Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Nov

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Relevanzparadoxon

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren38 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollten wir das nicht mal auflösen ?

Formulierung A: "sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" Formulierung B: "oder historisch erfüllt haben" und Andere ala Relevanz vergeht nie.

Ich frage jetzt, wenn Relevanz nie vergeht, wie kann sie da NICHT zeitüberdauernd sein ?--Graf Umarov (Diskussion) 10:25, 12. Nov. 2015 (CET)

Beim ersten Satz geht es darum ob über den Hype der gerade statt findet, auch noch in 20 Jahren geredet wird. Das andere bezieht siche eher auf feste Werte wie Zahlenwerte, dann gilt eben einmal erreicht für immer erreicht. Das historisch erreicht ist viel einfacher nachzuweisen. Das ist schlichtweg dann, wenn wir den Relevanzpunkt ordentlich belegen können. Das "sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" können wir tatsäschlich erst in ein paar Jahren endgültig feststellen. --Bobo11 (Diskussion) 10:32, 12. Nov. 2015 (CET)
Auch für einen relevanzstiftenden Hype gilt aber "Relevanz vergeht nie" Selbst aktuelle Googeltreffer gelten als Indiez für Relevanz. Es wird also schon im Satz danach das zeitüberdauernd negiert.--Graf Umarov (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2015 (CET)
Nein eben nicht zwingend, da steht nicht grundlos ein „sinnvollem Ermessen“ davor. Auch wenn der umgefallene Sack Reis in China durch alle Medien ging weil gerade saure Gurkenzeit war, wird daraus kein zeitüberdauendes. Wenn der Sack Reis natülich auch noch nach 14 Tagen ein Thema ist weil es der Sack auf den Vorsizenden der chinesischen Politbüros fiel, und das zu einer Krise führte. Nun ja dann kann durchaus von zeitüberdauernd ausgegangen werden. Aber ob das wirklich der Fall war, kann man wirklich erst nach eien paar Jahren fest stellen, ob dann immer noch von „wisst ihr noch als am 11.11.2015 der Reissack auf den Vorsitzender des chinesischen Politbüros fiel?“ die Rede ist, oder ob das eben nur eien Stürmchen im Wasserglas war. Ob das „sinnvollem Ermessen“ wirklich zutrifft, ist tasächlich erst im Nachhinein festellbar. Udn wenn der Punkt „zeitüberdauernd von Bedeutung“ eben in 5 Jahren verneit werdenn kann, ist die Relevanz nicht gegeben. Dann war es eben entgeen den ersten Annahmen kein relevanzstiftender Hype. --Bobo11 (Diskussion) 11:29, 12. Nov. 2015 (CET)
Das ist überhaupt nicht Paradox. Sachen die zeitüberdauernd von Bedeutung sind, sind relevant. Relevanz vergeht nie. Soweit, so klar, so unspektakulär. Das "oder historisch erfüllt haben" bezieht auf bestimmte Kriterien, nicht auf Relevanz. Wenn eine Brauerei vor 800 Jahren die wichtigste Brauerei weltweit war, heute aber nicht mehr existiert, dann ist sie sehr wahrscheinlich dennoch relevant und hat eine zeitüberdauernde Bedeutung (durch Behandlung in der Literatur, Entwicklung von neuen Techniken, Zeitgeist, ...). Mehr sagt das nicht. -- Jonathan 12:01, 12. Nov. 2015 (CET)
Damit bestätigt ihr aber nur das Paradoxum. Ich wiederhole : Wenn etwas relevant IST(War), wie kann es dann NICHT zeitüberdauernd sein? Die generelle Forderung eine relevanzstiftendes Etwas muss auch Zeit überdauern können, ist vollkommen unsinnig, wenn gleichzietig die Prämisse gilt, dass eine einmal vorhandene Relevanz niemals vergeht. --Graf Umarov (Diskussion) 12:37, 12. Nov. 2015 (CET)
Die Formulierung ist nur redundant, nicht paradox. Vereinfacht gesagt: Relevante Sachen sind zeitüberdauernd und zeitüberdauernde Sachen sind relevant. Oder ich verstehe nicht, was du meinst. -- Jonathan 13:12, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Satz "sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" sollte trotzdem entfernt werden. Das ist eine Aufforderung in die Glaskugel zu schauen. Ein Großteil der Artikel zu aktuellen Themen wären sehr viel besser auf wikinews aufgehoben. Solange das Thema aktuell ist sind sie anfällig für POV und editwars und sowie die Karawane dann weitergezogen ist bleiben sie unverändert bis in alle Ewigkeit weil sich selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass es zum Thema irgendwann neutrale nichtjournalistische literatur gibt sich niemand mehr dafür interessiert sie einzuarbeiten. --V ¿ 13:28, 12. Nov. 2015 (CET)

Mag sein, ändert aber an der Relevanz nichts. Die Anschläge vom 11. September waren spätestens am 12. September relevant. Da braucht man auch keine Glaskugel sondern sinnvolles Ermessen (wie gefordert wird) reicht. Dass es im Einzelfall schwierig ist zu aktuellen Themen einen Artikel zu schreiben, und dass manche aktuelle Themen eher besser auf Wikinews aufgehoben wären, bestreitet niemand. Aber wenn du am 12. September den Artikel zum 11. September löschen wollen würdest, dann wäre "keine Relevanz" ganz sicher kein Löschargument, sondern bestenfalls Nichtneutralität oder die anderen angesprochenen Punkte. -- Jonathan 13:42, 12. Nov. 2015 (CET)
Dieser kleine unscheinbare Satz sollte wirklich entfernt werden denn er ist Generalargument gegen jede dargestellt Relevanz weil Realität ist doch, dass nichts zeitüberdauernd ist.--Graf Umarov (Diskussion) 13:53, 12. Nov. 2015 (CET)
Aus dem Gedächtnis könnte keiner von euch den Ort des letzten Amoklaufs in den USA benennen, noch die Anzahl der Opfer oder den Namen des Täters. Trotzdem spült der Hype um solche Vorfälle jedes Mal einen grottenschlechten Artikel in die WP, der trotz sofortiger Bemühungen nicht zu löschen ist, weil man "noch in hundert Jahren davon reden wird".
Nur fehlt der Mut, so einen Müll auf Eis zu legen, bis man es sinnvoll entscheiden kann. Es gibt da ein Zitat von Sir Humphrey Appleby aus Yes, Minister:
Politicians like to panic. They need activity; it's their substitute for achievement!
Das kann man gut auf die WP anwenden:
Administratoren lieben ihre Panik. Sie brauchen Aktivität, es ist ihr Ersatz für Ergebnisse. Yotwen (Diskussion) 14:26, 12. Nov. 2015 (CET)
Ich halte die meisten Amokläufe (egal ob USA oder Deutschland) für relevant. Wenn man da grottenschlechte Artikel löschen will, gerne, aber bitte nicht die Relevanzkriterien missbrauchen. Aktuell scheint irgendwie die irrige Annahme zu bestehen, dass ein Artikel genau dann gelöscht wird wenn er nicht relevant ist und genau dann behalten werden muss wenn er relevant ist. Ich würde eher da ansetzen. -- Jonathan 14:43, 12. Nov. 2015 (CET)

Jetzt nicht ablenken sondern zum Thema zurück. macht es wirklich Sinn eine Glaskugel in den RK zu lassen? dummerweise fangen sich solche Artikel recht oft einen LA ein, werden mit Bezug auf genanntes RK behalten und bei der späteren Überprüfung ob sich das vermutete Kriterium erfüllt hat kommt unsere vielgeliebte WP-Bürokratie ins Spiel. Kaum ein Admin traut sich eine einmal getroffene Entscheidung eines Admin-Kollegen dann in der LP (oder was nicht hier zum Thema gehört in der SP oder in einem AP) zu revidieren. Lassen wir das einmal offen - und hoffen auf einen Konsens den Satz zu entfernen und danach vielleicht den einen oder anderen Newsartikel in Richtung wikinews zu verschieben. Bevor er dann wieder hier erscheint müsste er jeweils grundüberholt werden mit Einarbeitung der Belege, das eben über das jeweilige Ereignis zeitüberdauernd berichtet wurde. --V ¿ 15:57, 12. Nov. 2015 (CET)

So als Paradoxon verstehe ich das nicht. Nur als Beispiel. Ein Haus wird unter Denkmalschutz gestellt, nach fünf verliert er diesen aber wieder und wird weggerissen. So hat es zwar heute keine Bedeutung mehr, aber zu seiner Zeit war es relevant, die es hier nicht verliert. --K@rl 16:02, 12. Nov. 2015 (CET)
dummerweise fangen sich solche Artikel recht oft einen LA ein, werden mit Bezug auf genanntes RK behalten - das ist doch genau das von mir beschriebene Problem. Wenn ein Artikel die Löschbegründung "qualitativ schlecht" hat, dann kann ich den doch nicht mit Verweis auf die RK behalten. Genauso wenig wie ich eine URV mit Verweis auf die RK behalten darf. Die Gründe fürs behalten müssen schon die Löschgründe widerlegen. Mir ist nicht bewusst, dass Admins das häufig falsch entscheiden, aber wenn, dann wäre eine LP und Ansprache des Admins angebracht, aber keine Änderung der RK. -- Jonathan 16:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Es ist aber ein Paradoxum weil zwei Dinge postuliert werden, die sich gegenseitig ausschließen von denen eines sogar Irreal ist. Ich nenne sowas bewusst zwietracht sähen:-)--Graf Umarov (Diskussion) 16:54, 12. Nov. 2015 (CET)

Mein lieber Graf, ich glaube, dass du dich verrannt hast. Nimms nicht schwer, das passiert schonmal.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:19, 13. Nov. 2015 (CET)
@Jonathan Haas: Das stimmt ja auch, da ja Qulitätsmängel kein Löschgrund sind. --K@rl 09:21, 13. Nov. 2015 (CET)
Hm, dann solltest du dich dafür einsetzen, dass Wikipedia:Löschregeln geändert wird. Punkt 2 dort sagt doch tatsächlich, dass Qualität ein Löschgrund ist.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:26, 13. Nov. 2015 (CET)
Und in Punkt 3 bei vorgehe heißt es dann : Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht. Alternativ gibt es verschiedene Fachredaktionen und Fachportale, die – wenn man sie darauf hinweist – mangelhafte Artikel verbessern können. Einige davon haben fachspezifische Qualitätssicherungen. Schließlich ist es noch möglich, den Artikel auf einer der Wartungsseiten einzutragen oder ihn mit einem Bewertungsbaustein zu versehen. Alternativ kannst du auch überprüfen, ob es nicht sinnvoller ist, eine alte Version des Artikels wiederherzustellen, die frei von strittigen Inhalten ist.
Bedeutet zusammen: Ist zwar ein Löschgrund, man soll es aber eigentlich nicht Löschen :-) Wieder so eine Inkonsistenz--Graf Umarov (Diskussion) 10:48, 13. Nov. 2015 (CET)

Kann mir denn keiner diese einfache Frage nachvollziehbar beantworten ?--Graf Umarov (Diskussion) 09:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Du vermischt, wie dir schon ein paar Benutzer erklärten zwei verschiedene Tatbestände. Tatbestand (TB) 1: Etwas ist jung und aktuell. Dann muss man abwägen, ob dieses zeitübergreifend von Bedeutung sein wird. Es ist also eine Prognose erforderlich. TB 2 etwas hat sich bereits als zeitübergreifend herausgestellt (zu einem beliebigen Zeitpunkt: Gestern, vor einem Jahr, vor tausend Jahren ...). Dann ändert sich das auch dann nicht, wenns nicht gerade tagesaktuell in den Medien auftaucht. Ein Paradoxon hast du nur, wenn du diese zwei grundverschiedenen TBs mixt.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:56, 13. Nov. 2015 (CET)

@Kriddl:, ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen, ich weiß aber auch, dass nur weil viele etwas sagen, es noch lange nicht richtig sein muss. Ich soll also eine Prognose abgeben ob etwas Zeitüberdauernd ist. Genau, So steht es da, das habe ich verstanden. Aber warum soll ich das machen ? Das macht überhaupt keinen Sinn, wenn gleichzeitig gild dass Relevanz nicht vergeht. Also per se Zeitüberdauernd ist. .... Etwas aus der Vergangenheit hat sich als nicht Zeitüberdauernd beweisen z.B Ein Hinterbänkler aus dem Reichtag von 1912 ..... der ist aber trotzdem Relevant weil die ja nicht vergeht. Was nun ? Ich weiß also schon beim Anlegen des Artikels das der Vogel nie und nimmer Zeitüberdauernd sein kann, weil er es ja bis heute nich mal war. Regel sagt jetzt: Musser auch nicht weil Relevanz nicht vergeht. Bemerkst du den Wiederspruch ? So und jetzt kommt der Eine daher und sagt LA weil der ist bewiesen nicht Zeitüberdauernd. Und der Andere kommt daher und sagt RK sind in der Vergangenheit erfüllt, ergo LAE. Beide können sich auf Regeln der Wikipedia berufen, beide haben recht. In der LD kommt es dann erwartungsgemäß zur Schlägerei.--Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2015 (CET) So, und jetzt blicke ich aus deiner Richtung. Etwas ist jung, ich soll eine Prognose abgeben ob es zeitüberdauernd ist. A: Kann ich das garnicht, und B brauche ich es nicht. Weil entweder es ist zum Zeitpunkt des Artikelerstellens ausreichend medial rezensiert, dann ist es Relevant und zeitüberdauenrnd per RK, oder es ist noch nicht ausreichend Rezensiert, dann nutzt der Hinweis "Wird es aber in der Zukunft sein, weil das Thema ist voll Zeitüberdauernd" mir rein garnix, weil RK nicht erfüllt sind. --Graf Umarov (Diskussion) 12:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. Wenn etwas in ausreichendem Maße in Medien und Literatur besprochen wird, ist es relevant, ja. Und genauso ist etwas relevant, wenn es "nach sinnvollem ermessen Zeitüberdauern von Bedeutung sein wird". So kannst du auch argumentieren dass die Erfindung des Rades oder der Glühlampe relevant sind, ohne dazu jetzt Literatur zu wälzen. Oder wenn jetzt morgen das erste Fusionskraftwerk ans Netz geht, du aber keinerlei Medienberichte angucken willst, dann weißt du trotzdem dass das auf jeden Fall relevant ist, weil allein vom Thema her davon auszugehen ist, dass es auch in vielen Jahrzehnten noch beachtet werden wird. -- Jonathan 14:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Genau, alles ist Möglich. Aber wetten, dass dein Fusionskraftwerk so einen LA bekommt :-) --Graf Umarov (Diskussion) 16:10, 13. Nov. 2015 (CET)

Kernfusionsreaktor --DWI (Diskussion) 16:16, 13. Nov. 2015 (CET)
Wenn ich einen Artikel zu dem Kraftwerk schreiben würde brauch ich natürlich Literatur. Aber um zu entscheiden, ob ich einen Löschantrag aus Relevanzgründen stellen will, da reicht mir zu wissen, dass es das erste Fusionskraftwerk (so es denn wirklich existiert) ist, weil das dürfte aufgrund der Bedeutung auf jeden Fall relevant sein. Nur darum gehts. -- Jonathan 18:12, 13. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag: „… nach sinnvollem Ermessen nicht nur aktuell von Bedeutung sind.“ statt „… nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ -- Peter 18:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Pff, dann gibt es ein Thema, was 2 Tage lang in den Medien ist, und dann kommt einer daher und sagt, das Thema war ja nicht nur aktuell von Bedeutung sondern auch gestern. Find ich jetzt keine große Verbesserung. -- Jonathan 18:46, 13. Nov. 2015 (CET)

Neuer Vorschlag: „… nach sinnvollem Ermessenüber einen längeren Zeitraum von Bedeutung sind.“ statt „… nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ Was ein längerer Zeitraum ist, kann man immer noch diskutieren, aber ist nicht mehr unbedingt zeitüberdauernd (= ewig). -- Peter 18:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Mein Vorschlag ist ganz einfach, den Passus "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" Komplett streichen. Grund ist ganz einfach: Zum einen ist es wie gesagt ein Wiederspruch zur Prämisse "Relevanz vergeht nicht" Zum anderen ist das was geregelt werden soll schon anderes Sichergestellt. Denn ausreichende mediale Aufmerksamkeit gibt es nicht ad hoc sondern es dauert eine Weile bis sich diese smanifestiert. --Graf Umarov (Diskussion) 19:43, 13. Nov. 2015 (CET)
Selten so'nen Quatsch gelesen. Damit jeder Hype als enzyklopädisch relevant zementiert. Im Gegenteil: Relevanz sollte frühestens nach einem Jahr nach dem hochgejubelten Medienrauschen festgestellt werden dürfen. Alles andere sollten wir Wikinews überlassen. --Jbergner (Diskussion) 20:41, 13. Nov. 2015 (CET)
Selten so einen Quatsch gelesen, es gibt genug Großereignisse (Wahlen, Fußballweltmeisterschaften, Katastrophen, Kriege, Anschläge, ...) über die es schon Tage und Wochen nach dem Ereignis (und vielleicht sogar davor) so viele Medienberichte und Literatur gibt, dass die Relevanz völlig unzweifelhaft vorhanden ist und man auch problemlos gute Artikel schreiben kann. Darüber, dass nicht jeder Hype relevant ist, darüber brauchen wir nicht drüber zu diskutieren. -- Jonathan 20:52, 13. Nov. 2015 (CET)
Genau. Und damit wir nicht jedesmal drüber diskutieren müssen, etwa mit Neulingen, ist das mit "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" sinnvoll und nützlich ausformuliert. --Logo 21:00, 13. Nov. 2015 (CET)
Ok, Ok ich verstehe dass einige gegen Hyps allergisch sind, und ich verstehe auch, dass sich einige von Neulingen gestört fühlen, ich habe sogar Verständnis für die, die persönlich werden, wenn ihnen die Argument ausgehn. Aber wie man z.B. an Peter sehen kann, sind nicht alle in Wikipedia so, und das macht Hoffnung:-) --Graf Umarov (Diskussion) 21:32, 13. Nov. 2015 (CET)

ZUr Fusion siehe Ölkonstante#Fusionskonstante. Wäre das nicht mit der Dauer der Lippenerweiterung von Chiara Ohoven zeitlich genau abzugrenzen? „… nach sinnvollem Ermessen länger als ein Ohoven von Bedeutung sind.“


„… nach sinnvollem Ermessen über längere Zeiträume von Bedeutung sind.“ fände ich gut Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 11:47, 18. Nov. 2015 (CET)

"nicht nur von kurzer Bedeutung" fänd ich passender, weil wenn wir schon was ausschließen wollen, dann sollten wir das auch so benennen. --Graf Umarov (Diskussion) 03:40, 21. Nov. 2015 (CET)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Graf Umarov (Diskussion) 22:42, 24. Nov. 2015 (CET)

TV-Dokus

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist mit Fernseh-Dokumentationen? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 03:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Was ist mit Bettdecken? Marcus Cyron Reden 03:20, 6. Nov. 2015 (CET)
Manche Menschen sind vielleicht nicht intelligent genug den Kontext zu sehen und in der Rezeption zu ergänzen wenn er einen schon erschlägt. Und dann sind da noch die, die regelmässig ganze Ströme von Texten ohne entsprechenden Gehalt in die Wikipedia und anderswo ergiessen und knappe Formulierungen wohl schon aus Prinzip ablehnen.... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 04:14, 6. Nov. 2015 (CET)
Ganz allgemein gilt auch bei Fernseh-Dokus: "Ein Film ist relevant, wenn der Film im Fernsehen ausgestrahlt wurde." Oder ist deine Frage ggf. spezifischer gedacht? --Jens Best (Diskussion) 20:39, 6. Nov. 2015 (CET)
Das hieße, jede Dokumentation, die in einem beliebigen Fernsehprogramm ausgestrahlt wurde, wäre relevant?! -- Peter 20:43, 6. Nov. 2015 (CET)
Nein, denn es gilt noch: "Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt." Außerdem ist die Definition von Film fragwürdig, mach einer versteht darunter wohl Kinofilm oder Spielfilm, anders kann ich mir nicht erklären, warum Serien(episoden) andere, viel strengere Kriterien haben. -- Jonathan 22:44, 6. Nov. 2015 (CET)
Ja, mit "Film" dürften Spielfilme gemeint sein. Das Problem bei Dokus ist, dass es da ja sowohl aufwändige Produktionen in Spielfilm-Länge gibt (Die Reise der Pinguine) als auch kürzere Beiträge von 15 Minuten und weniger, die oft im Rahmen anderer Sendungen ausgestrahlt werden. Auch die Rezeption ist dementsprechend sehr unterschiedlich. Deshalb kann man da wohl nicht von einer grundsätzlichen Relevanz aller Fernseh-Dokumentationen ausgehen. Persönlich würde ich Artikel nur zu solchen Dokus anlegen, wo sich auch andere Leute schon damit befasst haben. Wenn es also relevante Kritiken oder andere Reaktionen/Auswirkungen gibt. --95.89.234.7 20:48, 7. Nov. 2015 (CET)
Es gibt auch fiktionale Kurzfilme unter 15min, die relevant sein können. Die Länge und ein "wo sich auch andere Leute schon damit befasst haben"-Element sind keine Kriterien. --Jens Best (Diskussion) 12:21, 8. Nov. 2015 (CET)
"wo sich auch andere Leute schon damit befasst haben" ist das Hauptkriterium für Relevanz, nicht nur für Filme sondern für grundsätzlich alle Themen. Praktisch alle auf dieser Seite aufgeführten Kriterien sind ja nur Erweiterungen der allgemeinen RK, bei deren Erfüllung man mit großer Sicherheit davon ausgehen kann, dass das Thema ausreichend Beachtung durch Dritte gefunden hat. Wenn eine Doku ausgestrahlt wird und es interessiert sich überhaupt niemand dafür, d.h. es folgen keine Kritiken, Reaktionen oder ähnliche Nachweise einer Wahrnehmung der Doku, dann ist diese Doku schlichtweg nicht relevant genug um in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden. --95.89.234.7 22:50, 8. Nov. 2015 (CET)
Das ist so nicht ganz richtig, ich verstehe aber was du sagen willst. Natürlich ist es gut, wenn es Kritiken usw. gibt, denn ansonsten sieht der Artikel ein wenig müde aus. ABER: Wenn eine kurze Doku einen Verleih findet oder auf einem Festival lief oder im Fernsehen ausgestrahlt wurde oder auf einem Trägermedium/Stream vertrieben wird, ist es (wenn zusätzl. noch in rel. DBs erwähnt) ein relevanter Film. Auch ohne eine einzige Kritik. Aktuell nicht enzyklopädisch relevant, also höchstens als Kurz-Dokufilm in der Filmographie und Werkbeschreibung eines relevanten Regisseurs/Dokumentarfilmers darstellbar sind viele Kurzfilme, die z.B. auf Videoplattformen wie Vimeo laufen. Natürlich ist nicht jedes Skatervideo auf Youtube, auch wenn es gelungen ist, eine Doku, falls das deine Befürchtung war. Bei den gerade zuende gegangenen Dokumentarfilmfestival Duisburger Filmwoche liefen einige 25-30min im Programm. Die sind damit relevant. Auch gibt es in der deutschen Dokufilm-Historie kurze Dokus wie z.B. die Serie "Bilder, die die Welt bewegten" von Peter von Zahn. Da steht ja die gesamte Hamburger Schule des deutschen Dokumentarfilms noch hinten dran. Auch da gibt es kurze und lange Dokumentationen. --Jens Best (Diskussion) 00:52, 10. Nov. 2015 (CET)
Oder kurz: Rezeption sollte man nicht mit Rezension verwechseln. Gibt es Letztere - super. Wenn nicht bedeutet dass aber nicht, daß man sich nicht mit einem Gegenstand befasst hat. Marcus Cyron Reden 02:18, 10. Nov. 2015 (CET)
Danke für die Antworten. Der rein spontane Gedanke der mich hier leitet ist die Erkenntnis dass viele TV-Dokus oder „Wissensfilme“ weit mehr Information bieten als Wikipedia oder vielleicht auch sonstige Quellen, die einfach im Netz erreichbar sind. Grundsätzlich kann man auch von einer hohen Qualität zumindest der faktischen, textlichen Information ausgehen. (Ich sehe da Wikipedia auch in Konkurrenz, allerdings noch durchaus hintenanstehend.) Der Gedanke geht dahin Dokus generell in Wikipedia abzubilden, speziell auch um die Faktizität und Qualität von Film-Dokumentationen in Wikipedia zu eruieren. Denn einerseits gehe ich wie gesagt von hoher Qualität aus da es sich um teure Produktionen im Auftrag vom ÖR handelt, andererseits ist die faktische Information weniger greifbar, erscheint eher flüchtig und generell wird eine Doku vielleicht eher noch wie ein fiktiver (Spiel-)Film rezipiert, weil in ähnlicher weise konsumiert. Es wäre aus meiner Sicht also nicht falsch Dokus generell in einem offenen Medium mit uneingeschränktem Wissenvermittlunganspruch abzubilden wo sie zwangsläufig einem Faktencheck unterworfen werden. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 02:30, 10. Nov. 2015 (CET)
Ein guter Ansatz. Die Darstellung der Fakten und noch mehr des vermittelten Wissens im Abschnitt "Handlung" bei einem Dokumentarfilm ist sicher denkbar. Es gibt sehr unterschiedliche Doku-Stile und nicht alle werden für eine solche Annäherung, wie du sie hier beschreibst, gerecht und passend werden. Ich denke da an Michael Moore-Filme oder essayistische Dokumentarfilme, die die Darstellung des Moments und der Lebensbetrachtung dienen. Als Beispiel sei hier der Trailer von "La Ultima Estacion" ("The Last Station") verlinkt, eine chilenisch-deutsche Produktion.
Aber zurück zu deinem Gedanken. Das ist eine gute Weiterentwicklung der WP-Arbeit, die aber auch qualitativ anspruchsvoller ist. Wie es der Zufall so will, sitze ich gerade an einer Aufarbeitung des Bereichs Dokumentarfilm. Bei Interesse können wir uns da gerne koordinieren, ich hätte auch schon einige Literatur- und Rechercheempfehlungen für den Bereich Fernseh-Dokumentarfilm deutsche ÖR. Man könnte einfach mal ein wenig strukturiert anfangen und bei Bedarf später innerhalb der Redaktion Film und Fernsehen ein Wikiprojekt "Dokumentarfilm" starten, wenn es am Anfang Spass gemacht hat. --Jens Best (Diskussion) 02:49, 10. Nov. 2015 (CET)
@Itu: Wenn ich noch eine Leseempfehlung für Interessierte hinterlassen darf: "Wissenschaft fürs Fernsehen : Dramaturgie, Gestaltung, Darstellungsformen" --Jens Best (Diskussion) 02:11, 12. Nov. 2015 (CET)
Danke. Leider ist mit einem artikelbildenen Einsatz meinerseits eher nicht zu rechnen, da ich sozusagen selten zum Artikelbau komme. Ich wollte einfach mal von meiner obigen Idee ausgehend anfragen, wie überhaupt die Voraussetzungen sind Dokus ins Wiki zu bringen. Und wenn die Idee positive Resonanz erfährt und ich ein klein wenig anstiften konnte in der Richtung mehr zu tun, ist für mich schon fast mission accomplished ;-) --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 02:47, 12. Nov. 2015 (CET)

Überarbeitung Relevanzkriterien Musiker

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Dieser Hinweis wurde von Peter Gröbner eingefügt.

