Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Mai

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Mai#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Mai#Thema_1

Nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer im nationalen Parlament vertretenen Partei

Das oben genannte Kriterium sollte meines Erachtens schärfer gefasst werden. So gibt es aktuell zwei Parteien im Bundestag (Die PARTEI und LKR), die durch Übertritte mit einem bzw. zwei Abgeordneten im Bundestag vertreten sind. Die Jugendorganisationen beider Parteien haben keinen eigenen Wikipediartikel – im Falle der Liberal-Konservativen Jugend wurde der Artikel erst letzten November wegen nicht ersichtlicher Relevanz gelöscht. Trotzdem werden die Vorsitzenden Jannik Alster (LKR) und Michèle Scholtz (Hintner-Jugend) durch das Kriterium als relevant erklärt (wobei das Lemma Jannik Alster interessanterweise gesperrt ist, nachdem er mehrfach aufgrund zweifelsfrei fehlender enzyklopädischer Relevanz schnellgelöscht wurde...). Selbiges gilt auch für Carmelito Bauer und Joshua Brück, die Vorsitzende der Jungen Piraten waren, als die Mutterpartei kurzzeitig im Bundestag vertreten war. Ich finde, dass die genannten Personen völlig zu recht keinen Artikel haben, und plädiere daher für eine Änderung des Kriteriums. CaroFraTyskland hat bereits letzten Juli vorgeschlagen, dass Vorsitzende von Jugendorganisationen nur bei Parteien relevant sein sollen, die einen bestimmten Sitzanteil im Parlament haben. Alternativ wäre auch denkbar, dass man lediglich Parteien, die nur durch Übertritte im Parlament sind (wie eben Die PARTEI und LKR), ausschließt, während bei Parteien, die durch eigenen Wahlvorschläge mit nur einzelnen Abgeordneten vertreten sind (z. B. Plaid Cymru oder bald vermutlich auch der SSW), die Relevanz des Vorsitzenden der Jugendorganisation beibehalten wird. Sicherlich sind auch andere Varianten denkbar, aber die aktuelle Formulierung sollte man nicht beibehalten. --Moebius0014 (Diskussion) 02:42, 2. Mai 2021 (CEST)

Warum hier nicht einfach den Personenartikel an die Existenz eines Organisationsartikel knüpfen? -- Marcus Cyron Come and Get It 02:46, 2. Mai 2021 (CEST)

+1, Artikel an die Erlangung eines Mandats durch Wahl verknüpfen bzw Übertritt ausschließen? -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 10:15, 2. Mai 2021 (CEST)

Dann hat man noch immer das Problem, dass eine Jugendpartei vor längerer Zeit hätte relevant sein können, die Partei aber mittlerweile auf ein Minimum geschrumpft ist, aber durch irgendwelche Direktmandate einen Sitz hat. Im norwegischen Parlament sitzen gerade wirklich zwei Parteien mit genau einem Sitz, deren Jugendchefinnen kann man zwar als relevant sehen, weil die Parteien in den Umfragen gerade recht gut dabei sind und auch die Jugend entsprechend in den Medien ist, aber je nach Wahlsystem kann man da glaube ich paar echt unbekannte Leute formal relevant machen. --CaroFraTyskland (Diskussion) 10:39, 2. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag: "im nationalen Parlament in Fraktionsstärke vertretenen Partei"--Karsten11 (Diskussion) 10:47, 2. Mai 2021 (CEST)

"Fraktionsstärke" bedeutet allerdings nicht überall das Gleiche... Wie ich sehe, werden für eine Fraktion im deutschen Bundestag "mindestens 5 % der Bundestagsmitglieder" benötigt, in anderen nationalen Parlamenten sieht das aber anders aus. So sind es in der schweizerischen Bundesversammlung mindestens 5 Abgeordnete (kein prozentualer Anteil). Gestumblindi 14:10, 2. Mai 2021 (CEST)

Damit könnte ich leben: auch 5 Abgeordnete wechseln nicht so schnell die Partei. Und wenn, dann ist das Ereignis, dass den Anlass gab, möglicherweise auch relevant. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 14:25, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum die RK hier verschärft werden müssten. Die genannten Argumente überzeugen mich nicht. -- Chaddy · D 15:07, 2. Mai 2021 (CEST)

Den Punkt gewählt (und nicht übergetreten) kann mich schon überzeugen. Warum sollte eine Jugendorganisation, die ansonsten bedeutungslos ist durch den kurzzeitigen Übertritt auf einmal Relevanz haben. Für die Partei selber sehe ich diese dann zwar schon, aber nicht für die Jugend--Gelli63 (Diskussion) 09:10, 3. Mai 2021 (CEST)

(* Quetsch) Gelli63: Nicht einmal die Partei wird durch den Übertritt von Abgeordneten gemäß WP:RK#Politische Parteien automatisch relevant.--Karsten11 (Diskussion) 09:49, 3. Mai 2021 (CEST)

(* Quetsch) Kasten: Darüber lässt sich wie gesagt streiten, denn "Gewinn mindestens eines Mandats" kann so interpretiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 17:33, 5. Mai 2021 (CEST)

Das wäre dann "Nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei."--Meloe (Diskussion) 09:16, 3. Mai 2021 (CEST)

Die Ergänzung von durch eine Wahl wäre aus meiner Sicht eine einfache und wahrscheinlich problemlos konsensfähige Lösung, oder? Gestumblindi 12:00, 3. Mai 2021 (CEST)

Keine weiteren Meinungen? Gegenstimmen? Wollen wir das evtl. nun einfach einfügen? Gestumblindi 21:00, 4. Mai 2021 (CEST)

Wenn wir schon die Partei nicht als relevant betrachten, wäre es unsinnig wegen des Übertritts einer anderen Person automatische Relevanz zuzubilligen. Insofern: Zustimmung. Und ich denke, die Änderung ist klein genug, dass man sie durchführen sollte, wenn nicht noch begründeter Widerspruch kommt. -- Perrak (Disk) 23:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Der Ausschluss von durch Übertritte vertretenen Parteien scheint auf jeden Fall konsensfähig zu sein. Daher werde ich den Formulierungsvorschlag von Gestumblindi jetzt einfach mal in den Artikel übernehmen. Über eine weitergehende Verschärfung kann man natürlich auch diskutieren, aber dafür sehe ich jetzt auch nicht unbedingt eine Notwendigkeit, da Parteien, die durch Wahl ins nationale Parlament kommen, schon eine gewisse Bedeutung haben (auch mit nur wenigen Mandaten). --Moebius0014 (Diskussion) 02:51, 5. Mai 2021 (CEST)

Nachdem es zwischenzeitlich eine Revertierung gab hat Karsten mit Hinweis auf die doch einvernehmliche Diskussion den Passus wieder ergänzt. Damit ist die Diskussion hier wohl abgeschlossen. Dank an alle konstruktiven Mitdiskutanten--Gelli63 (Diskussion) 17:51, 5. Mai 2021 (CEST)

@Moebius0014: Ehre, wem Ehre gebührt: Der Formulierungsvorschlag war nicht von mir, sondern von Meloe, ich habe ihn nur unterstützt :-) Gestumblindi 21:39, 5. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gelli63 (Diskussion) 17:52, 5. Mai 2021 (CEST)

Eisenbahnverkehrsunternehmen: Lokomotiven vs Triebwagen

Habe gerade diese [1] Änderung rückgängig gemacht. Nur, weil ein Unternehmen nur noch Triebwagen einsetzt, müssen wir die RK nicht ändern, zumal dann ja die Lokbetreiber rausfliegen würden. Nun kann man sagen, dass ja auch die Lok ein Triebfahrzeug ist, aber bei diesem Begriff gibt es mir zu viele Unsicherheiten: wenn wir bis 10 zählen sollen, was zählen wir dann? Triebwagen? Triebzüge? Einen oder zwei Triebköpfe pro Triebzug? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 11:26, 14. Mai 2021 (CEST)

ICE 1 = 2 Lokomotiven, weiter als betriebliche Einheiten: Siemens Velaro = 1 Triebzug = 1 Triebfahrzeug, Stadler Regio-Shuttle RS 1 = 1 Triebfahrzeug, DB-Baureihe 481 = 1 Triebfahrzeug, Stadler KISS / Siemens Desiro / DB-Baureihe 425 (1999) / Bombardier Talent 2 = 1 Triebfahrzeug. Und zwar egal, ob beispielsweise der Velaro (ICE3) als fünf- oder siebenteilige oder ein Talent 2 als drei- oder fünfteilige Garnitur vorliegt. Oder, anderes Beispiel: ob wie der der Kombi DB-Baureihe 628 / 629 ein Steuer- und ein Motorwagen oder zwei Motorwagen verbunden sind. Ehrlich gesagt sehe ich da keine Definitionsprobleme (Hast Du schon einmal Triebfahrzeug gelesen?) oder Abgrenzungsschwierigkeiten. Triebzüge können zwar in der Werkstatt getrennt werden, aber sind regulär als betriebliche Einheit vorgesehen und können als eine solche Einheit gezählt werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 11:48, 14. Mai 2021 (CEST)

Ja, dann gerne mit dieser Klarstellung wieder rein. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:12, 14. Mai 2021 (CEST)

*reinquetsch* Na denn, gerne doch, mit Diff-Verweis hierher. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:01, 14. Mai 2021 (CEST)

@Okmijnuhb: Triebfahrzeug ist ein Oberbegriff, der Lokomotiven, Triebköpfe, Triebwagen und Triebzüge umfasst. Mit der aktuellen Definition ist die Schweizerische Südostbahn, die drittgrößte normalspurige Bahnunternehmung der Schweiz mit 605 Mitarbeitenden und 45 Flirt-Zügen nicht mehr relevant. Da verstehe ich die Wikipedia-Welt nicht mehr. -- Plutowiki (Diskussion) 12:44, 14. Mai 2021 (CEST)

(BK) @Plutowiki: die Änderung steht im Abschnitt zu den Güterverkehrsunternehmen. Als EVU mit Fahrplan-Verkehr für Personenzüge verliert das besagte Schweizer Unternehmen keinesfalls seine Relevanz, siehe einen Satz weiter höher. Aber völlig unabhängig davon: Es gibt auch Triebzüge für den Güterverkehr, z.B. in Japan, oder Sachen wie die CarGoTram; insofern ist die Umformulierung zu "Triebfahrzeug" nur logisch und sinnvoll. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 12:58, 14. Mai 2021 (CEST)

Das ist schon klar, aber zählen wir jetzt unter der Flagge "Triebfahrzeug" die Triebköpfe oder die Triebzüge (à 2 Triebköpfe)? Anders gefragt: Wie viele Triebfahrzeuge seht Ihr hier, 1 oder 2: <===>  ? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:53, 14. Mai 2021 (CEST)

E.464 der Trenitalia, Übergangsende mit Regelschraubenkupplung

Wenn das ein Wendezug mit je einem Triebkopf E.464 an der Zugspitze und am Zugschluss ist, sind es zwei Triebfahrzeuge. Der Zug kann in Bahnhöfen getrennt werden.

