Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Jun

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Jun#Thema 1]]

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Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage > Wissenschaftsverlage o.ä.

Im Zusammenhang mit dem Abschnitt oben und dem Hinweis auf die LD hier schlage ich ferner vor, dass Unternehmen wie Verlag Dr. Kovač, die lediglich als Ersteller von Selbstpublikationen im Wissenschaftsbereich tätig sind, explizit und ausnahmsweise nicht wie in in Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen den Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen unterliegen sollen, dies aber verbunden mit dem Hinweis, dass Veröffentlichungen allein darüber für Autoren nicht relevanzstiftend sind. Als Begründung dafür ist m.E. anzuerkennen, dass die Dissertationen vor Abdruck immerhin durch die zuständige Uni begutachtet wurden und in der Regel in mehreren Bibliotheken nachweisbar sind. --FelaFrey (Diskussion) 17:46, 1. Jun. 2020 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag:--FelaFrey (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2020 (CEST)

• "Für Dienstleistungsunternehmen hingegen, wie in Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen beschrieben, gelten, auch wenn ihre Selbstbezeichnung den Begriff „Verlag“ enthält, die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen. Ausgenommen von dieser Regel sind Fachverlage mit einem Schwerpunkt auf Selbstpublikationen von Dissertationen u. ä., da derartige Veröffentlichungen zuvor von den zuständigen Hochschulen begutachtet wurden und anschließend in der Regel in zahlreichen Bibliotheken nachweisbar sind. Analog zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren wären Veröffentlichungen allein über derartige Dienstleistungsunternehmen allerdings ebenfalls noch nicht relevanzstiftend."

Grundsätzlich gut, ich würde das aber auf Hochschulschriften erweitern, weil das der Oberbegriff für diese Art Publikationen ist. Und Selbstpublikationen halte ich für einen Fehler. Vervielfältigung und Verbreitung durch den Autor bzw. den Urheber ist es ja nicht, weil da eben doch ein Verlag die Vervielfältigung und auch die Verbreitung über die Autorenpflichtexemplare hinaus übernimmt (man kann jede Diss beim Verlag kaufen). Es ist eben auch ein Verlag, genauso wie jeder Verlag ein Unternehmen ist - und wie Bierbrauer und Fahrradhersteller von der Umsatzgrenze ausgenommen ist. Ich würde es aber daran festmachen, dass es externe Quellen gibt, die diese Verlage erwähnen. Denn wer sucht, der findet auch, wie bei DR. Kovac eben exerziert. --Ghormon • Disk 07:48, 2. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzlich gut, aber trotzdem auch ein Verlag? Deine Erklärungen zeitigen nicht wenig Unkenntnis: Auch und gerade über Self-Publishing-Plattformen oder Selbstkostenverlage werden die Bücher "wie von einem Verlag" als Selbstpublikationen erstellt und verbreitet (dafür zahlst du ja als AutorenKunde!) - nicht zuletzt auch dank Print-on-demand. Und jeder kann überall die darüber erstellten Titel "wie von einem Verlag" kaufen. Und BoD stellt auch auf eigene Kosten Belegexemplare in der DNB ein - das machen andere Anbieter z.T. nicht und DKV als Spezialist vielleicht mehr, aber ein Verlag ist er deshalb eben nicht. Und im Übrigen werden auch von anderen Unternehmen ohne "Verlag" im Namen erstellte Selbstpublikationen "exerziert" - es gibt u.a. einige Bestseller von Autoren, die bei Amazon oder BoD Kunde waren und ihre Bestseller-Titel darüber erstellt hatten. (Und zwei deiner in der LD eingebrachten Belege unterstreichen, dass u.a. von DKV erstellte Titel ansonsten wie alle anderen Titel solcher Ersteller in der "Reputationswirkung äußerst gering" sind und ein solcher Ersteller einer Diss in der Veröffentlichlungsliste eines Autoren nicht namentlich genannt wird, sondern nur die Uni.) Du solltest dich wirklich noch mal etwas mehr einlesen in die Materie ...

Mitentscheidend für meinen Satzvorschlag ist ja auch der Hinweis hinsichtlich der Relevanz von Autoren, die ausschließlich über solche Unternehmen wie DKV veröffentlicht haben. --FelaFrey (Diskussion) 17:13, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann irgendwie keinen Sinn dahinter erkennen, BoD/Selbstkostenverlage als relevant zu erachten, nur weil sie sich auf Thesen/Dissertationen spezialisiert haben. Worin genau bestünde der Gewinn für den Leser, wenn solche Nischenbezahlverlage über die Relevanzschwelle gehievt würden? --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 2. Jun. 2020 (CEST)

1. S.o., da derartige Veröffentlichungen zuvor von den zuständigen Hochschulen begutachtet wurden und anschließend in der Regel in zahlreichen Bibliotheken nachweisbar sind. Ersteres spricht selbst nur bei rite für ein gewisses Niveau im Vergleich zu den meisten anderen Selbstpublikationen, letzteres wurde und wird immer wieder als RK für einen "richtigen" Verlag in die LD-Diskussionen eingebracht. Ich halte das zwar nicht für aussagekräftig, da die ebenfalls sparen müssenden Bibliotheken kaum noch selbst Titel erwerben und sich deshalb gern alles schenken lassen. Aber in den RK ist dieser Punkt nun einmal enthalten und wird bei entsprechendem IK-Potential mit Zähnen und Klauen verteidigt.
2. Es würde eine Menge Luft aus Endlosdiskussionen siehe eins darüber rausnehmen: Die Unternehmen hätten ihren WP-Artikel, solange sie aber nicht nachweisen können, dass sie zugleich Mischunternehmen mit einem Verlag sind, würden sie ausschließlich als Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen eingeordnet, was wiederum Diskussionen hinsichtlich der Relevanz von Autoren erspart, sofern sie nur über ein solches Unternehmen publiziert haben.
3. Ansonsten müssten derartige Unternehmen für die Selbstpublikation von Dissertationen explizit als nicht WP-Relevant genannt und eingestuft werden, z.B. so: "Für Dienstleistungsunternehmen hingegen, wie in Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen beschrieben und auch wenn sie Hochschulschriften erstellen ...", - so oder so sollte diese never-ending-story endlich mal ein Ende finden. --FelaFrey (Diskussion) 18:14, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ein Unternehmen, dass wissenschaftliche Abschlussarbeiten druckt, ist per se nicht relevanter als ein Copyshop. Seine Dienstleistungen gehen wenig darüber hinaus. Da die Währung eines Wissenschaftlers seiner Reputation, in erster Linie gemessen in Veröffentlichungen, ist, kann der Dienstleister darauf bauen, dass der publizierte Inhalt gewissen inhaltlichen Standards genügen wird. Das ist aber zu Hundert Prozent das Verdienst der Autoren selbst, der "Verlag" hat nichts dazugetan. Sofern die Publikation den Ansprüchen an eine wissenschaftliche Arbeit genügt, ist sie zitierfähig und als Beleg in Artikeln geeignet. Das hat aber nichts mit dem "Verlag" zu tun.--Meloe (Diskussion) 19:54, 2. Jun. 2020 (CEST)

+1. Das mit dem „besseren Copyshop“ ging mir auch durch den Kopf.

Darüberhinaus ist „‚mein‘ Artikel hat einen Löschantrag bekommen“ nie eine gute Motivation, Änderungen an den RK anzuregen, insbesondere, wenn es derartige Detailfragen betrifft. Der Kovac-Verlag ist als Selbstkostenverlag generell von unsicherer enzykl. Relevanz und die enzykl. Relevanz der Autoren, die ihn für den Druck ihrer Thesen/Dissertationen genutzt haben, färbt nicht auf ihn ab. Das wäre vorher auch anhand der bestehenden RK absehbar gewesen (wer sich keinen Löschantrag einhandeln will, lässt einfach die Finger von Artikelgegenständen zweifelhafter enzykl. Relevanz, was u.a. für das gesamte Zuschussverlagsgewerbe gilt). Deshalb bedarf es IMHO keiner speziellen zusätzlichen Klauseln in den RK. --Gretarsson (Diskussion) 08:19, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Meloe Jein, ein Copyshop ist billiger, leistet aber auch weniger, z.B. keine (professionelle) Buch-Bindung, kein Bereitstellen (Print-on-Demand) oder Bereithalten (Offsetdruckausgaben) für den Vertrieb online wie für stationären Buchhandel. Man sollte also m.E. nicht zugunsten eines flotten Spruchs unpräzise sein. Ebenso ambivalent korrekt: Jein, der Inhalt einer Dissertation ist zu 100% "Verdienst" des Autors, in dem Fall aber auch noch erweitert um ein m.E. womöglich bemerkenswertes Qualitätsmerkmal wie den vorangegangenen Begutachtungen durch die zuständigen Profs.. Das heißt, m.E. hebt die Spezialisierung solcher "Wissenschaftsverlage" auf das Segment Dissertationen das Unternehmen von anderen dieser Art ab, die alles, also (in der Mehrzahl) auch Vanity publisher publizieren. Die Frage hierzu ist: Reicht das für eine "Sonderbehandlung" in den RK? Doch was die Autoren bzw. Verfasser von Dissertationen angeht, ändert das m.E. eben nichts an den RK, d.h. erst, wenn eine Dissertation auch noch im Nachgang durch einen "richtigen" Verlag herausgegeben würde, könnte sie auch der notwendigen Anzahl von relevanzstiftenden Veröffentlichungen zugerechnet werden.

@Gretarsson: Wo steht „‚mein‘ Artikel hat einen Löschantrag bekommen“? Ich schrieb vielmehr „Das hilft vielleicht dann auch, in LDn wie hier Diskussionstränge zu reduzieren,“ - und das ist ja wohl etwas ganz Anderes! ICH habe den LA zu besagten Artikel NICHT gestellt. Und insofern ist das hier durchaus mit der "richtigen" Motivation der "richtige" Ort für meine Anfragen und Formulierungsvorschläge hier. Zu allem anderen die Antwort an Meloe ... --FelaFrey (Diskussion) 15:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Komplette Ablehnung. Nur falls sich ein Selbstpublikationsverlag auf Dissertationen spezialisiert hat, hebt ihn das nicht von den ganzen anderen Selbstpublikationsverlagen ab.--Traeumer (Diskussion) 20:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die Zuordnung "Selbstpulikationsverlag" für nicht zutreffend und kontraproduktiv, dass die von besseren Copyshops nicht unterschieden werden. Selbstpublikation definieren wir als eine Publikation, deren Vervielfältigung und Verbreitung durch den Autor bzw. den Urheber (im Sinne des Urheberrechts) selbst verantwortet. Das trifft es nicht ganz - träfe es wirklich nur bei Copyshops.

Erstens besteht eine Publikationspflicht für bestimmte Hochschulschriften, das sind also nicht die "Narzissen", die ihren ersten Krimi selbst vermarkten, weil keiner den nimmt. Zweitens sind Dissertationen und auch Habilitationen nicht die "Renner", wo ein Verlag die Kosten aus dem Verkauf wieder einspielen kann. Wie läuft das wirklich? Bei Verlag Dr. Kovač wird das gerade diskutiert. Der gehört zu den vieren, die in der einschlägigen Literatur dafür empfohlen werden. Der Schreiber zahlt einen Druckkostenzuschuss und kriegt dafür seine Pflichtexemplare. Darüber hinaus wird wie bei einem "richtigen" Verlag ein ordentlicher Verlagsvertrag abgeschlossen. Der Verlag bietet diese Diss also auch für Geld in seinen Reihen und Portalen an, vermarktet die. Sind die Einnahmen höher, wird der Schreiber sogar daran beteiligt. Und die haben ein Förderprogramm aufgelegt, der den Druckkostenzuschuss wesentlich senkt (Promovenden sind arme Leute in der Regel). Weil da nicht die Heilsarmee sicher dahintersteht, sind das Einnahmen aus Verkäufen. Denn bei so gesenkten Druckkostenzuschüssen kommt der Gewinn sicher nicht von diesen Zuschüssen. Einige der Verlage haben übrigens Artikel hier. Und ich hatte FelaFrey geraten, zuerst den Entscheid über Kocvac abzuwarten, weil er eben auch 2 RK eines Verlages erfüllt. Abhängig von dem Enscheid hätte man eine differenzietrere Analyse machen müssen, was die Spezifika sind - und dann letztendlich nur die heutige Artikelrealität mit den RK in Enklang gebracht. Velage von Hochschulschriften sind eigenlich ganz seriöse und notwendige Einrichtungen, für die viele Kritiken der "Pseudoverlagsszene" ganz einfach nicht zutreffen. Und dass ein solcher Verlag als Wirtschaftsunternehmen 100 Millionen Umsatz macht, ehe er relevant ist, scheint illusorich. Wenn wir es als seriös bewerten, sind die wie Fahrradhersteller und Brauereien ein eigenes Segment. Und es ist auch relevantes Wissen - denn einige promovieren oder habilitieren eben doch udn suchen werbefreie Informationen über diese Anbieter. Wir sind nämlich für die Leser da! --Ghormon • Disk 09:29, 4. Jun. 2020 (CEST)

Woher sollen denn die werbefreien Informationen kommen? Im als Beispiel angeführten Verlag Dr. Kovač stammen alle spezifischen Informationen vom Verlag selbst, sind also Informationen von ihm, nicht über ihn. Ich hoffe, ein Großteil der deutschen Wirtschaftsunternehmen sind seriös. Viele Branchen sind, in der einen oder anderen Form, notwendig. Das sind doch alles keine Kriterien.--Meloe (Diskussion) 10:10, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nun ist es aber so, dass wir durch den LA dort wirklich drei externe Quellen gefunden haben (der LA monierte gänzliches Fehlen), die FelaFrei eingearbeitet hat (imho noch suboptimal, weil sein POV ihn zu sehr leitete - das wird man nach dem Entscheid klären). Und bei nahezu allen Unternehmen und auch Verlagen muss man auch auf Eigeninformationen über die genauen Details zurückgreifen. Was da oft zu Recht moniert wird, ist die werbliche Sprache (deswegen sollte das nicht der "Verlagsaccount" schreiben). Solange es Fakten sind, die nachprüfbar sind und quasi auch offiziell publiziert sind, ist das sogar nach WP:Q zulässig. Würde da was nicht stimmen und konkret nicht erfüllt wie aqngekündigt, könnte man ja u.U. gegen die sogar klagen. Machen wir auch bei Vereinen, Verbänden, Biografien etc. pp.--Ghormon • Disk 10:41, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es keine Sekundärquellen gibt, ist das immer ein gewichtiges Argument gegen Relevanz. Artikel über Vereine etc., die ausschließlich primär belegt sind, werden im Regelfall gelöscht. Das bedeutet nicht, dass es nicht möglich ist, gewisse Fakten aus solchen Quellen in den Artikel aufzunehmen. Wenn es beim Beispielartikel gelungen ist, ihn mit verschärfter Suche mit Müh und Not in den Bereich der Grenzrelevanz zu heben, stimmt das für eine generelle Regel nicht sehr hoffnungsfroh. M.E. sollten wir es vermeiden, Anreize für das Anlegen von Artikeln zu setzen, die die üblichen Standards geradezu zwangsläufig verfehlen müssen. Das einzelne davon doch einen Artikel verdient haben, ist dabei unbestritten. Dafür ist die Einzelfallprpfung da.--Meloe (Diskussion) 23:35, 4. Jun. 2020 (CEST)