Ich habe ca. 2 Jahre in der Musikindustrie gearbeitet und möchte gerne einige Erfahrungen hier teilen und dabei ein paar vorschläge zur anpassung der Relevanzkriterien machen.

Ich habe gerade im Archiv folgende Diskussion nachgelesen Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Aug#Relevanzh.C3.BCrde_f.C3.BCr_DIY-Bands.2C_digitale_Musikver.C3.B6ffentlichungen_usw. Schon seit längerem teile ich die Auffassung des Topicerstellers, dass wir in der Wikipedia über die Relevanzkriterien von Künstlern iterieren sollten.

Vorschlag 1: Wir sollten das Kriterium von Medienpräsenz meiner Meinung nach nicht als notwendiges Kriterium auslegen.. Als independent Künstler wird man nicht in von der Wikipedia als relevant eingestuften Fachzeitschriften genannt. Man wird in Fachzeitschriften rezensiert und interviewt, wenn man dort Anzeigen schaltet. Kauft ein Label z.b. eine Seite Werbung für diverse Produkte, wird gerne ein Artikel über einen neueren unbekannten Künstler verfasst.

Vorschlag 2: Wir sollten das Kriterium (Major) Label meiner Meinung nach nicht als notwendiges Kriterium auslegen.: Auch von einem (Major)Label vertrieben zu werden zeichnet doch einen Künstler nicht aus, bzw. macht ihn nicht relevant. Das mag zwar in vielen Köpfen so sein aber oftmals entscheiden sich Labels nicht für den Künstler mit der (wie auch immer das definiert ist) besten Musik, sondern wählen den Künstler mit dem sie glauben am meisten verdienen bzw. ihr Risiko minimieren zu können. Oftmals sind das sehr junge und unerfahrene Musiker, die für sehr niedrige Tandiemen dem Label ein Vorzugsrecht für mehrere Alben verkaufen. Hier kann ein Label sich jetzt überlegen auf Grund seiner Vertriebsstrukturen durch effektives Marketing und Promo einen vielleicht höheren Gewinn zu erzielen, als mit einem anderen Künstler, der sich nicht so günstig einkaufen lässt. Aber selbst wenn der Künstler erfahren ist, passieren seltsame dinge durche in Label. Ich nehme als Beispiel die Studien Alben der Kelly Family. Ist die Musik von einem auf das andere Album spontan wirklich um ein vielfaches besser geworden? Ist diese Band die 15 Jahre lang als Strassenmusiker (das sind keine überregionalen Tourneen in meinem Verständnis der Relevanzkriterien) wirklich erst 1994 relevant geworden, weil sie einen Vertriebsdeal unterzeichnet hat?

Siehe The Kelly Family/Diskografie#Studioalben

Vorschlag 3: Entkopplung des Relevanzbegriffes vom kommerziellen Erfolg bzw. der Bekanntheit in der breiten Masse: Ich verstehe Kunst als Kultur und schreibe ihr damit einen inherenten Wert zu. Wieso sollten wir in einer Enzyklopädie die auch ein kulturelles Werk darstellt uns vor Kultur verschließen?

Vorschlag 3b (Falls 3 zu extrem ist): Entkopplung des Relevanzbegriffes vom Geschäftsmodell des Künstlers. Wenn ein Künstler sich der DIY Szene verschreibt und alles selbst macht kann er durchaus zu Bekanntheit gelangen. Ich schlage vor in solchen Fällen eine gewisse Präsenz oder Response in social Media als ein weiteres Relevanzkriterium einzuführen. Meiner Meinung nach sollten z.B. (nagelt mich jetzt bitte nicht auf die Zahl und Plattform fest) 1 Mio Youtube Views, die ein Künstler gesammelt hat ausreichen, um von einer breiteren Bekanntheit sprechen zu können.

Ich freue mich auf andere Sichtweisen und Argumente und eine spannende und anregende Diskussion bei der wir als Ergebnis entweder besser verstehen, warum die aktuellen Relvanzkriterien gut sind, wie sie sind oder es schaffen sie zu erweitern. --Renepick (Diskussion) 11:04, 8. Nov. 2015 (CET)

Gegenposition: Sobald ein Künstler oder eine Künstlergruppe 100 Millionen Umsatz macht oder 1000 Angestellte hat, sollten die RK Einschlusskriterien sein. Alternativ kann gern belegt werden, dass er Marktführer in seinem Genre ist oder ein neues Kunstgenre erschaffen hat. Alles andere sollte als Werbung via Wikipedia gesehen werden und in die Löschdisku. --Jbergner (Diskussion) 12:16, 8. Nov. 2015 (CET)
Weiß nicht, ob jeder den ironischen Hinweis auf die Unternehmens-RK jeder versteht. -- Harro (Diskussion)
Hallo Renepick, das Aufstellen von Relevanzkriterien ist schwierig. Nicht nur, weil man nicht selbst unabhängig irgendwelche Grenzen, Kriterien, Zahlenwerte festlegen darf, sondern weil man Gefahr läuft, auch bei der Auswahl der Bewertungsmaßstäbe anderer sehr schnell den neutralen Standpunkt zu verlassen und sich herauszupicken, was einem persönlich gefällt. Der Begriff "kommerziell" zieht sich wie ein roter Faden durch deine Argumentation. Auch wenn er relativ neutral daherkommt, natürlich ist er meistens abschätzig gemeint. Das lasse ich aber nicht gelten. Die Welt teilt sich nicht in minderwertige Kommerzmusik und zutiefst missverstandene Qualitätsmusiker, um es mal ironisch zu sagen. Relevanz bedeutet in der WP grundsätzlich öffentlichkeitswirksam, bekannt und verbreitet. Erstens sollen viele Leute etwas von unseren Artikeln haben und zweitens funktioniert bei einem offenen Projekt ohne Redaktion die Inhaltskontrolle am besten, wenn sich möglichst viele Leute für ein Thema / einen Interpreten interessieren und kritisch gegenlesen. Das ist die Idee dahinter. Und "kommerziell erfolgreich" heißt nun einmal, dass sehr viele Leute damit in Berührung kommen.
Und Experten für Öffentlichkeitswirksamkeit sind nun einmal die Majors. Bester Spiegel des landesweiten Musikgeschmacks sind nun einmal die Charts. Und wenn es nicht einmal die Musikmagazine schaffen, wie du sagst, gegen diese Vermarktungsmacht anzugehen, dann ist es definitiv nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Rolle zu übernehmen. Wir haben ein offenes Spektrum, das uns erlaubt, relativ tief in verschiedenste Genre und Marktsegmente einzusteigen, aber die Vorarbeit, die "Herstellung der Relevanz", muss von den Medien und den Labels kommen. Wir haben durchaus auch Ansätze, die neben den gerne in den Vordergrund gestellten Kommerzkriterien Relevanz zuerkennen. Livemusiker können bspw. durch entsprechende überregionale Auftritte so bekannt sein, dass sie keine besonders verkaufsträchtigen Veröffentlichungen benötigen. Aber eine nachvollziehbare besondere Bekanntheit muss schon vorhanden sein.
Wir können uns die Welt nicht zurechtbiegen, Justin Bieber, DSDS und Bauer sucht Frau sind nun einmal wesentliche Teile der Gesamtwirklichkeit. Und Indie-, Nischen- und "Qualitätsmusik" passt in die individuelle Playlist, aber nicht in die Artikelwunschliste der Wikipedia. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:54, 8. Nov. 2015 (CET)
Es tut mir leid, dass du mein Argument am kommerziellen Relevanzkriterium als abschätzig empfindest. So war das keineswegs beabsichtigt. Mir geht es auch nicht darum zwischen einzelnen Künstlern zu werten (siehe mein Zitat: "Kunst ist Kultur und hat für mich erst mal einen inherenten Wert.") Ich teile auch deine Ansicht, dass Öffentlichkeitswirksamkeit ein wichtiges Kriterium sein sollte. Die Frage, die sich mir stellt ist wie wir Öffentlichkeitswirksamkeit definieren wollen. Ich verstehe deine Aussage so, dass du vorschlägst den Major Labels und den Charts hierbei als Experten bzw. Spiegel der Gesellschaft eine wichtige Rolle zu geben. Zur Funktionsweise der Labels habe ich aus Erfahrung bereits etwas geschrieben. Charts sind meiner Meinung nach ein relativ undurchsichtiges Messinstrument. Mögen diese in der Zeit vor dem Internet noch ein wichtiges Stimmungsbarometer gegeben haben so lässt sich heute bereits mit ca. 1000 CD Verkäufen in Woche 1 eine Chartposition erzielen. Jedoch nur wenn ich bei Mediacontroll angemeldet bin. Vertreibe ich als Künstler unabhaengig meine CDs via Amazon wird mir das für eine chart position nicht helfen. Selbst wenn Mediacontroll mit misst, gilt als Kriterium, dass nicht mehr als 30% der Verkäufe in einem Laden statt gefunden haben dürfen. So spiegeln Charts zwar sicherlich einiges wieder, sollten aber sicherlich nicht als heiliger gral behandelt werden. Ich verstehe es so dass wir das hier in der Wikipedia auch nicht tun und wollte nur noch mal untermauern, warum wir damit auch nicht anfangen sollten. Wozu du - und auch die anderen bislang nichts geschrieben hast - war mein Vorschlag 3b, dass man zum Beispiel die Wirksamkeit in social media heranziehen könnte. Klar kann ich social media manipulieren. Genau wie ich sonstige Medien Manipulieren kann. Ich habe jedoch den Eindruck, dass social media die öffentlichkeitswirksamkeit von der du geschrieben hast widerspiegeln sollte und somit ein vernünftiges Relevanzkriterium darstellen müsste. --Renepick (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2015 (CET)
Vielleicht reden wir da auch ein bisschen aneinander vorbei. Mal begrifflich: "notwendige" Kriterien gibt es nicht, auch wenn das in Diskussionen gerne so dargestellt wird, um einer Meinung mehr Wirkung zu verleihen. RK sind erst einmal "hinreichende" Kriterien. Niemand muss in die Charts kommen, schafft es aber jemand, dann reicht das auf alle Fälle aus. Insofern sind sie kein "heiliger Gral" und dass die meisten Artikelneuzugänge im Musikbereich nicht von Chartinterpreten handeln, zeigt das auch. Das eigentliche Problem mit der Relevanz ist die Frage: wenn die RK nicht erfüllt sind, was erzeugt dann Relevanz? Da die RK eben schon sehr großzügig sind - zumindest nach Meinung vieler -, ist es auch schwierig, andere von Relevanz außerhalb der bekannten und festgeschriebenen Bereiche zu überzeugen. Auch das verstärkt den Eindruck von "Muss"-Kriterien, es ist aber eher ein Problem fehlender alternativer Argumente.
Zu Vorschlag 1 habe ich schon geschrieben, dass das unsere Grundsätze sind: Die WP ist essenziell abhängig von den Medien, da wir nicht selbst journalistisch arbeiten und Neues recherchieren. Medien und Medienpräsenz als Voraussetzung ist nicht verhandelbar. Nummer 2, das Majorlabel-Kriterium, gibt es in der Form gar nicht. Aber ein Label, das im Musikbusiness schon Erfolge vorzuweisen hat oder gar ein beherrschender Akteur ist, kann mehr über Relevanz "aussagen" als unbekannte Kleinlabel. Wenn du hörst, eine Musikerin ist bei Universal unter Vertrag, dann wirst du eher bereit sein, dir sie anzuhören. Beim Label Minimuckis werden die meisten erst einmal mehr wissen wollen. Warum drittens öffentliche Bekanntheit so wichtig ist, habe ich auch schon erklärt.
Bleibt noch YouTube usw. Nennen wir es Internetpräsenz. Da haben wir schlicht noch das Problem, dass wir, ebenso wie die Medien, noch keine passenden Maßstäbe gefunden haben. Die Zuverlässigkeit von Klickzahlen ist noch das kleinere Problem. Da Streaming mittlerweile in die Chartermittlung eingeht, dürfte das schon aussagekräftig sein. Wir haben es aber mit einem stark wachsenden und sich stark verändernden Umfeld zu tun. Die geknackte Million von heute kann nächstes Jahr schon völlig normal sein. Mehrmals im Jahr werden neue Streamingrekorde aufgestellt. Schweden ist im Streaming ganz vorne, Deutschland ist da sehr konservativ. Und weil alles so neu ist, erscheint es oft auch noch deutlich wichtiger, als es letztendlich ist. So mancher Internethype ist nämlich versandet, bevor er die richtigen Märkte erreicht hat, das Internet ist nämlich ein weit kleinerer Ausschnitt des Musikmarkts als man glauben möchte. Das heißt, dass Internetpräsenz sicherlich ein gutes Argument für Relevanzdiskussionen ist, es ist aber noch sehr vom Einzelfall abhängig und es hat sich noch keine allgemein gültige Bewertung ergeben. Auch das gilt für Relevanzkriterien: Sie sind das Ergebnis von Relevanzdiskussionen und was sich immer wieder durchsetzt, das wird dann übernommen und festgeschrieben. Wenn ich jetzt deine YouTube-Million hernehme, muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich das nicht abschätzen kann. Dieser Wert spielt auch in den Medien keine besondere Rolle. Ich kenne auch keinen von den Medien besonders hervorgehobenen Wert, mehrere Millionen werden für erwähnenswert gehalten, aber konkreter kann ich es nicht machen. Darüber zu diskutieren ist richtig und die Diskussion wird es noch oft geben, aber nach meiner persönlichen Meinung ist die Zeit noch nicht reif für verlässliche Internetkriterien. Und wenn du schon die Erfahrung gemacht hast, dass RK gerne zu Mindestkriterien gemacht werden, dann kann es dir umgekehrt auch nicht recht sein, dass da voreilig Erwartungen gesetzt werden, an denen dann diejenigen scheitern, denen du eigentlich mit den Internetkriterien entgegenkommen wolltest. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:19, 8. Nov. 2015 (CET)


Wir haben momentan tatsächlich den Zustand, das so gut wie alles an populärer Musik relevant ist. Es war ein weiter Weg bis dahin. Die wenigen Künstler, die jetzt von unseren RK nicht erfasst werden, die sind weit unter dem sogenannten Underground, die sind selbst dort nicht bekannt. Ich möchte diesen Zustand sehr ungern aufgeben, ermöglicht er es doch Künstler in einem Spektrum von a-Ha und Agathocles über Michael Jackson und Jaya the Cat, bis hin zu ZZ Top und ZZT (Band) darzustellen. Das ist aus meiner Sicht als Musiknerd ein sehr erstrebenswerter Zustand. Es sind aber auch nicht die allumfassenden RKs, wie sie manchmal gesehen werden. Die Film-RKs sind sehr viel inklusiver, auch die meisten Künstler finden hier ihre Aufnahme. --Gripweed (Diskussion) 13:05, 8. Nov. 2015 (CET)
Sorry kurzer Zwischensatz: Ja, ir nehmen hier (leider) mittlerweile alles auf, das nur annähernd eine Single in irgendwelchen Toplisten hat. Zwei weiter drüber streiten wir gerade dass marktbeherrschende Stellung bei Unternehmen nicht mehr relevant machen soll. Und da soll die Schieflage noch größer werden, indem wir dann jeden Künstler aufnehmen, der in einem Bierkeller spielt??? Nee, das hat aber dann mit Enzyklopädie nix mehr zu tun. Mir reichen schon Artikel über solch unbedeutenden Personen unserer Zeit wie Capo (Rapper) oder Lutz Schweigel. Wenn hier nur noch irgendwelche Leute, die gerade hipp sind, über die es aber nicht mehr im Artikel zu lesen gibt, als dass sie Migrationshintergrund haben, bei einer alleinerziehenden Mutter groß geworden sind, als Personal-Trainer oder gerne Handbal spielen (alles Auszüge aus den vorher genannten relevanten Artikeln) zu lesen gibt, dann kann da die breite Masse in einer Enzyklopädie wirklich verzichten. Davon brauchen wir hier wirklich nicht noch mehr. In ein, zwei, drei Jahren interessiert sich für so jemanden kein Mensch mehr. Und Ziel einer Enzyklopädie ist es, zeitüberdauerndes Wissen abzubilden, und nicht jedem hier ein werbewirksames Denkmal für die weitere Promotion zu setzen. --DonPedro71 (Diskussion) 13:50, 8. Nov. 2015 (CET)
Da muss ich DonPedro71 leider zustimmen. Viel tiefer als hier hängt die RK Schwelle sonst kaum irgendwo, die tiefste Schwelle gibt es schon heute im Bereich Kunst und Kultur (Musik, Bücher, Filme). Wenn es wiklich ein Künstler gibt der die Relevanzkriterien nicht erfüllt, aber in seiner Nische eine grosse Nummer ist, würde mich das schon erstaunen (oder es ist eben ein verdamt kleine Nische). Denn selbst in der Alternativ-Szene werden Preise verliehen. die dann wiederrum in den Szenen-Magazinen behandlet werden usw. . So eien Künstler wird auch überregional auftretten (ausgestellt weren), was bekanntlich auch reicht. Klar so einfach mit durchwinken wie mit messbaren Kriterien -wie bei einer Chartplaziereung geht- ist es dann nicht, aber es geht dass solche Künstler behalten werden. Man nennt sowas acuh öffentliche Wahrnehmung, und das ist devinitiv auch abseits des Komerzes durchaus möglich. Nur bedeutet das einiges an Arbeit für den Artikelschreiber. Aber wenn der Künstler wirklich so eine Berühmtheit ist geht das immer. Und sorri, ein Künstler der von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wird, braucht auch keinen WP-Artikel. Wir -die Wikipeida- sind nämlich keien Künsteraggetur, die den Zweck hat unbekannte Künster zu puschen. Sondern wir bilden nur ab, was von einer Szene auch ausserhalb dieser Szene wahrgenommen wird (Aussensicht). Und das ist leider mal nicht jeder der sich selber Künstler nennt. Dazu formulieren wir die RK immer als Einschlusskriterien, soll heissen man muss -sollte aber- die Kriterien nicht erfüllen. --Bobo11 (Diskussion) 14:09, 8. Nov. 2015 (CET)
<bk>@DonPedro71: Aber die Chartplatzierung ist zeitüberdauernd und in zwei, drei oder mehr Jahren will man eben immer noch wissen, was es mit Capo & Co. damals auf sich hatte. Es muss einem nicht gefallen, dass dieser Deutsch-Rap derzeit so abgeht, wenn auch nicht in der Breite, aber in der Spitze. Ich verteidige das nicht, weil ich es es gut finde, sondern obwohl ich gar nicht darauf stehe. Das kann uns völlig egal sein. Unser persönlicher Geschmack spielt bei "Relevanz" überhaupt keine Rolle. Und nur weil bei Musik besonders gerne über alles und jeden gelästert wird, hat das in sachlichen Diskussionen nichts zu suchen. Es geht um Tatsachen, der Erfolg von Capo ist eine Tatsache und sein Charterfolg "wirbt" für ihn und nicht, dass er einen WP-Artikel hat. Nicht nur, bestimmte RK öffnen zu wollen, ist POV, auch bestimmte Leute aufgrund ihrer Musik oder ihrer Biografie ausschließen zu wollen, ist POV und hat mit Enzyklopädie und neutraler Darstellung der Wirklichkeit nichts zu tun. -- Harro (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2015 (CET)
Man kann über Komerz lästern wie man will, aber er bestimmt nun mal was an den Radios usw. gespielt wird. Und das hat eben zur Folge dass man vond er Öffentlichkeit wahrgenommen wird.
Aber eben, wenn es eine Eintagesflieg in die Chart geschaft hat, hat sie das. Dann wurde sie für 5 Minuten von der breiten Öffentlichkiet wahrgenommen, und kann sich auch nach 20 Jarhen noch darauf beruffen. Selbst wenn sie dannach wie eine heisse Kartoffel fallen gelassen wurde. Oder sie sich heute für ihren Erfolg schämmen (Nun ja Jügendsünden halt). Aber das Leben ist nun mal ungerecht. Oder wer kenn heut noch die The Weather Girls? Ihren Song „It's Raining Men“, läuft auch heute noch immer regelmässig im Radio. Trotzdem die beiden Damen dahinter kennt heute kaum noch jemand.ergäntz da sonst missverständlich --Bobo11 (Diskussion) 14:21, 8. Nov. 2015 (CET)
Bobo11: Du vergleichst aber jetzt nicht The Weather Girls mit Capo (Rapper)? Denn damit lieferst du gerade eine Steilvorlage! Erstere sind enzyklopädisch bedeutend, weil eben immer noch ein Hit rauf und runter läuft, und das 30 Jahre später! Hater / Erzähl’ ma von Capo läuft schon zwei Jahre nach eröffentlichung nicht mehr - genau das ist der Unterschied von enzyklopädisch wichtig und eben nicht! Und nein, Harro, es geht eben in einer Enzyklopädie eben nicht drum, wer gerade abgeht, sondern wer dauerhaft abgeht. Aber leider reicht heute schon wie Bobo richtig bemerkt hat, fünf Minuten im TV - eine bescheuerte Entwicklung, die man aber nicht noch mit Wünschen nach noch weicheren Kriterien befeuern muss! --DonPedro71 (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2015 (CET)
Nein, natürlich nicht. Ich wollte damit zeigten, dass es selbt echte Muisikprofis schwer haben sich oben zu halten. Das man zwar heute noch ihre Songs kennt nicht aber wer dahinter steckt. Es ist im Zusammenhang mit dem „das Leben ist nun mal ungerecht“ zu verstehen. Wer aber mal einen Song hatte der -auch wenn nur für einen Monat oder sogar nur Woche- im Radio rauf und runter gespielt wurde, der hat es als Künstler nun mal geschaft. Der wurde von der Öfentlichkiet wahrgenommen, ob auch positiv das steht natrülich auf einem andern Blatt. Da sollte man nicht kommern „Wenn der reingekommen ist will ich auch ich hab aber kein Interesse mich komerzaliesieren zu lassen“, das funktioniert so einfach nicht (Die RK's sind hier eh schon verdamt tief). Das es unter den Chartplazierungen heute Künster, aber deren "Können" udn musikalische Wissen dazu führt, dass sich Ludwig van Beethoven und Co. vermutlich im Grab umdehen, kann uns auch sowas von egal sein, wir werten nicht selber. Sondern man sagt vielleicht mal; „Oh man, waren die damal geistig umnachtet, dass sie sich solche Lärm angetahn haben und das auch noch Musik genannt haben.“ --Bobo11 (Diskussion) 14:52, 8. Nov. 2015 (CET)
<bk>Es gibt nicht "die" zeitüberdauernde Relevanz. Man kann irgendwo Kriterien anlegen und die werden dann mehr oder weniger erfüllt. Bei anderen Kriterien wären die Weather Girls irrelevant, da sie kaum einer noch kennt und niemand mehr über sie spricht. Ihr Lied dagegen wäre hochrelevant. Wenn ein Sportler zu seiner Zeit einen Rekord aufgestellt hat, der schon längst Geschichte ist, dann kann man das "zeitüberdauernd" relevant finden oder nicht. Eine reine Olympiateilnahme kann man relevant finden oder nicht. Eine Chartplatzierung kann man relevant finden oder nicht. Jedenfalls steht der Interpret in einer musikalischen "Rekordliste" oder (je nach Sichtweise) "Teilnehmerliste". Dauerhaft verzeichnet - "zeitüberdauernd" - sind sie alle. Wenn du persönlich meinst, diese Listen seien nicht relevant, dann ist das okay, aber eben nur eine persönliche Meinung. Es gibt genug Publikationen, die Chartplatzierungen der Vergangenheit für relevant halten, also kommen sie als RK in Frage und wurden deshalb bei uns installiert. So als Schlagwort mag "zeitüberdauernde Relevanz" ja gerne verwendet werden, aber es kommt darauf an, was man konkret damit verbindet. Da fängt die Diskussion erst an. -- Harro (Diskussion) 15:00, 8. Nov. 2015 (CET)
Klar man kann es drehen wie man möchte, jeder hat einen eigen Relevanz-Massstab. Aber ich kann schon jetzt sagen, es wird hier eher auf eine Verschärfung denn auch eine weitere Ausfweichung der Kriterien hinauslaufen. Aber das man es lässt, wie sie aktuell sind ist am Wahrscheinlichsten. Klar man kann solange nerfen bis eine Mehrheit das Gefühl hat "wir schrauben mal die RK's ordetlich hoch damit diese Disskusion ein Ende hat". Ich seh keine Chance auf eine Absenkung, nicht hier, nicht bei den jetzt schon güligen Kriterien, da muss man ja schon fast die Schaufel hervornehmen, damit man die Hürde noch absenken kann.--Bobo11 (Diskussion) 15:20, 8. Nov. 2015 (CET)
Ich fühle mich wenn ich den Diskussionsverlauf von oben betrachte falsch verstanden, bin deswegen aber nicht sauer oder so. Mein Ziel war es weder die Relevanzkriterien zu senken oder zu heben. Ich habe bewusst keine Band ins Rennen gebracht , von daher verstehe ich die Diskussion über den Bierkeller und mehrere der oben genannten Künstler nicht. Mein Ziel war es die Wikipedia zu verbesser. Mir ging es viel mehr darum, dass wir vielleicht an den Kriterien als solchen arbeiten könnten Eine Veränderung der Kriterien würde im Umkehrschluss bedeuten, dass manch ein Künstler plötzlich als relevant gilt, der es vorher nicht wahr und umgekehrt. Wie Harro oben schon schrieb, es ist sehr schwierig allgemeine neutrale Kriterien für Relevanz festzulegen. Dem kann ich mich anschliessen. Ich gerade weil es so schwierig hier möglichst praktikable Kriterien zu finden diesen Diskurs gelegentlich aufs neue führen sollten und nicht einfach nur am Status quo festhalten.
Ich mag mich oben ungeschickt ausgedruckt haben und damit Befindlichkeiten losgeschossen haben, aber ich bin als Wikipedianer auch einfach mal recht unerfahren. Nur weil ich auf Commons und wikiversity - zwei in meiner Wahrnehmung deutlich weniger kollaborativen Projekten als der wikipedia - recht aktiv bin, weiss ich noch lange nicht, wie hier genau der Prozess für eine konstruktive Diskussion ist. Ich habe es probiert mit einem sachlichen Argument für einen Verbesserungsvorschlag. Scheinbar ist mir das nicht ganz gelungen. Ich würde mich freuen, wenn wir meine einzelnen Vorschläge unabhängig voneinander diskutieren könnten --Renepick (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2015 (CET)

