Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Jul

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Kulturelle Einrichtungen, z.B. Theater

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus gegebenem Anlass wollte ich mal nachschauen, welche Kriterien für die Relevanz von Theatern aufgestellt worden sind. Es gibt zwar welche zu Schauspielern usw., nicht aber zu Institutionen, Unternehmen usw. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dazu keine Diskussionen gegeben haben soll, vermutlich sind die Ergebnisse hier einfach mal nicht dargestellt. Stimmt's? Ach, und übrigens, ich werde jetzt keineswegs in ca. 150 Archivseiten stöbern und nachsehen, ob es dort irgendwo eine abgebrochene Diskussion mal gab. Ich werde hier überhaupt nicht mehr stöbern und stören. --Schuetz13 (Diskussion) 20:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Lass dich nicht entmutigen, die Relevanzkriterien sind im Grunde ziemlich unwichtig. Wichtig sind qualitativ gute Artikel, die, wenn man konzertiert gegen unsere Löschfraktion vorgeht, durchaus in der Regel Bestand haben. Wenn es beim ersten Versuch nicht klappt, so wartet man eben, bis sich entweder die Verhältnisse verändert haben, oder sucht sich ein paar Unterstützer und versucht es dann noch einmal. --Schlesinger schreib! 20:51, 2. Jul. 2017 (CEST)

Nationalmannschaft

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu dieser Änderung sicherheitshalber die Nachfrage, ob wirklich "eingesetzt" werden muss oder "berufen" ausreichen würde. -- Jesi (Diskussion) 18:43, 10. Jul. 2017 (CEST)

Zumindest in der Liga ging es immer ums tatsächlich auf dem Platz stehen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:55, 10. Jul. 2017 (CEST)
Sehe ich hier auch so, warum das ganze hier anders regeln? --Adnon (Diskussion) 06:54, 11. Jul. 2017 (CEST)
Wobei ich mich gerade frage, ob jemand in den Nationalkader berufen wird, wenn er vorher nicht als Profi aufgetreten ist. Gruß --Traeumer (Diskussion) 14:50, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ja, auch im Fußball kommt es immer wieder mal vor -- vielleicht nicht für die deutsche Mannschaft, aber es gab immer wieder auch Oberliga- oder Regioanalligaspieler, die auf einmal in der WM-Quali für Neuseeland, Thailand oder Weißrussland angetreten sind. Die Welt wird globaler, und wir sind mit dabei! --muns (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2017 (CEST)
Und auch bei den 30 Mitgliedern des deutschen Minigolf-Nationalkaders bin ich mir nicht sicher, ob das alles hauptberufliche Minigolfspieler sind... --Rudolph Buch (Diskussion) 15:25, 11. Jul. 2017 (CEST)
(BK)Nationalmannschaft bitte nicht auf Fussball beschränken. Da gibt es einige Sportarten wo praktisch nur Amateure in die Nationalmannschaft berufen werden, wenn man die D Brille ablegt sowieso. FIFA-Beachsoccer-Weltmeisterschaft 2017 bestand das Schweizer Team nur aus Amateuren (wenn der im Radio recht hatte als einziges). Von daher bin ich auch dafür, dass man es zuerst man die Einschlusskriterien bei den Leuten belässt, die auch eingesetzt wurden (dieses Kriterium geht auch besser zu belegen). Die nicht eingesetzten Ersatzspieler wird man -je nach Sportart- auch per Einzelfallentscheidung durchbringen.--Bobo11 (Diskussion) 15:33, 11. Jul. 2017 (CEST)
Das das mit dem eingesetzt in manchen Sportarten so eine Sache ist, lässt sich am besten beim Cricket verdeutlichen. Dort gibt es Ersatzspieler die bei Verletzungen für andere Spieler eingesetzt werden können (12. Mann), die jedoch auch bei Einsatz in keinem Spielbericht auftauchen (ausser sie haben einen Ball gefangen). Dort zwischen eingesetzt und nicht zu unterscheiden ist nahezu unmöglich. Aber letztendlich ist das ganze nicht so relevant, da diese Spieler für das was wir hier bei deWP abbilden eh durch Ligaeinsätze relevant sind und die Sportler bisher eh nicht erstellt werden. Sportarten sind zu unterschiedlich, als dass wir da nun zwischen nominiert und eingesetzt in jedem Fall wirklich entscheiden können. Drum ist es technisch egal was verwendet wird, als Durchwink-Relevanz-Kriterium kann man dann den Einsatz nehmen und die Nominierung als Einzelfallentscheidung.--Maphry (Diskussion) 15:50, 11. Jul. 2017 (CEST)