Wenn das ein Triebzug ist, der betrieblich eine Einheit bildet und nur in der Werkstatt getrennt werden kann, ist das nur ein Triebfahrzeug. -- Plutowiki (Diskussion) 22:26, 15. Mai 2021 (CEST)

Aha. Und es ist egal, wovon man nun 10 Stück hat? Die RK lesen sich jetzt so... Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:35, 15. Mai 2021 (CEST)

Relevanz von Werken/Objekten - Bedeutung für Urheber

In den Regeln finde ich nichts dazu, im Archiv keine allgemeine Diskussion (aber vielleicht habe ich falsch gesucht): Wenn ein von Menschen gemachtes Werk/Objekt relevant ist - wie steht es dann mit der Relevanz des/der Urheber? Gibt es irgendwelche Richtlinien, wann/wie es hier eine "Relevanzübertragung" gibt oder nicht? --KnightMove (Diskussion) 06:06, 13. Mai 2021 (CEST)

Andersherum ist es für einige Werksgattungen festgelegt. Musikalische und ähnlich auch literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn die Urheber relevant sind (vgl. im Einzelnen die RK zu Bücher und zu Musikalben, wo jeweils noch Zusatzkriterien zu beachten sind). Gebäude können aber u.U. relevant sein, ohne dass deren Architekten relevant sein müssen.--Engelbaet (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2021 (CEST)

Möchtest Du Deine Frage vielleicht etwas konkretisieren, vor allem, wenn es auf eine Änderung der RK hinauslaufen soll, was ja der primäre Sinn der Seite ist? Denn es ist wirklich komplex: Soweit Gebäude Denkmalschutz zuerkannt bekommen, so hat das, besonders im Wiederholungsfall, auch vorteilhafte Auswirkungen auf die Relevanz des Architekten... Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 13:35, 16. Mai 2021 (CEST)

geschlossene Systematik der Darstellung

Zu zwei LD in diesem Monat (eine Löschung davon wurde durch mich beantragt) über polnische Straßen, die eindeutig unterhalb der Verkehrsweg-RK lagen, wurde für mich überraschend auf Behalten entschieden. Da hier verschiedene Admins entschieden haben, scheiden persönliche Vorlieben aus. Begründet wurden die Entscheidungen mit "geschlossene Systematik der Darstellung". Ist es allgemeiner Konsens, von den abgestimmten RK abzuweichen, wenn so ein System und seine Teile volltsändig abgebildet werden? Denkbare Beispiele aus anderen Bereichen wären: Alle (auch nicht relevante) Vereine einer dritten Basketballliga sind behaltenswert, wenn sie in geschlossenes Systematik dargestellt werden. Alle Bürgermeister einer Kleinstadt sind behaltenswert, wenn sie in geschlossenes Systematik dargestellt werden. usw. Links: LD zu DW451 und LD zu DW373. Es geht mir hier nicht um Löschprüfung. --Kabelschmidt (Diskussion) 22:37, 23. Mai 2021 (CEST)

Ohne jetzt vertieft in das Thema eingestiegen zu sein. Hier ging es um zwei Löschanträge. In Kategorie:Droga wojewódzka sind aber 858 Einträge, die sich nach stichprobenartiger Prüfung nicht groß von den zur Löschung vorgeschlagenen unterscheiden. Ich finde es nachvollziehbar, da mit viel Vorsicht heranzugehen. Einen solchen Ast jetzt nachträglich abzusägen wäre eine extrem harte Entscheidung. Einige der Artikel sind mehr als 10 Jahre alt.--Meloe (Diskussion) 19:17, 24. Mai 2021 (CEST)

+1; 858 Artikel zu verstecken (löschen im Sinne von Speicherplatz freimachen tun wir ja eh nicht), die schon geschrieben sind und die nicht schaden, wäre sinnlos. Auch wenn natürlich kein Konsens besteht, dass eine vollständige Darstellung irrelvanten Zeugs zur Bestandsgarantie führt. Aber die RK sind auch nicht perfekt: Nicht alle Straßen sind wiki-relevant, alle geogr. Objekte aber schon... Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 23:08, 24. Mai 2021 (CEST)

Doch sie schaden! Sie sind überwiegend fehlerhaft. Bitte guck Dir Wikipedia:WikiProjekt Straßen/ToDo/Polen, was es schon bei den Autobahnen und hochwertigen Straßen für ein Pflegeaufwand gibt. Da brauchen wir nicht noch 800 weitere Straßen. Die DW373 habe ich mir vor dem LA auf Google Streetview angesehen: die ist nicht einmal ausgeschildert! Wer korrigiert die vielen Artikel?

Zustimmung zu Deinem geogr-Objekte-Vergleich! --Kabelschmidt (Diskussion) 16:34, 25. Mai 2021 (CEST)

@Kabelschmidt, Du bist doch lange genug dabei. Willst Du Dich hier ernsthaft darüber beschweren, dass die RK dort nicht mißbraucht wurden? Es sind Einschluss- keine Ausschlusskriterien, als die Du sie scheinbar betrachtest. Ich kenne mindestens ein Thema bei Essen und Trinken, wo auch ein geschlossenes System mit 215 Artikeln für pauschal relevant erklärt wurde, weil ein Großteil der Artikel dafür unstrittig als relevant angesehen wurden. Da zählte die Vollständigkeit mehr, als der jeweilige Einzelfall, um den Charakter als Enzyklopädie zu gestalten. Um Wikilawyering zu betreiben, die Grundlage liegt da für mich in LAE 2b. Dieser kann zwar per Einspruch außer Kraft gesetzt werden, aber nur bis zum Abschluss der LD wie hier. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2021 (CEST)

@Oliver SY: Meinst Du mich? Oder wen meinst Du? Dein Einrücken suggeriert das, inhaltlich scheint mir Dein Beitrag aber nicht zu meinem zu passen. Siehe Hilfe:Diskussionsseiten#Diskussionen_gliedern. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 00:02, 25. Mai 2021 (CEST)

Entschuldigung, nein, es war auf Kabelschmidts ersten Beitrag gemünzt. Das mit den Gliedern läuft auch in anderen Diskussionen scheinbar anders, als bei Hilfe vorgesehen, habs nun vorgerückt, damit sollte es klarer sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:29, 25. Mai 2021 (CEST)

"weil ein Großteil der Artikel dafür unstrittig als relevant angesehen wurde" Aber genau das trifft auf die Drogi wojewódzkie nicht zu. Nur wenige sind relevant. Ich suche den Konsens, den es scheinbar nicht gibt. Sonst wäre Wikipedia:Löschkandidaten/13._Mai_2021#diverse_U-Bahnhöfe_in_Mailand_und_Brescia bereits entschieden. Mir geht es nicht (bzw nicht nur) um die polnischen Straßenartikel.

Würde man zum Beispiel auch siebzehn Artikel zu Sinziger Bürgermeistern behalten, da geschlossene Systematik der Darstellung? (keine Angst, schreibe ich nicht) --Kabelschmidt (Diskussion) 16:34, 25. Mai 2021 (CEST)

"Unstrittig" heißt nicht 100%, aber das Artikel nach dem Entstehen jahrelang unangetastet bleiben. Hat dann auch etwas mit dem Respekt gegenüber anderen Wikipedianer zu tun. Um bei Deinen Beispielen zu bleiben, ein solches "geschlossenes Thema" sollte eine entsprechende Relevanz haben. Beispiel die Liste der Bahnhöfe und Haltepunkte in Berlin. Zu Mailand, wenn ich es richtig sehe, gibt es nichtmal Übersichtsartikel zu den 4 Linien der Metropolitana di Milano, und daraus ergibt sich, dass enz. hier keine pauschale Relevanz für jeden Bahnhof derer bestehen kann. Was die Bürgermeister von Sinzig angeht, so war diese Stadt noch nie eine Mittelstadt mit mehr als 20.000 Einwohner, darum für mich als Beispiel für die Diskussion hier ungeeignet. Eher geht es doch um Orte, welche aktuell mehr als 20.000 haben, und ob auch BMs aus der Zeit als Kleinstadt mit Artikel beschrieben werden sollen. Was ich immer vom Verhältnis abhängig machen würde, Sinzig hatte 17 BMs, wenn davon 9 pauschal relevant sind, kann man für die anderen 8 auch von pauschaler Relevanz ausgehen, wenn es über das Stubniveau hinausgeht, was gerade derartige Biografien aus dem 19.Jh. prägt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 25. Mai 2021 (CEST)

BVK – notwendig erscheinende Fußnote

Ich würde im Unterabschnitt Lebende Personen (allgemein) gern folgende Erläuterung zu diesem Unterpunkt zur Diskussion stellen, nicht als Fließtextergänzung, um die wünschenwert kompakte Darstellung nicht aufzublähen, sondern als Fußnote:

---

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz) ,

---

Das ist leider, trotz unstrittiger aktueller Löschpraxis und eigentlich deutlicher Formulierung, immer wieder ein Missverständnis in der LD (673 Treffer für BVK im Archiv der WP:LK lassen das Ausmaß des Problems erkennen)[2], jüngstes Beispiel für nachhaltiges Unverständnis trotz Vollzitats der hiesigen Regel hier.

Umformulierungsvorschläge und weitere Diskussionsbeiträge sind herzlich willkommen. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 16:36, 14. Mai 2021 (CEST)

+ 1 Und ergänzend: "z.B. Bundesverdienstkreuz" ersetzen durch "z.B. Bundesverdienstkreuz 1. Klasse aufwärts". Bis zum BVK am Bande ist das nicht einmal ein richtiger Hinweis, ab Großem Verdienstkreuz ist es dann ein richtig guter Hinweis.--Karsten11 (Diskussion) 17:58, 14. Mai 2021 (CEST)

Da bin ich dagegen. Das wäre eine RK-Verschärfung, sowas geht nicht ohne MB oder zumindest wirklich ganz klarem Konsens. -- Chaddy · D 18:22, 14. Mai 2021 (CEST)

Karsten11, danke für das +1. Deine im Weiteren geäußerte Ansicht teile ich. Meinen Vorschlag würde ich aber gern auf eine unproblematisch konsensfähige Kommentierung der BVK-Regelung beschränken.

Insider wissen, wie der Passus gemeint ist, aber wie mein Verweis auf die jüngste Unstimmigkeit dazu in der LD belegt, scheint es mir eine dringend notwendige Lesehilfe zu sein, um Missverständnisse dieser Art von vornherein zu vermeiden.