man könnte ja zumindest mal den Vergleich mit einem anderen Bereich herstellen: der Literatur: dort braucht es zumindest ZWEI werke, die in den fünf genannten Major-bibliotheken geführt werden, und nicht bloß ein stück. und bei sach/fachbüchern, also entsprechend Samplern oder Featurings o.ä., braucht es vier solcher werke. --Jbergner (Diskussion) 16:30, 8. Nov. 2015 (CET)

In dem Punkt muss bei den Musiker-RK auch irgendetwas an mir vorbeigegangen sein. Ich teile da voll deine Meinung: Wenn jemand mit seinem ersten Buch oder seiner ersten Platte einen Vollflop landet und Verlag oder Label kein weiteres Potenzial sieht, dann kann das m. E. nicht ausreichen. Wir hätten ja alle gerne "Qualität" in der WP, wenn wir uns nur darauf einigen könnten, was das ist. Man muss das Qualitätsverständnis von Labeln nicht teilen, aber nach Preisen und Auszeichnungen ist die Beurteilung der Labelverantwortlichen, ob es qualitativ für den Erfolg ausreicht, das Nächstbeste, was wir als Maßstab zur Verfügung haben. Und wenn sie es mehrfach versuchen, dann ist das schon eine qualitative Wertschätzung. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:19, 8. Nov. 2015 (CET)

Mir will halt einfach nicht in den Kopf, was das Problem mit Capo (Rapper) sein soll, das der arme Kerl als Beispiel herhalten muss. Das ist doch nur ein "Pfui", mehr nicht. Und wenn ich Jbergner höre: jeder Mensch, der bei irgendeinen Film mitgewirkt hat, der in der Imdb gelistet ist, ist im Prinzip relevant. Bei den Künstlern ist im Prinzip fast jeder relevant, die nicht relevanten malen vermutlich zu hause in ihrem Kämmerlein und können ihre Bilder nur in Sparkassenfilialen unterbringen, Taxa habens sogar noch einfacher: die müssen nur leben oder gelebt haben ;-) --Gripweed (Diskussion) 22:38, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich will das Feld hier nicht Leuten überlassen, die selbst von so etwas wie einer Chartsplatzierung nicht überzeugt sind. Die Chartsplatzierung ist letztlich nur ein Maßstab, und zwar ein relativ leicht zu bestimmender. Für andere Szenen hat der aber schlicht keine Bedeutung. Guckt euch mal Techno an, da haben wir DJs, die spielen vor zig-Tausenden von Menschen und hatten noch nie einen Charts-Hit, die haben vermutlich noch nicht einmal ein Album. Im Metal der 1980er waren Chart-Hits eher verpönt. Eine der größten Band überhaupt, Metallica hatten erst mit ihrem dritten Album einen Chartserfolg, im Artikel zu Master of Puppets wird das nicht mal erwähnt. Warum? Weil es für diese Musikrichtung schlicht und ergreifend völlig egal war. Das gleiche gilt für Punk, obwohl das erst mit einem Swindle eigentlich anfing. --Gripweed (Diskussion) 22:58, 8. Nov. 2015 (CET)

Gut das du Metallica bringst, denn anhand dieser Band kan gut gezeigt werden, ab wann eben ein Kellermusik-Stil erwachsen wird. Denn Metalica wurde definitv schon vor ihrem 3. Album -mit dem sie unsere "harten" Charts RK's errreicht haben- in den entsprechenden Musikzeitschriften wahrgenommen und behandelt. Soll heissen deren Existenz und Bedeutung für das Musik-Genre wäre schon vor dem 3. Album darstellbar gewesen. Denn das Genre Thrash Metal war zu dem Zeitpunkt des 3. Albums eben schon etabliert, das ist eben genau so wichtig. Die bekannteste Band eines Musikstils zu sein nützt nichts, wenn dieser Musikstil kein Schwein kennt, oder von anderen (ausenstehenden) nicht als eigenständiger Stil anerkannt wird. Hier ist das eben gerade nicht der Fall. Metallica hat ja mit ihrem ersten Album Kill ’Em All sozusagen den Thrash Metal gegründet bzw. bekannt gemacht. Klar gab es schon Band 's die vor Metallica Thrash Metal gespielt haben, aber eben erst mit dem Metallica Album kam der Stil auch den Fokus der Musikfachwelt. Es war das erste Album bei dem der Begriff Thrash Metal ganz offen verwendet wurde. Alles davor war noch im Untergrund ohne echte Aussenwahrnehmung. Kurzum damals war nur für den harten Kern vom Heavy Metal Fans überhaupt klar Begriff, in was sich Thrash Metal überhaupt von Power, Black, Death usw. Metal unterschiedet. Aber eben ohne Ausenwahrnehmung läuft nichts. Genau zu dieser Aussenwahrnemung des Thrash Metal verhalf Metallica mit ihrem ersten Album. Und somit wäre -auf diese Zeit bezogen- auch Metallica relevant geworden. Der Relevanz-Nachweis für MEtallica wäre aber damals (1983/84) problemlos mit Zeitschriftenbeiträgen usw. zu erbringen gewesen, bevor das 3. Album in die Charts kam.--Bobo11 (Diskussion) 15:15, 9. Nov. 2015 (

Bands sind auch Wirtschaftsunternehmen, die RK für letztere würde so gut wie alle ausschließen. Jetzt wird mit dem kulturellen Aspekt argumentiert. Bevor man den hier immer weiter ausbaut, würde ich das erst mal auch bei Wirtschaftsunternehmen auch sehen wollen. Es kann nicht sein das eine Vorband wie White Miles schon ohne die Nennung beim Pariser Anschlag fast automatisch relevant ist und ein Sporthaus Schuster als Münchner Traditionshaus und historischer Kletterausrüster durch eine strenge LAD und LP muss. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 08:22, 18. Nov. 2015 (CET)

Die enzyklopädische Relevanz von Personen und Personengruppen (=Bands, Orchester, Chöre) aus dem Kulturbereich bestimmt sich bisher nicht nach ihrer Relevanz als Wirtschaftsakteur. Die bisherige Perspektive sollte man nicht umdrehen - wir sind ja hier nicht Autoren einer Wirtschaftsenzyklopädie (da wäre sie evtl. angemessen).
Auch nach den bisherigen Kriterien ist im übrigen keinesfalls jede Vorband relevant, wie die LD zu White Miles belegt: Dreimal überregional auf Kurztourneen aufgetreten reicht halt nicht für ein Behalten.-- Engelbaet (Diskussion) 15:47, 22. Nov. 2015 (CET)

RK über religiöse Gebäude?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soweit ich das sehe, sind noch keine spezifischen RK über religiöse Gebäude vorhanden. Wären derartige RK sinnvoll?--Jonathan Data (Diskussion) 14:08, 15. Nov. 2015 (CET)

(BK) s. z. B. hier und auch hier. -- Peter 14:48, 15. Nov. 2015 (CET)
MMn nicht sinnvoll, bzw. changenlos. Beispiele: nicht jede Kirche/Kapelle ist relevant. Vor einigen Monaten wurde über islamische Gebetsräume (von außen unsichtbar) IN Gebäuden diskutiert, die wurden ebenfalls als nicht relevant eingeschätzt (soweit ich mich erinnern kann). Ob es schon einen Artikel über einen Königsreichssaal gibt? glaub nicht. Kirchen sind oft denkmalgeschützt oder Orts-/Stadtbildprägend und daher relevant. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:46, 15. Nov. 2015 (CET)
Die speziellen für Gebäude reichen völlig. Vgl. Sakralbauten in der Antarktis für Spezialfälle. Serten DiskTebbiskala : Kritik 15:30, 15. Nov. 2015 (CET)
Sehe ich auch so. Denn entweder gibt wirklich etwas über diese eine Gebäude zu schreiben, was es von den anderen religösen Gebäuden dieser Glaubens unterscheidet, oder es reicht eben ein Sammelartikel. Gegen einen belegten Sammelartikel wie ein Gebetssaal der Glaubensrichtung X auszusehen hat, dagegen hat hier kaum jemand was einzuwenden. Dazu kommt es ist nicht jedes religiöse Gebäude von aussen als solches zu erkennen. Schon der Punkt, wieder spricht einem Freibrief per RK. Mit den jetzigen RK's krigt man praktisch jedes religöse Hauptgebäude der vor Ort üblichen Religion durch. Vorausgesetzt man schaft es, einen gut belegten Artikel zu schreiben. Ich kenne eigentlich nur Artikel über solche Gebäude, die durchaus auch wegen Qualitätsmängel hätten gelöscht werden können, ohne auspacken der RK-Keule. Der Bedarf einer "Verbesserung", der. RK's ist also generell schon mal niedrig. Für mich gefühlte bei 90% der aus meiner Sicht klar relevanten religösen Gebäude, wird eh schon durch gewunken, und bei den restlichen liegen wirklich inhaltliche Mängel vor (es wurde eben nicht auf das Gebäude eingegangen).--Bobo11 (Diskussion) 08:50, 18. Nov. 2015 (CET)
In meiner Verwandschaft gibts Menschen, die einer ziemlich extremen Glaubensrichtung angehör(t)en (um es vorsichtig zu formulieren). Diese Richtung lehnt ab materielle Güter anzuhäufen, soll heißen, dass die so gut wie keine eigenen Gebäude für Gottesdienste haben, demzufolge treffen sich die Mitglieder hauptsächlich bei Personen in der "guten Stube", also in Privathäusern, die von außen nicht von anderen Gebäuden zu unterscheiden sind, es steht nicht mal irgendein Schild an der Tür, das darauf hinweist, dass da Gottesdienste veranstaltet werden. Die Versammlungsorte können auch wechseln, wenn es erforderlich ist. Eventuell gibts maximal irgendwas, das die Eigentümer als besonders religiös ausweist, sagen wir mal Bibelsprüche im Fenster etc. Die Gebäude selbst haben durch die besondere Nutzung keinerlei bauliche Besonderheiten und wenn es ein Artikel dazu geben sollte, dann weil das Gebäude irgendwie besonders ist, denkmalgeschützt oder so und dann kann auch die besondere Nutzung da mit einem Satz erwähnt werden. "Das Gebäude wird von der XX-Religionsgemeinschaft für Gottesdienste genutzt". Ein Gebäude wird nicht dadurch relevant, dass sich dort Personen zum Gottesdienst treffen. Genausowenig wird ein Gebäude relevant, weil sich dort die Mitglieder irgendeines Vereins treffen oder Menschen Grillparties veranstalten. Artikel zu einzelnen Kirchengemeinden (entsprechend Ortsgruppen irgendwelcher anderen religiösen Vereinigungen) gelten als nicht relevant und wenn es dazu wichtiges zu sagen gibt, kann das im Dachverband mit ein paar Sätzen eingebaut werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:10, 29. Nov. 2015 (CET)

 

Türkischer Adel

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist dieser Herr nach den RKs relevant: Cengiz Nazım Osmanoğlu? --Harry Canyon (Diskussion) 07:49, 24. Nov. 2015 (CET)

Warum sollte er? Adel ist in der Türkei nicht mehr von Bedeutung. Zumal die RK hier doch mal ganz eindeutig sind: Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Thronfolger eines souveränen Staates sind relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste. Sollten sie bereits als Kind verstorben sein, werden sie bei ihren Eltern aufgeführt, wenn es keine nennenswerte weiteren Ereignisse in ihrem Leben zu berichten gibt als Geburt und Tod. Btw - für so solche Fragen haben wir doch den Relevanzcheck. Marcus Cyron Reden 13:40, 24. Nov. 2015 (CET)
Hallo Marcus, danke für den Tipp und deine Antwort, habe den Rotlink im Nekrolog 2015 entfernt. Wäre auch schade, wenn sich jemand die Mühe macht, einen Artikel zu schreiben, wenn er dann wieder gelöscht würde. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 14:21, 24. Nov. 2015 (CET)
Habt ihr toll gemacht. Ich hoffe es geht euch jetzt besser! --Intimidator (Diskussion) 21:58, 24. Nov. 2015 (CET)
Im türkischen Reich gab es ja keine Erbfolge (wie bei europ. Häusern), soviel ich weiß, sondern der stärkste Prinz setze sich durch. Wenn dies in diesem Fall nicht mehr galt und er Thronfolger (oder 2.) war/wäre, müsste das bewiesen werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:24, 25. Nov. 2015 (CET)
Der Böse bin ich jetzt, weil ich den Rotlink aus dem Nekrolog entfernt habe. --Harry Canyon (Diskussion) 09:16, 27. Nov. 2015 (CET)
Erstaunlich, daß der Nachruf zu berichten weiß, dßa der Herr in seiner Jugend Pizzaliefernt war, aber sich zu seinem späteren Leben völlig ausschweigt. Anhand von was, noch einmal, haben wir die Relevanz negiert? --Matthiasb – (CallMyCenter) 06:37, 1. Dez. 2015 (CET)

Abschaffung des RKs "marktbeherrschende Stellung" für Unternehmen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren82 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Innerhalb der Relevanzkriterien für Unternehmen ist das wohl strittigste RK die marktbeherrschende Stellung. Zitat: "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung [...] haben (unabhängige Quelle erforderlich)". Dieses RK kann allerdings per Definiton praktisch nicht erfüllt werden, da ein relevanter Markt sicher (weit) über 100 Mios Volumen verfügt und daher ein Unternehmen mit einer marktbeherrschenden Stellung selbst über 100 Mios Umsatz hätte. Auf Nachfrage im Portal Wirtschaft konnte auch kein Fall genannt werden in dem ein Artikel wegen dieses RKs behalten wurde. Eine Abschaffung ist somit der sinnvollste Weg um häufige aber unnötige Diskussionen zu vermeiden.
Dieses RK wird in Löschdiskussionen sehr häufig von kleineren Unternehmen (große U. haben über 100 Mio Umsatz) beansprucht, ohne jedoch etwas belegen zu können. Häufig wird auch nur eine Marktführerschaft behauptet, die jedoch nicht (automatisch) relevant macht. (jüngstes Beispiel) Das eigentliche Ziel, der RK, nämlich Diskussionen über die Relevanz von Artikeln einfach zu gestallten verfehlt es daher deutlich. --DWI (Diskussion) 15:40, 2. Nov. 2015 (CET)

+1 Die allgemeinen Kriterien müssten bei einer Erfüllung dieses Kriteriums sowieso ausreichen. --EH (Diskussion) 15:45, 2. Nov. 2015 (CET)
-1 Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. Sie sind Vorgaben, die bei Erfüllung automatisch Relevanz nachweisen. Das ist bei einer marktbeherrschenden Stellung sicher der Fall. Aus der Nichterfüllung eines Relevanzkriteriums folgt nicht zwingend Irrelevanz. Ich kann keinen Vorteile in der Streichung des Kriteriums erkennen. --Zinnmann d 15:48, 2. Nov. 2015 (CET)
Die marktbeherrschende Stellung ergibt aber nur die üblcihen RKs wenn der MArkt eines Staates groß genug ist. Ist der Staat kleiner, kann das marktbeherrschende auch nur ein 1/10 der RK erreichen. Das heißt, striecht man diesen Passus, erreichen noch weniger Unternehmen die RK - wenn man das will, dann striechen, sonst ...--K@rl 15:51, 2. Nov. 2015 (CET)

Man kann nicht ein einzelnes Element entfernen, ohne das Gesamtwirken zu betrachten. Die Fixierung einiger Benutzer auf das 1000/100er Unternehmenskriterium nimmt mittlerweile beängstigende Ausmaße an. Obwohl bekannt ist, daß diese Zahlen völlig willkürlich ausgewählt wurden, wird versucht, anhand derer die Unternehmen der Weltwirtschaft abschließend einzuschätzen. Das haben Benutzer wie ich bislang toleriert, weil für andere Merkmale diese Regeln wie die Betrachtung des Marktes von Bedeutung sind. Wenn man nun Intolereranz und fehlendes Fachwissen mit der Einengung von Erfahrungsmerkmalen kombiniert, kann nichts gutes herauskommen. Für mich das aktuelle Beispiel, die Milchhof AG. Diese erfasst als marktbeherschendes Unternehmen fasst 100$% der Milchwirtschaft des Staates Liechtenstein. Man sollte meine angesichts der RK würde da schnell ein LAE reingesetzt, Fehlanzeige. Und etliche Argumente sprechen eher für eine Form der Ignoranz, welche Liechtenstein nicht als eigenständiges Land betrachten. Nur wo ist da die Grenze? Luxemburg, Schweiz, Slowenien? Wer setzt das die Maßstäbe, ab wann wir einen Markt für bedeutsam halten? Die Marktsegemente sind int. klar geregelt, für Länder wäre jede Unterscheidung ein Grund für unendlich viele weitere Löschdiskussionen mit verschiedenem Ausgang. Es ist die Logik, das ein marktbeherschendes Unternehmen weniger als 100 Mil. Umsatz hat bzw. entsprechend weniger Mitarbeiter. Wenn ihr die Grenzen auf Großunternehmen senkt, können wir gern über eine Streichung der weiteren Merkmale sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 2. Nov. 2015 (CET)