Tonträger-RK bei Musikern - bitte um Erklärung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relevant sind u.a. Musiker, die "ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs)". Was genau soll das bedeuten? Anlassfall ist der heutige AdT Günther Anders - genauer gesagt die Weiterleitung dorthin, Günther Stern, die vielleicht zur BKS umgebaut werden sollte. Denn so heißt auch ein Schlagersänger, von dem immerhin 7 Singles bei einem renommierten Label veröffentlicht worden sind und dessen Lieder sich auch auf etlichen Schlager-Kompilationen finden. Das reicht also nicht für Relevanz?! Oder doch?! --KnightMove (Diskussion) 20:34, 12. Jul. 2017 (CEST)

Nein, reicht nicht. Also, reicht nicht gemäß der zitierten RK, der harten RK. Bei "7 Singles bei einem renommierten Label veröffentlicht worden sind und dessen Lieder sich auch auf etlichen Schlager-Kompilationen finden" hätte ich aber angenommen, dass die weichen RK erfüllt sein könnten: Medienecho, Rezeption in seriösen Medien. Keine Drei-Satz-Rezension in der Bäckerblume, aber monographische Artikel oder Interviews oder ausführliche Reviews in überregionalen Medien oder bedeutenden Fachmedien. Eventuelle Chartserfolge wären auch zu prüfen. Bitte bedenke aber, dass man Relevanz nicht mit der Brechstange erzwingen kann. Vieles aus den 1980er-Jahren ist halt onlinetechnisch schlecht dokumentiert, und wenn Du keine Literatur (alte Magazine etc.) hast, dann ist die Relevanz für Dich vielleicht nicht darstellbar. Dann könntest Du ggf. noch im Portal Musik nachfragen, ob jemand Zugriff auf Literatur hat. Schau halt mal, und ansonsten warten auch massig andere Lemmata drauf, von Dir beschrieben zu werden. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 21:05, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich hab' doch erklärt, dass die einzige Motivation das Lemma Günther Stern und die Frage Redirect/BKS ist. Aber danke für die Erklärung. --KnightMove (Diskussion) 08:33, 13. Jul. 2017 (CEST)

Patente und Erfindungen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Artikelarbeit (konkret im Artikel Arno Stocker) hat sich die Frage aufgetan, ob und wann ein (insb. nie zur Anwendung gekommenes) Patent enzyklopädisch relevant ist, insbesondere, wann eine Person im Artikel als "Erfinder" angeführt werden soll. Ich rege an, eine allgemeingültige Regel aufzustellen, um die Qualität der Artikel zu vereinheitlichen (und auch, um Streitigkeiten unter den Usern zu vermeiden). -- Uwe Martens (Diskussion) 23:42, 21. Jul. 2017 (CEST)