Chaddy, Dein Beitrag bezog sich sicher auf die Ergänzung von Karsten11, denn die Fußnote, wie vorgeschlagen, ist lediglich eine Interpretationshilfe zur Erläuterung der Bedeutung des BVK und reflektiert die aktuelle Löschpraxis; an der Substanz der RK selbst wird damit nichts geändert, geschweige denn verschärft.

Das ist ja Sinn der RK: Löschdiskussionen zu vereinfachen. Bisher gab es hier ein Wissensgefälle zwischen den mit der Löschpraxis vertrauten und jenen, die in Ermangelung entsprechenden Hintergrundwissens eine optimistische Auslegung vertraten. Letzteren wird jetzt bei der realisitschen Einschätzung des BVK geholfen.

Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 12:56, 15. Mai 2021 (CEST)

Die angedachte Fußnote impliziert eine bestimmte Auslegung der RK als die richtige bzw. konsensuale. Nur weil diese Auslegung die angebliche Löschpraxis widerspiegelt muss das aber noch lange nicht die Auslegung sein, die von der Community gewünscht ist. Niemand verfolgt alle LDs, es ist schier unmöglich sich an allen LDs zu beteiligen, weshalb diese immer ein gewisses Zerrbild darstellen. In den LDs können die RK daher nicht geformt, sondern nur angewendet werden. Ersteres muss schon an zentraler Stelle geschehen.

Insofern bin ich auch mit deiner Fußnote schon nicht glücklich. Mit Karsten11s Vorschlag natürlich auch nicht. -- Chaddy · D 13:18, 15. Mai 2021 (CEST)

Du irrst, die RK sind ursprünglich als Sammlung immer wiederkehrender Entscheidungen in LDen angelegt worden und werden auch heute noch hauptsächlich dort geformt. Nur in Ausnahmefällen erfolgen Änderungen hier, ohne dass es vorher entsprechende Entscheidungen gab. So oder so sollten die geschriebenen Regeln mit der LD-Praxis übereinstimmen.

Dass untere Stufen des BVK allein nicht relevanzstiftend sind, war schon immer Konsens, es schadet nicht, dass nochmals zu betonen. -- Perrak (Disk) 14:20, 15. Mai 2021 (CEST)

Mag sein, dass sie ursprünglich so angelegt wurden, aber sie sind längst institutionalisiert und können nicht einfach in LDs geändert werden. Größere RK-Änderungen werden eigentlich immer hier oder per MB besprochen.

Wo sind die Diskussionen nachzulesen, in denen sich dieser Konsens ergab? -- Chaddy · D 15:26, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Tatsächlich werden Personenartikel immer gelöscht, wenn sich Relevanz ausschließlich aus den niedrigen Stufen des Bundesverdienstkreuzes ergeben soll. Das ist der Status quo. Auch die jetzige Formulierung in den RK kann nicht so ausgelegt werden, als stände das so da, es ist ausdrücklich nur ein "Anhaltspunkt" für Relevanz. Trotzdem wird es, insbesondere von Neuautoren, immer wieder so gelesen. Um da Frust zu vermeiden, wäre eine klärende Formulierung möglicherweise hilfreich. Wenn es bei der bisherigen Formulierung bliebe, werden weder mehr noch weniger Artikel als jetzt gelöscht werden, wenn überhaupt, dann weniger, weil dem Autoren die Aussichtslosigkeit dieses Arguments schon vorher vor Augen geführt wird. Wir können alles lassen, wie es ist. Es wäre eben nur etwas unfreundlich den genannten Neuautoren gegenüber.--Meloe (Diskussion) 15:54, 15. Mai 2021 (CEST)

@Chaddy: das ist gelebte Löschpraxis, in den 28 Diskussionen hier, in denen „BVK“ vorkommt, ist da sicher viel debattiert worden.[3] Soweit sich dort irgendetwas finden sollte, das gegen meinen Vorschlag spricht, können wir gern darüber reden. Du bist ja selbst seit 2005 dabei, auch regelmäßig in der Löschhölle zu Gast und insofern ist für Dich sicher unmittelbar nachvollziehbar, daß sich an den RK inhaltlich nichts ändert, sondern lediglich die Praxis transparenter gemacht wird. Das wurde ja auch schon von zwei Trägern hiesiger hoher Orden (A/CU) und meinem direkten Vorredner bestätigt ;-) . Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 16:07, 15. Mai 2021 (CEST)

Größere Änderungen, ja. Aber das ist keine Änderung, nicht einmal eine kleine. Ein BVK allein war noch nie relevanzstiftend. -- Perrak (Disk) 19:49, 15. Mai 2021 (CEST)

Nach meiner Erinnerung war es durchaus so. Ich meine mich erinnern zu können, dass es vor etwa zehn Jahren durchaus solche Entscheidungen gegeben hat und die auch für alle in Ordnung waren.--Engelbaet (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2021 (CEST)

Das hab ich anders in Erinnerung. Aber es stimmt jedenfalls, dass seit einiger Zeit in den LDs recht überzeugend der Mythos verbreitet wird, dem sei so. Das wirkt sich dann natürlich auch auf die Entscheidungen der LDs aus. ---- Chaddy · D 13:47, 16. Mai 2021 (CEST)

Naja, vor zehn Jahren mag das in Einzelfällen mal so gewesen sein, das war vor meiner Zeit. Inzwischen hat sich die akzeptierte Löschpraxis aber unbestreitbar sehr nachhaltig gewandelt, wie die Löschentscheidung erster Klasse mit Eichenlaub durch eine an dieser Diskussion unbeteiligten Administratorin der hier beispielhaft angeführten LD pars pro toto überzeugend demonstriert. Dort wurde ja –erfolglos– sehr auf die Bedeutung des BVK insistiert.

Wer mag, kann ja gern in der LP versuchen, das Gegenteil zu beweisen, auch wenn ich das, angesichts der schon immer für erfahrene Kollegen eindeutigen Formulierung, für aussichtslos halte. Von einem „Mythos“ kann insofern auch nicht gutgläubig die Rede sein. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 15:25, 16. Mai 2021 (CEST)

Egal, was die hier versammelte Radikal-Exklusionisten-Truppe mal wieder an der Wikipedia-Community vorbei zu ändern versucht, ich widerspreche schon mal vorsorglich. Radikale Verschärfungen der WP:RK gehen nur über ein MB. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:30, 16. Mai 2021 (CEST)

Es geht hier ja offenbar nicht um eine Verschärfung, sondern nur um den Versuch einer Klarstellung. Die Verschärfung wolltest du selbst mal aufnehmen, meinen Revert hast du erneut revertiert, bis dann der vorherige Zustand wieder hergestellt wurde. Ich halte die Umsetzung des Vorschlages trotzdem für nicht erforderlich, und die Formulierung ist weniger als suboptimal. Irgendwann wird dann das Gefeilsche um "untere Stufen" losgehen (es gab bei mir mal eine Anfrage zu einem Träger der 1. Klasse, den ich für nicht relevant erachtet habe; ich weiß allerdings nicht, ob der Artikel dann doch irgendwann einmal entstanden ist). Und der Hinweis auf üblicherweise zur Pensionierung z. B. für Verdienste in der Lokalpolitik verliehene Orden würdigt das BVK schon etwas herab. Und dass es nicht per se relevanzstiftend ist, steht ja durch den "Anhaltspunkt" schon drin (analog zu Professoren). Ich gebe allerdings zu bedenken, ob wir den Zusatz "(beispielsweise Bundesverdienstkreuz)" nicht ganz entfernen, diese explizite Erwähnung eines Ordens ist sowieso nicht in Ordnung (und dazu noch recht deutschlandlastig). -- Jesi (Diskussion) 17:50, 16. Mai 2021 (CEST)

@Jesi: Das war damals doch nur als Provokation gedacht. Als Antwort auf die Löschtruppe. Daß Verschärfungen mit mir net zu machen sind, weißt Du doch sicher. Mfg,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:36, 16. Mai 2021 (CEST)

Erstens: Der von Karsten11 oben ins Spiel gebrachten Verschärfung der RK möchte ich hier ebenfalls vorsorglich widersprechen, das geht so und hier sicher gar nicht. Ebenfalls widerspreche ich der Formulierung "in den untersten Stufen" - es ist mittlerweile in der Tat in der Regel so, dass gelöscht wird, wenn "nur" das Verdienstkreuz am Bande ohne weitere genannte Leistungen vorliegt. Für eine Stufe höher unterschreibe ich das aber schon definitiv nicht mehr und auch das VK am Bande ist immer noch ein deutlicher Hinweis auf Relevanz. Was mich wirklich stört, ist der unnötig abwertende Einschub in der Fußnote, "üblicherweise zur Pensionierung, v.a. in der Lokalpolitik" würde das BVK verliehen. Das stimmt so schlicht nicht. Es gibt sicher eine nennenswerte Zahl von Menschen, die anlässlich ihrer Pensionierung für ihre außerordentlichen Leistungen in der Lokalpolitik gewürdigt wurden, aber dass dies der Regelfall bei Politikerpensionierungen sein soll, kann so imho nicht stehenbleiben. Streichen wir diesen Passus aus der Fußnote, dann könnte ich damit leben.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 18:21, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von Jesi für sinnvoll. Jeder Orden wird für eine Leistung verliehen. Und die Leistung ist das, was Relevanz stiftet (oder eben auch nicht). Das Problem bei der derzeitigen Formulierung besteht darin, dass Menschen, die mit den Regeln (und deren Auslegung) nicht vertraut sind, offensichtlich (wenn man sich die betreffenden LDs ansieht) nach Lektüre der RK davon ausgehen, dass ein BVK automatisch Relevanz stiftet (und dann enttäuscht sind, wenn trotzdem gelöscht wird). Bei Auszeichnungen aus anderen Ländern haben wir dieses Problem selten, es sind fast immer die BVK. Wenn das Beispiel rausgenommen wird, erhoffe ich mir, dass das Problem deutlich geringer wird. Inhaltliche Änderungen an den RK will in dieser Diskussion hier eh keiner.--Karsten11 (Diskussion) 18:32, 16. Mai 2021 (CEST)

Eine "Verschärfung" schlägt hier niemand vor. Ein einfaches BVK allein macht nicht relevant, das ist so. Das im Text umseitig stärker zu betonen ist keine Verschärfung, sondern eine Klarstellung. Diese sollte natürlich neutral erfolgen, auch wenn ein BVK nicht enzyklopädisch relevant macht, ist es doch eine relevante Ehrung in der Biographie der meisten Menschen. -- Perrak (Disk) 18:45, 16. Mai 2021 (CEST)

Jaja, Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten. Was ein „einfaches BVK“ ist, verstehe ich übrigens nicht. Es gibt in Dtld nur einen hohen Orden, und der heißt BVK. Nicht Stufen des BVK. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:33, 16. Mai 2021 (CEST)

Wenn Du das so formulieren willst: Dann gibt es in Deutschland halt gar keinen hohen Orden. Ein Orden, der vieltausendfach vergeben wird, ist einfach nicht geeignet, den Träger automatisch relevant zu machen. -- Perrak (Disk) 21:03, 16. Mai 2021 (CEST)

Wer spricht denn von automatisch relevant?? Das BVK war immer nur ein Anhaltspunkt, genauso wie anderweitig bei Wissenschaftlern die Professur. Ich widerspreche der Verschärfung lediglich deshalb, weil das BVK damit relevanztechnisch noch weiter herabgewürdigt werden soll. Jedes Mitglied eines hessischen Scheinparlaments aus feudalen Zeiten ist hier als Politiker relevant und wird mit einem inhaltsleeeren Artikelchen beglückt, und das BVK soll weiter radikal-exklusionistisch entwertet werden. Da sehe ich doch eine gewaltige Schieflage. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:29, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich habe den Formulierungsvorschlag jetzt mal ganz oben, ohne die berechtigt bemängelte implizierte Geringschätzung mit konkretem Beispiel, umformuliert. Ich hoffe, damit den Einwand ausgeräumt zu haben, bin aber für weitere Anregungen dankbar.