Stimmt, von "Mühe und Not" würde ich aber nicht sprechen. Das Problem waren die Suchanfragen, weil immer nur Bibliografien kamen. In allen drei Quellen sind mehrere solche Verlage erwähnt (eine klassifiziert sogar). Ich vermute mal, dass es nicht viel mehr relevante gibt (alle haben übrigens einen Artikel). Und der LA zu VDK wird ja als Einzelfallprüfung geführt. Zuerst wurde jegliches Fehlen externer Quellen moniert - jetzt haben wir drei. Dann gab es Streit über die Begrifflichkeit, deswegen hab ich das eins drüber auch nochmal systematiert. Ich sehe aber die Relevanz durch 2 klassische RK von Verlagen erfüllt: Bibliothekenpräsenz und relevante Autoren. --Ghormon • Disk 08:12, 5. Jun. 2020 (CEST)

FeliFrei ändert leider immer mal den Vorschlag. Ich würde vorschlagen, dass er Überarbeitungen immer wieder neu einstellt - damit man die Nuancen mitbekommt. Imho wird das zunehmend problematisch. In Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen Skaker ist zwar drin, hat aber zu Recht einen Artikel Kovac ist nicht drin. Wenn das nicht aktuell ist, kann das auch nicht die Referenz sein. Und "Selbstpublikationen" als Ausnahme sind unpräzise (siehe oben). Wenn das angeblich ein Terminus technicus ist, der über die sogar in Wikipedia dargestellte Definition hinausgeht, müsste sich das bequellen lassen? --Ghormon • Disk 08:28, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den Vorschlag für den Satz jetzt genau 1x geändert - aufmerksame Leser bekommen das über den VK mit, genauso wie die Schreibweise meines Benutzernamens. Dies nur zur Richtigstellung. Dein Engagement, in dem letztlich immer noch und vor allem Kovac im Zentrum steht, womit du diesbezügliche Threads in der beispielhaft angesprochenen LD wie auch in meinen beiden RK-Diskussionsanfragen (wie hier) auswalzt, sollte allmählich auffallen. Dito deine unsaubere Zuordnung von Aussagen (ich habe nirgends von "Selbstpublikationsverlag" geschrieben). Früher gab es dafür eine WP-spezifische Bezeichnung, von der es hieß, man soll sie nicht füttern. Und genau das habe ich vor. --FelaFrey (Diskussion) 13:32, 5. Jun. 2020 (CEST)

Eben, du hast :/) Und wenn du es im Thread drüber noch nicht verstanden hättest: mir geht es schon lange nicht mehr nur um Kovac, sondern den gesamten Bereich.

und ...der Selbstpublikationen für den Hochschulbereich im deutschsprachigen Raum veröffentlicht. hast du beim VDK natürlich nicht geschrieben, das war Dein Computer :-) Der Begriff Selbstpublikation ist in dem Zusammenhang falsch und unbequellt, das steht auch oben. Woher immer die Ignoranz gegen die Argumente kommt. Ich will auch nicht mit dir diskutieren (vergeblich), sondern die Meinung Dritter. --Ghormon • Disk 13:50, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die Benutzer Traeumer, Meloe und Gretarsson sind doch schon drei Dritte. - Ich kann noch beitragen, dass wir bezüglich der Relevanz die Hand zwischen Publikationsverpflichteten und "Narzissen" nicht umdrehen brauchen. Faktisch ist der Publikationsverpflichtete mehr im Druck, kann der Inhalt dem ISBN-Verschaffer noch gleichgültiger sein. Dass die Promotion wertvoller sei als der Gedichtband der Narzisse (Steht eh dahin), kann jedenfalls nicht auf den Veröffentlicher abfärben. --Logo 00:14, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Logograph: Interessanter Standpunkt. Dass ein Kunde oder Auftraggeber etwas tun muss (veröffentlichen), haben wir auch anderswo, ohne dass das die Relevanz des Auftragnehmers schmälert. Relevanz ist das eine. Meine Frage (zu der imho kein anderer sich geäussert hat) ist aber, ob die Bezeichnung "Selbstpublikation" sachlich hier richtig ist (siehe Definitionen ein Thread drüber). Und bei einigen "Pseudoverlagen" sehe ich die moralischen Probleme beim Verlag: die versprechen viel, machen auf Qualitätsmängel gar nicht so aufmerksam - nur um die Druckkostenzuschüsse zu erhalten. Ich glaube, dass die Einstellung dazu auf den ganzen Bereich abgefärbt ist. Ich habe eigentlich nirgends die Qualität der Werke verglichen. --Ghormon • Disk 07:12, 6. Jun. 2020 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, dass Verlag Dr. Kovač bleibt. Da Lang, Kovac, Shaker und Logos als die grossen Vier nun Artikel haben, ist ein eigenes RK nur noch theoretisch bedeutsam. Für mich bleibt wirklich die Frage der sachlichen Richtigkeit von "Selbstpublikation", vor allem wenn ich mir das oder das oder das anschaue. Es müsste ja auch eine Quelle geben, dass der Begriff im Kontext dieser Verlage hier angewendet wird, ansonsten ist das POV. --Ghormon • Disk 07:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem sich hier einer (Ghormon) sich indifferent für den Zusatz ausgesprochen hat und vier (Traeumer, Meloe,Gretarsson u. Logo) eindeutig dagegen, ziehe ich meine ergebnisoffene Anfrage zurück. Dies auch vor dem Hintergrund, das sich auf Unternehmen dieser Art beziehende LAe von den Admins meist mit Behalten entschieden werden, da sie sie (m.E. nicht ausreichend differenzierend) immer noch mit Verlagen gleichsetzen. Wer Unternehmen, die in der Hauptsache Dissertationen erstellen, nicht mehr mit Verlagen gleichgesetzt haben will, soll und kann hier eine eigene, neue RK-Diskussion aufmachen. --FelaFrey (Diskussion) 19:27, 7. Jun. 2020 (CEST)

"Indifferent" ist gut! In der Sache richtig, berifflich falsch war meine Message. Da selbst die Sekundärliteratur von Verlagen spricht, müsstest Du nach wie vor eine Quelle bringen, die denen das Label "aberkennt". Ansonsten ist Dein Bestreben, die da rauszukegeln, Dein POV. --Ghormon • Disk 07:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Und sie partout drin behalten zu wollen trotz Beleglage für die Definitionen innerhalb der WP dein IK? Allein, wie du bis jetzt den einleitenden Satz in Selbstpublikation sowie da auch die Abschnitte Selbstpublikation#Einige belegte Begriffsverwendungen sowie Selbstpublikation##Abgrenzungen bislang offenkundig ignorierst, ist immerhin bemerkenswert. --FelaFrey (Diskussion) 14:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

Muss ich Dir jetzt die Binse unter die Nase reiben, dass Wikipedia keine Quelle ist? Du kannst doch gerne "Selbstpublikation" schreiben - wenn Du eine Quelle findest, die das auch macht. Ich hab mir alle Beispiele natürlich angeschaut - keines trifft genau. Und die drei Quellen, die ich gefunden haben wie auch die Enleitung von Selbstpublikation sprechen nicht dafür, dass das was ist. Natürlich kann ich eine Diss in "Selbstpublikation" herstellen. Dann gehe ich in einen Copyshop, stelle die notwendige Zahl der Belegexemplare her und verteile die selber - früher war der Schlüssel genau vorgegeben. Dass ist doch ein Unterschied zur Nutzung eines Verlages - gleichgültg,. ob Du den nur als Dienstleister anerkennst oder nicht. --Ghormon • Disk 16:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nein, musst du nicht, weil es ja auch nicht zutrifft - die Einträge in den beiden spezifischen Abschnitten sind belegt. Was du aber offenbar nicht gebacken bekommst, ist der Unterschied einer Publikation, die entweder durch einen Verlag ausgewählt, "eingekauft" und verbreitet oder durch einen Dienstleister ohne Auswahl und ohne Normvertrag erstellt wird. Und ob ich nun einen Copyshop nutze oder einen Dienstleister, der in meinem Auftrag das Ganze für mich druckt und mit Cover samt ISBN erstellt - so wäre ein derart erstelltes Werk eben keine Verlagsausgabe, sondern eine von mir über einen Werkvertrag beauftragte Selbstpublikation - nicht das ich noch Hoffnung hätte, dass du das nachvollziehen kannst oder willst.

Und auch wenn Kovac vorerst behalten wird, ist er m.E. nach bisheriger Beleglage eben kein "Verlag", sondern ein spezialisierter Dienstleister und nicht auch noch ein bisschen ein Verlag, noch nicht einmal als Mischunternehmen, die es ja auch gibt, also Verlag u. zugleich Dienstleister. Aber wie gesagt, dieses Fass kannst du gern an anderer Stelle aufmachen - hier hat es nichts zu suchen. --FelaFrey (Diskussion) 17:24, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nach so einer "Möhre" wie heute im verstehenden Lesen von Dir würde ich mich schamvoll zurückziehen und alles nochmal genauer durchlesen. Lies einfach auch mal das nochml in Ruhe durch. Es ist einfach eine Mischform zwischen Herstellung der Belegexemplare und "richtigem" Verlag, der das dann auch verlegerisch vermarktet]. Das Gatekeeping haben hier einfach die Unis/Fakultäten übernommen. Dein Bashing ist nur noch peinlich. Wir machen im Artikel in den Details weiter. "Vorerst behalten" ist gut :-) --Ghormon • Disk 17:34, 8. Jun. 2020 (CEST)

Si tacuisses - deine Möhre (analog zum blinden Huhn) kannst du selber kauen. Lies mal deinen Linkhinweis durch - wo steht da etwas von verlagstypischer Prüfung und Auswahl (wie z.B. bei Rese zur Gruppe(3a))? Da heißt es lapidar unter "Angebotserstellung": "Fordern Sie von uns ein kostenloses und unverbindliches Angebot zur Veröffentlichung Ihrer Arbeit an. Sie können wählen, ob Sie eine Finanzierungsvariante mit oder ohne Autorenhonorar bevorzugen. usw.".

Dass es kurz darauf heißt "Wenn Sie unser Angebot annehmen möchten, reicht eine kurze formlose Nachricht per E-Mail oder Telefon. Wir übersenden Ihnen dann innerhalb weniger Tage den von uns bereits unterzeichneten Verlagsvertrag in doppelter Ausfertigung.", ist eine bei "Pseudoverlagen" (i.d. Fall an eitle Wissenschaftler gerichtete) übliche Sprachregelung, aber keine sachgemäße Wortwahl, denn nach Maßgabe seiner selbst beschriebenen Tätigkeiten für ein Manuskript bzw. eine Diss, bietet das Unternehmen eben keinen "Verlagsvertrag", sondern einen "Werkvertrag" an.

Und was Vermarktung und Vertrieb angeht, das ist nicht mehr oder weniger als das, was auch Self-Publishing-Plattformen leisten, denn über die nach Gattung bzw. Fakultät versammelten Listungen innerhalb der Website geht das nicht hinaus - oder kannst du auch gezielte Werbung für jeweils einzelne bei Kovac erstellter Dissertationen nachweisen, die außerhalb des Unternehmens z.B. in Fachzeitschriften o.ä. geleistet wird?

Dein die Unis mit solchen Unternehmen verbinden wollendes Gatekeeping ist eine schlichte Verdrehung der Tatsachen: Die Unis gestatten, wie du ja selbst schon irgendwo als differenzierendes Argument geliefert hast, ja buchstäblich auch Selbstpublikationen via Copyshop und elektronischen Medien - und keine Uni sagt, man solle explizit Kovac als ein mit ihr verbundenes Unternehmen nutzen, sondern lediglich, man kann es auch dafür nutzen. Wahr ist lediglich, und darauf zielte ja auch meine Anfrage hier ab, wonach man innerhalb der Erstellern von Selbstpublikationen solch spezialisierte Unternehmen wie Kovac wegen der Begutachtung durch die Unis eine Sonderstellung zukommen lassen soll - und das wurde hier mehrheitlich abgelehnt.