Das Patent ist erteilt worden. Daher ist es im Artikel genannt. Es macht alleine nicht relevant, es sei denn es hat eine erhebliche Auswirkung auf das geschichtliche Geschehen. Ob es zur Anwendung kommt oder nicht, ist irrelevant, da nur der Fakt zählt, dass es erteilt wurde. Das Erfinder im Kopfbereich steht dort, weil er nun einmal ein Gerät entwickelt hat, welches angeblich Schellackplatten restaurieren kann. Genauso wie dies bei Edison steht, der den Phonographen entwickelt hat. Die Qualität der Artikel ist durch die Nennung von Patenten nicht gefährdet. Sie kann zum einen Relevanz stiftend und zum anderen artikelergänzend wirken. Als Beispiel nehme ich mal das Lemma Charles Sumner Tainter. Seine Erfindungen sind wichtig für die Entstehung der phonographischen Industrie in den Vereinigten Staaten, Themenbereich Graphophon und sind gleichzeitig eine Ergänzung für interessierte Leser. Gruß --Korvettenkapitän (Diskussion) 07:13, 22. Jul. 2017 (CEST)
Ich stimme dir zu, ein Patent alleine macht nicht relevant. Es kann imho auch nur als WP:OR angesehen werden, mit einem Patent belegen / argumentieren zu wollen, eine Person habe eine wichtige Erfindung gemacht. Beispiele, das Internet ist voll davon. Wenn jemand als wichtiger Erfinder gilt, wird das auch in Sekundärliteratur genannt. Es ist im Übrigen gar nicht gesagt, dass Erfinder und Patenthalter die gleichen Personen sind - schließlich ist die Anmeldung nicht billig und viele lassen sich ihre Patente abkaufen. --AnnaS. (Diskussion) 07:55, 22. Jul. 2017 (CEST)
Generelle Regelung wird da nicht klappen. Man kann sich aber an den Schöpfern ähnlicher geschützter Werke (Autoren, Maler, Sänger etc. ) aber auch Filmschaffende oder Sportler orientieren. Daraus ergibt sich dann folgender Konsens:
  • Erlernter Beruf ist für die Bezeichnung nicht maßgeblich
  • Die Werke werden in Listenform aufgezählt wahlweise vollständig oder als Auswahl
Laut RK:A macht alles Relevant was öffentlichkeitswirksam ist. In Summe muss es breit genug sein. Öffentlichkeitswirksam ist dabei sowohl die Bekanntheit des Namens als auch die Bedeutung des Werkes. Graf Umarov (Diskussion) 08:00, 22. Jul. 2017 (CEST)
Sofern der Erfinder beim Patentamt genannt wird, ist es irrelevant wer Rechteinhaber ist. Ist bei Künstlern auch nicht von Bedeutung. Und das BAnZ und Handelsregister OR ist, wird bei Unternehmensartikeln üblicherweise akzeptiert. Graf Umarov (Diskussion) 08:07, 22. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Erst einmal ist das hier ein bisschen die falsche Anlaufstelle, da es bei den Relevanzkriterien um die Relevanz des Artikelgegenstands, nicht einzelner Sspekte dessen geht. Wikipedia:Dritte Meinung wäre vermutlich die bessere Seite.
Patente sind dann erwähnenswert, wenn sie auch schon von Dritten außerhalb der Wikipedia, die etwas über diese Person veröffentlicht haben, erwähenswert gefunden wurden. Und in der Einleitung sollten natürlich nur solche Tätigkeiten und Errungenschaften genannt werden, durch die diese Person in der (Fach-)Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. --Kam Solusar (Diskussion) 08:10, 22. Jul. 2017 (CEST)
Seh ich ähnlich, hier ist die Anlaufstelle ob ein Lemma Relevant ist. Nicht was in den Artikel reinkommt. Aber lasst mich mal ein Beispiel nennen Reißverschluss da werden auch einige Patente und deren Inhaber genannt dessen Erfindung nicht praxistauglich weiterentwickelt wurde. Die sind für die Geschichte dieses Alltagsgegenstand trotzdem wichtig. Das kann auch bei Personen der Fall sein wo Misserfolge bei Erfindungen/Patenten durchaus wichtige Meilensteine sein können.--Bobo11 (Diskussion) 09:55, 22. Jul. 2017 (CEST)
Mir geht es um Gottes Willen nicht darum, hier die Diskussion um den angesprochenen Artikel auszulagern, insofern möchte ich da auch keine "dritte Meinung" einholen. Die Ausführungen von Kam Solusar halte ich für richtig. Ein Kompromis würde darstellen, jemand eben nicht im Artikel als "Erfinder" zu titulieren, sofern das Patent nicht im öffentlichen Interesse war und so auch "Erfinderschaft" bzw. die reine "Patentinhaberschaft" nicht geklärt sind. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:16, 22. Jul. 2017 (CEST)