Angesichts des langjährigen Bestands der Erwähnung des BVK hier würde vermutlich auch die Streichung nicht zur Befriedung der LD beitragen. Daß es Abstufungen gibt, können wir angenehmerweise gleich nebenan nachlesen: BVK. Glücklicherweise wird ja zumindest die Version zum 50-jährigen Dienstjubiläum (1952 bis 1966) inzwischen nicht mehr verliehen, begegnet uns aber natürlich trotzdem noch für eine ganze Weile regelmäßig. Nicht ohne Grund gibt es folgenden Vermerk auf den Listen der Ordensträger bis zum Verdienstkreuz 1. Klasse:

„Hinweis: Aufgrund der hohen Zahl der Träger ist in den Stufen Verdienstkreuz 1. Klasse, Verdienstkreuz am Bande und Verdienstmedaille eine vollständige Auflistung der Träger nicht angestrebt, vielmehr werden nur Träger mit Wikipedia-Artikel hier eingetragen.“

Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 21:53, 16. Mai 2021 (CEST)

Welche Gründe auch immer dieser Hinweis auf der Liste haben mag (z.B. Minimierung des Pflegeaufwands für die Liste), scheint es doch wenig sinnvoll, daraus ein Argument für die Änderung der RK abzuleiten. Vgl. etwa auch die Liste beim Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz.

Ich finde es wenig hilfreich, hier in der Diskussion weiter oben einen Formulierungsvorschlag zu verändern. Das erschwert nur die Nachvollziehbarkeit der Diskussion. Bitte mache das rückgängig. Der neue Formulierungsvorschlag gehört erst an diese Stelle hier, meinetwegen nachdem ein neues Unterkapitel eröffnet wurde. Danke.--Engelbaet (Diskussion) 14:27, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Änderung der obigen Formulierung rückgängig gemacht. Dafür bitte einen eigenen Beitrag erstellen, aber nicht einfach im Nachhinein einen Text umändern, der hier jetzt ausführlich durchdiskutiert wurde. -- Chaddy · D 18:47, 17. Mai 2021 (CEST)

Sorry, wenn ich mir jetzt nicht den ganzen Text durchlesen mag: Ich halte es bei LDs so, dass zunächst die Tätigkeiten oder Aktivitäten, für die das BVK verliehen wurde, relevant machen können, und das BVK ist dann der "Anhaltspunkt" dafür, dass diese Relevanz durch die Verleihung des BVK anerkannt wurde. Da bleibt natürlich ein Spielraum. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:34, 25. Mai 2021 (CEST) Ich weiß jetzt auch nicht, ob der Beitrag hier an der richtigen Stelle ist. Da verliert man den Überblick.

Nicolas Bericht aus der Praxis bringt‘s auf den Punkt. Man die RK-Formulierung im Statusquo behalten und den Rest der Diskussion bzw. den Admins überlassen. Bei dem, was hier unnötig an Bildschirmkilometern gefressen wurde, wäre auch gut Artikelarbeit möglich gewesen. --MfG, Kl­aus He­ide () 10:03, 25. Mai 2021 (CEST)

Um es zu präzisieren: Dass jemand nach Jahrzehnten als Beamter in Pension geht und dann sozusagen routinemäßig das BVK erhält, spricht aus meiner Sicht nicht per se für Relevanz. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:06, 25. Mai 2021 (CEST)

Routinemässig kann nicht stimmen. Ich hab keins. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:04, 25. Mai 2021 (CEST)

Das entspricht aber quasi der Abschaffung des RK-Merkmals "hoher Orden", wenn letztlich nicht der Orden die Relevanz begründet. Dann können wir dieses Kriterium auch gleich ganz streichen, denn Relevanz durch bestimmte Tätigkeiten oder Aktivitäten ist auch so von den RK schon abgedeckt. ---- Chaddy · D 15:41, 25. Mai 2021 (CEST)

BVK – notwendig erscheinende Fußnote Version 2

Ich würde im Unterabschnitt Lebende Personen (allgemein) gern unter Berücksichtigung der Einwände in der Vordiskussion folgende Erläuterung zu diesem Unterpunkt zur Diskussion stellen, nicht als Fließtextergänzung, um die wünschenwert kompakte Darstellung nicht aufzublähen, sondern als Fußnote:

---

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz) ,

---

Den BVK-Artikel nebst Listenhinweis hatte ich nur verlinkt, weil hier die Existenz verschiedener Stufen bestritten wurde. Die Anmerkung ist rein illustrativ und ausdrücklich nicht Bestandteil des Änderungsvorschlags, der jetzt –wie berechtigt zum Erhalt des Kontexts der Vordiskussion angeregt– in diesem neuen Unterabschnitt nachlesbar ist. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 15:01, 17. Mai 2021 (CEST)

In dieser Form ganz sicher nicht, da diese Änderung sofort so gelesen wird, als bezöge es sich auf jeden hohen Orden und als würde dieser lediglich in der Gesamtschau der Lebensleistungen Berücksichtigung finden. So relativiert es ein klares Einschlusskriterium.--Engelbaet (Diskussion) 16:59, 17. Mai 2021 (CEST)

Abermals, berechtigter Einwand. Ist die eingearbeitete Präzision so passend? Wenn Du möchtest, mache ich auch gerne einen neuen Unterabschnitt Version 3 auf. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 17:51, 17. Mai 2021 (CEST)

Meinen o.g. Einwand hast du damit ausgeräumt. Dass ich inhaltlich nach wie vor eine weniger strenge Auslegung der RK befürworte, dürfte kein Geheimnis sein, aber mit der jetzt vorgeschlagenen Formulierung könnte ich gerade noch so mitgehen.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 18:23, 17. Mai 2021 (CEST)

Das von mir beschriebene Problem besteht weiterhin. Zudem ist das in der Formulierung eine Verschärfung gegenüber der bisherigen Praxis, in der (nach meiner Erinnerung an eigene Auswertungen der LD) auch aus anderen Gründen behalten wurde.--Engelbaet (Diskussion) 07:40, 18. Mai 2021 (CEST)

Meinen Einspruch gg diese radikal-exklusionistische Verschärfung der WP:RK im Hinterzimmer halte ich aus o.g. Gründen aufrecht. Die WP:RK sind Einschlusskriterien. Haben Manche seit Anfang 2009 übrigens immer noch net verstanden. Die Wikipedia ist außerdem ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Und das geschieht nun einmal nicht durch's Diskutieren, sondern mit Artikelarbeit. Dieser sollten wir uns nunmehr nach diesem Exkurs wieder zuwenden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:49, 18. Mai 2021 (CEST)

Dein Einspruch zielt ins Leere, da keine Verschärfung geplant ist. Es geht einzig um eine Klarstellung, da die bisherige Formulierung immer wieder zu Missverständnissen führt.

Artikelarbeit ist wichtig, aber Diskussionen halten niemand von Artikelarbeit ab. Der Gegensatz ist künstlich. Niemand muss sich an einer Diskussion beteiligen, die er für unwichtig hält. Und wichtige Diskussionen sind eben wichtig. -- Perrak (Disk) 13:26, 18. Mai 2021 (CEST)

• Louis ♫ Bafrance, vielen Dank für Deine kompromissbereite Zustimmung.

• Engelbaet, danke für das freundliche „Danke“ anlässlich der Anlage des Version2-Zwischentitels. Deinen jüngsten Einwand kann ich nicht so recht nachvollziehen. Es ist doch im Vorschlag ausdrücklich von einer Gesamtschau und der Berücksichtigung des BVK in diesem Rahmen die Rede. Insofern ist es nur folgerichtig, wie Du selbst sagst, daß zusammen mit anderen Relevanz-Anhaltspunkten selbstverständlich Artikel nach LD auch behalten werden. Kannst Du Deine Gedanken dazu bitte noch einmal präzisieren oder habe ich Dich missverstanden?

• Brodkey65, ich habe mir Ihre Beiträge hier noch einmal durchgelesen. Die von Ihnen angesprochene Problematik mit dem „hessischen Scheinparlament“ kann ich im Zusammenhang mit diesem, konkret auf die Verdeutlichung der etablierten Praxis bei der Bewertung von BVK formulierten, Vorschlag nicht nachvollziehen. Auch die unterschiedlichen Stufen wurden erörtert. Habe ich etwas übersehen? (Die förmliche Anrede folgt seinem Wunsch, den ich gern respektiere.)

Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 14:30, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich meine mich erinnern zu können (es sind aber wirklich ältere Entscheidungen, zw. 2010 und 2012 und daher bin ich mir nicht mehr ganz sicher), dass dort auch in den niedrigen BVK-Stufen für Behalten entschieden worden ist, wenn die Begründung für das BVK belegt im Artikel stand.--Engelbaet (Diskussion) 14:55, 18. Mai 2021 (CEST)

Für ein Jahrzehnt zurückliegende Löschdiskussionen will ich das gern glauben. Dennoch wirst auch Du sicher nicht bestreiten, daß die aktuelle Löschpraxis die vorgeschlagene Ergänzung zutreffend abbildet. Auch halte ich es, in Ermangelung konkreter Beispiele, eher für plausibel, daß auch diese Entscheidungen nicht allein auf das BVK abstellten, sondern vielmehr die Gesamtschau des Lebenslaufs gewürdigt wurde. Schließlich gibt es ja den hier lediglich mit einer Fußnote zu versehenden Eintrag in den RK schon sehr lange und seine Interpretation ist den entscheidenden Admins geläufig.