Aber wundert es mich noch, dass du das nicht wahrhaben willst? --FelaFrey (Diskussion) 18:43, 8. Jun. 2020 (CEST)

Scheinbar kannst Du wirklich nur selektiv lesen. Dort steht, dass die einen Verlagsvertrag erhalten, die Rechte an den Verlag abtreten und von diesem dann vermarktet werden. Das ist typisch für Selbstpublikation? Und mit Gatekeeping meine ich, dass die Unis die Verantwortung für die Annahme der Arbeit haben (und das Thema überhaupt vergeben). Hier wurde der Eindruck erweckt, dass quasi jeder Dahergelaufene kommen kann, um seine Diss zu publizieren. Geht nicht, weil man eine haben und erfolgreich verteidigt haben muss. Eigentlich wäre es ziemlich anmassend, wenn ein Verlag dann nochmal über Qualität entscheidet. Es ist nicht dein Tag. --Ghormon • Disk 19:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hast Du ansonsten das mal richtig gelesen? Quasi Nichtstun geht zumindest anders - und nur diese Deine Behauptung will ich damit widerlegen. Und ich weiss nicht, was du für Vorstellungen von „richtigen“ Verlagen hast. Die senden mir genauso ein Vertrags-Angebot, was ich annehmen kann oder nicht. Auch dort kann ich wählen - je mehr ich mache, desto mehr Prozente gibt es auch. Liefere ich zb im Verlagslayout mit Indesign, gibts am meisten. Willst du, dass das Angebot schon kostet? Soll ich ansonsten mal zählen, wie viele Werke eines grösseren Wissenschaftsverlages wirklich extern beworben werden und wie viele nur in internen Katalogen und Webshops bzw. bei Amazon stehen? Die meisten machen praktisch das Gleiche wie bei VDK beschrieben. Das alles spricht eigentlich dafür, dass du wenig Ahnung vom Thema hast und macht mich unsicher, warum Du diese Verlage wirklich verzwergen willst. --Ghormon • Disk 19:52, 8. Jun. 2020 (CEST)

Selektives Lesen? Vielleicht brauchst du auch nur eine neue Brille, um noch endlich nachvollziehen zu können, was ich zur Mitwirkung der Uni geschrieben habe. Und was genau meinst du mit: "Hier wurde der Eindruck erweckt, dass quasi jeder Dahergelaufene kommen kann, um seine Diss zu publizieren." Meinst du etwa, das nicht Hinz, sondern nur Kunz die Veröffentlichung seiner Diss bei Kovac beauftragen kann? Wer bitte schöne sind unter ihnen also die "Dahergelaufenen". Ohne Verteidigung und mindestens rite wird doch eine Diss sowieso gar nicht erst vervielfältig, oder? Sagen wir mal so, jeder, also vermutlich auch du, hätte seine Diss bei Kovac erstellen lassen können und kann das noch immer. Von einer Vorauswahl ist ja eben nirgends die Rede.

Ich wollte es noch hinschreiben, dachte aber, dann denkst du wieder, ich halte dir wieder Binsen vor - aber gut, dann versuche ich dir noch einmal auf die Sprünge zu helfen: Das Abtreten der darin angesprochenen Rechte unterschreibst du auch bei BoD oder sonst einem Dienstleister, der dein Machwerk u.a. online vertreibt - und ja, insoweit ist das typisch für die Erstellung von Selbstpublikationen durch einen Dienstleister. Alle anderen, und zwar die entscheidenden Rechte auf das copyright verbleiben beim Autor - oder wie Kovac so schön schreibt: "Sie haben weiterhin das Recht, Teile Ihrer Arbeit anderweitig zu publizieren, beispielsweise in Fachzeitschriften. Dies sehen wir sogar gern, da hierdurch der Verkauf der Bücher gefördert wird." (Nur dass der Autor nicht nur "Teile seiner Arbeit", sondern ggf. auch das komplette Buch noch einmal woanders drucken oder veröffentlichen lassen könnte - denn dieser Aspekt ist in einem "Damit Ihre Masterarbeit, Doktorarbeit, Habilitation oder Ihr Tagungsband bei uns erscheinen kann, übertragen Sie uns mit dem Verlagsvertrag das Recht zur Publikation Ihres Werkes. " nicht enthalten - der Autor erlaubt Kovac lediglich das, wozu er ihn ja auch beauftragt, nämlich seine Diss nicht zur vervielfältigen, sondern auch bei etwaigen Bestellungen über den Buchhandel auch ausliefern zu dürfen. Mehr meint das nicht. Bei einem Verlag hingegen würde die Verwertungsrechte des copyrights an den Verlag gehen, der dann wiederum im Normvertrag mit dem Autor vereinbart, welchen Prozentsatz er von einem etwaigen Gewinn aus Haupt- und Nebenrechten erhält. usw. usf. - und erst, wenn das Buch abverkauft, makuliert oder aus sonstigen Gründen nicht mehr durch den Verlag vorgehalten wird, geht die alleinigen Verwertungsrechte (lt. Vertrag meist automatisch) wieder an den Autor zurück. Und weil das so ist, haben Verlage ein genauso hohes Interesse wie der Autor daran, dass sich dessen Werk während der Vertragszeit verkauft, während Kovac das piepegal sein kann - er hat seinen Gewinn bereits mit der Zahlung durch den Autor (bzw. die vielen Autoren - du erinnerst dich: lassen eine „eine Mengenorientierung erkennen“) gemacht und alles andere ist ein zwar netter, aber für ihn nicht zwingender Bonus. Für dich also nocheinmal kurz gefasst: Es geht um die Verwertung des Urheberrechts und die damit aber eben auch verbundenen Pflichten eines Verlages gegenüber dem Autor, die den Unterschied zu Kovac & Co machen, die lediglich einmalig das Recht auf Vervielfältigung und Verbreitung bekommen und sonst gar nichts!

Und eine summarische Bewerbung bei den "wissenschaftlichen Fachbibliotheken und Instituten" ist keine für den Einzeltitel. Zudem empfehle ich dir auch diese Lektüre - so läuft das bei keinem Verlag.

Aber nur zu: Wenn du dir deiner Weisheit so sicher bist, mache einen neuen Diskussionsabschnitt auf ... --FelaFrey (Diskussion) 00:35, 9. Jun. 2020 (CEST)

Eigentlich hast Du es trotz Deiner ziemlichen Arroganz (sorry, ich erlebe das so) schon gemerkt, willst es nur nicht wahrhaben. Erstens: Hinz und Kunz promovieren nicht, weil dazu Intelligenz und noch einige andere seltenere Merkmale gehören. Zeitens: auch bei "richtigen" Verlagen sind werbewirksame Sekundärpublikationen von Teilen sehr erwänscht. Und drittens: Es geht ausschiesslich um das Wort "Selbstpublikation". In meinen Quellen macht der Autor dann wirklich alles selber und gibt die Rechte nicht ab - und es gibt einen Verlagsvertrag auch hier. Ausser Deinen nebulösen Verweisen auf Wikipedia als Quelle hast Du bisher noch keine reputable aufzeigen können, die Deine Wortverwendung stützt. Eigentlich bist Du nur noch peinlich, kannst nicht verstehend lesen und neutral geht auch anders. --Ghormon • Disk 07:23, 9. Jun. 2020 (CEST)

Deine Antwort spricht für sich selbst - vor allem das mit der Arroganz und deinem Hinweis, wer nicht promoviert. Und das mit der Peinlichkeit gebe ich dir postwendend zurück - eine eigene Diskussion anstoßen, traust du dich jedenfalls immer noch nicht ... --FelaFrey (Diskussion) 15:48, 9. Jun. 2020 (CEST)

@ ÅñŧóñŜûŝî (Ð): Hier war der falsche Ort für die Abstimmung, denn hier wurde nichts entschieden und ausdiskutiert, sondern eine von mir gestellte Anfrage beendet. Die Abstimmung habe ich nun hierhin verschoben. --FelaFrey (Diskussion) 15:45, 9. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FelaFrey (Diskussion) 19:27, 7. Jun. 2020 (CEST)

The Arabian Superstar Hakeem Waqur/Anfrage für Artikel/Eintrag zum reinstellen/URLS.

Hallo ,

Ich schicke hier ein paar URLS bzgl. einem Eintrag reinstellen für den profi Wrestler The Arabian Superstar-Hakeem Waqur(aka Waseem Azem).

Vom Autoren geschriebenen Eintrag gibts auch auf meiner Diskussion.

http://english.alarabiya.net/en/sports/2015/03/29/Arab-wrestler-dreams-of-WWE-stardom.html https://www.dailymail.co.uk/news/article-3524318/Butlin-s-caught-race-hate-row-Islamic-wrestler.html https://www.bbc.com/news/uk-england-lincolnshire-35967298 https://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/05/butlins-apologises-for-racist-wrestling-match-that-urged-familie/ https://www.youtube.com/watch?v=0L1zrqOk78E https://www.asianexpress.co.uk/2016/07/fighting-against-racism/ https://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/wrestler-stoppte-betrunkenen-autofahrer-21179-art1677625.html https://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/die-gala-brachte-ihre-gaeste-zum-strahlen-21179-art1725104.html http://english.alarabiya.net/en/sports/2015/03/29/Arab-wrestler-dreams-of-WWE-stardom.html

Er hatte auch TV interviews mit arabischen TV Sendern..wie Deutsche Welle Arabic und MBC Action..ich weiss bloss nicht ob es bei der deutschen Wikipedia hilft..

Ich hoffe jdn kann weiterhelfen obwohl der Wrestler keine WWE Auftritte hatte..aber viele internationale Mediapräzens.

Gruss

--Arab84 (Diskussion) 01:56, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hier falsch, steht auch auf WP:RCK

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 10. Jun. 2020 (CEST)

YouTuber

Zuerst einmal: Ich bin nicht sicher, ob mein Vorschlag hier richtig ist.

Nun mein Vorschlag zu grundsätzlichen Relevanzkriterien für YouTuber:

Ein YouTuber ist grundsätzlich relevant, wenn der Hauptkanal vor dem 31. Dezember 2014 erstellt wurde und innerhalb eines Jahres nach Erstellung des Kanals das erste Video hochgeladen hat und 1 Mio. Abonnenten zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels hat. (Erstes Video des YouTubers kann im Falle einer Prüfung auch durch ein Webarchiv belegt werden.)

Da ab 2015 ein massives Aufkommen von Kanalerstellungen stattgefunden hat (teilweise auch aus kommerziellem Aspekt) nehme ich das einfach mal als Grenze.

Falls die grundsätzlichen Relevanzkriterien für YouTuber nicht erfüllt wurden, sollte eine Relevanzdarstellung gemäß den allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz erfolgen.

Begründung: Relevanzkriterien für YouTuber sind weiterhin unklar. Es sollte wenigstens grundsätzliche Relevanzkriterien für YouTuber geben.

gez. Simon (onetwoyou | Disk) 12:15, 10. Jun. 2020 (CEST)

Meine Stellungnahme: Die 1. Mio Abos sind kein neuer Vorschlag und haben nie Konsens gefunden. Wenn man alle Kanäle mit mehr als 1 Mio Abos berücksichtigt würden Weltweit Tausende von Kanälen Relevant werden. Außerdem ist die Datumsgrenze willkürlich und nicht argumentativ haltbar. Dein Vorschlag ist meiner Erfahrung nach nicht Konsensfähig. Bitte beachte die Diskussionen hierzu. --ExtremPilotHD (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2020 (CEST)

Trotzdem möchte ich die Diskussion zu Relevanzkriterien für YouTuber nochmals anstoßen, da die Lage um YouTuber sehr unklar ist. gez. Simon (onetwoyou | Disk) 12:34, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die Lage ist recht eindeutig. Wenn es keine Kriterien gibt, dann zählt WP:RK#A. Die Diskussionen wurden bereits tiefgründig geführt. Beachte die oben verlinkten Diskussionen. Dein Vorschlag ist hier nicht neu und wurde bereits mehrfach abgeleht. Insoweit ist eine erneute Diskussion irgendwie nicht sinnvoll, solange kein neuer konstruktiver Vorschlag. --ExtremPilotHD (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 16:04, 10. Jun. 2020 (CEST)

US-Dance Charts als wichtiger Plattenmarkt

Mein sehr kurzer Vorschlag: Aufnahme der US-Dance Charts zu den wichtigen Plattenmärkten. --Mtt1734 (Diskussion) 12:40, 24. Jun. 2020 (CEST)

Zur Zeit bin ich eher nicht dafür. Das ist kein generelles auf Ewig gesetztes Nein, aber ich habe meine Probleme mit der Idee, das größte sehe ich darin, dass es um einen Bereich der Billboard-Charts (um die geht es doch oder?) geht der so viele Verwandte besitzt, dass die Vergleichbarkeit immens Begehrlichkeiten wecken muss ohne hier langfristig die Qualität der zu erwartenden Artikel-Ergebnisse zu sichern. Ich denke, dass wir dann abseits der anderen Billboard-Charts auch zügig Diskussionen zu weiteren Special-Interest-Charts z.B. um die Deutschen Alternative Charts bekommen würden. Dazu denke ich, dass ein Act mit einem entsprechenden Erfolg ohnehin genug Rezeption besitzen sollte um einen Artikel zu gestalten und zu rechtfertigen. Aber das ist echt weder mein Genre noch mein Interessenschwerpunkt in der deWP. Mehr Feedback gibt es bestimmt in der Redaktion. Schreib doch noch mal da. Gruß--Fraoch 13:55, 24. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, hab auf der Suche nach analogen Diskussionen gesehen, dass Du schon in der RedMU damit warst und das eher Diskussionsarm verpuffte.--Fraoch 20:06, 24. Jun. 2020 (CEST)

Es ging ja auch in der Diskussion in der Redaktion mehr um die aktuelle Situation, als um eine Änderung.--Mtt1734 (Diskussion) 20:17, 24. Jun. 2020 (CEST)

Dumme Frage; sind die "US-Dance Charts" den die "Dance Club Songs Charts" von Billboard? Kenne mich mit diesen Nischenprodukte nicht so gut aus. Per se muss ich sagen, dass ich so erst einmal keinen Sinn darin sehe, eine von vielen Untercharts von Billboards automatisch für relevanzstiftend zu erklären. Falls da mal tatsächlich ein renommierter Dance-Künstler sein sollte, wird der auch anderweitig über die Relevanzschwelle kommen, z. B. mit einem eigenen Album bei einem renommierten Label. Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2020 (CEST)

„Plattenmarkt“ ist ja eine etwas antiquierte Bezeichnung. Damals ging es um nationale Musikmärkte und die einzigen aussagekräftigen Charts sind da die offiziellen nationalen Charts. Nur zur Erinnerung: damals war eher die Frage, ob man in den Charts nicht eine Top-10- oder Top-20-Platzierung haben müsse oder ob (ggf.) auch Platz 100 reicht. So ändern sich die Zeiten.