Dieses RK führt gerade deshalb so oft zu Diskussionen, weil der "relevante Markt" ein beliebig dehnbarer Begriff ist. Übrigens hat Liechtenstein 37'132 Einwohner. Wenn ein deutsches Unternehmen nur eine Kleinstadt bedient kommt doch auch keiner auf die Idee von einem relevanten Markt zu sprechen. --DWI (Diskussion) 16:34, 2. Nov. 2015 (CET)
Genau das ist diese Arroganz, welche mich ängstigt. Wo willst Du die Grenze setzen? Und warum hat die Einwohnerzahl etwas mit einer Marktbedeutung zu tun? NRW hat 18 Mil. Einwohner, Kalifornien 32 Mil. - wollen wir nun alle Ländern darunter für unbedeutend erklären? Die Diskussionshäufigkeit nach dürfte eher 1000/100 gelöscht werden, welche mir viel weniger Akzeptanz im Alltag verspricht. Und vor allem bitte nicht vergessen, hier gehts um die Pauschalierungsmerkmale, nicht die KO-Merkmale für enz. Irrelevanz. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 2. Nov. 2015 (CET)
Kennst du einen Artikel der mal wegen dieses RK behalten wurde? --DWI (Diskussion) 17:14, 2. Nov. 2015 (CET)
Ja, aber die werfe ich Euch Wölfen sicher nicht zum fraß vor. Übrigens kommen viele Artikel gar nicht in die Löschhölle, wo über die Anwendung der RK diskutiert wird, sondern sie werden so akzeptiert wie sie sind, weil man mit AGF die RK als erfüllt betrachtet. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller, die RK auf wirtschaftswissenschaftliche Fundamente zu stellen, mir kommt es aber so vor, als ob Du mit der Willkür ganz gut leben kannst, und eher was gegen Toleranz hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich bin offen für Verbesserungvorschläge. wirtschaftswissenschaftliche Fundamente? Ja, und weiter? --DWI (Diskussion) 17:23, 2. Nov. 2015 (CET)
Ganz simpel, "Als Großunternehmen sind pauschal relevant Unternehmen der obersten Umsatz- und Beschäftigtengrößenklasse gemäß der EU-Empfehlung 2003/361/EG vom 6. Mai 2003." Das wären erstmal 250 Mitarbeiter und 50 Mil. Euro Umsatz. Und ehe das Zähneklappern beginnt, das deutsche HGB nennt als Grenze 38,5 Mil. Euro Umsatz, die EU liegt also nochmal 30 Prozent drüber. Das ist allgemein anerkannt. Ökonimisch redet man wohl von "Hilfsgrößen" wenn man unsere Relevanzkriterien meint. Das sich "Qualitative Hilfsgrößen" nur wenig zur Pauschalierung einigen, darüber sind wir uns wohl einig, angesichts der themenübergreifenden Probleme damit, aber viele Benutzer wollen diese. Aber wenn man hier etwas ändern will, kann man nicht nur streichen, sondern muss auch die quantiativen Hilfsgrößen präzisieren. Die Grundsatzfrage bei Ländern wie Liechtenstein ist ja, ob wir wirklich jeden Land als gleichrangig betrachten. Das ist keine Frage der RK:U, sondern betrifft genauso Orden, Politiker und Fernsehprogramme. Absolute quantitative Hilfsgrößen sind Menge und Wert. Und an dem Punkt bin ich der Meinung, daß man "Marktbeherschung" auch schon jetzt mit Marktanteil gleichsetzen muss. Selbst wenn es in Löschdiskussionen als Argument kommt, ist es nicht Teil der RK, daß "Marktbeherschung" absolut sein muss. Wenn auf dem Markt der Erfrischungsgetränke Coca Cola und Pepsi gemeinsam 80% der nationalen Märkte dominieren, sind sie marktbeherschend, ohne selbst mehr als 50% oder einen anderen Wert X einzunehmen. Wenn auf dem deutschen Fleischmarkt kein Unternehmen mehr als 20% Marktanteil hat, die 7 Größten jedoch 80% zusammen haben, sind auch diese marktbeherschend. Wichtig wäre hier also eher, die Marktanteile zu präzisieren, und die Marktsegemente. Ich persönlich halte eine Positivliste nach all den Jahren leider für nötig, aber diese Arbeit macht man sich einmal, und dann ist Ruhe. Jedoch muss man auch da eine Grundsatzentscheidung treffen, ob man sich auf die Wirtschaftszweige bezieht, wie sie im NACE 3 allgemein festgelegt sind, oder auf Warengruppen, wie sie im Harmonisierten System international üblich sind. Um ein Beispiel zu nennen. Die Getränkeherstellung wird in lediglich 7 Wirtschaftszweige unterschieden. Man kann die alle als relevanzbegründend ansehen, aber auch sagen Spirituosen/Traubenwein/Bier/Erfrischungsgetränke sind wichtig, Apfelwein/Wermut und Malz nicht. Im Detail muss man dann noch beachten, daß Gruppe 11.07 "Herstellung von Erfrischungsgetränken; Gewinnung natürlicher Mineralwässer" heißt, man also "Mineralwasser" als eigenständigen Markt nochmal unterscheiden muss. Der Vorteil an solchem System wäre, das sind die statistischen Gruppen, welche in den volkswirtschaftlichen Jahresbilanzen erscheinen. Und es gibt keine Einzeldiskussionen mehr, ob die öst. Ciderproduktion ein relevanzbegründendes Marktsegment ist, oder ob man zwischen Rot- und Weißweinherstellung unterscheiden muss (leider alles vorgekommen).Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 3. Nov. 2015 (CET)
Dieser Vorschlag wurde vor einigen Wochen in einem MB eindeutig abgelehnt. Übrigens ist die EU-Definition nur eine mögliche Größe. Grüße --EH (Diskussion) 11:02, 3. Nov. 2015 (CET)
Das war eine Antwort für DWI. Das Meinungsbild war Schrott! Darum war ich sowohl gegen dessen formale Gültigkeit als auch dem Einzelvorschlag. Übrigens aus ähnlichen Gründen wie hier. Man kann die RK für Unternehmen nur durch eine vollständig neue Version ersetzen, welche die Kritikpunkte der letzten Jahre beachtet. "Es stehen zwei alternative Vorschläge als Ersatz für die derzeitigen RK-U zur Wahl." - es ging da gar nicht um 50/250 statt 100/1000, sondern das damit alle anderen Merkmale ersatzlos gestrichen worden wären. Es war vorher schon absehbar, daß dies für ein MB zu radikal ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2015 (CET)
Die 250/50 MA/Umsatz sehe ich recht kritisch, aber für den Rest bin ich durchaus offen. Um die Fachsprache zu bemühen: Falls in einem relevanten Markt eine Monopol- oder Oligopol-artige Struktur vorliegt, dann steigert das natürlich die Relevanz dieser Unternehmen. Pepsi und Cola bilden ja bspw. ein Duopol. Mit NACE 3 kenn ich mich nicht aus, das klingt aber so als ob man das zuverlässig abprüfen könnte, das ist schonmal ziemlich gut für ein RK. Im übrigen finde ich, dass man die öffentliche Bekanntheit von Unternehmen durchaus in die Relevanz mit einbeziehen sollte. Die ist aber quantitativ oft schwer zu bewerten und zu belegen. --DWI (Diskussion) 14:26, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 : Kriterium sollte raus - es taugt nur zum Schwadronieren über meist nur gefühlte Bedeutung. Ja, raus damit, damit nicht noch weitere Mikrofirmen mit 5 MA in Mikromärkten durch unsere Freunde aus PR-Agenturen und Marketingabteilungen über "Marktbeherrschung" phantasieren, wenn sie nur der n. Akteur eines Marktes sind.--Stauffen (Diskussion) 19:11, 2. Nov. 2015 (CET)

So ein schwaches Argument... Ich kenne keine Firma mit fünf Mitarbeitern, die eine eigene PR-Abteilung hat! Aber ich kenne Firmen mit fünf Mitarbeitern, die Patente haben und damit etwas in Märkten bewirken! Aber dieses PR-Gedönse kann ich schon nicht mehr hören - das greift bei Artikeln wie VW oder Siemens, denn diese Artikel werden wirklich von PR-Agenturen gescreent, damit das Firmenimage keinen Schaden nimmt. Also hab mal lieber Angst vor dem Multikonzern, der seinen WP-Eintrag "greenwashed" als vor kleinen Unternehmen. Das mal dazu. --DonPedro71 (Diskussion) 19:25, 2. Nov. 2015 (CET)
+1 K@rl 19:30, 2. Nov. 2015 (CET)
Sehs änlich, die PR Abteilung ist bei einem kleien Unternehmern nie wirklich das Problem. Wenn man ein Problem mit "marktbeherrschende Stellung" Devinizion hat. Dann solte man diese Definition festnageln, und nicht streichen. Zum Lichtenstein Beispiel. Liechtenstein gehört Marktechnisch zur Schweiz. Denn Liechtenstein hat eine Zollunion mit der Schweiz, die können frei in die Schweiz Importieren und Exportieren. --Bobo11 (Diskussion) 19:40, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich dachte wir haben heute zumindest Europaweit inklusive EWR eine Zollunion, von weltweit innerhalb der WTU mit Ausnahmen sowieso nicht zu sprechen. Also auf das darf man es nicht aufhängen, denn Handelshemmnisse gab und gibt es immer wo verschiedene Steuersysteme und und und sind, also auch FL und CH --K@rl 20:19, 2. Nov. 2015 (CET)
PS: Abgesehen, dass jedem das Hemd näher als der Rock ist und das ist auch bei FL so --K@rl 20:20, 2. Nov. 2015 (CET)
+1 zu Oliver, ich kann keinen stichhaltigen Grund für eine Streichung sehen. Dass das Kriterium selten in Löschdiskussionen auftaucht, besagt noch lange nicht, dass es nicht angewendet und genutzt wird. --Wdd (Diskussion) 11:24, 3. Nov. 2015 (CET)
Das Problem ist nicht, dass es selten in LDs auftaucht, sondern dass es oft auftaucht. Jedes Unternehmen ist irgendwo Marktführer. Ich muss die Nische nur klein genug schneiden. Und daher stiftet dieses Kriterium ohne die Angabe, was den nun eine "relevante Produktgruppe oder Dienstleistung" ist, nur Verwirrung. Und in der Praxis der Löschentscheidungen orientieren sich die abarbeitenden Admins dann an den quantitativen RK: Wenn die Marktnische<100 Mio: Warum sollte dann die Relevanz des Unternehmens gegeben sein? Und wenn die Marktnische>100 Mio: Dann kommt das marktbeherschende Unternehmen eh in die Nähe der 100 Mio eigener Umsatz.--Karsten11 (Diskussion) 12:10, 3. Nov. 2015 (CET)
Dann wäre aber eher die Frage, was eine relevante Produktgruppe ist, die zu klärende. Und das wird sich nie hinreichend genau für alle Eventualfälle vorab definieren lassen. Ein Grund für die Streichung des Kriteriums der Marktbeherrschung sehe ich darin jedenfalls nicht. --Wdd (Diskussion) 14:45, 3. Nov. 2015 (CET)

Das Ganze würde nur darauf hinauslaufen, daß all diese und ähnliche Unternehmen einen Löschantrag fangen würden. --Pölkkyposkisolisti 12:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Na, das wohl nicht gerade. Aber da gibt es schöne Beispiele: Der erste Hidden Champion, den ich geklickt habe Merck (Liquid Crystals), gehört zu einem größeren Mutterunternehmen, ist selbst aber mit 60% weltweit Marktführerer auf seinem Gebiet. Ich denke, wir sollten uns schon die Mühe machen, derartige Fällle einzeln zu prüfen bzw. zu diskutieren. Der Wegfall dieses Kriteriums würde nur das botartige Löschen von Unternehmensartikeln unterstützen.--Wosch21149 (Diskussion) 12:58, 3. Nov. 2015 (CET)
Manche suchen nur krampfhaft nach Gründen, Artikel löschen zu lassen. Das sollte man nicht noch mehr unterstützen. --Pölkkyposkisolisti 13:08, 3. Nov. 2015 (CET)
Es kann nicht sein, dass nur Grossunternehmen für die Wikipedia relevant sind (Und da erst noch eine höhere Hürde als die EU festgelegt hat). Aber auf genau das würde eine ersatzlose Streichung diese Kriteriums hinauslaufen. Von daher kann man nur gegen eine Streichung sein. --Bobo11 (Diskussion) 13:42, 3. Nov. 2015 (CET)

Eine Löschung dieses Kriterium ist klar abzulehnen und es ist auch eindeutig, aus welcher Ecke das Ganze kommt. Und das hier halt kaum Beispiele genannt werden, wurde bereits früher ausgeführt: Auch ich kenne ein paar, die wegen dem behalten wurden, insbesondere in der Schweiz. Das RK-Kriterium hat sich über viele Jahre bewährt und sollte jetzt nicht gewissen Löschturbos preisgegeben werden. 178.197.231.194 14:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Aber keine Beispiele nennen? --DWI (Diskussion) 14:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Also ehrlich gesagt, kann ich diese "1000/100"-Argumentation in Bezug auf Unternehmen, wie gerade wieder falsch von Karsten11 kolpoltiert, nicht mehr lesen! Diese Argumentationskette ist dermaßener Bullshit (sorry!)! Nehmen wir mal an, es gäbe einen Markt für ein Produkt, dass sich nur bestimmte Menschen kaufen können oder nur für bestimmte Menschen oder Dinge geeignet sind, also z.B. ein Bleichmittel für Yachten (um das ganze noch absurder zu gestalten). Dieses Bleichmittel wäre also für ca. 1.000.000 Yachten (gibt es überhaupt so viele auf der Welt) geeignet. Das Mittel wäre geeignet, für fünf Jahre eine saubere blitzeblanke Yacht zu garantieren - es müsste die "Kur" also alle fünf Jahre wiederholt werden. Da dieses Mittel pro Schiff aber für nur 500 Euro zu haben ist, wäre der Gesamtumsatz aller Unternehmen, die dieses Mittel an die Yachthersteller verkaufen könnten, in fünf Jahren auf 500.000.000 begrenzt! Das Mittel läßt sich übrigens durch ein ganz einfaches Verfahren industriell und maschinell herstellen (patentiert), so dass ich auch nur 85 Leute dazu brauche, fünf in der Produktion, der Rest ist Verwaltung und Vertrieb. Nehmen wir jetzt mal an, ich hätte mit meiner Firma in diesem Markt einen Marktanteil von 85% (über zwei Drittel bedeutet Marktführer und über 80% nahezu Marktbeherrschung), dann wäre mein Umsatz über fünf Jahre 425.00000.000, d.h. pro Jahr ein Umsatz von 85.000.000... Dann wäre also mein Unternehmen nicht relevant, weil ich mit 85 Mitarbeitern und einem Jahresumsatz von 85.000.000 keines der harten (und wirklich bescheuerten) Krieterien erfüllt habe???? Und das obwohl ich mit 85% in einem Markt als Marktführer und nahezu marktbeherrschend tätig bin...??? Sorry, aber diese Rechnung sollte diese absoluten Zahlen jetzt wirklich mal ad absurdum führen!!! Jedes Unternehmen kann mit Umsatz und Mitarbeiterzahl nur am zur Verfügung stehenden Gesamtmarkt gemessen werden. Während ich mit meiner o.g. Firma durchaus relevant wäre, ist es ein Automobilhersteller oder eine Ölfirma mit denselben Umsatz- und Mitarbeiterzahlen mitnichten, weil dort ganz andere Märkte von ganz anderer Größenordnung bedient werden. Das o.g. Beispiel könnte man natürlich auch umdrehen. Es gibt ein Produkt, dass sehr teuer ist. Nehmen wir mal z.B. vergoldete i-Phones. Diese würde ich mit 5 Mitarbeitern in meinem Keller herstellen. Das Produkt hat einen Neupreis pro Stück von 350.000 Euro. Ich könnte das Teil 300-mal im Jahr absetzen (Bei der Milliardärs- und Millionärsdichte auf der Welt mittlrweile kein Problem...) Dann hätte ich einen Jahresumsatz von 105.000.000 und meine Hinterhof-Garagenfirma mit fünf Hanserle wäre automatisch relevant. Merkt ihr langsam, wie bescheuert diese "1000/100"-RK ist? Also lasst bitte zumindest ein weiches Kriterium und der Community das Recht, über bestimmte Unternehmen abseits dieser bescheuerten "1000/100"-Regel abzuwägen. Übrigens hätten wir mit der "1000/100"-Regel kein Problem, wenn diese als Einschlusskriterien (wie von den RK:U vorgesehen) herangezogen würden. Aber das ist halt hier nicht Praxis, sondern genau das Gegenteil. Es wird immer wieder kolpoltiert, dass Unternehmen unter "1000/100" nicht relevant sind, anstatt dass "1000/100"-Unternehmen auf alle Fälle relevant sind. Wenn dieser mißbräuchliche Umkehrschluss in Löschdiskussionen nicht immer wieder falsch herangezogen würde, dann könnten wir uns diese Diskussion (wie viele andere auch) sparen. So das war jetzt lang und ausführlich, aber man kämpft hier manchmal gegen Windmühlen und da muss man halt dann manchmal auch etwas ausführlicher schreiben, um bestimmte Logiken aufzuzeigen. Es gab hier mal ein Unternehmen mit 98,7 Millionen Jahresumsatz, das platt gemacht wurde! Wegen fehlender 1,3 Mio. Umsatz - What a pit! Siehe Diese Diskussion um die Dr. O.K. Wack Chemie oder auch J. Hornig Und nein, vorgenannte Unternehmen haben keine Promotionagentur oder Fremdschreiberlinge, wie VW oder Siemens, sondern es sind einfach interessante Unternehmen, die einen Eintrag verdient hätten, weil sie entweder Produkte herstellen, die jeder kennt und dort Marktführer sind oder aber sehr traditionsreich. Beides ist enzyklopädisch gesehen als relevant zu werten. Aber leider erfüllen sie halt nicht die "1000/100"-RK nicht und wurden leider gelöscht. Ich würde mich hier auch nicht so lange auslassen, wenn mir das Thema nicht am Herzen liegen würde, und ich kämpfe immer, wenn es um die RK:U geht - aber leider bislang immer ohne Erfolg... Danke für´s Lesen! --DonPedro71 (Diskussion) 23:44, 3. Nov. 2015 (CET)

Ein sehr schönes Beispiel. Was ist die enzyklopädische Umsetzung? Ein Artikel über das Produkt Bleichmittel für Yachten, in dem dann eben das Unternehmen erwähnt wird. Und der Unternehmensartikel ist überflüssig, weil redundant. Und selbst wenn aus irgendwelchen Gründen, das Unternehmen wichtiger ist, als das Produkt: Wenn hier kein Fall von Innovation vorliegt, wo sonst?--Karsten11 (Diskussion) 09:45, 4. Nov. 2015 (CET)

Das beibehalten ist IMHO sogar wichtig. Wenn wir z.B. einen Hersteller eines wichtigen Produktes im 19. Jahrhundert oder im frühen 20. Jahrhundert habenm, dann sind Umsatzzahlen oft nicht oder kaum recherchierbar, selbst wenn ist eine akurate Umrechnung oft kaum möglich. Marktbeherrschung ist schon eher belegbar.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:01, 4. Nov. 2015 (CET)

In so einem Fall sollte die Bedeutung aber über wissenschaftliche Literatur ersichtlich sein. Ich kann mich an einen LA auf ein Textilunternehmen aus dem 19. Jhd erinnern. Dämlich? Ja, wurde schnell geLAEt. --DWI (Diskussion) 18:39, 4. Nov. 2015 (CET)
@DWI, das mit dem LAE hat aber auch nur funktioniert, weil es diesen Passus in den RK's gibt. Ohne diesen sieht die Sache eben anderes aus. Genau das ist es ja eine Marktbeherschung ist tasächlich einfacher belegbar und feststellbar, als irgendwelche Unternehmenswerten. Wenn irgend eine Firma auf einer Warengruppe ein Quassimonopol hatte fand das seien schrifftlichen Niederschlag. Und sei es jetzt in der Form das praktisch alle in der Schweiz Habegger sagen, wenn sie den Mehrzweckzug meinen. Weil die Firma von Willy Habegger schlicht weg der Hersteller dafür ist. Wenn sich der Herstellername als Synonym für das Produkt bzw. Produktekategorie durchgesetzt hat, dann kann von Marktbeherschung ausgegangen werden, dann brauch ich keinen weiteren Beleg mehr. Udn das funktioniert auch noch nach 200 Jahren, und zig. Währungsreformen. --Bobo11 (Diskussion) 08:51, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich finde die Forderung nach Beispielen für Artikel, die durch dieses Argument behalten wurden relativ mühsam, ich werde bestimmt auch keines nennen um nachher einen LA drin zu sehen. Das Kriterium der Marktführerschaft mag in einem grossen Land wie Deutschland warscheinlich weniger oft zur Anwendung kommen. Aber zum Beispiel in Össterreich oder auch in der Schweiz bzw. allgemein kleineren Ländern ist dieses Kriterum viel entscheidender, da der Markt durch die Landesgrösse bereits kleiner ist. Auch wenn man in die Vergangenheit geht, sind diese harten Kriterien aufgrund von Inflation und nicht mehr genau bekannten Daten nicht mehr praktikabel. Also das Kriterium hat sich bewährt und bleibt drin. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 09:41, 5. Nov. 2015 (CET)