Daß die vorgeschlagene Fußnote die aktuelle Löschpraxis korrekt abbildet, wurde hier ja auch bereits unabhängig von mehreren Mitdiskutanten ausdrücklich bestätigt, die teilweise auch als Admins unbestreitbar mit der aktuellen Gemengelage vertraut sind. Hier ist nichts weiter geplant, als Neuligen eine Interpretationshilfe an die Hand zu geben, um, wie ganz oben bereits dargelegt, regelmäßig vorkommende, bittere Enttäuschungen verursachende Missverständnisse im Vorfeld zu vermeiden. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 15:26, 18. Mai 2021 (CEST)

Meine Wahrnehmung bestätigt zwar den von Engelbeat genannten Eindruck, dass mit dargestellter Begründung für das BVK auch in niedereren Stufen oft behalten wurde, meines Erachtens auch vor weniger als 10 Jahren noch, dennoch erkenne ich an, dass die Absicht, Neuautoren hier Enttäuschungen zu ersparen, ein sinnvolles und berechtigtes Anliegen ist. Ich hoffe sehr, dass es nicht insgeheim doch darum geht, nach dieser Klarstellung auf die Suche nach Altartikeln zu gehen und diese mit Verweis auf die Fußnote dann zur Löschung vorzuschlagen. Das fände ich wirklich enttäuschend und ärgerlich.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 15:33, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß es zu schätzen, daß Du trotz Deiner Bedenken die Meriten des Vorschlags anerkennst. Meine Absicht ist es definitiv nicht, im Anschluss auf dieser Basis Löschanträge zu stellen.

Soweit es bei Altartikeln zu Löschanträgen oder Löschprüfungen kommen sollte, so würden die ohnehin auf Basis der unstrittigen Fließtext-Formulierung erledigt, die hier schon seit langen Jahren Bestand hat. Der Admin kennt die Auslegung und wird –mit oder ohne Fußnote– entsprechend entscheiden. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 15:43, 18. Mai 2021 (CEST)

Na dann brauchen wir diese (komisch formulierte) Fußnote eben auch nicht. -- Jesi (Diskussion) 16:29, 18. Mai 2021 (CEST)

Die Fließtext-Formulierung sagt eindeutig, dass das BVK relevanzstiftend ist und macht dabei keinerlei Einschränkungen. Eine solche Einschränkung kommt ja überhaupt erst durch die Fußnote ins Spiel. ---- Chaddy · D 16:58, 18. Mai 2021 (CEST)

<quetsch>Nein, der Fließtext sagt, dass das BVK ein Anhaltspunkt für Relevanz darstellt. Eine Formulierung ohne Einschränkungen müsste sein "Relevant ist, wer ein BVK erhalten hat". -- Jesi (Diskussion) 17:58, 18. Mai 2021 (CEST) </quetsch>

Genau das wird aber wahrscheinlich passieren. Sowas passiert fast immer, wenn die RK verschärft werden. Irgendwein gelangweilter Exklusionist findet sich immer oder aber auch nicht selten jemand, der eigentlich gegen die Verschärfung ist, aus unerfindlichen Gründen aber meint, durch solche BNS-Aktionen gegen die Verschärfung protestieren zu können. ---- Chaddy · D 16:57, 18. Mai 2021 (CEST)

Wie schon mal gesagt: Die derzeitige Fußnote ist völlig ungeeignet, da ihre Formulierung als „Hinweis, der lediglich in der Gesamtschau des Lebenslaufs Berücksichtigung findet,“ auch für andere hohe Orden die gleiche Relativierung öffnet. Dabei ist aufgrund der wolkigen Formulierung auch noch völlig unklar, wo dann die Grenze zum eindeutigen Einschlusskriterium liegt. Sicher scheint mir nur, dass die allerobersten Stufen gelten (die aber ohnehin nur an aus anderen Gründen bereits eindeutig relevante Personen wie Staatsoberhäupter oder langjährige führende Minister usw. verliehen werden). Oder gelten die auch nur noch „als Hinweis“?

Das Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich (1952) hat z.B. 15 Stufen. Welche sind davon als analog zur Fußnote anzusehen? Ähnlich müsste man das auch für die Schweiz, für Luxemburg usw. regeln, damit wirklich die Klarheit geschaffen wird, die angedacht ist.

Ich habe gerade erst am 8. Mai einen Artikel für einen an diesem Tag vom Bundespräsidenten mit dem BVK Ausgezeichneten angelegt, für Django Heinrich Reinhardt, und war angesichts der vielen LAs trotz BVK froh, dass er als Musiker bereits relevant war. Andernfalls hätte ich nach der hier jetzt vorgeschlagenen Formulierung sicher keinen Artikel angelegt, obwohl er bereits das BVK in der zweiten Ausprägung („BVK am Bande“) erhält. Denn auch das gilt hier ja bei den Befürwortern nicht als eindeutig relevanzerzeugend. Hätte es da bei Reinhardt (jenseits seiner CD) überhaupt etwas in der Gesamtschau nach Artikel gegeben, nach dem er so eindeutig relevant gewesen wäre, dass sich das Anlegen des Artikels gelohnt hätte? Hierzu hätte ich gerne einmal eine Einschätzung von den Befürwortern der neuen Regelung, damit deutlich wird, über was wir hier sprechen.

Für alle anderen, die am 8. Mai 2021 das BVK am Bande erhalten haben, sehe ich übrigens ebenfalls keinen Grund, wieso man hier eine solche Fußnote einführen müsste. Alleine bei der untersten Stufe, der Verdienstmedaille, lässt sich meiner Ansicht nach streiten.--Engelbaet (Diskussion) 17:52, 18. Mai 2021 (CEST)

Die Behauptung, die vorgeschlagene Fußnote stelle eine Verschärfung der RK dar, wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Warum sollte es ein Gegenbeispiel sein, wenn auch Artikel zu Lemmapersonen behalten wurden, die ein BVK erhalten haben? Ein Anhaltspunkt für Relevanz ist es auf jeden Fall, und wenn es für Leistungen vergeben wurde, die in unserem Sinne relevanzstiftend sind, kann es ein Beleg für solche Leistungen sein. Es ist nur so, dass es eben auch für Leistungen vergeben wird, die zwar anerkennenswert sind, aber keine Relevanz in unserem Sinne erzeugen. Die Lebensleistung einer Hebamme, eines ehrenamtlichen Kommunalpolitikers oder einer lokal bedeutenden Künstlerin verdienen eine Auszeichnung wie das BVK. Relevant im Sinne unserer Enzyklopädie wird die Ausgezeichnete dadurch aber nicht. -- Perrak (Disk) 21:17, 18. Mai 2021 (CEST)

BVK-Fußnote – Fazit

Erst einmal möchte ich mich für die angeregte, sachlich geführte Diskussion und die hilfreichen Verbesserungsvorschläge bei allen Mitdiskutanten herzlich bedanken. Mir scheint, daß die Ergänzung inzwischen –auch von dankenswerterweise kompromissbereiten Opponenten– als sinnvolle, die RK inhaltlich nicht verändernde, nützliche Lesehilfe zur Befriedung von Löschdiskussionen anerkannt wird.

Im Verlauf der Änderungen habe ich die –von mir eingeführte– Holprigkeit in der Formulierung (Wiederholung Verleihung – verliehenen), bei gleichbleibendem Inhalt, wie folgt ausgebügelt:

---

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz),

---

In dieser nun auch sprachlich geschmeidigen Form halte ich die Ergänzung für ausgereift und würde das wie hier vorgeschlagen, in Abwesenheit unwiderlegter Gegenargumente, in den nächsten Tagen umsetzen. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 17:28, 20. Mai 2021 (CEST)

---

Ich kann hier keinen Konsens für diese Fußnote erkennen und bin einigermaßen erstaunt, dass du hier einen Konsens siehst. ---- Chaddy · D 17:31, 20. Mai 2021 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen, einen Konsens kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Und von sprachlich gemschmeidig kann ich auch nichts sehen. -- Jesi (Diskussion) 18:30, 20. Mai 2021 (CEST)

Das Problem ist, glaube ich, dass in diesem Bereich die Meinungen sehr eingefahren sind und dass die aktuelle Löschpraxis hier auch Fakten geschaffen hat, die nicht stimmig sind. Über das BVK wird ja immer wieder gesagt, dass es "nur ein Anhaltspunkt" sei. Jetzt sind als Anhaltspunkte aber eben aufgeführt:

• wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt
• eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)
• Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist
• in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben
• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz)
• als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet.

Unter all diesen "Anhaltspunkten" passiert die Diskussion um die Bedeutung des Wortes Anhaltspunkt nur beim BVK (und vielleicht vereinzelt anderen Orden). Ich habe noch nicht erlebt, dass ein Gerechter unter den Völkern oder ein in mehreren Publikationen von Verfassungsschutzbehörden Genannter aus Relevanzgründen gelöscht worden wäre. Zielführender als die hier vorgeschlagene Fußnote, die lediglich eine "besser als nix"-Lösung ist, wäre eine Klarstellung, dass mit "Anhaltspunkt" gemeint ist, dass das Zutreffen dieses Punktes Relevanz bestätigt, verbunden mit einer klaren Definition des Begriffs "hoher Orden", das ist nämlich der eigentliche Streitpunkt. Ob es in diesem Kontext sinnvoll ist, hier etwas zu ändern, wo eigentlich ein gründlich ausgearbeitetes Meinungsbild stehen müsste, sei dahingestellt, ich vermag es nicht zu beurteilen. Einen klaren Konsens sehe ich jedoch leider ebenfalls nicht.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 21:44, 20. Mai 2021 (CEST)

„In Abwesenheit unwiderlegter Gegenargumente“? Es kommt nicht darauf, dass irgendjemand meint, ein Argument sei aus seiner Sicht nicht stichhaltig, sondern schon darum, dass hier ein Konsens für die Formulierung entsteht.

Grundsätzlich ist das Wort „Hinweis“ zu streichen, da es darauf abhebt, dass es hier nicht mehr um Relevanzkriterien geht, sondern bestenfalls (!) um Indikatoren oder Anhaltspunkte (s.o.). Es ist zwingend durch das Wort „Kriterium“ zu ersetzen, da die Verleihung des hohen Ordens selbst ein Merkmal darstellt, entlang dessen die Unterscheidung, Bewertung oder Entscheidung zwischen enzyklopädisch relevant und nicht relevant verläuft. Andernfalls wird mit der Fußnote das Merkmal soweit relativiert, das es nur noch eine Art Aufmerksamkeitspunkt darstellt, aus dem aber alleine nichts folgt, sondern erst mit dem, was in der Fußnote dargestellt wird (und keineswegs sehr klar dargestellt ist).

