für den pragmatischen Weg: Sind die RKs von Spieleautoren wirklich so, dass viele irrelevante Autoren eigene Artikel bekommen, die eigentlich nicht erwünscht sind, dann muss man die RKs strenger auslegen. Aber ich denke, so viele Autoren gibt es nicht und welche (sind die meisten bekannten), die bereits einen Artikel haben, sind auch relevant. Es gibt da nirgends ein Problem, also gibt es keines zu lösen. Der einzige Grenzfall ist evtl. Michel Matschoss. Oder seht ihr irgendwo eine Person, die sich zu "unrecht" in Wikipedia einfinden kann, dank diesem RK? Wenn nicht, dann gibt es ja auch nichts zu ändern. Also bitte konkrete Beispiele nennen, denn an diesen diskutiert es sich am leichtesten ;-) --micha Frage/Antwort 12:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Software

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eben den wohl erst kürzlich eingefügten und IMO nicht sehr sinnvollen Hinweis darauf, dass die Mindestpflegezeit und Mindestversionszahl nur Spiele betreffen soll wieder entfernt. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 14:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt: 3 Versionen sagen ganz und gar nichts über Relevanz aus. Die meisten Programme sind es entweder schon nach der allerersten (Firefox) oder nie (irgendwelche Steuerungssoftware). Bei kommerziellen Computerspielen sind 3 Jahre Pflege ein (mäßiges) Indiz für größere Verbreitung, mehr aber auch nicht.
Das mit Abstand wichtigste Kriterium muss hier wirklich die Bekanntheit des Programms sein - auch Alleinstellungsmerkmale sind am Markt NORMALERWEISE nur von untergeordneter Bedeutung, so ist Windows das meistgenutzte OS; diverse, technisch wesentlich bessere spielen dagegen nur eine untergeordnete Rolle. --TheK ? 19:41, 15. Sep. 2007 (CEST)
Du setzt enzyklopädische Bedeutung mit Bekanntheit gleich? sebmol ? ! 19:51, 15. Sep. 2007 (CEST)
In gewissen Maßen ja. Wie gesagt: wirklich innovative Software ist oftmals selbst in Fachkreisen nur eine winzige Randnotiz.. --TheK ? 20:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Zusatz von wegen "es betrifft nur Computerspiele" wurde von TheK hinzugefügt [5]. Allerdings entdeckt ich die Diskussion darauf auch nicht? Hab ich im Archiv was übersehen? --Grim.fandango 01:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

hier: [6] - eingetragen praktisch einen Tag, bevor der Archivbot zugeschlagen hat. --TheK ? 01:47, 16. Sep. 2007 (CEST)
Jadann. Aber nun gilt für Software (ohne Computerspiele) nur noch "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung". --Grim.fandango 15:51, 16. Sep. 2007 (CEST)
Was in der Praxis auch so ist. Alleinstellungsmerkmale werden oft nicht anerkannt.. Allerdings sollte es reichen "Bekanntheit in seinem Bereich". --TheK ? 18:13, 16. Sep. 2007 (CEST)

Grundproblem von Software-RKs

Sehen wir uns doch einmal den Software-Markt an: da haben wir Windows - kennt jeder, benutzt fast jeder. Was läuft da drauf? Vor allem bergeweise Freeware, Raubkopien und freie Software. Also alles Sachen, wo man überhaupt keine "Verkaufszahlen" messen kann. Möge bei Computerspielen kommerzielle Software _noch_ dominieren (ich wage zu behaupten, dass auch das nur noch eine Frage der Zeit ist), spielt diese sonst nur noch eine untergeordnete oder gar keine Rolle mehr. Kein einziger Browser wird mehr verkauft und der letzte, der es wurde, ist nach diversen Statistiken (hier kann man ausnahmsweise mal welche ermitteln) am Markt nahezu irrelevant. Kurzum: Software ist mehr und mehr ein Produkt, dessen Marktdurchdringung sich nicht messen lässt. Das einzige, was man hier vielleicht noch messen kann, ist die Berichterstattung - nur ist diese sehr schnell nahe 0. Eine Meldung über eine neue Version eines Messangers? Genau: sie kommt bei den kommerziellen Tools garantiert. Aber wie oft sind Pidgin, Miranda IM oder X-Chat in den IT-Tickern? Praktisch nie. Und all diese Programme sind sicherlich nicht komplett unbekannt!Und etwas anderes hat mir jüngst arg zu Denken gegeben: die Linux-Distribution Linux Mint kommt nach der Umfrage von Desktoplinux (angenommen, diese taugt etwas) auf einen Anteil von knapp 1% aller Linux-Installationen. Aber: die letzte Version wurde alleine von deren Hauptserver über 2 Mio. mal heruntergeladen. Die meisten Leute dürften sich eine 700 MB große ISO-Datei eigentlich nicht aus lauter Langeweile herunterladen, zudem gibt es diverse Mirrors. Kurzum: ich wage zu behaupten, diese Zahl ist schon recht nah an der Nutzerzahl. Zur Erinnerung: Musiktitel (von denen man im Gegensatz zu Betriebssystemen idr. mehrere hat) sind nach 5000 Kaufkunden relevant.

Aus diesen Gründen ist jeder Versuch, die Relevanz von Software irgendwie zu messen, zum Scheitern verurteilt oder zumindest arg wacklig. Es gibt durchaus irrelevante Software: irgendwelche Projekte, von denen nie irgendjemand etwas gehört hat und Google außer der Website genau 0 Treffer ausspuckt. - ein solcher Eintrag dekoriert gerade die Löschliste. Ich möchte übrigens schon einmal vorwegnehmen, dass auf die Dauer dieses Problem auch den Musik-, Film- oder Büchermarkt erreichen wird, aber NOCH sind diese Märkte dominiert von kommerziellen Produkten.

Somit brauchen wir keinerlei "Relevanzkriterien", sondern Qualitätskriterien. Vor allem muss hier klar sein, dass uns keine langweilige, stichpunktartige Featureliste interessiert - sondern was das Programm ausmacht, worin es sich von anderen seiner Art unterscheidet. Auch die Geschichte eines Programmes gibt oftmals sehr vieles her. Bei der Relevanz aber kann man nur eines sicher messen: ob ein Programm öffentliche Beachtung findet oder nicht. --TheK? 07:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe deinen Abschnitt hierherkopiert, weil es thematisch besser passt. Aber lass mich auch hier nochmal sagen: Ich/Wir von Portal reden nicht über Software-RKs. Software ist sowas wie ein Werkzeug (wie ein Hammer, Schraubenzieher), aber Computerspiele nicht. Computerspiele haben einen gewissen handwerklichen Anteil, klar sie müssen programmiert werden, aber haben auch einen großen künstlerischen Anteil, weil daran Grafiker, Autoren, Regisseuere arbeiten. Dieser Aspekt geht bei Reduzierung auf "nur" Software vollkommen verloren. --Grim.fandango 09:51, 28. Sep. 2007 (CEST)
Das ganze Problem betrifft Computerspiele aber auch, wenn auch nicht *ganz* so stark ausgeprägt (da hier kommerzielle Spiele noch die Mehrheit sind). --TheK? 15:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Parteien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der erste und der dritte punkt scheinen sich zu widersprechen. der erste punkt (gewinn eines mandats) kann ja erst erfolgen, wenn der dritte punkt (zulassung zur wahl) erfüllt ist. Elvis untot 17:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

In undemokratischen Ländern kann es auch passieren, dass eine Partei Mandate hat ohne an einer Wahl teilgenommen zu haben. Bei der Bundestagswahl 2005 hat die WASG ja auch Mandate gewonnen, kandidierte aber selbst nicht und stellte später auch keine eigene fraktion, da ihre Mitglieder auch den Listen der Linkspartei vertreten waren. --AbcD (d) 19:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja nicht nur in undemokratischen Ländern so. Ein Abgeordneter kann ja auch aus einer Partei aus- und in eine andere eintreten - was schon oft vorgekommen ist. Ein paar Ex-FDP-Abgeordnete haben z.B. nach der "Wende" 1982 eine eigene sozialliberale Partei gegründet (die es aber nicht lange gab). --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 20:15, 28. Sep. 2007 (CEST)
ok, danke, daran habe ich nicht gedacht. Elvis untot 11:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

Theologische Autoren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe das erste Mal solche Person bei WP gefunden. Der Theologe Paul Jaeger hat offensichtlich ein reichhaltiges Werk in seinem Leben geschrieben. Und damit ist er unter Theologen und Pfarrern der Vergangenheit nicht allein. Jedoch wird kein Buch von diesem in der DNB aufgeführt. Wie sind solche Autoren zu bewerten? Als Verfasser von Büchern in Selbstverlagen (was ja bei kirchlichen Verlagen nahe liegt) oder doch als allgemeine Sachbuchautoren, wo schon 4 Druckwerke ausreichen, egal zu welchem Zweck, in welchem Unfang und mit welcher Verbreitung sie erschienen?-OS- 10:47, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Bücher werden sehr wohl in der DNB geführt, aber unter einem Nicht-personalisierten Datensatz. Was der Unterschied zwischen einem personalisierten und einem nicht personalisierten Datensatz ist, wird unter Hilfe:PND beschrieben und dort gehört die Anfrage auch eher hin. Hier ist der Fall so, dass einfach noch niemand bei der DNB sich die Mühe gemacht hat, die Werke des evangelischen Theologen Paul Jaeger von den Werken seiner Namensvetter zu trennen. Genau dazu ist diese Personalisierung nämlich da. Es ist eine ziemlich anstrengende Arbeit, ich erledige das gerade auf meiner Unterseite und es ist kein Anzeichen für oder gegen Relevanz der Person. Die DNB strebt an, dass irgendwann einmal sämtliche Werke personalisiert sind, behandelt aber, um ihre Ressourcen zu schonen, aktuelle Werke zuerst. --Entlinkt 10:55, 30. Sep. 2007 (CEST)
Bei der 4-Buch-Regel für Sachbuchautoren heißt es ausdrücklich "ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind", und damit gilt auch die DNB nicht als alleiniges Relevanzmerkmal, weil dort automatisch gelistet wird, was ne ISBN hat (Pseudoverlage werben damit). Bei Jaeger wäre das Vorkommen im Kürschner eher relevanzbeweisend. Ich würde in solchen Fällen, wenn die Sachbuchautorschaft nicht klar relevant ist, eher über Wissenschaftler oder Person der Religion gehen. Eon Pfarrer, der seine Morgenandachten sammelt und für Freunde drucken lässt, ist allerdings noch kein enzyklopädisch relevanter Theologe. - Gruß --Logo 11:03, 30. Sep. 2007 (CEST)
Die DNB sammelt nicht nur, was eine ISBN hat, sondern ausdrücklich auch Graue Literatur, wenn sie die Möglichkeit dazu hat; und Paul Jaeger ist gerade kurz vor Einführung der ISBN gestorben. Ansonsten mache ich mir um den speziellen Fall keine Sorgen, er hat deutlich mehr getan als seine Morgenandachten für Freunde zu drucken, das hier ist zum Beispiel eine 14. Auflage und das hier eine wasweißichwievielte Auflage vom 46. bis zum 51. Tausend.
Zum Bezug DNB/Relevanz allgemein: Es gibt keine Gleichsetzung „viele Treffer = hohe Relevanz“, so oberflächlich wird das in Löschdiskussionen immer wieder gemacht, ist aber falsch. Der gefährlichste Stolperstein dabei sind nicht mal die Selbstverlage, sondern die Herausgeberschaften. Die sieht man nämlich nur, wenn man sich jeden einzelnen Treffer anschaut und differenziert. Herausgeberschaften von Sammelwerken zählen ja zu Recht nicht als Autorenschaft. --Entlinkt 12:04, 30. Sep. 2007 (CEST)
Ich meinte ja auch wirklich Theologen, welche seit der Erfindung des Buchdrucks reichlich ihre Gedanken, Andachten und sonstigen Ideen niederschrieben. Von denen gibts wahrscheinlich nur wenige Exemplare in kirchlichen Bibiliotheken und Archiven. Frage war, wie in solchen Fällen die RKs angewendet werden. Danke für alle Antworten. Wohl besser auf den nächsten konkreten Fall zu warten.Oliver S 19:14, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bei verstorbenen Theologen spielt die DNB für die Relevanz keine Rolle, wenn der Betreffende im BBKL oder einem andern Lexikon von Theologen oder Biografien aufgeführt ist. Irmgard 23:37, 30. Sep. 2007 (CEST)

RK für Pop- und Rockmusik vs. RK für Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist mit gerade aufgefallen, das ein Chor WP-relevant wird wenn er mit "regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten" aufwarten kann. Im Gegensatz dazu ist eine Relevanz über die Live-Präsenz einer Rock/Pop/Band nicht vorgesehen. Das wäre allerdings mal zu diskutieren zumal Chöre meist mit Musik auf Tour gehen die zu 100% von Komponisten stammt die nichts mit dem jeweiligen Chor zu tun hatten d.h. der Chor führt lediglich die Musik bekannter Komponiosten auf. Im Gegensatz dazu sind viele Bands der modernen Pop/Rock-Musik mit selbstkomponierten Stücken unterwegs, was meiner Meinung nach eine höhere musikalische Innovation darstellt. Wenn also für eine Band zweifelsfrei regelmäßige überregionale Auftrittstätigkeit nachgewiesen werden kann dann sollte das auch eine WP-Relevanz begründen. Urgedthird 10:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Auftrittsmöglichkeiten für Bands sind natürlich auch ungleich größer und eine Viermanncombo tourt leichter als ein ganzer Chor. Es mag zwar sein, dass Live-Bands gegenüber Album-Bands etwas im Nachteil sind. Bands und Chöre miteinander zu vergleichen ist aber eine schwierige Sache. Man müsste sich zumindest mal darüber klar werden, welche Art von "überregionalen Auftritten" Relevanz bei Bands begründen würde. -- Harro von Wuff 14:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die Auftrittsmöglichkeiten lediglich anders, aber nicht grösser für die eine oder andere Organisationsform (eine Kirche gibt es in jedem Dorf); und die Chorreisen sind ein gutes Geschäft, wobei fast immer die Chor-Mitglieder bezahlen und nicht bezahlt werden. Was mich an den momentanen RKs für Bands stört ist die Unausgewogenheit der Bewertung:
Hat eine Band ein Album (Vertrieb über Amazon) auf dem Markt ist sie automatisch relevant, weil eine Auflage von 5000 Stück angenommen wird. Das der Verkauf dieser 5000 Stück bei einer nicht mediengehypten Band, die kaum Konzerte spielt, völlig utopisch ist, wird nicht beachtet. Die 5000 Stück sind dabei nicht mehr als eine optimistische Vermutung, kaum ein Indie-Label wird bei so einer Band gleich 5000 CDs pressen lassen. Im Gegensatz dazu kann eine gute live-aktive Band während eines Konzertes so viele CDs verkaufen wie eine vergleichbare "Studio/Album"-Band über den Handel (inkl. Amazon) in vielen Wochen nicht; das bedeutet ich kann über die Auftritte durchaus Rückschlüsse auf den Verkauf ziehen. Ausserdem sind die Live-Aktivitäten heute die Haupteinnahmequelle der allermeisten Bands, die CD-Verkäufe gehen zurück aber Merchandising (auf Konzerten) läuft sehr gut und Konzerte werden besucht wie eh und je.
Eine Band mit guter Live-Präsenz kann zudem über die Jahre viel mehr Menschen erreichen als eine Band die kaum Konzerte gibt aber ein Album bei Amazon hat und deren Label vielleicht mal eine positive Rezension platzieren lässt.
Ich will damit die diesbezüglichen Mängel der momentanen RK für Bands in die Diskussion bringen. Ziel einer fairen Bewertung sollte ein ausgewogener Index sein, ähnlich einem Index wie er in der Sozialwissenschaft zur Anwendung käme wenn man dort die "Relevanz" einer Band klären müsste. Mehrere Faktoren deren gewichtete Zusammenfassung als Masstab von Relevanz gewertet würde. Lediglich ein Faktor wären die überregionalen Live-Aktivitäten (Stadt?, Club? usw.) sowie deren Regelmässigkeit über einen längeren Zeitraum (z.B. 3..4 Jahre). Weitere Faktoren könnten mit einem UND eingebunden werden; z.B. Eigenkompositionen, Album usw.. Bitte mehr Meinungen zum Thema - vor allem auch von den in der Löschdiskussion aktiven Wikipedianern, die die RKs regelmässig anwenden müssen. - ciao Urgedthird 14:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nur können wir keine wissenschaftlichen Relevanzbetrachtungen durchführen. Zum einen haben wir nicht die Fachleute und Informationsquellen zur Beschaffung der Daten. Zum anderen rauschen täglich zig Artikel durch die Löschdiskussion, da fällt die Einzelbetrachtung relativ kurz aus. Mit den 5000 Stück hast du ja schon das Problem: Woher die Daten nehmen? Und woher bei Konzertverkäufen? Deshalb: Wenn man Daten hat, die die RK erfüllen, gut is. Wenn nicht, dann geht man großzügig (oder auch nicht) nach "Indizienlage" wie Amazon. Deshalb bräuchte es pauschal möglichst leicht zu prüfende Anhaltspunkte, was eine erfolgreiche (/relevante) Liveband auszeichnet. Die letztendliche Entscheidung ergibt sich nicht aus einer Formel, sondern bleibt (notgedrungen) Ermessenssache. -- Harro von Wuff 23:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

Besonders wissenschaftlich braucht es nicht zu sein - und ein einfacher Index (Summe von Faktoren) kommt ja jetzt schon (gelegentlich) zum Einsatz Zitat: "Vielleicht nicht im Einzelnen, aber in der Summe der vorgebrachten Punkte als relevant einstufbar." (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/17._September_2007#Sons_of_Gastarbeita_.28bleibt.29) Nur ist diese Vorgehensweise nirgends festgelegt, so das der Einsatz einer Summe von Faktoren zum Nachweis von WP-Relevanz stark von der Tageslaune der jeweiligen Administratoren abhängt.
Mir ist gerade bei genauerer Lektüre aufgefallen das es ja jetzt schon so ist, das "Musiker und Komponisten" breits bei "regelmäßige(n) überregionale(n) Auftritte(n) (bundesweit, Ausland) [...]" als WP-relevant gelten, weil dies unter "Allgemein" so festgelegt ist und Bands genauso wie Chöre unter den Sammelbegriff "Musiker und Komponisten" fallen. Alle unter "Pop- und Rockmusik" geführten Konkretisierungen beziehen sich auf weiterführende Relevanz-Nachweis-Möglichkeiten ohne die Punkte unter "Allgemein" dabei außer Kraft zusetzen. Also müsste die Live-Präsenz nur noch in die gängigen WP-Relevanz-Beurteilung zu den Bands Einzug halten.
Ich würde allerdings für Bands eine etwas schärfere Version bevorzugen z.B. regelmässige überregionale Live-Präsenz über einen mehrjährigen Zeitraum UND mindestens zwei Alben mit Eigenkompositionen (dieser einfache Summen Index müsste dann von den Befürwortern des Artikels belegt werden), denn auch ich will dem Bandspam nicht Tür und Tor öffnen. Die Bedingungen dieses Index´ würden selbst die von der Musikindustrie gehypten "Stars" & Eintagsfliegen trotz Amazon-Vertrieb nicht erfüllen. Beste Grüße Urgedthird 14:38, 25. Sep. 2007 (CEST)

Gut das das hier die Disskusion der RKs sein soll - nur beteiligt sich absolut niemand, obwohl jeder Bandspam diverse z.t. unnötige Kommentare bekommt - hab ich jetzt irgendwie was sachlich übersehen? z.b. gibts Gegenargumente gegen meine Interpretation der momentanen RKs ? Urgedthird 23:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist leider sehr schnell sehr hoch gerutscht. Mir fehlt im Moment etwas der konkrete Ansatz für eine Erweiterung der RK. "Regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland)" scheint mir doch schon recht aussagekräftig zu sein. Das Problem mit Konkretisierungen wie "+ 2 Alben" ist, dass sie den Bands oft nicht gerecht werden. Bands können ihre Stärken live oder im Studio oder beides haben. Sie können besondere Musiker und/oder besondere Songschreiber haben. Sie können Szene- und/oder Kritikererfolg haben usw. Jede kann von allem etwas haben. Wenn man eine Kombination oder einen Index festlegt, erwischt man die einen und lässt andere außen vor, die es vielleicht genauso verdient hätten. Deshalb ist es im Einzelfall vielleicht gar nicht mal so schlecht, wenn die RK etwas ungenau sind (was ist regelmäßig, ab wann ist es bundesweit?), weil sie leider viel zu oft als Mindestkriterien genommen werden (was sie nicht sein sollen).
Ich sehe jetzt in diesem Fall kein direktes Verbesserungspotenzial für die RK. Was man vielleicht machen müsste: in der LD mehr auf die überregionalen Auftritte verweisen und deshalb auch mal in die Löschprüfung gehen. Dann wird an konkreten Beispielen vielleicht deutlicher, was man anders machen könnte. So viel Ahnung von der Bedeutung von Livebands habe ich übrigens auch nicht, um hier generelle Aussagen machen zu können. Wenn dich das nicht zufrieden stellt, kannst du eventuell auch mal beim Musikprojekt nach Fachmeinungen fragen. Gruß -- Harro von Wuff 00:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Show-Sportveranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Disclaimer: Hier geht es nicht um Wrestling!

Ich habe einen LA auf die Nacht von Hannover gestellt, da das Rennen nicht im UCI-Kalender auftaucht und somit keinen großen sportlichen Wert besitzt. Nach etwas Suchen bin ich jedoch auf zahlreiche andere Veranstaltungen gestossen, bei denen die Unterhaltung der wichtigste Aspekt ist und sportliche Wettkampf selbst nicht so ernst genommen wird. Bespiele dafür wären neben obigem Radrennen zB:

Da der Kampf um Punkte, Titel und Medaillen hier wegfällt, würde ich in etwa folgende Kriterien vorschlagen:

  • großes Medieninteresse (internationale Berichterstattung nicht nur in Spartenmedien oder großes nationales Interesse)
  • hohe Zuschauerzahl (ad hoc 50.000)
  • langjährige Tradition (ca. 30 Jahre)
  • Teilnahme von Sportstars (Olympiasieger, Weltmeister ect.)

Möglich ist auch die Kombination von Kriterien mittels gesundem Menschenverstand zB 15.000 Zuschauer seit 25 Jahren und Berichterstattung in den Sportnachrichten. --NCC1291 22:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe darin eine Ueberreguliierung. NmM brauchen wir dafuer keine eigenen RK. sугсго.PEDIA 13:59, 18. Sep. 2007 (CEST)
Könnte tatsächlich etwas zu detailliert sein, vor allem da wir keine Kriterien für Veranstaltungen im Allgemeinen haben. --NCC1291 11:01, 20. Sep. 2007 (CEST)
Das geht über die normalen Event-RKs. Das RoC ist übrigens keine reine Show, nur sind die Regeln etwas arg anormal für einen Motorsport-Event. --TheK ? 15:30, 22. Sep. 2007 (CEST)
Da sind die Regeln gleich wie bei Meisterschaftsturnieren, aber es werden keine Punkte vergeben
Ich würde trotzdem eher RKs für Events aller Art vorschlagen--Martin Se !? 09:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Jazz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Immer wieder kommen Jazzer und jazzverwandte Themen in die Relevanzmühle, aber das Portal Jazz hat Interesse und tut dies auch, selbst aufzuräumen. Ich werde im Portal mal die Diskussion anleiern, ob wir nicht etwas sinnvollere Kriterien für diesen Bereich zusammenstellen können. --Room 608 00:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

@Codeispoetry: Sorry, hier diskutiert ja keiner. Die Diskussion fand hier statt: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Jazz. Solange können unsere Artikel ja irrelevante Relevanzdiskussionen hervorrufen. --Room 608 13:58, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die „Diskussion“ durchaus mitbekommen. Ich sehe dort allerdings kein nennenswertes Ergebnis, und selbst wenn es das gäbe, gehört es zum guten Ton, es hier absegnen zu lassen. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:32, 27. Sep. 2007 (CEST)
Ja, das habe ich versäumt, ich bin nicht so oft bein RKs. Das Problem ist nur, dass wir aus dem Portal uns deswegen bei den Löschdiskussionen konstruktiv widersprechen, was aber dem Erhalt eines Artikels nicht dienlich ist. Diskutiert wird das sowieso immer im Portal oder Projekt. Aktueller Fall: Löschdisku zu Joachim Holzt-Edelhagen. Es ist recht antrengend mal eben so einen Artikel wie Watermelon Man relevant zu peppen, wenn den ein Nichtsojazzer anlegt. --Room 608 14:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien

Mit 1% Marktanteil ist Jazz doch schlicht irrelevant (Klassik 8%). Da wir wiederholt unsere Artikel verteidigen (Segregation within segregation), wollte ich anregen unsere eigenen Kriterien erst noch mal klar- und darzustellen. Unsere Jazzer schlagen sich nun mal nur in Interviews, Zeitungartikeln und von der Musikindustrie geklauten Aufnahmen wieder. Ich denke auch an Totschlagargumente. Ich fühle mich hier ein wenig so wie bei James Brown: „Say it loud, … say it loud, … say it LOUD … (etc.)“

Außerdem kann man dann auch darstellen, was wir nicht bereit sind aufzuräumen. --Room 608 00:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nicht klar, in welchem Kontext Du das diskutieren möchtest (was heißt, wie sind nicht bereit, aufzuräumen?). Willst Du z.B. überlegen, ob/wie etwa der (von mir nicht angelegte, aber verschobene) Artikel über die Kansas City Six die Relevanzkriterien für Bands erfüllt?--Engelbaet 08:17, 25. Sep. 2007 (CEST)
Was wir z.B. bei Holzt Edelhagen erreichen wollen, und wenn er nicht gelöscht wird, wir uns weiter um ihn kümmern wollen. Mit den Kansas City Six wollen wir bestimmt keine Löschdisku und brauchen sie auch nicht, das funktioniert so. Die WP:RKs gibts nur für Klassik und Rock/Pop, aber irgendwie passt das nicht so recht. --Room 608 10:36, 25. Sep. 2007 (CEST)
Holzt-Edelhagen ist doch einfach zu handhaben. Entweder bleibt der Artikel, dann kann er präzisiert werden (wenn dafür jemand die Zeit aufbringt) oder jemand hat das Interesse daran, die Lebensdaten von Holzt-Edelhagen in andere Artikel einzuspeisen (einen Weg habe ich gewiesen, Aktiver Arbeiter einen anderen (wobei die, die sich beim Artikel verantwortlich fühlen, der Ansicht sind, er gehöre da nicht hin); ein dritter Weg könnte sein, die durchaus WP-relevante Musical-, Opern- und z.T. auch Jazz-Sängerin Marina Edelhagen aufzunehmen (auch wenn Holzt-Edelhagen bei der Anlage seines Artikels den Vornamen seiner Ex vergessen hat und sich nur mit Schwiegerpapi schmückt, könnten auch dort biographische Daten aufgeführt werden. Mir ist anhand der (hier möglichen zahlreichen) Lösungen noch nicht klar, wieso ausgerechnet an diesem Fall die Relevanzdiskussion geführt werden soll.--Engelbaet 18:18, 25. Sep. 2007 (CEST)
Wenn wir das in jedem Einzelfall klären, kann dort doch ein Hinweis hin, die Relevanz hier im Projekt klären zu lassen, und den betroffenen Artikel hier zu melden.--Room 608 09:57, 26. Sep. 2007 (CEST)
Das war schon mal von mir angedacht worden, weil bestimmte Portale eine Qualitätswerkstatt (Fachspezifische Qualitätssicherung) haben. Aber ShaggeDoc meint, dass es besser im Portal Musik aufgehoben sei, als im Portal Jazz.---Aktiver Arbeiter 11:01, 26. Sep. 2007 (CEST)
Es gibt im übrigen schon ein paar Artikel, für die ich schon den entsprechenden Portalhinweis (allerdings aus anderen Gründen) eingeführt habe. Ich bin dafür, dies dann immer hier zu klären und dafür eine feste Unterseite einzurichten, wo wir diese Fälle z.B. zu Dritt diskutieren. Scheint mir vorerst einfacher, als die Fässer grundsätzlich aufzumachen (und dabei gut zu behandeln).--Engelbaet 07:33, 27. Sep. 2007 (CEST)
Ich hatte dort bei den RK jetzt mal einen Satz fallen gelassen, dass wir uns hier drum kümmern, der wurde sofort von einem Obermacker dort revertiert, mit dem Hinweis er wolle die Diskussion dazu sehen. Also mein Satz lautete: "
Jazz
  • Im Bereich des Jazz muß die Relevanz im Einzelfall geklärt werden. Das kann im WikiProjekt Jazz immer angeregt werden."

Bitte soweit verbessern, dass er dort angenommen wird. --Room 608 16:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Jazz
  • Im Bereich des Jazz sollte die Relevanz eines Lemma's von den Mitarbeitern des WikiProjekt Jazz geklärt werden.

