Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Aug

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Studentenverbindungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach meiner Auffassung führt die derzeitige Regelung zu Studentenverbindungen zu einer Aufweichung der Relevanzkriterien. Derzeit gilt eine SV als relevant, wenn sie besondere historische Bedeutung hat, „zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat“. Momentan können sich aufgrund dieser Regelung praktisch alle Studentenverbindungen auf die Regelung berufen, selbst wenn sie nur 20 Mitglieder haben, vorausgesetzt, sie sind alt. Aus historischen Gründen gibt es aber kaum Neugründungen bei Verbindungen, sodass diese stets 100 Jahre und älter sind. Nach meiner Auffassung ist die Regelung viel zu weich und lädt dazu ein, alle Verbindungen als relevant erscheinen zu lassen. Ich möchte hiermit eine Diskussion anregen, die zu einer Verbesserung der Kriterien für Verbindungen führen könnte. Zweifellos sind viele Verbindungen relevant, etwa, wenn ihre kumulierte Mitgliederzahl über die Jahrzehnte eine bestimmte Zahl überschritten hat oder wenn sie heute besonders viele Mitglieder hat oder wenn sie häufig in der Presse steht. Gerade die kumulierte Mitgliederzahl halte ich für ein geeignetes Kriterium, das viel besser ist als das Alter. Wenn eine Verbindung über 100 Jahre im Schnitt immer nur 10 Mitglieder hatte, ist das kein Zeichen für Relevanz. Wenn sie aber binnen 100 Jahren 5.000 Mitglieder hatte, könnte das eine geeignete Relevanzschwelle sein (viel weniger sollten es nicht sein). Denn selbst wenn die Verbindung heute nur noch 10 Mitglieder hat oder gar aufgelöst wurde, hatte sie eine große historische Bedeutung. Umgekehrt haben Neugründungen der letzten 30 Jahre, die auf Anhieb viele Mitglieder haben, dadurch eine Möglichkeit, auch ohne historische Bedeutung relevanz zu sein. Es gibt zudem derzeit eine gewisse Ungerechtigkeit: Für studentische Initiativen wie AIESEC oder politische Hochschulgruppen gibt es keine expliziten Regelungen, sodass für diese Gruppen die viel schärferen Kriterien z.B. für Vereine gelten. Ich schlage daher vor, die Überschrift durch "Studentische Initiativen, Verbindungen und Vereine" oder direkt den Oberbegriff "Studentenorganisationen" zu ersetzen. Stern 11:26, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wusstest du, dass vor gerade drei Wochen eine RK-Diskussion zu eben diesem Thema mit einer Änderung gemäß Konsens zu Ende ging? Diese RK-Diskussion war so umfangreich, dass sie auf Platz 6 der ewigen Bestenliste landete. Willst du einen erneuten Rekordversuch wagen? Ich würde vorschlagen, wir geben der neuen Regelung mal ein bis zwei Jahre Zeit, sich in der Praxis von LD/LP zu bewähren, und dann sehen wir weiter. --Minderbinder 11:32, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ich war lange nicht aktiv, sodass ich von der Diskussion in der Tat nichts mitbekommen habe. Dennoch bin ich an Meinungen zu meinem Vorschlag interessiert, da ich hier ein Privileg von Verbindungen gegenüber anderen Gruppen erkenne. Stern 12:11, 3. Aug. 2011 (CEST)
Sicherlich ist das ein Privileg und es ist nicht das einzige. Ich bin Anfang 2003 zur Wikipedia gekommen, schon damals hatten Verbindungen Privilegien, genauso wie Sportler, Biologen und Pornodarstellerinnen. Die Relevanzkriterien sind kein Gesamtkunstwerk aus austarierten Regelungen und insofern auch nicht fair – sie sind pragmatische Regelungen, damit wir uns nicht noch mehr die Köpfe einschlagen, als wir es ohnehin schon tun. --emu 13:00, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bericht in der Welt über RK

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article13527174/Wikipedia-laufen-die-26-jaehrigen-Streber-davon.html „„Die meisten Regeln sind verworren und für neue Nutzer unverständlich", erklärte Wales.“ --91.19.98.149 01:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das nennt man heutzutage ein Bericht? Hmmm. -jkb- 01:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Warum schießen sich eigentlich die meisten Kritiker auf diese Seite ein, und nicht auf WP:WWNI? Weil niemand diese Grundsätze mehr kennt, oder kennen will? Natürlich will sich niemand einen Tag hinsetzen und Regeln lesen, um einen Dreisatzartikel zu schreiben, aber dann soll er halt akzeptieren, daß es Leute gibt, die das System kennen und am Laufen halten. Keine Ahnung, warum gerade "meine" Brauerei-RK als erstes Beispiel genannt werden. Die halte ich im Vergleich zu anderen noch für allgemein verständlich und gelungen.Oliver S.Y. 01:41, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sind nich Deine, sind unsere! ;.-) --Der Tom 08:21, 5. Aug. 2011 (CEST)
Ich finde das eigentlich ganz erfrischend, mal von außen einen Blick auf Wikipedia zu bekommen. Und bei den Brauereikriterien fällt natürlich schon auf, dass man da mit Mindesthektolitern, Historie, bei aller Historie aber nicht zu unterschreitenden Mindesthektolitern für historische Brauerein in Kontakt kommt - aber warum? Und warum genau diese Zahlen? Warum nicht jede Brauerei oder allgemein nur eine Mindesthektoliterzahl? NB: Es gibt sicher gute Begründugnen für unsere RK, aber für einen Außenstehenden ist das schon recht hermetisch... -Hei_ber 17:52, 5. Aug. 2011 (CEST)