Ich habe weiter oben vorgeschlagen, sich anhand eines Beispiels die augenblickliche Verleihungspraxis der hohen Orden noch mal anzuschauen. Dieser Vorschlag wurde von den Mitdiskutanten ignoriert. Es ist doch keineswegs so, dass das BVK heutzutage noch häufig verliehen wird (5000 Verleihungen/1991, 2500 Verleihungen/2007 und nur noch ca. 1000 Verleihungen/letzte Jahre). Weniger als 1 Promille der deutschen Bevölkerung erhält damit das BVK. Auf der untersten Stufe gibt es in der Tat immer noch Fälle, wo Personen für 50-jährige Berufstätigkeit, Tätigkeit als lokaler Künstler usw. oder für parlamentarische Tätigkeit (z.T. sind sie dann bei uns deswegen relevant) einen entsprechenden Orden erhalten. Eine solche Verleihungspraxis ist meiner Ansicht nach aber für die zweit- und drittniedrigste Stufe des BVK nicht mehr festzustellen, sondern alleine auf der untersten Stufe. Entsprechend sollte es auch nur um die unterste Stufe gehen, für die das Einschlusskriterium zu relativieren ist.

Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass hier nur auf das BVK hin diskutiert wird, die Regelung aber weiter über das BVK hinausgeht und die ausländischen Orden in der Diskussion nicht so behandelt worden sind, dass Autoren daraus eine Orientierung ableiten können. Es ist bisher nicht mal erörtert worden, ob die Verdienstorden der Bundesländer hier dem BVK gleichgestellt sind oder ob diese nicht niedriger als die gemeinten hohen Orden anzusiedeln sind. Die vorgeschlagene Regelung schafft für alle diese Fälle bisher keine Klarheit. Es geht tatsächlich darum, was „hoher Orden“ meint.--Engelbaet (Diskussion) 07:52, 21. Mai 2021 (CEST)

+1 Die unterste Stufe als Einschlusskriterium auszunehmen wäre für mich akzeptabel. Dann aber direkt und nicht als Fußnote. Jede weitere Verschärfung der RK (und doch, es ist sehr wohl eine Verschärfung, auch wenn hier einige das Gegenteil behaupten) geht nur über ein MB oder zumindest einen klaren Konsens. ---- Chaddy · D 14:32, 21. Mai 2021 (CEST)

Hier wird sicherlich NIX unkonsentiert umgesetzt. Es wurde mehrfach begründet widersprochen. Von einem Konsens sind wir hier meilenweit entfernt. Die radikalexklusionistische Fraktion ohne Artikelarbeit kann es ja mal mit einem MB versuchen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:36, 21. Mai 2021 (CEST)

---

• Louis ♫ Bafrance, ich habe mich ganz bewusst ausdrücklich auf eine unstrittige Auslegungshilfe für das BVK beschränkt und weitergehende Erwägungen in jegliche Richtung würde ich gern in einem separaten Abschnitt erörtert sehen. In Deinem Beitrag von 18:23 am 17. Mai 2021 hattest Du Dich ja mit dem hier ausschließlich zur Debatte stehenden Vorschlag bereits einverstanden erklärt.
• Engelbaet, wie Du sicher weißt, wird von den Admins in der LD regelmäßig bei der Bewertung der Bedeutung des BVK der Verleihungsgrund herangezogen. Daß es viele Fälle gibt, in denen lediglich langjährige treue Dienste ausgezeichnet werden, räumst Du ja selbst ein. Auch die Notwendigkeit dieser Erläuterung ist angesichts der dargelegten Frequenz der Missverständnisse nicht strittig. Alles darüber hinausgehende wäre abermals eine inhaltliche Änderung der RK. Das strebe ich jedoch weder in die eine, noch in die andere Richtung an und würde auch Dich herzlich bitten, das, soweit für notwendig befunden, in einem separaten Abschnitt zur Diskussion zu stellen.
• Von den übrigen Diskutanten würde ich mir wünschen, daß sie jenseits einer generellen Opposition bitte mit fundierten Sachargumenten zum weiteren Fortschritt der Debatte beitragen. Wir sind schon ein schönes Stück vorangekommen und ich heiße nach wie vor Anregungen herzlich willkommen und setze mich auch gern mit weiteren, nachvollziehbaren Sachargumenten auseinander, soweit sie einen unmittelbaren Bezug auf den zur Diskussion stehenden Vorschlag haben.

Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 16:50, 21. Mai 2021 (CEST)

Oder du sieht nun mal ein, dass dein "Vorschlag" offensichtlich keine allgemeine Zustimmung findet (aus unterschiedlichen Gründen). -- Jesi (Diskussion) 17:36, 21. Mai 2021 (CEST)

In der Tat, wenn es keinen Konsens gibt, sollte man die Konsequenz aus der G'schicht ziehen, und sich zurückziehen. Gerne auch wieder in eine längere Wikipedia-Pause. Da ja anderswo von Geduldsproben gesprochen wird: Auch mich stellen die immer selben radikal-exklusionistischen Löschansätze seit 2009 übrigens mittlerweile auf eine ebenso harte Geduldsprobe, zumal sie stets unter Umgehung von Meinungsbildern im Hinterzimmer ausgehandelt werden sollen. MfG,, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:43, 23. Mai 2021 (CEST)

BVK-Fußnote – Alternative

da ja angemahnt wurde, dass kein Alternativevorschlag kommmt: wie wäre es zur Vereinfachung mit:

Träger des Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland sind ab der Stufe Verdienstkreuz relevant.

Das würde die leidlichen Diskussionen ums BVK dratisch vereinfachen.--Gelli63 (Diskussion) 10:25, 22. Mai 2021 (CEST)

Das würde so funktionieren, allerdings nur für aktuell vergebene, d.h. die heutige Vergabepraxis. Bis in die 1980er Jahre waren Vergaben dieser Stufe für Jubilare durchaus üblich und generieren in diesen Fällen keine Relevanz, da die Ehrung pauschal (für die Funktion), nicht individuell erfolgte. Das passiert heute wohl nicht mehr. Artikel gibt es aber auch zu Personen, die schon vor Jahrzehnten geehrt worden sind.--Meloe (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2021 (CEST)

So sehr ich mich über einfache Regeln freue, so wenig wird das hier klappen. Wenn man sich beispielsweise Wikipedia:WikiProjekt_Bundesverdienstkreuz/2020 ansieht, dann wird deutlich, dass Verdienstkreuz am Bande nahezu immer Rotlinks sind (weil diese typischerweise für soziales oder anders gemeinnütziges Ehrenamt vergeben werden und nicht für Dinge die im enzyklopädischen Sinne Relevanz schaffen), beim Verdienstkreuz 1. Klasse haben wir vielfach (aber nicht immer) Relevanz und ab dem Großen Verdienstkreuz haben wir zwar nahezu immer Relevanz, das sind aber nie umstrittene Fälle. Automatische Relevanz ab dem Verdienstkreuz am Bande zu definieren ist daher nicht sachgerecht und wird nicht konsensfähig sein, automatische Relevanz ab dem Verdienstkreuz 1. Klasse ist sehr inklusionistisch wird aber den Inklusionisten hier in der Diskussion nicht weit genug gehen und automatische Relevanz ab dem Großen Verdienstkreuz ist sachgerecht aber überflüssig. Daneben wäre das natürlich deutschlands- und gegenwartslastig. Wenn ich in die Vergangenheit schaue und z.B. die Diskussionen über Ritterkreuzträger ansehe, dann sehe ich noch weniger Basis für eine Relevanzregelung, die relevanzstiftende Orden aufzählt.--Karsten11 (Diskussion) 12:49, 22. Mai 2021 (CEST)

BVK-Fußnote – Alternative 2

Oben in der Diskussion ist es angesprochen worden, aber nicht ausdiskutiert: Das Beispiel BVK ist ein schlechtes (weil eben die Löschpraxis keine automatische Relevanz in unteren Stufen ergibt). Daher wäre es das Beste, das Beispiel einfach rauszunehmen. Damit haben wir auch die Diskussion vom Tisch, ob sich durch die Änderung materiell irgend etwas an den RK ändert.--Karsten11 (Diskussion) 12:49, 22. Mai 2021 (CEST)

+1 (auch, um die Deutschlandlastigkeit zu vermeiden). Relevanz würde dann wieder durch tatsächliche Leistungen belegt werden müssen. -- Jesi (Diskussion) 13:06, 22. Mai 2021 (CEST)

Ne, das Kriterium "hoher Orden" bleibt ja in Karsten11s Vorschlag bestehen. Es wird dann nur kein Beispiel mehr für einen hohen Orden aufgezählt. ---- Chaddy · D 14:55, 22. Mai 2021 (CEST)

Wenn das „Regelbeispiel“ herausgenommen würde, würde sich aber die oben mehrfach in der Diskussion angesprochene Unsicherheit für die Autoren noch erhöhen. Ich finde schon, dass hier weiterhin ein Beispiel für das, was mit hoher Orden gemeint ist, erforderlich ist. --Engelbaet (Diskussion) 15:17, 22. Mai 2021 (CEST)

Sehe ich genauso. So bricht doch dann erst Recht Streit aus, was als "hoher Orden" anzusehen ist. -- Chaddy · D 15:24, 22. Mai 2021 (CEST)

Diese Diskussion schweift ab. Intention des Antragstellers war, die bisherige Behaltenspraxis, wie sie sich in den Löschdiskussionen seit langer Zeit verfestigt hat, bei den Orden in den RK besser zu beschreiben, nicht, diese zu verändern, weder in die eine noch in die andere Richtung. Dass es jede Menge Benutzer gibt, denen diese zu streng/zu lasch ist, ist sowieso klar. Wenn eine Anpassung der Formulierung an die Realität nicht möglich ist, wird es beim Status quo bleiben müssen. Eine Formulierung, die noch schwammiger ist, macht es Neuautoren noch schwerer.--Meloe (Diskussion) 15:49, 22. Mai 2021 (CEST)

Nein, das ist kein Abschweifen, sondern ein berechtigter Kritikpunkt an dem Vorschlag.