+1, dem kann ich nur beipflichten. Siehe mein obiges Beispiel zu J. Hornig, der jetzt wegen einer "1000/100"-Diskussion im BNR vor sich hin schlummert. Es ist eine der trditionsreichsten Firmen mit über 100-jähriger Tradition und wurde gelöscht, weil das "1000/100" nicht greift. Bei einem Kafferöster in USA oder D absolut O.K. - Für Österreich, wo der Markt nur ca. 10% so groß ist wie in Deutschland einfach nur Blödsinn. Hat zwar jetzt nichts mit dem Kriterium hier zu tun, aber dient sehr wohl als Beispiel, wie schwer es österreichische, luxemburgische, liechtensteiner, schweizer und viele andere Artikel aus kleineren Märkten haben, wenn nur noch die harte "1000/100"-RK gelten soll. Daher klares behalten einiger "weichen" Kriterien, damit wenigstens noch ein paar der interessanten aber eben "nur" in ihren Hausmärkten bedeutsamen Unternehmen. Gerade wenn sie schon seit über 100 oder 200 Jahren bestehen. Aber Problem ist, dass selbst bei solchen Unternehmen dann die gleichen Leute, die auf der "1000/100"-RK pochen, dann von "Werbeflyer" sprechen. --DonPedro71 (Diskussion) 10:17, 5. Nov. 2015 (CET)
Aber nur weil ein Markt in einem kleineren Land oft auch kleiner ist, kann das doch kein Grund sein, den Unternehmen in diesem Markt deshalb automatisch die selbe enzyklopädische Bedeutung zuzumessen wie viel größeren Unternehmen mit vergleichbaren Marktanteilen in größeren Ländern. Das größte Schiff in einem sehr kleinen See ist auch nicht automatisch relevant nur weil auch das größte Schiff im Mittelmeer relevant ist. Und dem bekanntesten Fussballer Münchens sollte hier nicht auatomatisch die selbe Relevanz zugemessen werden wie dem bekanntesten Fusballer in Sprockhövel, nur weil der "Markt" dort kleiner ist. Die Spezial-RK sollen ja nur nachprüfbare Kriterien listen, bei deren Erfüllung man auch von einer Erfüllung der allgemeinen RK ausgehen kann. Man sollte also mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass bei Erfüllung des Kriteriums genügend Literatur, Medienberichte, Fachveröffentlichungen, öffentliche Wahrnehmung o.ä. vorliegen. Das ist bei diesem RK IMHO aber nicht automatisch gegeben. Eine marktbeherrschende Stellung in einem Land wie etwa Frankreich oder Kanada erzeugt nun einmal in der Regel eine größere Bedeutung und Beachtung durch Dritte als etwa eine marktbeherrschede Stellung in Montenegro, San Marino oder Luxemburg. --95.89.234.7 14:07, 5. Nov. 2015 (CET)
Es geht ja auch gar nicht darum, einem Marktführer in einem kleineren Markt die gleiche Bedeutung zuzumessen wie dem in einem größeren. Wenn sich aber ein Liechtensteiner über dieses in seiner Umgebung überall auftauchende Unternehmen informieren will - sollte er das nur deshalb bei der WP nicht können, weil der bundesdeutsche Markt so viel größer ist? Ziemlich hässliche Implikation. --Zinnmann d 14:25, 5. Nov. 2015 (CET)
Das geht aber auch in die umgekehrte Richtung. Wenn sich ein Schorndorfer über ein in seiner Umgebung überall auftauchendes Unternehmen informieren will - sollte er das im Gegensatz zum Liechtensteiner nicht bei der WP können, obwohl Schorndorf mehr Einwohner hat als Liechtenstein? Ziemlich hässliche Implikation. --Jeansverkäufer (Diskussion) 11:51, 6. Nov. 2015 (CET)
Das ist doch jetzt wieder genau der falsche Ansatz... Es geht eben nicht um "absolute" Zahlen, sondern um "relative"!!! Nochmal zur Erklärung: Eine absolute Zahl ist in Relation zu unterschiedlichen Bezugsgrößen eben ungenügend! Denn diese wären nur auf gleichgroße Bezugsgrößen als gleichwertig anzusehen! Wir sollten aber eben zu relativen Bezugsgrößen kommen! Das heißt: In Bezug auf die Größe (und hier ist Schorndorf aben als Bezugsgröße ungeeignet, denn hier hast du einen Ort mit einem Staat gleichgesetzt - verstanden? Wenn, dann können nur relative Gewichtungen auf gleichartige Bezugsgrößen zum Einsatz kommen - sonst wird das hier totaler Blödsinn! Also nochmal ein Beispiel: Wenn es in Deutschland einen Zigarettenhersteller gibt, der der zehngrößte ist, aber 1.000.000 Zigaretten für den deutschen Markt produziert - dann ist dieser enzyklopädisch IRRELEVANT! Wenn es auf Tuvalu einen Zigarettenhersteller gibt, der den tuvalesischen Markt beleifert und dafür 50.000 Zigaretten produziert, damit aber auf Tuvalu einen Marktanteil von 80% hat, dann ist dieser enzyklopädisch RELEVANT! Warum verstehen das hier einige einfach nicht!!! Ich bin nahe an der Verzweiflung! --DonPedro71 (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2015 (CET)
Das ist eine Unterstellung, eine üble noch dazu. Zumindest ich verstehe den Ansatz, mit relativen Zahlen zu arbeiten, aber ich teile ihn nicht, warum auch? Ich habe mein Beispiel untermauert, es ist nicht einzusehen, warum ein Schorndorfer weniger wichtig ist , als ein Liechtensteiner. Im übrigen ist eine andere Meinung als deine nicht "falsch", sondern einfach eben eine "andere". Lerne an deinen Diskursfähikeiten. --Jeansverkäufer (Diskussion) 12:47, 6. Nov. 2015 (CET)
Das ist keine Unterstellung, sondern war eine Feststellung. Und mit deinem zweiten Satz unterstrichst du, dass du es anscheinend immer noch nicht (ganz) verstanden hast...leider. Also dann eben nochmals zur Erklärung: Liechtenstein=Staat, Deutschland=Staat --> gleiche Bezugsgröße! Schorndorf=Ort, Vaduz=Ort --> gleiche Bezugsgröße! Liechtenstein=Staat, Schorndorf=Ort --> nicht gleiche Bezugsgröße! Ich hoffe, jetzt ist es "sonnenklar". Und dazu muss ich auch nicht an meinen Diskussionsfähigkeiten arbeiten - nicht "lernen". Ich wollte nur aufzeigen, dass man eben schon mit Bezugsgrößen arbeiten kann, diese aber nicht - wie hier immer wieder kolpoltiert - absolut sein dürfen, sondern relativ sein müssen. Und da kann ich eben auch nicht Schorndorf (als Ort) mit Liechtenstein (als eigenständigen Staat) gleichsetzen. Auch wenn Schorndorf mehr Einwohner hat. Das wäre ja genauso, wie wenn München plötzlich keine Großstadt in Deutschland mehr wäre, weil es "nur" ca. 1.500.000 Einwohner hat und dies in China eher als Kleinstadt gilt. Also wenn man zwischen Bezugsgrößen vergleicht, dann sollten es schon die richtigen sein. Und ein Nummer-Eins-Hit in Liechtenstein ist von der enzyklopädischen Wertigkeit das gleiche wie ein Nummer-Eins-Hit in Deutschland. Aber ein Nummer-Eins-Hit in Schorndorf eben nicht! So, jetzt sollte der Denkfehler aber endlich aufgefallen und der Groschen gefallen sein. Wennn du mit Fakten und einem Hinweis nicht umgehen kannst, dann tut es mir leid. Da solltest vielleicht du dann zuerst mal nachdenken, als auf jemanden loszugehen, der dich weder persönlich angegriffen noch kritisiert hat, sondern lediglich die Diskussion in die richtige Richtung lenken will! Und so ist eben eine Milchhof AG gleichwertig zu sehen mit einer Müllermilch, um mal eine aktuelle Löschdiskussion aufzugreifen! Da haben wir nämlich genau den Fall der absoluten Zahlen "1000/100", die in diesem Zusammenhang einfach keine maßgeblichen (oder entscheidenden) Relevanzkriterien sein können! --DonPedro71 (Diskussion) 15:33, 6. Nov. 2015 (CET)
Und wieder einmal orientiert sich eine Diskussion an den gewünschten/befürchteten/erwarteten/geglaubten Folgen, statt an der Praxis. Praxisorientiert kann man sich fragen, ob ein Merkmal
  • mit Belegen untermauert werden?
  • Wenn ja, sind die Belege
    • unverfälschbar oder zumindest schwer verfälschbar (Beispiel: Jahresabschlüsse im Bundesanzeiger, Gegenbeispiel: Google-Score)
    • leicht ermittelbar (Beispiel: Jahresumsatz, Gegenbeispiel: Firmenbekanntheit)
    • für jeden zugänglich (Beispiel: Jahresabschluss im Bundesanzeiger, Gegenbeispiel: Jahresabschluss eines österreichischen Unternehmens)
  • Ist es ein brauchbarer Indikator für Relevanz? (=Korrelieren Auftreten des Faktors mit der Relevanz des Lemmas?)
Aber das wäre vermutlich zu rational, denn es würde sich auf das konzentrieren, was ein Autor leisten muss und kann. Da beschimpfen wir lieber die, die solche Artikel mit klaren Augen lesen und die Löschung der fragwürdigen Kandidaten vorschlagen. Yotwen (Diskussion) 15:47, 6. Nov. 2015 (CET)

Wir schreiben hier eigentlich eine Enzyklopädie, aber anstatt über die enzyklopädische Relevanz von Unternehmen zu diskutieren geht es um die wirtschaftliche Relevanz. Ein bestimmtes Unternehmen in Liechtenstein mag für den dortigen Wirtschaftsminister wichtig sein und auch für einige Leute in der Stadt, aber das macht es nicht enzyklopädisch Relevant. Übrigens: In Europa gibt es zwar nach wie vor politisch selbstständige Staaten, aber einen gemeinsamen Binnenmarkt. Einen nationalen Markt als Bezugsgröße für die Relevanz von Unternehmen zu wählen passt deshalb nicht. --DWI (Diskussion) 16:07, 6. Nov. 2015 (CET)

Also erstens haben wir in Europa einen Binnenmarkt, änlich wie es in der ganzen Welt Binnenmärkte gibt, das ist mir als Wirtschaftler schon klar. Aber welche Bezugsgröße soll es denn dann geben? Wir können nicht alles, so wie Yotwen das gerne hätte, an der "1000/100" festmachen, und das auch nur, wenn´s im Bundesanzeiger steht. Ich muss jetzt echt mal nachsehen, wie die Firma hieß, die hier plattgemacht wurde, weil sie so um die 97-98 Mio. Umsatz hatte nach Jahresabschluss von 2013 mit 5%-Wachstumsrate jährlich. Da haben die Abschaffungsbefürworter hier wieder ganze Arbeit geleistet. Es ging in der ganzen Diskussion um nichts anderes mehr als die fehlenden paar Dollars. Und genau deswegen müssen wir hier ein paar weiche Kriterien erhalten, auch wenn das dann wieder manche Endlosdiskussion nach sich zieht. Aber es kann nicht sein, dass alle Unternehmen über eine Latte gezogen werden. Und nein, ein europäischer Binnenmarkt macht eine Müllermilch immer noch nicht mit einer Milchhof AG mit harten Kriterien ohne Bezugsgröße vergleichbar, auch wenn ihr das immer wieder behauptet. Und nein, wir werden auch für Firmen vor dem digitalen Zeitalter keine massenhafte Medienrezeption mehr finden und bei bestimmten Firmen und Ländern auch keine dementsprechenden Einträge in Bundesanzeigern oder vergleichbaren Registern. Deshalb werden sich hier Firmen immer leichter tun, die erst kurz geboren wurden und über irgendeine harte Linie springen. Wobei wir wieder bei der Kernfrage hier auf der WP:D wären: Ist eine große Firma mit 100.000.000 Umsatz, die 2013 gegründet wurde enzyklopädisch relevanter als eine Firma mit 10.000.000, die es bereits seit 100 Jahren gibt und die vielleicht vor 80 Jahren einen für die damalige Zeit immensen Umsatz hatte, der aber leider wegen fehlendem Bundesanzeiger, Youtube-Kanälen oder Blogeinträgen nicht nachgewiesen werden kann? Ist ein Künstler, der auf Youtube innerhalb eines Tages 1.000.000 Klicks erhalten hat und danach 10 Tage durch alle Kakaoblätter gezogen wurde, mittlerweile aber wieder bei ALDI Süd arbeitet enzyklopädisch relevanter als ein Künstler, der seit 30 Jahren auf der Bühne steht, über den ab und zu mal was in der überregionalen Presse steht aber keine 1.000.000 likes? Ist denn eine Firma nur deshalb relevant, wenn sie gute Zahlen hat? Also ich bin weiterhin für dieses Kriterium und werde mich mit vielen anderen weiterhin gegen diese "1000/100"-Blödsinns-Pauschalisierung und deren Mißbrauch als Ausschlusskriterium wehren! Denn das ist leider immer die Praxis, wenn wir hier schon von Praxis sprechen. Es wird zuerst immer diese Hürde herangezogen und dann kolpoltiert: "Es sind aber nur 98,5 nach dem Jahresabschluss von 2013!", also weg damit! - So läuft das hier, wenn bestimmte (und allseits bekannte) Mtdiskutanten dabei sind. Drüber: gut, drunter: weg - ohne Augenmaß - leider! Und das Argument dass die anderen bestehenden Artikel eh schon jetzt nicht mehr zu warten sind, ist auch immer so ein Totschlagargument, wenn nichts mehr hilft. Wir werden hier weiterhin diskutieren (müssen). --DonPedro71 (Diskussion) 20:31, 6. Nov. 2015 (CET)
+1 Ich kann den Äußerungen von DonPedro nur zu 120% zustimmen. Wir betreiben in der D-WP bei den Unternehmen einen seltsamen Feldzug, anstelle ein sinnvolles System zu ersinnen, das echte Relevanz (die sich eigentlich auch der Außenwirkung abstützt) abzubilden. Dafür taugen aber wenige Zahlenkriterien nicht. --Isjc99 (Diskussion) 20:57, 6. Nov. 2015 (CET)
Nehmen wir doch mal DonPedros hypothetische Firma mit 10.000.000 [Umsatz], die es bereits seit 100 Jahren gibt und die vielleicht vor 80 Jahren einen für die damalige Zeit immensen Umsatz hatte, der aber leider [...] nicht nachgewiesen werden kann? Nun, wir bilden hier das Wissen der Welt ab. Wenn das nicht (mehr) zum Wissen gehört, dann gehört es auch nicht hierher. --DWI (Diskussion) 13:56, 7. Nov. 2015 (CET)
Seit wann vergeht Relevanz? --K@rl 14:06, 7. Nov. 2015 (CET)
Bitte WP:Q und WP:KTF lesen. Wenn ich einen Artikel anlege über die Firma meines Vorfahren die Der-Wir-Ing & Co. von 1811 mit einem Umsatz von 3 Mio Talern, aber keine Belege dafür habe, dann ist das zu löschen. --DWI (Diskussion) 14:12, 7. Nov. 2015 (CET)
WP:Q und WP:KTF ist doch klar - das muss ich nicht nochmals durchlesen - und wir müssen hier auch nicht belehrt werden Herr Wirtschaftsingenieur! Das geht doch jetzt am Thema vorbei. Es können einfach nicht alle Unternehmen über einen Kamm geschoren werden. Darum geht es! Und genau dafür brauchen wir weiche Kriterien, sonst wird das hier eine ziemlich einseitige Sache. Das beweisen ja andere Bereiche hier, wo die Relevankkriterien mittlerweile so schief hängen, dass ess nur noch übel ist. Ich denke hier an Laienschauspieler oder Rapper, die sich alle im Glanze von mittlerweile absolut unglaubwürdigen und unenzyklopädischen RKs sonnen. Wenn wir sowas im Unternehmensbereich auch haben wollen, dann bitte. Es grüßt der Betriebswirt! --DonPedro71 (Diskussion) 16:36, 7. Nov. 2015 (CET)
Das Blöde ist, dass weiche Kriterien auch meine oben schon erwähnten Faktoren der Überprüfbarkeit beantworten müssten. "Marktbeherrschende Stellungen" sind von der Definition des "Marktes" abhängig und somit äußerst subjektiv. Schlussendlich läuft die Diskussion dann auf den Beleg der Stellung und die Diskussion des Marktes hinaus - Daran hast auch du kein besonderes Interesse und es dient niemandem. Wenn ein Unternehmen eine besondere Marktstellung hat, dann wird es in der Öffentlichkeit auch eine angemessene Wahrnehmung erfahren. Aus der Darstellung dieser Wahrnehmung folgern wir die Relevanz. Da muss die Marktbeherrschende Stellung nicht einzeln benannt werden. Es reicht völlig, wenn die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit ausreichend dargestellt wird, unabhängig davon, welche Marktstellung zu dieser führt. Yotwen (Diskussion) 08:58, 9. Nov. 2015 (CET)
Aber Yotwen, genau das ist doch das Problem. Du gehst immer von einer öffentlichen Wahrnehmung bei bedeutenden Unternehmen aus. Dem ist aber leider nicht immer so. Wenn ein Unternehmen in einem Marktsegment tätig ist, das nicht in der Öffentlichkeit steht und somit auch kaum oder nur wenig öffentliche Wahrnehmung erfährt, dann ist es äußerst schwierig, da etwas über die "mediale" Rezeption fest zu machen. Bei den Top-500 ist das ja kein Problem, die erscheinen ja immer in dementsprechenden Umsatzlisten - und der 500ste hat immer noch über 1000 Mitarbeiter und über eine Milliarde Umsatz. Aber selbst über die Wortmann Schuh-Holding findet man ja schon fast keine öffentliche Rezeption. Was ist aber dann mit den Grenzfällen, die noch weit, weit darunter liegen? Erfahren die dann immer eine öffentliche Wahrnehmung? Da bin ich mir eben nicht so sicher. --DonPedro71 (Diskussion) 13:21, 9. Nov. 2015 (CET)
Nicht nur das, sonder ich finde es schadet nicht, in den RK's hinzweisen welche Art der öffentliche Wahrnehmung vor allem gefragt wäre. Der Nachweis der Marktbeherschung, nicht möglichst viele Skandälchen. Eine Firma die richtig Arbeitet kann Marktbeheschung haben, ohne das dies gross in der Presse breitgewalzt wird. Gerade wenn es in einem Bereich ist, der Otto-Normalbürger nicht direkt betreift, sondern vor allem weiter verarbeitende Betreibe, die einfach ohne das Produkt Y der Firma X aufgeschmissen wären, weil ohne das Produkt Y der Prozess Z gar nicht funktioniert. Der Prozess Z aber von den Kunden gefordert wird, weil nur der mit den heutigen Umweltnormen usw. vereinbar ist. --Bobo11 (Diskussion) 14:39, 9. Nov. 2015 (CET)
Gerade der Bereich von Otto-Normalbürger wird aber mit diesem Argument beackert. Ich habe noch nicht einen Fall gefunden, in dem dieses Kriterium für ein "unsichtbares" Produkt angeführt wurde, sagen wir mal Gewindestangen, technische Keramik oder ähnliches. Genau dieses Merkmal taucht mit schöner Regelmäßigkeit bei Fast-Food-Ketten, Nagelstudios und "Nachtschränkchen für Taiwan" auf. Yotwen (Diskussion) 14:47, 9. Nov. 2015 (CET)
Das liegt aber daran, dass man sich sträubt "marktbeherrschende Stellung" genauer zu definieren. Vorallem die Grösse des Marktes, Schweiz vs. Liechtenstein (der liechtensteiner Markt ist faktisch ein Teil des Schweizer Marktes. Wie der Schweizer Markt ein Teil des europäischen Marktes (aber nicht des EU-Marktes!) ist). Abschaffen lösst das Problem nicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:27, 9. Nov. 2015 (CET)
Bei Allude (Modelabel von Andrea Karg, Weiterleitung) war das Problem eher, daß selbst die vorliegenden Relevanzkriterien nicht geprüft wurden. Kleine Firma, aber in Sachen exquisite Kaschmirmode europaweit führend und extern sehr gut belegt, die Löschdisk war eine Schande für Wikipedia. Sprich die RK abzuschaffen oder zu ändern ist eine Sache, mit Unternehmenslemmata halbwegs vernünftig umzugehen, eine andere. Marktbeherrschende Rolle ist nun ein Allerweltswort. Ich würde stattdessen eine Formulierung bevorzugen, die auf eine regionale Allein- und Sonderstellung, Region ab Bundesland abhebt. Das kann man auch belegen und diskutieren. Serten DiskSkeptisch : Kritik 14:51, 9. Nov. 2015 (CET)
Modelabels sind ja so weit weg von Otto-Normalbürger! Also: Bingo! Yotwen (Diskussion) 15:03, 9. Nov. 2015 (CET)
ne, im Urlaub bekommt man die Dinge immer recht günstig bei den Straßenhändlern ;-)
+1 zur Allude-LD, das war keine Ruhmesstunde. „regionale Allein- und Sonderstellung“ gefällt mir gut. lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:17, 9. Nov. 2015 (CET)
Achtung! Glatteis!
Noch mal. Es reicht nicht aus, einen "genialen Einfall" zu haben. Es muss auch praktikabel sein. Und das ist es nur, wenn es wenig verzerrende Einflüsse auf die Aussagen gibt (jeder behauptet für sich selbst "Allein- und Sonderstellungen"). Es muss nachprüfbar sein für den Leser und es muss dirket mit der Relevanz korrelieren.
Und das muss ein Autor dann leisten können. Es ist durchaus in eurem allerbesten Interesse, diese Fragen vorab zu behandeln und sie nicht der Diskussion in der Löschhölle zu überlassen. Yotwen (Diskussion) 15:41, 9. Nov. 2015 (CET)
Weiter oben hat jemand vorgeschlagen die Märkte nach NACE zu definieren. Leider hat sich noch niemand dazu geäußert. --DWI (Diskussion) 15:47, 9. Nov. 2015 (CET)
NACE definiert Branchen. Das bedeutet nicht das Gleiche wie Markt. Innerhalb einer Branche gibt es sehr unterschiedliche Unternehmen. Nimm dir als Beispiel 10–33 C Verarbeitendes Gewerbe/Herstellung von Waren. Da findest du nun vom handwerklich arbeitenden Metzger bis Uli Hoeneß so ziemlich alles. Wie willst du damit einen "Markt" festnageln? Denn während der eine möglicherweise in Hinterhupfingen der einzige Anbieter ist, liefert der andere seine Waren über rund 1000 eigene und fremde Verkaufsstellen an den Verbraucher. Trotzdem kann der Handwerker relevant sein, wenn er beispielsweise eine (weitgehend) fettfreie Wurst anbietet, wie Josef Pointner (leider noch ohne Artikel). Dort kann allerdings die mediale Rezeption mit mehr als nur der Augsburger Allgemeinen gezeigt werden. (Wenn jemand das wollte, nicht wahr, Oliver S.Y.?)
Das lässt sich nicht mit Marktstellung zeigen. Das lässt sich nur durch andauernde und wiederholte Rezeption in der Öffentlichkeit zeigen. (Meiner Meinung nach also über einen vertretbaren Zeitraum - je nach Thema 2-5 Jahre - und mit einer vernünftigen Häufigkeit - 2, 3, 4 oder 5 x pro Jahr - zeigen. So tief muss man aber bei weitem nicht immer gehen, insbesondere, wenn die Qualität der Rezeption sehr hochwertig ist.) Yotwen (Diskussion) 17:40, 9. Nov. 2015 (CET)
NACE ist Branche, nicht Markt. Wäre aber ein Ansatzpunkt für eine mehrdimensionale Beschreibung. Sonst +1 zu Oliver S. Y. Die Regionen sind - etwa über die Cluster (Wirtschaft) besser abzugrenzen. Region: Nationalstaat sowieso, deutsche Bundesländer auch, sonst ab Wirtschaftsregion. Letzteres Lemma ist noch rot, wäre aber eine mögliche Einheit. Serten DiskSkeptisch : Kritik 17:49, 9. Nov. 2015 (CET)
  • Woran sind "Allein- und Sonderstellungen" erkennbar? Beispiele (so ähnliche hatten wir in der LD): größte Mühle im Privatbesitz in Ostösterreich (=Wien+ NÖ+ Burgenland), da ist Alleinstellung (größte Privatmühle) und Region klar definiert. Zweitgrößter Süßwarenerzeuger in Norddeutschland, der aber in allen dt Supermärkten mit seinen Produkten vertreten ist. Beide Fälle waren unter den geforderten Limits (Umsatz, Mitarbeiter), aber in ihren Sparten und ihrem Land/Region bekannt. Winzige Firmen und extreme Nischen sollten aber ausgeschlossen bleiben. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 9. Nov. 2015 (CET)
Ich wiederhole mich (und andere) ja nur ungern, aber hier ist mal wieder der zentrale Grundsatz der RK verloren gegangen. Die wirklich wichtigen RK sind die allgemeinen! Wenn ein Thema umfangreiche überregionale Berichterstattung hervorgebracht hat oder es Fachliteratur darüber gibt, ist es relevant. Die spezifischen RK sind nur für den Fall da, dass etwas so entsetzlich langweilig ist, dass niemand es für nötig hielt, darüber zu schreiben, es aber irgendwie doch so groß oder abstrakt bedeutend ist, dass wir es nicht ignorieren können. Bei den RK#U ist das ganz besonders deutlich: Wir wollen nicht zu jedem Unternehmen Artikel haben, die WP ist nicht die Gelben Seiten. Wir wollen nur solche Unternehmen, über die es wirklich was zu schreiben gibt. Und unter den langweiligen halt die wirklich richtig großen. Wenn also "dein" Unternehmen nicht die allgemeinen RK erfüllt und den Schwellenwert nicht reißt, dann wollen wir keinen Artikel darüber, und du solltest dich selbst fragen, warum du eigentlich darüber schreiben willst. Grüße --h-stt !? 18:50, 9. Nov. 2015 (CET)
Du hast das Thema noch immer nicht verstanden. Die bisherigen Kriterien sind für kleine Märkte (=Staaten) nachteilig. Daher entstand ein gewisser „Unmut“ (sag ich mal). Deshalb doktern wir so herum um greifbare Kriterien zu bekommen, die selbst den größten Löschbefürwörtern einleuchten UND auch einigermaßen gerecht, sinnvoll und praktikabel sind. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:59, 9. Nov. 2015 (CET)
Oh, ich habe das Problem verstanden. Unternehmen auf kleinen Märkten sind für uns einfach uninteressant. Ich könnte prima damit leben, wenn wir 90 oder meinetwegen auch 95% aller Unternehmensartikel löschen würden. Weil die nämlich Müll sind, reine Datengräber für Unternehmenszahlen. Irgendwelche Zusammenhänge, aus denen man etwas über die Rolle eines Unternehmens in seiner Branche oder die Verwurzelung des Unternehmens in seiner Region lernen könnte, gibt es in diesen Artikeln ja nicht. Deshalb sind sie schon strukturell in einer Enzyklopädie völlig fehl am Platze. Grüße --h-stt !? 19:19, 9. Nov. 2015 (CET)
Wenn die RK so wie von Dir beschrieben angewendet würden, allgemeine RK gegenüber spezifischen vorgezogen würden (überregionale Presse und Fernsehen schlagen Unternehmenszahlen) und sie außerdem als Einschlußkriterien angewendet würden, hätte ich kein Problem mit den jetzigen Formulierungen. Das Problem ist, dass es genau anders herum läuft und immer wieder Unternehmen, die z.B. bekannte Gegenstände des Alltags herstellen oder eine beeindruckende Liste von Erwähnungen in überregionaler Presse, Fernsehen usw. haben, löschgefährdet sind, weil in der LD fast nur mit Unternehmenszahlen argumentiert wird. Wenn der abarbeitende Admin sich in der Sache nicht auskennt, kann das schnell zu Fehlentscheidungen führen. Auch ich will nicht alle Unternehmen in der WP, im Moment verlieren wir aber gute und ausbaufähige Lemmata durch solche Entscheidungen. Daher wäre ich gerne die LD-Keule "marktbeherrschende Stellung" los. Kein Admin MUSS ein Unternehmen ohne diese Keule behalten. --Isjc99 (Diskussion) 20:14, 9. Nov. 2015 (CET)
+1 h-stt - Yotwen (Diskussion) 20:30, 9. Nov. 2015 (CET)
-1 Die ohnehin schon viel zu hohen Kriterien für Unternehmen müßten gelockert werden, um auch kleinen Firmen eine Chance zu geben. Gerade Handwerksfirman habe oft eine lange Tradition und Bedeutung. --Pölkkyposkisolisti 20:39, 9. Nov. 2015 (CET)
Die speziellen RK ersetzen die allgemeinen RK nicht sondern formulieren sie für ein Fachgebiet in Teilen um. Sie sollten eigentlich als Proxy für die Beleglage dienen, d.h. ein Unternehmen erfüllt ein RK#U gehen wir davon aus, dass ausreichend Belege für einen richtlinienkonformen und neutralen Artikel vorliegen und wir uns nur über die Qualität des Artikels unterhalten müssen. Leider begehen viele Benutzer mehrere Fehler in den Diskussionen und Admins in den Entscheidungen: 1. Wenn die speziellen RK erfüllt sind ist der Artikel unabhängig von der Artikelqualität relevant und bleibt. Das heißt 2., sie verwechseln den Artikelgegenstand mit dem Artikel und diskutieren und bewerten nur ersteres obwohl letzteres das ist was hier interessiert. Wenn ein Unternehmen die speziellen RK erfüllt und es so langweilig ist, dass sich keiner dafür interessiert und darüber veröffentlicht hat, wie schreibst Du dann einen neutralen und belegten Artikel? Du machst das in dem Du die Webseite, Pressemitteilungen und Eigenveröffentlichungen in der "Fachpresse" nimmst und das als Belege verkaufst. Wir haben dann einen Artikel der auf den ersten Blick total toll aussieht aber reine Selbstdarstellung ist. Haben wir stapelweise und etliche Benutzer haben erstaunlicherweise kein Problem damit. Da müssen wir uns um Dinge wie Paid Editing überhaupt keine Sorgen machen, es gibt ausreichend Benutzer die das ganz freiwillig machen und gerne auch mal ihre eigene Wahrnehmung einflechten. Das m.E. einzige brauchbare Relevanzkriterium ist das allgemeine, ist das erfüllt musst Du Dir die speziellen RK überhaupt nicht mehr anschauen. Der die LD entscheidende Admin muss lediglich die Belege prüfen und schauen ob das wirklich WP:Belege entspricht oder ob es sich nicht vielleicht doch ausschließlich um umformulierte Pressemitteilungen handelt (nicht so selten wie man meinen möchte, auch bei der vermeintlich seriösen Presse spart man gerne mal an der redaktionellen Arbeit und korrigiert lediglich das eine oder andere Satzzeichen). --Millbart talk 20:41, 9. Nov. 2015 (CET)
Das Argument des „Datenmülls“ (= reine Auflistung von Zahlen) gilt aber in vielen anderen Bereichen ebenfalls (z.B. Musikalben fallen mir da gleich ein, bei denen es keine Rezeption gibt, sondern nur Titel + Infobox), die müssten dann auch zu 90% rausgeschmissen werden ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 9. Nov. 2015 (CET) edit: aktuelles Beispiel, aber kein Unternehmen: Wikipedia:Löschkandidaten/9. November 2015#Freilichtmuseum Thillenvogtei, lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:14, 9. Nov. 2015 (CET)
Das mag sein, aber wie Du an dieser Diskussion hier erkennen kannst ist noch nicht einmal möglich, ein einzelnes, spezielles RK zu ändern, da sollten wir die Diskussion nicht unbedingt auf andere Bereiche ausdehnen. Eigentlich sollte das hier diskutierte Kriterium überhaupt kein Problem darstellen. Marktbeherrschung in einem relevanten Markt ist so selten, dass sie immer zu medialer, häufig sogar wissenschaftlicher Rezeption führt und damit die allgemeine Relevanz erfüllt ist. Der Haken ist jedoch, das dies von einigen Benutzern nicht so verstanden wird. Schau weiter oben in die Beiträge wo über möglicherweise relevante Märkte, Branchen- und Marktklassifizierungen und lokale Bedeutung diskutiert wird, ohne auch nur ansatzweise auf die Beleglage einzugehen. Die Artikelqualität, und zu der gehören WP:Belege nun mal, scheint für einige Benutzer von untergeordneter Bedeutung zu sein wenn es um das Thema Relevanz geht, obwohl es eigentlich zentral sein sollte. Es wird bei Streichung dieses Kriteriums eine Löschwelle befürchtet die es aber gar nicht geben dürfte wenn wir über nach den allgeinen RK sauber belegte Artikel reden. --Millbart talk 09:48, 10. Nov. 2015 (CET)
Vielleicht sollten wir erst das vorliegende Problem lösen, bevor wir mit einer einfachen, leichten Entscheidung die Welt zum Paradies umfunktionieren. Yotwen (Diskussion) 08:30, 10. Nov. 2015 (CET)
ja, ja, bei den Dingen, die zu ändern sind sollen immer die ANDERN zuerst anfangen loool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:47, 10. Nov. 2015 (CET)
h-stt führt imho die Löschdisk zu den speziellen RK weiter, bei denen er sich gelegentlich selbst einfachsten Änderungen verweigert - weil sie eh keiner braucht. Ich hatte das weiter oben wobei den Freiberuflern schon angemerkt. Spezielle RK gibts etwa nur für Architekten, alle anderen wissen nicht wo sie stehen. Ein Fehlschluss, der die WP für Außenstehende völlig undurchsichtig macht. Wir benötigen Abgrenzungen - insbesondere räumliche - die auch aufzeigen, wo man die RK generell anlegen kann und sollte. Ein Hinweis auf eine besondere Stellung in einem Bundesland (auch in Ösiland) oder einer Wirtschaftsregion wäre da ein guter Anfang. Ansonsten haben wir genug Artikelbereiche, bei denen ein mächtiges und aktives Portal (etwa zum Sport) kraft Ordre de Mufti festlegt was grundsätzlich relevant ist und die Quellenlage selbst völlig irrelevant ist, vgl. - kleiner Unternehmensbezug mit bei - HSG Raiffeisen Bärnbach/Köflach. Serten DiskSkeptisch : Kritik 09:05, 10. Nov. 2015 (CET)