---Aktiver Arbeiter 17:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Jazz

--Engelbaet 17:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

@AA: ich würde dann gern Engelbaets Vorschlag dort vorschlagen. Ok? --Room 608 18:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bevor Du das machst, lege ich schon mal die Seite an, damit wir so die Ernsthaftigkeit unseres Tuns unterstreichen. (Eigentlich könnten wir dorthin irgendwann auch die Diskussion schieben, die wir 3 gerade auf der Portalseite führen, wann Musikgruppen als Jazzbands zu bezeichnen sind.)--Engelbaet 12:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

@Codeispoetry. Bitte den Vorschlag von Engelbaet einbauen. Gruß --Room 608 19:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin kein „Obermacker“, sondern Mitarbeiter im WP:WPM. Ich finde euren Vorschlag ehrlich gesagt abstrus. Wenn ihr nicht in der Lage seit, Relevanzkriterien zusammenzuzimmern, dann lasst es doch einfach. Wir brauchen keine RK „es gibt keine RK“. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:41, 1. Okt. 2007 (CEST)
Habe ich schon zur Kenntnis genommen. Du legst diesen heftigen Ton aber dauernd an den Tag.--Room 608 02:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also das wäre das erste mal, dass die Relevanz im Projekt geklärt wird. Oder sehe ich das anders? --Musbay 21:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wir können es auch bleiben lassen. Es ging praktischerweise eh nur darum, dass wir niemandem unsere Relevanzkritierien vorschreiben, sondern es ganz gern gesehen hätten, wenn Löschanträge auf Grund mangelnder Relevanz dort uns zur Kenntnis gebracht würden, damit wir ein Auge drauf werfen können. Aber wir finden die Artikel auch so. --Room 608 02:43, 2. Okt. 2007 (CEST)
Dafür gibt es Catscan. Tut mir leid, wenn ich unfreundlich war, das können wir gerne auf meiner Diskussionsseite besprechen, ok? Mich würde auch interessieren, wo ich diesen Ton „dauernd an den Tag [lege]“ (ernstgemeint). Gruß, Code·Eis·Poesie 10:10, 2. Okt. 2007 (CEST)
Ist nichts passiert ;-) Ich such jetzt mal den Catscan. --Room 608 02:22, 7. Okt. 2007 (CEST)
CatScan. Extrem nützlich ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 02:24, 7. Okt. 2007 (CEST)
Ich bin schon mit Jazz und Überarbeiten fündig geworden. --Room 608 15:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mini-Meinungsbild für Eidgenössische Volksinitiativen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren43 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

---micha Frage/Antwort 21:52, 18. Aug. 2007 (CEST)

Um das Ganze zu Beschleunigen, setzte ich hier ein Mini-Meinungsbild. Ich denke das hier und in den LAs alle Positionen ausgesprochen worden sind. Jetzt ist Wochenende und wahrscheinlich die meisten Wikipedianer im Netz. Evtl. ergibt sich nämlich bereits ein einheitliches Bild. Deshalb nochmals alle Positionen:

A) Eidgenössische Volksinitiativen sind grundsätzlich irrelevant, bzw. nicht lemmawürdig.

B) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

  • vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.

C) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

  • vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.
  • durch das Abstimmungsergebnis eine besondere politische Signalwirkung hatten.
  • durch ihren Inhalt die Gesetzgebung nachhaltig beinflusst haben.

D) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden.

E) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Bei nicht zustande gekommenen Initiativen (Unterschriftenzahl verfehlt) oder Initiativen, die sich noch im Unterschriftenstadium befinden, ist eine Einzelfallbeurteilung unter Berücksichtigung des öffentlichen Diskurses angezeigt.

F) Alle Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant, die von der eidgenössichen Bundeskanzlei vorgeprüft worden sind. (D.h. alle hier [7])

Bitte gebt eure Meinung ab durch setzen eurer Sig:

A (keine relevant)

  1. Keine Relevanz, außernahme sind gut geschriebene Artikel. Einzelfallentscheidung ist besser. --Hendrik J. 06:29, 24. Aug. 2007 (CEST)
  2. Sie sollten im entsprechenden Sachartikel Erwähnung finden, eine Enzyklopädie ist kein Archiv für Volksabstimmungen. --Uwe G. ¿⇔? RM 07:21, 24. Aug. 2007 (CEST)
  3. Einzelne Gesetzestexte und/oder Verfassungsänderungen (und um nichts anderes geht es ja auch bei den Schweizer Volksinitiativen) sind relevant, wenn im Artikel die besondere Bedeutung für die Gesetzgebung/Verfassung/öffentliche politische Debatte eines Landes nachgewiesen werden kann. Das gilt normalerweise für Schweizer Volksinitiativen, die zur Abstimmung angenommen wurden, aber auch dann muss es im Artikel dargelegt sein; der reine Text der Initiative ist da nicht ausreichend. Für diese Feststellungen bedarf es aber keiner eigenen Relevanzkriterien. --Rax post 04:51, 26. Aug. 2007 (CEST) Kleine Korrektur: Es gibt in der Schweiz keine Gesetzesinitiativen. Volksinitiativen sind immer auf Verfassungsebene. --micha Frage/Antwort 16:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

B (nur die vom Souverän angenommenen)

  1. (B) nur die angenommenen --[in übereinstimung mit der profezeiung] 22:04, 18. Aug. 2007 (CEST)
  2. pro (B) dito, nur die angenommenen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:10, 18. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag zur Erläuterung: Die beiden anderen Kriterien führen dazu, dass die Initiative an der entsprechenden Stelle in einem Artikel erwähnt werden kann/wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 18. Aug. 2007 (CEST)
  3. pro (B) nur die angenommenen -- GLGerman 03:53, 10. Sep. 2007 (CEST)
  4. Pro - Angenommene erfüllen in der Regel andere Relevanzkriterien, da sie notwendigerweise medienwirksam präsentiert wurden und eine bleibende Bedeutung im Staatsgeschehen haben. Hier ist eine Erleichterung angemessen. --MfG: --FTH DISK 17:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

C (einige besondere relevant)

--micha Frage/Antwort 22:24, 18. Aug. 2007 (CEST) Um nicht nachher viele ausmehren zu müssen --micha Frage/Antwort 14:31, 19. Aug. 2007 (CEST)

D (alle zustanden gekommene relevant)

  1. Bobo11 00:01, 19. Aug. 2007 (CEST) Das Volk will/wollte das Abgestimmt wird also relvant

E (alle zustanden gekommen und einige vorgeprüfte relevant)

F (alle relevant)

Auswertung Meinungsbild

Numerisch: Die letzte Stellungsnahme kam am 21. August. Meine Auswertung zeigt also folgendes: Bis auf zwei Stellungsnahmen, halten alle die eingereichten Initativen für relevant. Ausser Bobo11 halten alle auch einige Initativen in der Unterschriftensammlung relevant.

Meinungen: Die Meinungen zum Punkt E wurden vor allem von Schweizern abgegeben. D.h. dass diejenige Gruppe, die mit der Materie am meisten vertraut ist, sich für diesen Punkt E einsetzt. Ich denke auch, dass Bobo11 sich auch mit dem Punkt E zufrieden geben könnte, da es seiner Meinung inhaltlich entgegen kommt. Der Fall ist für mich eigentlich eindeutig.

Vorgehen: Ich werde diese Relevanzkriterien in etwa einem Tag einarbeiten. Ist jemand dagegen, so soll er nun einen begründeten Widerspruch hinschreiben. Ansonsten nehme ich das als stillschweigendes Einverständnis, dass diese Relevanzkriterien (E) dem allgemeinen Interesse entsprechen. --micha Frage/Antwort 14:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Arbeit, Sokrates...Piolín 22:38, 24. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe es nun eingearbeitet. Diejenigen, die sich damit beschäftigen, scheinen eine eindeutige
Meinung zu haben. --micha Frage/Antwort 12:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich erhlich gesagt, die zwei dazu gekommen Meinungen auf A) gestern 24. August übersehen. In der Auswertung konnte ich diese nicht berücksichtigen und den Wunsch auf begründeten Widerspruch wurde auch nicht Folge geleistet. Wenn sie es die Einarbeitung nun für widerspruchswürdig halten, können sie sich ja hier nochmals melden. --micha Frage/Antwort 12:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage hinter Satz 2 einzufügen:" Wichtig ist eine umfangreiche Darstellung der Geschichte und des politischen Diskurses."--Hendrik J. 13:54, 25. Aug. 2007 (CEST)
Habe nichts dagegen. Ist sonst jemand dagegen? --micha Frage/Antwort 19:59, 25. Aug. 2007 (CEST) Äh warte mal. Ich habe da einen Kritikpunkt. Die RKs haben bisher eigentlich nie Qualitätsmerkmale definiert. Und dies ist ein Qualitätsmerkmal. - Mir ist schon klar, warum du das forderst, damit es für dich einfacher wird, die Relevanz zu überprüfen. Um die Relevanz als solches zu definieren, bringt dein Satz aber keinen Mehrwert. Es ist eigentlich klar, dass die Artikel gut geschrieben werden müssen und die Relevanz somit aus dem Artikel selbst hervorgehen muss. Das ist überall und ganz generell der Fall. --micha Frage/Antwort 20:03, 25. Aug. 2007 (CEST)
Wie du schon gesagt hast ist eine 'Relevanz' so einfacher nachzuprüfen. Wenn es zu einer Volksabstimmung nichts zu schreiben gibt, dann kann sie auch nicht relevant im Sinne eine Enzyklopädie sein. Umfangreich könnte man sicherlich durch ein anderes geeignetes Wort ersetzen. --Hendrik J. 20:22, 25. Aug. 2007 (CEST)
Einverstanden. Die Frage ist nur, ob dieser Punkt explizit stehen muss. Ich denke, das ist implizit bereits vorhanden. Ebenso sagt das Kriterium ja so aus, dass bei nicht zustande gekommen Initiativen nur ein politischer Diskurs eine Relevanz rechtfertig. Wenn dies aus dem Artikel nicht hervor geht, kann man eine LA beantragen. (LAs sind ja dazu da, die Relevanz zu überprüfen.) Die Autoren sind dann im Zugzwang, den Diskurs zu beweisen und einzuarbeiten. Ich denke, diese RKs sind scharf genug formuliert. Die Interpretation ist eindeutig. --micha Frage/Antwort 21:08, 25. Aug. 2007 (CEST)
Schaden kann es jedenfalls nicht. --Hendrik J. 21:45, 25. Aug. 2007 (CEST)
Wenn niemand dagegen ist und du dich dann mit den RKs einverstanden erklärst, kannst du den gerne noch anbringen. --micha Frage/Antwort 01:48, 26. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe ähnliche Vorbehalte wie Hendrik (s.o.) (außerdem generell gegenüber dieser beschleunigten Form der Diskussion per Abstimmung, aber das ist eigentlich nicht so wichtig - mit dem Ergebnis kann ich leben); ich halte die eingefügten RK für etwas überflüssig, weil jeder Artikel zu einem wichtigen politischen Vorgang (was die Schweizer Volksinitiativen sind) relevant sein kann - dann (und nur dann), wenn im Artikel auch nachgewiesen ist, warum der Vorgang so wichtig war/ist. Außerdem muss in der Formulierung der RK dazu (wenn sie denn unbedingt rein sollen) deutlich werden, dass es um die Volksinitiative auf Bundesebene Initiativen auf Bundesebene geht - solche auf Kantonals- oder noch tieferer Ebene sind idR irrelevant. (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber das sagt der gesunde Menschenverstand dann spätestens bei der Einzelfallprüfung). Gruß --Rax post 05:22, 26. Aug. 2007 (CEST)
Eingenössische Volksinitiativen sind auf Bundesebene. Sonst hiessen sie Kantonale Volksinitiativen. - Begründung über politischer Relevanz: Jede eingereichte Eingenössische Volksinitiative muss vom Bundesrat (Regierung) behandelt werden und muss vom Parlament behandelt werden und muss dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden. Auch eine Initiative deren Inhalt gegen die Meinung von Bundesrat und Parlament steht, kann vom Volk unverändert angenommen werden und führt so zu einer Verfassungsänderung. D.h. das Volk bestimmt unabhängig von allen anderen politischen Gremien, ob es die Verfassung mit dem unveränderten Text der Initiative ändern will oder nicht. Somit zielt überspitzt gesagt, jede eidgenössische Initiative ins Herz des schweizerischen Bundesstaates und kann Erfolg haben, wenn der schweizerische Souverän (die Abstimmungsberechtigten) dieser Vorlage zu stimmen. Diese Inititativen sind also anders zu bewerten als irgendwelche Volksbegehren in Österreich oder Deutschland. --micha Frage/Antwort 14:33, 26. Aug. 2007 (CEST)
Bsp. zur Vedeutlichung: Eine Initiative möchte die Verfassung ändern, dass in Zukunft die Regierung direkt vom Volk gewählt werden soll. - Der Bundesrat (Regierung) ist dagegen, so gibt er dies bekannt und muss trotzdem die Initiative ins Parlament schicken. Die beiden Kammern suchen nach einer gemeinsamen Antwort. Evtl. ein Gegenvorschlag (d.h. zusätzlich zur Initative kommt eine zweite abgeschwächte Vorlage, das Volk kann immer noch die Initiative bevorzugen)? Evtl. auch nur Ablehnung? Oder auch Annahme (äusserst selten). Egal wie sie entscheiden, (nehmen wir an, sie lehnen diese Beispielinitiative ab), die Initiative muss vors Volk. Nun sagt der Souverän Ja mit 50.5% zu 49.5%. Auch wenn es äusserst knapp wurde, ist die Initiative nun Gesetz. Die Verfassung wurde geändert, die Regierung wird von nun an direkt vom Volk gewählt. - Ich denke dies verdeutlicht, weshalb so viele schweizerische Wikipedianier jegliche eingereichte Initiativen für relevant halten. Da es aber nur! 100'000 Unterschriften braucht, kann man sicher sein, dass Initiativen von gewichten Gruppierungen (Parteien, grosser Organisationen) immer auch eingereicht werden. Deshalb kann man schon im Vorfeld ein Lemma anlegen, denn es ist bereits klar, dass diese so oder so in den politischen Prozess einfliessen werden. --micha Frage/Antwort 14:54, 26. Aug. 2007 (CEST)
Eine allgemeine Relevanz für zustandegekommene Volkinitiativen ist durchaus zu befürworten, nur sollte die Relevanz halt auch im Artikel dargestellt werden. Dafür wäre ein Satz, wie: "Wichtig ist die Darstellung des politischen Diskussion, der Geschichte und des Antragtextes", schon hilfreich.--Hendrik J. 16:53, 26. Aug. 2007 (CEST)
Wie gesagt, wenn niemand dagegen ist: einarbeiten. Ich habe nichts dagegen. --micha Frage/Antwort 20:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich bereits oben dargelegt habe, find ich entsprechende Relevanzkriterien fuer unnoetig (die Relevanz ergibt sich bereits per se aus der Diskussion im Parlament) und irrefuehrend (heisst das jetzt implizit, dass alle andere Volksbegehren - andere Staaten, andere Ebene grundsaetzlich irrelevant sind? Darueber wurde gar nicht diskutiert). -- Zehnfinger 20:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Eventualiter: Bei den Relevannzkriterien geht es um Relevanz und nicht um Qualitaet, darum bitte keine Aussagen ueber Qualitaetsanforderungen. Zudem ist das Thema bei Sachen falsch eingeordnet Zehnfinger 20:19, 29. Aug. 2007 (CEST)
Die RKs definieren nciht, was irrelevant ist, sondern was relevant ist. D.h., wenn etwas nicht aufgeführt ist, ist es nicht automatisch irrelevant. Es ist eine Positivliste und keine Negativliste. Auch wenn dort nun "nur" Eidgenössische Volksinitiativen steht, werden andere Volksbegeheren dadurch nicht irrelevant. - Ich finde es auch unglücklich eingeordet. Bisher wird aber nur zwischen Begriffen, Orten, Unternehmen, Personen und Sachen unterschieden. --micha Frage/Antwort 05:55, 3. Sep. 2007 (CEST)
War in den Ferien, darum meine Antwort etwas verspätet: Du hast grundsätzlich Recht, in der Löschdiskussion liest man aber häufig "erfüllt die Relevanzkriterien nicht - löschen", darum meine Bedenken. Kann aber damit leben, dass die Eidgenössischen Initativen in den RK aufgeführt sind. -- Zehnfinger 13:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

Unglücklich ist aber die Formulierung: Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Es gibt auch Rückzüge von Initativen wegen einem sog. indirekten Gegenvorschlg (es wird keine Verfassungsänderung vorgeschlagen, sondern ein Gesetz dem Anliegen - mehr oder weniger - entsprechend geändert). Zuem kann eine Initative vom Parlament auch für ungültig erklärt werden - diese sind aufgrund der parlamentarischen Beratung und der öffentlichen Debatte über die (selten vorkommende) Ungültigkeitserklärung ebenfalls relevant. Ich möchte den zitierten Satz daher gerne streichen. -- Zehnfinger 13:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe dir recht. "Alle zustande gekommenen eidgenössischen Volksinitiativen sind relevant." Damit ist eigentlich bereits alles gesagt. Ich denke nicht, dass in dieser Formulierung hier zwischen direkten und indirektem Gegenvorschlag unterschieden wird. Ungültig erklärte dagegen gibt es nicht so viele. Da kann man sich auch überlegen, ob sie wirklich relevant sind. Aber auch diese sind ja mit dem ersten Satz bereits gesichert, da es ja um "alle zustande gekommenen" Volksinitiativen geht. --micha Frage/Antwort 20:32, 11. Sep. 2007 (CEST)
Hab's entsprechend geändert. -- Zehnfinger 11:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sportler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren65 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wiederholt kommt es zu Diskussionen, weil die RK für Sportler doch recht schwammig formuliert sind und manche Amateursportler um Aufnahme gieren, denen man objektiv kein Relevanz zusprechen würde . Anknüpfend an eine nicht wirklich zuende geführte Diskussion hier und eine aktuelle Löschdiskussion möchte ich noch einmal den Vorschlag machen, die RK für Sportler zu ändern (resp. zu verschärfen/klarzustellen). Hier daher mein Vorschlag: Als relevant gelten Sportler, die:

  • eine Medaille bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (z.B. Welt- oder Kontinentalmeisterschaften in einer in der GAISF vertretenen Sportarten, Olympischen Spielen oder den Paralympics gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind oder
  • in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
  • Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister der Leistungs-/Hauptklasse in einer offiziellen Verbandssportart olympischen Sportart waren oder
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Damit hätte man das auf allgemein anerkannte Sportarten eingegrenzt (alle anderen Grenzen wären schwammig oder willkürlich). Für alle sonstigen Fälle wäre dann die besondere "Medienbeachtung" das Kriterium. --Hyperdieter 17:20, 5. Sep. 2007 (CEST)

Gegenvorschlag: (Alle Merkmale beziehen sich auf die Alters-unbeschränkten Bewerbe)
  • Als Aktiver am Spielbetrieb der obersten nationalen Liga einer Olympischen oder sonstigen Mannschaftssportart mit mindestens 50.000 Aktiven in dem fraglichen Land oder einer sonstigen Profisportliga teilgenommen. (Kontinentalpokale sind dem gleichgestellt)
  • Landesmeister oder Landespokalsieger oder Landesrekordler in einer vom Weltverband der Sportart zum Zeitpunkt des Rekordes anerkannten Rekordgattung in einer olympischen Sportart oder sonstigen Sportart mit mindestens 50.000 Aktiven im jeweiligen Land
  • Teilnahme an (Para-)Olympischen Spielen, Nationalspieler im Basket-, Fuß-, Hand-, Volleyball, Rugby oder Hockey (Eis oder Feld)
  • Vordere Platzierung in einem bedeutenden internationalen Bewerb (Soweit es einen Weltcup gibt, ist damit eine Platzierung in den Punkten gemeint) einer olympischen Sportart oder einer anderen Sportart mit mindestens 500.000 Aktiven weltweit
  • Soweit besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gelten diese vor (zB Motorsport)
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).
So entspräche es in groben den aktuell gelebten RK.--sугсго.PEDIA-/+ 18:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Da sind wir ja nicht so weit auseinander. In der Sache wäre ich da auch für, die Frage ist halt, ob man die 50.000 oder 500.000 verifizieren kann - und schon für Österreich bleiben dann nicht mehr viele Sportarten übrig. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 19:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Och meist reichen die Olympischen Sportarten, oder?--sугсго.PEDIA-/+ 19:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ok, stimmt schon. Aber ist wirklich jeder, der jemals bei einem Weltcup - z.b. im Schwimmen - einen Punkt geholt hat, relevant? Wenn einer in die Top 10 der WC-Gesamtwertung gekommen ist, o.k. Aber der 153.? IRgendwie ist mir "vordere Platzierung" zu weich. Und auch, ob alle Olympiateilnehmer relevant sein sollen oder nicht vielelicht nur die, die unter die Top 10 oder ins Finale gekommen sind? --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 22:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also ich denke nicht, daß man die RK damit klarer definiert. Denn nehmen wir mal zwei alte seriöse Sportarten wie Tauziehen und Feldhandball, zu ihren Hochzeiten sicher enz. relevant, heute weit weg von olympischem Status, und auch angesichts der Diskussion bei IOC, Sportarten nach medialem Interesse aufzunehmen oder zu entfernen halte ich für Bedenklich. Die Sportarten sollten in den nationalen Sportverbänden organisiert sein (ich erinner da mal an Rollhockey und Freecliming), mehr ist für relevante nationale Meister nicht nötig. ABER was bei der aktuellen Diskussion ja mehr das Problem ist, was sind relevante Meisterschaften. In meinem Auge, die allgemeinen Meisterschaften, an denen jeder teilnehmen kann. Nicht jedoch Spezialmeisterschaften wie Senioren, Junioren, Studenten, Berufs- oder aufgrund der sexuellen Orientierung. Damit wird nicht der Wert dieser Events in Frage gestellt, sondern nur nicht pauschal eine Relevanz bestätigt. Ohne POV bekommt man da keine Lösung, darum sollten die RK, wenn überhaupt nur im Detail konkretisiert werden:

  • Als relevant gelten Sportler, die:
  • bei einem allgemeinen bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder

in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder

  • Allgemeine Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren oder auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Es bring nichts, zwischen Profis und Amateuren zu unterscheiden, da in vielen Sportarten die Grenzen durch Semi-Profis verwischt sind. Wer Meister ohne Einschränungen ist, hat sicher enz. Wert, bei allen anderen muß man sich per Argumentation für oder gegen die Relevanz entscheiden. Dabei sollte aber der sportliche Wert im Vordergrund stehen, und nicht irgendwelches sentimentale Getue.

Und ein Wort zu den Behindertensportlern. Es ist keinesfalls Gleichberechtigung, wenn ihnen eine Extrawurst gebraten wird, und mitleidig ein Titel als relevant eingestuft wird, obwohl nur 3 Mann an der deutschen Meisterschaft in dieser Kat. teilnahmen. Hier, wie bei Senioren und Junioren sollten nur Rekorde per se als enz. wichtig erachtet werden, ansonsten ist die hist. Relevanz das einzig entscheidende.-OS- 01:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das kann aber nicht ernst gemeint sein. auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal). Eine Sportart wird relevant, abgesehen von den anderen Kriterien, wenn gedopt wird? Alle anderen, die ehrliche Leistungen bringen, wenn sie in keiner medienwirksamen Sportart aktiv sind, fallen durch den Rost. --K@rl 08:00, 6. Sep. 2007 (CEST)
Es geht um den Dopingskandal (genaugenommen muss der Sportler nichtmal gedopt sein, ein aufsehenerregender Missgriff der Dopingkontrolle wäre auch drin), denn an denen hängt nunmal Medieninteresse. Abgesehen davon: Wenn ich mir die Diskussion anschaue bestehen aber arge Probleme bei der "scharfen" Abgrenzung. M.a.W.: Wo ist der Mehrwert der Neuformulierung?--Kriddl Disk... 08:11, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die aktuellen codifizierte RK (cRK) entsprechen nicht den angewandten RK (aRK). Die DACH-Meister-Bevorzugung der cRK wird in der Praxis zu recht ignoriert. Zudem sind Verbandssportarten viel zu schwammig. Die von mir vorgeschlagenen neu-RK entsprechen mit Ausnahme der 50.000/500.000 Aktivengrenze den aRK und der Löschpraxis, die Grenze zwischen relevanter Sportart und Rand- bzw. Nichtsportart wird zur Zeit aber recht willkürlich gezogen, was etwas unbefried(ig)end ist. Daher eine rein quantitative Grenze: Ab 50k/500K spart man sich die Diskussion, darunter muss halt einzeln diskutiert werden.--sугсго.PEDIA-/+
Also erstmal in den meisten Sportarten, vor allem Mannschaftssportarten, kann man "Profis" durchaus recht klar abgrenzen. In dem Rest sollten die nationalen Meister von Verbandssportarten _generell_ zählen (nicht nur deutschsprachige Länder!). Ebenso erfolgreiche Teilnehmer an von diesen Verbänden organisierten internationalen Meisterschaften. Bei olympischen Spielen, Leichtathletik-WM und einigen anderen ähnlich herausragenden Veranstaltungen sollte imho die Teilnahme als solche bereits reichen (damit erlegt man die Leichtathletik-Elite imho recht gründlich). --TheK ? 08:51, 6. Sep. 2007 (CEST)
Das mit den Verbandssportarten ist ein Problem, da wir nie festgelegt haben, was das ist. (IOC, Nationaler Sportbund und NOK, oder Sportart im GAISF). IOC ist wohl das überwiegend strengste Merkmal, GAISF ist nicht so toll, die nehmen jede „Sportart“ an, auch Muskelzeigen in Bronzeöl . Deshalb der Vorschlag mit der Quantitativen Begrenzung.--sугсго.PEDIA-/+ 11:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

@syrcro: Genau das ist auch mein Problem, deswegen wollte ich zwischen olympisch (33 Sportarten, Nationale Meister relevant) und GAISF (101 Sportarten, nur Weltmeister relevant) unterscheiden. NOK/DOSB hilft nicht sehr viel, weil da auch schon 60 Verbände drin sind (z.B. der Deutsche Boccia-, Boule- und Petanque-Verband) - und wo will man da im Ausland unterscheiden.

@K@rl: Ich sehe in der Tat keine Relevanz für einen mäßig erfolgreichen, nicht-dopenden Sportler in einer nicht so beachteten Sportart.

@-OS-: Ich weiß, dass natürlich auch im "Amateursport" (darunter meinte ich auch Schwimmen, Leichtathletik und Skifahren) Leute davon leben, ich wollte es nur von den kommerziellen Profi-Sportarten (Golf, Tennis, Fußball, Eishockey) abgrenzen. Und die Leute, über die wir uns hier "streiten", sind i.a.R. wohl die Amateure. Das mit den Behindertensportlern sehe ich ähnlich, deswegen sind die für mich auch nur bei Paralympics relevant und sonst nicht.