Ich möchte zudem nochmal betonen, dass die RK nicht durch irgendeine (gefühlte oder tatsächliche) Löschpraxis geformt werden können, sondern durch Diskussionen hier bzw. in den Fachportalen und durch MBs. Das geht schon alleine deshalb nicht, weil auf diese Weise MB-Beschlüsse oder konsensuale Diskussionsergebnisse revidiert werden könnten, indem einfach eine ganz andere Löschpraxis umgesetzt wird. -- Chaddy · D 16:05, 22. Mai 2021 (CEST)

Als Alternative wäre doch auch möglich, hier eine bestimmte Ausprägung des Ordens hinzusetzen statt diesen zu streichen. Und es sollte als Service für die Autoren aus AU zusätzlich gesagt werden, ab welcher Stufe der Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich (1952) der vermerkte Hinweis zutreffend ist.--Engelbaet (Diskussion) 17:24, 22. Mai 2021 (CEST)

Nicht zu vergessen wären natürlich die Schweiz, Luxemburg, Monaco. Und andere Länder wie der Vatikan müssten dann auch durch Beispiele ergänzt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Du sagst es. Die Schweiz muss natürlich aufgeführt werden. Wie sollen denn die Schweizer Autoren sonst merken, dass wir uns um etwas kümmern, was an ihnen vorbeigeht.--Engelbaet (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2021 (CEST)

Hohe Orden gibt es in allen Ländern der Welt. Die de:Wikipedia tendiert bedauerlichweise dazu, daß ein BVK nix wert ist, aber der 3-Minuten-Einsatz im 3.-Liga-Fußball, oder ein einzelner Charterfolg irgendeiner Single in irgendeiner x-beliebigen Nischen-Hitparade. Die Radikal-Exklusionisten und ihre willfährigen Admins haben das BVK, übrigens den einzigen (!!!) hohen Ordens Deutschlands, in der Wikipedia seit Jahren entwertet. Man kann das BVK daher auch gleich komplett streichen. Und hinter Träger eines hohen Ordens setzt man eine Fußnote: „Der hohe Orden ist dabei stets in einer Gesamtschau aller relevanzbegründenden Sachverhalte zu würdigen.“ Und dann sind alle glücklich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:25, 23. Mai 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf, das es in allen Ländern hohe Orden gibt? In Europa haben zB. Irland und die Schweiz keine Orden. --MAY (Diskussion) 23:15, 25. Mai 2021 (CEST)

BVK-Fußnote – Herzlicher Wunsch nach Rückkehr zum Thema

Ich würde mir wünschen, daß die Debatte sich erneut einzig allein auf die vorgeschlagene Fußnote konzentriert:

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• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz),

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1. Streichung des BVK-Beispiels keine sinnvolle Option: Die von Karsten11 angeregte, komplette Streichung des BVK aus dem Unterpunkt der hohen Orden wird der Absicht, der in hunderten von Fällen in der LD vorliegenden Verwirrung von Neuligen zur Interpretation der Bedeutung hoher Orden, eine Auslegungsshilfe an die Hand zu geben, nicht gerecht. Dort geht es ja in einer weit überwiegenden Mehrheit der Fälle eben genau um das BVK. Seine Umgehungslösung wurde ja auch von Opponenten dieses Vorschlags bereits berechtigt kritisiert.
2. Bitte nur zum Thema: Im Fortgang der Diskussion erkenne ich sonst nur Erweiterungen des ursprünglichen Anliegens, wie etwa auf andere Orden im deutschen Sprachraum, darüber hinaus oder Fundamental-Opposition ohne erkennbare Sachargumente. Soweit ich in den inzwischen 50 kB Text in diesem Abschnitt konkrete, aufs Thema fokussierte Sachargumente übersehen haben sollte, entschuldige ich mich und bitte, sie hier zur Sprache zu bringen.
3. Keine inhaltliche Änderung: Wie bereits ad nauseum wiederholt, das einzige Anliegen ist, eine klärende Fußnote zu einer überflüssigerweise oft in der LD kontrovers diskutierten Frage zu ergänzen.
4. Exakte Abbildung der Löschpraxis: Eine wie auch immer geartete, inhaltliche Änderung der RK ist nicht erkennbar, vielmehr wird exakt die aktuelle Löschpraxis abgebildet. Entbehrliche LD-Konflikte zu minimieren, sind die Basis der Existenzberechtigung der RK.
5. Bitte keine Zerfaserung der Debatte: Ich würde mir wünschen, in diesem Abschnitt nur von Sachargumenten getragene Beiträge zu lesen, die diesen engen Fokus respektieren. Im Interesse einer zielführenden Debatte erscheint es mir sachdienlich, im definierten Sinne nicht zum Diskussionsfortschritt beitragende Wortmeldungen zugunsten der Übersicht und Lesbarkeit kommentarlos zu entfernen.
6. Verwandte Themen bitte in einem separaten Abschnitt: Anliegen zu verwandten Themen, wie andere Orden im DACH-Bereich oder darüber hinaus, sowie weitere Relevanz-Anhaltspunkte können gern in einem eigenen Abschnit auf dieser Seite zur Sprache gebracht werden, sollten jedoch nicht hier weiter zur Zerfaserung der Debatte eines bewusst sehr eng gefassten Vorschlags beitragen.

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Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 03:45, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube kaum, daß Sie hier in irgendeiner Form das Recht haben, den Gegenstand der Diskussion zu begrenzen oder Beiträge, die Ihnen nicht genehm sind, zu entfernen. Vorsorglich weise ich Sie schon einmal auf WP:VM hin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:02, 25. Mai 2021 (CEST)

Da es, wie oben von mehreren Diskussionsteilnehmern erklärt, keinen Konsens für die Verschärfung der WP:RK per Fußnote gibt, bitte ich einen mitlesenden Administrator darum, das hier zeitnah auf Erledigt zu setzen. Sinnfreie Endlos-Diskussionen sollten wir uns allen ersparen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:04, 25. Mai 2021 (CEST)

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"Exakte Abbildung der Löschpraxis" - Ich finde diese Argumentation immer noch nicht gut. Das ist in etwa so, als würde man das Tempolimit abschaffen, um die StVO an die aktuelle Verkehrspraxis anzupassen. So rum kann es nicht laufen. Das würde bedeuten, dass ein paar Admins und eine Handvoll LD-Teilnehmer*innen unsere RK bestimmen könnten. Tatsächlich sollten die RK aber per MB oder mindestens durch einen breiten Konsens hier geformt werden. -- Chaddy · D 05:58, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich finde auch vieles nicht gut, angefangen bei den von mir als laxistisch empfundenen Fußballer-RK. Um da etwas bewegen zu können, müsste ich aber auch mit dem Nachweis um die Ecke kommen, daß RK und Löschpraxis nicht mehr synchron sind oder zu Missverständnissen führen.

Analog wäre beispielsweise der Nachweis anhand aktueller LD-Beispiele, daß allein ein BVK der unteren Stufen ohne weitere Würdigung des Lebenslaufs oder der Verleihungsgründe den Ausschlag für Behalten-Entscheidungen gegeben hat, und der Zusatz daher unzutreffend ist, überzeugend.

Das erscheint mir höchst unwahrscheinlich. Es ändert inhaltlich absolut nichts, löst ein unstrittiges Problem, stichhaltige Sachargumente dagegen sind bisher nicht in Sicht und die Frage ist mehrere Nummern zu klein für ein MB. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 07:27, 25. Mai 2021 (CEST)

"Analog wäre beispielsweise der Nachweis anhand aktueller LD-Beispiele, daß allein ein BVK der unteren Stufen ohne weitere Würdigung des Lebenslaufs oder der Verleihungsgründe den Ausschlag für Behalten-Entscheidungen gegeben hat, und der Zusatz daher unzutreffend ist, überzeugend." - Das ist ja genau das, was ich meinte: Die RK sind nicht von der Löschpraxis abhängig, sondern andersherum hat sich die Löschpraxis nach den RK zu richten. ---- Chaddy · D 15:43, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo! Ich staune immmer wieder, wie man sich bei den RK in Diskussionen verzettelt, und dabei völlig das Wesentlichste aus dem Auge verliert. Nämlich die Frage, ab wann man von einer pauschalen Relevanz ausgehen kann. Wenn ich die vielen Beiträge lese, kann man als unbedarfter Leser verzweifeln, da dies hier einem Bienenstock an Meinungen gleich. Mich verwundert auch die Verbissenheit beim BVK, während man gedankenlos die Entsprechungen in Nigeria, Neuseeland und Nauru zur Pauschalierung anwendet. Die Sache ist doch wikilawyering ganz einfach. Änderung von "eines hohen Ordens" in "einen der höchsten Orden bzw. deren Stufen". Ohne Fußnote ist dann für jeden klar, dass zumindist bei mehrstufigen Orden die unterste nicht zur pauschalen Relevanz führt. Wenn ich es richtig sehe, wird das BVK derzeit nur in 7 Stufen vergeben, was einen sauberen Schnitt beim "Großen Verdienstkreuz" bedeutet, und auch logisch die obersten drei Stufen der Ordenshierarchie erfasst. Und eigentlich ist nur dieses System neutral genug, um international angewendet zu werden. Angesichts der Umstrittenheit darf sowas aber nicht per Fußnote entschieden werden, sondern wäre wirklich mal Aufgabe für ein Meinungsbild mit mehreren Opitionen, wo verschiedene Meinungsfaktionen ihre Standpunkte vorstellen können, weil am Ende irgendeine Neuregelung stehen MUSS.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 25. Mai 2021 (CEST)

Das BVK besitzt acht Stufen. Wie kommst du darauf, das derzeit nur 7 vergeben werden? Es werden jederzeit alle acht Stufen vergeben. --MAY (Diskussion) 23:08, 25. Mai 2021 (CEST)

Auch die aktuelle Formulierung der Fußnote kann ich nicht mittragen (Gründe entsprechen immer noch denen, wie schon weiter oben vorgetragen). Wenn man den Autoren helfen wollte, müsste man in der Fußnote schon mit Hilfe von Personen wie z.B. Inge Bergmann, Gerhard Bombös oder Maria Scholz (Politikerin) deutlich machen, was in der Gesamtschau des Lebenslaufs als ausreichend angesehen wird.

Meine Überlegungen, die ich weiter oben geäußert hatten, gingen in die Richtung, die Oliver S.Y. hier geäußert hat, wenn ich auch die Grenze von den Stufen her weiter unten ansiedeln würde. Bei BVK am Band finde ich doch sehr viele Träger, die bereits relevant sind, sehe aber auch Gegenbeispiele (vgl. Wikipedia:WPBVK/Stoffsammlung/Heinz Morgenroth oder Wikipedia:WPBVK/Stoffsammlung/Manfred Hoock). Orientiert man sich an WP:WikiProjekt_Bundesverdienstkreuz/2021#1._Mai_2021, könnte man das Verdienstkreuz erster Klasse als Einschlusskriterium festlegen. Damit könnte man auch das Verdienstkreuz erste Klasse als Beispiel für den hohen Orden nennen.--Engelbaet (Diskussion) 15:09, 25. Mai 2021 (CEST)

Allerdings hatte ich schon einmal erwähnt, dass mMn auch die 1. Klasse als "hartes" Einschlusskriterium nicht ausreichen sollte. Es gab mindestens ein Beispiel, wo ich ehrlich gesagt keine Relevanz sehen konnte (war auch so als Abschiedsorden überreicht worden). -- Jesi (Diskussion) 13:30, 26. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, geht es allerdings nicht darum, eine Umformulierung im Text von „Anhaltspunkt“ zu „Kriterium“ vorzunehmen, sondern zu sagen: damit geht man (fast immer) richtig; in Ausnahmefällen wird es dann also auch einmal zu einer Löschentscheidung kommen (aber nicht so häufig wie aktuell).