das liegt wohl daran, das die Praktikantenstuben bei welt.de und Konsorten ebenfalls von 26-jährigen Strebern, die später doch mal Geldverdienen wollen um ihre Familien zu begl/u/ücken besetzt sind;-) dont worry--in dubio Zweifel? 02:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann gar nicht sehen, dass dort eine Bewertung der Relevanzkriterien vorgenommen würde. Es werden einfach ohne irgendeine Erklärung einige Relevanzkriterien wiedergegeben, wie auch unter "Streifzug durch Wikipedia" ohne erkennbaren Zusammenhang ein paar Lemmata aufgeführt werden. Auch das Jimbo-Zitat dürfte kaum in erster Linie auf die Relevanzkriterien in der deutschen Wikipedia gemünzt sein. Wirklich faszinierend finde ich aber, dass unter "So erkennt man gute Wikipedia-Artikel" immer noch steht: "Wiki-Watch.de hilft". --Amberg 02:51, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wo liegt das Problem? Die Regeln sind verworren, widersprechen sich und sind kaum zu verstehen, wobei hier vermutlich das ganze Wiki-Universum gemeint ist-und die Relevanzkriterien zeigen in ihren einprägsamen Erläuterungen am besten, was hier teilweise für ein Quark abgeht. Die RKs wiederum sind notwendig, weil hier auch Exklusionisten mitarbeiten. Und wer nennt das einen Bericht? Ist ne Meldung. Aber gut, sind eh alles Binsenweisheiten. Nur diesen Reflex nach dem Motto "Was bilden die sich eigentlich ein?", den find ich auch spannend. --CeGe Diskussion 12:25, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die gute Sue hat wohl den Konsens zumindest hier nicht verstanden: Um das zu erreichen, wolle ihre Firma eine Kampagne ausweiten, bei der Universitätsprofessoren ihren Studenten das Schreiben von Einträgen als Hausarbeit aufgeben könnten - das ist hier doch ausdrücklich unerwünscht, und das ist gut so. Eine Hausarbeit ist eben individuell zu schreiben und zu verantworten und kein Gemeinschaftswerk. --Eingangskontrolle 15:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Du irrst. Das Schreiben von Artikeln als Universitätsprojekt ist nicht nur erwünscht, sondern wird über das Campus Ambassador Project aktiv durch die Wikimedia Foundation gefördert. Was da nicht steht, ist dass sich das alles zunächst mal nur auf die en-WP bezieht. Der de-WP laufen auch nicht die Autoren davon (wir stehen besser da als en-WP was die Autoren angeht). Das Campus Project soll übrigens auch nach Deutschland kommen. Und dann werden - allerdings angebundene und über die Möglichkeiten und Risiken aufgeklärte - Dozenten das Schreiben von Wikipedia-Artikeln als Semester- oder Seminararbeit aufgeben. Grüße --h-stt !? 17:12, 5. Aug. 2011 (CEST)
Angebundene Dozenten? --Amberg 02:49, 6. Aug. 2011 (CEST)
An der langen Leine. --Grip99 03:21, 6. Aug. 2011 (CEST)

Fluggesellschaften

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den aktuellen Kriterien ist eine Klitsche wie Luxaviation relevant. Was spricht dafür? Gruß F. 00:36, 8. Aug. 2011 (CEST)

Was spricht dagegen? DestinyFound 00:49, 8. Aug. 2011 (CEST)
Okay, der übliche Wahnsinn. Ich mach gleich mal ein paar Tage Pause. F. 01:46, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dagegen könnte sprechen, dass selbständige Taxifahrer normalerweise nicht enzyklopädisch relevant sind. Eine Ein-Flugzeug-Fluggesellschaft ist eigentlich nichts anderes. Mit der Fliegerei kenne ich mich aber nicht aus, weiß zB nicht, ob man die Busunternehmer-RK (Linienverkehr mit Genehmigung) anwenden könnte. Wurde aber alles schon diskutiert und hat damit hier wohl keine Chance auf Änderung. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

RKs Computerspiele

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren24 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

IMHO sind die RKs für Computerspiele viel zu restriktiv. Während bei Musikalben, Filmen und Büchern praktisch alles relevant ist was verkauft wurde gelten bei Computerspielen (bzw. Spielen allgemein) komplizierte Einschränkungen die wohl nur die wenigsten Spiele erfüllen auch wenn sie weltweit verkauft werden. Ich schlage vor für Spiele ähnliche Bedingungen einzuführen wie für Bücher:

Spiel ist relevant wenn:

  • der Hersteller des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
  • das Spiel (oder eine moderne Ausgabe des Spiels) wird oder wurde bei einem normalen Vertrieb verlegt

Die Spezielle Kriterien können IMHO gleich bleiben:

  • Vaporware: nur bei umfangreicher Berichterstattung im Vorfeld, die über eine Inhaltsbeschreibung und Tests hinausgeht
  • Freeware, freie Software und Handyspiele: nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht

Generator 15:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Halte ich für sehr sinnvoll. Viele Artikel Spiele, die bisher nicht als relevant gelten könnten ziemlich interessante Infos zu bieten haben. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 15:38, 3. Aug. 2011 (CEST)
Eine Änderung fände ich auch sinnvoll. Bei Konsolenspielen und auch bei Handyspielen würde ich sogar sagen, dass alle Lizensierten Spiele relevant sind. Nur sowas wie Homebrew nicht. --Fischkopp 19:57, 3. Aug. 2011 (CEST)
Was ist ein normaler Vertrieb? Fallen damit alle iOS-Spiele raus, oder soll jeder noch so bescheuerte Android-/iOS-Angry-Bird-Clone jetzt relevant sein? Markt und Technik ist sicher relevant, aber was die alleine für den C64 für Verbrechen gegen den Spielspaß (und mein Taschengeld) verübt haben, geht auf keine Kuhhaut. Oder wenn man an die Kinderabzocktitel von Bandai denkt. Dieser Vorschlag ist sogar noch unpassender als unsere jetztigen RK. Nacktaffe 09:33, 4. Aug. 2011 (CEST)
Ein normaler Vertrieb heißt: Der Titel wird professionell vertrieben (Also kein Eigenverlag, Shareware usw.). Dein Argument bezüglich Spielspaß geht ein wenig in Richtung pfui. Wir haben schlechte Bücher, Filme und Musikalben hier. Ob die iOS rausfallen kann ich nicht beurteilen weil ich nicht weiß was das ist. Die Intention meines Vorschlagst ging aber eher in Richtung: Mehr Computerspiele weil ich immer wieder feststelle, dass wir in dem Gebiet etwas sehr unvollständig sind. Generator 11:40, 4. Aug. 2011 (CEST)
Computerspiele sind schon jetzt, verglichen mit ihrer Rolle in der Gesellschaft, völlig überrepräsentiert, das sollten wir nicht noch mehr aufweichen. Eigentlich müßten doch die gleichen Kriterien wie bei anderer Software gelten. Aber nicht die, die für Linux-Dreivate angewendet werden sondern die normalen. --Marcela 12:02, 4. Aug. 2011 (CEST)
Eigentlich ganz im Gegenteil. Gemessen an den Umsätzen der Branche, der Anzahl der Spieler weltweit und der Zeit, den viele Leute mit den Spielen verbringen, ist unsere Abdeckung des Themenbereichs recht unterentwickelt.
  • es ist überfällig die rk für computer/consolen-spiele zu lockern. ob man die relevanz an den publisher knüpfen sollte halte ich für fragwürdig, da dadurch neue probleme entstehen. publisher dürften nach rk:wirtschaftsunternehmen abgehandelt werden, was meines erachtens nicht zielführend ist.
  • bands sind beispielsweise relevant, wenn sie etwa zwei alben mit einer auflage von ca. (da i.d.r. nicht feststellbar) 3-5000 vertrieben haben. ich würde daher vorschlagen, die rk dahingehend zu ändern, dass die ersten beiden allgemeinen merkmale geändert werden und mindestanforderungen an den artikel, wie man sie bei alben oder filmen findet.
      • bisher:
bei kommerziellen Spielen: mindestens zwei Nachfolger (Serien) oder
bei kommerziellen Spielen bis 1995 (Klassiker): Umsetzung auf mindestens drei Plattformen oder
      • zu ändern in:
kommerzielle Spiele sollten mindestens 5000 mal verkauft wurden sein.
☆ Bunnyfrosch 16:28, 4. Aug. 2011 (CEST)
Damit wäre ich auch einverstanden. Generator 16:35, 4. Aug. 2011 (CEST)
Diese Relevanz-Ableitungen über den Vertrieb sind für die Katz, da sie an der Realität vorbeigehen; zum Beispiel macht ein großer Publisher, der sein Geschäftsmodell (möglicherweise nur zum Teil) auf massenhaften ungenannten casual games fußt, ebendiese Titel nicht bedeutsam. Ferner ist es gängige Praxis, Studios/Publishern ein eigenes Lemma zuzugestehen, wenn zu mehreren ihrer Titel Lemmata in der WP existieren; das würde also zum Relevanz-Erklärungs-Selbstläufer. Verkaufszahlen taugen auch nicht viel, ein 1-Euro-Download ist halt was Anderes als ein 20-Euro-PC-Ramsch oder ein 50-Euro-PS3-Release.
Welchen Anlass gibt es für eine Aufweichung? "Wir stoßen langsam an Grenzen und müssen neue Spieleartikel anlegen können" ist wahrscheinlich unzutreffend und ohnehin keine überzeugende Argumentation; es gibt keine Notwendigkeit für eine ungebremste Expansion, besonders nicht in einem Bereich wie diesem, der über große Flächen hin ungewartet bleibt. Und besonders die Film-RK wurden schon mehr als einmal als zu lasch angekreidet, wenn ich mich richtig entsinne.
Ich wär höchstens für eine Verschärfung dahingehend, dass ein Lemma ausreichend viele unabhängige Belege aufweisen kann, aus denen man einen Artikel schreiben kann, weil das nicht so selbstverständlich zu sein scheint.--141.84.69.20 18:32, 4. Aug. 2011 (CEST) PS: Und es könnten auch ein paar Kriterien fliegen, zB. die willkürliche Klassiker-Regel, bei der ich zu viele False Positives für möglich halte, oder "aufwändige Produktion", wo nicht mal bei den Beispielen der Aufwand belegt wird (POV), oder "Innovation" und "Einfluss", die Nobrainer sind und sowieso nur selten greifen.--23:56, 4. Aug. 2011 (CEST)