@all: Olympisch und die genannten 50.000-Grenzen erscheine mir jedenfalls erheblich sinnvoller als "Verbandssportarten". Sonst wird noch jemand Stefan Raabs "World Wok Union" auch als Verband betrachten. -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 13:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie könnte man denn diese 50.000er-Grenzen überprüfen? Wie viele Dressurreiter gibt es eigentlich? Die Kugelstoßer werden vermutlich auch unter eine 10.000er Hürde fallen (meine Vermutung). Also alle löschen? --Of 15:18, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dressurreiter und Kugelstoßer sind Olympisch. --sугсго.PEDIA-/+ 16:48, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dein Vorschlag war: "Landesmeister oder Landespokalsieger in einer olympischen oder sonstigen Sportart mit mindestens 50.000 Aktiven". Also ist hier der Deutsche Meister nicht relevant, sondern nur die Teilnehmer an den olympischen Spielen? Was ist mit Weltrekordhaltern? --Of 23:13, 6. Sep. 2007 (CEST)
Alle Landesmeister finde ich ein bischen viel. Nehmen wir den Bereich Schwimmen, ganz grober Überschlag: 20 olympische Sportarten, Männer und Frauen, 200 Länder, 100 Jahre Historie, macht zusammen 20×2×200×100=800.000 relevante Sportler, das wären mehr als wir momentan Artikel haben (gut, sind viele doppelt, aber man sieht die Tendenz). Die allermeisten Landesmeister waren übrigens nie für einen internationalen Wettbewerb qualifiziert, weil sie die Richtzeit nicht geschafft haben. Ich bin da eher für ein echtes Leistungskriterium (entsprechende Platzierung bei einem internationalem Wettbewerb). --Thomas Gerstner 21:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eine Statistik für D gibt es z.B. hier. Danach erscheint mir 50.000 vielleicht etwas hart. Was die Landesmeister angeht(@Of: Gemeint sind die nationalen (z.B. Deutschen) Meister, nicht die z.B. Bayerischen Meister), haben wir bisher ja ausschließlich die Sportler aus dem deutschen Sprachraum aufnehmen wollen, was mir auch sinnvoll erscheint, aber von den sonstigen Gepflogenheiten hier abweicht, alle Länder gleichberechtigt zuzulassen. Die Gefahr, dass jemand z.B . alle Aserbajdschanischen Meister im Ju-Jutsu (incl. Navigationsleiste) hier einträgt, ist zwar nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht sollten nur Meister eingetragen werden, bei denen im jeweiligen Land 50.000 in der Sportart aktiv sind? -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 10:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das hatte ich mit den Landesmeistern schon so verstanden. Aber ich sehe da trotzdem Schwierigkeiten mit den Zahlen. 50.000 Aktive sind in den USA vermutlich ein Klacks, während sie in Lichtenstein vermutlich nie erreicht werden. Und auch ist in deiner Liste für Deutschland nicht die Anzahl der Kugelstoßer und Dressurreiter erkennbar, da sie im großen Pott der Leichtathleten und Reiter untergehen. Übrigens halte ich auch Sportler aus anderen Regionen und hier weniger vertretenen Sportarten für interessant (Beispiel Yokozunas). --Of 12:48, 7. Sep. 2007 (CEST)
Ein Yokozuna ist ein Profisumo-Ringer, das fällt unter Profiliga im weiteren Sinn. (PS: Weil mein Vorschlag etwas missverstanden wurde, habe ich mal einige Worte erg., die präz. aussagen, was gemeint war.--sугсго.PEDIA-/+ 13:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

In jedem Fall muss dieses D/A/CH raus. Wir sind die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia. Relevanz hat mit Nationalität nichts zu tun. Demzufolge sind nationale Meister immer relevant. Olympische Sportart sollte ausreichen. Die Zahl der Aktiven ist praktisch nicht nachzuprüfen. Sportler in nicht-olympischen Sportarten, Junioren und Senioren sind bei herausragenden Erfolgen relevant. D.h. der Sportler muss einige nationale oder internationale Titel oder Medaillen gewonnen haben, oder mehrfach in überregionalen Medien erwähnt worden sein. --Theghaz Diskussion 05:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ein nationaler Meistertitel sagt in Einzelsportarten nichts über die Leistung des Sportlers (im internationalen Vergleich) aus. Ich würde das daher genau umgekehrt machen: den nationalen Meistern erstmal grundsätzlich die Relevanz absprechen und internationale Erfolge fordern. Bei den olympischen Sportarten kann bei Olympischen Spielen schon die Teilnahme ausreichen, bei Weltmeisterschaften, Weltcups und Kontinentalmeisterschaften sollte aber eine Leistung in den Top XY (z.B. 30) gefordert werden. Bei nicht-olympischen Sportarten muss eine vordere Platzierung (Medaille) bei Weltmeisterschaften (oder bei einem ähnlich bedeutenden internationalen Wettkampf) mit entsprechend großem Teilnehmerfeld her. Junioren und Senioren sind nur bei international herausragenden Leistungen (mehrere Goldmedaillen o.ä.) relevant. Das wären Kriterien, die fair und leicht nachprüfbar sind. Bei den bestehenden deutschen, österreichischen und schweizer Meistern, die nicht international aufgetreten sind (so viele sind das nicht), könnte man ja ein Auge zudrücken, die RK sind ja kein Gesetz. --Thomas Gerstner 09:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

Über die Irrelevanz von Juniorenmeisterschaften sollte vielleicht nochmal nachgedacht werden: Es ist ja durchaus zu erwarten, dass z. B. ein Junioren-Weltmeister auch später im Erwachsenensport erfolgreich sein wird. Darum ist es doch Unsinn, würde man ihn als Junioren-Weltmeister erst löschen, aber dann zwei Jahre später einen Artikel erstellen, wenn er z. B. Vize-Europameister geworden ist (in dem Artikel würde dann natürlich auch breit erwähnt, dass er bereits Junioren-WM war). Darum würde ich Junioren-Titel teilweise Relevanz zusprechen, aber eingeschränkt - Nur ab bestimmter Altersklasse (z. B. 16 Jahre) und nur Gewinn (nicht auch vordere Plätze) von Welt-/Kontinentalmeisterschaften olympischer Sportarten. In der Regel dürfte beim Gewinn einer Junioren-WM/EM auch das Medienecho, zumindest in der Sportpresse, ausreichend hoch sein. --Jadadoo 10:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Versuch ohne nationale Meister und mit leicht überprüfbaren Kriterien

Als relevant gelten Sportler, wenn sie

  • in einer Einzelsportart international erfolgreich waren, das heisst
    • an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder bei Paralympischen Spielen eine Medaille errungen haben
    • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Weltmeisterschaften, Weltcup oder Kontinentalmeisterschaften unter die Top 30 gekommen sind
    • in einer in der GAISF vertretenen Sportart bei allgemeinen Welt- oder Kontinentalmeisterschaften (bzw. im entsprechenden bedeutendsten internationalen Wettkampf) eine Medaille erhalten haben
    • einen Junioren-Welt- oder -Kontinentalmeistertitel in einer olympischen Sportart in einer Altersklasse ab 16 Jahren vorweisen können
  • in einer Mannschaftssportart international erfolgreich oder professionell sportlich tätig waren, das heisst
    • in einer Profiliga (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) gespielt haben
    • in einem allgemeinen internationalen oder kontinentalen Mannschaftswettbewerb (Vereins- oder Nationalmannschaft) einer olympischen Sportart aktiv teilgenommen haben
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z.B. Dopingskandal)

--Thomas Gerstner 11:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte es zwar lieber noch strenger, aber das ist hier wohl nicht mehrheitsfähig. Die vom Thomas Gerstner vorgeschlagene Regelung empfinde ich daher als guten Kompromiss und deutliche Verbesserung zum status quo. Der Verzeicht auf die nationalen Meister ist sicher sinnvoll, solange ihnen nicht über die Medien eine größere Aufmerksamkeit zukommt. Allerdings sollte man noch mal betonen, dass es im "allgemeine" Meisterschaften geht. (BTW: Bei den Paralympics halte ich die Medaillengewinner für ausreichend und würd die zwei Zeilen tiefer einsortieren). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:30, 10. Sep. 2007 (CEST)
Okay, beides eingebaut (und entsprechend markiert). --Thomas Gerstner 12:10, 10. Sep. 2007 (CEST)
Blödsinn. Vollkommener.--sугсго.PEDIA-/+ 15:54, 10. Sep. 2007 (CEST)
Entschuldige bitte, warum? --Thomas Gerstner 16:09, 10. Sep. 2007 (CEST)
Weil bei Deiner Logik jemand, der einmal ein Spiel für den Tabellenletzten der 2. Handball-Bundesliga Süd gemacht hat, relevanter wäre als der belgische Meister über 110m Hürden. Das ist ein krasses Missverhältnis zwischen einzelnen Sportlern aus Mannschaftssportarten und einzelnen Sportlern aus Individualsportarten. --Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)
Deine RK werten den Profisport zu hoch und den Amateursport zu niedrig, das gilt ebenfalls für ein Übergewicht der Mannschafts- über die Individualsportarten. --sугсго.PEDIA-/+ 08:18, 12. Sep. 2007 (CEST)
@sугсго: Deine Zahlengrenzen sind allerdings auch abstrus, aber das wurde hier ja schon zu Recht diskutiert. Bobfahrer, Skispringer, Moderne Fünfkämpfer, Eishockey (!) usw. fielen da sowohl national wie international durchs Raster.--Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)
Das isnd alles Olympische Sportarten. Man muss |Olympische Sportart| oder |sonstige Sportart mit X Aktiven| lesen. Dass die Grenzen nicht der Weisheit letzter Schritt sind, ist mir auch klar, aber wie will man sonst richtige und wichtige Sportarten von Wog-Fahren, Bodybuilding oder Sackhüpfen trennen. Die Verbandslösung klappt nicht, da viele wichtige Sportarten nicht olympisch sind (Alle Sportarten der Rugby/American Football-Familie, Baseball, Golf und Motorsport als wichtigste), aber alle anderen Sportverbände viele nicht mehr ganz so Sportarten wie Nordig-Walking oder Wandern vertreten. Also bleibt quasi nur eine Quantitative Begrenzung als objektiver Grenze. Du kannst ja mal einen Gegenvorschlag für eine Grenze machen. --sугсго.PEDIA-/+ 16:03, 11. Sep. 2007 (CEST)
Okay, hatte ich nicht so gelesen. Wie wäre es um die Ergänzung der olympischen Sportarten um die bei den World Games vertretenen Disziplinen? Das deckt noch einiges mehr an Sportarten ab, ohne in den Slapstickbereich zu geraten wie bei einer Wok-WM. Und das Zahlenkriterium könnte vielleicht einfach wegfallen. --Mghamburg Diskussion 16:42, 11. Sep. 2007 (CEST)
Ich hatte das auch nicht so gelesen. Das müßte dringend anders formuliert werden, etwa "... olympischen Sportart oder einer mit mindestens 50.000 Aktiven im jeweiligen Land betriebenden sonstigen Sportart", um überhaupt über die gleichen Dinge zu diskutieren. --Of 14:35, 12. Sep. 2007 (CEST)
Dann fehlen immer noch Golf, die American/Canadian und Australien/Gaelic Football-Familien und Motorsport, zudem gibt es einige nmM Nichtsportarten bei den Worldgames. Oder hälst Du Wettanabolikaanwendung für eine Sportart? --sугсго.PEDIA-/+ 08:18, 12. Sep. 2007 (CEST)
Ja, genauso wie Erythropoetinvergleichsfahrten. --Mghamburg Diskussion 17:48, 12. Sep. 2007 (CEST)
Mit diesen Kriterien könnte ich mich anfreunden. Nationale meister dürften durch die Medienbeachtung in der Regel relevant sein. Sofern es nicht gerade der Kugelstoßmeister von Tokelau ist. --Theghaz Diskussion 20:08, 10. Sep. 2007 (CEST)
Das erinnert mich daran, dass ich den Artikel Tokelau um ein paar Sätze zum Sport ergänzen wollte. --Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)
Die Kriterien erscheinen grundsätzlich vernünftig. Aber zwei Anmerkungen: 1. zu Weltmeisterschaften (bzw. Kontientalmeisterschaften) - es gibt viele Sportarten, bei denen der bedeutendste Wettbewerb nicht als "Weltmeisterschaft" (oder Weltcup) tituliert ist, bspw. Tennis, Segeln, Tourenwagensport, Golf, Triatholn usw. das wird in den RKs noch nicht berücksichtigt. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "weltweit oder kontinental bedeutendster Wettbewerb (in den meisten Sportarten Welt-/Kontinentalmeisterschaft)" besser - 2. zu olympischen Spielen: Diese finden nur alle vier Jahre statt, evtl. erfüllen Sportler das Kriterium der Olympia-Teilnahme also erst relativ spät, obwohl sie schon früher (z. B. auf nationaler Ebene) erfolgreich sind und sich eine Teilnahme an den nächsten olymp. Spielen wahrscheinlich ist. Vielleicht noch als Zusatz dort: "... oder die Teilnahme an den nächsten Spielen absehbar ist". --Jadadoo 09:19, 12. Sep. 2007 (CEST)
Die RK dienen der Vereinfachung- und Vereinheitlichung der Löschentscheidungen, wie soll aber dieses Merkmal überprüft werden? Ich hab es in meinem Urin, dass der und nicht der bei Olympia dabei sein wird.-- ~~~~?--sугсго.PEDIA-/+ 10:48, 12. Sep. 2007 (CEST)
Ist leicht überprüfbar: Z. B. durch Presseberichte die Olympiateilnahme als wahrscheinlich erachten aber vor allem durch Leistungen die mit denen olympischer Athleten vergleichbar sind. BTW, es ist wichtiger, dass sich Relevantes auch in der WP findet, anstatt dass sich Irrelevantes hier nicht findet. --Jadadoo 15:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das mit den Chancen für Olympia ist kein realistisches Kriterium, das kannman hier gar nicht überprüfen. Wenn jemand viel in den (überregaionalen) Medien aufttaucht, soll er ja so oder so rein. Nach längerem Nachdenken würde ich übrigens Junioren-Weltmeister nicht für relevant halten, weil es bei den meisten dabei bleibt und dann nichts mehr kommt (hatten wir gerade noch bei Roman Kreuziger senior). Auch die World Games bringen uns nicht wirklich weiter, ich habe mir gerade mal deren offizielle Sportarten rausgepickt. Das sind mindestens zur Hälfte keine Sportarten, bei denen es weltweite echte Leistungssport-Systeme gibt. Ob irgend ein Erfolg in diesen Sprotarten alleine relevanzbegründend sein kann, würde ich z.B. aus dem Bauch folgendermaßen beurteilen: Billard (Karambol, Pool und Snooker) WEIßNICHT, Bodybuilding NEIN, Boule (Petanque und Boule Lyonnaise) NEIN, Bowling NEIN, Casting NEIN, Fallschirmspringen NEIN, Faustball NEIN, Feldbogenschießen WEIßNICHT, Flossenschwimmen NEIN, Inlinehockey NEIN, Ju Jutsu WEIßNICHT, Kanupolo WEIßNICHT, Karate JA, Kegeln NEIN, Korfball NEIN, Kraftdreikampf EHER JA, Rettungssport (Pool- und Stranddisziplinen) NEIN, Orientierungslauf WEIßNICHT, Rhythmische Sportgymnastik JA, Rollkunstlauf NEIN, Rugby (7'er) JA, Speedskating NEIN, Sportklettern (Speed und Difficult) NEIN, Sportaerobic NEIN, Sportakrobatik NEIN, Squash JA, Sumoringen JA (bei den Profis), Tanzsport (Standard, Latein und Rock'n Roll) JA, Tauziehen NEIN, Trampolinturnen inkl. Tumbling JA, Ultimate Frisbee (Flying Disc) NEIN, Wasserski (am Boot mit den Disziplinen Barfuß, Klassisch und Wakeboard) NEIN, Wakeboard (on cable) NEIN.

Vielleicht sollte man daher bei den Nicht-Olympischen Sportarten ebenso wie bei den Profis eine Einzelfestlegung machen, die sich aber insbesondere an den absoluten Sportlerzahlen orientiert müsste. Von daher finde ich Syrcros Vorschlag immer noch am Besten, allerdings sind mir die Landesmeister und -Rekordhalter auch in olympischen Randsportarten ohne Medienbeachtung (ich komme selber aus so einer) da immer noch etwas überbewertet. Für mich kann man das als Beispiel bei Medienbeachtung einbauen. Mein neuer Vorschlag wäre daher:

Als relevant gelten Sportler, wenn sie:

  • in einer Einzelsportart international erfolgreich waren, das heisst
    • an Olympischen Spielen teilgenommen haben
    • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Weltmeisterschaften, Weltcup oder Kontinentalmeisterschaften (bzw. im entsprechenden bedeutendsten internationalen Wettkampf) bzw. Paralympics unter die Top 20 gekommen sind
    • als Profi im Tennis, Golf, Tanzen (was gibts sonst noch?) unter die Top 100 der Weltrangliste gekommen sind
  • in einer Mannschaftssportart international erfolgreich oder professionell sportlich tätig waren, das heisst
    • in einer nationalen oder internationalen Profiliga (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) gespielt haben
    • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Welt- oder Kontinentalmeisterschaften unter die Top 8 gekommen sind
    • Nationalspieler im Basket-, Fuß-, Hand-, Volleyball, Rugby, Eis- oder Feldhockey waren
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z.B. Junioren-Weltmeisterschaft, nationaler Titelgewinn, nationaler Rekord, Dopingskandal)

Olympischen Sportarten gleich gestellt sind von der GAISF anerkannte Sportarten mit mindestens 30.000 Aktiven im betreffenden Land oder 300.000 Aktiven weltweit. Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport). --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 15:33, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hyperdieter, Du bist süss :-). Dein auslösender Vorschlag, alle in der GAISF vertretenen Sportarten zu berücksichtigen, hat mich ja erst auf die World Games gebracht, die von der IWGA, die in der GAISF vertreten ist, organisiert werden. Und auch bei Deinem JA/NEIN-Spiel schließt Du gleich mal einen Schwung Sportarten intuitiv aus, die nach Deinen erneuerten RKs relevant wären. Bevor das ganze zu einem äußerst komplizierten und verschachtelten Gesetzestext wird, schließe ich mich The-Digits unten stehendem Posting weitgehend an und sag mal: Debatte beenden, bevor wir uns in Komplexitäten von Aktivenzahlen und Einzelsportartaufzählungen verrennen. --Mghamburg Diskussion 17:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Also ich weiss nicht - schon wieder so eine Relevankriteriendiskussion, die einfach nur Energie kostet und letztlich dann doch ausgeht, wie das Hornberger Schießen. Von mir aus können bei Wikipedia alle Sportler auftauchen, die auch nur irgendwann mal an einem Wettbewerb eines Verbandes teilgenommen haben. Das würde so viel Energie frei machen, um sie auf die Verbesserung von Artikeln verwenden zu können, kommt aber wohl nicht in Frage, weil irgendjemand immer daher kommt und schreit: "Halt, halt, der oder die ist doch nicht relevant." Völliger Unsinn, blöde Energieverschwendung. Wenn die Artikelqualität stimmt würde ich jedeN SportlerIn behalten, die nachweislich bei einem Wettbewerb eines Sportverbandes teilgenommen hat. Sprich im Fußball durchaus auch Spieler der Kreisliga C. --The-Digit 17:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Versuch eines konsensfähigen Entwurfes

Vielleicht habt ihr recht, und ich mache es zu kompliziert. Ich ziehe meine Ausführungen zu den Worldgames zurück und entschuldige mich für die damit ausgelöste Verwirrung. Wenn man aber im Motorsport schon vier Zeilen braucht, um Relevanz zu definieren, muss man das allgemein vielkleicht auch etwas ausführlicher tun -aber lassen wir das. Wenn ich unsere bisherige Diskussion zusammenfassen darf, sind wir uns zumindest über einige Dinge einig:
  1. Die bisherigen Relevanzkriterien sind nicht eindeutig genug.
  2. Man sollte die anerkannten Sportarten in irgend einer Form festlegen und dabei ein handhabbares Kriterium wählen.
  3. Auf jeden Fall zählen sollen olympische Sportarten, sowie andere "bedeutende" Sportarten
  4. Es sollen nur wichtige Wettkämpfe der Erwachsenen relevanzbegründend sein.
  5. Wenn man nationale Meister als Kriterium behalten will, kann man sich nicht auf DACH beschränken.

Daher hier ein vereinfachter Vorschlag zur Güte:

Als relevant gelten Sportler, wenn sie:

  • Mitglied der A-Nationalmannschaft in einer olympischen oder anderen bedeutenden und vom IOC anerkannten Sportart waren
  • nationaler Meister der Erwachsenen oder Endrundenteilnehmer beim bedeutendsten internationalen Wettkampf in einer solchen Sportart geworden sind
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Weltmeistertitel, Dopingskandal).

Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport).

Das wäre deutlich "weicher" als die bisherigen Vorschläge hier, dafür ist es kürzer und eindeutig handhabbar. Auf jeden Fall ist es klarer als die bisherige Regelung. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 20:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich das Schweigen zu diesem Vorschlag als Zustimmung deuten darf, würde ich das in ein paar Tagen mal einpflegen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:50, 18. Sep. 2007 (CEST)
Die vom IOC anerkannten (nicht-olympischen) Sportarten sind übrigens hier aufgelistet. Damit wäre das klar abgegrenzt und die Auswahlgrenze scheint mir einigermaßen sinnvoll zu sein. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 11:43, 19. Sep. 2007 (CEST)
Vielleicht habe ich deinen Satz ja falsch verstanden. Aber als "nicht-olympisch" betrachte ich "nicht" vom IOC anerkannte Sportarten. Welchen Zweck hätte die Anerkennung durch das IOC denn sonst, wenn nicht den, Sportarten olympisch zu machen? --Of 11:04, 20. Sep. 2007 (CEST)
Es gibt in dieser Systematik drei Kategorien von Sportarten: 1. Olympische, 2. vom IOC anerkannte (also zwar nicht-olympische, aber trotzdem etwa aufgrund hoher weltweiter Verbreitung oder früher olympisch gewesenem Status als prinzipiell "würdig" erachtete Sportarten) und 3. vom IOC nicht anerkannte sonstige Sportarten. Die olympischen Sportarten gibt es hier, das sind 36, die "anerkannten" sind noch einmal 29. Die ersteren beiden Gruppen sind z.B. ungefähr auch im DOSB vertreten. Die vom IOC nicht anerkannten Sportarten teilen sich dann noch mal in die von der GAISF anerkannten und die quasi überhaupt nicht anerkannten Sportarten auf. Die GAISF (101 Fachverbände) ist aber mit der Auswahl eher "nicht so streng" und hat einige nur von wenigen Menschen betrieben Sportarten aufgenommen, sodass sie sich nach hier eingangs gebildeter Meinung nicht als Relevanzkriterium eignet, weshalb die 500.000-er Regelung diskutiert wurde. Diese dürfte weitgehend mit den vom IOC anerkannten Sportarten korrelieren. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 15:23, 20. Sep. 2007 (CEST)
Das mit den vom IOC anerkannten Sportarten hat schon eine Logik, die Hyperdieter auch noch einmal gut erklärt hat. Ich könnte damit leben, bin mir aber nicht sicher, ob Hyperdieter sich der Tragweite von Punkt 1 bewusst ist? Denn in Analogie zu den A-Nationalmannschaften wären demnach bei Individualsportarten alle A-Kader relevant. --Mghamburg Diskussion 17:57, 20. Sep. 2007 (CEST)
Ich wollte damit halt alle Leute abdecken, die für das Nationalteam an den wichtigen internationalen Wettkämpfen teilnehmen - die aber nicht so einfach zu definieren sind (Man könnte auch schreiben OS, WM, EM, Weltcup - aber vielleicht trifft das noch nicht alles, z.B. Länderspiele in Mannschaftssportarten). Nachdem ja zurecht der Einwand kam, das sei sonst alles zu kompliziert, hat man da zumindest ein klares Entscheidungskriterium. Die von mir favorisierte Beschränkung auf Medaillengewinner o.ä. ist ja nicht mehrheitsfähig. Übrigens kann in Dtl. auch jemand aus dem C-Kader in der A-Mannschaft sein, weil sich die formelle Kadermitgliedschaft meist auf die vergangene Saison bezieht. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 21:11, 20. Sep. 2007 (CEST)
Mir ist gerade aufgefallen, dass der IOC American/Canadian Football sowie Gaelic/Australien Football nicht als Sport anerkennt, obwohl das Nationalsportarten in nicht unbedeutenden Staaten sind. Auch erkennen die sogar ehemalige olympische Sportart anscheinend nicht mehr als Sportarten an: Cricket und Lacrosse als bedeutenste (Das eine Nationalsport zumindest auf einigen Karibikinseln, aber im ganzen Commonwealth verbreitet, das andere wird in Nordamerika als Profisport ausgeübt und ist der Kanadische Sport für den Sommer. Dagegen werden so wichtige Sportarten wie Bridge und Tauziehen anerkannt. Aber als Grundlage ist die Liste wohl ganz tauglich.--sугсго.PEDIA 22:15, 20. Sep. 2007 (CEST)
Leider ist die Erklärung in meinen Augen falsch. Als "olympische Sportart" verstehe ich Sportarten, die vom IOC anerkannt sind. Das IOC unterscheidet zwischen den Sportarten, die aktuell im Programm der olympischen Spiele ihre Wettkämpfe abhalten, und jenen, die es nicht tun (bitte den selbst angegebenen Link genau lesen). Z.B. Golf oder Polo stehen zur Zeit nicht im olympischen Programm, aber es gab Jahre, da standen sie drin. Wenn man wirklich hier eine Unterscheidung machen will, muss man ein Jahr nennen, welches maßgebend sein soll. Aber das kann ja wohl nicht der Sinn sein. --Of 22:22, 20. Sep. 2007 (CEST)
@Syrcro: Am./can./gal./austr. Football war mir bewusst, aber da dachte ich zählt der Profistatus (und wo nicht professionell ist es IMHO auch nicht relevanzbegründend). Die anderen beiden: Muss man halt dann im einzelnen gucken, aber wenn das die einzigen Probleme sind, wäre ja schon eine Menge gewonnen. Zu Tauziehen et al.: Deswegen hatte ich "bedeutund und vom IOC anerkannt" geschrieben - das wäre dann IMHO nicht "bedeutend".
@Of: Die Unterscheidung ist ja nicht von mir, sondern vom IOC: Es gibt "SPORTS ON THE OLYMPIC PROGRAMME" und es gibt "RECOGNISED SPORTS", darunter auch welche, die nie olympisch waren. Aber ich will ja in den RK gar nicht dazwischen unterscheiden, da diese ja beide zählen sollen, nur die anderen alle nicht (wie Wokfahren, Bodybuilding oder Zwergenwerfen). Ich wollte oben nur die Unterscheide erklären. --Hyperdieter Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wäre doch eigentlich ganz einfach formuliert. Relevant ist:

  • Wer als Einzelsportler bei einem Profiturnier einen der vorderen Plätze erreicht hat (je nach Sportart wären dies: Finale, Top 10 oder die letzten Drei) oder
  • wer als Mannschaftssportler in einer Profiliga oder der obersten Liga eines Landes spielt.
  • Als Mannschaft ist relevant, wer dauerthaft in einer Profiliga spielt oder gespielt hat oder mindestens einen bedeutenden Titel errungen hat.

Das wäre meine Meinung. Siehe jüngst die Diskussion darüber, warum beim Handball in Deutschland nur die erste Liga hereinkommt, beim Football aber die ersten drei. --Der Neologist 17:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe ja ein, dass 40kB Text viel zu lesen ist, aber du hast schon verstanden, dass wir uns um die Profis eigentlich die wenigsten Sorgen machen, oder? Die sind idR per se relevant. Daher ist mir jetzt nicht klar, inwieweit uns das bei Kugelstoßern, Ruderern und Lacrosse-Spielern weiter hilft. In meinem Vorschlag oben (und den bisherigen RK) steht ja in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt haben, was das ist, legen wir ja unten gerade fest. Um Mannschaften geht es hier ja gar nicht, sondern um die Relevanz der Einzelsportler als Personen. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:27, 22. Sep. 2007 (CEST)
Hallo, ich habe das schon gelesen, nur hast du mich nicht richtig verstanden (vermute ich). Ich schrieb nicht Profiliga, sondern Profiturnier. Und was das ist, darüber muss nicht diskutiert werden. Nationale Meisterschaften, Internationale Meisterschaften und sofern vertreten Olympia. --Der Neologist 18:35, 22. Sep. 2007 (CEST)
Die Olympischen Spiele sind eine Bastion des Amateurtums gewesen und einigen Sportarten (Boxen, eiskunstlauf) teils noch immer. Ein Profiturnier sind die aber sicher nicht, da können -und tun- bei jedem Bewerb Amateure teilnehmen. Aber die Dis über Teams ist wirklich unten.--sугсго.PEDIA 18:51, 22. Sep. 2007 (CEST)
Ok, richtig, das Wort Profiturnier ist dann eben ein bisschen unpassend ausgewählt. Aber es gibt bedeutende Turniere und weniger bedeutende und unbedeutende Turniere. Zu ersteren zählen die drei oben genannten Varianten. --Der Neologist 19:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal als Einwurf: Im Bereich Wintersport arbeiten wir derzeit so, daß alle Sportler, die seit es Weltcups gibt, relevant sind, die mindestens einen Punkt in der jeweiliegen Punktewertung errungen haben. Das schließt im allgemeinen die Eliten der einzelnen Länder ein. Im ersten Moment erscheint der Kreis recht groß, ist er aber nicht wirklich, weil die Veränderung der Aktiven meist in größeren Abständen erfolgt. Dieses Wertungssystem für die RKs sind aber nicht auf andere Bereiche übertragbar, weil es kein solches Weltcupsystem außerhalb des Wintersports gibt. Ich möchte aber auch nicht alle zwei Monate darüber diskutieren müssen. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:50, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Marcus, so etwas ähnlich schwebte uns hier auch vor, es ist uns nur nicht gelungen, das in eine "schlanke" Formulierung zu fassen. (Wenn dir was einfällt, bitte her damit!) Nach meinem letzten Entwurf wären alle Weltcup-*Teilnehmer* (das wäre dann ja wohl so etwas wie die A-Mannschaft der Länder) relevant. Ich hätte das ja auch lieber auf die Finalisten der Wettkämpfe reduziert, aber das wird dann wieder ein Roman, weil die Wettkampfsysteme doch sehr unterschiedlich sind. Wie ist denn die Relation der Gesamtteilnehmer am Ski-Weltcup p.a. zu Teilnehmern mit mindestens einem Punkt?
@Neologist: Bitte sag doch mal, was du an meinem letzten Vorschlag verändern würdest. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 21:22, 22. Sep. 2007 (CEST)
Speziell bei deinem letzten Entwurf würde ich es nicht auf DEN bedeutendsten Wettkampf beziehen, sondern Mehrere, die aber bedeutend sind, weil nationale oder internationale Meisterschaft. Als dritter Punkt kommt je nach Sportart hinzu, was es dort an anerkannten und unumstrittenden Turnieren gibt, z. B. beim Bodybuilding Mr Olympia oder Mr Universum, bei der Leichtathletik Olympia, bei Tennis ein Grand-Slam-Turnier. Alternativ könnte man z. B. bei Tennis auch sagen, Top 100 in der Weltrangliste, da nicht jeder gute Tennisspieler automatisch einen Grand-Slam gewinnt. Ähnlich beim Boxen. --Der Neologist 22:18, 22. Sep. 2007 (CEST)
Man könnte auch simpel sagen, daß auf jeden Fall Profisportler durchweg relevant sind. Denn hier trifft das Argument "macht einfach seinen Job wie andere auch" nicht zu. Denn Profisportler können ihren Job nur machen, weil es ein so großes öffentliches Interesse gibt, daß diese Personen finanziert werden. Problematisch wird es mit Nichtprofis. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:50, 23. Sep. 2007 (CEST)
Die Nichtprofis haben meines Erachtens einen Einsatz in der A-Nationalmannschaft, wenn sie bei Olympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften (oder Commonwealth Games) teilnahmen. Ausnahmen gibt es bei Fußballern, bei denen ja mittlerweile nur eine Juniorenauswahl an Olympischen Spielen teilnimmt, die meisten von denen spielen aber in Profiligen. Problematisch sind außerdem Sportler aus der Frühzeit des Sports. Die britischen Leichtathletik-Pioniere des 19. Jahrhunderts waren zum Teil weder Landesmeister noch Olympiateilnehmer, weil es weder Meisterschaften noch Olympische Spiele gab. Ähnliches dürfte für frühe deutsche Turner gelten, und wahrscheinlich hat jede Sportart so ihre Pioniere. Aber da helfen wohl wirklich nur Alleinstellungsmerkmale. --Geher 18:13, 24. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin ja (und bleibe auch) der Meinung, daß ja Sportler die an Olympischen Spielen/Paralympics teilnehmen/genommen haben per se relevant sind, es ist nunmal DAS Sportereignis der Welt. Die Befürchtung, daß dann Tausende Sportler reingekegelt werden, hat sich bislang nie bewahrheitet. zum einen haben wir gar nicht die Kapazitäten, alle Sportler zu Beartikeln (das dauert noch Jahre, Jehzehnte, klappt vieleicht auch nie komplett). Zudem gibt es auch gar nicht für alle das Interesse von Autorenseite. Wer schreibt schon zu Rhytmischer Sportgymnastic (No Offence! Nur als Beispiel)? Und auch die Befürchtung dann würden in Massen schlechte Artikel eingestellt werden, kann ich so nicht teilen - denn wenn die Qualität nicht stimmt, wird eben gelöscht. Für mich sind Olympische Sportler genauso begrüßenswert in einer Vollständigkeit wie Nationalspieler im Fußball, Römische Konsuln, Griechische Vasenmaler oder Bundestagsabgeordnete. Es wäre schlicht ein echtes Plus für das Projekt. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag unter der Unter-Überschrift eigtl. gut. Allerdings bin ich für einen Hinweis: Die nächste Saison neu eingeführte dritte Profiliga sollte nicht oder erst ab so-und-so-vielen Spielen relevant sein. Sonst kommt zuviel Müll (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kuemmjen (Diskussion • Beiträge) --Kuemmjen)


Ich finde, Nationalmeister D/A/CH müssen rein, bei anderen Ländern müsste es etwas mehr sein. Wir sollten uns doch danach richten, was unsere Leser wissen wollen. Und deutschsprachige Leser interessieren sich meistens für deutsche Spitzenleistungen. Und nochmals einen Hinweis auf Mannschaftsspieler. Wie ich bereits einmal anführte, sollte ein Profiligaspieler mindestens eine Saison großteils gespielt haben. -- Olbertz

Das fände ich nicht gut. Erstens müsste man zuviele, oft durchaus Infos enthaltende Artikel löschen. Ich finde es außerdem einfach ungut, wenn ich mir die Bundesliga-Kader anschaue, und dort nur knapp über die Hälfte der Spieler einen Artikel haben. Außerdem: Wer definiert größtenteils? --Kuemmjen Đıšķůşwurf 22:48, 27. Sep. 2007 (CEST)
P.S.: Da bin ich viel mehr dafür, Profieinsätze per se als relevant zu betrachten (betrifft in der Praxis eh fast nur Fußball in D - über anderes kommen lang nicht so viele Artikel über Jungprofis). Und dafür aber bei wirklich grottigen Artikeln einfach über den Schatten der RK zu springen, und trotzdem, wenn QS nichts bringt, löschen. --Kuemmjen Đıšķůşwurf 23:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wirtschaft - Ergänzung qualitativer Kriteren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es sollten neben den rein quantitativen Kriterien auch qualitative erscheinen. Dies wird in anderen Bereichen auch so definiert.