Trauemer sagt es richtig: das ist nur eine Spezialauswertung des Billboard-Magazins (ja, die Dance Club Songs), wie es sie in vielen Ländern zu vielen Genres gibt. Und nicht einmal eine besonders Wichtige, R&B und Country haben bspw. in US eine viel größere Bedeutung. Dazu kommt, dass Dance-Interpreten, die nicht in die Popcharts kommen, auch kaum persönliche Aufmerksamkeit bekommen, mit anderen Worten, über den Dancehit hinaus ist selten etwas an Informationen zu finden. Was also deutlich gegen eine „größere öffentliche Wahrnehmung“ spricht, die mit einer Danceplatzierung verbunden wäre. Als absolutes Positivkriterium taugen Genrecharts nicht und Dance zweimal nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:50, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man sich die Hot Dance/Electronic Songs und auch die Dance Club Songs dieser Woche ansieht, wird man schnell feststellen, dass diese gar nicht mit irgendwelchen unbedeutenden Dance Künstlern überfüllt sind und man für alle diese Künstler sehr gut ein Artikel schreiben könnte. Zudem haben fast alle der Künstler haben bereits einen Artikel.--Mtt1734 (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ja, sie haben fast alle einen Artikel, da sie in den wichtigen Plattencharts vertreten sind/waren und Alben bei renommierten Label veröffentlicht haben. Dafür spielen irgendwelche untergeordneten Sondercharts keine Rolle.--Traeumer (Diskussion) 11:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht wieso sich die Wikipedia so gegen alles neue wehrt, aber was soll man machen...--Mtt1734 (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mtt1734 (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2020 (CEST)

Auslegung Sportarten

Im Relevanzcheck haben wir eine Anfrage zu einer Weltmeisterin im zweitgrößten Powerlifting-Verband. In den RK heißt es: Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart usw. Heißt das (1) nur der Mitgliedsverband in der GAISF ist relevanzstiftend bei Preisträgerartikeln ist, oder (2) ie Sportart muss nur anerkannt sein, dann sind auch andere Verbände in dieser Sportart abgedeckt und ihre WeltmeisterInnen in den verschiedenen Zweigsportarten sind relevant? Den fraglichen zweitgrößten Verband (WPC) selbst halte ich übrigens für relevant. Die Anfrage ist hier. --Aalfons (Diskussion) 02:27, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine mich aus diversen alten Diskussionen zu erinnern, dass es zuerst einmal um die Anerkennung der Sportart geht und dann im zweiten Schritt, ob der Verband bewertet wird. Gruß --Traeumer (Diskussion) 09:03, 26. Jun. 2020 (CEST)

1. Ja, grundsätzlich ist erst einmal nur der GAISF-Mitgliedsverband und seine nationalen Föderationen anerkannt. 2. Nein, gerade das eben nicht, weil es eben auch sehr kleine und sehr unbedeutende Verbände gibt. Das alles ist kein Grund, dass ein anderer Verband nicht dennoch relevant sein könnte, dann müsste es aber schon sehr hohe Mitgliederzahlen oder öffentliche Aufmerksamkeit haben (siehe Kampfsport-RKs). Bei Kraftsport könnte das schwierig werden nachzuweisen. --Hyperdieter (Diskussion) 00:08, 30. Jun. 2020 (CEST)

Es ist der zweitgrößte Verband mit weltweit 40+ Landesverbänden, der offenbar eine gewisse Attraktivität bietet, weil er nicht gegen Doping ist. Dieser zweitgrößte Verband ist unzweifelhaft relevant, aber die Frage ist, ob seine Spitzentitel für die entsprechenden SportlerInnen relevanzstiftend sind. Im Falle einer Weltmeisterin habe ich mich entschieden, zur Artikelanlage zu raten, allerdings auch einen Artikel über den Weltverband zu schreiben. Mal sehen, was draus wird. --Aalfons (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2020 (CEST)

Anpassung der Schul-RK an die LD-Realität

Der Kollege Eduevokrit und ich haben eine Liste der Schul-LD der letzten dreieinhalb Jahre zusammengestellt. Ergebnisse:

1. LD über Schulen kommen 30 bis 40 Mal pro Jahr vor, ohne Tendenz zu Sinken oder Steigen
2. LD über Schulen werden mit höherer Beteiligung (Anzahl LD-Teilnehmer) und Aufwand (Länge in kB) geführt als andere LD (beides im Durchschnitt)
3. Die Mehrheit der LD werden zu Artikeln über Gymnasien geführt, alle anderen Schulformen zusammen bilden 45 % der LD
4. Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) über alle Schulformen hinweg stieg über die Jahre von 76 % auf 84 %
5. Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) nur bei Gymnasien schwankte über die Jahre zwischen 80 % und (zuletzt) 90 %
6. Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) bei Sekundarschulen ohne Gymnasien und ohne Grundschulen stieg über die Jahre von 65 % auf 75 %, in 2020 sogar auf 100 % (bei kleiner Stichprobe)

Man kann also ohne Wertung feststellen, dass wir recht viel Energie auf die Löschdiskussion von Schulartikeln verwenden, wobei im Ergebnis in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle der Artikel im ANR bleibt. Die gleichbleibende Zahl der Schul-LD ist umso bemerkenswerter, als insgesamt die Anzahl der LD abnimmt. Warum machen wir das? Haben wir nichts besserer zu tun? Ich möchte die knapp zwanzig ausführlichen RK-Diskussionen und Meinungsbilder zum Thema hier nicht noch mal aufrollen, sie sind im Register verlinkt. Stattdessen möchte ich einen Vorschlag aufgreifen, den ich vor anderthalb Jahren gemacht habe. Passen wir die RK an die Praxis der LD an, und schaffen wir Sicherheit für Autoren. Aus Qualitätsmängeln kann immer noch gelöscht werden, nachdem die QS scheitert. Ich schlage vor, die Schul-RK wie folgt neu zu fassen:

Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs sind generell relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben.

Andere Schulen können relevant sein, wenn sie historisch bedeutsam sind, oder in unabhängigen überregionalen Medien ausführlich dargestellt werden.

Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind die in Wikipedia:Artikel über Schulen formulierten inhaltlichen Grundanforderungen zu erfüllen.

Der Vorschlag verabschiedet sich von den unklaren "Besonderheiten" und der "Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien" der jetzigen RK, und ersetzt diese durch die klare Schwelle der Schulform. Dabei muss der staatlich anerkannte Abschluss der Sekundarstufe an der Schule selbst vergeben werden, insofern umschließt das nur manche Privatschulen. Die Formulierung ist international anwendbar. Aus meiner Sicht ist das eine Anpassung der RK an die inzwischen laufende Praxis der LD/LP. Zudem werden die derzeit nur schwammig formulierten Schul-RK durch eine praktisch handhabbare Formulierung ersetzt. Der Vorschlag bevorzugt Gymnasien nicht gegenüber anderen Schulformen der Sekundarstufe. Gleichzeitig geht der Vorschlag nicht so weit, auch Grundschulen mit ihrem recht gleichen Programm und überschaubarer Größe oder Berufsschulen mit sehr großer Variabilität zu Quellen und Umfang mit einzubeziehen. An einem Kompromiss leiden alle ein wenig, er ist keine Maximalforderung. Können wir das so umsetzen, oder braucht es ein Meinungsbild? --Minderbinder 15:23, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin dafür, das auch ohne MB umzusetzen. Es wurde Zeit und ist gut begründet. --Ghormon • Disk 16:44, 14. Jun. 2020 (CEST)

Volle Unterstützung für die Anpassung der Schul-RK's. Vorallem ist es eine Anpassung an die Realität. Ein weitgehender und mittragbarer Kompromiss. Schulen sind mehr als relevant in unserer Gesellschaft. Danke an @Eduevokrit, Minderbinder: für Eure Arbeit & Initiative. Jetzt kann ich meine WP-Arbeit mit Schulen wieder aufnehmen. Ob mit oder ohne (befürwortet) MB, ihr habt meine Unterstützung. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 19:28, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an. Plausible und evidenzbasierte Argumentationsführung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:44, 14. Jun. 2020 (CEST)

Sinnvolle Anpassung an die Realität, auch wenn ich persönlich gerne eine andere, leider nicht konsensfähige Formulierung bevorzuge.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 22:07, 14. Jun. 2020 (CEST)

Der Vorschlag beschreibt, wie die Relevanzkriterien in den letzten Jahren angewandt wurden. Aus den vorangegangenen Meinungsbildern und der Beteiligung an sowie dem Studium von unzähligen Löschdiskussionen (während denen häufig auch Metadiskussionen geführt wurden) weiß ich um die Schwierigkeit, in Bezug auf Schulen einen Kompromiss zu erzielen. Wie Louis ♫ Bafrance hätte ich mir persönlich eine andere Formulierung gewünscht, wenigstens eine geringfügige Änderung, verkneife mir aber diesbezügliche Änderungswünsche. Insgesamt denke ich, dass dieser Kompromiss unsere zeitlichen Ressourcen schonen wird, ohne Einbußen bei der Qualität in Kauf nehmen zu müssen. --Eduevokrit (Diskussion) 15:19, 15. Jun. 2020 (CEST)

Die bisherige Regelung mag tw. nicht ressourcenschonend gewesen sein, sie erfüllte aber zumindest einen nachvollziehbaren Zweck: Völlig grottige Schulartikel ohne jeden enzyklopädischen Gehalt konnten gelöscht werden. Wenn die RK angepasst werden, wird es nicht mehr möglich sein, diesen Mindeststandard einzuhalten, da routinemäßig dann jeder Löschantrag mit "gültiger Stub, möglicherweise QS-Fall" zurückgewiesen werden wird. Der Verweis auf die Mindestanforderungen hat erfahrungsgemäß nur deklaratorischen Charakter, eine Löschung aus diesem Grund wird im Normalfall nicht akzeptiert, wenn der Artikel über einen Tastaturtest hinausgeht. Da Schulartikel, aus naheliegenden Gründen, meist von Erstautoren (Schülern) angelegt werden, wäre hier eine sinnvolle Nachfolgeregelung zu finden.--Meloe (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

(reinquetsch) Die Qualitätssicherung funktioniert bei Schulartikel seit einer ganzen Weile wunderbar. In der Regel sind Artikel ihr QS-Bapperl nach wenigen Tagen wieder los. Es spricht ja nichts dagegen, völlig substanzlose Artikel auch weiterhin schnellzulöschen bzw. mit einem regulären Löschantrag zu versehen. (Glaskugel: Ich vermute, dass die meisten neuen Schulartikel von Lehrern geschrieben werden. Die Wikipedia gilt für die meisten Jugendlichen und Jungerwachsenen als eher unattraktiv, die Konkurrenz durch Insta & Co ist viel zu groß.)--Eduevokrit (Diskussion) 16:08, 15. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für eure solide und sinnvolle Arbeit! Ich unterstütze den Vorschlag als sinnvollen und sehr wegweisenden Kompromiss uneingeschränkt und hoffe, dass wir die ermüdenden, in der Sache stets zu ähnlichen Ergebnissen führenden Löschdiskussionen vermeiden und abkürzen können. --muns (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde es nicht gut die Schulen in Relevant -> Sekundarabschluss also Abi und nicht Relevant -> Schüler die kein Abi machen einzuteilen. Aus meiner Sicht bedarf diese Vorgeschlagene Änderung eines Meinungsbildes da es eine Auswirkung darauf hat wie Wikipedia Bildung darstellt. (Hauptschule? Realschule? ist nicht Relevant, Gymnasium immer) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:51, 15. Jun. 2020 (CEST)

Der Vorschlag umfasst nicht nur Schulen mit Sekundarstufe II, sondern auch Sekundarstufe I-Schulen, also in Deutschland Schulen nach der Grundschule wie Hauptschulen, Realschulen, Gymnasien, Gesamtschulen usw. --Eduevokrit (Diskussion) 16:18, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ganz im Gegenteil, die Bevorzugung von Gymnasien bzw. des Abiturs ist gerade nicht mehr drin. Das ist auch sinnvoll, da die Formulierung deutlich weniger DACH-lastig ist. Wenn das im Wesentlichen der LD-Praxis der letzten Jahre entspricht, braucht es dafür meines Erachtens kein MB.

Was die Neuautoren angeht: Gerade deshalb sind hier klare Regeln sinnvoll. Es ist unschön, wenn einem Neuautor sein Artikel gelöscht wird, so hält man diese nicht. Eventuelle Qualitätsmängel lassen sich bei Schulen meist leichter beheben als bei anderen Themen. Und wenn ein Artikel völlig grottig ist, dann lässt er sich immer noch löschen, mangelnde Qualität ist immer ein möglicher Löschgrund. -- Perrak (Disk) 16:48, 15. Jun. 2020 (CEST)

Im vorigen Beitrag fiel schon "DACH": Von den o.g. Löschdiskussionen waren (von den behaltenen) 83 Schulen in D, 5 Schulen in A, 2 Schulen in CH und 4 Schulen in vier anderen Ländern. Man sollte möglicherweise bei einer allgemeineren Formulierung auch darüber nachdenken, ob wir wirklich sozusagen Schulen aus allen Ländern "freigeben" wollen. Wir haben ja zu verschiedenen Ländern/Regionen Spezialautoren, die insbesondere Politiker, Sportler, Institutionen u.ä. hier einbringen. Ich weiß nicht, ob es wirklich angebracht wäre, da auch möglichst viele Schulen zu erfassen. (Bisher war das ja durch "Besonderheiten" bzw. "Berichterstattung" doch stärker eingeschränkt.) -- Jesi (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt keine RK, die Gegenstände aus bestimmten Ländern bevorzugen. DACH ist natürlich stärker vertreten, da die meisten Autoren von hier sind, aber grundsätzlich sind Themen aus allen Ländern gleichberechtigt, und das sollte auch so sein. Hier ist nicht die DACH-WP, sondern die deutschsprachige internationale WP. -- Perrak (Disk) 17:34, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich erwarte keine Flut von Artikeln über Schulen außerhalb deutschsprachiger Gebiete, das lässt sich aus der LD-Statistik ganz klar ablesen, ebenso wie am Artikelbestand. Wenn die Kriterien hingegen DACH-lastig wären, würde dieser Punkt kritisiert werden - und zwar zu Recht. --Minderbinder 18:03, 15. Jun. 2020 (CEST)

Zu beiden: Ich weiß, dass wir eben gerade nicht DACH-lastig sind (oder zumindest sein wollen), und ich will die RK auch keinesfalls DACH-lastig machen. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass durch die jetzige doch eher einschränkende Formulierung eine eventuelle (ich nenne es mal) "Überflutung" nicht sehr wahrscheinlich ist. -- Jesi (Diskussion) 18:56, 15. Jun. 2020 (CEST)

@Jesi Ich verstehe deinen Einwand noch nicht einmal ansatzweise. Was ist am Vorschlag "eher einschränkend"? Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs gibt es weltweit, es handelt sich um eine UNESCO-Definition (ISCED 2 oder ISCED 3, jeweils Kennbuchstabe A). Dort kann man nachsehen, wie die entsprechenden Schulformen in ein paar Ländern heißen. --Minderbinder 19:06, 15. Jun. 2020 (CEST)

Mit "jetzige Formulierung" meinte ich die jetzt in den RK stehenden Formulierung, nicht den Vorschlag. Bei diesem hätte ich eher die "Befürchtung", dass er zu weit gefasst sein könnte. -- Jesi (Diskussion) 19:27, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin skeptisch, was den Vorschlag angeht. Insbesondere sehe ich die Gefahr, dass die Qualität sinkt. Es soll weiterhin möglich sein, einen LA wegen nicht eingehaltener Mindestanforderungen* zu stellen ohne dass nach 10min irgend ein Oberschlauer ein LAE setzt. Ich möchte weiterhin das Recht haben können, die Löschung eines Schulartikels zu beantragen, dessen einziger Beleg die Schulwebsite ist. Ich lehne den Änderungsantrag ab. Manchen Schulartikeln merkt man an, dass er aus einer Projektarbeit der 9. Klasse im Jahr 2008 entstanden ist und seitdem nicht mehr angefaßt wurde.