Die aktuelle LD zu Sporthaus_Schuster zeigt ähnlich wie die bei Allude die Problematik nochmal ganz deutlich: Vor allem die Anlage des Lemmas durch eine Agentur wird thematisiert (Parallelen in der unterirdischen Qualität zu den bekannten Königsberger, Heilbronner oder Judaikaartikeln), der zwischenzeitliche Ausbau nicht, das nach dem UNternehmensgründer eine Berghütte (samt lemma) benannt wurde und das Firmengebäude relevant ist, völlig wurscht: Löschen, Löschen Löschen. Will sagen, die RK werden ausgesetzt, weil die Anlage durch einen Bösen erfolgte. Ich hätte nichts dagegen, der Anlage von Community-mach-mal Artikeln einen Riegel vorzuschieben, es geht aber nicht wenn die WP die RK bei Unternehmen ignoriert, bei Judaika oder Königsberg die Anlage von unterirdischen Stubs aber toleriert. Abschließend: Die abstruse Vorgabe ist zu löschen, eine regionale Sonderstellung ab Wirtschaftsregion oder Äquivalent (natürlich auch in Nationalstaaten wie LUX) reicht für Relevanz. Mangelnde Qualität ist und bleibt ein Löschgrund. Serten DiskTebbiskala : Kritik 08:55, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich meine, dass man gerade bei Unternehmen hinsichtlich der Relevanz großzügig verfahren sollte. Unternehmen sind wichtige gesellschaftliche Akteure, bei denen von einem besonders großen öffentlichen Interesse ausgegangen werden kann. Ich habe schon oft kleinere UNternehmen nachgeschlagen und war jedesmal froh, wenn es einen Eintrag gab. Unabhängig von der Frage, ob die RK grundlegend überarbeitet gehören, bin ich gegen die Abschaffung von RK, die tendenziell zu einer größeren Exklusion führen. Von mir aus können gerne auch kleine UNternehmen rein, die gar kein RK erfüllen.--LdlV (Diskussion) 12:05, 23. Nov. 2015 (CET)

Lieber LdlV Unternehmen sind zuerst Organisationen, die Geld verdienen. Das tun sie heutzutage v.a. mit Marketing und Werbung. Ist nicht verwerflich, widerspricht bloß unseren Grundprinzipien.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:31, 27. Nov. 2015 (CET)

Das stimmt so nicht, Grundprinzip ist, dass eine Quelle glaubhaft sein muss. Und da stelle ich jetzt mal abmahnfähige werbliche Eigendarstellungen nach UWG einem Artikel in einer Zeitung gegenüber und stelle fest, dass der justiziable Wahrheitsgehalt gleichwertig ist. --Graf Umarov (Diskussion) 01:25, 29. Nov. 2015 (CET)

Schaut doch z.B. mal diese Löschdiskussion und diese aktuelle Löschprüfung an. Wir haben hier ein Unternehmen, das seit drei Jahren zu den wachstumsstärksten in ihrem Segment, zu den Größen des "Neuen Marktes" und zu einer Elite von Vorreitern im Messenger Shopping und Curated Personal Shopping gehört. Und wie verlief die Diskussion und die bisherigen Entscheidungen: Natürlich gegen das Unternehmen. Es ist zwar durch Marketingkampagnen in aller Munde, und das seit über drei Jahren (dauerhafte öffentliche Wahrnehmung), aber wie soll man das belegen. Die Belegpflicht endet doch da, wo man qualitativ minderwertige Belege akzeptiert. Ich habe das schon in der o.g. Löschprüfung angeführt. Wir verwenden eine "Rezeption" aus laut.de bei Rapperartikeln als Standard und ein Listing dort genügt meistens. Bei Unternehmen wird immer gleich geschrien "Werbung". Was macht ein Unternehmen anders als ein Rapper? Nichts - es betreibt Marketing! Und wenn ich mir dann manchen Rapperartikel ansehe, der nur angelegt wurde mit dem Ziel einen link auf die eigene Webseite zu setzen (wo dann natürlich der Link zu Amazon und damit zum kostenpflichtigen Erwerb des dementsprechend bei Wikipedia beworbenen Albums sitzt), dann hängen unsere RK:U eben schief! Schaut euch mal diese Löschdiskussion um Abele-Optik an. Was soll das? Dieses Unternehmen kennt in Franken jedes Kind! Und das seit über 70 Jahren bestehende Unternehmen muss um einen Artikel fürchten (den auch nicht einmal ein paid editor angelegt hat), weil die harten "1000/100" nicht erfüllt werden. Und nein Millbart, es lassen sich eben für ein solch traditionsreiches Unternehmen für die 1950er, 1960er, 1970er Jahre eben keine solch mannigfachen "Belege" finden, wie für eine 2000 gegründete Rockerband! Das ist eben so, weil sich das mediale Zeitalter erst die letzten Jahre entwickelt hat und jeder Blödsinn so oft durch den medialen Blätterwald getrieben wird, dass jede neue Band praktisch von selbst "relevant" wird! Ein Unternehmen darf das aber nicht, auch nicht mit einem millionenfachen Werbeetat, der dazu benutzt wird.... ja richtig... öffentliche Wahrnehmung zu erzeugen! Und eine Outfittery erzielt mit ihren seit Monaten geschalteten Werbekampagnen mehr öffentliche Rezeption auf Facebook, als das ein Capo (Rapper) mit seinem einmaligen Auftritt in den Charts geschafft hat. Und genau hier fängt die Schieflage an - während bei Firmen immer "Werbung" geschrien wird, wenn es dazu einen Artikel geben soll, winken wir jeden Musiker durch! Was glaubt ihr denn, warum ein Musiker einen Wikipedia-Artikel will? Nein, garantiert nicht, weil er seinen Platz im Geschichtsbuch finden will... Nein, er will sein nächstes Album bewerben - und das darf er dann auch noch ganz ungeniert, weil ein Link zur eigenen Homepage ja immer geht... Aber nein, das ist keine Werbung. Und hier braucht´s auch keine zehn Chartplatzierungen, nein eine reicht, und das auch noch als Platz 40 in einer Woche. Eine Abele-Optik muss siebzig Jahre alt werden, über 500 Leute beschäftigen, unter den Top-10 in Deutschland in der Optikerbranche sein und dann gibt´s wegen "ist nicht gemäß "1000/100"" einen Löschantrag, weil das Unternehmen nicht relevant genug ist. Oder zalando, lieferheld, lieferando, outfittery, um mal ein paar aus der letzten Zeit zu nennen. Und ja, ein Lieferheld ist öffentlich durch Bandenwerbung, Marketingkampagnen usw. größer öffentlich rezipiert und wahrgenommen, als es andere Personen und Unternehmen hier jemals sein werden. Aber das ist hier wie ein Kampf gegen Windmühlen... Ein Unternehmensartikel ist immer "böse", anstatt mal zu hinterfragen, ob eine Abele Optik oder eine Outfittery dieses kleine Wikipedia brauchen.... Nein, mitnichten! Aber der Rapper braucht seinen Eintrag, sonst würde ihn nämlich nach dem One-Hit-Wonder niemand mehr suchen und finden - Da ist aber ein Wikipedia-Artikel ganz gut. Glaubt denn irgendjemand hier, dass die Milchhof AG hier was von ihrem Eintrag hat? Das mitnichten! Aber wenn ein Leser sich über die Milchwirtschaft in Liechtenstein informieren will, dann findet er hier Informationen. Und da spielt es eben keine Rolle, ob das Unternehmen irgendwo rezipiert ist oder es "eine gute Quellenlage" gibt. Nein, solche Unternehmen sind aufgrund ihrer Ausnahmestellung als relevant anzusehen. Da interessieren keine 100 Millionen Umsatz, 1000 Arbeitnehmer oder über 20 Filialen! Das ist sekundär und überflüssig! Eine Milchhof AG gehört in eine Enzyklopädie genauso wie eine Abele-Optik, weil sie das wirtschaftliche Leben in einem Wirtschaftsraum maßgeblich geprägt haben oder prägen! Das ist auch ein weiches Kriterium, aber auch ein wichtiges! Denkt mal bitte drüber nach! Jeder in Franken kennt Abele (und das sind ein paar Millionen) - Ich bezweifle, ob ebenso viele Capo kennen... Und bei Outfittery, etc ist es das Gleiche... Wenn man jemanden fragt, dann ist das Unternehmen ein Begriff (durch gutes Marketing AUSSERHALB der Wikipedia)! Wenn ich jemanden nach Capo frage... Bitte wer? Ach, aber der hat ja einen Wikipedia-Artikel - also muss man den wohl kennen... Also was hat dann das Recht, zeitüberdauernd in einer Enzyklopädie fetgehalten zu werden... Derjenige, der in der Bevölkerung bekannt ist und den man vielleicht auch nach zwanzig, dreisig Jahren sucht, oder derjenige, der den Eintrag braucht, um seine Miete bezahlen zu können? Ach ja, und noch was zur aktuellen Lage bei der Abele-Diskussion... und damit auch zu Millbarts Belegpflicht. Was bei Unternehmen ja immer gerne herangezogen wird, ist ja eine Eintrag im Bundesanzeiger... Ist auch ein wichtiges Nachschlagewerk. Aber ihr wißt schon, dass ein Umsatz von 100 Millionen ein temporäres Faktum ist? Was heute 100 Millionen sind, das sind 2050 vielleicht 200 Millionen (Siehe: Inflation) und waren 1950, 1960, 1970, ja sogar 2010??? Richtig: Dementsprechend weniger! Also für welches Datum gelten denn die "1000/100"-RK? Wenn ich mir ansehe, dass damit Unternehmen gelöscht wurden, die vor drei, vier Jahren keine 100 Millionen erreicht haben - sie hatten halt nur 98,5 Millionen, dann lache ich über diese RK!!! Wenn man solche RK aufstellt, dann sollte es einen Bezug geben, den man dann anhand der Inflationsrate hoch oder runter rechnen kann! Also 100 Millionen zum 31.12.2010 (als Beispiel). Dann wäre aber eine Firma, die 2015 nicht wenigstens 103 Millionen hat nicht relevant und.... ja,richtig: Eine die 2005 98,5 Millionen hatte - richtig: Relevant! Also an alle Diskutanten: Einfach mal über einen solchen Blödsinn, wie die allgemein festgelegten "1000/100" ohne temporären Bezugspunkt nachdenken! Und dann verstehen viele hier vielleicht, warum es so wichtig ist "weiche Kriterien" zu haben! Und Millbart, es gibt auch leider keine Belege aus dem Bundeszentralregister und auch nicht aus anderen Datenbanken von 1950, 1960 usw. und warum? Richtig, weil es in diesen Zeiten keine Datenbanken gab!!! Und daher werden ältere, traditionsreiche Firmen hier immer benachteiligt bleiben! Aber mal sehen, wie viele gelöschte Firmen sich aus der Löschhölle holen ließen, die einfach weniger relevanten Umsatz benötigen als heute (Inflation läßt grüßen). Ich werde da die 100 Millionen-Grenze mal auf den 31.12.2015 datieren und dann mal sehen, was sich da alles zu Tage fördern läßt... --DonPedro71 (Diskussion) 12:45, 29. Nov. 2015 (CET)

So, liebe Freunde - Ich bringe dann mal Gehring (Unternehmen) - parkt seit ein paar Monaten bei mir im BNR - wurde gelöscht mit ca. 700MA und 91,78 Mio als große Kap.-Ges. - So, wenn ich jetzt per 31.12.2015 die 100 Mio. ansetze, dann ist unsere schöne "100/100" inflationsbereinigt (mit 3% jährlich) in 2012 genau 91,51 Mio., die Gehring 2012 überspringen musste. Hat sie auch. Also kann ich dann gleich wieder in den ANR verschieben, oder will hier noch jemand was Konstruktives beitragen? Der Konzern hatte übrigens 2013 lt. BAZ genau 111.623.960,32 € Umsatz.... Also bitte kurzer Relevanzcheck?! --DonPedro71 (Diskussion) 20:30, 2. Dez. 2015 (CET)

Wann die RK übersprungen werden, wozu brauchst du dann einen Check? genau für das ist er ja eben nicht da. --K@rl 20:34, 2. Dez. 2015 (CET)

Wirtschaftsunternehmen und Kultur, Vorschlag zu den RK WU

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Jetzt gibts eine Diskussion, die die RK für Musiker noch weiter aufweichen würde (ist ja Kultur) und Riesenbohei bei traditionsreichen Wirtschaftsunternehmen (sind bekanntlich ja nur Kommerz). Auch Bands sind Wirtschaftsunternehmen, die RK für letztere würde so gut wie alle ausschließen. Jetzt wird mit dem kulturellen Aspekt argumentiert. Bevor man den hier immer weiter ausbaut, würde ich das erst mal auch bei Wirtschaftsunternehmen auch sehen wollen. Es kann nicht sein das eine Vorband wie White Miles schon ohne die Nennung beim Pariser Anschlag fast automatisch relevant ist und ein Sporthaus Schuster als Münchner Traditionshaus und historischer Kletterausrüster durch eine strenge LAD und LP muss, bei Settele Schwäbische Spezialitäten & Feinkost sogar noch ein LA [1] draufgesetzt wird, nachdem die Franz-Kafka-Gedächtnis-tour schon einmal erledigt war. Ich fände es auch durchaus richtig, die RK für Produkte strenger zu fassen. Wie kann Wire (Messenger) relevant sein, die dahinter stehende Firma verfehlt die RK um Längen.? Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 08:22, 18. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt sind
  • deren Produkte, unternehmenspezifische Verfahren und Design in der Berichterstattung und Studien zum zugehörigen Fachgebiet oder in der Wirtschaftsregion nachhaltig erwähnt werden
  • die bei überregionalen Produkttests (etwa StiWa) mehrfach erwähnt wurden oder historische Auszeichnungen erhalten haben (etwa königlich bayerischer Hoflieferant oder Auszeichnungen bei historischen Weltaustellungen)
Quark. Mach ein MB. Im letzten MB war eher die Tendenz, die RK-U zu verschärfen. Grüße --EH (Diskussion) 09:50, 18. Nov. 2015 (CET)
Ob der kb-Hoflieferant reichen würde, wage ich nicht zu beurteilen. Das hat heute einfach zu wenig Bedeutung. Beim Rest: Wo ist der Unterschied zu den allgemeinen RK's? Yotwen (Diskussion) 09:54, 18. Nov. 2015 (CET)
@Yotwen: a) Die allgemeinen RKs werden bei Wirtschaftsunternehmen oft gar nicht angewendet b) die vorgeschlagenen speziellen RKs sind wörtlich von dem abgeleitet, was wir etwa bei Autoren haben und deutlich spezifischer als die allgemeinen Vorgaben.
@EH: Wieso sollte ich? Das sind kleinere Änderungsvorschläge. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 10:12, 18. Nov. 2015 (CET)
Die allgemeinen RK werden auch bei Unternehmen sehr oft angewendet. Leider sind sie selten erfüllt. Vor kurzem habe ich selbst Collet & Engelhard geschrieben. Relevanz nach RKU ist nicht mal zu erahnen. Warum gab es keinen Löschantrag? Vielleicht weil ich Fachliteratur genutzt habe um eine belegte Außendarstellung zu schreiben? Ich weis es nicht, aber vielleicht verraten es uns unsere Eingangskontrolleure; die haben den Artikel sicher nicht einfach übersehen.
Zum konkreten Vorschlag: Unternehmen die durch irgendwelche nachrichtenwürdige Ereignisse bekannt sind, sind natürlich auch jezt schon nach den allgemeinen RK relevant. Der Artikel darf natürlich nicht nur aus "war an Skandal xy beteiligt" bestehen. Was die anderen beiden Punkte betrifft: Die beschäftigen sich mit der Relevanz von Produkten nicht mit Unternehmen. Und Relevanz färbt bekanntlich nicht ab. --DWI (Diskussion) 16:46, 18. Nov. 2015 (CET)
BNS. Grüße --EH (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2015 (CET)
??? Hier gehts um konkrete Vorschläge, nachdem die speziellen RK zu WU und Kulturthemen völlig abstruse Gegensätze aufweisen. Ich bitte das unvoreingenommen zu diskutieren. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 10:37, 18. Nov. 2015 (CET)
Tja, es gibt nunmal Accounts, die nur Verschärfungen der Kriterien akzeptieren. --Pölkkyposkisolisti 11:49, 18. Nov. 2015 (CET)
Ist das generell oder nur bei Wirtschaftsunternehmen? Nach Bootleggers and Baptists wäre einer Agentur zu raten, ihre Firmen nicht als Firmen, sondern über Produkte, noch besser Personen in die WP zu bringen. Das merkt keiner der Gatekeeper. Da kann man sich dann noch gleichzeitig bei der Relevanzdiskussion für strengere Kriterien aussprechen, um höhere Street credibility bei der Community zu bekommen. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 12:27, 18. Nov. 2015 (CET)
Naja, alles, was auch nur im Entferntesten was mit Linux zu tun hat, ist natürlich relevant. Es braucht ja niemand das kennen oder benutzen, Hauptsache frei und gegen den bösen Kommerz, dann bekommt auch der größte Mist einen Artikel. Ein Mittelständler mit 100jähriger Geschichte ist natürlich viel unwichtiger als das erfolglose Projekt eines Schülers. --Pölkkyposkisolisti 12:31, 18. Nov. 2015 (CET)

Was mag ein "überregionaler Produkttest" sein? Ich teste den Handmixer in Köln und Krefeld? Oder reicht Nippes und Holweide? Und ist nicht jeder dieser völlig sinnfreien Testberichte in den zigtausend Bezahlblogs bei denen man sich beliebige Testergebnisse kaufen kann überregional weil das Internet ist doch überall? Der Vorschlag ist leider gänzlich sinnfrei. Je suis Tiger! WB! 12:43, 18. Nov. 2015 (CET)