Bezieht sich auf: [[8]], Zitat: "Es wird nie Kriterien geben, die alles abdecken, siehe Rohloff - Firma mit 35 Angestellten, deckt aber den Markt hochwertiger Nabenschaltungen weltweit zu 100% ab. Wenn ein Artikel informativ ist, kann es doch ruhig auch mal eine kleinere Firma sein, wenn der "Artikel" nur ein Linkcontainer ist, sollte er verschwinden, auch wenn es eine Riesenfirma ist."

Vorschlag ähnlich wie bei Verlagen: "ein Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt besitzen, ein Spezialprodukt anbieten und einem Fachpublikum bekannt sind" Mit dem Vorschlag bin ich selbst noch nicht 100%ig zufrieden, ist erst mal ein Vorschlag. --Tom Jac 12:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Fachpublikum wird seine Konurrenz immer kennen - sprich: Damit ist nahezu jedes Unternehmen oberhalb einer Pommesbude relevant. --Kriddl Disk... 13:23, 27. Sep. 2007 (CEST)
Hinweis: UND-Verknüpfung der Kriterien (s. Boolesche Algebra), bitte um Nachsicht für diese Klugsch... - "oberhalb von Pommesbude" lassen wir mal, das empfinde ich als rein polemisch. Eventuell konstruktive Verbesserungsvorschläge wie man die rein quantitativern Kriterien um qualitative erweitern kann? Schöne Grüße nach Bremen. --Tom Jac 14:17, 27. Sep. 2007 (CEST)
Müsste man konkreter fassen. Jedes Unternehmen behauptet von sich, ein Alleinstellungsmerkmal zu haben und mindestens ein ganz besonderes Produkt zu haben. Wenn, dann müsste an beide Bedingungen geknüpft ewrden, dass sie auch mit Distanz zum Unternehmen klar anerkannt werden. --Simon-Martin 14:23, 27. Sep. 2007 (CEST)
Ja, auf jeden Fall! Werbung darf es natürlich nicht werden. Aber es ist ein schmaler Grat zwischen sachlichger Beschreibung und Werbung. Beispiel: Schreibt man "vorwiegend für den professionellen Einsatz vorgesehen" - ist das nun werbend oder meint das, daß die Produkte z.B. wegen des Preises kaum von Amateuren genutzt werden? Sollten solche pauschalen Nennungen von Einsatzgebiete dann lieber weggelassen werden? --Tom Jac 14:33, 27. Sep. 2007 (CEST)
zum 250.000.000sten Mal: dieses Kriterium MUSS im Einzelfall ausdiskutiert werden, sonst findet sich für jede Firma irgendwas. --TheK? 18:01, 5. Okt. 2007 (CEST)
Aber nun nach welchen Kriterien? (Das ist nun eine leidige Meta-Frage, ich weiß.) Die Einzelfallprüfung kann einfach mit Hinweis auf die "normalen" Kriterien abgebügelt werden. Als Nonadmin hat man häufig überhaupt keine Chance mehr, da der Artikel schon schnellgelöscht ist (Totschlagargument "Werbung" selbst bei Firmen, die es seit zig Jahren nicht mehr gibt.) Es soll auch Fälle geben, da hat man einfach keine Kraft mehr für Diskussionen... Ein Löschantrag wäre wesentlich besser, denn man hätte einige Tage Zeit, die Kritik aufzunehmen und den Artikel zu überarbeiten, ohne seine Schreibzeit in Diskussionen zu verbrauchen. Deshalb erscheinen mir qualitative Kriterien auch so wichtig.
(Bitte auf welcher wissenschaftlichen Grundlage sind die 1000 Vollzeitmitarbeiter, die 20 Zweigniederlassungen usw. zustande gekommen?) --Tom Jac 10:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Autoren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann wurde die Differenzierung zwischen Sachbuchautoren und Schriftsteller eingeführt und warum? Früher waren es doch 3 Bücher. Jetzt sind es 2 für Schriftsteller und 4 für Sachbuchautoren. Diese Privilegierung von Fiktion gegenüber Sachbücher erscheint mir nicht rechtfertigt. Aber die Diskussionen hier sind so verworren, dass ich nach einiger Prüfung nichts relevantes gefunden habe, was den Unterschied erklärt. Also sollten wir entweder 2, 3, oder 4 Bücher für alle Autoren als Hürde setzen.--Bhuck 01:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wohl, weil ein Sachbuch oftmals weitere nach sich zieht - und sei es nur eine "überarbeitete Ausgabe" --TheK? 09:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Hauptdiskussion ist hier. Kurz zusammengefasst: Auf die nicht vollends befriedigende 4-Buch-Regel hat man sich geeinigt, um die Hürde für Kochbuchautoren, Reiseführer und Autobiographen etc zu erhöhen. Ein Ausschluss relevanter Sachbuchautoren steht nicht zu befürchten, da sie im Zweifelsfall als Wissenschaftler, Journalisten oder medienbekannte Personen relevant sind. Gruß --Logo 09:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis...ich war ja durch irgendeinen Scharmützel in Juli abgelenkt, als ich die Versionsgeschichte nachverfolgt hatte, und hatte es nicht bis März zurück verfolgt. Wenn ich das richtig interpretiere, war die Hürde von 3 auf 4 erhöht worden, weil man bei Sachbüchern fürchtete, Sachbücher minderer Qualität würden die RK zu sehr aushöhlen. Dass aber bei der Herabsetzung von Belletristik-Autoren-Relevanz von 3 auf 2 Büchern, auch Belletristik minderer Qualität (Trivialliteratur) existiert, scheint aber nicht in gleicher Weise berücksichtigt worden zu sein. Konsequenterweise müssten also entweder a) von rein quantitativen auf qualitativen Kriterien umgeschwenkt werden, b) die Mindestzahl bei Belletristik mindestens so hoch gesetzt werden wie bei Sachbüchern (womit wieder die Klagen losgehen würden, dass Liedermacher es nunmehr einfacher hätten als Buchautoren), oder c) die Mindestzahl bei Sachbüchern abgesenkt werden, um die Gleichheit zwischen Trivialliteratur und Trivialsachbüchern wieder herzustellen (ein schematischer Liebesroman ist doch nicht relevanzbegründender als ein Reiseführer, zumal es auch ausgesprochen gute Reiseliteratur gibt). Habe ich irgendwas übersehen? Falls nicht, müsste ich jetzt hiermit den vermeintlichen Konsens für nicht gegeben erklären, was dann zur Löschung bzw. Anpassung der bisherigen Kriterien führen müsste.--Bhuck 13:10, 30. Sep. 2007 (CEST)
Nach meiner Erinnerung (ich lese das jetzt nicht nochmal) war der Stand: Belletristik 2, und die Herabsetzung auf 1 wurde abgelehnt; sowie für Sachbücher keine eigene RK, und die wurden mit 4 eingeführt. Wie schon dort und auf zahlreichen LDs gesagt: Qualitätskriterien sind illusorisch; ich verkneife mir Beispiele, es dürfte aber klar sein, dass ein Kriterium wie "ist ziemliche Scheiße" die Löschung von zigtausend Artikeln nach sich zöge. Trivialliteratur, wenn sie hier auftaucht hat m.E. immer die Relevanz durch eine riesige Auflage. Aber das Relevanzkriterium, dass ein Autor "gut" sei, führt zu ziellosen und bekanntermaßen unerquicklichen Löschdiskussionen, wenn z.B. ein Vanity- oder Selbstverlag-Autor von Familie und Freunden reingedrückt werden soll. Nach meiner Erinnerung gab es übrigens in den obigen Diskussionen kein einziges Beispiel für einen relevanten Sachbuchautoren, der an der 4er-Hürde zu Unrecht scheitern könnte. Kennst Du einen? --Logo 13:35, 30. Sep. 2007 (CEST)
Nach meiner Erinnerung galt im Jahr 2006 für "Schriftsteller" (und damit waren alle Art Autoren gemeint, also der Verfasser des wissenschaftlichen Werks über "Matriarchat in Agrargesellschaften des 5. Jh. in der Zentralschweiz" oder was auch immer) ein einheitliches Kriterium von 3 Werken. Dann wurde eingewandt (wenn ich die Diskussion richtig verstehe), ein Liedermacher hat mit einem veröffentlichten Lied die Relevanz erreicht, aber ein Buchautor erst mit 3 Veröffentlichungen Relevanz, und es wurde der Vorschlag gemacht, die Hürde auf 1 Buch zu senken. Danach ist dann Deine Darstellung richtig, dass anstelle dieses Vorschlags 2 Bücher akzeptiert wurden. Erst danach ging es dann los mit den Qualitätsbefürchtungen Richtung Sachbücher, und zwar ohne Erklärung warum dies nicht genauso für Nicht-Sachbücher gelten sollte.
Dass Trivialliteratur durch Auflage relevant wird, ist schön und gut, aber Auflage erscheint nicht als Kriterium bei der Zahl der Nicht-Sachbücher--solange es nicht im Eigenverlag erscheint, wird die Auflage als ausreichend hoch eingestuft, was bei Kochbüchern aber komischerweise nicht genügt (die ja meistens auch nicht im Eigenverlag erscheinen). Es geht ja um die Relevanz des Autors und nicht des Werks. Die Frage nach einem Beispiel für einen relevanten Autor, der an der 4er-Hürde scheitern soll, ist natürlich schwierig, weil die RK werden ja nur dann angewandt, wenn Relevanz fragwürdig (aber in den Augen mancher gegeben) ist. Wenn ich sage, so und so sei relevant, glaubst Du mir dann auch? Ich denke, es gibt zwei Autorinnen, deren Relevanz ich für etwa gleichwertig halte--die eine hat 4 Bücher veröffentlicht, die andere hat nur 2 Werke veröffentlicht. Im Zweifel halte ich aber die Autorin, die 2 Werke veröffentlichte, für relevanter, zumal der 2. Werk wahrscheinlich einen Beitrag zu einer größeren Kontroverse leistet als die Bücher der anderen, werkreicheren Autorin. Beide Autorinnen veröffentlichen aber zu Themen, die eher ein Nischendasein führen.--Bhuck 14:58, 30. Sep. 2007 (CEST)
Wenn jemand, was wirklich ungewöhnlich ist, mit ein oder zwei Sachbüchern relevant wird, ohne gleichzeitig als Wissenschaftler, Journalist oder öffentliche Person relevant zu sein, dann werden wir das schon erkennen. Beispiel Anna Wimschneider. Die RKs sind keine Ausschlusskriterien, und ich sähe sie ungern für jeden gesenkt, um einige aufzunehmen. --Logo 21:00, 30. Sep. 2007 (CEST)
Alternativ zur Senkung bei Sachbuchautorinnen könnte man eine Anhebung bei Belletristik-Autorinnen erwägen. Somit wäre auch gegen die Priviligierung von Fiktion ein wirksamer Schritt getan.
In meinem Vergleichsbeispiel ist aber keine Hilfestellung durch so eine Änderung zu erwarten, da beide Autorinnen Sachbücher veröffentlichten. Findest Du denn Elke Werner relevanter als Valeria Hinck, nur weil sie die Mitautorinschaft bei ein paar Bücher mehr hat?--Bhuck 08:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es war seinerzeit keineswegs unumstritten, ob unter "Schriftsteller" entgegen dem üblichen Sprachgebrauch Textverfasser aller Art zu verstehen seien. Das wurde in den Löschdiskussionen kontrovers diskutiert und von den Admins auch unterschiedlich gehandhabt. Es gab damals auch noch einen Passus zu Veröffentlichung in Zeitschriften, der ganz offenkundig nur auf literarische Autoren im engeren Sinne gemünzt war. Zur sprachlichen Klärung habe ich damals das Thema aufgeworfen; im Laufe der Diskussion bildete sich dann die Tendenz heraus, für Sachbuchautoren das 4-Bücher-Kriterium einzuführen. Es ist aber auch zu berücksichtigen, dass ja bereits die Veröffentlichung eines Sachbuchs ausreicht, wenn es eine entsprechende Resonanz, etwa eine Rezension in einer der vom Perlentaucher ausgewerteten Zeitungen, erfährt. Gerade bei Nischenbereichen halte ich aber aus pragmatischen Gründen die Existenz eines quantitativen Kriteriums für sinnvoll, schon um endlose POV-Diskussionen zu vermeiden.
Für eine Anhebung der Schwelle bei "Belletristik-Autorinnen" sehe ich keinen Grund. Insbesondere sollte man Kriterien wie "Trivialliteratur" vermeiden. Sonst müsste man entweder in jedem Einzelfall Qualitätsdiskussionen führen, oder die m. E. völlig veraltete, zumindest aber hoch umstrittene pauschale Einstufung einzelner Genres wie Krimi oder Science Fiction als "trivial" vornehmen. --Amberg 13:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sportvereine.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren32 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage eine Änderung der RKs für bestimmte Sporvereine vor: Es ist nicht einzusehen, warum American Football-Drittligisten aus Deutschland relevant sein sollten (eine relative Randsportart ohne Profis in diesem Ligazug), aber andere weit verbreitetere Sportarten nur in dne oberste beiden Ligen relevant sein sollten (Handball, Basketball). Ich schlage vor:

  • Amercan Football-Teams aus DACH sind relevant, wenn sie am Spielbetrieb der je obersten Liga teilgenommen haben.

(nachträgliche Signatur, war wohl kurz ausgelockt)--sугсго.PEDIA 16:21, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wer sagt denn, dass bei Handball und Basketball nur 2 Ligen relevant sind? Beide sollten (analog zum Eishockey) bis zur 4.Liga gehen. --TheK ? 15:44, 22. Sep. 2007 (CEST)
Das ändert nichts daran, dass American-Football-Drittligisten (die eigentlich ja sogar Viertligisten sind, wenn man die Europaliga noch dazurechnet) weit unterhalb der Relevanzschwelle liegen (Zuschauerzahlen, überregionale Medienpräsenz). --Wwwurm Mien Klönschnack 16:13, 22. Sep. 2007 (CEST)
@TheK: Die RK sagen das (mehr oder weniger): Bei Sportvereinen wird auch die jeweilige Bedeutung innerhalb der Sportarten bewertet. Je nach Sportart ist daher z. B. maßgeblich zur Beurteilung der Relevanz eines Vereins, ob dieser nationale Meister oder Teilnehmer an der jeweils höchsten Liga stellt. Bei sehr populären Sportarten sind auch niedrigere Ligen relevant. Dann sind Einzelfallregelungen für Fußball, Eishockey oder Am. Football dargestellt, wobei sich mir sehr die Frage stellt, wo das herkommt.
@All: Mein Vorschlag: Man sollte sagen, dass alle Profligen + die höchste Amateurklasse relevant sind oder bei Amateursportarten in olympischen oder vom IOC anerkannten Disziplinen (Definition s.o. unter Sportler) die höchste Spielklasse. Dann kann man das ja meinetwegen noch mal für die wesentlichen Einzelfälle aus DACH konkretisieren. Aber so bleiben wie jetzt kann das auf keinen Fall. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:26, 22. Sep. 2007 (CEST)
Die Festlegung bei Fußball folgt aus zwei Dingen: erstens waren die Oberligen bis zur Gründung der Bundesliga die höchste deutsche Spielklasse und zum anderen führt das maßgebliche Nachschlagewerk des deutschen Vereinsfußball alle Vereine bis hinuter zur Oberliga, zudem sind die Regionalligaspieler mehr oder wenig - entgegen der Def. des DFB - Profis. --sугсго.PEDIA 16:32, 22. Sep. 2007 (CEST)
Was haltet ihr davon, wenn wir das ganz pauschal machen mit "Profiligen + höchste Amateurliga", auch über den deutschen Sprachraum hinaus? Die meisten Vereine dort waren sowieso irgendwann einmal Profis. Bis auf die deutschen Fußball Oberligen (die man dann eben als Ausnahme definiert), dürfte das immer passen. --TheK ? 16:46, 22. Sep. 2007 (CEST)
Ich glaube dann sind zumindest wir uns da einig. Die Erläuterungen für DACH wollte ich nur zur Klarstellung, damit man nicht bei jeder LD neu anfängt zu grübeln, was denn die höchste Amateurliga ist. Die Regeln an sich sollen natürlich international gelten - wie alles hier. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 17:18, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wie geht man eigentlich mit Sportvereinen um, die nicht an ienem Ligasystem teilnehmen. Auch hier mal wieder mein Beispiele aus dem Wintersportbereich, etwa BSR Rennsteig Oberhof? (Der Verein ist defenitiv relevant, nicht daß mir da einer ankommt... ;)) Geht das über die Mitglieder, also über bekannte Mitglieder? Nationalkaderangehörige? Medaillengewinner bei nationalen/internationalen Meisterschaften? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

Aber nur wenn sich die Bekanntheit aus der Mitgliedschaft im jeweiligen Verein ergibt. Sonst sind bald alle Golfklubs relevant. --DanielHerzberg 20:10, 22. Sep. 2007 (CEST)
Hallo Marcus, das stimmt, das sollte man bei der Gelegenheit dann auch festlegen. Ich denke, bei Einzelsportarten sollten die Vereine relevant sein, die relevante Sportler im Sinne der oben diskutierten Einzelsportler-RK stellen, (also nach jetzigem diskussionsstand A-Nationalmnannschaftsmitlgieder oder nationale Meister). Da das Startrecht ja pro Saison immer nur für einen Verein ausgeübt wird, ist es jeweils der, für den der Sportler im Zeitpunkt seines Erfolges angetreten ist. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 21:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Sollte analog zu Fußball sein. Wir hier sollten uns nicht nach der Bekanntheit oder Beliebtheit der Sportarten orientieren. --Musbay 22:12, 22. Sep. 2007 (CEST)

Und wie stellst du dir das konkret z.B. für Schwimmen oder Fechten vor?--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:19, 22. Sep. 2007 (CEST)
Meinst du jetzt mich? Falls ja, wie stelle ich mir was vor? --Musbay 22:31, 22. Sep. 2007 (CEST)
@Musbay: Ja, ich meinte dich. Ich meinte, wie du Relevanzkriterien für Vereine in Nicht-Mannschaftssportarten abweichend von (z.B. meinem) letzten Vorschlag formulieren würdest, wenn du sie "Analog Fußball" (da gelten 1+2 BL, RL, OL) haben möchtest. (Meine Meinung dazu: es sollte zwar nicht um Bekanntheit gehen, aber hat ja schon was mit der Zahl der Sportler und der Leistungsdichte zu tun, die z.B. in der 3. Liga American Football (das war der Auslöser der Diskussion hier) sicher nicht so gegeben ist wie in der 2. BL Handball. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:39, 22. Sep. 2007 (CEST)
Tja, und ich hatte eigentlich sугсго geantwort und wollte nur sagen, dass es keine unterschiedliche Behandlung zwischen Fußball und American Football geben sollte. --Musbay 23:00, 22. Sep. 2007 (CEST)
@Musbay: Auch wenn ich nicht sугсго bin, darf ich trotzdem mal darauf antworten (ich glaube, er sieht das ähnlich): Laut dieser Statistik gibt es in D derzeit ca. 20.000 Sportler im Am. Football gegenüber 6 Mio. beim Fußball - das muss man schon irgendwie auch berücksichtigen. Daher finde ich diese Forderung relativ wenig sachdienlich - ansonsten könnte man ja anfangen, die Ligen von unten hoch zu zählen und sagen, wir gehen von der niedrigsten Liga fünf Klassen hoch. Ich bin (obwohl selber kein Fußballer) dafür, dass man überall das gleiche Prinzip anwendet: Man geht generell bis zur höchsten Amateurliga. Das ist im Fußball die Oberliga, im Am. Football (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre) die 2. Bundesliga (falls die 1. BL wirklich eine Profiliga ist), im Handball die Regionalliga etc. Wir wollen ja keine Sonderregelungen für einzelne Sportarten, sondern ein in sich schlüssiges System, das weitgehend ohne Einzelfallentscheidungen auskommt. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 08:34, 23. Sep. 2007 (CEST)
Ok, so gesehen hast du recht. Es gibt auch bestimmt noch "kleinere" Sportarten, wo zwei Ligen, alle Mannschaften erfassen würden. --Musbay 17:41, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vieleicht sollte man sich daran orientieren, wie dir (Über)regionale/Fach- Presse berichtet. Aber das geht auch nur bei Vereinen mit Ligasport. So berichtet der Kicker beim Fußball bis zur Männer-Oberliga und der zweiten Frauenliga (oder sogar bis zur Regionalliga?). Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte da zwischen in Deutschland/Österreich/Schhweiz relevanten, in Deutschland/Österreich/Schhweiz weniger relevanten, in Deutschland/Österreich/Schhweiz kaum relevanten und in Deutschland/Österreich/Schhweiz irrelevanten Sportarten unterscheiden. Bei den Relevanten dürfen dann die ersten drei (beim Fußball auch gerne die ersten vier) Ligen rein, bei den weniger Relevanten max. die obersten zwei, bei den kaum Relevanten nur die oberste Liga und bei den Irrelevanten lediglich die Gewinner der deutschen, österreichischen oder schweizerischen Meisterschaft (oder derartiges):
Relevant sind: Fußball, Handball, Basketball,
Weniger Relevant sind: Volleyball, Eishockey, Football,
Kaum relevant sind: Rugby, Hallenhockey, Lacrosse, Baseball, (evtl. Softball)
Irrelevant sind: der ganze Rest
Das wäre in etwa meine Vorstellung. --Der Neologist 12:11, 23. Sep. 2007 (CEST)
Dass hier die Frauendomäne mit Wasserkessel und Wischmob nicht genannt wird, verwirrt mich gerade. --32X 18:02, 23. Sep. 2007 (CEST)
@Neologist: Das Problem bei deinem Vorschlag ist, dass wir gemäß unserem Anspruch als deutschsprachiges, aber nicht deutschlastiges Lexikon auch Regeln für alle Länder weltweit aufstellen sollten. Zur Präszisierung dessen kann man das für D/A/CH in einigen Fällen noch einmal konkret ausführen, wie man das meint (wo wir vermutlich ungefähr bei deiner Einteilung auskommen, es kann nur sein, dass wir beim "Rest" dann noch auf Ligen stoßen, über die man sich streiten kann, z.B. Kanupolo.)
@32X:Ich würde gerne eine Einzelfalldiskussion über 60 Sportarten vermeiden (habe ich weiter oben bei den Einzelsportlern der World Games mal versucht, das wird aber POV ohne Ende), und deshalb würde ich mich gerne am IOC orientieren - ich bin da auch nicht ganz begeistert, aber das zumindest ein überprüfbares und einigermaßen plausibles Kriterium. Ergo: Oberste Amateurliga (hier =oberste Liga) in olympischen Sportarten + alle Profligen rein, Rest raus. Wenn es eine Curling-BL gibt, kämen die Vereine halt mit rein.
@Marcus Cyron: In der Sache dafür bei Ligen, nur wie verallgemeinern? Bei Einzelsportarten passt das eher nicht. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:31, 23. Sep. 2007 (CEST)
Im Prinzip wie Marcus. Vereine sind dann relevant, wenn sie in der überregionalen (Fach)presse erwähnt werden. Verbandsblätter u. ä. zähle ich dazu mal nicht. Für die zehn im deutschsprachigen Sprachraum bedeutendsten Vereine kann man das dann dezidiert durch-x-en, in allen anderen Fällen ist die erste Liga das Maß aller Dinge. --Scherben 18:46, 23. Sep. 2007 (CEST)
Nachtrag: Bei Nicht-Liga-Vereinen dürfte der gesunde Menschenverstand helfen. Wenn die Artikel ordentlich sind und auf als Sportler relevante Mitglieder Bezug genommen wird: Gern. --Scherben 18:48, 23. Sep. 2007 (CEST)
Im Prinzip sind wir uns ja einig, aber wollt ihr allen Ernstes Vereine sind (nur dann) relevant, wenn über sie in überregionalen Medien berichtet wird als alleiniges RK reinschreiben? --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:53, 23. Sep. 2007 (CEST)
Nein. Ich würde reinschreiben: "Vereine sind relevant, wenn sie Gegenstand öffentlichen Interesses sind oder waren. Als Kriterium lässt sich die Erwähnung in überregionalen Medien heranziehen; aktuell gilt die Zugehörigkeit zu folgenden Ligen als ausreichend. In allen anderen Fällen gilt die Zugehörigkeit zur ersten Liga des Landes als ausreichend." Und dann zählen wir halt etwas auf. --Scherben 18:58, 23. Sep. 2007 (CEST)
Montenegro wurde eh nur deshalb unabhaengig, damit FK Dečić Tuzi nicht nur in der litauischen, sondern auch in der deutschen Wikipedia stehen darf. Fossa?! ± 19:14, 23. Sep. 2007 (CEST)
@Scherben: Hört sich IMHO vernünftig an. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 19:26, 23. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Vereine auch dadurch relevant sind, dass sie Landesmeister wurden, das schließt für mich beispielsweise Staffelsiege oder Mannschaftsmeisterschaften in Individualsportarten ein. Dies muss aber nicht Zugehörigkeit zu einer Liga bedeuten und bei historischen Meistertiteln ist die überregionale Erwähnung in der Presse ja auch nicht so leicht nachzuweisen. --Geher 18:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

Also mal zusammengefasst: Vereine mit Mannschaftssportarten/im Lagasystem werden dann relevant, wenn sie in einer (je Sportart/Region zu definierenden) Mindestklasse spielen. Vereine die nicht im Ligasystem antreten, werden durch ihre relevanten Mitglieder/Vertreter relevant. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wer trägt das dann mal ein? --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema kommt anscheinend alle paar Monate wieder auf den Tisch, zuletzt im Juni. Die RK sind aus der (Lösch-)Praxis enstanden und wurden nicht am grünen Tisch beschlossen. Die RK sollen die tägliche Arbeit ja erleichtern, nicht erschweren. Als es noch keine Speziellen RK für Sportvereine gab, gab es kaum Probleme, da im allgemeinen Teil sowie unter WWNI immer von überregionalen Vereinen die Rede war. Bis dahin wurde immer gerne mal herangezogen, wie intensiv die Fachmedien über verschiedene Ligen innerhalb eines Sportes berichten. Der Diskussionsbedarf ging hier erst los, als für Fußball die gängige Praxis fixiert wurde und es dabei zu einer unglücklichen - allgemeinen - Formulierung kam. Nach diversen Löschwellen und vielen Diskussionen hat man dann auch für Football und Eishockey klare RK eingetragen, um die ständigen Einzeldiskussionen zu beenden. Bei Football hat man dann ohne Ansehen etwaiger Einzelbegründungen konsequent alle Vereine unterhalb der Regionalliga gelöscht. Dafür sind halt die Regionalligavereine pauschal relevant, wobei Pseudoartikel (Dreizeiler z.B.) radikal gelöscht werden, wenn sie nicht aufbereitet sind. RK sind ja kein Freibrief für schlechte Artikel. (Da ich einige Wochen keine Zeit hatte, hab ich jetzt aktuell nicht geschaut, ob inzwischen schlechte Artikel angelegt wurden). Gulp 10:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Synchronstudios

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Recherchen zum Sachthema „Manga und Anime“ bin ich auf verschiedene Synchronstudios gestoßen, von denen einige offenbar noch recht neu sind, so dass sie nicht einmal (mehr?) mit einer eigenen Webpräsenz aufwarten können. Ich weiß nicht, ob sie hier in der Wikipedia überhaupt relevant sind, da ich sie auch nicht einzuordnen vermag. Als Wirtschaftsunternehmen an sich sind meiner Einschätzung nach nur die "großen" Studios relevant, allerdings weiß ich auch überhaupt nicht, welche Geldsummen an Lizenzgebühren etcpp. dort bewegt werden.