Trotz meiner abweichenden Meinung bedanke ich mich bei den Antragstellern für die statistische Fleißarbeit. (* Mindestanforderung = es sollte mehr als die pure Existenz aus dem Artikel hervorgehen und die allgemeinen Anforderungen an Belege gelten auch für Schulen)--Kabelschmidt (Diskussion) 07:07, 16. Jun. 2020 (CEST)

@Kabelschmidt Ich teile deine Qualitätsansprüche, aber nicht die Angst vor sinkender Qualität. Diese Skepsis werde ich dir nicht nehmen können, aber wir können doch in der Praxis gegensteuern. Der jetzige Zustand ist jedenfalls unbefriedigend - LAs werden gestellt, dann gibt es Ärger, am Ende schreibt jemand eine "Besonderheit" in den Artikel, die dann von einem Admin als per RK genügend bewertet wird. Oft sind diese "Besonderheiten" nicht wirklich von zeitüberdauernder Bedeutung (Russischunterricht + Schach oder was auch immer), aber die derzeit geltenden Regeln setzen hier die falschen Anreize. Am Ende wird der Artikel dann doch fast immer behalten. Die LD sind derzeit weniger Power-QS als ein Herumdiskutieren um die geltende RK-Scholastik: Was ist eine "Besonderheit"? Wieviele Engel passen auf die Nadelspitze? Natürlich wird es weiterhin unbefriedigende Neuanlagen geben, aber auch mit den neuen RK wirst du einen mangelhaften Schulartikel über eine Gesamtschule oder ein Gymnasium in die QS schicken können. Wenn sich dort nach einer angemessenen Frist nichts tut, dann soll es eben ein LA sein. Deine Anmerkung zu Belegen gilt doch für alle Artikel, mit dem Verweis auf die Grundanforderungen aus Wikipedia:Artikel über Schulen wird das konkretisiert.

Es gibt zu allen bestehenden Schulen auch Quellen, die über die Schulwebsite hinausgehen. Man muss sie nur finden - dazu braucht man Ortskenntnis und Kenntnis der örtlichen Literatur, Schularchitekten, Behördenwebsites, Verordnungen usw. Wir sollten daran arbeiten, Autoren zu gewinnen und zu halten, die sich für mehrere Schulen ihrer Umgebung interessieren, um dann mit diesen Quellen zu arbeiten. Stattdessen hauen wir wolchen Menschen LAs um die Ohren. Das sollte aufhören.

Im Übrigen haben wir inzwischen in DACH einen sehr hohen Abdeckungsgrad bei Schulartikeln, der sich nach Schulform unterscheidet. Z.B. gab es in Deutschland mit Stand des Schuljahres 2014/15 3.125 Gymasien. Gleichzeitig haben wir 1.826 WP-Artikel über Gymasien in Deutschland. In der Wikipedia fehlen also nur noch etwa 40 % der überhaupt existierenden DE-Gymnasien. In Österreich gab es im Schuljahr 2016/17 114 Oberstufenrealgymnasien (ORG), die wohl recht vollständig in der WP vertreten sind.

Wir sollten uns daher primär um die Hebung der Qualität des Artikelbestands kümmern, statt Angst vor ein paar mangelhaften Neuanlagen zu haben. Es wird keine Flut von neuen Schulartikeln geben, dazu ist die Zahl der Gymnasien, Realschulen, Gesamtschulen und Oberschulen doch zu überschaubar. Die Qualität in der Breite wird realistischerweise nur von Autoren gehoben werden, die sich um viele Schulartikel eines Gebietes kümmern, und so den Blick für allgemeine Anforderungen und Quellen haben, und nicht der Nabelschau eines Schulangehörigen (wohl Lehrers) zu verfallen. Diese Autoren sollten nicht frustriert werden, sondern Sicherheit für Neuanlagen haben, um Listen zu komplettieren. Der Sammeltrieb, die Lust am Bläuen ist eine der stärksten Motivationsfaktoren für die anhaltende Mitarbeit. Kaum ein Mensch interessiert sich für Bildstöcke, aber es gibt Wikipedianer, die alle Baudenkmale ihrer Umgebung abgrasen und beschreiben. Und warum auch nicht. Ich glaube an die in Summe positive Kraft der neuen, klaren Regelung. --Minderbinder 11:33, 16. Jun. 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu, insbesondere dem letzten Satz. -- Perrak (Disk) 11:41, 16. Jun. 2020 (CEST)

Dass es immer mal "unbefriedigende Neuanlagen" geben wird, ist sicher nicht das (Haupt-)Problem. Aber ich bemühe mal ein Analogon: In manchen Personen-LDs wird gesagt "Er hat seinen Job gemacht, aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?" Wenn wir jetzt (mehr oder weniger) alle Schulen für relevant erklären, könnte man auch fragen "sie erfüllen ihre Aufgaben, aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?" Im Moment wird das durch die zugegeben gummiartige Formulierung wenigstens gefordert. Und noch ein Gedanke zu der obigen Statistik: Es wurde recht viele Artikel behalten und das als Ausgangspunkt für die (deutliche) Erweiterung der RK genommen. Aber vielleicht wurden nur so viele behalten, weil schon jetzt die Autoren darauf achten, die (jetzigen) RK einzuhalten. Wir wissen gar nicht wie die Löschzahlen aussehen würden, wenn auch bisher schon alle Schulen "zugelassen" wären. -- Jesi (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2020 (CEST)

Niemand von uns weiß, was die Zukunft bringt. Solche Spekulationen sind im Gegensatz zu den eingangs genannten statistischen Auswertungen nicht evidenzbasiert. Ich halte nichts von Angstmacherei. Genauso könnte man spekulieren, wieviele gute neue Artikel geschrieben und wieviele engagierte Autoren gewonnen worden wären, wenn wir die neuen RK schon vor drei Jahren gehabt hätten. Wer weiß? Deine Frage ("aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?") ist eine Tautologie, denn genau die RK diskutieren wir hier. Die immer gern angeführten Drittligafußballspieler mit einem Spieleinsatz, Filmschauspieler mit einer Nebenrolle oder Autoren zweier Lyrikbändchen haben auch nur ihre Aufgabe erfüllt. Für diese Gruppen haben wir klare Kriterien entwickelt. Nur für Schulen haben wir eine gequälte Formulierung, die immer wieder zu Streit und Unsicherheit führt, und im Ergebnis doch fast immer zum Behalten. Das ist nicht sinnvoll. --Minderbinder 14:05, 16. Jun. 2020 (CEST)

Jede Schule ist wichtig für die Biographie ihrer Absolventen, damit ist es sinnvoll, für jede Schule, die länger als ein paar Monate existiert hat, und an der man einen Abschluss machen kann, eine gewisse Mindestrelevanz anzunehmen. Das gilt für Menschen im Allgemeinen nicht. Auch ist die Quellenlage bei Schulen im Allgemeinen deutlich besser als bei Personen, die unsere RK nicht erfüllen. -- Perrak (Disk) 14:11, 16. Jun. 2020 (CEST)

Es mag immer Schulen geben, bei denen der Ersteintrag zunächst kurz erscheint und vielleicht "nur" die absoluten Basisdaten angegeben werden. Aber wo ist ds Problem? Solche Informationen lassen sich nachtragen, es finden sich bekannte und relevante Absolventen, es ist ein Mosaikstein, der unsere Lebenswelt beschreibt. Es gibt andere Bereiche in der WP, in denen per se relevanten Objekte vielleicht auch (erstmal) nur knapp beschrieben werden können. Kleine Ortschaften, entlegene Berge oder auch exotische Insekten oder Pflanzen mögen solche Beispiele sein. Da sagt auch niemand "das ist aber wenig", sondern wir freuen uns, wenn im Sinne der vollständigen Systematik die Basisdaten solide zusammengetragen werden. --muns (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2020 (CEST)

@Kabelschmidt, Meloe: Ein Hinweis zur Qualität. Die Anpassung der Relevanzkriterien soll keineswegs die Standards senken. Artikel der Güte "Tastaturtest" wie in den Anfangsjahren sind meiner Wahrnehmung nach in den letzten Jahren nicht mehr neu in den Artikelnamensraum gelangt, weil viel zu viele Leute in der Eingangskontrolle ein scharfes Auge darauf werfen. Die formalen Anforderungen für neue Artikel sind gestiegen, mit ihnen hat die Qualität neuer Artikel sichtbar zugenommen, auch nimmt die Qualität des Altbestands zu. Ich kümmere mich zur Zeit um die defekten Weblinks, besonders die alten, die bis 2016 auf den Diskussionsseiten vermerkt wurden (was ja ein generelles und kein schulartikelspezifisches Problem ist). Es stimmt, es gibt aus den Anfangsjahren noch vereinzelt Schulartikel, die nach heutigen Maßstäben mangelhaft sind. Manche sind weder wikifiziert noch haben sie einen Abschnitt Einzelnachweise. In der Regel behebe ich das mit der Wartung der Weblinks. Schulartikel dieser Art sind aber ernsthaft vom Aussterben bedroht.

Ein weiterer Aspekt: Im Gegensatz zu exotischen Randthemen in der Wikipedia werden Schulartikel gerne gelesen. Die Wartungsstube Schule listet die Abrufzahlen der Schulen nach räumlicher Zuordnung auf. Auf den ersten 250 Plätzen bewegen sich die Abrufzahlen zwischen 10 und 600 pro Tag. Die Zeit der Autoren ist also sinnvoll investiert. Dabei sind Schulartikel sehr wartungsfreundlich, weil sich über die Jahre wenig ändert (neue Schulleitung, Neubau, neues Profil). --Eduevokrit (Diskussion) 19:17, 16. Jun. 2020 (CEST)

Erstmal vielen Dank an Eduevokrit und Minderbinder für eure tolle statistische Arbeit und den Konsensvorschlag, den ich ebenfalls voll unterstütze. Einige der Diskutanten wissen vielleicht, dass ich seit Jahren in den diversen Diskussionen immer wieder ähnliche Vorschläge unterbreitet habe, siehe zuletzt in dieser Diskussion mit einer Analyse der Situation in Bayern anhand der Gymnasien und insbesondere der Gymnasien in Mittelfranken und Nürnberg. Ich würde es begrüßen, wenn man hier zu einem Konsens kommen könnte, da mir viele Löschanträge von Lutheraner und vielen anderen schon mal die Laune verdorben haben. Dann hat man - wie oben beschrieben - irgendeine "Besonderheit" gefunden und damit waren die RK dann erfüllt. Noch bescheuerter wurde die Sache, wenn zwar eine große Schule einen tollen Artikel hatte, aber leider keine Besonderheit und gelöscht wurde - auf der anderen Seite dann aber eine kleine Dorfschule mit drei Sätzen über das denkmalgeschützte Gebäude dann behalten wurde, weil das Gebäude "relevant" war. Gerne unterstütze ich auch ein entsprechendes MB --DonPedro71 (Diskussion) 20:09, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die Grundaussage, dass der Vorschlag die LK-Praxis widerspiegelt für unzutreffend. Stellen wir uns eine frischgegründete Hauptschule vor. Mit dem Vorschlag relevant (bietet Hauptschulabschluss an), nach gängiger Löschpraxis aber ein Schnelllöschkandidat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:17, 16. Jun. 2020 (CEST)

Kriddl Wir müssen uns nichts vorstellen, sondern können uns stattdessen auf die Realität konzentrieren. Bitte verlinke doch ein Dutzend Artikel über Hauptschulen, die seit Januar 2017 gelöscht wurden - ich nehme an, per SLA, denn in den LK war keine Hauptschule dabei. Das dürfte dir leicht fallen, da es sich offenbar um ein häufiges Problem handelt, das wir daher auch in Zukunft zu erwarten haben. Ich warte. --Minderbinder 22:30, 16. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Falls das so ist, halte ich das für eine Verletzung der Schnelllöschregeln.