Im Grunde geht es bei dem Vorschlag darum, dass alle sog. AAA-Titel, also die o.g. 50 (bis 70) Euro PS3/Xbox360/PC-Spiele alle relevant sein sollten. Das sind die "Kinofilme" der Spielebranche. --Grim.fandango 21:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das fände ich auch richtig so, aber mich stört auch, dass ein Publisher von 08/15-Casual-Massenware durchaus Relevanz besitzen kann und bei dem Vorschlag sämtliche dieser Titel für relevant erklärt würden. "Normaler" Vertrieb ist auch ziemlich schwammig. Was ist schon normal? Die erwähnten Vollpreistitel sollten sich doch in den LDs auch so schnell durchdrücken lassen, oder? --Gamba 23:27, 4. Aug. 2011 (CEST)
Ein Preisvergleich läuft darauf hinaus, dass ein Schwerpunkt auf aktuelle Erscheinungen gesetzt wird; frühere Erscheinungen wird man kaum als solche AAAs identifizieren können (oder wollen). Das ist mir ein zu großer Fokus auf der Gegenwart. Nebenbei gilt ein Gros dieser Titel bereits durch das Serienkriterium als relevant.--141.84.69.20 141.84.69.20 23:56, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die speziellen Relevanzkriterien sollen immer nur WP:WWNI und RK Allgemeines themenbezogen interpretieren, und die gängige pauschale Haltung der Gemeinsschaft zu Themenkreis wiedergeben. Ich kann derzeit keine Tendenz erkennen, die eine Erweiterung bestätigen würde. Mein Eindruck ist eher, daß überdurchschnittliche Toleranz bei dem Bereich herscht, teilweise mit irrwitzig randständigen Freewarethemen, deren enz. Bedeutung sich mir weniger erschließt als die der Nordchilenischen Kupferspatzenpopulation. RK Allgemeines sind doch völlig ausreichend, auch für "Klassiker". Aber ebensowenig wie alles Alte relevant ist, wird etwas relevant, weil der Hersteller von gewisser Bedeutung war. Entwickler, Publisher - wer in der Spielebranche was macht, ist da zu vielfältig, um übertragen zu werden. Also seid kreativ, und nutzt die Regeln mit Argumenten, oder schreibt erstmal die Artikel der eindeutig relevanten Spiele, bevor es an vermeintlich legendäre Spiele aus den 80ern geht, die heute zu Recht niemand mehr kennt.Oliver S.Y. 00:08, 5. Aug. 2011 (CEST)

AFAIR waren die derzeitigen RK auch nur ein notdürftiger Kompromiss, da es alles andere als leicht ist, Kriterien zu formulieren, die sowohl für alle Spiel- und Vertriebsarten als auch für vergangene Jahrzehnte angewandt werden können. Denn neben den professionellen Vollpreis-Top-Titeln gibt es eben auch die Billig-Ramschware für den Grabbeltisch zu der es wenig bis gar keine Rezensionen gibt, Indiegames kleiner Hersteller und reine Download-Spiele die aber trotzdem aufgrund der positiven Reaktionen von Fachpresse und Spielern relevant sein können, Freeware-Spiele, Spiele-Apps für Mobilgeräte, Browserspiele, Spiele in sozielen Netzwerken, etc.. Außerdem da muss nicht nur die aktuelle Situation berücksichtigt werden, sondern auch Spiele der 70er und 80er, wo der Markt teilweise noch ganz anders aussah. Bei "normaler Vertrieb" ist z. B. die Frage, inwieweit auch der inzwischen extrem wichtige Online-Vertrieb (teilweise mehr Umsatz als in Offline-Geschäften) dabei behandelt wird (Steam, Direct2Drive, Xbox Marketplace, App Store, etc..).