Frage zu Autoren - Relevanz, wenn Buch verfilmt?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren22 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits, angesichts der Löschdiskussion um Saliya Kahawatte stellt sich die Frage, ob die Kriterien für Autoren nicht dahingehend erweitert werden sollten, dass Autor_Innen automatisch relevant sind, wenn ein von ihnen geschriebenes Buch verfilmt wird, ganz egal, ob sie nur dieses eine Buch veröffentlicht haben. Gibts Meinungen dazu? Louis Wu (Diskussion) 09:09, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde sagen ja. Denn ohne sein Buch gäbe es ja den Film nicht. Daher hatte er also eine wichtige Funktion für die Entstehung des Filmes. --Adnon (Diskussion) 09:17, 21. Jul. 2017 (CEST)
Die wichtige Funktion für einen Film beginnt wohl erst ab Drehbuch. Den Move werden sie dir um die Ohren hauen. Wie wäre es stattdessen über: "wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch ......(Verfilmung) .....nachweisen lässt." Graf Umarov (Diskussion) 09:48, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ich weiß nicht alles was Logisch ist, ist bei Wiki richtig, aber ohne den Roman hätte keiner das Drehbuch geschrieben und keiner einen Film gedreht. --Adnon (Diskussion) 10:00, 21. Jul. 2017 (CEST)
Man könnte das so ähnlich behandeln wie den in den RK auch nicht explizit genannten Bestsellerfall (Autoren mit einen Bestseller sind auch mit 1 Buch relevant) behandeln. Sinngemäß steckt das in den ersten 3 Punkten. Man könnte dort da gegebenenfalls sowohl des Bestsellerfall als auch die Verfilmung (durch einen bekannten Sender oder als Kinofilm) ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:52, 21. Jul. 2017 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Per Einzefallendscheidung behalten. Weil auch verfilmt ist nicht gleich verfilmt. Ein Buch das von einer Studentenfilmgruppe verfilmt wurde wird deswegen sicher nicht relevanter als wenn es nicht verfilmt wurde. Wenn der Film aber von einem grossen Studio oder/und an einem grossen Festival lief, dann ist durchwinken angesagt. Auch wenn das Buch das als Vorlage diente, das einzige Werk des Schriftstellers bzw der Schriftstellerin war. --Bobo11 (Diskussion) 09:58, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ich halte es nicht für sinnvoll, das aufzunehmen: Eine erfolgreiche Verfilmung führt sicher in etlichen Fällen zu Beachtung oder Bekanntheit des Autors - und natürlich ist er dann relevant. Aber es kann eben auch vorkommen, dass ein Hobby-Film mal vor 50 Leuten bei einem kleinen Festival lief und der Autor der entsprechenden Buchvorlage nie irgendeine Aufmerksamkeit gefunden hat. Auch solche Autoren stets und ausnahmslos als relevant zu betrachten, wäre unangemessen. Ich erinnere daran: Berücksichtigung in den RK heißt "immer relevant". Nichtberücksichtigung in den RK heißt nicht "nicht relevant". --Rudolph Buch (Diskussion) 10:06, 21. Jul. 2017 (CEST)
Man könnte den Absatz auch so verfassen, das es nur Romanautoren von relevanten Filmen automatisch Relevant sind. So ähnlich wie Musikgruppen sind Relevant, wenn sie auf relevanten Festivals gespielt haben. --Adnon (Diskussion) 10:16, 21. Jul. 2017 (CEST)
Die Verfilmungen sollten schon den regulären Relevanzkriterien für Filme entsprechen; es geht also nicht um Hobbyfilme oder so. Louis Wu (Diskussion) 10:17, 21. Jul. 2017 (CEST)
Es kann auch sein das zwei Romane nie gelesen wurden. Bissl Unschärfe ist bei allen RK. Wikipedia bringt das aber nicht um. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 21. Jul. 2017 (CEST)
Schreiben wir Romanverfilmung das kappt schon so einiges. Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 21. Jul. 2017 (CEST) Wobei Duell (Film) von Steven Spielberg ist die Verfilmung einer Kurzgeschichte aus dem Playboy (Magazin)...grübel.
Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor - damit sich nicht jeder in Relevanzvermutungen ergeht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 10:33, 21. Jul. 2017 (CEST)
Filme sind nach unseren Kriterien bereits relevant, wenn sie ein einziges Mal auf einer Veranstaltung wie zum Beispiel dem "Neiße Film Festival" gezeigt wurden - und da ist die durchschnittliche Zuschauerzahl 50. Das ist das Problem mit unseren Relevanzketten: Ein weithin unbeachtetes, aber per Formalkriterium als relevant geltendes Filmfestival macht einen ansonsten unbeachteten Film relevant, der dann einen unbekannten Buchautor relevant macht, der dann einen völlig unbedeutenden Buchverlag relevant macht... Wenn RK unscharf sind, sind sie nutzlos. Also einfach draussenlassen, Wikipedia bringt das nicht um und bekannte Buchautoren haben ohnehin kein Problem. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:36, 21. Jul. 2017 (CEST)
+1. Der Fall Kahawatte ist ohnehin schon durch WP:RK#A abgedeckt und damit in meinen Augen trivial. Eine Ergänzung der RK würde eine individuelle Diskussion nicht erübrigen, ich denke, dass die Entscheidung wesentlich vom Umfang der Rezeption abhängen sollte und in der überwiegenden Zahl ähnlich gelagerter Fälle eine Erwähnung (Stichwort "Hintergrund") im Filmartikel ausreicht. --Wibramuc 10:41, 21. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag: "Autoren, deren Werk Grundlage für die Produktion eines Films war, sind relevant, wenn dieser im Filmverleih aufgenommen wurde".