Ich unterstütze den Vorschlag grundsätzlich. (Ohne Komma hinter "sind" im zweiten Satz.) Ganz glücklich bin ich nicht bzgl. der Grundschulen, bei denen es m. E. eine Verschärfung wäre, da es dann nicht mehr relevant macht, wenn Erstklässler in einer Sternwarte Chinesischunterricht mit Blasinstrumenten erhalten, außer das geschieht schon seit 100 Jahren oder es gibt ein Dossier in der Zeit darüber. In der Praxis scheinen mir allerdings Grundschulartikel keine sehr große Rolle zu spielen. --Amberg (Diskussion) 22:44, 16. Jun. 2020 (CEST)

@Amberg:, du würdest bei "Die XY-Hauptschule. in XYZ ist eine 2019 gegründete Schule in einem Neubau" nicht von offendichtlicher Irrelevanz nach derzeitigen RK ausgehen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:53, 17. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Erstens ist Nichterfüllung der RK nicht gleichbedeutend mit zweifelsfreier Irrelevanz, zweitens sähe ich in einem solchen Fall durchaus die Möglichkeit, dass die bisherigen RK erfüllt sein könnten. Wenn eine neue Hauptschule gegründet wird, sind in aller Regel Debatten vorausgegangen, etwa ob nicht besser eine Gesamtschule gegründet werden sollte o. ä. Darüber wird in der Regel in den lokalen Medien berichtet, aber manchmal wird sowas auch von überregionalen Medien aufgegriffen als Beispiel für "Schulkampf" oder so. Auch die Namensgebung kann überregional für Aufmerksamkeit und Diskussionsstoff sorgen. Und "Besonderheiten", etwa ungewöhnliche Schulfächer oder ein spezielles pädagogisches Konzept, kann auch eine neue Hauptschule aufweisen. Sowas lässt sich nicht im Schnell(lösch)verfahren klären. --Amberg (Diskussion) 02:58, 17. Jun. 2020 (CEST)

Den Primarbereich, die Grundschulen auszuschließen, finde ich nicht korrekt. Hier werden zwar keine Abschlüsse vergeben, aber die Grundlage dafür geschaffen. Grundschulen sind nicht alle gleich, das ist über einen Kamm geschert. Die Herabstufung geht meineserachtens an der Realität vorbei. Alle gleichberechtigt oder gibt es bessere? Nebenbei wird über eine Schule für alle nachgedacht im Sekundarbereich. Gleiches Recht für alle, keine Besserstellung einzelner Systeme. --TiLöWo (Diskussion) 15:01, 17. Jun. 2020 (CEST)

Der Vorschlag ganz oben im Kasten soll die unklar formulierten Schul-RK an die Realität der Löschdiskussionen der letzten Jahre anpassen. Wie ist die Realität der LD für Grundschulen? Zu Grundschulen gibt es keine besonders breite Datenbasis, da Artikel über Grundschulen nur selten angelegt werden. Es gibt etwa 200 WP-Artikel über reine Grundschulen in Deutschland, von denen es in der Realität etwa 15.400 gibt. Der WP-Abdeckungsgrad liegt unter 2 % - bei Gymnasien sind es 60 %. Entsprechend der seltenen Neuanlagen gibt es nur selten einen LA auf Grundschulartikel. Seit Anfang 2017 gab es ganze 11 Löschdiskussionen zu Grundschulen, die 5 mal mit einem Artikel im ANR und 6 mal mit einem gelöschten Artikel endeten. Es existiert also keine laufende Übung des Behaltens. Wie du richtig feststellst, gibt es an Grundschulen keine Schulabschlüsse. Ungleiches muss nicht gleich behandelt werden. Wie auch immer du oder ich dazu stehen mag, ein RK-Vorschlag einschließlich Grundschulen wäre hier nicht konsensfähig. Wenn es eine Schulen für alle von der 1. bis zur 10. Klasse gibt, dann vergeben diese auch Abschlüsse im Sekundarbereich, und sind damit eingeschlossen. --Minderbinder 15:37, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke, die Diskussion hinsichtlich der Grundschulen steht auf einem anderen Blatt. Hier geht es darum, die Sekundarschulen (Gymnasien, Realschulen, usw.) nicht jedesmal durch eine oder mehrere LDs zu jagen, sondern hier eine klare Abgrenzung zu schaffen. Das heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass Grundschulen nicht auch relevant sein können, wenn sie "interessant" sind, also entweder die oben formulierten Kriterien erfüllen oder so medial präsent sind, dass sie per RK:A auch relevant werden, siehe z.B. wenn ein Amoklauf an einer Grundschule stattfinden würde, in eine solche ein UFO stürzen würde, das Dach komplett abgedeckt und die Kirchturmspitze abrasieren würde, usw., was sicherlich in allen vorgenannten Fällen wahrscheinlich ein breites Medienecho nach sich ziehen würde... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2020 (CEST)

Erst einmal vielen Dank an Minderbinder und Eduevokrit für die statistische Arbeit. Selbst ich, der ich ja nun nicht selten LAs auf Schulen stelle, befürworte eine eindeutigere Formulierung der RK (nicht nur bei Schulen übrigens). Aber es gibt ein "aber". Leider habt ihr in eurer Tabelle zwei Spalten "vergessen": die Spalte "Artikel zum Zeitpunkt des LA" und die Spalte "Artikel zum Zeitpunkt des LAZ/LAE/bleibt". Ich habe mir stichprobenartig einige Artikel angesehen (bei denen nicht ich den LA gestellt habe). Exemplarisch dafür dieser: vor dem LA - bei LAZ. Nach eurem Vorschlag wäre hier kein LA zulässig gewesen. Und Wikipedia:Artikel über Schulen "soll Anregungen geben, was alles in einem Schulartikel stehen könnte und was in aller Regel unerwünscht ist." Der Artikel wäre in der Form vor dem LA zulässig gewesen, wenn euer Vorschlag bereits umgesetzt gewesen wäre. Ernsthaft gefragt: wollt ihr solche Artikel? (egal ob über Schulen oder sonstwas?). --Rennrigor (Diskussion) 17:41, 17. Jun. 2020 (CEST)

Nein, der "Artikel" wäre auch nach diesem Vorschlag nicht "zulässig" gewesen. Auch wenn etwas eindeutig relevant ist, sind LAs wegen mangelnder Qualität zulässig. Wäre hier einer gestellt worden, und es hätte sich nichts getan, hätte ich mit der Begründung "Sieben Tage nicht genutzt" gelöscht - habe ich in vergleichbaren Fällen schon bei vielen vom Lemma her relevanten Artikelversuchen gemacht, und machen auch andere Kollegen ähnlich. -- Perrak (Disk) 18:56, 17. Jun. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Rein formal entsprach der oben zitierte Artikel anfangs nicht den Mindestanforderungen. Das hätten meines Erachtens aber viele Autoren auch ohne den LA gesehen, der ja bereits 72 Minuten nach dem Einstellen gestellt wurde. Es ist einer der seltenen Fälle, in denen der Autor (vermutlich) auch nach dem LA noch weiter editiert hat und nicht in spontane Agonie verfallen ist. Die QS ist eingeführt worden, um strategische LA zu vermeiden. Deshalb erneut mein Hinweis: Die QS funktioniert bei Schulen sehr gut, viele Autoren helfen dort mit, die engagierte Hilfe wird auch ohne LA gewährt. Und um es noch einmal ganz explizit zu formulieren: Relvanz hin oder her, ein LA wegen mangelnder Qualität wäre hier berechtigt gewesen. Ich habe mich hier übrigens nicht an der LD beteiligt, weil der Ausgang wegen des Denkmalschutzes eh klar war, und habe mich stattdessen auf das Verbessern konzentriert. Gute Qualität lässt sich auch ohne LA erzielen, das zeigen die vielen guten Schulartikel, bei denen es nie einen LA gegeben hat. --Eduevokrit (Diskussion) 20:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

Stimmt. Ein typischer Enzyklopädische Relevanz Nacht dargestellt von Lutheraner ;-) Wenn da kein Denkmalschutz-Gebäude im Artikel steht, kommt von ihm immer ein LA auf die Schule, selbst wenn der Unterricht in der Sternwarte mit Florian Silbereisen abgehalten würde... ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:53, 17. Jun. 2020 (CEST)

Minderbinder da du mich angeschrieben hast, habe ich nur 2020 :eguckt und trotz der angeblichen Behaltensquote von 100% Gymnasium Bad Vöslau mit dieser LD gefunden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:33, 17. Jun. 2020 (CEST)

Der von dir “gefundene” Fall des Gymnasiums Bad Vöslau stand doch schon längst in der Liste, was erzählst du hier für einen Unsinn. Die oben genannte Quote von 100 % in 2020 bezieht sich auf Sekundarschulen ohne Gymnasien und ohne Grundschulen.

Du hattest behauptet, es gebe eine Löschpraxis zu Hauptschule, die der Vorschlag nicht korrekt widerspiegele. Ich hatte dich aufgefordert, ein paar gelöschte Hauptschule zu nennen. Das ist dir offenbar nicht gelungen. Eine Viertelstunde nach deinem Beitrag hier hast du dann den Stub Vincent-van-Gogh-Schule angelegt. Wer keine Evidenz findet, der macht sie sich schnell selbst. Klassische BNS-Aktion. Ich bin enttäuscht von deinem Verhalten. —Minderbinder 13:22, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ehe das versandet: es scheint ohne MB nicht zu gehen, da die Bedenkenträger nicht aussterben. Das letzte war ja schon knapp. Dieser Vorschlag hier greift die Kritik imho auf, weil klarer definiert ist, was eingeschlossen ist. Vor allem die Vorteile muss man gut darstellen und die Einwände auseinandernehmen. Dann sind 63,8% Pro realistisch. --Ghormon • Disk 14:27, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die Hoffnung ja noch nicht aufgegeben, dass wir uns auch ohne MB hier einigen können. Ich sehe zwar Sorgen und Bedenken, aber keine totale Ablehnung des Vorschlags. Deshalb meine vorsichtige Frage an Kriddl, Meloe, Jesi, Neozoon, Kabelschmidt und TiLöWo, ob ihr nach dem Verlauf der Diskussion nicht doch mit dem Kompromiss leben könntet? Ihr müsst den Vorschlag ja nicht vollkommen gut finden (das tu ich auch nicht), aber vielleicht reicht es ja doch soweit, dass wir hier einen "kalten Frieden" schließen können? --Eduevokrit (Diskussion) 15:52, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann damit leben.--Meloe (Diskussion) 15:58, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke das Thema ist eines was jeden Wikipedianer tangiert, wir waren alle in der Schule und Menschen in unserer Umgebung haben auch alle einen Bezug zu Schule. Das Thema wurde mehrfach sehr lebhaft innerhalb der Community diskutiert. Aus meiner Sicht ist es nötig solch eine tiefgreifende Änderung durch den Konsens der Community abzusichern. Gut möglich, dass sich die Ansicht der Community zu Schulen inzwischen geändert hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass Wikipedia kein Schulverzeichnis ist. Dies auch in Analogie zur englischsprachigen Wikipedia, wo seit 2017 auch die Regel ist, dass Schulen nicht relevant sind weil sie existieren,

The RFC results in a nutshell:

* Secondary schools are not presumed to be notable simply because they exist.

[1]

sondern weil sie die Kriterien für Relevanz von Organisationen erfüllen.

• significant coverage in
• multiple
• independent
• reliable
• secondary sources

Kurz: ich denke für das Thema signifikante Erweiterung der Relevanzkritierien für Schulen benötigen den Konsens der Community. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:23, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zur Eröffnung wurden die "zwanzig ausführlichen RK-Diskussionen und Meinungsbilder zum Thema" erwähnt. Eduevokrit weshalb glaubst du eine solche RK-Änderung mal schnell durchgewunken zu kriegen? Vor allem, da die LD-Praxis keineswegs ist alle Artikel zu Schulen ohne Aufzeigen von Besonderheiten durchzuwinken. Das Problem ist, so wird das zu aussagelosen Pseudoartikeln führen, die nicht mehr sagen als "X ist eine Schule in Y".--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:47, 19. Jun. 2020 (CEST)--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:47, 19. Jun. 2020 (CEST)

Das schreibt Kriddl, dem das Anlegen von Artikeln über Schulen ohne Besonderheiten offenbar gegen den Strich geht. Dennoch legte Kriddl während dieser laufenden RK-Diskussion das Schmuckstück Vincent-van-Gogh-Schule an. Kriddl, verrate uns: Warum hast du diesen „aussagelosen Pseudoartikel“ angelegt? --Minderbinder 17:55, 19. Jun. 2020 (CEST)

Kriddl, durchwinken ist nicht meine Absicht. Auch hat nie jemand behauptet, dass es bislang gängige Praxis gewesen sei, Schulen ohne Besonderheiten zu behalten. Das Verhältnis der Anzahl von bestimmten Schulen zur Gesamtanzahl dieser bestimmten Schulen, z. B. bei den Gymnasien, hat sich im Laufe der Jahre stetig erhöht und wird sich auch künftig weiter erhöhen. Entscheidend ist doch die Frage, wie viel Energie und Zeit wir auf dem Weg dorthin für Löschdiskussionen verwenden wollen, bis irgendwann einmal in einigen Jahren jede dieser allgemeinbildenden Schulen einen Artikel hat. Selbst wenn es zu einem neuen MB kommt, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es zu einer Verschärfung der RK kommen wird.

Und zu dem von dir erstellten Vincent-van-Gogh-Schule-Artikel. Mag sein, dass es eine BNS-Aktion war. Ich habe es so interpretiert, dass du bei den Befürwortern der geänderten RK einen kognitiven Konflikt erzeugen wolltest. Bereitet dir der Artikel tatsächlich so große Bauchschmerzen, dass du meinst, die WP stünde besser da, wenn er gelöscht werden würde? --Eduevokrit (Diskussion) 19:29, 19. Jun. 2020 (CEST)

Da passt aber einiges nicht. Oben schriebst du von der Hoffnung, dass wir uns auch ohne MB einigen können und ob es vielleicht reicht, dass wir hier einen "kalten Frieden" schließen können, jetzt meinst du aber, das nicht durchwinken zu wollen. Da es aber einige andere Meinungen gab, sollte man schon an eine größere Befragung denken. -- Jesi (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich stelle fest, dass es ein paar Teilnehmer dieser Diskussion gibt, die mit der vorgeschlagenen Anpassung der Schul-RK an die reale LD-/LP-Praxis nicht einverstanden wären. Nach meiner Meinung würde es sich dabei keinesfalls um eine „tiefgreifende Änderung“ handeln, denn es geht um einen Unterunterpunkt der RK, der nur ein paar Tausend noch nicht geschriebene Schulartikel betrifft. Keinerlei Grundsatzfragen sind berührt, denn WP:Q gilt weiterhin. Die Regelungen der englischen Wikipedia sind immer interessant, aber dort fährt man zu allen möglichen Themen einen ganz anderen Ansatz zur "notability". Aber was soll's, ein Edit würde wohl zu einem Revert führen. Dann muss es wohl ein Meinungsbild sein. Wenn die Vorbereitung beginnt, werde ich die hiesigen Diskussionsteilnehmer darauf aufmerksam machen.

Auch nach einer Anpassung der Schul-RK wäre die Wikipedia immer noch kein „Schulverzeichnis“, denn der Vorschlag schließt nur allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs ein, die selbst staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben. Damit sind Grundschulen, Berufsschulen, viele freie (Ersatz)schulen nicht erfasst. WP:WWNI postuliert, dass Wikipedia kein allgemeines Organisationenverzeichnis ist. Nur für Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. WWNI ist in Bezug auf eine RK-Diskussion aber ein Zirkelschluss, denn was genau von „enzyklopädischer Bedeutung“ sein soll, legen wir hier fest - die RK werden eben aus WWNI verlinkt. Über jede noch so mittelmäßige Schule gibt es bessere Quellen als über drittklassige Profisportler, die oft nur in Datenbanken auftauchen. Entsprechend sehen die Artikel aus. Datenbankeinträge sind bei Schulen nicht zu befürchten, wenn Autoren mit Liebe und Zugriff zu Quellen am Werk sind. Wir können solche Artikel in die QS überstellen oder aus Qualitätsmangel löschen.