Ich würde die RK wirklich gerne analog zu anderen Werkarten vereinfacht sehen und damit weniger Spiele ausschließen, zu denen man sinnvolle Artikel mitsamt belegten, seriösen Kritiken angelegen kann. Vor allem die AAA-Titel sollte man genau wie Filme behandeln (wo Veröffentlichung auf DVD zum Grabbeltischpreis ausreicht). Aber ganz so einfach ist es wohl nicht. Ein Kriterium, das mir schon länger im Kopf herumschwirrte, wären zumindest die offiziellen Verkaufscharts (Top 10 oder Top 20) von Ländern und großen Online-Vertriebsplattformen wie Steam, Apple App-Store, etc.. --Kam Solusar 03:34, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe auf die Schnelle nicht, warum man die RK hier lockern sollte. Bei den alten Spielen, zu denen es selbst Literatur gibt, es die Relevanz klar, bei den neueren ist das zwar anders, aber auch da gibt es einiges an Berichterstattung. Viel wichtiger als dutzende neue Artikel hier anzulegen ist aber, dringend die bestehenden auszubauen. Die sind teils echt eine Schande im Vergleich dazu, was machbar ist. Umweltschutz 11:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Dass bestehende Artikel über ältere Spiele ausgebaut und verbessert werden müssen, wird niemand abstreiten. Allerdings muss man beachten, dass in dem Bereich kaum noch Leute längerfristig aktiv sind, die sich um mehr als nur ihr aktuelles Lieblingsspiel kümmern. Bei gerade aktuellen Spielen sind die Chancen auf Verbesserungen/Ausbau durch Neulinge deshalb doch erheblich höher als bei jahre- oder gar jahrzehntealten Spielen. --Kam Solusar 13:14, 5. Aug. 2011 (CEST)
Klar, das zeigt sich ja insbesondere, dass viele Spiele von früher keine Artikel haben, obwohl sie sehr einflussreich waren, aber dafür heutige schon. Dafür sind diese heutigen Artikel, die eher von Fans gepflegt werden, auch nicht sehr guter Qualität. Also werden die aktuellen Spiele mehr beachtet, es gibt da aber weniger zu schreiben, da es idR keine Fachlit gibt, abgesehen von Zeitschriften. Sehr wichtig scheint da einfach, neue Mitarbeiter zu gewinnen, die sich langfristig mit Ludologie auseinandersetzen. Aber nochmal zurück zum Ursprungsthema: Nur wenige der älteren Spiele, die wirklich wichtig sind, sind artikellos, aber es gibt noch welche. Ich würd das aber auf den Mitarbeitermangel zurückverfolgen. Ob die RK hier jetzt gelockert werden sollen, ich kann nichts dafür und nichts dagegen sagen, insofern bin ich neutral, sicher ist aber, dass ich die Situation nicht wie in en.wp sehen will, wo so gut wie jedes je erschienenes (und nie erschienenes...) Spiel einen eigenen Artikel hat. Umweltschutz 13:34, 5. Aug. 2011 (CEST)
Verbesserungen durch Neulinge eher nicht, bei Games ist OR doch das Tagesprogramm. Diese Neuanlagen würden sich in das vorhandene Backlog einreihen.--141.84.69.20 13:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Also dringend geändert werden müssen die RKs nicht. AAA-Spiele sind eigentlich durch das Kriteriuem aufwändige Produktion gedeckt. Bei den älteren Spielen sind nur die Spiele vor dem C64 das Problem - jedoch mangelt es dort auch an fähigen Autoren. Letztens wurde doch auch OMSI – Der Omnibussimulator behalten. Welches Spiel hat denn zu unrecht keinen Artikel bekommen? Stellt sich doch als Frage. --Grim.fandango 21:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

"Schrott des Monats" ist doch eine hohe Bewertung…--141.84.69.20 22:37, 5. Aug. 2011 (CEST)
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum es plötzlich einer Änderung der RK bedarf. Ich habe nicht den Eindruck, dass es in der letzten Zeit hier unzählige exzellente Spiele-Artikel gegeben hätte, die einer Löschung zum Opfer gefallen wären. Wenn das Ziel der Lockerung eine Steigerung der Quantität sein soll, ist man ohnehin auf dem Holzweg. Falls man MobyGames & Co. Konkurrenz machen will, kann man nur verlieren. Jedes C64- oder Amiga-Portal ist weit besser besetzt als die WP und allein die vielen Webportale von Spielemagazinen produzieren Informationen im Minutentakt. Nichts hat heute eine so geringe Halbwertszeit wie Artikel zu aktuellen Computerspielen. Was man eben noch bemängelt haben kann, ist vielleicht schon am nächsten Tag durch einen Patch beseitigt. Natürlich kann man trotzdem auch alles abtippen, was das Internet auf dem Gebiet so hergibt. Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben, dass sich der durchschnittliche Computerspieler anhand der Wikipedia informiert. Mangels Zielgruppe hat das Ganze dann eher was von Beschäftigungstherapie. --Sukraj-T 23:05, 5. Aug. 2011 (CEST)
Das ist eine etwas voreillige Schlussfolgerung. [1] --Grim.fandango 00:54, 6. Aug. 2011 (CEST)
Ich kann schlecht einschätzen, ob 40,000 Aufrufe für einen gesamten Monat viel sind oder nicht und ob davon nicht sogar ein Großteil von den Autoren selbst hervorgerufen wurde. Im Nachfolgemonat hatten sich die Zugriffe bereits halbiert und in dem darauffolgenden Monat ein weiteres mal. Für das aktuellste Spiel der GTA-Macher ist solch eine Entwicklung eigentlich sogar erschreckend. Wie muss es da erst bei weniger bekannten Computerspielen aussehen. Besonders traurig ist es auch, wenn man sich für den gleichen Zeitraum die Zugriffszahlen zu den wenigen exzellenten Computerspiel-Artikeln wie Donkey Kong anschaut. --Sukraj-T 11:13, 6. Aug. 2011 (CEST)
Was haben denn Zugriffszahlen von einzelnen Artikeln damit zu tun (zumal es später deutlich mehr waren und dazu noch weitere Spiele wie Donkey Kong (1981) gibt). Und auch was hat die Qualität von Altartikeln hiermit zu tun? Vielleicht hängt der Mitarbeitermangel gerade mit den RK zusammen. Ich sehe es genau wie Grim. Dringend müsste es nicht unbedingt geändert werden, obwohl es schon gerechter wäre im Vergleich zu Filmen. Ich beschäftige mich ja eher mit Klassikern, wobei es auch hier natürlich viel Schrott gab, sowie Probleme mit Belegen, Verkaufszahlen usw. Die Frage ob jedes Mittelklasse-Spiel aufgenommen werden muss ist natürlich so eine Sache. Aber eigentlich reichen die RK IMHO aus. Wenn die Artikel gut geschrieben sind und die Relevanz deutlich ist, sollte es keine Probleme geben. LA-geprüft werden ohnehin praktisch alle neuen Artikel. Egal wie die RK sind. Die Kernprobleme liegen tiefer (Mitarbeitermangel, fehlende geprüfte Versionen, mangelhafte Akzeptanz durch fehlende Bebilderung uvm). Klar sind andere Seiten, zb mit Downloads, Bildern und Foren beliebter (und auch die en). Und natürlich können wir nicht mit Spieledatenbanken konkurrieren. Es gibt sicherlich 100.000e Spiele. Davon ist ein Großteil irrelevant. Man könnte überlegen, zB Neuerscheinungen nach 1 Jahr (oder 3 Monaten) nochmals zu überprüfen. Ähnliches Problem sind ja die Glaskugeln. Und ob Spiele, die gerade rausgekommen sind wirklich auf Dauer relevant sind. Aber vielleicht ändern sich ja auch die RK der Filme. Oder wer weiß wie die WP in einigen Jahren aussieht. --Kungfuman 18:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