Im übrigen ist es selbst bei den Einschlusskriterien so, dass in seltenen Fällen (hoffentlich weniger als 1 %) damit auch einmal Personen einen Artikel erhalten, die, wenn man ganz streng nach dem geht, was sie getan haben, eigentlich keinen verdient haben. Der Vorteil von Kriterien (und ähnlich wohl auch von Anhaltspunkten, z.B. „Gerechter unter den Völkern“) ist aber, dass wir gegenüber einer echten Einzelfallprüfung viel Zeit in der LD und rundherum sparen. Das wäre mir eine Fehlerquote von 1 % schon wert. --Engelbaet (Diskussion) 15:47, 26. Mai 2021 (CEST)

Mit Ersterem hast du etwas Recht, allerdings geht es nicht darum zu sagen: damit geht man (fast immer) richtig, sondern umgekehrt zu sagen "damit kann man auch falsch liegen" (ist unter dem Strich irgendwie dasselbe, aber ein anderer Blickwinkel). Die Sache mit der Fehlerquote kann man so sehen, ich persönlich tue das allerdings nicht, da wäre mir eine echte Überprüfung lieber. -- Jesi (Diskussion) 16:19, 26. Mai 2021 (CEST)

Wenn man unsere Perspektiven verbinden möchte, wäre es gut, zu fragen: Wird man mit der 1. Klasse häufiger als im 1-Prozent-Bereich falsch liegen.--Engelbaet (Diskussion) 09:54, 27. Mai 2021 (CEST)

Keine Ahnung. Aber worauf soll das hinauslaufen? Soll das als Einschlusskriterium festgehalten werden? Dann müssten auch andere Länder berücksichtigt werden. Wir wollen doch hier sicher keine deutschlandlastigen Relevanzkriterien aufstellen. Ich bin nach wie vor dafür, dieses eine Beispiel gänzlich wegzulassen. "Hoher Orden" sollte doch ausreichen. -- Jesi (Diskussion) 12:43, 27. Mai 2021 (CEST)

In den RK ist nicht definiert, was ein Hoher Orden ist (darunter kann man sich daher viel vorstellen, von einem Landesverdienstorden bis hin zum Ritterkreuz; vermutlich höher als eine Lebensrettungsmedaille oder eine Schützenschnur). Wenn das schon nicht definiert wird, ist wenigstens ein Regelbeispiel günstig. Als Regelbeispiel stand hier bisher das BVK; die LD-Praxis hat gezeigt, dass das zu ungenau ist und keine gute Orientierung gibt.

Auch ich fände Beispiele aus mehreren Ländern besser und frage Dich daher, ob Du für einen anderen hohen Orden (aus den von Dir kürzlich angeführten Ländern mit Ausnahme der Schweiz) weißt, ob der automatisch relevant macht oder erst in einer bestimmten Stufe.--Engelbaet (Diskussion) 11:58, 28. Mai 2021 (CEST)

Nein, das weiß ich nicht, dazu habe ich mich mit der Problematik viel zu wenig befasst. Es gibt aber offenbar keinen Orden, der automatisch relevant macht, sonst stünde es ja in den RK. Ich denke aber z.B., dass im Prinzip der höchste päpstliche Orden praktisch automatisch relevant macht, nicht in erster Linie wegen des Ordens, sondern wegen der sonstigen Relevanz der Personen (oder anders ausgedrückt wegen der Ansprüche an die Verleihung des Ordens). Ganz anders sieht das sicher beim Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich (1952) aus, dort wäre wegen der zahlreichen Stufen sicher eine kaum definierbare Trennlinie zu ziehen. Und diese kaum definierbare Trennlinie sehe ich eben auch beim BVK. Und ich sehe auch weitere Probleme: Ein "hoher Orden" ist z.B. auch das Silberne Lorbeerblatt, das ist aber nicht einmal als ausreichend bei den RKs für Sportler erfasst (sicher weil auch dort hinter der Verleihung solche Ansprüche stehen, die bei uns sowieso zur Relevanz ausreichen). Insgesamt sehe ich auch in der Erweiterung auf zwei, drei oder vier Beispiele keine Verbesserung, salomonisch wäre mMn nur die Weglassung von Beispielen, die Problematik muss dann eben in entsprechenden Löschdiskussionen besprochen werden (btw geht es bei der jetzigen Formulierung ja nicht nur um staatliche Orden). Alternative wäre eine komplette Liste, aber da wird es sicher keinen pratikablen Zugang geben. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 28. Mai 2021 (CEST)

Genau; einen Orden, der automatisch relevant macht, könnte es auch nur geben, wenn der durch die LD nach Adminentscheid und evtl. LP vergeben würde. Die höchsten Stufen aller Orden, die Staaten vergeben, z.B. Groß-Stern des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich oder das Großkreuz (BVK) sind meiner Ansicht nach ähnlich zu betrachten wie der Christusorden (Vatikan).

Weiter oben habe ich schon mal darauf hingewiesen, dass wir hier nur diskutieren, ob die bisherige Formulierung zum Anhaltspunkt Hoher Orden so verändert wird, dass sie die bisherige Entscheidungspraxis besser darstellt. Dabei geht es also nicht darum, aus dem Anhaltspunkt ein Relevanzkriterium zu machen. Insofern verstehe ich Deine Argumentation nicht ganz.

Volle Zustimmung zum Silbernen Lorbeerblatt, das ebenso wenig wie Ritterkreuz hier ein geeignetes Beispiel dafür ist, dass es Anhaltspunkt für Relevanz ist.

Einen guten Anhaltspunkt könnte es jedoch z.B. beim Österreichischen Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst geben, da dessen Verleihung nicht mit Arbeitsverdienstmedaillen und mit Ehrenamtsverdienstmedaillen vermischt ist wie das am BVK (für die beiden unteren Stufen) ganz offenbar der Fall ist. Mit den guten Beispielen, die wir angehäuft haben, glaube ich, dass unsere Debatte, ob sie nun zu einer Präzisierung der RK führt oder nicht, auch geeignet ist, potenziellen Autoren eine Orientierung zu geben.--Engelbaet (Diskussion) 15:16, 28. Mai 2021 (CEST)

Film, Fernsehen, Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten - heißt das, dass bei Fernsehsendungen nur die Moderatoren relevant sind, die anderen Mitwirkenden jedoch nicht, während bei Fernsehserien alle wesentlichen Mitwirkenden relevant sind ? Wenn ja, warum ? Wenn nein, dann sollte dieser Satz umformuliert werden: Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten - ist auch viel einfacher. --HH58 (Diskussion) 09:08, 22. Mai 2021 (CEST)

Damit ich es verstehe: du möchtest damit, dass der Regisseur der Tagesthemen relevant wird und der Kameramann von Wer weiß denn sowas?? Bisher unterscheiden ja die RK durch die Differenzierung zwischen Fiction und Non-Fiction (grob gesagt). --Si! SWamP 21:22, 23. Mai 2021 (CEST)

Ist denn der Kameramann eines Tatort relevanter als der von WerWeißDennSowas? Und ist der Unterschied zwischen Fernsehfilm und Fernsehsendung wirklich der zwischen fiktional und nichtfiktional? Es gibt ja zB sowohl Spiel- als auch Dokumentarfilme. Falls die von HH58 in Frage gestellte Differenzierung eine Berechtigung hat, wird es jedenfalls nicht deutlich - schon weil die Bedeutung der zu Grunde liegenden Differenzierung jedenfalls nicht auf der Hand liegt. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:59, 23. Mai 2021 (CEST)

Ernsthaft? Ob der Kameramann eines Spielfilms (o.ä.) relevanter ist als der einer Quizshow? Und die von mir vorhin schnellversuchte Unterscheidung mag nicht zutreffen, ja. Dann ändere ich sie in "künstlerisch" und "funktional". Mag auch falsch sein. Aber ich weigere mich zu glauben, dass du nicht verstehst, was ich meine. --Si! SWamP 02:18, 24. Mai 2021 (CEST)

Keine Sorge, Du kannst mir jederzeit mit gutem Gewissen mangelndes Wissen zutrauen ;-). WerWeißDennSowas als funktionale Sendung? Ne, das ist Unterhaltung - und dürfte damit zur Kunst zählen. Zugegeben: Der Kameramann leistet dort eher funktionales und wäre (bös gesagt) sogar verzichtbar. Aber dann muss man die Leistung des jeweiligen Mitarbeiters bewerten, nicht die Sendungsart. Die Frage von HH58 war ja, warum bei manchen Sendungsarten mehr Mitarbeiter relevant sind als bei anderen. Wenn wir aber schon nicht wissen, was die Sendungsarten voneinander unterscheidet, lässt sich die Folgefrage kaum beantworten. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 02:41, 24. Mai 2021 (CEST)

Wenn der Kameramann einer Quizshow eine "wesentliche Funktion" hat, dann sollte er auch relevant sein. Wenn nicht, dann wird er auch durch die von mir vorgeschlagene Formulierung nicht relevant. --HH58 (Diskussion) 11:16, 24. Mai 2021 (CEST)

Es gibt ja nicht nur Moderatoren und Kameraleute. Ich denke da z.B. auch an solche Mitwirkenden wie die Jäger bei Gefragt – Gejagt. Die sind ein essentieller Bestandteil der Sendung. Jeder hat inzwischen einen eigenen Artikel, weil sie eigenständig bekannt und damit relevant geworden sind - aber eben vor allem durch diese Sendung. Moderatoren sind sie aber nicht. --HH58 (Diskussion) 12:23, 25. Mai 2021 (CEST)

WIe du richtig bemerkst, haben die alle einen Artikel. Wo also ist das Problem? --Si! SWamP 13:22, 25. Mai 2021 (CEST)

Das war ein Beispiel dafür, dass bei Fernsehsendungen offenbar auch andere Mitwirkende als nur die Moderatoren als relevant angesehen werden. Die RK suggerieren aber zumindest unterschwellig etwas anderes. --HH58 (Diskussion) 13:46, 25. Mai 2021 (CEST)

Letzte Bemerkung meinerseits: ich halte es für vollständig richtig, dass bei Fernsehsendungen den Nicht-Moderatoren nicht *grundsätzliche* Relevanz per RK eingeräumt wird. Über Beteiligte, die durch ihre Rolle in Fernsehsendungen relevant sein *können* (wie in deinem Beispiel - bei der Fernsehsendung Tagesthemen z.B. kann ich mir das nicht vorstellen), kann jederzeit im Einzelfall diskutiert werden. Insofern halte ich eine Erweiterung der RK nicht für gewinnbringend. --Si! SWamP 19:12, 25. Mai 2021 (CEST)

Haben wir eigentlich eine saubere Definition oder ein etabliertes Verständnis dessen, was überhaupt eine "relevante Hörfunk- oder Fernsehsendung" ist? --muns (Diskussion) 15:34, 28. Mai 2021 (CEST)