Stiwa heisst Stiftung Warentest., nicht Deine Kellerbar ;) Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 13:14, 18. Nov. 2015 (CET)
Und der Lützowplatz ist überregional? Je suis Tiger! WB! 13:41, 18. Nov. 2015 (CET)
Ja sicher. Die Erwähnung bei der Stiftung ist ein Indiz für eine wichtige Stellng im Markt. Sonsten testen die auch Dein Weißbier nicht. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 08:17, 19. Nov. 2015 (CET)
Der Lützowplatz 11-13 in Berlin ist also überregional. Wieder was gelernt... *facepalm* Je suis Tiger! WB! 10:08, 19. Nov. 2015 (CET)

Ein Produkttest sagt auf Anhieb erstmal nichts über das herstellende Unternehmen, zumindest nichts was enzyklopädisch in Form von WP:Belegen über das Unternehmen verwertbar wäre. Die anderen Vorschläge sind entweder unnötiges Aufblähen der speziellen RK, die m.E. komplett zugunsten der allgemeinen RK gestrichen werden sollten, oder Aufweichung der Forderung nach überregionaler Wahrnehmung. Insgesamt ist das keine Verbesserung. --Millbart talk 09:42, 19. Nov. 2015 (CET)

Ein vergleichender Produkttest bei einem renommierten Marktforscher wie der StiWa sagt auf Anhieb aus, daß das Produkt zu den wichtigen Marktakteuren gehört. Das ist natürlich auch von Belang für den hersteller. Eine Rückrufmeldung alleine sagt nichts aus.
Ansonsten sind kulturelle Aspekte (Denkmalschutz, Produktion von Musik oder Literatur) auch bei anderen Unternehmen von zentraler Wichtigkeit. Wir haben bereits jetzt eine Reihe von speziellen RKs für Personenunternehmen (Freiberufler/Architekten, Autoren, Sportler, Spieleautoren, Pop- und Rockbands) und bestimmte Unternehmenstypen (Verlage, Brauereien, Weingüter, ÖPNV, Fahrzeughersteller), die - auch deswegen - von den sonstigen RK für Wirtschaftsunternehmen radikal abweichen.
Ansonsten hat die Löschdisk zu den speziellen RK im WP-Pleistozän bereits stattgefunden. Notwendige Änderungen zu den speziellen RK nur deswegen abschmettern zu wollen, weil man die speziellen RK ablehnt, ist so albern wie nicht zielführend hier.
Fazit: Die genannten Kriterien sind deutlich schärfer als sowas wie "Marktbeherrschung". Sie beziehen kulturelle Asekte mit ein, die auch sonstwo in der WP von belang sind. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 10:20, 19. Nov. 2015 (CET)
Oha, Du hast meine Ausführungen zu den Produkten und Unternehmen entweder nicht aufmerksam gelesen oder nicht verstanden, das kann schon mal vorkommen, aber Produkte als Marktakteure zu bezeichnen offenbart dann leider doch ganz grundlegende Defizite im Wirtschaftsbereich. Du schreibst "Notwendige Änderungen zu den speziellen RK nur deswegen abschmettern zu wollen, weil man die speziellen RK ablehnt, ist so albern wie nicht zielführend hier." Nun ja, davon abgesehen, dass das nicht logisch ist, müsstest Du erstmal schlüssig darlegen, dass die vorgeschlagenen Änderungen notwendig sind und ausführen vor welchem Hintergrund sie das sind. Ich kann das so nicht erkennen. Wir diskutieren hier nicht über den Selbstzweck der RK sondern über deren Auswirkungen auf Artikel und deren Qualität, zumindest ist das mein Ziel, und ich kann an den n-ten Ergänzungen nichts positives erkennen. Zur Marktbeherrschung habe ich mich im entsprechenden Abschnitt geäußert, aber ich vermute, dass das Deinem Ziel widerspricht. --Millbart talk 11:01, 19. Nov. 2015 (CET)
Ich hab das verkürzt dargestellt und oben etwas klargezogen. Wir haben im Recht bei jedem Verfassungsgrundsatz einen Kommentar, zugehörige Bundes- und Landesgesetzgebung und Ausführungsbestimmungen auf Verwaltungsebene. Das ist auch so bei der WP und ihren Projekten. Bei der Markbeherrschung argumentierst Du ähnlich (übertragen "es genügt die Verfassung", "es braucht nur gute belege") und widerlegst Dich dabei selbst. Die RK haben bereits jetzt Ausnahmeregelungen zu unterschiedlichsten Unternehmern, die RK zu "Wirtschaftsunternehmen" betreffen einen undefinierten und schwammigen Begriff. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 12:29, 19. Nov. 2015 (CET)
Und erneut hat das nichts mit dem zu tun worum es hier geht. Glückwunsch. --Millbart talk 14:07, 23. Nov. 2015 (CET)

Für mich gibt es bei den RK für Wirtschaftsunternehmen zur Zeit folgende Probleme:

  • Die 1000/100 Regelung bevorzugt generell große Unternehmen. Das wiederspricht dem Grundsatz der Neutalität. Was grade bei sich in einem realen Wettbewerb befindlichen Akteuren problematisch ist. Die Wikipedia muss sich da bewusst sein, dass sie ein Marketingfaktor ist.
  • Die 1000/100 Reglelung enthält ein Belegproblem, weil neutale Belege zu Umsatz (im Bundesanzeiger wird oft nur die Bilanzsumme veröffentlicht) und vor allem Mitarbeiterzahlen kaum zu bekommen sind.
  • Die allgemeinen Kriterien für reputable Belege negieren kategorisch einige real existierenden Medien zur Relvanz infolge Bekanntheit. Hier gilt mediale Rezension als einziges Vehikel. Real ist es aber so, dass sich die Presse bei Berichten über Unternehmen eher schwer tut aufgrund der verordneten Neutralität und Unternehmen zur Komunikation (Markenbildung etc.) überwiegend Marketinginstrumente nutzen. Hier muss dringend realisiert werden, dass sowohl Werbung als auch Existens in Supermarktregalen Bekanntheit erzeugt und damit Relevanz im unrsprünglichsten Sinne einer Enzyklopedie und das erheblich breiter als bei Pressemedien.
  • Die unsägliche Marktbeherschende Stellung. Dieses Kriterium ist das Papier nicht wert auf dem es geschrieben steht. Zum einen kann so ein Markt beliebig definiert werden und derartige Behauptungen sind kaum unabhängig zu belegen. Zum Anderen wiederspricht eine weitgefasstes Marktabgrenzung der real weitverbreiteten Unternehmens-Strategie des Divergenz Marketings was vorsieht eher eng umgrenzte Teilmärke zu dominieren. Zudem ist eine Marktbeherschung in einem weitgefassten Markt kaum möglich, mit weniger als 100 Mio Umsatz. Dieses Kriterium ist also vollkommen an der Realität vorbei.
  • Vorreiterrolle im Prinzip das gleiche, kaum zu greifen, schwer zu belegen und der Tüftler mit Patent darf es unter keinen Umständen für sich in Anspruch nehmen.
  • 20 Betriebststätten einer großen Kapitalgesellschaft mit unter 100 Mio Umsatz ? Geht fast nicht.

Fakt ist, die meisten Artikel über Unternehmen schaffen es nur über die allgemeinen RK. ( Skandal, Baudenkmal, KZ-Aussenlager, uralt etc.) Denen stehen aber dann die RK:U massiv im Wege, weil sie in der täglichen LD-Praxis als Ausschlusskriterium benutzt werden und nicht als das, was alle RK sein sollen, Einschlußkriterien. So können die RK:U mMn nicht bleiben, dann besser ganz weg. --Graf Umarov (Diskussion) 03:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern und/oder 100 Millionen Euro Umsatz brauchen die Wikipedia als Marketing-Maßnahme i.d.R. nicht. Ich wäre ja dafür, alle Punkte bis auf Umsatz und Mitarbeiterzahl abzuschaffen. Aber diese Diskussion führt zu nichts, die Meinungen gehen da so auseinander, dass ohne ein MB nix zu machen ist. --EH (Diskussion) 10:48, 23. Nov. 2015 (CET)

Unternehmen die die 1000/100-Regelung erfüllen müssen den Umsatz im Bundesanzeiger veröffentlichen sofern es sich um deutsche Unternehmen handelt. Aber davon abgesehen diente dieses Kriterium als Proxy für die Beleglage. Wenn das erfüllt ist sollten ausreichend Belege vorliegen, um einen neutralen Artikel schreiben zu können, d.h. allgemeine Relevanz ist erfüllt. Marktbeherrschung und Vorreiterrolle in einem relevanten Markt sollten eigentlich kein Problem darstellen wenn es korrekt angewendet werden würde und Benutzer nicht darauf bestehen würden, den Markt selbst zu definieren. Was ein relevanter Markt ist und was eine marktrelevante Vorreiterrolle ist, bestimmt die Literatur. Das ist beides so außerordentlich selten, dass es praktisch immer zu fachjournalistischer und häufig wissenschaftlicher Rezeption (z.B. als Beispiele in Lehrbüchern) führt. Mit anderen Worten, die allgemeine Relevanz ist erfüllt und wir müssen uns überhaupt gar keine Gedanken über Marktgröße etc. machen. Daher könnten wir diese Kriterien alle streichen. Geht aber nicht, weil es zu viele Benutzer gibt, die erfühlen wann ein Unternehmen oder Markt relevant ist ebenso wie sie die Bedeutung von Produkten und Unternehmen aus der Werbung ableiten oder der Zahl der Wecken die sie dort gekauft haben. Wen interessieren da schon Belege oder deren Qualität? Leider kein Witz sondern Standardargumentation in diesem Bereich. --Millbart talk 14:07, 23. Nov. 2015 (CET)
Da streue ich jetzt mal den Vorschlag ein, dass sich zukünftig das Portal:Märchen um Unternehmensartikel kümmert. Wenigstens passt dann Inhalt zu Anspruch. Yotwen (Diskussion) 14:58, 23. Nov. 2015 (CET)
So sehen die Beiträge von Benutzern aus die das nicht verstanden haben bzw. bewusst nicht verstehen wollen. --Millbart talk 16:36, 23. Nov. 2015 (CET)
Nicht vergessen, Relevanz ist kein Selbstzweck sondern eine Art Marktanalyse mit Verkaufserwartungen :-) Vielleicht solte sich doch besser ein Portal Unternehmen und Marketing darum kümmern. --Graf Umarov (Diskussion) 19:56, 24. Nov. 2015 (CET)
.. Das du, wie ich befürchte, gerne mit der Creme der Werbewirtschaft besetzen würdest.--Kgfleischmann (Diskussion) 20:03, 24. Nov. 2015 (CET)
Ok, ich polemisiere jetzt mal etwas mit, wenn ich darf: Besser Experten in einem Portal als Dilletanten, oder? --Graf Umarov (Diskussion) 20:16, 24. Nov. 2015 (CET)

@ EH: Umsatz ist kein geeignetes Kriterium für Relevanz. Weil der Bezug zwischen Umsatz und allgemeiner Bedeutung sehr vom Preis der Produkte und der Art des Geschäftes abhängt. Viele Firmen machen horende Umsaätze am Kapitalmarkt, finden in der öffentlichen Wahrnehmung aber garnicht statt. Andere Unternehmen verkaufen sehr teure Produkte/Anlagen mitunter nur 1 x alle 2 Jahre. Hingegen verkaufen andere 100 Millionen Stück pro Jahr eines Produktes das jeder benutzt für 10 Cent. Will sagen Umsatz kann als RK auch weg--Graf Umarov (Diskussion) 20:30, 24. Nov. 2015 (CET)

Mein lieber Graf Umarov, zur Zeit leistet das Portal:Wirtschaft den Notdienst für das verwaiste Portal:Unternehmen. Trotzdem entscheiden nicht weniger als zwei Administratoren (Gripweed und Wahldresdner) für das Behalten eines sachlich von nicht weniger als drei Mitarbeitern des Portals Wirtschaft für erheblich mangelhaft beschriebenen Artikels (Aviko). Und nun nennst du die Kollegen des Portals:Wirtschaft Dilletanten? Wie wäre es, wenn du dieses verwaiste Portal übernimmst und deine Märchenstunden dort mit weniger dilletantischem Personal betreibst, als das des Portals Wirtschaft? Yotwen (Diskussion) 17:36, 25. Nov. 2015 (CET)
Yotwen mein lieber, in der Psychologie nennt man das kognitive Wahrnehmungsfilter. Ist aber ganz normal, mach dir also keine Sorgen. Will sagen, ich habe nichts dergleichen gesagt.--Graf Umarov (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2015 (CET)
Ich wollte mich aus dem Unsinn, denn Yotwen überall verbreitet, ja eigentlich raus halten, aber: Du meinst bestimmt so einen Wahrnehmungsfilter, den er auch auf hat, wenn er gegen zig Leute anschreibt und irgendwie keiner seinen Argumenten folgen will. --Gripweed (Diskussion) 20:53, 25. Nov. 2015 (CET)
Die Freibierfraktion möchte am liebsten alles aus der Wikipedia fernhalten, was in ihren Augen böse ist. Und böse scheint alles und jeder, der für Geld arbeitet. Der Bäcker um die Ecke würde sicher relevant werden, wenn er plötzlich Open Source Brötchen anbietet und sie am besten auch noch verschenkt. Der wäre dann zwar innerhalb kürzester Zeit pleite aber Relevanz vergeht ja nicht. Irgendwann werden solche Leute aber auch auf dem Boden der Tatsachen ankommen. --Pölkkyposkisolisti 10:18, 26. Nov. 2015 (CET)
Das gilt scheints nicht für Fußballspieler, die sollen nur relevant sein, wenn sie für Geld arbeiten: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Fußball-Relevanzkriterien#WP:BIO -- Peter 10:25, 26. Nov. 2015 (CET)

"deren Produkte, unternehmenspezifische Verfahren und Design in der Berichterstattung [...] in der Wirtschaftsregion nachhaltig erwähnt werden" ist hoffentlich nicht ernst gemein - oder? Reicht es für Bäcker dreimal im Lokalblatt erwähnt zu werden?--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:29, 26. Nov. 2015 (CET)

Nein. Aber in der Bäckerblume! :P Marcus Cyron Reden 10:55, 26. Nov. 2015 (CET)
Aber nur wenn sich die Bäckerblume umbennent in Die Blume, weil sonnst ist es zu offensichtlich, dass es sich um eine interessensgesteuertes Lobbyistenmachwerk handelt. Natürlich im Selbstverlag und ohne Relevanz nach Q:Dingsda --Graf Umarov (Diskussion) 12:12, 26. Nov. 2015 (CET)
Ja Gripweed, so ein Wahrnehmungsfilter der 3 Stimmen des Portals Wirtschaft niedriger einschätzt, als 4 Stimmen von Nobodies. Und dann eine Entscheidung ohne fundierte Begründung. Wohl eher ein Falsch- als eine Wahrnehmungsfilter, den du da verwendest. Yotwen (Diskussion) 16:42, 26. Nov. 2015 (CET)
Und die sind wo genau in der Löschdiskussion, die ich ausgewertet habe? Vielleicht die IP 87.155.248.23, die als einzige (neben dir) für löschen war? Meinst du echt, mit der haben sich drei Mitarbeiter des Portals nacheinander eingeloggt? Oder bist du gleich drei Mitarbeiter des Portals? Und ich wusste gar nicht, dass Benutzer:Horst Gräbner und Benutzer:Machahn Nobodies sind. --Gripweed (Diskussion) 16:54, 26. Nov. 2015 (CET)
Courtesy 1
Courtesy 2
Und meine eigenen Beiträge muss ich dir ja nicht auch noch zeigen, nicht wahr? Yotwen (Diskussion) 18:20, 26. Nov. 2015 (CET) Ich meine nicht. Ich weiss. Oder ich weiss nicht. Vermutungen sind was für Administratoren.
Und inwiefern sollte ich diese Stellungsnahmen in meine Entscheidung einbauen? Soll ich 10 Tage in die Zukunft schauen? --Gripweed (Diskussion) 19:31, 26. Nov. 2015 (CET)
Aber egal, lass gut sein, es blamiert sich halt jeder so gut er kann. --Gripweed (Diskussion) 19:37, 26. Nov. 2015 (CET)
Die Gelegenheit bot sich dir ja während der Löschprüfung. Und da hast du das bravourös demonstriert. Yotwen (Diskussion) 08:23, 27. Nov. 2015 (CET)
Dort habe ich mich nicht zu Wort gemeldet, oder? Es fällt mir aber auch schwer, mich mit jemandem zu unterhalten, der rationalen Argumenten nicht zugänglich scheint. --Gripweed (Diskussion) 15:04, 27. Nov. 2015 (CET)
Rationale Argumente sind mir von dir oder anderen in der Diskussion tatsächlich nicht aufgefallen, obwohl sie mehrfach angefordert wurden. Immer, wenn ich den Positivbeweise forderte, dann wurde die Diskussion mal wieder abgebrochen, oder ich wurde wieder persönlich beschimpft. Machst du das hier jetzt genauso? Oder legst du endlich das Dokument vor, dass die Existenz des von mir bezweifelten Unternehmens eindeutig beweist? Dann geb' ich ja Ruhe. Yotwen (Diskussion) 16:07, 27. Nov. 2015 (CET)
Nun, offensichtlich reichen dir die Belege, die in der LP genannt wurden und die wohl auch zu Wahldresdners Entscheidung geführt haben, nicht aus. Ist mir eigentlich ziemlich egal, ob du beschimpft wirst, ich kann mich mit deiner zurückhaltenden Art mir gegenüber nämlich kurioserweise nicht anfreunden. So ähnlich wird es anderen Benutzer gegangen sein, die einer etwas rabiateren Wortwahl gegriffen haben als ich das tue. Hier bin ich raus, ich wünsche dir noch viel Spaß. Vielleicht brutzele ich mir demnächst ein paar Kartoffeln von dem Unternehmen, das nicht existiert. Mal sehen. --Gripweed (Diskussion) 23:26, 28. Nov. 2015 (CET)
<einquetsch> Wenn du die Argumente nicht verstehst, dann verstehe ich, wie du zu solchen Urteilen kommst. Es ist dann aber unverständlich, warum du dich dann erdreistest, in dem Bereich Urteile zu fällen. Hier wäre tatsächlich Fachkenntnis erforderlich, nicht die Kenntnis der Markennahmen in der Tiefkühltruhe. (Die du dann obendrein für einen multinationalen Konzern hältst! - Noch mal die Frage: Bilden deiner Meinung nach sämtliche VW-Mitarbeiter Namens Müller auch die "Müller-Gruppe" in der Automobilindustrie?)
Und meine Vorhersage bleibt ja auch wahr: Immwer, wenn es rational wird, verkrümmeln sich die Warriors. Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn du dich nicht mehr in der Nähe von Unternehmensartikeln sehen lassen würdest. Du weisst nicht einmal, was du nicht weisst! Von Verstehen ist das weit weg. Von Rationalität würde ich an deiner Stelle jedenfalls nicht sprechen, Gripweed. Yotwen (Diskussion) 19:11, 29. Nov. 2015 (CET)
Ich habe lange überlegt, ob ich auf den Quark eingehen soll, den du hier verbreitest. Ich habe auch eine Antwort schon gelöscht, hast du ja bemerkt. Aber ich will das hier auch nicht unkommentiert stehen lassen: Den Quatsch, den du hier verbreitest, kann meinetwegen jeder beurteilen, der LD und LP aufmerksam liest. Der erkennt dann sicherlich, dass du ein eher kreatives Verhältnis zur Diskussionskultur hast und auch gerne Worte so herumdrehst, wie sie zu deiner Argumentation passen, garniert mit ein paar heftigen Ausfällen. Eines sei dir jedoch gewiss: ich werde mich sicherlich nicht irgendwo heraushalten, weil mir das von jemandem nahe gelegt wird, der mit ein paar meiner Entscheidungen nicht einverstanden ist. --Gripweed (Diskussion) 15:00, 4. Dez. 2015 (CET)

Also wie eins weiter oben schon geschrieben, entweder gleiches Recht für alle oder wir lassen das mit irgendwelchen RKs... Zur Frage von DWI, warum sein Artikel zu Collet & Engelhard nicht gelöscht wurde... Warum denn auch, anscheinend hat außer mir noch jemand bemerkt, dass die "1000/100" noch nie einen Zeitbezug hatten. Und wenn ich mal davon ausgehe, dass jetzt gerade 2015 genau 1000 Mitarbeiter nach diesen supertollen harten Kriterien ausreichen, dann kann man mit etwas Nachdenken drauf kommen, dass 1971 wohl hier auch 800 reichen. Das dazu. Zur weiteren Diskussion mit Quellenlage und dem ganzen Popans... ihr vergesst immer die zeitliche Fixierung oder Relation... Natürlich habe ich als Band 2010 gegründet millionenfach mediale Rezeption, wenn ich einmal im TV war - logisch das Medienzeitalter läßt grüßen. Und ja Boney M hatte es in den Siebzigern da schon schwerer, es gab nur drei TV-Kanäle, heute sind es wie viele... ca. 300? Also das mal zum Zeitfaktor für Bands, Musiker, Rapper und sonstigem "kulturellen" Beiwerk. Nun aber zu den Unternehmen: Also Ein Unternehmen muss jetzt "1000/100" erreichen. Wie war das denn vor 20 Jahren? Lag da die Grenze zur "großen Kapitalgesellschaft" auch schon so hoch? Sind 100 Millionen Euro für einen Jahresabschluss 2005 für die hier gnenannten "Fachleute" genauso viel wert wie 2015? Dann muss ich aber schon an der Bewertungsfähigkeit mancher selbsternannter Fachleute hier zweifeln. Im richtigen Leben gibt es eine Inflation - das ist sowas, wodurch das Geld das man heute verdient praktisch in fünfzig Jahren nix mehr wert ist. So, und hier poltern sogenannte "Experten" seit ich hier angemeldet bin (sind auch schon ein paar Jährchen) mit der "1000/100"-RK. Da werden dann fleissig Unternehmen wegdiskutiert, die mal nur 98,5 Millionen Umsatz hatten oder eben nur 600 Mitarbeiter. So liebe Freunde, und jetzt kommen wir zum entscheidenden Punkt: Auf welches Datum wird denn die tolle "1000/100"-RK bezogen? 2000, 2005, 2010, 2015? Weiß das jemand - oder ist das eine "inflationsfreie Größe"??? Dann würde ich die aber ab heute überhaupt nicht mehr für relevant erachten und mich auch nicht mehr dran halten. Denn dann wäre dies RK praktisch "Theoriefindung", denn wir bilden hier die Wirklichkeit ab, also dann sollte es auch in der Wikipedia inflationsbereinigte Zahlen als Grundlage zur Beurteilung von Wirtschaftsunternehmen geben. Soll heißen: Wenn dieses RK noch irgendjemand mit wirtschaftswissenschaftlichem Sachverstand ernst nehmen soll, dann muss es in reglmäßigen Abständen angepasst werden. Dazu muss es aber eben erstmal eine fixe Datierung geben. Und dann kann man dazu inflationsbereinigte Zahlen für jeden Jahrgang erstellen - und danach bewerten wir dann Unternehmen zu der jeweiligen Zeit. Solange das aber nicht der Fall ist, ist das Kriterium (vor allem wenn es das einzige sein soll, was manche "Experten" ja hier poltern) absolut unbrauchbar und obsolet! Und ja, vielleicht sollte man hier noch anmerken, warum man Inflation berücksichtigen muss: Die Welt wächst... und das nicht seit gestern. Das führt übrigens zurück zu den Musikern... Wenn eine Boney M 1975 eine Chartplatzierung erreicht hat, dann ist das halt auch was anderes, als wenn Capo (Rapper) diese 2014 erreicht hat - Siehe Statistik. Da gibt es sowas wie Bezugsgrößen... Und wenn 1975 jemand eine Chartplatzierung in einem Markt von 70 Millionen (ich hab das jetzt einfach mal geschätzt) erreicht hat (noch dazu ohne Globalisierung und Internet und vielleicht gab´s damals auch nur Top-10-Listen und keine Top-40 wie heute), dann ist das was anderes als eine Chartplatzierung in 2014 in Bezug zu einem Markt von 800 Millionen und der weltweiten Verfügbarkeit jedes angebotenen Musiktitels über iTunes usw. Also Liebe Freunde, dann nehmt mal zu meiner "Inflationstheorie" bitte Stellung. Bin mal gespannt was hier so kommt :-) --DonPedro71 (Diskussion) 13:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Diese Schieflagen entstehen einzig durch wikiinterne Lobbyarbeit. Die Bereiche mit starker Lobby (Redaktion) haben halt kaum vorhandenen RK. --Graf Umarov (Diskussion) 14:23, 29. Nov. 2015 (CET)