So weit meine Meinung, die sicher nicht die Meinung der Gegner von noch mehr Schulartikeln mit (befürchtet) geringer Qualität beeinflussen wird. Wir werden sehen, wie die Mehrheit dazu steht. --Minderbinder 14:53, 25. Jun. 2020 (CEST) Unemotionaler formuliert. --Minderbinder 18:00, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke das Thema ist emotional aufgeladen, es sollte möglichst auf der Sachebene diskutiert werden. angepasst Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:53, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man die RK so aufweitet - was ich nachvollziehen könnte - ist das IMHO nur (administrativ und für die Community) handhabbar, wenn WP:Artikel über Schulen analog zu WP:Richtlinien Software um einen Abschnitt Was muss in einem Schulartikel stehen? ergänzt wird - also nicht nur wie bisher ein Abschnitt, was darf/kann in einem Schulartikel stehen. Ansonsten bekommen wir einen Haufen Stress mit Non-Artikeln der interessierten Erstellergruppe. Das entspricht auch der LD-Realität, denn die Behaltenquote rührt aus Verbesserung während der LD, --He3nry Disk. 18:02, 25. Jun. 2020 (CEST)

(Einschub) und @He3nry: Das ist doch im neuen RK-Angebot in der dritten Zeile eindeutig gegeben: "Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind die in Wikipedia:Artikel über Schulen formulierten inhaltlichen Grundanforderungen zu erfüllen." Der Link ist genau das, was Du möchtest. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:02, 26. Jun. 2020 (CEST)

Hm, wie ich schrieb, ist dem gerade nicht so: zwischen "kann/darf" und "muss" ist ein substanzieller Unterschied. --He3nry Disk. 12:51, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie Du schriebst, scheinst Du "sind zu erfüllen" als kann-Bestimmung zu interpretieren? --commander-pirx (disk beiträge) 17:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

"Sind zu erfüllen" klingt hart, aber die Formulierungen in Wikipedia:Artikel über Schulen sind weich. Dort gibt es praktisch keinen Satz ohne "sollte" oder "kann".--Kabelschmidt (Diskussion) 07:00, 29. Jul. 2020 (CEST)

(BK?) Ich halte obiges für eine gute Zusammenfassung. Persönlich möchte ich nur anmerken, dass ich mich keinesfalls zu den (weder Schulartikel- noch sonstigen) Hassern zähle, sondern lediglich meine Befürchtungen gegenüber der vorgeschlagenen Erweiterung ausdrücken wollte. -- Jesi (Diskussion) 18:07, 25. Jun. 2020 (CEST)

Guter Vorschlag vom Minderbinder. Ich hoffe, dass irgendwann mal mit den unsäglichen Löschdiskussionen um Artikel über Gymnasien, Gesamtschulen usw. dann Schluss ist. 16 Jahre Dauernörgelei reichen - und sind für ein Bildungsprojekt wie die Wikipedia doppelpeinlich.

Natürlich stammen gerade diese Artikelneuanlagen auch von einer Benutzergruppe a la "deutlich unter 20 und wikipedia-unerfahren", aber wir hauen hier auch dem Wikipedia-Nachwuchs immer mit dem Hammer vor die Stirn. -- 2001:4DD5:4643:0:744F:CB1A:673B:12F9 12:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

volle Zustimmung zu diesem Vorschlag von Minderbinder. Gute Argumente wurden zur Genüge genannt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 23:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

Als einer der "Meckerer"/Skeptiker möchte ich meine Frage vom 16. Juni wiederholen: Kann ich die Löschung eines Schulartikels beantragen, dessen einziger Beleg die Schulwebsite (bzw. Website des Trägers der Schule) ist? (Zitat: Sind geeignetere Quellen nur unzureichend verfügbar, muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.) Ich nenne mal als Extrem-Beispiel Albert-Einstein-Gymnasium (Berlin) (ganz ohne externe Belege). Ansonsten stimme ich dem Vorschlag von Minderbinder zu. Nach meinem Verständnis gelten dann für "Grundschulen, Berufsschulen, viele freie (Ersatz)schulen" ausschließlich die Allgemeinen RK. Eine Bitte noch an erfahrene Wikipedianer: bitte mal Kompatibilität zu Schulen außerhalb Deutschlands prüfen. Ich kenne mich da zu wenig aus. --Kabelschmidt (Diskussion) 07:00, 29. Jul. 2020 (CEST)

@Kabelschmidt In so einem Fall dürfte ein QS-Baustein das bessere Mittel sein. Wenn sich nach Wochen und Monaten in der QS nichts tut, kann man immer noch einen LA stellen. Das ist aber nicht spezifisch für Schulartikel. Im Übrigen gibt es viele tausende Artikel, die ganz ohne Einzelnachweise auskommen. Angaben zur Anzahl der Schüler und Lehrer und zu angebotenen Abschlüssen können selbstverständlich mit der Website des Schulträgers belegt werden. Das kommt immer auf die Art der Informationen an. Albert-Einstein-Gymnasium (Berlin) habe ich mit wenig Mühe nachbequellt. --Minderbinder 18:42, 29. Jul. 2020 (CEST)

Hinweis an alle bisher an dieser Diskussion Beteiligten (u.a. Eduevokrit, Ghormon, Commander-pirx, Marcus Cyron, Louis Bafrance, Meloe, Muns, Neozoon, Perrak, Jesi, Kabelschmidt, DonPedro71, Kriddl, Amberg, TiLöWo, Rennrigor, He3nry und Triplec85): ich habe das Meinungsbilder „Relevanz von Sekundarschulen“ in aktive Vorbereitung gegeben - Ihr könnt euch gern als Unterstützer des MB eintragen, oder an der Ausarbeitung mitwirken. Die Datenbasis habe ich nach hinten auf 2015 ausgedehnt. Dabei wurde offenbar, dass sich die Löschpraxis seit ungefähr 2016 in Richtung hoher Behaltens-Quoten geändert hat. Das verändert am Vorschlag aber nichts. --Minderbinder 21:46, 10. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier erledigt, um eine Doppel-Diskussion zu vermeiden. Die Diskussion geht beim MB weiter. --Minderbinder 21:46, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hersteller von Software, insbesondere Video- und Computerspielen

Tag zusammen. Ich wollte heute das Lemma Grinding Gear Games erstellen (Hersteller/Entwickler des zweifellos relevanten Computerspiels Path of Exile) und bin (wieder mal) über das Problem gestolpert, dass für Entwicklerstudios im Grunde genommen dieselben Relevanzkriterien gelten wie für "normale" Wirtschaftsunternehmen (sprich WP:RKU). Relevanz ist in diesen Fällen oft schwer zu begründen, da...

• Mitarbeiterzahl und Standorte bei Unternehmen, die im digitalen Bereich wirtschaften, selten die RK erfüllen (welcher Computerspielhersteller hat 20 Standorte?),
• diese Unternehmen selten börsennotiert sind (große Ausnahmen wie ActivisionBlizzard etc. mal außen vor),
• und oft keine Zahlen veröffentlichen (warum auch?)

Insofern ist man als Autor im bereich Computerspiele leider stets gezwungen, sich irgendwas über eine "innovative Vorreiterrolle" o.Ä. aus den Fingern zu saugen, um Relevanz zu begründen. Aber: Wir haben massenhaft Lemmata in der Wikipedia, die streng genommen die RK nicht erfüllen und trotzdem "da sind". Wenn man mal eine Kategorie wie z.B. Kategorie:Spielesoftwareunternehmen_(Deutschland) durchklickt, finden sich wenn man ehrlich ist haufenweise fragwürdige Fälle. Das ist doch schade. Zudem: Wie @Mielas: anmerkte, besteht hier ein Ungleichgewicht zu analogen Brettspielen: Gemäß WP:RK#P sind Autoren (=Hersteller/Erfinder) von analogen Brettspielen schon relevant, wenn sie ein (einziges!) relevantes Spiel veröffentlicht haben... aber Computerspiele+Hersteller müssen 100 Mio€ Jahresumsatz nachweisen? Das ist komplett unverhältnismäßig. Ich würde deshalb, kurz und knapp, ganz allgemein Vorschlagen, in Anlehnung an analoge Spiele, unter Unternehmen etwas zu ergänzen wie:

Wenn ein Computer- oder Videospiel gemäß den geltenden Relevanzkriterien (WP:RKSW) für 'relevant' befunden wurde, dann ist auch der Hersteller relevant. 

Oder, um die angesprochene Ungleichheit gegenüber analogen Brettspielen auszugleichen:

Hersteller (-firmen) von Computer- und Videospielen sind dann relevant, wenn mindestens eins ihrer Produkt für relevant befunden wurde.

Über Kommentare und Meinungen würde ich mich freuen. LG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:06, 14. Jun. 2020 (CEST)

Bin ich voll und ganz bei dir, die Unverhältnismäßigkeit sehe ich auch. Deine Formulierungen finde ich sehr passend, wobei mir die zweite noch einen Tick besser gefällt. --Matchboxler ^Diskussion 21:14, 14. Jun. 2020 (CEST)

Die Ironie ist, dass uns die "Aussenwelt" immer als techbasierte Nerds wahr nimmt, in Wirklichkeit aber seit Beginn dieses Projektes vor bald 20 Jahre gerade in der deutschsprachigen Variante geradezu stiefmütterlich behandelt und mit Argwohn angesehen wird. Popkultur ist bis heute mit wenigen Ausnahmen etwa, was möglichst klein gehalten wird, was ich ja nie verstehen konnte. Also ist der Vorschlag in meinen Augen sinnvoll. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:49, 14. Jun. 2020 (CEST)

Per WP:RK#Spieleautoren sind die Game Designer eines relevanten Computerspiels eh schon relevant. Gerade bei kleineren Entwicklern ergibt es wenig Sinn, dass die dort Beschäftigten relevanter sind als der Entwickler selbst. Computerspiele sind schon lange keine Nischen- oder Nerdprodukte mehr, eine Anpassung ist überfällig. --Salomis 23:32, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ergibt überhaupt keinen Sinn. Nach der Logik (mal hier beispielhaft am Computerspiel Rust (Computerspiel) durchexerziert) hat der Game Designer Garry Newman zwar Relevanz (er hat aber kein Lemma, nur eine Weiterleitung), sein Entwicklerstudio Facepunch Studios aber nicht (erfüllt auf den ersten und zweiten Blick kein Relevanzkriterium von Unternehmen). Die Formulierungen sind einfach aus der Zeit gefallen und stammen aus einer Epoche, als noch einzelne Menschen Spiele "erfunden" haben (Beispielsweise: Klaus Teuber ist Erfinder von Die Siedler von Catan). Diese analoge Regel aber auf digitale Spiele anzuwenden funktioniert einfach nicht, da es in der Regel nicht einzelne Menschen sind, die Computerspiele "erfinden" sondern Teams von Entwicklern die oft zeitgleich als Wirtschaftsunternehmen zählen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:07, 15. Jun. 2020 (CEST)

Wir kennen die allgemeinen Anhaltspunkte für eine Relevanz (WP:RK#A). Das gilt auch hier. Alles weitere, wie WP:RKU, sind nur Konkretisierungen dieser allgemeinen Anhaltspunkte (d.h. ab wann ein "Automatismus" ohne weitere Überprüfung eingreift). Daher die Frage: Inwiefern gab es ernsthaft Probleme in der Vergangenheit mit WP:RK#A, dass ein neuer "Automatismus" eingeführt werden soll (bezieht sich nicht nur auf Hersteller von Computerspielen, kann auch Breittspiel-Hersteller sein)? Die RK sollten (auch wenn sie umseitig sehr lang erscheinen) möglichst kurz sein, d.h. neue Regeln nur bei ausgewisenem Bedarf (eher bestehende Regeln abschaffen, die bloss Ausformulierungen sind, was in WP:RK#A bzw. WP:RK#P schon steht, WP:RK#SW bspw. ist eigentlich überflüssig). --Filzstift (Diskussion) 10:19, 15. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben immer wieder mit Löschanträgen zu kämpfen, zuletzt z.B. am 8. (Dinosaur Polo Club) (Löschdiskussion). Eigentlich sollte die Sachlage offensichtlich sein: Mini Metro (Computerspiel) ist als Computerspiel zweifelsfrei relevant (siehe Auszeichnungen), somit ist auch der "Designer" relevant. In dem Fall eben Dinosaur Polo Club, die alternative wäre für alle Entwickler im Studio einzelne Lemmata anzulegen. Trotzdem musste @Salomis: das bleiben des Stduios gegen auf 'Löschen' plädierende Nutzer ("Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt") begründen. Sowas kann man sich sparen, wenn klar dargestellt wird, dass bei Computerspielen die Relevant sind auch das Entwicklerstudio Relevanz hat (bzw. vorrangig vor einzelnen Entwicklern/Studiomitgliedern das Studio Relevanz hat). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:39, 15. Jun. 2020 (CEST)

Naja, der Landwirtschafts-Simulator ist auch zweifelsfrei relevant, Giants Software hingegen nicht. Das Problem ist, dass es zum Hersteller schlicht nichts zu schreiben gibt, abgesehen von der Tatsache, dass das die Entwickler dieses Simulators sind (habe das dort genauer erläutert). Mit "deiner" Regelung könnte aber dennoch ein solcher Artikel erstellt werden (auch wenn dann nicht mehr steht als "bekannt als Hersteller des Landwirtscahfts-Simulator"). Dinosaur Polo Club ist ein genausolcher Fall. Mini Metro ist bekannt, der Hersteller weniger. Und Relevanz definiert sich über Bekanntheit (Landwirtschafts-Simulator bzw. Mini Metro vs. Giants Software bzw. Dinosaur Polo Club). Daher ist eine Gleichsetzung (1 relevantes Spiel = Hersteller relevant) nicht möglich. --Filzstift (Diskussion) 10:59, 15. Jun. 2020 (CEST)