  • Grund 1: Meist werden nicht Werke komplett verwendet, sondern durch Drehbuchautoren gekürzt und verändert. Paradebeispiel Herr der Ringe, aber auch sowas wie Sin City.
  • Grund 2: Es dienen nicht nur belletristische Bücher als Basis, sondern auch Novellen/Kurzgeschichten in Sammelbänden. Im Bereich SciFi typisch, auch deren Verwertung.
  • Grund 3: RK Allgemeines gibt eine breite Öffentlichkeitswirkung oder Bekanntheit vor. Diese ist schon bei Verleihfilmen begrenzt. Wenn es auf alle produzierten TV-Filme, Kurzfilme und Dokumentarfilme angewendet wird, ist es kein Pauschalierungsmerkmal mehr.
  • Grund 4: Die Wirkung von Festivals ist umstritten, vor allem da viele mittlerweise ein ausführliches Nebenprogramm haben. So waren bei der diesjährigen Berlinale 18 Filme im Wettbewerb, aber 400 wurden gezeigt.
  • Grund 5: Eine Rezeption kann eigentlich immer nur als Grundlage der Einzelbeurteilung dienen, nicht der Pauschalierung. Denn deren Existenz ist kein Merkmal, was mit dem Vorlagenautor zu tun hat.

Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wie hier schon gesagt wurde, eine extra Einführung ist überflüssig. Wenn ein solcher Film ordentlich relevant & bekannt ist, ist das Buch und auch der Autor in den meisten Fällen über RK-A sowieso relevant. --EH (Diskussion) 16:51, 21. Jul. 2017 (CEST)

Speezial-RK sind dazu da Diskussionen zu vermeiden, nicht etwas relevant zu machen. Alles was Spezial-RK hat wäre durch RK:A auch relevant. Dummes Argument. Graf Umarov (Diskussion) 18:07, 21. Jul. 2017 (CEST)

Eine Verfilmung ist eine herausragende Rezeption. Das muß nicht einmal in den RK verankert werden. Wobei es auch hier Ausnahmen geben kann. Wenn ein Hobby-Filmer den eigenen Roman aus dem Selbstverlag verfilmt - beides ohne nennenswerte Resonanz - ergibt sich auch automatisch keine enzyklopädische Bedeutung. Marcus Cyron Reden 18:18, 21. Jul. 2017 (CEST)

Die Löschdiskussion verlief zwar eindeutig, aber wie man auch gesehen hat, war die Verfilmung selbst nicht für alle ein eindeutiges Argument fürs Behalten. Wie wärs mit einem Satz wie „Ein Autor ist relevant, wenn er ein Buch veröffentlicht hat, das verfilmt wurde und die Verfilmung als Film, Serie oder Reihe relevant ist.“? Louis Wu (Diskussion) 07:03, 26. Jul. 2017 (CEST)

Wie stünde es also mit einer Formulierung wie: „Ein Autor ist relevant, wenn er ein Buch veröffentlicht hat, das verfilmt wurde und die Verfilmung als Film, Serie oder Reihe relevant ist.“ ? In der Film- und Fernsehredaktion stößt das durchaus auf Zustimmung. Louis Wu (Diskussion) 13:16, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass unsere Filmkriterien an sich schon recht lax sind. Eine Veröffentlichung auf VHS/DVD oder eine Vorführung auf einem kleineren Festival reichen schon aus. Und gerade bei den Filmen am unteren Ende der Relevanzskala ist es mitunter schon schwierig, überhaupt eine nennenswerte Rezeption des Films selbst zu finden. Da kann man IMO schlecht pauschal davon ausgehen, dass in grundsätzlich allen Fällen auch das verfilmte Werk irgendwie rezipiert wird oder der Autor des Werks in nennenswerter Weise dadurch öffentlich wahrgenommen wird. Bei großen, weltweit gezeigten Filmen dagegen dürfte der Autor durch die Verfilmung i. d. R. bereits genügend öffentliche Wahrnehmung erhalten, so dass es dafür keine extra RK braucht. Scheint mir eher für Einzelfallentscheidungen als für Pauschal-RK zu sprechen. --Kam Solusar (Diskussion) 13:37, 3. Aug. 2017 (CEST)

Religiöse Gruppen, Punkt 3 neu fassen (betr. kath. Gemeinschaften)

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem eine u.a. auch von mir schon seit einigen Jahren angestrebte begriffliche Klärung in der Lemmastruktur der katholischen Vereine und Bewegungen stattgefunden hat, müsste unter den rel. Gruppen das RK3 ("offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannte Geistliche Gemeinschaft") entsprechend angepasst werden. Der jetzige Link zu der referenzstiftenden Liste geht ins Leere. Grundsätzlich würde ich dabei auf meine Vorschläge zu diesem Punkt aus Februar 2014 hinweisen bzw. zurückkommen wollen, die sich jetzt in dem Abschnitt Diskussion:Liste der päpstlich anerkannten internationalen Laienvereinigungen#So stimmt die Liste nicht (im vierten Diskussionsbeitrag ziemlich unten unter dem Einleitungssatz: Drei Alternativen könnte ich mir vorstellen: ...) befinden.--Jordi (Diskussion) 12:44, 18. Jul. 2017 (CEST)