Relevanz für den Abschnitt "Söhne und Töchter der Stadt (erl.)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß, dass ich hier verkehrt bin, aber weniger verkehrt bin ich woanders wahrscheinlich auch nicht. Daher meine Frage: Ist jemand, dessen Band relevant ist, relevant genug, um in einem Stadtartikel unter "Söhne und Töchter der Stadt" genannt zu werden? Ich frage das anlässlich dieses (wiederholten) Rauswurfs zweier Mitglieder der Band Seaside Clubbers aus dem Stadtartikel Villingen-Schwenningen. Ich will kein RK oder sowas ändern, nur mal informell in die Runde fragen (ob ich das sichten oder zurücksetzen soll). Danke für Stellungnahmen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:43, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe bei Eintragungen in die Abschnitte der Söhne und Töchter im Normalfall danach, dass ich dort nur Namen eintrage von Personen, die auch einen Artikel in de.wikipedia haben. Wenn man nämlich alle theoretisch relevanten Personen eintragen würde, hätten so manche Großstädte eine vierstellige Anzahl an Einträgen ... --Gereon K. 14:47, 9. Aug. 2011 (CEST)
Siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten#Söhne und Töchter der Gemeinde. --Tebdi (talk) 15:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

OK, danke für die Rückmeldungen, dann weiß ich in Zukunft Bescheid. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:16, 9. Aug. 2011 (CEST)

Sportvereine (beendet)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgehend von dieser Diskusison (o der hier, je nachdem, ob nun LAE oder nicht) in den LD halte ich eine Präzisierung für sinnvoll.

jetziger Inhalt am Ende des Abschnitts:

Eine Positivliste von Ligen in Mannschaftsportarten, deren Vereine als Profi-Teams für relevant im Sinne o.g. Kriterien erachtet werden, befindet sich unter Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. Darüber hinaus findet man dort auch Amateurvereine, die nicht den oben genannten Kriterien entsprechen, aber ebenfalls als relevant erachtet werden


Vorschlag 1:

Eine Positivliste von Ligen in Mannschaftsportarten, deren Vereine als Profi-Teams für relevant im Sinne o.g. Kriterien erachtet werden sind, befindet sich unter Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. Darüber hinaus findet man dort auch Amateurvereine, die nicht den oben genannten Kriterien entsprechen, aber ebenfalls als relevant erachtet werden Ebenfalls relevant sind die dort gelisteten Amateurvereine

oder, falls bei den Amateuren kein Konsens besteht - Vorschlag 2:

Eine Positivliste von Ligen in Mannschaftsportarten, deren Vereine als Profi-Teams für relevant im Sinne o.g. Kriterien erachtet werden, befindet sich unter Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. Darüber hinaus findet man dort auch Amateurvereine, die nicht den oben genannten Kriterien entsprechen, aber ebenfalls als relevant erachtet werden. Die dort ebenfalls gelisteten Amateurvereine sind nicht automatisch relevant.