Lieber DonPedro71, die 800 Mitarbeiter waren der Stamm 1971 bei der Auflösung des Unternehmens. Deinereiner und meinereiner sind uns wohl einig, dass es recht unwahrscheinlich ist, dass das Unternehmen aufgibt, dass gerade den Mitarbeiterrekord erzielt. Man müsste wohl nicht tief bohren, um 1000 Mitarbeiter zu finden. Das war einfach nur ein schlechtes Beispiel. Yotwen (Diskussion) 19:21, 29. Nov. 2015 (CET)
Das Beispiel tut ja auch nichts zur Sache Yotwen. Aber mich würde eher mal deine Meinung zu dem Zeitbezug der "1000/100" interessieren? Wann wollen wir diese Grenze datumsmäßig festmachen und wie errechnen wir die inflationsbereinigten Zahlen? Denn dir dürfte ebenso wie mir klar sein, dass ohne einen zeitlichen Bezug dieses Relevanzkriterium Blödsinn ist - vor allem wenn in Grenzfällen mit 98,5 Mio Umsatz und oder 975 Beschäftigten damit in Löschdiskussionen von "Experten" hausieren gegangen wird. Wie siehst du das? Machen wir eine Stichtagslösung und rechnen dann rauf und runter oder lassen wir dieses einfach mal so aus der Luft gegriffene Kriterium ganz in der Versenkung verschwinden? 231/34/EU gibt es ja erst seit 2013 und die Vorgängerrichtlinie 78/660/EWG hatte noch keinerlei Größenquantifizierung vorgesehen. Wir könnten natürlich auch direkt den §267HGB nehmen und hier dann die voranggegangenen Versionen als Kriterium nehmen? Also vor dem 17. Juli 2015 wäre dann dieses relevant, davor diese Fassung bzw. Grenzen! Vor 2009 gibt es leider noch keine Zahlen, die ich recherchieren konnte. Aber ich denke, dass alleine das gezeigte Beispiel zeigt, dass die Kriterien ohne zeitlichen Bezug nur Schrott sind! Der 267HGB hatte demnach in der Fasung von 2009 32,12 Mio, 2013 38,50 Mio und ab 2015 nun 40,00 Mio als Grenze zur großen KapG. Das entspricht zwischen 2013 und 2015 ca. 3,90% Inflationsbereinigung (also jährlich ca. 2%), zwischen 2009 und 2013 ca. 19,86% (also jährlich ca. 4,7%) Wenn wir uns hier auf 3% im Durchschnitt einigen könnten und das nach vorne und nach hinten (zumindest bis in die 70er) fortschreiben, dann könnte man das akzeptieren. Oder wir nehmen einfach die Inflationszahlen des statistischen Bundesamtes und berechnen dadurch "unsere" Grenzen. Alles andere was manche hier poltern, und irgendwelche Jahresabschlüsse von 2013 mit der aktuellen Gesetzeslage vergleichen, hat nichts mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun, sondern ist nur blödsinniges "Zahlendrehen". Also??? --DonPedro71 (Diskussion) 20:19, 29. Nov. 2015 (CET)
Ich bin für die vollständige Abschaffung der RK-U und strikte Beachtung der allgemeinen RK. Da mehrere Administratoren, die in diesem Feld Entscheidungen treffen, nicht über das notwendige Wissen verfügen, um eine Quelle oder eine Aussage zu bewerten, braucht es auch keine Kriterien. Sonst wird nur Schindluder mit den Autoren getrieben, die das Fachwissen haben. Yotwen (Diskussion) 08:15, 30. Nov. 2015 (CET) Und wegen einer Differenz von 1.5 Mio oder 30 Mitarbeitern ist noch kein einziger Unternehmensartikel gelöscht worden.
+1 zu Yotwen. Die RK:U werden systematisch missverstanden (höflich Formulierung für missbraucht). Ohne spezielle RK wären wir besser dran und könnten die ganzen Selbstdarsteller löschen. Wenn es über ein Unternehmen keine qualifizierten, externen Publikationen gibt, dann kann es noch so lange an einer Börse notiert sein oder hohe Umsätze machen, wir brauchen in der Wikipedia keinen Artikel dazu. Grüße --h-stt !?
Du bist nicht wir. Und was du brauchst oder nicht ist vollkommen irrelevant. Wikipedia ist für Leser da nicht für Benutzer. Aber ich mach mal einen Vorschlag: Alles was irgendwie gewerblich ist sollte am besten generell in Wikipedia unerwünscht sein. Firmen, Marken, Produkte, Bücher und deren Autoren, Filme sammt professionellen Schauspieler, Profisportler nebst Vereinen, Künsteler sammt Werken die gehandelt werden. usw. --Graf Umarov (Diskussion) 23:16, 30. Nov. 2015 (CET)

Nettes aktuelles Beispiel aus der LP Outfittery bleibt gelöscht Raiffeisenbank Baisweil-Eggenthal-Friesenried wird wiederhergestellt. Beide Entscheidungen sind nach RK richtig. Aber es verdeutlicht schön, dass mit den RK was falsch läuft. --Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, und wenn Yotwen bei dieser RaiBa-LD mal nur den ersten Satz ließt... "Verfehlt WP:RK um knapp 2 Mio. Euro" Und genau das ist das Problem, dass hier Leute, die Null Ahnung haben Löschanträge wegen angeblich verfehlter 2 Mio. stellen... Nicht falsch verstehen, es geht hier nicht darum warum am Ende gelöscht oder behalten wurde. Aber der Löschantrag beweist hier wieder mal ganz deutlich, dass die "1000/100"-RK falsch und missbräuchlich eingesetzt werden! Und zu Outfittery sag ich nichts mehr, da habe ich gegen eine Wand geredet - Aber sind ja hier alles Experten. Im Bereich Unternehmen und Wirtschaft trifft das hier leider immer mehr zu --DonPedro71 (Diskussion) 02:14, 1. Dez. 2015 (CET)
Bist du noch zu retten? Bei einem Löschantrag wegen 2 Mio Differenz meldest du dich doch nicht etwa? Das erledigt sich von selbst, ganz geräuschlos. Yotwen (Diskussion) 08:31, 1. Dez. 2015 (CET)
Zur Erinnerung das war eine LP natürlich wurde die wegen 2 Mio gelöscht. Ganz geräuschlos --Graf Umarov (Diskussion) 10:13, 1. Dez. 2015 (CET)
Ich sag nur Abele-Optik - Langsam macht das hier alles keinen Spaß mehr :-( Das hat mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun, was hier passiert. Wir machen ein über 70-jähriges Traditionsunternehmen mit über 70 Filialen und mehreren hundert MA platt und müssen uns aber wahrscheinlich damit abfinden, dass AzudemSK, der seit zwei Jahren rappt, bleibt... Was das hier alles noch mit enzyklopädischem Wissen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht mehr! --DonPedro71 (Diskussion) 19:47, 2. Dez. 2015 (CET)
Faraday Future ein Milliarden Investmend ist auch weg. Echt zum Kotzen --Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2015 (CET)

Hat diese Diskussion noch einen konkreten Sinn oder ist das nur noch zum Frust-rauslassen...? Zur Erinnerung: Beim letzten MB über Unternehmen waren die meisten der Kommentare bei der Abstimmung dafür, die RK-U noch weiter zu verschärfen... Grüße --EH (Diskussion) 10:03, 3. Dez. 2015 (CET)

Diskutieren hat immer Sinn und das Argument bzgl. dieses MB erinnert mich wieder an das hier und jenes - durchaus berechtigte Kritik. Ich sag ja immer, ich halte mich von Themen fern, von denen ich nichts verstehe - bei mir z.B. chinesische Literatur, Maschinenbau, Astrologie und vieles, vieles mehr... - Aber es gibt halt hier einige Benutzer, die glauben, dass sie von allem (möglichen) eine Ahnung hätten und überall mitdiskutieren und abstimmen müssten. Deshalb ist ein Meinungsbild bzgl. eines einzelnen Themas relativ sinnlos als Begründung hier - Es geht um die Gewichtung verschiedener Themengebiete in einer Enzyklopädie - und die sieht man an meinem obigen Beispiel wieder sehr deutlich. Jeder mit ein wenig gesundem Menschenverstand muss doch einsehen, dass ein Unternehmen einer bestimmten Größenordnung relevanter ist als eine Person, die womöglich erst ein paar "kleinere Sachen" gemacht hat (näher lass ich mich da nicht mehr aus). Aber die Struktur der WP:D geht halt mal nicht homogen mit bestimmten Interessensgebieten um (siehe Altersstruktur der WP). Und es ist halt mal leider so, dass mehr Autoren hier Künstler der diversen Musiksparten oder Fussballer und Ackerland von Vereinen als relevanter erachten als zeitüberdauernde Gebäude, Firmen, Persönlichkeiten. Um hier ein aktuelles Beispiel aus dem Bereich Fussball zu bringen Leistungszentrum des FC Bayern, Liste der Fußballspielerinnen des FC Bayern München, usw. - Fehlt nur noch Türschild des FC Bayern München und Aschenbecher der linken Theke der Säbener Straße des FC Bayern München. Deshalb sind die Relevanzkriterien in einem Ungleichgewicht, dass ein Meinungsbild zu einem abgeschotteten Themengebiet nicht lösen kann. Ist ja auch logisch.... Wenn ich ca. 1000 Autoren habe, die Fussballartikel pflegen, da kann man dann schon jeden Aschenbecher jedes Vereins als Artikel anlegen. 1. sind alle Autoren begeistert, 2. wird jedes MB das eine noch weitere Verlaschung der RK:Fussball erreichen wird, mit ziemlicher Sicherheit durch die 1000 abgesegnet und 3. Jede Löschdiskussion abgebügelt. Wenn ich aber nur ca. 20 Autoren habe, die schon 1000 Artikel bei Unternehmen pflegen müssen, dann ist denen jeder Artikel zuviel. Und bei einem MB werden die sicherlich nicht für eine Ausweitung stimmen. Ach ja, und die 1000 Fussball-Autoren natürlich auch nicht. Denn die werden sich wahrscheinlich nicht an dem MB beteiligen... Und wie gesagt, die RK:U sind sowieso ungültig hinsichtlich der immer wieder als "harte Kriterien" herangezogenen Zahlen, da sie keinen zeitlichen Bezug haben!!! Das können hier Leute noch so oft posaunen oder wiedergeben - die "1000/100" ohne Datierung sind Blödsinn! Und ich würde mir wünschen, dass es hier dann eben mehr Leute gibt, die wissen, dass wir eine Inflation haben und die Zahlen dementsprechend angepasst werden müssten (siehe Disk weiter oben!) So wie jeder (ab und zu mal) eine Gehaltserhöhunh bekommt, gewisse Produkte teurer werden (eben die Inflation) müssten die "Zahlen" in den RK:U von Zeit zu Zeit justiert werden - das sind sie aber noch nie! Also wenn ich ein Kriterium habe, das ich nicht ernst nehmen kann, weil es faktisch falsch ist, was soll das dann hier, wo sich lauter Experten tummeln! Und das Gleiche gilt für die RK:Schauspieler, RK:Sänger in umgekehrter Form. Hier hat die "Schwarmintelligenz" das Niveau soweit abgesenkt, das praktisch jeder der einen Eintrag bei laut.de oder discogs hat, hier in einer Enzyklopädie eine Daseinsberechtigung erhält. Es gibt hier zig Beispiele, die man anführen könnte, um dieses Ungleichgewicht zu belegen. Und jeder der nach einer Verschärfung der RK:U schreit, sollte sich mal fragen, ob ein Unternehmen nicht "zeitüberdauernd" mehr wahrgenommen wird, als irgendeine Eintagsfliege, die in einem Gelbe-Seiten-der-Musik steht! Fakt aus dem Artikel discogs: Im Juli 2014 befanden sich Daten von mehr als fünf Millionen Tonträgern, 3,4 Millionen Künstlern und 620.000 Plattenlabels in der Datenbank. Sind die alle relevant, nur weil sie bei laut.de stehen und dreimal auf einem Festival oder irgendeiner Disko aufgetreten sind? Das kommt eben auf den Blickwinkel an, und der ist sicherlich bei einigen (vor allem jüngeren Autoren) etwas sagen wir mal "verschoben". Bei einem Meinungsbild würden solche Autoren eher auf "Boah ey, was für eine kleine Klitsche, guck mal wie groß Amazon ist" oder "wer interessiert sich schon für das hier, Hauptsache WhatsApp hat einen Artikel" plädieren und natürlich eine Verschärfung der RK:U fordern. Und wenn man hier genau die gleichen Benutzer dann mit Beiträgen wie "Logo ist das Plattenlabel Nixbekannt relevant, die kennt doch jeder!" oder "Du hast ja keinen Plan, der XYZ-Rapper geht zur Zeit voll ab!" ließt, dann wird einem schnell klar, wo die Reise dieser "Enzyklopädie" hingeht... Und genau deshalb diskutieren wir hier, lieber EH, damit sich vielleicht ein paar Leute von Fakten überzeugen lassen, anstatt immer aus dem eigenen POV raus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, die mit der ENZYKLOPÄDIE-Wirklichkeit nichts zu tun haben! Und was das Komische ist... Es hat noch keiner zu den Fakten bzgl. Inflation Stellung genommen! Entweder hab ich Recht... Oder???... Na, ich sprech´s mal lieber nicht aus, sonst komm ich noch in die PA-Hölle, und das will ich ja nicht... --DonPedro71 (Diskussion) 17:28, 3. Dez. 2015 (CET)
Es gab mal Zeiten, da hatten Administratoren die Eier in der Hose, auch so Artikel zu löschen, in denen (mal wieder) zu lesen war "X ist ein Unternehmen der z-Branche und hat 1001 Mitarbeiter oder 100 Mio. Umsatz (und ein Cent)." - Selbst mit Beleg: Wen interessiert so was? Leser finden zwar den Artikel, aber er "informiert nicht". Die Information hätte er bei einer Auskunftei zuverlässiger und mit erheblich größerer Zuverlässigkeit erhalten.
So ein Datenpuzzle hat mit Wissen so viel zu tun wie ein Haufen Steine mit einem Gebäude. Die reine Faktenerzählerei à la Relevanzkriterien ist nicht das "Wissen der Menschheit". Inzwischen werden schon Artikel von Unternehmen behalten, die es gar nicht gibt (weil der Administrator den Unterschied zwischen Unternehmen und eingetragenem Warenzeichen nicht kennt). Wenn du also Fachkenntnis und Fachausschüsse forderst, dann fordere das auf der Autorenseite und der Administratorenseite. Das würde das Problem gleich zweifach reduzieren. Yotwen (Diskussion) 10:29, 4. Dez. 2015 (CET) Und doch, ich habe mich zu deinen Inflationstheorien geäußert: Sie doktern am Symptom, statt das Problem zu adressieren.

Änderung für PornodarstellerInnen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren24 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag. Wo wurde diese Änderung diskutiert, die eine deutliche Erweiterung des automatisch relevanten DarstellerInnenkreises bedeutet? Mitwirken in einem Titel mit Auszeichnung? Nein, das wurde nicht diskutiert, sage ich. Si! SWamP hier: Inaktive Admins 13:04, 18. Nov. 2015 (CET)

Sagst du? Wow! Na dann muss es ja stimmen... Marcus Cyron Reden 13:31, 18. Nov. 2015 (CET)
Fühle dich völlig unbehelligt, mich zu widerlegen. Aber das käme nicht so cool rüber als einfach ein flott-abwertender Spruch. Si! SWamP hier: Inaktive Admins 13:34, 18. Nov. 2015 (CET) PS: Und eine Unterhaltung mit drei Beteiligten ist keine Diskussion, nein. Si! SWamP hier: Inaktive Admins 16:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Ja das Niveau wird eben Stück für Stück abgesenkt. Bis wirklich jeder einen Artikel bekommt. Aber dann will keiner mehr hier rein. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Sagte er und senkte damit das Niveau in den Keller. Marcus Cyron Reden 18:37, 24. Nov. 2015 (CET)
Nun sind es vier Beteiligte. Die Umsatzzahlen solcher Angebote sind imens. Von daher muss es wohl jede Menge Menschen geben, die sich auch für die Protagonisten interessieren. "Michaela_Schaffrath has been viewed 17430 times in the last 30 days." - "David_Garrett has been viewed 15351 times in the last 30 days." Zum Glück ist Wikipedia nicht für Leser da --Graf Umarov (Diskussion) 20:09, 24. Nov. 2015 (CET)
Ach, hier geht es um die Schaffrath und David Garrett? Die erfüllt nicht die RK, sagt jemand? Und der hat Pornos gemacht? Erstaunlich. Si! SWamP hier: Inaktive Admins 01:24, 26. Nov. 2015 (CET)
Nein Nein, du hast nur geträumt, keiner hat sowas gesagt, alles ist gut sofern man damit leben kann, dass eine ex Pornodarstellerin mehr Seitenaufrufe erzeugt als ein aktueller Klassik- Star --Graf Umarov (Diskussion) 01:34, 26. Nov. 2015 (CET)
Dann hatte ich also recht mit meiner Vermutung, dass das nix mit der "Diskussion" hier zu tun hat. Puh. Si! SWamP hier: Inaktive Admins 01:35, 26. Nov. 2015 (CET)
Leider nein, auch das hast du geträumt. --Graf Umarov (Diskussion) 09:31, 26. Nov. 2015 (CET)
Wird Frau Schaffrath nicht sogar explizit als Beispiel für große Bekanntheit genannt? Die ist doch eh außerhalb jeder Diskussion.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:05, 26. Nov. 2015 (CET)
@ Kriddl genau, ich wollte da auch nur mal schauen, wie so interessemäßig die Stars der Szene im Relation zu Stars anderer Szenen liegen. Da spricht doch einiges für Relevanz. Natürlich müsste man jetzt nochmal schauen, wie es bei den jeweiligen Vertretern der untersten Eingangsstufen ausschaut, aber dazu kenn ich mich in der Materie nicht genug aus. Und ist wohl hier auch nicht Thema.--Graf Umarov (Diskussion) 12:48, 26. Nov. 2015 (CET)

Also wenn ich mir Kategorie:Fußballspieler und Kategorie:Pornodarsteller ansehe, dann habe ich ein Verhältnis von ca. 5:1 - Also ist Fußball fünfmal wichtiger als Porno :-) oder auch nicht... Spaß beiseite, was ist an der Konkretisierung der Relevanzkriterien falsch? Imerhin müssen die "Arbeiter der Horizontalen" noch Preise gewinnen oder einmal nackt in der Bild gewesen sein. Ein Fußballer muss nur mal fünf Minuten kurz vor Schluss in der dritten Liga eingewechselt worden sein. Ob er da einen oder mehrere "Ballkontakte" hatte, also auch aktiv gespielt hat, das interessiert schon nicht mehr... Also sparen wir uns doch diese Disk und widmen wir uns Wichtigerem :-) --DonPedro71 (Diskussion) 13:01, 29. Nov. 2015 (CET)

Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Ich kann doch nicht die RK relativ beliebig erweitern und dann darauf verweisen, sich etwas Wichtigerem zu widmen. --KayHo (Diskussion) 11:06, 30. Nov. 2015 (CET)
Du vielleicht nicht, andere anscheinend schon. :) --Wassertraeger  07:32, 2. Dez. 2015 (CET)
Ach Leute, dass ist doch ganz einfach: Die RKs werden sehr exakt, wenn man auf mathematische Kriterien zurückgreift: Männer sind bei mehr als zehn Zoll relevant, Frauen bei mehr als 100-F... Nein - Im Ernst: Die bisherigen RKs waren i.O. Ich schlage vor, die neuesten Änderungen zu verwerfen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:32, 2. Dez. 2015 (CET)
Also so abwegig finde ich das gar nicht! Aber bezogen auf "Filme" oder Szenen - das wäre ein hartes Kriterium - genau wie bei den "Künstlern" mal verkaufte Einheiten (Platten, CDs, Downloads) - Wenn´s keiner kauft, interessiert´s keinen. Wenn´s viele kaufen interessiert´s anscheinend!!! So einfach ist das! Bei den Unternehmen haben wir Umsatzzahlen, warum nicht bei Künstlern und Porno-Queens? Dann wären 99% der Diskussionen überflüssig! Ach ja, aber bitte nicht die Inflation unberücksichtigt lassen - Die Weltbevölkerung wächst unaufhaltsam! Also nicht nur was heute zehn Euro sind, sind in 50 Jahren nur noch 5, sondern wenn heute jemand 100 Filme oder Platten absetzen muss, dann sollten das 2050 auch schon mal 120-130 sein ;-) So einfach könnte die Welt hier sein... --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 2. Dez. 2015 (CET)
Wer oder was auch immer: Sie werden hier jedenfalls nicht mit dem Binnen "I" geschrieben, da die Wikipedia sich bislang der Polit-Sprache erfolgreich verwehrt hat ! --Agruwie  Disk   14:25, 7. Dez. 2015 (CET)

Nichts für ungut, aber die Dinge & Personen die hier besprochen werden haben mit Pornographie und PornodarstellerInnen im 21. Jahrhundert nur noch am Rande zu tun (Michaela Schaffrath sagt vermutlich mehr über das Durchschnittsalter der WP-Schreibprofis aus) Ausgesprochen lustig fand ich die alle Beiträge die mit "ich bin ja kein Fachmann" anfangen. Besonderer Dank geht a Kriddl für die sachlichen Beiträgen zum Thema (davon gab es leider -wie beim Thema zu erwarten - nicht wirklich viele). ChristopheT (Diskussion) 10:33, 6. Jan. 2016 (CET)

Schaffrath wird nicht etwa ständig im Munde geführt weil die betreffenden WPner so alt sind, sondern weil sie ein klassischer Crossover-Fall ist, d.h. jemand der außerhalb der Pornonische bekannt wurde und damit jenseits aller RK-Streitereien völling unumstrittenen relevant ist. Etwas aktuellere Fälle wären z.B. Sunny Leone und Sasha Grey.--Kmhkmh (Diskussion) 06:34, 16. Jan. 2016 (CET)
P.S. Ansonsten stimme ich Si!SWamP zu, die von Brodkey vorgenommene Veränderung hätte in der Tat hier diskutiert werden müssen.
@DonPedro71: Eine Konkretisierung als solche ist kein Problem, sondern dass diese scheinbar ohne Konsens mit Erweiterung bzw. Herabsetzung der Kriterien verbunden wurde. Diese mag ja sogar berechtigt sein, aber sie kann eben nicht mit einem schnellen Edit im Alleingang umgesetzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 06:50, 16. Jan. 2016 (CET)
die Aenderung war von mir und stand als Vorschlag ein paar Wochen lang auf dieser Seite (siehe Archiv). Wie gesagt es gab angesehen von den üblichen abfälligen Kommentaren und Kommentatoren nicht viel zum Thema. ChristopheT (Diskussion) 14:03, 16. Jan. 2016 (CET)
Danke für den Hinweis, das konnte ich dem oben Link oben nicht entnehmen. Die Diskussion im Archiv habe ich jetzt mal rausgesucht und sie befindet sich hier:
In der Tat ist das Feedback eher lau, aber ob man daraus bzw. aus der mangelnden Beteiligung eine Zustimmung herauslesen kann, bezweifele ich dann doch. Ich persönlich halte die Herabsetzung der RK bzw. die angestrebte "Gleichstellung" mit Schauspielern aus einer Reihe von Gründen nicht für sinnvoll. Allerdings bin ich dann dem Thema auch nicht wirklich interessiert, sollen heißen, wenn die aktuelle sonst allen passt, soll's mir recht sein bzw. ist mir egal. Wenn sich allerdings auch andere dran stören bzw. Einwände haben, dann poste ich eventuell noch mal etwas Detalliertes zu den oben erwähnten Gründen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 16. Jan. 2016 (CET)
was genau meinen Punkt oben belegt ChristopheT (Diskussion) 12:58, 15. Feb. 2016 (CET)
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