Vor allem müsste das mal konfessionsneutral formuliert werden. Ich glaub nicht, dass da auch evangelisch Einrichtungen u.a. erfasst werden, die sicher aber genau so relevant sind. Graf Umarov (Diskussion) 13:14, 18. Jul. 2017 (CEST)
seit wann anerkennt der Papst evangelische Einrichtungen? looool. Die evang. sind ja ganz anders organisiert (viel demokratischer/chaotischer/lebendiger), da ist alles etwas komplizierter. (edit: es geht NUR um rk Gemeinschaften). --Hannes 24 (Diskussion) 13:28, 18. Jul. 2017 (CEST)
Dieses Fass wollte ich damit nicht unbedingt aufmachen. Grundsätzlich bestand ja offenbar mal ein Konsens, dass es dieses rein katholische Kriterium geben soll. Der Vorteil bei katholischen Institutionen ist halt der, dass man aufgrund der innerkirchlich klar geregelten Verhältnisse glasklare Kriterien nutzen kann, um relevante von nicht relevanten Gruppen und Einrichtungen zu trennen. Leider wird dieser Vorteil momentan aber nicht ausgespielt, weil in der derzeitigen Form ein unbrauchbarer (viel zu breiter und nicht klar definierter) Begriff zur Definition von Relevanz verwendet wird ("geistliche Gemeinschaft"). Dies ließe sich durch eine sachgemäßere Formulierung mit etwas Sachverstand und gutem Willen für den katholischen Bereich leicht so hinbiegen, dass tatsächlich nur relevante Gruppierungen in den Genuss der Vorteile dieser Regelung gelangen.
Die evangelische Seite ist sehr unübersichtlich und und mangels einheitlicher Leitung nicht klar zu fassen. Deshalb müssen evangelische Gruppen wohl oder übel auch weiter mit den allgemeinen Kriterien unter Punkt eins des Kriteriums auskommen. Sie sollten damit natürlich weder schlechter noch besser fahren als die katholischen Organisationen. Anders als bei den Evangelen besteht auf katholischer Seite keine wirkliche Gefahr, dass sich massenhaft obskure Kleinstgruppen ohne inner- und außerkirchliche Relevanz in größerem Umfang über solche Sonderkriterien eine Relevanz verschaffen, die sie in Wahrheit nicht haben.
Ähnlich ist das bei vielen anderen Religionen, Konfessionen und kirchlichen Gruppen. Deshalb verstehe ich diesen Punkt eigentlich nicht als katholisches Sonderrecht, sondern nur als Ausnutzung der spezifisch katholischen Verhältnisse zwecks klarerer Abgrenzung zwischen relevanten und irrelevanten Gruppierungen, wie sie in dieser Form bei anderen Religionen oder Konfessionen mangels zentraler Leitung und entsprechender Kriterien nicht möglich ist. Etwas anderes wäre auch nicht im Sinne der Wikipedia denkbar, konfessionelle Sonderrechte sollte es nicht geben (individuelle Sonderregelungen, sofern sie sinnvoll sind und keinen übervorteilen, dagegen schon).
Leider wird dieser (rein) strukturelle Vorteil der kath. Seite momentan nicht richtig ausgenutzt, weil das Kriterium unklar formuliert ist. Es geht also nur darum, dieses Kriterium sachgemäßer zu fassen, damit es genau die Funktion erfüllt, für die es gedacht war (Gleichstellung aller Konfessionen vorausgesetzt). Eine grundsätzliche Diskussion über die Gleichstellung der Religionen muss damit gar nicht verbunden sein (die wurde ja auch schon sehr oft geführt).--Jordi (Diskussion) 13:48, 18. Jul. 2017 (CEST)
Selbstdarstellung als RK hat was und slebstredend erkennt der Papst nur seine Spezis an. Ist mir schon klar. Und mir ist auch klar, dass manche Kirchen solche hierarchischen Strukturen nicht haben und es demzufolge nicht so leicht in Wikipedia. Was mir aber ganz und gar nicht klar ist, ist wozu es eine solch diskriminierende Formulierung inkl. Papst braucht. Das geht doch ganz sicher auch allgemeiner und sei es nur mit dem Zusatz oder gleichwertig. Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 18. Jul. 2017 (CEST)