Oder könnte man für spezialisierte Synchronstudios eventuell eigene Relevanzkriterien einführen, die für jeden direkt ersichtlich sind?

Ein Beispiel: Die PPA Film GmbH mit Sitz in München, hat neben einigen Anime-Serien auch viele international erfolgreiche Filme wie Hollow Man, sowie die Men-in-Black-Filme und etliche weitere synchronisiert.

Hier mag der Fall ja soweit klar sein, aber was ist mit "Circle of Arts", das nach meinen schnellen Recherchen im Vergleich "nur" die Slayers-Kinofilme und die Fernsehserie für eine DVD-Produktion synchronisiert hat? :: defchris : Postfach : 02:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

Von wievielen Artikel reden wir denn? Kann man das nicht einfach der Löschdiskussion überlassen? :-) --Musbay 21:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Momentan wirklich aufgefallen sind mir nur die eigenständige Münchner ppa, die Berliner MME Studios und eben Circle of Arts. Ich hab' mich auch nicht wirklich reingekniet, sondern fand es nur auffällig, dass es von einigen Webpräsenzen gibt, von anderen aber nicht und dass bestimmte Studios häufiger genannt werden. Daher wollte ich eine Diskussion über mögliche RKs anstoßen um nicht blind Artikel anzulegen, die dann eh wieder gelöscht werden. :: defchris : Postfach : 23:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

wie wäre es mit "synchronisation von 5 relevanten werken"? (egal ob film, computerspiel, hörspiel, ...) Elvis untot 16:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sofern die Kategorisierung (s. Kategorie:Filmwirtschaft) stimmt, gibt es bis dato erst zwei Artikel zu (Film-)Synchronstudios. Angesichts dieser geringen Anzahl eigene Relevanzkriterien aufstellen? Wäre das nicht etwas zuviel des Guten? --Carlo Cravallo 17:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nunja, ich halte es schon für sinnvoll, da es sehr viele "kleine" Studios gibt, die etliche für die Wikipedia relevanten Filme und Serien synchronisiert haben und die dann (wie im LA zu PPA Film GmbH) womöglich ungerechtfertigterweise über die RK "zu geringer Umsatz, zu wenige Mitarbeiter, keine Filialen" gelöscht werden.

Zu Elvis untots Vorschlag: 5 relevante Werke sind IMO zu wenig, da beispielsweise "Circle of Arts" alle Slayers-Kinofilme und -OVAs synchronisiert haben. Ich würde als absolutes Minimum eine eigene Webpräsenz einbauen , schon allein, um den Inhalt des Artikels genauer überprüfen zu können oder ein "Mindestalter", wie lange der Betrieb schon aufgenommen ist. :: defchris : Postfach : 21:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

sind die filme und ova bei uns alle EINZELN relevant? wenn ja, dass sollte es reichen. wenn nein, dann sind sie zusammengefasst als serie und zaehlen nur als serie einmal. (ps: ich nehme mal an, dass du Slayers meinst und nicht Slayer wie von dir verlinkt ;)Elvis untot 13:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ja sind sie: Die OVAs und Filme sind jeweils einzeln auf DVD zu unterschiedlichen Erscheinungsterminen erschienen und haben für sich eine eigene, abgeschlossene Handlung. Und, ja klar meinte ich Slayers, keine Ahnung, warum ich das falsch verlinkt habe.

PPA Film GmbHist übrigens derweil gelöscht worden, ich glaub' wir können's lassen - bringt ja eh nichts... :: defchris : Postfach : 15:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

RKs für Synchronstudios? wieviele gibt es auf der welt und wie oft waren die schon in der Löschdiskusion? mir scheint das doch eher eine geringe zahl zu sein; und das wurde ja auch schon weiteroben festgestellt; bitte keine RKs für Synchronstudios. Wir müssen die RKs nicht für jede nur irgendwie denkbare situation vorbereiten; ...Sicherlich Post 15:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Adelige Geschlechter

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK heisst es, per se nicht relevant. Vom Tenor her scheinen hier die Einzelpersonen gemeint zu sein. Wie sieht es mit den Geschlechtern aus? Diese werden nicht differenziert erwähnt. -- Olbertz

Es kommt darauf an. Wenn es ein bedeutendes Geschlecht ist, schon. Maßstab wäre nmM, ob es eine gewisse Anzahl von relevanten Mitgliedern hervorgebracht hat oder aber in einem anderen anerkannten Nachschlagewerk Erwähnung findet (zB. ADB/NDB für Deutschland im weiteren Sinne).--sугсго.PEDIA 09:51, 28. Sep. 2007 (CEST)
Gibt es da ein konkretes Problem ? Vielleicht ein Beispiel aus der Löschhölle, wo etwas schiefgegangen ist oder inkonsistent gehandhabt wurde ? --Wahrheitsministerium 15:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren163 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der bloße hinweis 'professoren sind relevant' kann so nicht stehenbleiben!

  • an universitäten, oder fachhochschulen oder anderswo?
  • ordentliche, außerordentliche, oder honoris causa?
  • in deutschland, im deutschsprachigen raum oder weltweit?
  • ohne jede weiteren relevanz-nachweise (literatur, weblinks, sonstiges)?

warnung: wenn mir jetzt einer antwortet: "doch - unbesehen!", dann stelle ich alle profs hier ein, die in irgendwelchen vorlesungsverzeichnissen vorkommen - einschließlich der fakes via 'Konsul Weyer' etc. ;) ! --ulli purwin 05:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Den letzten Satz „[...] dann stelle ich alle profs hier ein, die in irgendwelchen vorlesungsverzeichnissen vorkommen [...]“ bitte nicht umsetzen, das wäre ein ziemlich offensichtlicher Verstoß gegen WP:BNS und bringt niemandem etwas. Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die derzeitige Formulierung „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)“ es nicht sein kann. Hier wird unterstellt, eine Professur impliziere immer, dass die wissenschaftliche Arbeit des Professors im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.
Meiner Meinung nach ist dies keineswegs automatisch der Fall. Bei Professoren an Wissenschaftlichen Hochschulen kann ich das Kriterium nachvollziehen, weil unbedeutende Wissenschaftler ganz einfach keine Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule bekommen. FH-Professoren sind aber gewissermaßen mit Juniorprofessoren vergleichbar: Sie müssen nicht habiliert sein, sie müssen sich also keiner Prüfung unterzogen haben, ob sie ihr Fach in voller Breite in Forschung und Lehre vertreten können. Der Absatz Fachhochschule#Forschung an Fachhochschulen verdeutlicht, dass mitnichten jeder FH-Professor überhaupt Forschung betreibt. Ich sehe in der Gleichsetzung „Professor = relevant“ einen Konflikt mit WP:WWNI Punkt 7.2: „Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis“, auch kein Professorenverzeichnis. Nicht einmal das im deutschsprachigen Raum maßgebliche Professorenverzeichnis Kürschners deutscher Gelehrten-Kalender (ISSN 0341-8049) berücksichtigt FH-Professoren, sondern beschränkt sich auf „Angehörige wissenschaftlicher Hochschulen“. Ich schlage daher vor, die Formulierung

„Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren) [...]“

durch

„Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren) [...]“

zu ersetzen. Einzelne FH-Professoren können natürlich trotzdem weiterhin lemmafähig sein, wenn im Artikel anderweitig – etwa durch wissenschaftliche Publikationen, die auch zitiert worden sind – nachgewiesen wird, dass der Grundtenor „im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen“ auf die jeweilige Person zutrifft. Eine alleinige FH-Professur wäre dann nicht mehr hinreichend und soll meiner Meinung nach auch nicht ausreichend sein, weil es möglich ist, ohne eine einzige irgendwo zitierte wissenschaftliche Publikation FH-Professor zu werden. --Entlinkt 06:09, 29. Sep. 2007 (CEST)
...was sagst du denn zu den übrigen punkten(art, herkunft und gültigkeit des titels; weitere nachprüfbare relevanzkriterien)? es geht doch um den satzteil: eine Professur an einer anerkannten Hochschule - als einzelständiges kriterium(!) an erster stelle aufgelistet... p.s.: die warnung war natürlich ironisch, ich könnte sowas kaum tun...--ulli purwin 06:38, 29. Sep. 2007 (CEST)
Schau mal bitte ins Archiv, insbesondere Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv#Kriterien_zu_Wissenschaftlern und Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug#Wissenschaftler. Die „Professoren-Klausel“ ist mehrfach in Frage gestellt und am Ende doch immer beibehalten worden, weil eine Professur ein eindeutig nachprüfbares Kriterium ist und eindeutig nachprüfbare Kriterien umständliche Einzelfallentscheidungen vermeiden. Ich habe nicht vor, sie insgesamt nochmal von vorne durchzukauen, meine aber, dass zwischen FH-Professuren und Professuren an wissenschaftlichen Hochschulen derart offensichtlich Welten liegen, dass die derzeitige Formulierung eine völlige Schieflage ist. Schon deswegen, weil in den damaligen Diskussionen die Position vertreten wurde, auch eine Habilitation solle ausreichend sein und FH-Professoren – wie Juniorprofessoren – in der Regel eben gerade nicht habilitiert sind. --Entlinkt 07:17, 29. Sep. 2007 (CEST)
Das ist so nicht richtig: Früher war Kriterium die Habilitation. Das wurde verschärft auf Professur. Eine weitere Verschärfung halte ich ansonsten für absolut sinnvoll. In Gesprächen mit Wissenschaftlern löst unser Relevanzkriterium immer ungläubiges Kopfschütteln aus. --P. Birken 18:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

...tja - Uwe.G sprach mir vor zwei und P.Birken vor einem jahr aus der seele - mist, daß ich damals noch nich dabei war ;) ! --ulli purwin 07:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument Professur ist ein objektiv leicht nachrprüfbares Kriterium ist in der Tat stark, aber es kommt immer wieder zu Problemfällen, siehe zuletzt Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#.C3.84h.2C_was_machen_wir.... Ich habe mich schon oft darüber geärgert, dass die Relevanz gewisser Personen des öffentlichen Lebens verneint wird, während wirklich alle Professoren, so irrelevant sie auch tatsächlich sein mögen, per se als relevant gelten. Dies ist in meinen Augen ein Mißverhältnis.--Berlin-Jurist
Was spricht eigentlich dagegen, Professoren an ihren Veröffentlichungen zu messen? Auch innerhalb der akademischen Welt hängt der Ruf und die Bedeutung eines Forschers in erster Linie von Zahl und Qualität seiner Veröffentlichungen ab. --ThePeter 12:18, 29. Sep. 2007 (CEST)
Die Zahl und Qualität der Veröffentlichungen wird - zumindest bei Universitätsprofessoren - ja schon bei ihrer Berufung herangezogen. Ohne eine herausragende Veröffentlichungsliste wird man - von seltenen Ausnahmen abgesehen - nicht auf eine Professur berufen. Würde die Wikipedia hier jetzt eine erneute und zur Verringerung der Professoreneinträge gegenüber den Berufungskommissionen verschärfte Umfangs- und Qualitätsprüfung vornehmen, käme mir das doch etwas seltsam, nahezu anmaßend vor. In den Berufungskommissionen sitzen Professoren, Mittelbauangehörige und Studenten, über jeden Bewerber wird referiert und diskutiert, einige zum Vorsingen eingeladen, die besten schaffen es auf die Liste und einer von ihnen letztlich auf die Professur. Wie soll Wikipedia da noch eins draufsetzen? Viele Grüße --Thomas Roessing 14:49, 29. Sep. 2007 (CEST)
Es wäre doch eine Möglichkeit, Universitätsprofessoren oder auch W3-Professoren als per se relevant einzustufen und bei sonstigen Professoren die Einzelfallprüfung vorzunehmen!--Berlin-Jurist 15:41, 29. Sep. 2007 (CEST)
Also die Unterscheidung W2/W3 hielte ich für eher künstlich. Besser fände ich da aus konkreter Stelle, Veröffentlichungen, Büchern und wissenschaftlichen Auszeichnungen, analog zu den RKs in anderen Bereichen. --P. Birken 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)
Die Besoldungsgruppen halte ich auch für eine künstliche Unterscheidung. Da spielen Stellenlage und Finanzierungsmöglichkeiten eine größere Rolle als die Relevanz des Stelleinhabers. Mit einer Beschränkung des "grundsätzlich relevant" auf Universitätsprofessoren könnte ich leben. Ich habe allerdings ein generelles Problem damit, wenn ausgerechnet eine Enzyklopädie bei Wissenschaftlern strenge Maßstäbe ansetzt, während diverse Rapper, Wrestler und andere Ikonen der Medienkultur fröhliche Urständ feiern... Man darf auch nicht vergessen, daß die RK zunehmend als Totschlagkrieterien für Löschungen ausgelegt werden (auch wenn viele Nutzer gebetsmühlenartig darauf hinweisen, daß sie es nicht sind). Ich würde ungern sehen, daß ein C3/W2-Wissenschaftler mit mittleren Meriten seinen Speicherplatz an einen viertklassigen Rapper abgeben muß. --Thomas Roessing 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)
Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Es ist klar, dass eine reine Einteilung nach Besoldungsgruppen künstlich ist - ebenso wie die Einteilung "alle Professoren sind relevant". Ich wollte den großen Vorteil einer einfachen, objektiv überprüfbaren Regelung nicht ganz aufgeben ("alle W3-Professoren sind relevant"). Dies heisst nicht, dass ein nicht-W3-Professor irrelevant wäre, das wäre dann im Einzelfall anhand der genannten Kriterien zu prüfen - aber eben in weniger Fällen, die Arbeitsbelastung in den Relevanzdiskussionen hielte sich also in Grenzen.--Berlin-Jurist 20:52, 29. Sep. 2007 (CEST)
OK, das hat seine Vorteile, ist die Frage was man im Ausland macht. Wobei das schon absurd ist, BaWü vergibt etwa keine W2-Professuren, weil sie das Gehalt für nicht angemessen halten. Sind nun Professoren in BaWü relevanter als anderswo? Ich denke man sollte die Professur einfach weglassen und nur andere überprüfbare Kriterien nehmen. i) Einen nationalen oder internationalen Preis für Wissenschaft oder Lehre erhalten (Preise für Promotion und darunter sind nicht ausreichend), ii) Die Kriterien für Autoren erfüllt (4 Sachbücher als Hauptautor), iii) aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, iv) Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule, jedoch keine Schuldirektoren), v) Mitglied in einer wissenschaftlichen Akademie. Diese Kriterien haben insbesondere den Vorteil, zu den bestehenden Artikel im wesentlichen zu passen: wer diese nicht erfüllt und trotzdem einen WP-Artikel hat, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Selbstdarsteller. --P. Birken 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)
Das scheint mir ein guter Ansatzpunkt zu sein, auch wenn der wahrscheinlich wichtigste (weil haeufigste) Punkt (iii) der wohl am schwierigsten nachzuweisende ist. Dennoch muessen wir endlich vom formalen Kriterium Professur wegkommen und mal anfangen, ueber die Artikelqualitaet (ein Stub a la "ist Professor da und da, hat da und da studiert" reicht momentan ja leider) zu sprechen. Wenn aus dem Artikel nicht klar wird, warum der Professor innerhalb seines Fachbereichs und auch ausserhalb bedeutend ist, dann sollte man loeschen. --Scherben 00:16, 2. Okt. 2007 (CEST)
Also zu Punkt ii) haette ich folgende Ideen: Mehrfache Hauptvortraege auf internationalen Konferenzen, regelmaessiges Publizieren in den Top-Zeitschriften des jeweiligen Gebiets oder Mitglied im Editorial Board einer wichtigen Zeitschrift oder: Ein Begriff ist nach ihm/ihr benannt. Ansonsten, Full ACK zur Artikelqualitaet. --P. Birken 11:10, 2. Okt. 2007 (CEST)
Ich sehe nach wie vor keinen Grund für eine Verschärfung der Relevanzkriterien als solcher und finde auch die potentielle Zahl an Artikeln nicht abschreckend, zumal es sehr unwahrscheinlich ist, dass uns jemand mit Professoren von Provinzhochschulen in Uruguay beehren möchte. Ich könnte mich mit einer Einschränkung der automatischen Relevanz auf Wissenschaftliche Hochschulen und die oa Kriterien an Fachhochschulen und community colleges (USA) sowie vergleichbaren Einrichtungen anderswo abfinden. Ansonsten würde ich Qualitätskriterien für die jeweiligen Artikel einer Verschärfung der Relevanz vorziehen: Inhaltliche Schwerpunkte der (Forschungs-) Tätigkeit sollten mit Bezug zu Veröffentlichungen aufgeführt werden. Nur "geboren, studiert, promoviert, habilitiert, berufen" würde dann nicht reichen. --194.95.59.130 11:32, 2. Okt. 2007 (CEST) (H-stt nicht eingeloggt aus fremdem Netz)
Bei Qualitaetskriterien sehe ich keine Moeglichkeit, das tatsaechlich durchzusetzen ausser ueber die RKs, der Tenor in den LKs ist "Professor! Ist relevant! Artikelqualitaet scheissegal! BEHALTEN!". Inhaltlich stimme ich Dir voellig zu, nur allerdings mal zur Illustration diese Disku. Die Gruende fuer die Verschaerfung der RKs nochmal kurz gesagt: Dass jeder Professor die Wissenschaft vorangebracht haette ist ein Mythos, genauso ist die oeffentliche Bekanntheit und Bedeutung gar nicht automatisch gegeben und damit verfehlt diese Regelung den Sinn der RKs. In wissenschaftlichen Kreisen machen wir uns mit diesen RKs laecherlich, wir sorgen dafuer, dass ueber Leute Artikel angelegt werden, die das ueberhaupt nicht wollen und nicht verstehen, denen eventuell sogar ein beruflicher Schaden dadurch entsteht, dass Wikipedia und nicht ihre Homepage die einzige Quelle ist und wir oeffnen unser Tor den Selbstdarstellern. --P. Birken 17:03, 2. Okt. 2007 (CEST)
Fürchterlicher Artikel. Man schreibt einen Lebenslauf ab und vergisst den einzigen potentiellen Grund für einen Eintrag hier: Das wissenschaftliche Oeuvre. --Scherben 07:02, 3. Okt. 2007 (CEST)
@Thomas: Ich bin auch der Meinung, dass die RKs für Schriftsteller und Musiker ein Witz sind. Das kann aber wohl kaum ein Grund sein, auch an anderen Stellen sinnlose Relevanzkriterien zu verwenden. --P. Birken 11:12, 30. Sep. 2007 (CEST)
Hm, bei Naturwissenschaftlern, auch bei vielen Geisteswissenschaftlern mag die artikelveröffentlichung in den jeweiligen Top-Zeitschriften und Hauptvorträge auf internationalen Kongressen etc. passen, zumindest bei den Rechtrswissenschaftlern gibt es da ein ernstees Problem: Recht ist im wesentlichen nnational. Der größte Teil der Rechtswissenschaftler arbeitet daher national, die internationalen Kongresse spielen insofern bei Völker- und Europarechtlern sowie Rechtsphilosophen eine Rolle, aber nicht im selben Maße bei allen anderen Rechtsbereichen. Die Veröffentlichungspraxis ist im Jura-Bereich auch eher so, dass Bücher zählen - Zeitschriftsartikel sind da eher Spielwerk. Ich nehme an, dass es auch Schieflagen bei anderen Wissenschaftszweigen gibt.--Kriddl Disk... 07:17, 3. Okt. 2007 (CEST)
Das ist ein guter Hinweis, auch Germanistik wird so ein Fall sein, weite Teile der Didaktik sind auch eher national. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass zum 4 Sachbücher ja ausreichend sind, um als Autor reinzukommen, vielleicht kann man so Spezialregeln für diese Bereiche umgehen? --P. Birken 17:45, 3. Okt. 2007 (CEST)
Bei den Wissenschaftlern aus der Zeit vor dem großen Kongresswesen (im Grunde bis zum 19. Jahrhundert/erste Hälfte 20. Jahrhundert dürfte es auch problematisch werden. Mit den Bücher-RK gibt es ein Problem Diss. und Habil. werden nicht anerkannt (was z.B. schon bei Hans Peter Bulls Habil. zu den Staatsaufgaben nach dem Grundgesetz schräg ist). Faktisch würden nach dem derzeitigen Stand sechs Veröffentlichungen von Wissenschaftlern verlangt. Mag ja mal angegangen sein, als die Habil. noch eigenes RK gewesen ist, müsste inzwischen aber überholt sein.--Kriddl Disk... 09:18, 5. Okt. 2007 (CEST)
Eine wirkliche Problematik im 19. Jahrhundert sehe ich da nicht: die Kommunikation verlief anders, aber wer was wichtiges geleistet hatte, war international bekannt. Du bringst mich aber auf die Idee dass der Punkt "vi) Ein relevanter Begriff ist nach der Person benannt" noch dazu gehört, insbesondere als einfach zu überprüfbares Kriterium. Eine Habil, die nicht im Eigenverlag erschienen ist, sondern in einer normalen Fachbuchreihe (ich kenne im konkreten Fall den Athenäum-Verlag nicht), zählt aber natürlich als Sachbuch. --P. Birken 14:31, 5. Okt. 2007 (CEST)
Erzähl das bitte der Diskussionspraxis bei den Löschkandidaten mit der Unterscheidung danach, in welchen Verlagen die Habil. erschien. Nebenbei: "Professor" ist im Grunde die höchste berufliche Stufe eines Wissenschaftlers (wie "General" beim Militär, Politiker hängen sogar noch niedriger). Insofern frage ich mich, ob wir mit den aufgezeigten, letztlich sogar sehr komplizierten RKs wirklich gut fahren.--Kriddl Disk... 09:02, 6. Okt. 2007 (CEST)
Professoren allein aufgrund ihres Amtes zu beurteilen, hinkt dann doch ziemlich, wie man auch allein an der Masse sieht, die die Anzahl relevanter Politiker und Generäle um zwei Größenordnungen übersteigt. Was die Löschpraxis angeht, so hat die RK-Hörigkeit ja neue Höhen erreicht. Wenn da also irgendwas steht, egal wie kompliziert das ist oder wie unsinnig, Du wirst genug Leute finden die das mit Zähnen und Klauen verteidigen. --P. Birken 10:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

between: sind in der Schnittmennge "Professeor einer annerkannten Hochschule" weltweit alle en:Professoren aller staatlich anerkannten Hochschulen / en:Higher_education drin enthalten? --Arcy 15:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

...da das allein im deutschsprachigen raum schon grund 50.000 personen betrifft, dürfte deren anzahl weltweit fett sechstellig sein... --ulli purwin 15:37, 29. Sep. 2007 (CEST)
Auch wenn sie zu schwach sind - die Relevanzkriterien dort sind jetzt nicht so viel niedriger als z.B. bei Schauspielern (tragende Rolle in einem Film). Wie wäre es bei Professoren mit mindestens einer Veröffentlichung in Nature/Science/PNAS/Cell (Vergl. en:Impact_factor) vielleicht auch bloss Nature/Science, die laut dem Artikel in en "generally regarded as the most prestigious journals" sind.) Das gilt aber wohl hauptsächlich für die Naturwissenschaftler... Iridos 05:09, 7. Okt. 2007 (CEST)
Funktioniert gut bei Naturwissenschaftlern und einigen Geisteswissenschaftlern, bloß funktioniert das ebenfalls nicht wirklich bei Juristen.--Kriddl Disk... 13:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich plädiere dafür, die Auswahl auf Universitätsprofessoren, die in ihrem Fach eine tragende Rolle einnehmen, zu begrenzen. Nicht jeder Prof ist automatisch relevant. --Marzillo 04:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Äh. Kann das mal bitte wieder jemand rückgängig machen? Kann ja wohl nicht sein, dass ein relativ neuer Benutzer hier mal irgendwas vorschlägt und dann gleich versucht Tatsachen zu schaffen. 83.76.191.71 05:01, 9. Okt. 2007 (CEST)
Solche Vorschläge bitte erst ausdiskutieren, bevor man sie umsetzt. Eine "tragende Rolle in ihrem Fach" ist jedenfalls kein praktikables Kriterium. – Ab wann nimmt ein Professor denn eine tragende Rolle ein? -- kh80 •?!• 05:11, 9. Okt. 2007 (CEST)
  • Wenn seine Werke zu den Standardwerken für die Ausbildung der Studenten gehören.
  • Wenn ein Student seines Faches an ihm nicht vorbei kommt.
  • Wenn er in wissenschaftlichen Gesellschaften Funktionen wahrnimmt
  • ...

Das ist von Fach zu Fach verschieden. Es gibt Profs, die werden von anderen quasi überhaupt nicht wahrgenommen. Die dümpeln an kleineren Unis oder besser noch Fachhochschulen vor sich hin. --Marzillo 05:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann hier nochmal zur Erinnerung mein (mittlerweile modifizierter Vorschlag): Wissenschaftler gelten als relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:

  • Einen nationalen oder internationalen Preis für Wissenschaft oder Lehre erhalten haben (Preise für Promotion und darunter sind nicht ausreichend),
  • Die Kriterien für Autoren erfüllen (4 Sachbücher als Hauptautor)
  • aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule),
  • Mitglied in einer wissenschaftlichen Akademie,
  • Ein relevanter Begriff nach der Person benannt ist.