Genau diese Gleichsetzung, die du für unmöglich erklärst, steht aber in den Relevanzkriterien. Ich zitiere: "Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn: sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben". Da bedeutet, wenn der Landwirtschaftssimulator relevant ist, dann ist z.B. auch Renzo Thönen relevant (Chefentwickler und Mitinhaber von Giants Software). So steht es in den Relevanzkriterien! Ich könnte für jeden bei Giants Software angestellten Entwickler ein Lemma erstellen und die RK würden mir recht geben. Da ist es sinnvoller, ein Lemma Giants Software zu erlauben und dort die Entwickler zu nennen. Weiterer Aspekt: Ich möchte nochmal auf die Ungleichbehandlung von "analogen" Spielen hinweisen. Zum beispiel (willkürlich herausgefischt) zu Dirk Hanneforth oder Christophe Raimbault gibt es, abgesehen von ihrer Mitarbeit an einem Spiel, absolut nichts zu sagen. Trotzdem bekommen die eigene Lemmata. Aber Giants Software nicht? Also das Mindeste was hier passieren muss, ist - wenn man es den Computer- und Videospielen nicht zugestehen will - auch den analogen Spielen das "Privileg" zu nehemen, eigene Lemmata für alle möglichen Leute anlegenzudürfen. Woher kommt diese Sonderstellung in den RK diesbezüglich überhaupt? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2020 (CEST)

Wenn die RK die Anlage von sinnlosen Personenartikeln erlauben (d.h.:einfache Redundanzen der Form: "Spiel A, wurde von Person X entwickelt", "Person X, ist der Entwickler von Spiel A") liegt es nahe, sie nicht auszuweiten, um noch mehr von demselben zu erzeugen, sondern sie einzuengen. Also eher: Unternehmen, Entwickler oder Autoren, deren Relevanz sich nur auf ein einzelnes Werk bzw. Produkt gründet, werden im Artikel zu diesem mit behandelt. Eine Weiterleitung dorthin ist zulässig.--Meloe (Diskussion) 11:47, 15. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn: sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben halte ich für falsch und das sollte eigentlich aus den RK rausfliegen. Denn wenn es zum Autoren nichts zu schreiben gibt, als dass er der Autor war, so hat er auch keinen Artikel "verdient". Würden wir diese Regel auch auf Hersteller ausdehnen, würden wir das erst recht "zementieren". PS: Entschieden wurde das 2007 dort (kam mit ins ganze Paket, über diesen einen Punkt hat man mit Verweis auf Klaus Teuber etc. nicht weiter gross diskutiert, d.h. bei der damaligen Diskussion hatte man wohl die "kleineren" nicht auf dem Schirm gehabt). --Filzstift (Diskussion) 11:48, 15. Jun. 2020 (CEST)

Könnte man eventuell wie bei Buchautoren regeln: Wer mehrere relevante verantwortet, ist selbst relevant. Und das als Person oder als Firma (aber nicht automatisch beide), je nachdem ob das Spiel eher einen Einzelautor hat oder im Team entwickelt wurde. -- Perrak (Disk) 12:01, 15. Jun. 2020 (CEST)

Das klingt für mich nach einem sehr vernünftigen Vorschlag. Ich fasse mal zusammen: Alle "Spiele", egal ob digital oder analog, werden gleich behandelt. Der Autor/Entwickler bzw. (falls/wenn mehrere Personen beteiligt sind) das entwickelnde Studio/Team werden zunächst im Lemma des Spiels (mit)behandelt, ggf. kann eine Weiterleitung angelegt werden (Beispiel: Giants Software leitet weiter auf Landwirtschaftssimulator). Erst wenn ein Autor/Entwickler/Studio/Team mindestens zwei verschiedene relevante Spiele entwickelt hat, wird der Autor/Entwickler bzw. das Studio/Team in ein eigenes Lemma ausgelagert. (Personenartikel können natürlich weiterhin angelegt werden, wenn andere Relevanzkriterien nach WP:RK#P erfüllt sind). Wäre das konsensfähig? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass das ein guter Ansatz ist: Ob dahinter ein Team oder eine Person steckt, hängt vom jeweiligen Spiel ab. Würden wir die RK entsprechend umformulieren, bedeutet das nicht, dass wir künftig in Zweifelsfällen zwischen Autor und Team entscheiden müssen, per RK#A kann beides nach wie vor relevant sein (Super Mario Bros.: Nintendo sowie Shigeru Miyamoto). Von daher ein gangbarer Weg. Über die Limite von 2 Titeln kann man diskutieren und was ein "Titel" ausmacht, muss geklärt sein. Zählen Ableger wie Mini Motorways (Computerspiel) (bzw. "analog" die Variationen von Das verrückte Labyrinth), Fortsetzungen (Landwirtschafts-Simulator 2011 und 2012) oder Elemente einer Reihe (wie Super Mario, Age of Empires (Spieleserie)) als unterschiedliche "Titel"? Oder müssen es zwei Spielereihen sein (um bei Nintendo zu bleiben: Super Mario und The Legend of Zelda, also "Reihen" statt "Titel")? Handhabung, falls bestimmte Ableger/Fortsetzungen/Elemente von unterschiedlichen Autorenm, Teams oder Hersteller (Lizenzierung) kommen? --Filzstift (Diskussion) 08:42, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke, es sollte sich um verschiedene Spieleserien handeln. Aber es wird immer eine Ermessensentscheidung bleiben. Ich würde Vorschlagen: man schaut, ob die Spiele innerhalb einer Serie für "würdig" befunden wurden, eigene Lemmata zu haben. Falls ja, zählen sie als verschiedene, je für sich relevante Titel. Beispiel: Im Lemma Ubongo werden 9 verschiedene Spiele behandelt. Da gibt es nicht genug Unterschiede, das zählt als also als eine Spieleserie und damit als ein relevanter Titel. Gleiches gilt auch für den Landwirtschafts-Simulator: keine verschiedenen Lemmata, zählt als ein Titel. Gegenteiliges Beispiel: Tomb Raider: Legend und Rise of the Tomb Raider sind beide Teil der Tomb Raider Serie. Man hat hier aber zwei Lemmata, weil sie sich anscheinend genug unterscheiden, also darf sie das Studio Crystal Dynamics als zwei relevante Titel verbuchen (und nicht als eine Serie). Analoges Beispiel: CATAN – Seefahrer-Erweiterung und CATAN – Städte & Ritter haben eigene Lemmata, somit zählt Die Siedler von Catan nicht als eine Serie sondern die Spiele als verschiedene relevante Titel und rechtfertigen somit konsequenterweise das Lemma Klaus Teuber. Klingt das logisch? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:34, 16. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, Leute, es ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar, warum unter der Überschrift „Hersteller von Software, insbesondere Video- und Computerspielen“ plötzlich die Relevanz von Spieleautoren analoger Spiele und die Einordnung derselben verhandelt wird. Die ganze Diskussion zeigt zudem mal wieder das krasse Ungleichgewicht beim Umgang mit analogen und digitalen Spielen - und mal wieder wird versucht, die Relevanzkriterien zu Ungunsten der analogen Spiele zu verschieben. Dabei ist der Ansatz bereits jetzt verzerrt - die Wikipedia ist aufgrund der Autorenstruktur aktuell sehr viel liberaler ggü. Computerspielen als ggü. analogen Spielen eingestellt, letztere werden trotz einer sehr aktiven und innovativen sowie ständig wachsenden Szene als Überbleibsel vergangener Zeiten betrachtet. Bevor man hier also einen Schritt weitergeht, um über Spieleautoren zu diskutieren, würde es erstmal Zeit, die Relevanzkriterien für die verschiedenen Spieletypen anzunähern. De fakto ist aktuell quasi jedes Computerspiel relevant, bei den analogen Spielen (incl. Rollenspielen) sind wir davon weit entfernt. Ich habe kein Problem damit, mit Computerspielen als Teil der Popokultur so liberal umzugehen, wie es der Fall ist - ein Problem habe ich aber damit, wenn dies dafür genutzt wird, andere Bereich beschneiden zu wollen.

Zur obigen Diskussion zu Spieleserien kann ich ebenfalls nur den Kopf schütteln. Natürlich sind Ubongo 3D oder Ubongo Duell eigenständige Spiele - es wäre sogar problemlos möglich, einen entsprechenden Artikel dazu zu schreiben. CATAN – Seefahrer-Erweiterung ist dagegen bereits dem Namen nach nicht eigenständig (verdient aber natürlich trotzdem einen Artikel). Daraus auf die Artikelwürdigkeit von Klaus Teuber und Grzegorz Rejchtman zu schliessen ist ziemlich absurd (beide sind eindeutig relevant als Autoren relevanter Spiele, in beiden Fällen sogar mit den höchsten Preis dekoriert, den ein Spieleautor bekommen kann). My cents aus der analogen Ecke -- Achim Raschka (Diskussion) 13:11, 24. Jun. 2020 (CEST)

Also meiner Erfahrung nach wird mit Computerspielen alles andere als "liberal" umgegangen. Beispiel: Grade neulich musste ich bei Satisfactory einen Löschantrag abhandeln (Diskussion). Und da hieß es "Ermessensentscheidung". Nur mal so ein paar Fakten: Wir reden von einem Spiel, was (Stand: 24.06., 21:00) Platz 2 der Topseller bei Steam ist, "äußerst positiv" bei ~6200 Reviews hat und am Mittwoch Abend allein auf Steam 18.000 Spieler online hat. "Ermessensentscheidung". Mir persönlich ist relativ egal, was die analogen Spiele treiben, ich möchte da auch nichts beschneiden. Mir geht es nur darum, eine praktikable Lösung zum Umgang mit Spielestudios zu haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:18, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ja, Löschanträge wie dieser sind 'ne Seuche, aber er wurde korrekt entschieden – nur mit welcher Begründung woll das dann auf dem Rücken eines Bereiches ausgetragen werden, der dir persönlich „relativ egal“ ist? Ich habe nicht viel Erfahrung mit Artikeln zu digitalen Spielen, außer Spintires: MudRunner und My Child: Lebensborn habe ich da (nach meiner Erinnerung) nie was angelegt, bei den analogen Spielen sind es etliche mehr; trotzdem käme ich nie auf die Idee, den Computerspielbereich in eine Diskussion hineinzuziehen, wo es um ein ganz anderes Thema geht, und dann für den auch noch eine Verschärfung von Artikelanlageregeln in dem Bereich zu fordern wie oben von dir geschehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das war ja nur ein Kompromissvorschlag; ich habe versucht auf die Punkte von Filzstift einzugehen. Grundsätzlich wäre mir persönlich am Liebsten, für Computerspiele dieselbe Regel zu haben wie für analoge Spiele: Ist das Spiel relevant, ist der Designer relevant. Bzw. wie ich es ganz oben formuliert habe: "Hersteller (-firmen) von Computer- und Videospielen sind dann relevant, wenn mindestens eins ihrer Produkt für relevant befunden wurde." Aber da gab es ja Gegenrede, von daher habe ich versucht eine Lösung zu finden, mit der alle Leben können und die sowohl analoge als auch digitale Spiele zufriedenstellend abdeckt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die Regel Ist das Spiel relevant, ist der Designer relevant. hätte ich auch sehr gern für die analogen Spiele, nur gibt es die bislang nicht - im Gegenteil sind die umseitig aufgeführten Regeln für analoge Spiele sehr restriktiv, weshalb ich mich mit unsinnigen Löschanträgen auf Spiele relevanter Autoren wie zuletzt beim auf der Hauptseite vorgestellten Auf der Reeperbahn nachts um halb zwei rumschlagen muss. Die Relevanzkriterien und die Wiki-Realität klaffen hier weit auseinander, weshalb ich im analogen Bereich schon lange dazu übergegangen bin, die hiesige Seite komplett zu ignorieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:15, 27. Jun. 2020 (CEST)

+1. Mich ärgern eben nur die (unsinnigen) Löschanträge, die dann Zeit und Energie kosten. Wie du sagst: Regelwerk und Realität klaffen meilenweit auseinander; ich will ja nur versuchen, hier eine Regelung zu finden, die alle zufrieden stellt und einigermaßen konsistent mit der Wiki-Realität ist. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:03, 29. Jun. 2020 (CEST)

Konkreter Vorschlag

Nachdem jetzt einiges gesagt wurde, mache ich nochmal einen konkreten Vorschlag:

Hersteller (-firmen) von Computerspielen sind relevant, wenn sie mindestens zwei relevante Spiele veröffentlicht haben. Hersteller (-firmen) mit nur einem relevanten Computerspiel werden im Lemma des Spiel mitbehandelt (eine Weiterleitung darf angelegt werden). Hersteller (-firmen) haben Vorrang vor Einzelpersonen. 

• Es müssen zwei relevante Spiele veröffentlicht sein (siehe Debatte über Studios mit nur einem Titel wie Giants Software / Landwirtschafts-Simulator, die zum ewigen Stub verdammt sind).
• Das Studio/die Firma/"der Entwickler" als Kollektiv hat zunächst Vorrang vor Einzelpersonen. Also wird beispielsweise erst ein Lemma Mojang Studios angelegt, indem einzelne Entwickler/Erfinder/Programmierer/whatever behandelt werden, bevor bei relevanz ein WP:BIO Artikel wie Markus Persson angelegt wird (damit stellen wir klar, dass wir nicht wie bei analogen Spielen alle "Erfinder" per se für relevant halten, da Computerspiele in aller Regel Produkte einer größeren Gruppe sind). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:18, 24. Jul. 2020 (CEST)

Von der Weiterleitung eines Herstellers auf dessen Spiel halte ich genauso wenig wie umgekehrt. Ich sehe das auch nicht als Inhaltliche Überlappung oder Nebenaspekt sondern als Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge, also unerwünscht.

Auch der Absatz mit dem Vorrang schmeckt mir nicht so recht. Ohne dass ich ein konkretes Beispiel habe, halte ich es für möglich, dass ein Entwickler mit seiner Ein-Mann-Firma relevant ist und entsprechende Bekanntheit erlangt hat. (insbesondere bei Mitarbeit an mehreren relevanten Spielen vielleicht auch in mehreren irrelevanten Studios) Warum der Artikel zu Mojang vor dem zu Notch angelegt werden müsste/sollte, mag mir auch nicht recht einleuchten. Wenn beides für sich relevant ist, ist die Reihenfolge der Anlage meiner Meinung nach egal.

Ich verstehe durchaus, dass du die per se Relevanz von Einzelpersonen, die mal an einem relevanten Spiel mitgearbeitet haben, ausschließen willst. Da bin ich auch bei dir, aber den gewählten Weg in Form der hier ausformulierten Kriterien halte ich nicht für richtig. Dann lieber WP:RKA. --Mielas (Diskussion) 23:13, 14. Aug. 2020 (CEST)