Gegen eine Ausdehnung des Kriteriums auf analoge Verhältnisse bei anderen Kirchen hätte ich keinerlei Einwände, die kann m.E. auch niemand haben. Dass man den Papst nicht erwähnen soll (obwohl es doch gerade der Papst ist, der die Abgrenzung auf katholischer Seite so einfach macht), ist natürlich Unfug. Natürlich muss man ihn nicht Papst nennen (Kirchenoberhaupt würde reichen).
Auf jeden Fall sollte man eins nach dem anderen machen. Meine Anfrage bezieht sich bloß auf die Klärung und Anpassung des vorhandenen Kriteriums an die reale Relevanzposition katholischer Einrichtungen. Eine Ausdehnung auf Einrichtungen anderer Konfessionen und Religionen wäre ein zweiter Punkt, den man separat diskutieren könnte.--Jordi (Diskussion) 14:27, 18. Jul. 2017 (CEST)
Lieber Graf, du hast den Charakter der rk Kirche nicht verstanden, da ist alles streng hierarchisch strukturiert, zumindest die wichtigsten Dingen (die Bischöfe haben schon einen kleinen Spielraum in der Praxis). Volle Zustimmung zu --Jordi, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:11, 18. Jul. 2017 (CEST)
Im bisherigen jetzigen Zustand ist es eh Unsinn, per siehe auch auf eine Liste zu verweisen, die stets nur vom päpstlichen Rat für die Laien anerkannte internationale Gemeinschaften enthalten hat, während das Relevanzkriterium lediglich eine offizielle Anerkennung in der römisch-katholischen Kirche erfordert, die natürlich auch auf diözesaner Ebene erfolgen kann und nicht international oder päpstlich anerkannt sein muss. Wobei dabei auch vollkommen undefiniert ist, was genau als geistliche Gemeinschaft zählen soll. Generell halte ich es auch für zu weit gefasst, dann wäre jeder Gebetskreis, der vom Ortsbischof als geistliche Gemeinschaft anerkannt wurde, automatisch Wikipedia-relevant.
Sollte das Relevanzkriterium so ausgelegt werden, dass es essentiell nur die Einträge auf der genannten Liste betrifft, ist es wohl eh überflüssig, da die dort geführten Gemeinschaften sicherlich ohnehin als relevant gelten. Also meines Erachtens könnte man den Punkt auch einfach streichen. Eine angemessene Alternative wüsste ich auch nicht, erst recht nicht überkonfessionell :D --$traight-$hoota {#} 15:17, 18. Jul. 2017 (CEST)
Ähnlich sehe ich das auch. Der Punkt ist in dieser Form sinnlos und könnte auch entfallen. Die relevanten geistlichen Gemeinschaften und Bewegungen aus dieser Liste (sagen wir Schönstatt, C&L oder die Fokolaren, auch eher umstrittene Gruppen wie Regnum Christi) sind sowieso schon aufgrund anderweitiger Kriterien relevant. Es gibt auf dieser Liste aber auch unbestreitbar gar nicht (Amigonianische Mitarbeiter) oder kaum relevante Gruppen (Laienbewegung der Claretiner), Gruppen unklarer Relevanz (wie die Bewegung für eine bessere Welt oder die Internationale Föderation katholischer Apotheker), dazu erschreckend obskure Bruderschaften wie die Herolde des Evangeliums und mehrere Tarnorganisationen aus dem Umfeld des Engelwerks wie PDF-FM oder Offenes Herz. Da die meisten mittlerweile trotzdem einen eigenen Artikel bekommen haben, würde ich diese aber unter Bestandsschutz stellen, damit keine Löschorgie losgeht und man sie in Ruhe (kritisch) sichten und überarbeiten kann, am besten unter der Koordination eines Fachportals.
Ich fände es aber gut, meine Idee aus 2014 zu nochmal überlegen und dieses unbrauchbare Kriterium vielleicht doch nicht ganz zu streichen, sondern durch ein anderes, sinnvolleres zu ersetzen, nämlich das bislang ungeschriebene, aber seit Jahrzehnten immer schon geltende und in Löschdiskussionen schon häufiger durchdiskutierte Relevanzgesetz zu Orden und ähnlichen geistlichen Gemeinschaften. Die Per-se-Relevanz gesamtkirchlich (hier also päpstlich) anerkannter Orden bzw. kanonischer Lebensgemeinschaften unabhängig von ihrer Größe ist seit vielen Jahrzehnten unstrittig, aber nicht klar definiert bzw. außerhalb der betr. Diskussionen überhaupt nicht schriftlich fixiert. Das ist relevanztechnisch immer noch eine Grauzone, obwohl dieses Kriterium eigtl. niemand ernsthaft bzw. erfolgreich bestreitet. Dieses Kriterium könnte man anstelle des alten ausformulieren und es dann m.E. ruhig auch konfessionsübergreifend fassen, sodass prinzipiell auch evangelische und anglikanische Orden einbezogen sind, soweit es da eine vglb. klare Anerkennungsinstanz gibt.--Jordi (Diskussion) 02:35, 19. Jul. 2017 (CEST)