Was "national" ausgerichtete Wissenschaften angeht, so würde ich erstmal gucken, ob dabei "relevante" Wissenschaftler tatsächlich irgendwo aus dem Raster fallen und dann im Zweifelsfall nachbessern. --P. Birken 09:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

ich frage mich welchen zweck die Verschärfung eigentlich hat. --Catrin 10:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

In der Diskussion sind die Gründe alle angegeben. --P. Birken 10:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der Zweck mMn dahinter ist, dass bisher jeder Professor eingetragen werden konnte mit Verweis auf die RK. P. Birkens Neuformulierung beschränkt sich stärker auf die fachliche Kompetenz und Anerkennung. Das ist sinnvoller. Nicht jeder popelige FH-Prof ist relevant. --Marzillo 13:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich grundlegend anders. Ich halte nach wie vor jeden, der eine Professur erreicht hat, für relevant. Eigentlich reicht mir bereits die habil, damals habe ich mich aber nicht energisch dafür eingesetzt. Jetzt ist eine Grenze überschritten: Ich halte es für sehr wichtig, in unseren RK genau die Orientierung am Wissenschaftsbetrieb wiederzugeben, die wir anderweitig postulieren. Außerdem sind die vorgeschlagenen Formulierungen für ganze Wissenschaftsfelder ((Juristen wurden mehrfach genannt) völlig unbrauchbar und schon daher abzulehnen. Kurzfassung: Gegen diese Änderung lege ich mein Veto ein. --h-stt !? 14:45, 10. Okt. 2007 (CEST)
Dann mal Butter bei die Fische: welcher wissenschaftlich bedeutsame Jurist faellt raus? --P. Birken 17:00, 10. Okt. 2007 (CEST)
Das ist grundsätzlich nicht mein Job, die Auswirkungen der von euch vorgeschlagenen Änderung rauszusuchen, aber wenn schon der wohl einflussreichste Verfassungsrechtler der Bundesrepublik Günter Dürig auf gerade mal 6 (oder 7) eigenständige Bücher kommt, der Rest sind Neuauflagen oder Sammlungen, dann ist da eine grobe Schieflage zu erkennen. Wenn du es genau wissen willst, schau bitte die Kategorie:Rechtswissenschaftler (20. Jahrhundert) selbständig an und zähle jeweils die Veröffentlichungen hinter dem DNB-Link durch. --h-stt !? 18:08, 10. Okt. 2007 (CEST)
Zu Hans J. Wolff sind in der DNB (abgesehen von einem siebenseitigen Heftchen über das Anfertigen von Dissertationen und zwei für ihn herausgegebene Festschriften) zum Beispiel nur drei Werke eingetragen. -- kh80 •?!• 18:36, 10. Okt. 2007 (CEST)
ACK. Außerdem lautet unser Grundsatz doch, dass lebende Personen dann relevant sind, wenn sie "in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk" verzeichnet sind. Mithin sollte jeder Professor, der mit seinen biografischen Daten in einem Gelehrtenkalender eingetragen ist, auch für uns grundsätzlich relevant sein. Kürschners Gelehrten-Kalender wird sogar ausdrücklich als Referenz genannt. -- kh80 •?!• 18:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte in meinem Beitrag oben auch die Juristen im Kopf. Nehmen wir mal aktuelle Beispiele. Johannes Wessels (Jurist) (der Artikel wurde von mir erstellt) hat ein Standardwerk geschrieben. Sein Strafrechtslehrbuch ist eines der gängigen. Jeder Jurastudent kennt es. - Ein anderes Beispiel: Harro Otto. Auch er hat ein bekanntes Einführungswerk verfasst, das allerdings außerhalb seiner Uni wenig verbreitet ist, weil es sehr eigene Theorien enthält. Otto ist aber wesentlich, weil viele Ansätze in juristischen Meinungsstreits auf ihn zurück gehen. Er ist bekannt als Querdenker. Ein Jurist schreibt naturgemäß weniger Mongraphien als vielmehr Aufsätze. Internationalität ist da auch schwierig, weil es sich ja um nationales Recht handelt. Ich befürworte daher eine weitere Ergänzung des Vorschlages von P. Birken, etwa so:

wer zur (Theorie-)debatte\Fortentwicklung seines Faches wesentlich beigetragen oder ein Standardwerk seiner Disziplin verfasst hat

Darunter sollte dann auch jeder relevante Jurist fallen. --Marzillo 18:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die alten RK sind einfach zu handhaben (Einen Prof. erkennt man recht einfach) - Aber wer zur (Theorie-)debatte\Fortentwicklung seines Faches wesentlich beigetragen wer in Dreiteufelsnamen will sich erdreisten, dass zu beurteilen. Ich könnte das in meinem Teilbereich meines Faches vielleicht noch knapp abschätzen, aber schon bei quasi jedem russischen Juristen müsste ich mit der Schulter zucken. Und wie soll das ein abarbeitender Admin beurteilen, ohne ein Fachgutachten bei einem sprachkundigen Wissenschaftler des Bereichs einzuholen. Der Charme von objektiven RKs (Profisportler, Bürgermeister ab x Einwohnern, Chartplatzierung für Musiker, X echte Bücher, Aufnahme in eine respektabele Fach- oder Nationalbiografie oder Enzyklopädie) ist doch gerade die einfache Entscheidbarkeit. Die vorgeschlagene Alternative mag zwar gerechter wirken, ist aber praktisch so untauglich, dass ich es lieber bleiben ließe. Zumal ich die ord. Prof. für relevanter halte, als ne Chartplatzierung eines DSDS-Sternchens oder 10 Minuten 2. Fußballbundesliga (Österreich).--sугсго.PEDIA 18:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich antworte mal hier auf alles seit meinem letzten Posting. Von mir aus können wir einen Passus mit "national ausgerichteten Wissenschaften" beim dritten Punkt einsetzen (* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, bei national ausgerichteten Wissenschaften wie Jura national). Damit ist das Problem der Juristen oder der Didaktiker erledigt. Kürschners Gelehrtenkalener ist ansonsten natürlich ein Nachschlagewerk im Wortsinn, aber eigentlich eher ein Personenverzeichnis. Es wird einfach unbesehen jeder Professor (bzw. Habilitierte) aufgenommen, es wird absichtlich keine inhaltliche Wertung nach Relevanz vorgenommen und noch besser werden die Inhalte ja großteils von den Professoren selber bereitgestellt. Mit einem Nachschlagewerk an dem man sich orientieren kann, weil dort eine inhaltliche Entscheidung getroffen wurde, welche Personen aufgrund ihres Werks aufgenommen werden und welche nicht, hat das nichts zu tun. Für einen Großteil der heute lehrenden Professoren ist weder das wissenschaftliche Werk, noch die öffentliche Bekanntheit derart groß, dass enzyklopädische Relevanz irgendwie gegeben ist. Ich kann mir da nur wiederholen: wir machen uns mit der aktuellen Regelung einfach nur lächerlich und schaden uns noch selbst. Das Argument, dass andere Bereiche irgendwie auch unglückliche Relevanzkriterien habe, ist da ein klassisches Scheinargument. --P. Birken 19:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Einfachere Handhabung überzeugt nicht. Bequemlichkeit zieht nicht. Dafür ist Wikipedia ja auch ein Gemeinschaftsprojekt, von vielen Leuten, die ihre speziellen Kenntnisse einbringen. Du musst ja nicht alles allein beurteilen. Das kannst du nicht, das kann ich nicht, das kann auch kein Admin. Wir müssen uns immer auf die angebrachten Argumente anderer verlassen.

Die anderen mangelhaften RK bilden ebenso kein Gegenargument. Dann sind die flüchtigen Zweitligaprofis eben als nächstes dran, gerne auch all die unerheblichen Landtagsabgeordneten.

Klasse statt Masse. Es ist unsinnig zu sagen, dann nehmen wir eben alle, dann werden die richtigen schon dabei sein. Die jetzige Verfahrensweise macht letztlich sogar mehr Aufwand, weil die Artikel auch gepflegt werden müssen. Wenn du deinen Einkaufszettel verloren hast, kaufst du auch nicht einfach den Laden leer, um ja nichts zu vergessen. --Marzillo 20:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weder Phillipp noch du Mazillo, können mich überzeugen, dass eine Änderung der RK bei Wissenschaftlern erforderlich oder auch nur sinnvoll ist. Die mehrfache Wiederholung, dass wir uns lächerlich machen würden mit den derzeitigen RK weise ich ausdrücklich zurück. Wenn wir jeden Ort an dem jemals Menschen siedelten, jeden Spielfilm und jeden Berufsmusiker aufnehmen, dann ist es angemessen, auch jeden Professor als relevant zu erklären. --h-stt !? 08:16, 11. Okt. 2007 (CEST)
Das problem ist, außer dass die anderen Relevanzkriterien auch etwas seltsam sind, hast du gar keine Argumente, außer dass Du behauptest, meine Argumente würden nicht stimmen. Mit wie vielen Professoren hast du Dich denn schonmal darüber unterhalten? Bei mir dürften es mittlerweile ein Dutzend sein, die mich von sich aus darauf angesprochen haben (!), die Reaktion war immer irgendwo zwischen ungläubigem Kopfschütteln und der Bitte, doch dafür zu sorgen dass der eigene Artikel verschwindet. Es geht hier um Menschen, nicht um Orte oder Objekte, die man einfach darstellen kann. Wir tuen niemandem einen Dienst, wenn wir Professoren beschreiben, die objektiv keine Relevanz haben. Es gibt keine objektive Begründung, warum man einen Professor, dessen einzige Leistung war, in den 70er Jahren nicht schnell genug in der Industrie einen Job gefunden zu haben, als relevant betrachtet. Die sind nicht relevanter als ein promovierter Lehrer. Fachhochschulprofessoren haben in der Regel noch nicht mal die Habilitation, aber sie gelten als relevant! Bitte verabschiedet Euch dochmal von dem Mythos, dass wir hier in der Wikipedia per se Gutes tun und deswegen alles dürfen und sogar sollten. --P. Birken 09:26, 11. Okt. 2007 (CEST)
Volle Zustimmung zu P. Birken, weil ähnliche Erfahrungen. Diese Tatsache, daß Professoren per se relevant sind, erzeugt bei mir schon länger verständnisloses Kopfschütteln. —YourEyesOnly schreibstdu 09:32, 11. Okt. 2007 (CEST)
Wie formulierte es doch ein alter Paläolithiker: „Der durchschnittliche Paläolithiker studiert 10 Jahre, wartet anschließend 10 Jahre auf seine Ausgrabung, die er weitere 10 Jahre durchführt, um sie dann in 10 Jahren auszuwerten und in abschließenden 10 Jahren in einer Monographie zu publizieren.“ Aber die ist dann wegweisend.
Weder ist eine Verschärfung der Wissenschaftler-RK sinnvoll, noch konnte ich bislang in dieser WP allzu viele Leute feststellen, die sich anmaßen dürften, die Relevanz der meisten Wissenschaftlern zu beurteilen... h-stt hat natürlich vollkommen recht. Ansonsten einen schönen guten Morgen. --Hartmann Linge 09:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Als Enzyklopädie können wir grundsätzlich alles darstellen, zu dem eine ausreichende, neutrale Quellengrundlage vorhanden ist - für akademische Wissenschaftler und Profs ist das im Regelfall gegeben (z.B. via Gelehrtenkalender und irgendwelche Reviews der Arbeiten). Unsere RKs sind Anhaltspunkte und ich sehe nicht, warum wir den Anhaltspunkt "dein Prof ist sehr sicher relevant" ändern oder verschärfen sollten. Da bin ich Inklusionist ;O)--LKD 09:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist kein Fall in der Wikipedia bekannt wo ein Universitätsprofessor nicht auch eines der anderen Merkmale erfüllen würde. Die FH-Profs automatisch aufzunehmen halte ich dagegen für schwierig. Anerkannte Hochschule heißt für mich Universität. --Marzillo 12:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

In welcher Welt lebst Du ? Universitäten sind auch Hochschulen, daher Oberbegriff Hochschule ! Eine Unterscheidung gibt es mit Bologna nicht mehr. Deine einseitige Änderung der Relevanzkriterien habe ich rückgängig gemacht. --docmo 12:26, 11. Okt. 2007 (CEST)
Es waere schoen, wenn Du aufhoeren wuerdest, vor Ende der Diskussion die Relevanzkriterien zu aendern. Danke, --P. Birken 12:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

Moin, ich will auch nochmal drei Gedanken zu der Diskussion beisteuern, die mir doch am Herzen liegt. Ich bin weiterhin der Meinung, daß sich eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch gerade bei Wissenschaftlern weiter gefasste Relevanzkriterien leisten sollte. Dabei ist der Vergleich mit den Kriterien für andere Personen auch keinesfalls ein Scheinargument: Irgendwo wurde davon gesprochen, wir machten uns mit den Kriterien für Wissenschaftler lächerlich. Meiner Meinung nach macht sich ein Nachschlagewerk viel eher lächerlich, wenn es die Kriterien für an Hochschulen hauptberuflich tätige Wissenschaftler verschärft, während die Kriterien für Soap-Opera-Schauspieler, Wrestler und andere Phänomene der Popkultur deutlich weiter gefasst sind. Zweitens möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Professoren (zumindest die an Universitäten, um die es mir hauptsächlich geht) oft habilitiert sind und von (mindestens) einer Berufungskommission hinsichtlich ihrer Veröffentlichungen, Forschung und Lehre auf Herz und Nieren geprüft worden sind. Wenn ich mir vorstelle, wie ind der Löschhölle bei einem streitigen Fall versucht wird, diese Aspekte einer verschärften Neubewertung zu unterziehen, sträuben sich mir die Nackenhaare. Ceterum censeo, dass Relevanz keineswegs "objektiv" feststellbar ist, wie die Dichte eines Stoffes oder Schmelzpunkt eines Metalls. Bei dieser Diskussion manifestieren sich vielmehr einmal mehr unterschiedliche, subjektive Auffassungen darüber, was Wikipedia für eine Enzyklopädie sein soll. Meinem Eindruck nach orientieren sich die Vorschläge von P. Birken beispielsweise eher an klassischen, gedruckten Enzyklopädien, die natürlich nie auf die Idee kommen würden über jeden Professor zu schreiben. Ich dagegen orientiere mich eher an "Wikipedia ist kein Papier" (übrigens ohne dadurch automatisch "Müll-Behalten-Woller" zu sein!), und kann mir durchaus vorstellen, dass Wikipedia (vielleicht nicht sofort, aber auch nicht erst in einer Ewigkeit) über jeden Professor, über den man einen ordentlichen Artikel schreiben kann, auch einen ordentlichen Artikel führt. Viele Grüße --Thomas Roessing 09:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das Argument bleibt ein Scheinargument, weil Relevanzkriterien aus verschiedenen Bereichen ihrer Entstehung nach nicht viel miteinander zu tun haben. Die viel wichtigere Frage ist: was genau tun oder haben Professoren getan, was sie fuer uns relevant macht? Dass es eine Schieflage bei den Relevanzkriterien in der Popkultur gibt, finde ich uebrigens auch, aber das man deswegen an anderen Stellen aehnliche Schieflagen zu akzeptieren muss, ist das Scheinargument. Da aber "Scheinargument! Kein Scheinargument! Scheinargument!" wenig zielfuehrend ist, moechte ich nochmal genauer auf Musiker eingehen. Wir betrachten Musiker relevant, wenn diese eine CD auf einem kommerziellen Label herausgebracht haben (vereinfacht). Der Hintergrund ist, dass wir jede CD als relevant betrachten, die auf einem kommerziellen Label herausgebracht wurde. Der Hintergedanke ist: Wer etwas relevantes geleistet hat, ist als Person relevant. Dem stimme ich absolut zu. Was genau macht denn nun den Professor relevant? Seine Lehre? Wohl kaum, jeder Lehrer an einer deutschen Schule sieht im Laufe seines Lebens ein Vielfaches an Schuelern, insbesondere wenn man das mit Professoren aus Nischenfaechern vergleicht in denen Veranstaltungen mit um die 10 Hoerer ganz normal sind. Seine wissenschaftliche Leistung? Das wird hier immer wieder als Argument vorgebracht. Postuliert wird dabei, dass jeder, der es zum Professor gebracht hat, eine nennenswerte wissenschaftliche Leistung vollbracht hat. Nur, das ist gar nicht der Fall! Einfachstes Beispiel sind FH-Professoren. Dort ist Voraussetzung fuer eine Berufung in der Regel eine abgeschlossene Promotion und drei Jahre Berufserfahrung ausserhalb der Uni. Forschung selbst spielt in der Berufungskomission keine zentrale Rolle, habilitiert muessen die Kandidaten nicht sein. Innerhalb der aktuellen Professorenschaft an Universitaeten in Deutschland finden sich beispielsweise zahlreiche Professoren aus den 70er JAhren, als massiv Hochschulen gebaut wurden, sehr viele Professorenstellen zu besetzen waren und Habilitationen akzeptiert wurden, die heute teilweise nicht als Promotion durchgehen wuerden, Hausberufungen voellig ueblich waren und die seitdem auch keine wissenschaftliche Leistung mehr erbracht haben. Die neuen Kriterien beheben genau diesen Missstand. Professoren, ueber die man keinen ordentlichen Artikel schreiben kann, sind dann naemlich erst gar nicht mehr relevant, Wissenschaftler ohne Professur, deren Werk aber einen Eintrag sinnvoll macht, dann naemlich schon. --P. Birken 13:39, 12. Okt. 2007 (CEST) P.S. Da die Diskussion von Enzyklopaedien hier den Rahmen sprengt, emfehle ich meine Benutzerseite, dort erfaehrst Du, warum wir viel toller sind als klassische Enzyklopaedien und warum "Wiki ist not Paper" zwar richtig, aber voellig Offtopic ist.
Moin, darauf, dass FH-Professoren nicht automatisch relevant sind, können wir uns von mir aus schon mal einigen. Ich will deren tägliche Arbeitsleistung nicht kleinreden, aber die geringeren Anforderungen an die wissenschaftliche Leistung begründen hier tatsächlich keine automatische Relevanz. Bei den Universitätsprofessoren bin ich dagegen der Meinung, dass bei den allermeisten die Professur belegt, dass der Kandidat eine "eine nennenswerte wissenschaftliche Leistung vollbracht hat". Sicherlich gibt es Ausnahmen, die irgendwie auf ihre Posten gepurzelt sind, aber diese stellen für die Wikipedia IMO allenfalls ein Randproblem dar: Es sind - zumindest in Deutschland und in den Fächern, die ich überblicken kann - nicht allzu viele, und ich erwarte nicht, dass ausgerechnet über diese Leute unmäßig viele Artikel angelegt werden. Viele Grüße --Thomas Roessing 14:50, 12. Okt. 2007 (CEST)
Mal eine ganz schlichte Frage: Wieso ist der Gelehrtenkalender eines der meistbenutzten biographischen Nachschlagewerke an deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken, wenn er doch aberhunderte nach Birkenschen Massstäben irrelevante Personen enthält? Gruß, Stefan64 15:21, 12. Okt. 2007 (CEST)
Muss dieser Sprachduktus sein? Warum der Gelehrtenkalender für Bibliotheken so nützlich ist, dürftest Du Dir ja ansonsten am Besten beantworten können. Das begründet aber erstmal nur die Relevanz des Gelehrtenkalender, gelle? --P. Birken 18:58, 12. Okt. 2007 (CEST)
Für mich begründet das, dass an den Bios der enthaltenen Personen seitens der Nutzer ein nicht geringes Interesse besteht. Gruß, Stefan64 19:07, 12. Okt. 2007 (CEST)
Ja, nur wie kommst du darauf, dass das für jede der dort enthaltenen Biographien gelte? --P. Birken 19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)
Und wie kommst Du darauf, dass das Interesse nur den (wie auch immer definierten) "wissenschaftlich maßgeblichen" gelte? Praktisches Beispiel: Man liest einen Namen in einer Fachzeitschrift und will nur mal schnell nachschauen: Wann, wo und bei wem hat der promoviert? Gruß, Stefan64 19:29, 12. Okt. 2007 (CEST)
Das fängt ja schonmal damit an, dass man viele Namen gar nicht in Fachzeitschrift lesen kann oder nur extrem selten. Klar kann ich mir vorstellen, dass jemand mal auf den Namen eines Kollegen, der mit nur 4 Publikationen Professor wurde, dort nachschlagen will. Die Wahrscheinlichkeit ist denkbar gering und wieso darauf enzyklopädische Relevanz folgern soll, werde ich wohl im Leben nicht verstehen. --P. Birken 19:39, 12. Okt. 2007 (CEST)
Über FH-Profs können wir uns sicher einigen. Aber deine Ausführungen zu Uni-Profs halte ich für unangebracht und letztlich für respektlos. Die 70er Jahre sind eine Weile vorbei, die damals Berufenen sind bereits emeritiert oder stehen kurz davor, und seitdem hat sich die Universitätslandschaft und haben sich die Professoren gewandelt. Informationen über Hochschulen und über Professoren sind wichtig im Rahmen der laufenden Umgestaltung des Universitätsbetriebs. Selbst Studenten im Grundstudium, von Bewerbern für einen Masterstudiengang, postgrad und postdoc Interessierten gar nicht Rede, bewerben sich jetzt direkt bei den Unis und werden von den Hochschulen selbst ausgesucht. Natürlich ist es da der Job der meist genutzten Internetenzyklopädie umfassende Informationen über Universitäten und Professoren zu liefern. Alles andere ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar. --h-stt !? 15:35, 12. Okt. 2007 (CEST)
Trotzdem bleibt für mich ein anderes Problem bestehen: Wenn die Artikel über die Professoren zu 98% aus einer Nacherzählung der Biographie gemäß derer eigenen Website bestehen, dann haben sie in meinen Augen hier nichts zu suchen. Professoren an sich gibt es wie Sand am Meer, es muss aus dem Artikel klar werden, warum sie eigentlich berufen worden sind. Sprich: Was sind ihre Forschungsschwerpunkte, welche Leistungen haben sie vollbracht, weshalb sind sie als Wissenschaftler in ihrem Fachbereich bekannt? Ansonsten hat P. Birken in einem zentralen Punkt weiterhin Recht: Die meistens unserer Kollegen lachen sich kaputt, wenn sie hören, dass alle Professoren per se relevant sind. Weil sie einschätzen können, wer wirklich bahnbrechend war und wer nur mitgeschwommen ist. --Scherben 15:46, 12. Okt. 2007 (CEST)
"Warum sie eigentlich berufen worden sind"? Come on, Scherben. Du weißt doch, dass dieser Teil der Senatssitzung nichtöffentlich ist ;-) Gruß, Stefan64 15:52, 12. Okt. 2007 (CEST)
Vielleicht können andere Professoren das erkennen, vielleicht auch erst zehn Jahre später (Gerhard Ertl wird für Arbeiten geehrt, mit denen er in den sechziger Jahren begonnen hat), wir können das in aller Regel nicht und um das deutlich zu sagen, das ist auch nicht unsere Aufgabe. Wir brauchen eine angemessene Schwelle und alle die sie erreichen, haben hier Platz. Die klägliche Qualität vieler Artikel zu Professoren bestreite ich gar nicht. Wie oben geschrieben hielte ich es für sinnvoll, alle Artikel zu löschen, die nicht einen Tätigkeits-/Forschungsschwerpunkt belegt darstellen. Das gäbe zwar einen Aufschrei, aber danach hoffentlich auch bessere Artikel. Das ist aber keine Frage der RK. Diesbezüglich bleibe ich dabei, jeder Professor (FH, Community Colleges, etc mal beiseite) kann in der Wikipedia dargestellt werden. --h-stt !? 17:08, 12. Okt. 2007 (CEST)
...um genau das, was du jetzt 'mal beiseite' schiebst(FH, Community Colleges etc.) ging es aber doch auch - ganz zu beginn dieser langen diskussion... gruß, --ulli purwin 18:13, 12. Okt. 2007 (CEST)
Super, dann sind wir uns ja zumindest schonmal einig, eine Verschärfung auf deutsche Universitätsprofessoren, bzw. äquivalentes im Ausland, vorzunehmen. @H-stt: ich muss echt sagen, ich verbitte mir das, dass mir hier Respektlosigkeit vorgeworfen wird. Ich kenne viele der Leute von denen ich hier rede persönlich und bringe ihnen menschlich selbstverständlich jeden Respekt entgegen und wenn ich sage, dass es in der Wissenschaft helle und sehr dunkle Sterne gibt dann setzt das auch niemanden herab. Respektlos finde ich übrigens ganz im Gegenteil die Auffassung, man dürfe ungefragt über jeden Professor einen Artikel schreiben. Naja, weiter im Text. Du argumentierst, es wäre eine Aufgabe für uns, Studienanfängern Informationen über ihre Professoren zu liefern. Wie stellst Du Dir das vor? Welche Informationen sollen wir dazu liefern? Hat Forschung so viel mit guter Lehre zu tun? Geben wir dann Bewertungen von Lehrveranstaltungen zum Besten mit www.meinprof.de als Quelle? Ist das nicht vielleicht eine Aufgabe, die von ganz anderen Organisationen viel besser erledigt werden kann? Löschen wir die Artikel dann eigentlich, wenn die Umgestaltung des Universitätsbetriebes, für die solche Artikel ja angeblich so wichtig sein sollen, abgeschlossen sind?
Immerhin sind wir uns in einem weiteren Punkt einig: Artikel wie der von mir beispielhaft mit Löschdisku angegebene sind schlecht. Gehst Du hin und stellst nen LA? Vielleicht sollte man das aber auch einfach in den RK verankern: Entscheidend ist die Darstellung der Forschungsleistung. --P. Birken 19:19, 12. Okt. 2007 (CEST)
"Entscheidend ist die Darstellung der Forschungsleistung." Das ist richtig. Ich glaube, auch darauf können wir uns rasch einigen, oder? Man will ja über einen Professor üblicherweise nicht nachschlagen, daß er Professor ist, sondern was der Typ wissenschaftlich geschafft hat. Viele Grüße allerseits --Thomas Roessing 21:20, 12. Okt. 2007 (CEST)
Man will vielleicht nicht nachschlagen, dass er Professor ist; aber bereits die Angabe, in welchem Fach und an welcher Hochschule, kann eine nützliche Information sein. Wenn ich zum Beispiel lese, dass jemand Soziologieprofessor in Frankfurt oder Köln oder Bielefeld war bzw. ist, hat das schon jeweils einen spezifischen Aussagewert. Die Wissenschaftler, die sich angeblich darüber lustig machen, dass hier jeder Professor relevant ist, sind wahrscheinlich nicht gut informiert über unsere Relevanzkriterien in anderen Bereichen. M. E. kommen wir in POV-Teufels Küche, wenn wir uns hier anmaßen, Professoren deshalb nicht aufzunehmen, weil sie "sehr dunkle Sterne" der Wissenschaft seien. Wenn es belegbare Gründe für diese Einstufung gibt, können sie ja im Artikel (etwa unter "Kritik" o. ä.) erwähnt werden. Natürlich kann es Fälle geben, in denen ich der Meinung bin, dass eine Berufungskommission falsch entschieden hat. Genauso kann es Fälle geben, bei denen ich der Meinung bin, dass ein Fußball-Zweitligaverein den falschen Spieler in seinen Kader verpflichtet hat. Nur, da in solchen Fällen die Meinungen auseinanderzugehen pflegen, ist es eben gerade sinnvoll, ein eindeutig nachprüfbares Kriterium zu haben.
Es ist auch ein Missverständnis zu glauben, bei Wissenschaftlern müssten auch die entsprechenden Artikel besonders "wissenschaftlich" ausfallen. Natürlich ist es begrüßenswert, wenn in einem Artikel fachkundig, aber allgemeinverständlich, die besonderen Forschungsleistungen der betreffenden Person dargestellt werden; genauso, wie es wünschenswert ist, dass ich bei dem Zweitligafußballer auch Fachkundiges über seine Schusstechnik etc. erfahre. Die notwendigen Mindestbedingungen sind aber hier wie bei anderen Personenartikeln die Anforderungen für echte Stubs.
Nachdem wir erst vor einigen Monaten hier eine ellenlange Diskussion über das Thema geführt haben, muss ich mich schon wundern, dass sich jetzt hier Benutzer massiv beteiligen, die sich damals beharrlich herausgehalten haben. Das gilt natürlich nicht für Benutzer, die erst später hinzugekommen sind. --Amberg 01:15, 13. Okt. 2007 (CEST)
Damit wir uns nicht missverstehen: Zu einem guten Artikel gehören selbstverständlich biographische Angaben, nur: Diese allein sollten nicht für einen Artikel reichen, wir sind ja kein Branchenbuch. Mich interessiert ja auch nur am Rande, wann AG xyz ihren Firmensitz wohin verlegt hat. Im Prinzip würden mir Standards wie bei Musikalben reichen: Wenn nur die Tracklist drinsteht: Weg damit. --Scherben 01:38, 13. Okt. 2007 (CEST)
Ich bezweifle nur, dass sich dieser Fall auf Personenartikel übertragen lässt. Hier ist das maßgebliche Beispiel für Mindestanforderungen ja immer noch der König-Ludwig-Stub. Bei Professoren bedeutet das m. E., es muss mindestens das Fach und die Hochschule(n) drinstehen. --Amberg 02:25, 13. Okt. 2007 (CEST)
Das ist ja nicht in Stein gemeißelt... Wenn man hier oder sonstwo ein anderes Verfahren beschließt, dann hält man sich einfach daran. Und gut ist's. --Scherben 02:29, 13. Okt. 2007 (CEST)
Klingt gut. Das hat den großen Vorteil, dass es deutlich pragmatischer ist als mein Vorschlag. Ich stelle mir da etwas vor der Form "Biographische Angaben sind hierbei für einen Artikel nicht ausreichend, erforderlich ist eine hinreichend präzise Beschreibung der Forschung." --P. Birken 12:07, 13. Okt. 2007 (CEST)
Aus welchem Grund sollte man ausgerechnet für Artikel über Wissenschaftler höhere Qualitätsanforderungen stellen als für sämtliche anderen Personenartikel? --Amberg 12:44, 13. Okt. 2007 (CEST)
Es sind keine höheren Anforderungen. Ein Stub erfordert, dass die Relevanz daraus hervorgeht und dass er so geschrieben ist, dass er zur Erweiterung einlädt. Bei König Ludwig ist das ein Selbstgänger, bei anderen Personen nicht. --P. Birken 13:50, 13. Okt. 2007 (CEST)
"Eine hinreichend präzise Beschreibung [!] der Forschung" als Mindestanforderung wäre eine weitaus höhere Anforderung als bei sämtlichen anderen Personenartikeln. Sie würde dazu führen, dass zahlreiche Artikel über Wissenschaftler gelöscht werden müssten, was das Gewicht weiter zugunsten der Soapdarsteller, Castingshowgewinner, Wrestler etc. verschieben würde. --Amberg 23:48, 13. Okt. 2007 (CEST)
Das hier ist kein Wettbewerb, wer mehr Artikel vorzuweisen hat. --P. Birken 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

...nein, das müssten sie eben nicht! es wurde doch nun schon zum zigsten male draufhingewiesen, daß die RK lediglich Leitlinien aber nicht zwingende Richtlinien sind. es geht doch nur darum, daß man nicht dadurch aus diesen vorgaben etwas 'unumstössliches' macht, indem man sie einzeln verabsolutiert! sondern sie in vernünftigem maße zusammen mit anderen zu beachtenden kriterien einsetzt. mit sicherheit muß die derzeit bestehende definition modifiziert werden - das heißt aber nicht, daß alles bisherige grundsätzlich neu bewertet werden muß. ist doch in der rechtsprechung auch nicht anders: neue gesetze gelten nicht zwangsläufig rückwirkend! warum können wir nicht beschließen, daß man in zukunft wenigstens die empfehlungen neu formuliert? --ulli purwin 00:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