Ich persönlich neige zu meinem Vorschlag 1, ich denke, die "schwammigen" Formulierungen des jetzigen Textes sollte man durchaus schärfen - sonst macht das ja kaum Sinn. --Wangen 12:57, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte von Vorschlag 2 nichts. Bisher galt generell: einmal relevant --> immer relevant. Das gilt das auch für Amateurvereine, die einmal einer relevanzstiftenden Liga angehörten, egal in welcher Liga sie jetzt spielen. Warum sollte man da einen Unterschied zu früheren Profivereinen wie SSV Ulm 1846 Fußball machen, die heute unbedeutet sind. --91.19.98.149 13:37, 5. Aug. 2011 (CEST)
Es geht hier nur um die Präzisierung des Textes - "einmal in einer relevanten Liga gespielt - immer relevant" wird weder vom aktuellen Text noch von den beiden Vorschlägen bestritten! --Wangen 13:43, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann kann mit dem quasi religiösen die nicht den oben genannten Kriterien entsprechen, aber ebenfalls als relevant erachtet werden nun garnichts abgewinnen. Wenn es je einen Grund gegeben hat, einen Verein auf diese Liste zu setzen, wird man diesen doch im Einzelfall auch erklären können. Wenn man das nicht kann, gehört der Verein auch von der Liste gestrichen. Gerade vor dem Hintergrund der Relevanzkriterien als Einschlusskriterium müssen diese objektiv überprüfbar sein.
Das ist mit "Unternehmen, die kein anderes Relvanzkriterium erreichen; sind relevant, wenn sie für Wikipedia gespendet haben" vergleichbar.
Aktueller Streitpunkt war allerdings ob die 1. Liga (Schweiz) im Fussball relevant macht oder nicht. Da war offensichtlich niemand bereit, den Artikel zu ergänzen und zumindest die Semiprofessionalität nachzuweisen. Damit wäre die Angelegenheit auch dem Wortlaut der allgemeinen RK nach erledigt gewesen. So bleibt es bei "der Verein ist relevant, weil er relevant ist" - und das ist für eine Enzyklopädie zu wenig. --Eingangskontrolle 15:25, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es vor allem um die Formulierung "erachtet werden" - entweder sie sind relevant oder man entscheidet im Einzelfall. Wer "erachtet"? Wird hier wohlwollend auf die Meinung des Portals hingewiesen oder wird die Portalliste als relevanzerzeugend betrachtet. Da fällt der "Amateurverein" ebenfalls darunter. Klare Formulierung führt zu klaren Ergebnissen, unklare Formulierungen bringen dagegen nichts. Ich habe kein Problem damit, der Portalsmeinung zu folgen, aber dann sollte auch klar hier die Entscheidungshoheit (und damit der Ort der Diskussion über die Liste) benannt werden. Wenn es gilt, dass die geübte Praxis problemlos ist, sollte einer anderen Formulierung ja nichts im Wege stehen, da sie keine inhaltliche Änderung bedeutet. --Wangen 15:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die 1. Liga der Schweiz steht in den Portalkriterien seit der 1. Version (März 2008) drin, da kann man davon ausgehen, dass das bisher Konsens war. Vorschlag 1 will alles belassen wie es ist. Wenn dort aber das Wort "Profi" gestrichen wird ist der 2. Satz überflüsig. Vorschlag 2 will das ändern (und das darf man wollen), aber wenn die dort gelisteten Amateurvereine nicht automatisch relevant sind - warum sind sie dann da gelistet? Falls eine Änderung kommt bitte Vorschlag 1 ohne den zweiten Satz. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:08, 5. Aug. 2011 (CEST) PS: Es macht Sinn, dass es Vereine gibt, die relevant genug für nen Artikel sind, deren Spieler es aber nicht sind. Denn Vereine sind grds. relevanter als einzelne Spieler. Irgendwo muss man die Grenze ziehen, und wenn alle Profifußballer relevant sind, muss die Grenze eben bei Amateurvereinen sein.

Neuer Vorschlag 1:

Eine Positivliste von Ligen in Mannschaftsportarten, deren Vereine als Profi-Teams für relevant im Sinne o.g. Kriterien erachtet werden sind, befindet sich unter Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. Darüber hinaus findet man dort auch Amateurvereine, die nicht den oben genannten Kriterien entsprechen, aber ebenfalls als relevant erachtet werden

--Wangen 16:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein Wort! Wozu hätten wir uns sonst die Mühe machen sollen, eine solche Positivliste zu erstellen. --91.19.98.149 18:26, 5. Aug. 2011 (CEST)
Was soll dieser Vorschlag bringen? Wenn ich die RK richtig verstehe, ist diese Liste eine Ergänzung, und nicht wie jetzt abschließend, da die Vereine der ersten nationalen (Amateur)Ligen immer relevant sind. Der obrige Vorschlag klingt so, als ob es eine abschließende Liste wäre, und nicht nur die relativ leichte Aufzählung von zusätzlichen Profiligen unterhalb der ersten Ebene.Oliver S.Y. 19:58, 5. Aug. 2011 (CEST)
RK sind nie "abschließend" - außerdem sind in der Liste auch Nicht-Profi-Ligen aufgezählt. Um die geht es im Wesentlichen. --Wangen 20:35, 5. Aug. 2011 (CEST)
Wir kennen doch beide die Regelhuber. Du hast doch selbst das Wort "sind" hervorgehoben. Das kann man leicht als abschließende Liste verstehen. Ich kann auch nicht wirklich Dein Ziel entdecken. Wenn es nur um eine Präzisierung geht, OK, aber für mich verschärfst Du hiermit die RK. Und das ohne aktuelle Notwendigkeit.Oliver S.Y. 20:44, 5. Aug. 2011 (CEST)
"erachtet werden" erweckt einen gewissen Unsicherheitsfaktor, ob denn wirklich alle in der Liste genannten Ligen relevant sind. "Sind" definiert eindeutig alle Vereine in den genannten Ligen als relevant. "sind" ist auch nicht abschließend, sondern entspricht dem Wortgebrauch bei anderen RK. Das Wort "Positivliste" sollte zudem darstellen, worum es geht.
Wg. mir könnte man auch beginnen mit "Eine nicht abschließende Positivliste ..." --Wangen 11:50, 6. Aug. 2011 (CEST)

Fazit: Anscheinend hat mein Vorschlag keine Aussicht auf Erfolg.

  1. Entweder kann ich mein Anliegen nicht vernünftig verdeutlichen
  2. oder wenige sehen einen Unterschied zwischen "wird erachtet" und "sind" und nur wenige lieben klare Aussagen
  3. oder es stört kaum jemand der inhaltliche Widerspruch "Eine Positivliste von Ligen in Mannschaftsportarten, deren Vereine als Profi-Teams für relevant im Sinne o.g. Kriterien erachtet werden" zu "Darüber hinaus findet man dort auch Amateurvereine, die nicht den oben genannten Kriterien entsprechen, aber ebenfalls als relevant erachtet werden"
  4. oder es wird kein Handlungsbedarf gesehen
  5. oder ...