Deinen Beschreibungen zur möglichen Relevanzbeurteilung ohne den Punkt 5 halte ich für etwas untertrieben. Selbst zu den amigonianischen Mitarbeitern finden sich (zumindest auf Spanisch) wohl einige Quellen, die für eine positive Relevanzbeurteilung sprechen können.
Auch bei den anderen genannten lässt sich das meines Erachtens nicht einmal ansatzweise in Frage stellen. Passende Kriterien sind eigentlich schon im ersten Teil der RK Religiöse Gruppen enthalten: Die Anerkennungs-Liste des päpstlichen Laienrates bzw. Dikasterium Laien, Familie, Leben kann sicherlich als „spezifischen Nachschlagewerk“ oder „fachlich relevante und redaktionell betreute Website, die nicht zur Gruppe selbst gehört“ gelten.
Durch die Internationalität dürfte bei nahezu allen Gemeinschaften auch das allgemeine Merkmal überregionale Bedeutung aus dem Bereich Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen erfüllt sein.
Aus diesem Grund denke ich auch nicht, dass ein zusätzliches Kriterium für eine (gesamt-)kirchliche Anerkennung große Vorteile gegenüber den bestehenden Relevanzkriterien bringt. Eine päpstliche Anerkennung bestätigt beispielsweise automatisch auch eine überregionale Bedeutung. --$traight-$hoota {#}
(Antwort an Benutzer:$traight-$hoota): Gut, das sehe ich wie gesagt ähnlich, auch wenn ich in Einzelfällen anderer Ansicht bin (die Amigonianischen Mitarbeiter bspw. kenne ich selbst gut, würde aber niemals einen Artikel über diese Gruppe schreiben, weil ich ziemlich sicher bin, dass sie – anders als der Orden, dem sie zuarbeiten – keine eigenständige enzykopädische Relevanz besitzen; etwas vermutlich sehr Ähnliches gilt wahrscheinlich auch für die Laienbewegung der Claretiner, die anders als die Claretiner selbst wohl kaum selbstständig relevant sind. Das sind einfach Laiengruppen im Umfeld bestimmter Orden, nicht dasselbe, aber vom Relevanzgrad her doch etwas Ähnliches wie international tätige Fördervereine etc.). Auch bei Vereinen wie PDF-FM oder Offenes Herz habe ich weiter Bauchschmerzen, weil das reine Vorfeldorganisationen sind. Aber egal, von diesen Spezialfällen einmal abgesehen, hast du sicher Recht. Einer Streichung des Kriteriums steht aus meiner Sicht nichts im Wege, solange es dabei bleibt (ob explizit so klargestellt oder nur unausgesprochen wie bisher), dass päpstlich approbierte Ordensgemeinschaften und vglb. kanonische Lebensgemeinschaften (Säkularinstitute etc.) grundsätzlich immer relevant sind und da keine unnötigen Löschdiskussionen entstehen.--Jordi (Diskussion) 22:20, 27. Jul. 2017 (CEST)
Ich denke nicht, dass das ein Problem darstellen sollte. Eine päpstliche Anerkennung ist ein bedeutsames Merkmal sowohl als Bewertung einer fachlich normativen Instanz als auch in der dieser beigemessenen öffentlichen Stellung, das alleine die Tatsache schon ausreichen sollte, eine allgemeine Relevanz aufgrund breiter Öffentlichkeitswirkung und zeitüberdauernder Bedeutung anzuerkennen. --$traight-$hoota {#} 14:47, 28. Jul. 2017 (CEST)
Ich denke, hier bestünde dann Konsens für die Löschung dieses dritten Punktes. Auf der Seite Liste der päpstlich anerkannten internationalen Laienvereinigungen ist mittlerweile ja auch klar herausgestellt, dass es sich um ein "spezifisches Nachschlagewerk" im Sinne des ersten Unterpunkts von Punkt eins handelt.--Jordi (Diskussion) 10:07, 10. Aug. 2017 (CEST)
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