P. Birkens Vorschlag verlässt ja nun gerade die Ebene der Relevanzkriterien. Stattdessen will er eine revolutionäre Neudefinition des "echten Stubs", also der Qualitätsanforderungen, für Artikel über Wissenschaftler durchsetzen; und die Bedingung "echter Stub" wird, im Gegensatz zu den Kriterien für die Relevanz des Lemmas, sehr wohl als Ausschlussbedingung gehandhabt. Eine "hinreichend präzise Beschreibung der Forschung" als Erfordernis für einen echten Stub zu verlangen, scheint mir schon deshalb unsinnig, weil ein Artikel, der das leistet, gar kein sehr kurzer Artikel (mithin kein Stub) sein kann. Außerdem würde das dazu führen, dass gerade die avancierteren Wissenschaftler weniger Berücksichtigung finden würden, weil bei ihnen die Zahl der Leute, die deren Forschungen "hinreichend präzise beschreiben" können, geringer ist als bei Wissenschaftlern, deren Forschungen sich bereits in Einführungs-Proseminaren erschöpfend vermitteln lassen.
Es müsste nicht alles Bisherige neu bewertet werden, aber alles Bisherige, wofür ein Löschantrag gestellt wird. Solche Löschanträge sind ja, auch bei älteren Artikeln, aufgrund der jeweils aktuell geltenden Richtlinien bzw. Definitionen zu entscheiden. --Amberg 00:57, 14. Okt. 2007 (CEST)
i) Es ist nicht mein Vorschlag. ii) Es verlässt nicht die Ebene der Relevanzkriterien, da wir uns darauf geeinigt haben, dass die Forschungsleistung das ist, was die Relevanz ausmacht. iii) "hinreichend präzise" ist ein sehr dehnbarer Begriff, es wäre nett wenn Du nicht Deine unausgesprochenen Vorstellungen von einem unpräzisen Begriff als Basis für eine Diskussion benutzten würdest. Wenn Du das "hinreichend präzise" anders formulieren willst, dann mach einfach einen Vorschlag. --P. Birken 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)
<quetsch>i) Die Formulierung, auf die ich mich bezog, war Dein Vorschlag. ii) Wir haben uns keineswegs darauf geeinigt, dass nur die Forschungsleistungen die Relevanz ausmachen. Mir scheint einigen Teilen dieser Diskussion sowieso eine Verwechslung der Begriffe Wissenschaft und Forschung zugrundezuliegen. Siehe dazu den ersten Satz des Artikels Wissenschaft: "Wissenschaft ist die Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens." iii) Ich nehme nicht nur an dem "hinreichend präzise" Anstoß, sondern vor allem an der "Beschreibung". Für einen Stub nach bisherigem Verständnis würde bereits die "Benennung" ausreichen. --Amberg 23:09, 15. Okt. 2007 (CEST)

...ich war bis jetzt der meinung, daß auch nicht-wissenschaftler (und vielleicht gerade die) die chance haben müssten, bei Wikipedia einen personenartikel über selbige zu verfassen. gestört hatte ich mich an der ungenauen definition, die ja hinlänglich auch bestätigt wurde. ausgangspunkt war ein LA gegen den artikel über einen FH-professor, der inzwischen auch längst durchgekommen ist, ohne daß ich irgendein schlechtes gewissen deswegen hätte: der gesunde menschenverstand ließ mich von anfang an hoffen. wenn ich jedoch vorher gewusst hätte, daß jedes einzelargument von da ab ein eigenleben führen würde, und daß alles letztlich nur zerredet wird, ohne daß auf die ausgangspunkte der fragestellung konkret bezug genommmen wird, kann ich nur noch konstatieren: Entlinkt hatte von anfang an recht: ich war zu schlecht vorbereitet, das hauptanliegen hätte von anfang an beschränkt sein müssen auf 'anerkannte Universität' und dann hätte das vielleicht auch genügend zuspruch erhalten. alles was darüber hinausgeht, scheint zum scheitern verurteilt zu sein. ihr könnt ja gerne weiterdiskutieren, aber ich verabschiede mich hiermit von dieser diskussion. trotzdem danke an alle, --ulli purwin 01:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gleich vorweg, ich habe die Diskussion von Anfang an gelesen und antworte auf die ganze Diskussion : Wenn der Vorschlag der Kriterien von P. Birken (von 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)) zu den bestehenden Artikel im wesentlichen passt, dann frage ich mich warum es überhaupt einer Änderung bedarf. Auch Marzillos Beitrag (von 12:08, 11. Okt. 2007 (CEST)) in dem ihm kein Fall in der Wikipedia bekannt ist wo ein Universitätsprofessor nicht auch eines der anderen Merkmale erfüllen würde deutet nun gar nicht darauf hin dass hier ein Problem vorliegt. P. Birkens Beitrag von 19:19, 12. Okt. 2007 (CEST) ist teilweise an den Haaren herbeigezogen. Es besteht (lt. Diskussionsverlauf bis dahin) keine Einigkeit eine Verschärfung auf deutsche Universitätsprofessoren, bzw. äquivalentes im Ausland, vorzunehmen. Auch dass es eine Aufgabe für uns wäre Studienanfängern Informationen über ihre Professoren zu liefern ist in der Diskussion vorher so nicht gefallen. Das die Wikipedia eine Aufgabe hat und erfüllt wird wohl niemand abstreiten. Allerdings bin ich mir selbst da nicht sicher bei Benutzern die sich manchmal selbst Fragen "für wen wir eigentlich schreiben". Im Sinne eines eindeutigen nachprüfbaren Kriteriums sollte es bei handbaren Relevanzkriterien bleiben. Wenn ich mir anschaue wieviel hier diskutiert wird aber der hier mehrfach erwähnte Peter Kunkel immer noch nicht verbessert wurde dann sollte man sich fragen ob hier nicht zu viel diskutiert und zuwenig gehandelt wird. Hier wird jedoch die Handlung auf die Diskussion verlagert. Letztendlich sind Relevanzkriterien nur als Anhaltspunkte zu sehen. Eine Verschärfung der Qualitätsanforderungen durch die Hintertür via Relevanzkriterien herbeizuführen ist keine gute Idee. -- Ilion 12:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen unter dem Hintergrund der laufenden Diskussion:

  • Geht es in dieser Diskussion um Wissenschaftler ?
  • Oder geht es um so genannte Relevanzkriterien für Professoren ?
  • Wo gibt es in der Bologna-Zeitalter noch einen Unterschied von Universität und Fachhochschule oder gar Berufsakademie im Zusammenhang der obigen Diskussion ? Der einheitliche Oberbegriff ist Hochschule !


Die o.a. Diskussion ist nicht zielführend, eher verwirrend und geprägt von Halbwissen. Wieso müssen die bisherigen Kriterien überhaupt geändert werden - sie funktionieren doch bestens. --docmo 15:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

An dieser Stelle werde ich mich Ulli anschließen und die Diskussion verlassen. Den Konsens der Diskussion: "Fachhochschulprofessoren sind nicht relevant, es geht um die wissenschaftliche Leistung" habe ich in die Relevanzkriterien geschrieben. Dabei habe ich die Formulierung nochmal klarer gemacht. Die Schuldirektoren habe ich rausgenommen, da diese eh keine Wissenschaftler sind. --P. Birken 18:48, 14. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich finde es schade, wie im Namen des guten Zwecks oder der Aufklärung hier Artikel über Personen verteidigt werden, die das nicht wollen und in vielen Fällen auch ablehnen und das ohne, dass dem ein entsprechender Mehrwert gegenüber stände. Der Gipfel ist dann, wenn vorgeschlagen wird über forschungsschwache Professoren einfach einen Abschnitt "Kritik" einzufügen. Schade ist auch, dass dies dann noch im Rahmen einer Art von Kulturkampf zwischen Popkultur und Wissenschaft stattfindet und Professoren deswegen Artikel ertragen müssen, weil es Artikel über Axel Kahn (Fußballspieler) oder unbedeutende Popstars gibt. Soll ich das dem nächsten der mich drauf anspricht sagen? Ob sie darüber mehr oder weniger lachen als über die Behauptung, jeder Professor wissenschaftlich etwas vollbracht, dass als "wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird"?

Höchst fragwürdig ist das Vorgehen der einseitigen Änderung der Relevanzkriterien. es kann doch nicht ernst gemeint sein, die Disk. zu verlassen, aber vorher noch die RK zu ändern. Was soll das ? Ohne eindeutige Sachlage und deren Abstimmung ist so ein Verhalten doch nicht in Ordnung. Wo wurde im Übrigen ein Konsens getroffen "Fachhochschulprofessoren sind nicht relevant", das ist schlichtweg nicht tragbar (Übrigens: Fachhochschulprofessoren gibt es schlicht weg gar nicht mehr !) Ich bitte P. Birken seine einseitigen Änderungen rückgängig zu machen. --docmo 19:33, 14. Okt. 2007 (CEST)
Sicherlich hilft ein Blick auf die englische WP en:Wikipedia:Notability (academics) mit kurzer prägnanter Relevanzdarstellung:
  1. The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
  2. The person is regarded as an important figure by independent academics in the same field.
  3. The person has published a significant and well-known academic work. An academic work may be significant or well known if, for example, it is the basis for a textbook or course, if it is itself the subject of multiple, independent works, if it is widely cited by other authors in the academic literature
  4. The person's collective body of work is significant and well-known.
  5. The person is known for originating an important new concept, theory or idea which is the subject of multiple, independent, non-trivial reviews or studies in works meeting our standards for reliable sources.
  6. The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.
--docmo 19:37, 14. Okt. 2007 (CEST)
Einfach die Diskussion lesen, da werden Deine Fragen beantwortet. Und zwar sowohl die erste (warum überhaupt) und auch die zweite (wo steht, dass es Konsens ist). Die RKs in en sind übrigens meinem Vorschlag von viel weiter oben deutlich näher als dem aktuellen, die werden nämlich ganz klar nicht von jedem Professor erfüllt... --P. Birken 09:18, 15. Okt. 2007 (CEST)
Nachdem sich mehrere Benutzer in der Diskussion ausdrücklich für die Beibehaltung der bisherigen Kriterien ausgesprochen haben, kann ich auch keinen Konsens erkennen. --Amberg 23:06, 15. Okt. 2007 (CEST)
Also wenn es nach mir geht, können wir die Kriterien der en:wp eins zu eins übernehmen. Und als Replik an docmo: Bei den vielen nichtssagenden Artikeln über Professoren, die ich hier schon bewundern durfte, finde ich deinen Kommentar, es gäbe kein Problem mit den bestehenden Relevanzkriterien, ebenso absurd wie lächerlich. Im übrigen habe ich keine Ahnung, was dein Hinweis auf den Bologna-Prozess uns eigentlich mitteilen will: Die Position eines Professors allein macht den Stelleninhaber nicht per se relevant, weil er ohne entsprechende Forschungsleistungen auch nichts anderes ist als ein besser gestellter Lehrer. Wenn entsprechende Forschungsleistungen vorhanden sind und der Artikel uns das auch mitteilt, steht nach meinem Verständnis auch einem Artikel über FH-Professoren nichts im Wege. Aber sicher nicht nur deswegen. --Scherben 23:22, 15. Okt. 2007 (CEST)
@Scherben: Es geht um das "Bologna-Zeitalter" im allgemeinen; es gibt nur noch Hochschulen und nur noch Hochschullehrer und Wissenschaftler - die sicherlich nicht alle relevant sind. Aber wenn eine solche Person (egal ob diese eine Amtsbezeichnung als Professor, Lecturer, JunProf, oder sonst was hat..) ein "significant expert in his or her area" und "important figure" mit einem "outstanding work" ist, sollten wir das allemal als "relevant" halten. Wie bereits oben angeführt, halte ich die en:wp für sehr brauchbar. Einen Konsens konnte ich bis dato nicht feststellen, da Halbwissen diskutiert wurde.--docmo 09:59, 16. Okt. 2007 (CEST)
ich halte die en-Kriterien für unbrauchbar; sie sind viel zu schwammig und RKs sollten ja schon klar meßbar sein um halt diskussionen zu vermeiden nicht um sie auf andere gebiete zu leiten und ggf. noch "nebenkriegsplätze" aufzumachen:
    • significant expert in his or her area - wie gemessen? eine independent sources ist auch recht schwammig - da gibts dann erst den streit um die aussage; "ja die sagen das doch" - "nein sagen sie so nicht" usw. und dann um die Quelle; "die ist nich unabhängig" - "doch ist sie" - "aber nicht richtig" ...
    • important figure - auch schwammig und independent academics sind wer? selbes wie oben bei significant expert
    • significant and well-known academic work - kommen wir auch wieder zu dem streit; was ist signifikant, was ist well known und im zweifel dann auch noch was ist eine academic work ;o) ...
    • der nächste punkt hat auch wieder das well known und significant in sich, selbe problematik wie zuvor
    • important new concept - na da freue ich mich schon; "jawohl es ist wichtig" - "nein ist es nicht" - "naja für die und die theorie könnte es aber irgendwann mal wichtig sein" - "es legt die grundlage für XYZ" ... und passend dazu dann die diskussion ob etwas "neu" ist oder nur "neu aufgebrüht" oder "nur erweitert" usw. ...
IMO --> in der praxis zu schwammig um diskussionen wirklich zu vermeiden ..Sicherlich Post 15:25, 17. Okt. 2007 (CEST)
Das ist doch wieder mal eine typisch deutsche Disk. Wieso klappt das im Ausland alles einfacher ? Ich bin froh, dass ich 75% des jahres im Ausland unterwegs bin. Man kann endlich dieses enge teutsche Korsett der 100% Regelungen ablegen.--docmo 16:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Diese [9] Änderung der Relevanzkriterien die den Eindruck erwecken soll das wäre ein Konsens dieser Diskussion ist einfach nur dreist. Darauf angesprochen kommen Pauschalargumenten wie "Einfach die Diskussion lesen, da werden Deine Fragen beantwortet.". Alleine um keinen Editwar anzufangen und nicht die nächste VM von P. Birken einzufangen kann ich es nun nicht zurückändern. Ich möchte hier aber deutlich machen dass auch ich der Meinung bin dass diese Diskussion nach wie vor nicht diese Änderung als Konsens ergeben hätte. -- Ilion 01:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, gerade gegen die FH-Änderung gab es begründete Einwände (Stichwort: Bologna). Nebenbei gibt es jetzt eine mehr als interessante Schieflage: Profs der ETH oder der RWTH (beide formell "nur" technische Hochschulen) sind nicht mehr erfasst, Profs der formellen Universität Flensburg aber schon. Bin gespannt, wie man das Wissenschaftlern vermitteln will. Ich bin so dreist und revertiere das daher.--Kriddl Disk... 03:55, 22. Okt. 2007 (CEST)
Die RWTH ist eine Universität. Ansonsten habe ich ja schon oben gesagt, dass ich den behaupteten Konsens auch nicht erkennen kann. --Amberg 04:10, 22. Okt. 2007 (CEST)
Das sehe ich anders als Kriddl und auch das Bologna-Argument kann ich nicht nachvollziehen. Bologna macht mitnichten alle Hochschulen gleich. Es gibt weiterhin Hochschulen mit Promotionsrecht und solche ohne. Die Hochschulen mit Promotionsrecht werden wissenschaftliche Hochschulen genannt, nur an diesen impliziert eine Professur, dass der Professor überhaupt forscht, Professoren an Hochschulen ohne Promotionsrecht können auch den ganzen Tag ausschließlich Lehre machen – dann stellt sich durchaus die Frage, ob sie überhaupt Wissenschaftler sind. Über Personen, die nicht forschen, lassen sich keine aussagekräftigen Artikel schreiben, sondern höchstens Abschriften ihrer eigenen Lebensläufe, daran ändert auch Bologna nichts. Davon abgesehen sind die ETH und RWTH, die als Beispiele genannt wurden, sehr wohl wissenschaftliche Hochschulen. Ich frage daher nochmals nach, ob dieser „Beinahe-Konsens“, den wir bis gerade eben hatten, doch umgesetzt werden kann. Mein Minimalvorschlag sähe so aus, dass in der aktuellen Fassung schlicht und einfach „Professur an einer anerkannten Hochschule“ durch „Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule“ ersetzt wird. Das würde die Frage beantworten, wann eine Hochschule in unserem Sinne „anerkannt“ ist und Personen ausschließen, die nicht mal den Beitrag zur Wissenschaft leisten können, neuen Wissenschaftlern die Promotion zu ermöglichen. Bei Professoren an sonstigen Hochschulen sollte im jeweiligen Artikel mindestens der Nachweis erbracht werden, dass die dargestellte Person überhaupt forscht. --Entlinkt 05:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung "eine Professur an einer Universität erreicht haben" schliesst streng genommen die ETH aus. Evtl. auch die MIT --micha Frage/Antwort 08:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid Kriddl, aber Deine Begründung ist echt Mist. Selbst wenn die RWTH nicht darunter fallen würde, was Quatsch ist (das ist eine ganz normale Volluniversität nur ohne Rechtswissenschaften), traue ich den Admins dann doch noch zu, dass sie ihr Hirn einschalten und den Unterschied von der FH Aachen zur RWTH erkennen. Ebenso wie den Benutzern. Man muss hier nicht jede Konrinthe kacken die am Wegesrand liegt. Das mit Bologna ist ansonsten völlig realitätsfern. Natürlich gibt es den Unterschied zwischen FHs und Unis. Möglicherweise verschwindet der in den nächsten zehn Jahren, genaues weiß keiner, Istzustand ist völlig klar. Ach ja und zum Konsens, dass es immer Leute gibt die irgendwas dagegegen haben ist ganz normal. Wenn Du Dich am Wort Konsens störst, nimm halt das als Kompromiss. Und es wäre schön, wenn hier auch mal ein Realitätscheck gemacht würde: FH-Profs forschen in der Regel nicht und erfüllen die Prämisse der RKs nicht. Die von Dir wieder reingepackte Aussage ist somit einfach falsch: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die an einer FH lehren. Ich habe es entsprechend wieder revertiert und würde Dich auch bitten, Dir beim nächsten mal mehr Mühe zu geben. Meine Änderungen waren zum großen Teil stilistischer Natur, ist immer wieder nett, wenn sowas auch gleich rausrevertiert wird. --P. Birken 09:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die neue Formulierung schliesst aber auch ETHZ aus. Vielleicht sollte man eher hier mal zuerst das Hirn einschalten ;-) --micha Frage/Antwort 09:26, 22. Okt. 2007 (CEST)
Nein, tut sie nicht. Gleiches gilt für TU Hamburg, TU Dresden, TU Darmstadt und so weiter. Und jetzts reichts hier so langsam. Das kann echt nicht sein, dass man für die evidente Sache, dass FH-Professoren in der Regel keine Forschung betreiben auch noch derart rumdiskutieren muss. --P. Birken 09:29, 22. Okt. 2007 (CEST)
+1 Und nun den mühsam erlangten Kompromiss bitte nicht weiter verwässern. – Wladyslaw [Disk.] 09:36, 22. Okt. 2007 (CEST)
Ps. apropos Konsens: wenn es noch etliche Gegenstimmen auch zu einem mühsamen Kompromiss gibt, dann gibt es keinen Konsens! --micha Frage/Antwort 14:01, 22. Okt. 2007 (CEST)
Bitte nochmal die RKs lesen. Die Praeambel zu den Wissenschaftlern ist: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Wenn also Herr Pietsch oder sonst irgendein beliebiger FH-Prof als Wissenschaftler bedeutend ist, dann sind sie das unabhaengig von ihrem Titel und dann erfuellen sie auch die Relevanzkriterien. Die Aussage ist nur: "Nicht jeder FH-Prof ist als Wissenschaftler bedeutend." Sie lautet nicht: "FH-Profs sind niemals bedeutende Wissenschaftler". Das waere naemlich genauso falsch wie "Jeder FH-Prof ist als Wissenschaftler bedeutend".
Zu Deinen konkreten Fragen: Kunstakademie betrifft eher die RKs fuer Kuenstler. Architekten die RKs fuer Architekten. FZ Juelich: Nein, natuerlich bedeutet Anstellung als Wissenschaftler nicht automatische Relevanz in unserem Sinne. Kann man am FZ Juelich eigentlich Professor sein? Die Leute sind doch wenn dann an Universitaeten im Umland Professor. Und dann zaehlt einfach die wissenschaftliche Leistung. --P. Birken 15:31, 26. Okt. 2007 (CEST)
  • Danke für die Beantwortung. Danach würde ich doch die "Relevanzkriterien für Wissenschaftler" als solche beschreiben und dies unabhängig von dem Amt einer Professur (an welcher der Hochschulen, Universitäten, Akademien, Forschungszentren etc. ). Wir sollten uns einigen darauf, dass wir lediglich "Wissenschaftler" meinen. --docmo 16:19, 26. Okt. 2007 (CEST)
Das meine ich auch (siehe etwa mein Posting vom 9. Oktober), aber genau dazu konnte in der Diskussion keine Einigung erzielt werden. --P. Birken 17:00, 26. Okt. 2007 (CEST)
Wir sollten den pragmatischen Aspekt bitte jetzt nicht ganz außer Acht lassen. Universitätsprofessoren werden aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen berufen. Natürlich können Berufungskommissionen irren oder Seilschaften vor Leistung stellen usw. Aber man stelle sich doch bitte mal vor, wie die Löschdiskussionen ablaufen würden, wenn man jetzt in jedem Einzelfall darüber streiten müsste, wie bedeutend dieser oder jener Universitätsprofessor als Wissenschaftler wirklich ist und ob er zu Recht berufen wurde. Oft ist diese Einschätzung ja schon zwischen den einzelnen Schulen eines Fachs hoch umstritten. --Amberg 17:31, 26. Okt. 2007 (CEST)
  • Eben deshalb halte ich die Relevanzkriterien der englischen WP en:Wikipedia:Notability (academics) für sehr anwendbar. Nochmals, wir sollten in diesem Zusammenhang von Wissenschaftler sprechen, nicht Professor. Wissenschaftler können Professor (an welcher Art von Hochschule auch immer) sein, müssen es aber nicht. Die Kriterien der en:WP geben eindeutige Angaben zur Referenzierung und Relevanzeinordnung. --docmo 17:28, 27. Okt. 2007 (CEST)
Universitätsprofessoren sind ja grundsätzlich Wissenschaftler. Und Du hältst doch nicht im Ernst diese engl. Kriterien für leichter anwendbar als das Kriterium "Universitätsprofessor"! Bei Wissenschaftlern, die keine Professoren sind, muss man ja sowieso die anderen Kriterien prüfen; und das "international anerkannt" könnte man näher spezifizieren (nur dass sich eben internationale Anerkennung in verschiedenen Fächern ganz unterschiedlich äußert). Aber das Streichen des Professorenkriteriums auch noch für Universitätsprofessoren würde das Abarbeiten der Löschanträge extrem erschweren, und es würde dazu führen, dass es für potenzielle Autoren immer schwieriger wird einzuschätzen, ob ein Artikel über einen Wissenschaftler mit Professur eine Chance hat zu bleiben oder nicht. Genau diese beiden Aspekte, Sicherheit für Autoren und Praktikabilität für Admins bei den Entscheidungen über Löschanträge, sind doch der Sinn der RK. --Amberg 20:41, 27. Okt. 2007 (CEST)
  • Und nochmals: Oberbegriff ist Wissenschaftler. Der Relevanzbaum führt u.a. eine Abfrage durch, ob der Wissenschaftler auch Professor (an welcher Hochschule auch immer - nicht zwingend Universität) ist. Des Weitern, ob der betreffende Wissenschaftler wichtige Veröffentlichungen getätigt hat, anerkannte Preise gewonnen hat, Ehrungen und Auszeichnungen für sein Werk erhalten hat, abschliessend eine Darstellung des sonstigen Engagements (bsp. Forschung, DFG, Akademien, Ausschüssen ... gfs. soziales Engagement). Denke ein solcher Relevanzrahmen sollte alle zufrieden stellen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung und ausnahmsweise sollte wir Deutschen auch mal ohne DIN und doppelten Boden zurechtkommen ;-)) --docmo 13:38, 28. Okt. 2007 (CET)
Bislang war es so, dass man sich bei positiver Beantwortung der Frage, "ob der Wissenschaftler auch Professor ist", das weitere Erklettern des Relevanzbaums ersparen konnte. Nach dem, was neuerdings dasteht, gilt das immerhin noch bei positiver Beantwortung der Frage, ob er Professor "an einer Universität oder einer vergleichbaren international anerkannten Hochschule" ist. Bei negativer Beantwortung muss man sowieso weiter klettern. Aber da der überwiegende Teil der Wissenschaftler, über die hier Artikel angelegt werden, Universitätsprofessoren sind, haben wir damit ein leicht handhabbares Kriterium für die Relevanzprüfung, die uns hier die Berufungskommissionen gewissermaßen schon abgenommen haben. Wenn wir dies wegfallen lassen oder relativieren, kriegen wir eine erhebliche Verlängerung (zeitlich wie dem Umfang nach) und Vermehrung von Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Genau das sollen die RK verhindern. Ausnahmsweise sollten "wir Deutschen" (wobei ja hier nicht nur Deutsche mitmachen) uns auch mal als pragmatisch erweisen. --Amberg 01:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Mit der ekkletizistischen aufzählung ist in der Tat gerade bei randständigen Fällen wenig geholfen, die sind zwar nicht deutschzentriert, sondern um eine Amerikazentrierung erweitert. Jetzt stehen wir bei jedem nichtdeutschen und nichtamerikanischen Prof an einer Hochschule vor dem ÖProblem, dass der Status seiner Hochschule ermittelt werden muss, bei abweichenden Hochschulen. MaW ist der Professor für X an der Hochschule in z.B. Japan an einer GHochschule, die der deutschen FH entspricht oder an einer der deutschen Uni entsprechenden Hochschule. Da diese verwaltungstechnischen Fragen bei der Werbung von Studenten weniger interessieren sind die Abschnitte auf der HP dazu meist in den Landessprachen... Nebenbei sind nicht nur RTWH, ETH, sondern z.B. auch die Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer das 'Problem (eindeutig keine Uni, sondern ausschließlich postuniversitär. Jeder Jurist lacht uns mit Fug und Recht dazu aus, wenn wir ausgerechnet die Hochschule ausklammern.--Kriddl Disk... 06:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte diese Ansicht ausdrücklich unterstützen. Ich halte es ebenso wenig für hilfreich, Regelungen einzuführen, die sehr nahe daran sind, uns eine Diskussion über die Relevanz bei jedem neuen biografischen Artikel über einen Wissenschaftler zu bescheren. Da wohl nur die wenigsten mit Freude einer unendlich langen Diskussion in unserer Löschhölle entgegen sehen, wirken solche nicht wirklich einfach anzuwendenden Kriterien auch vergiftend. (Der Verlauf der kürzlichen Diskussion über den inzwischen gelöschten SFB-Artikel ist dafür nur ein weiteres erschreckendes Beispiel.) Ein Regelwerk, das zu unterschiedlichen Interpretationen und damit zu Streit in einer Vielzahl kommender Fälle einlädt, kann unserem Projekt nicht dienlich sein. Oder um es mal so zu formulieren: Sollte ein unbedeutend erscheinender FH-Professor eines Artikels gewürdigt werden, so kann dies auch mal hingenommen werden, wenn dafür ohne Angst vor der Löschhölle andere in Ruhe Artikel über relevante Wissenschaftler schreiben können, ohne fürchten zu müssen, bei jedem neuen Artikel sich einer nervenaufreibenden Diskussion stellen zu müssen.
Deswegen könnten wir uns, so denke ich, es auch erlauben, die RK etwas pragmatischer zu sehen. Wer hier gerne an wissenschaftlich geprägten Themengebieten als Autor arbeitet, schätzt doch sicherlich die Möglichkeit, zitierten Wissenschaftlern ohne Angst einen Artikel spendieren zu können, die kurz seinen wissenschaftlichen Lebenslauf präsentieren. Das erfolgt doch mit der mindestens der gleichen Berechtigung, Schauspieler aufzunehmen, die in einem bekannten Film teilnehmen oder Sportler, die in bekannten Sportereignissen Erfolge hatten.
Entsprechend geht mein Appell dahin, in diesem Punkt wie auch auch sonst bei den Richtlinien zur Relevanz einfache anwendbare Regeln zu schaffen, die die Relevanzfrage bei möglichst vielen Artikel ohne Diskussionsbedarf klärt. --AFBorchert 07:52, 30. Okt. 2007 (CET)
@Kriddl: Zwei Dinge, bis Du kamst, war das ganze überhaupt kein Problem. Es wäre auch schön, wenn Du nicht jeden Tag einen neuen Editwar provozieren würdest, und das auch noch jeden Tag mit einem neuen Argument, was Dir gerade einfällt oder mit gar keinen. Nimmst Du diesmal an der Diskussion teil? Gehst du diesmal auf das Argument ein, dass eben FH-Professoren in der Regel nicht forschen und deswegen als Wissenschaftler keinerlei Bedeutung haben? Ein, wie die meisten in der Diskussion fanden, ziemlich offensichtliches und unschlagbares Argument, ganz im Gegensatz zu Deiner mutigen Auswertung. Dein Problem ist, dass es Dir darum geht, Dir die Abarbeitung und Führung von Löschdiskussionen nur noch anhand von formalen Kriterien zu machen und jede inhaltliche Auseinandersetzung zu umgehen. Die Präambel ist dabei ja klar: es geht um bedeutende Wissenschaftler. Wenn das aus dem Artikel hervorgeht, ist eh alles in Butter. Die RKs sind dann eh nur dafür da, die schlechten Artikel zu Leuten, bei denen über das Werk nichts drinsteht zu behandeln. Oder auch, damit Artikel zu Leuten gelöscht werden, bei denen das mangels Werk nicht möglich ist. Was Du gerade machst, ist, weil Du ein Problem hast mit inhaltlichen Diskussion im kolumbianische Hochschullehrer, eine sinnvolle Regelung zu torpedieren, die fast überall funktioniert.
@AFBorchert: Ja, kann er doch, wenns denn ein bedeutender Wissenschaftler ist. RKs sind Richtlinien. Ein FH-Professor, der bedeutende wissenschaftliche Leistungen erbracht hat, wird nicht gelöscht. Die Situation die Du hier darstelltst, ist übrigens häufig anders, da werden nicht Leute mit einem Artikel gewürdigt, sondern da werden Homepages kopiert oder Leute würdigen sich selbst mit einem Artikel, um das mal anzumerken... --P. Birken 08:39, 30. Okt. 2007 (CET)
Auch wenn ein entsprechender Artikel am Ende vielleicht nicht gelöscht wird, so ist doch eine Löschdiskussion wahrscheinlich. Und ich persönlich überlege mir sehr genau, ob ich einen LA zu fürchten habe oder nicht. Einfache RK geben mir hier die Sicherheit, dass ich keinen LA kassiere nach dem Motto „nett geschrieben, aber leider irrelevant“. Ich kenne genügend solcher Diskussionen, wo relevante Biografien erst nach längeren Auseinandersetzungen überlebten. Wenn ich jetzt z.B. auf die Idee käme, einen Artikel über Daniel Mc Carthy zu erstellen, dürfte es schwerfallen, so eine Diskussion zu vermeiden. Mc Carthy ist „nur“ ein promovierter Wissenschaftler am Trinity College in Dublin und fällt somit nicht unter den Schutz der RK. Er hat als Informatiker, was aber außer einer eng begrenzten Fachwelt nur wenige wissen, ein Chronologie-Problem der frühmittelalterlichen Geschichte Irlands gelöst, woran etliche Historiker zuvor gescheitert sind. Einen Artikel hätte er auch deswegen „verdient“, weil ich mich auf seine Tabellen in nicht wenigen Artikeln zur irischen Geschichte beziehe. Aber auf eine nervige Relevanzdiskussion über ihn mit Leuten, die keine Ahnung aus diesem Fach haben, habe ich ganz bestimmt keine Lust und somit lasse ich das in vorauseilender Zurückhaltung sein. Besonders mutig war ich bereits bei Kathleen Winifred Hughes, die zwar Lecturer aber nie Professorin wurde. Wenn jetzt die Kriterien hier noch unklarer ausgelegt werden, dann wird sich das Konfliktpotential noch weiter vergrößern. Uns ist damit nicht wirklich gedient und ich sehe dann auch nicht, wie nach außen hin kommuniziert werden kann, dass dies oder jenes überlebt und als relevant empfunden wird, Biografien zu Wissenschaftlern aber von Löschanträgen bedroht werden.
Bei allen wohlmeinenden und durchaus durchdachten Vorstellungen, die ihr habt, übersieht bitte nicht das Frustpotential und die fatale Außendarstellung, die durch eine mit deutscher Gründlichkeit perfektionierte Richtlinie unnötigerweise erzeugt werden können. --AFBorchert 11:31, 30. Okt. 2007 (CET)
Mh, was soll denn hier die fatale Aussendarstellung sein? Gerade durch die bestehende Regelung machen wir uns in Wissenschaftlerkreisen laecherlich. Dein Problem sehe ich ansonsten wirklich nicht: durch den Artikel zu Hughes wird doch voellig klar, was ihre Bedeutung als Wissenschaftlerin ist und dass sie deswegen die RKs erfuellt. Das Problem sind hier keinesfalls die Relevanzkriterien, sondern i) Leute die schlechte Artikel schreiben aus denen das Werk nicht hervorgeht und ii) Leute die sklavisch an der Erfuellung formaler RKs haengen. Anders gesagt: es kann doch nciht sein, dass es hier als Problem verstanden wird, dass die RKs die Leute zum SChreiben von vernuenftigen Artikeln anhalten. --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)
Woher kommt eigentlich diese Erwartung, es werde bei der meiner Meinung nach überfälligen Konkretisierung der Relevanzkriterien für Wissenschaftler eine Löschwelle gegen Wissenschaftler-Biographien geben? Ich rechne nicht damit, dass Artikel, die nicht gegen WP:WWNI Punkt 7.2 verstoßen, dann reihenweise der Löschung zum Opfer fallen. Wer sich vor der Anlage eines biographisches Artikels nach gesundem Menschenverstand kurz überlegt, ob die dargestellte Person von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung ist, wird nicht Gefahr laufen, dass sein Artikel über eine Person von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung gelöscht wird. Die Relevanzkriterien sollen lediglich konkretisieren, was unter „allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung“ zu verstehen ist. Und da gibt es eben unterschiedliche Auffassungen zu der Frage, ob wirklich jeder Professor aufgrund seines Professorseins automatisch von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung ist.
Worauf ich hinauswill: Ich habe ganz bestimmt nichts gegen Wissenschaftlerbiographien. Ich will einfach nur, dass der hanebüchene Umstand aufhört, dass ein Artikel über eine Person wie Ernst Achilles hier nicht gelöscht werden kann, weil er Professor war. Dieser Mann ist zwar Honorarprofessor, aber deswegen noch lange kein Wissenschaftler gewesen. Er ist nicht mal promoviert und hat nicht eine einzige selbständige Veröffentlichung getätigt, sondern zu zwei Lehrbüchern das Vorwort geschrieben und diese eine Patentschrift verfasst. Aufsätze in Fachzeitschriften? Fehlanzeige. Ich halte den Mann übrigens trotzdem für relevant und begrüße es, dass in der Wikipedia ein Artikel über ihn existiert, aber nicht weil er Professor gewesen ist, denn als solcher hat er nichts erwähnenswertes geleistet. --Entlinkt 08:46, 30. Okt. 2007 (CET)
  • @P. Birken: Denke Du bist das typische Mitglied des Deutscher Hochschulverbands - bin ich im Übrigen auch. Aber im Gegensatz zu Dir bin ich nicht auf der Stufe stehengeblieben, wo ausschliesslich Habilitation und allfällige Unterschiede zwischen so genannten (Fach-)Hochschulen und Universitäten beritten werden. Welchen Kreuzzug führst Du ? Jedenfalls einen aus einem alten Zeitalter, das nicht mehr aktuell ist. Und das FH-Professor nicht forschen, ist doch wohl eine Behauptung aus Unkenntnis aus dem akademischen Elfenbeinturm. Kriddl hat absolut Recht; man wird uns bei WP auslachen. Wiederholt meine Aufforderung, ausschliesslich von Wissenschaftler zu sprechen, nicht Professor. Wissenschaftler können Professor (an welcher Art von Hochschule auch immer) sein, müssen es aber nicht. Die Kriterien der en:WP geben eindeutige Angaben zur Referenzierung und Relevanzeinordnung. --docmo 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)
  • 2Entlinkt: Danke für das treffende Beispiel Ernst Achilles. Der Mann hat Masstäbe gesetzt, in meinem Sinne auch Wissenschaftler, wenn auch in einem weiteren Sinne.--docmo 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)
Docmo, das ist doch nicht Dein erster Beitrag in dieser Diskussion. So langsam solltest Du gemerkt haben, dass ich mit Dir völlig einer Meinung bin. Auch solltest Du aber so langsam merken, dass eine RK-Konstruktion wie Sie Dir und mir vorschwebt, nicht konsensfähig ist. Insofern: Spar Dir Deine Kreuzzugsprüche, OK? Und von wegen Elfenbeinturm: nur weil die Fachhochschulen sich zur Zeit möglicherweise verändern, ändert das überhaupt nichts an den Fakten. Auch wenn Kriddl dreimal revertiert und fünfmal Bologna sagst: FH-Professoren sind in der Regel keine Forscher. Kann gut sein, dass das in zehn Jahren anders aussieht. Na und? Dann ändern wir dann eben die RKs, dann gibts vielleicht auch ne Mehrheit für sinnvolle. Ach ja, überleg Dir mal was Du eigentlich gerade unterstützt: Ganz gewiss nicht Deinen Vorschlag, sondern den von Kriddl, die alten RKs zu behalten. --P. Birken 09:03, 30. Okt. 2007 (CET)
  • Zum xten-mal: ich will weg von der Prof- und Hochschul/ Unidiskussion hin zur Disk. Wissenschaftler. Dies würde auch die laufende Diskussion über die Trennung von Lehr- und Forschungsdeputaten umfassen. --docmo 09:25, 30. Okt. 2007 (CET)
Das hat jeder verstanden. Aber genau das wurde dosch schon erschoepfend diskutiert und kein Konsens gefunden. Was ist also die Stossrichtung der Diskussion? --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Also ich finde die jetzige Formulierung nicht gut, weil sie aus meiner Sicht jedenfalls die Relevanz eines Lemmas an sich mit der Qualität des Artikels vermischt, diese beiden Dinge sollten getrennt betrachtet werden. Dies betrifft den Absatz am Ende, da er mehr oder weniger Stubs und Biographien ohne genauere Werkbeschreibungen von vorneherein als irrelevant anstatt als verbesserungswürdig einstuft, was ich für falsch halte. Vor allem ist das ein genereller Effekt, der einer eigenen Diskussion bzw. Klärung bedarf, d.h. die Frage "Kann/soll/darf Wikipedia biographische Stubs oder (vorläufig) unvollständige Biographien enthalten?" sollte unabhängig von der Frage "Ist eine Person relevant genug, um potentiell einen Eintrag in Wikipedia zu erhalten?" diskutiert werden.--Kmhkmh 18:34, 1. Nov. 2007 (CET)

FH-Professoren

--Jadadoo 10:05, 7. Nov. 2007 (CET) Um die Disku nochmal zu strukturieren: Der Satz: "Jeder FH-Professor ist als Wissenschaftler bedeutend" ist ganz einfach falsch. Warum genau sollte eine falsche Aussage in den Relevanzkriterien stehen? --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Dieser Satz steht nicht so im Text und entsprechend stellt sich auch nicht diese Frage. Stattdessen finde ich dort den allgemeinen Hinweis „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.“ Jemand, der den Titel Professor trägt, jedoch nichts veröffentlich hat, fällt nicht darunter. Die momentan im Text folgenden Kriterien sind auch nur Anhaltspunkte. --AFBorchert 13:55, 30. Okt. 2007 (CET)
Doch, genau das steht da drin und genau darum geht die aktuelle Diskussion: ob FH-Professoren als grundsaetzlich relevant zu gelten haben oder nicht. Die Korrektur dessen ist doch genau das was Kriddl bemaengelt und per Editwar verhindern will. Professoren sind dort eben genau ohne Ausnahme als Beispiele fuer "Wissenschaftler, deren wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird" aufgefuehrt. Damit auch FH-Professoren. Genau darum gehts, dass da eben statt dessen steht: "eine Professur an einer Universität oder einer vergleichbaren international anerkannten Hochschule (beispielsweise: ETH, MIT oder RWTH) erreicht haben, (jedoch keine Juniorprofessuren, Fachhochschulprofessoren oder Professoren von amerikanischen Community Colleges oder ähnlichem)" und damit FH-Professoren eben nicht mehr als pauschal relevant gelten. --P. Birken 14:02, 30. Okt. 2007 (CET)
  • "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." ist doch absolut ausreichend und zutreffend. Wir reden doch über Relevanzkriterien für Wissenschaftler ? Und mal wieder mein Hinweis, nicht jeder Wissenschaftler ist Professor und wenn, dann ist es doch egal an was für einer Hochschule er ist. Hauptsache er erfüllt RK's wie Publication-List, anerkannte Preise, Ehrungen und Auszeichnungen für sein Werk, sonstigen Engagements. Ob er denn nu FH-Prof oder Prof ist, sollte zweitrangig sein.--docmo 21:27, 30. Okt. 2007 (CET)
Lies einfach den Text. Dort steht dank Kriddl: "Jeder Professor ist als Wissenschaftler bedeutend". Auch jeder FH-Professor. Das ist eine falsche Aussage. Diese soll raus. Und damit Kriddl nicht wieder einen Editwar anfängt, hätte ich diesen Punkt gerne klargestellt. --P. Birken 08:45, 31. Okt. 2007 (CET)
Du versuchst weiterhin eine andere Diskussion zu fuehren, als die die gerade gefuehrt wird, insbesondere eine die bereits ergebnislos gefuehrt wurde. Das stoert einfach nur und macht eine sinnvolle Diskussion voellig unmoeglich. --P. Birken 10:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Man könnte sich das ganze einfacher machen: Lt. den RKs gelten Wissenschaftler als relevant, wenn sie für ihr Fachgebiet bedeutende Arbeit geleistet haben. Es wird davon ausgegangen, dass dies bei Professoren der Fall ist. Ok soweit, das wirkliche Problem mancher Artikel ist die mangelnde Qualität: Artikel in denen steht "N.N. ist Professor an der X-Hochschule und hat dort den Lehrstuhl für sonstwas inne." sollten mangels Qualität gelöscht werden, weil der gute Prof dann nicht als Wissenschaftler beschreiben ist, sondern nur als Beamter an einer Hochschule. Was es hier braucht sind Qualitätskriterien, keine Relevanzkriterien. Artikel die nichts über die Forschungsarbeit des Profs vermitteln sondern nur darstellen wie er organisatorisch in die Hochschule eingebunden ist gehören mangels Qualität gelöscht. Oder anders gesagt: Ein Artikel sollte immer darstellen, warum die Arbeit des Profs für den Fachbereich bedeutend ist. --Jadadoo 10:56, 31. Okt. 2007 (CET)

ACK: Danke.--docmo 11:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Da wir ja alle eigentlich einer Meinung sind: 

=== Wissenschaftler ===
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als  
bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine 
Juniorprofessuren),
* einen anerkannten Wissenschaftspreis (z.B. Nobelpreis) erhalten haben,
* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind oder
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer  
Hochschule).
Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers muss im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht 
ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur
zusammenzufassen.

--Scherben 15:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Und das führt dann dazu, dass sich irgendwelche, womöglich fachfremden, Wikifanten in Löschdiskussionen ein Urteil über wissenschaftliche Leistungen bilden müssen? Wenn dat man jut jeht... Gruß, Stefan64 15:13, 31. Okt. 2007 (CET)
Mir wäre eine andere Lösung auch lieber, keine Frage. Aber die wird ja dadurch verhindert, dass manchen Leuten ein Zacken aus der Krone bricht, wenn man bei bestimmten Hochschultypen mal vom Regelfall "nicht relevant" ausgeht. In jedem Fall sollte eine Verbesserung der Artikelqualität damit einhergehen, und dann hätten wir auch schon was gewonnen. --Scherben 16:05, 31. Okt. 2007 (CET)
Klingt gut. --P. Birken 15:57, 31. Okt. 2007 (CET)
Mal konkret: Wenn ich über einen LA in einem mir fremden Fachgebiet entscheiden soll, kann ich recht leicht nachprüfen, ob die Person Prof. ist und was sie veröffentlicht hat. Ob die Veröffentlichungen was taugen oder gar herausragend sind, kann ich dagegen eher nicht einschätzen. Meine Befürchtung ist daher, dass - um die verschärften RK zu erfüllen - da von den Artikelautoren ein wenig "auf die Kacke gehauen" wird. Und sowas macht Artikel schlechter, nicht besser. Gruß, Stefan64 16:09, 31. Okt. 2007 (CET)
Zum einen muessen die Aussagen eines Artikels ja grundsaetzlich belegt sein. "Auf die Kacke hauen" ist dann bei neuen Artikeln einfach schwierig. Und gerade im Wissenschaftsbereich haben wir einige der am besten funktionierenden Qualitaetssicherungen der WP. --P. Birken 16:26, 31. Okt. 2007 (CET)
Jo. --Scherben 16:35, 31. Okt. 2007 (CET)
Mit dieser Sprachregelung könnte ich leben. --AFBorchert 19:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Da sich ja hier offenbar ein Konsens abzeichnet, habe ich die Seite wieder auf Halbsperre gesetzt; ihr könnt die Formulierung also einstellen (die ich übrigens auch gut finde). Gruß --Rax post 22:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich teile die Bedenken von Stefan64 und habe weiterhin ein großes Unbehagen gegen die Vermischung von Relevanz- und Qualitätskriterien. Nach wie vor bin ich für einheitliche Stubregelungen bei Personenartikeln und sehe nicht ein, warum bei einem Wissenschaftler nicht ausreichen soll, was bei einem Fußballprofi, Soapdarsteller etc. ausreicht. Soweit ich sehe, ist es auch ein einmaliger Vorgang, dass bereits nach 7 Stunden ein "Konsens" festgestellt wird, und das, obwohl viele Benutzer, die sich oben in der Diskussion anders geäußert haben, noch gar keine Stellungnahmne abgegeben haben.
Letztlich handelt es sich um den Versuch, die Definition des "echten Stubs" an ungeeigneter Stelle (und am m. E. ungeeigneten Objekt) zu verändern. Dabei wurde z. B. mein Hinweis ignoriert, dass in vielen Fällen bereits die Nennung der Universität, an die jemand berufen wurde, ausreicht, um etwas über die Ausrichtung des Wissenschaftlers zu erfahren (siehe Beispiel Soziologe in Frankfurt, Köln oder Bielefeld). Ferner frage ich mich, was noch die Erwähnung etwa des Rektorats soll, wenn die Benennung dieser Tatsache nicht mehr reicht, sondern auch noch die "Bedeutung der Forschungsarbeit" eines Rektors dargestellt werden "muss". Und da wir Muss-Bestimmungen hier ja sowieso meiden und die Relevanzkriterien sicher nicht der Ort sind um Zwingendes in Bezug auf die Artikelqualität festzustellen, ändere ich die Formulierung zunächst mal in "soll". --Amberg 20:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Genau das habe ich befürchtet: Den aktuellen Zustand findet niemand toll, aber je klarer die Kriterien werden, desto eher fühlt sich jemand übergangen. Im übrigen finde ich eine Sache ziemlich ärgerlich: Ich verzichte auf eine Umsetzung meines Vorschlags, weil ich nicht glaube, dass man ohne ein paar Tage Wartezeit von einem Konsens sprechen kann, und kriege genau das um die Ohren gehauen? Wieso? --Scherben 22:38, 1. Nov. 2007 (CET)
Mea culpa, die voreilige Einfügung hatte ich gar nicht gesehen... Ich schließe mich in dem Punkt deiner Kritik an, das geht echt zu schnell. --Scherben 22:40, 1. Nov. 2007 (CET)
Zur (angeblichen) unterschiedlichen Behandlung von Fussballprofis oder Soapdarstelleren vs. Wissenschatler: Bei ein Soapdarsteller, der ja als Schauspieler relevant ist, ergibt sich ein gültiger Stub dadurch, dass auch die Serien genannt sind, in denen er mitgespielt hat, weil das eben einen Schauspieler auszeichnet. Analog bei Fußballern. Um Wissenschaftler hier gleich zu behandeln ist es eben auch nötig, einen Wissenschaftler als Wissenschaftler darzustellen. Das Entscheidenste ist hierbei halt logischerweise seine Forschungsarbeit zu beschreiben. Wenn bei einem Prof aber nur seine organsiatorische Einbindung in die Hochschule beschrieben ist, reicht das eben nicht aus. Die RKs waren hier schon immer klar formuliert: Ein Prof ist nicht relevant weil er Prof ist, sondern ein Wissenschaftler ist relevant, wenn er (z. B.) Prof ist. --Jadadoo 08:36, 2. Nov. 2007 (CET)
Bei dem Soapdarsteller genügt aber die Nennung der Rollen und Serien. Beim Fußballprofi die Nennung der Vereine und Positionen. Beim Landtagsabgeordneten die Nennung des Landtags, der Partei, von wann bis wann. Entsprechend müsste m. E. beim Wissenschaftler mit Professur z. B. genügen zu sagen, "XY (*1920 in Posemuckel) ist ein deutscher Altgermanist. Er wurde 1972 Professor für Ältere deutsche Literaturwissenschaft an der Universität Hintertupfingen. 1977 nahm er einen Ruf als Professor für Ältere deutsche Sprach- und Literaturgeschichte an die Universität Kleinkleckersdorf an, wo er 1985 emeritiert wurde." Das wäre zwar beileibe kein guter Artikel, entspräche aber dem, was bei anderen Personenartikeln als echter Stub durchgeht. Darüberhinausgehende Qualitätsmindestanforderungen sind m. E. nur bei Sachartikeln sinnvoll, z. B. bei Büchern oder Tonträgern, wo die Einarbeitung der Infos ansonsten beim Artikel zum Künstler erfolgen kann. Bei Personenartikeln gibt es diese Möglichkeit der Einarbeitung auf höherer Ebene in der Regel nicht. Bei Wissenschaftlern sogar noch weniger als z. B. bei den Soapdarstellern, bei denen man es oft bei der Serie machen könnte. --Amberg 18:53, 2. Nov. 2007 (CET)
Aber beim Soap-Darsteller genügt nicht "N.N. ist ein deutscher Schauspieler. Er hat zuerst bei RTL2, dann bei RTL und dann beim ZDF gearbeitet.". Auch beim Soapdarsteller beschreiben wir seine Arbeit, nämlich durch Nennung der Serien und Rollen die er gespielt hat. Deshalb gehört beim Wissenschaftler auch seine Arbeit beschrieben, nicht nur seine Arbeitgeber genannt. Der entscheidende Unterschied ist folgender: Ein Schauspieler ist relevant weil er Schauspieler mit gewisser Bekanntheit ist, ein Fußballer weil er in einer Profi-Liga spielt. Ein Prof. ist aber nicht als Prof. relevant, sondern ein Wissenschaftler ist relevant, wenn er Prof. ist. Damit muss der Stub den Menschen in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler ausreichend beschreiben, nicht in seiner Eigenschaft als Professor. --Jadadoo 18:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Eine Proffesur soll nicht eine Relevanz einzuräumen, so wie es jetzt getan wird. Wichtig ist das Schaffen als Wissenschaftler. Jetzt werden viel zu oft Stubs angelegt: Herr X ist Proffesor an der Universität Y. Egal ob FH- oder Uniprofessor, die Relevanz muss aus dem Wirken hervorgehen. Ich unterstütze Birkens Vorschlag: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. --Avron 20:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Es ist auch ganz gut und schön in der Theorie. Aber stellen wir uns einfach vor in der Eingangskontrolle kommt etwas rein, was (nach der Einleitung) schreibt "Die arbeit von XY ist von besonderer Bedeutung für die Klassifizierung der kappadokischen Höhlenkirchen der byzantinischen Spätzeit." Kann wichtig und zutreffend sein, kann aber auch Buzz-Wort-Bingo sein. Viel Spaß. Wie ich den Laden kenne wird das in die Löschdiskussionen gekippt, wo sich bestimmt auch kein Fachmann findet. Die Fachportale haben auch nicht alle rund um die Uhr Wachhunde am Eingang (abgesehen davon, dass wir nicht zu allem welche haben).--Kriddl Disk... 18:29, 5. Nov. 2007 (CET)


Auf die pragmatischen Aspekte versuche ich ja auch die ganze Zeit hinzuweisen.
@Jadadoo: Wenn nur gemeint wäre, dass das Fachgebiet benannt werden muss, so wie bei Soapdarstellern die Serie und Rolle, können wir uns schnell einig werden. Eine Beschreibung ist das aber noch nicht. Eine Beschreibung wäre etwa eine Darlegung der spezifischen Ausdrucksmittel des Darstellers ("Charakteristisch für XY ist seine leicht vornübergebeugte Haltung. Bei der Darstellung von seelischer Erregung greift er oft zum Mittel des Zuckens mit der linken Augenbraue" usw.). So was wird nirgends sonst für Personenstubs gefordert. Stubs sind ja gerade dadurch charakterisiert, dass sie sich auf die Benennung bestimmter Fakten beschränken, mit der Einladung, sie durch Beschreibungen zu ergänzen.
@Avron: Zumindest bei einem Universitätsprofessor zeigt sich das Ansehen ja gerade durch die Berufung. Mir leuchtet nach wie vor nicht ein, wieso wir uns anmaßen sollten, das kompetenter beurteilen zu können als die Berufungskommissionen.
Kompromissvorschlag: Der Zusatz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein" bleibt als allgemeine Empfehlung stehen. Der weitere, mit "Insbesondere" beginnende Zusatz, der zumindest dahingehend missverständlich ist, dass hier über die Stubanforderungen hinausgegangen werde, und der mit Relevanz sowieso nichts zu tun hat, wird gestrichen. --Amberg 17:14, 6. Nov. 2007 (CET)
Hört sich gut an. Ich stimme übrigens ja voll zu, dass es sich hier um Aspekte der Artikelqualität handelt, die eigentlich nichts in den RKs zu suchen haben. Allerdings sehe ich hier die Art der Formulierung der RKs als eine häufige Ursache für mangelnde Qualität. Darum halte ich in diesem Fall einen Hinweis in den RKs auf nötige Qualitätsanforderungen für wünschenswert. --Jadadoo 10:05, 7. Nov. 2007 (CET)
Bingo! Als enzyklopädisch relevant gilt (...) dessen wissenschaftliche Arbeit (...) als bedeutend angesehen wird ist ein völlig untaugliches Kriterium, da es verkürzt sagt: ein Wissenschaftler ist relevant, weil er relevant ist. Das hilft uns nicht weiter, im Gegensatz zum klaren Kriterium, ab welcher Art von Professur jemand grundsätzlich relevant ist - und für die, die drunter bleiben, gilt der Nachweis, dass sie entweder andere RKs eindeutig erfüllen oder im Einzelfall nachgewiesen wird, dass ihre wissenschaftliche Arbeit als bedeutend angesehen wird. --Mghamburg Diskussion 14:10, 7. Nov. 2007 (CET)
Und am Ende kommen wir wieder dort raus, wo wir angefangen haben: Schlechte Artikel über Professoren, die niemals irgendwas Bahnbrechendes geleistet haben. --Scherben 17:39, 7. Nov. 2007 (CET)
Bahnbrechend, was auch immer das ist. Kannst Du das definieren? Dann wäre es ein sinnvolles Relevanzkriterium. Aber was nützt ein Kriterium, das ohnehin jedes Mal eine Einzelfalldiskussion erfordert? Aus meiner Sicht spräche ja auch nix gegen Qualitätskriterien wie bei Musikalben, das zwänge zumindest zum Schreiben darüber, was genau geleistet wurde - ob´s bahnbrechend ist, ist dann nochmal ne andere Frage. --Mghamburg Diskussion 20:07, 7. Nov. 2007 (CET)
So ungefähr waren meine Kriterien auch gedacht. Ein Abschreiben des Lebenslaufs reicht nicht, den kann die betreffende Person auf ihrer Homepage schon selbst verlinken. --Scherben 07:10, 8. Nov. 2007 (CET)
Der Unterschied zu Musikalben oder auch Büchern oder Bildern besteht, wie schon gesagt, darin, dass Informationen über Alben oder Bücher problemlos beim jeweiligen Künstler eingearbeitet werden können und sollen, wenn es (hinsichtlich der Artikelqualität) für einen eigenen Artikel nicht reicht. Sie sind dann über die Volltextsuche zu finden. Diese Möglichkeit besteht bei Personenartikeln nicht. Deshalb werden bei Personenartikeln bisher geringere Qualitätsanforderungen gestellt, als bei Artikeln zu einzelnen Werken. Und auch auf die Gefahr hin, mich ständig zu wiederholen: Ich verstehe immer noch nicht, warum ausgerechnet bei Wissenschaftlern hier eine Ausnahme gemacht werden soll. Landtagsabgeordnete, Zweitligaspieler, Soapdarsteller, Schriftsteller mit 2 Büchern im Klein- (aber nicht Selbst-)verlag, Musiker mit Chartplazierung in Finnland u. v. a. m. können ihre Lebensläufe auch verlinken. Mal davon abgesehen, dass erstens solche verlinkten Lebensläufe meist tabellarisch sind, während bei uns ja ganze Sätze vorgeschrieben sind, und dass zweitens Wissenschaftler, die vor längerem verstorben sind (und für die gelten die Kriterien ja auch), selten Homepages haben.
Strengere Qualitätskriterien für Artikel über Wissenschaftler als für Artikel über andere Personengruppen wären doch nur dann plausibel, wenn wir eine extreme Überrepräsentation von Wissenschaftlern gegenüber anderen Personengruppen hier hätten. Mir scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein. Ich habe jedenfalls bei kaum einer anderen Personengruppe so oft vergeblich nach Artikeln gesucht. --Amberg 22:34, 8. Nov. 2007 (CET)
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