Wie auch immer: Solange sich in der LA-Realität nichts ändert, beende ich hiermit den Abschnitt. --Wangen 14:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Behandlung von Artikeln, die die Relevanzkriterien verfehlen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren19 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe WP Gemeinde,

da man immer wieder in den Medien mit der leidigen Relevanzdebatte konfrontiert wird (Inklusionisten gegen Exklusionisten), wollte ich hier mal einen Vorschlag zu einer anderen Handhabung des Relevanzproblems machen:

These 1: WP hat keine beschränkte Seitenzahl.

Entsprechend spricht der Platz nicht zwingend gegen "irrelevante" (nicht ausreichend relevante ist einfach zu lang ^^ ) Artikel.

These 2: Mehr Artikel in der WP erhöhen den Wartungsaufwand und / oder verringern die Artikelqualität.

Ist denke ich das Hauptargument gegen die aufnahme "irrelevanter" Artikel.

These 3a: Relevanzdiskussionen fressen viel Zeit, die man sinnvoller verwenden könnte - zum Beispiel zur Arbeit an Artikeln. These 3b: Relevanzdiskussionen werden verbissen geführt, weil es um sein oder nicht sein von Artikeln geht.

Genau an diesem Punkt möchte ich mit meinem Vorschlag ansetzen. Es wäre eventuell sinnvoll "irrelevante" Artikel nicht einfach zu löschen, sondern entsprechend zu kennzeichnen. In den Kategorien muss es die Möglichkeit geben nicht relevante Artikel ein- / auszublenden (Standard - aus, so dass die Kategorien übersichtlich bleiben für die Nutzer die sich nicht näher damit beschäftigen). Nicht relevante Artikel sollten bei Aufruf außerdem mit einem Warnhinweis beginnen, dass der Artikel eventuell nicht den Qualitätskriterien der WP entspricht (es soll sich niemand genötigt fühlen unbedingt nicht relevante Artikel in Masse korrigieren zu müssen).

Der Hauptpunkt: Bearbeitungen nicht relevanter Artikel zählen nicht als Artikelbearbeitungen im Sinne der WP. Sprich: Rechte kann man sich nur durch relevante Artikel erarbeiten. (ob man nachträglich relevant werdende Artikel mitzählen will sei dahingestellt).


Das ganze soll natürlich nicht die Löschung unterirdisch schlecht geschriebener Artikel ausschließen, aber viele Artikel könnten so - als nicht relevant - behalten werden die erstens später relevant werden (Filme die in Produktion sind und generell gelöscht werden, da Glaskugelei etc. pp), knapp Relevanzkriterien verfehlen (um hier die schärfe aus der Diskussion zu nehmen und auch die Arbeit die in entsprechende Artikel gesteckt wurde nicht einfach wegzuwerfen), oder eben auch klar Relevanzkriterien verfehlen aber eben regional interessant sind.

WP ist nunmal kein gedrucktes Lexikon also sollte man sich von der geistigen Beschränkung auf "weniges" Relevantes verabschieden, wo nicht zwingend geboten. Natürlich interessiert "nicht relevantes" viele nicht. Aber so lange es niemanden stört kann es trotzdem behalten werden.

Im übrigen denke ich, dass so auch wieder Leute für die WP motiviert werden können zu schreiben. Kein "dein Artikel hat keine Relevanz - gelöscht" sondern nur ein "dein Artikel hat nicht genügend Relevanz und kommt damit nicht in die "offizielle" WP.

Just my 2 cents. Und jetzt nehmt mich auseinander ^^ Gruß --Kiesch 18:10, 8. Aug. 2011 (CEST)

Prinzipiell kann ich deiner Argumentation folgen. Leider sehe ich schon unzählige Editwars aufziehen, wo die Kategorie:"Relevanzgrenze Nicht erreicht" (oder ähnlich) ständig hinein und wieder heraus genommen wird. Weiterhin sehe ich die Sache mit den Beitragszählern kritisch. Was ist, wenn man einem nicht relevanten Thema mitarbeitet (Umfangreiche Änderungen, Quellensuche etc.( Jetzt wird der Artikelgegenstand relevant (z.B. Film geht in Veröffentlichung, Firma reist die Umsatzschwelle...), was ist dann mit der Arbeit die davor gelaufen ist. Meiner Meinung nach, sind die Relevanzkriterien in der deutschen WP relativ eng gefasst und sollten allmählich aufgeweitet werden. Ganz ohne Relevanz- und Qualitätskriterien wird es auch in Zukunft nicht gehen.--Obkt 08:00, 9. Aug. 2011 (CEST)
Oh, dachte das wäre klar geworden: Die Relevanzentscheidung sollte natürlich Adminentscheid bleiben. Vorschlag dazu: Artikel starten als nicht relevant es sei denn sie werden explizit als relevant gekennzeichnet (was durch Adminentscheid / Relevanzdiskussion bestätigt werden muss). Wenn ein Thema relevant wird kann man die Edits ja auch nachträglich zu den Bearbeitungszählern rechnen. Und ja, auch ich sehe die Relevanzkriterien zu eng gefasst, es stört mich zum Beispiel, dass fiktive Figuren extrem selten überhaupt eine Chance haben relevant zu sein, weswegen die die Artikel der entsprechenden Romane, Serien etc. vollmüllen. Aber das ist ein anderes Thema.

Eins noch: Relevanzgrenze nicht erreicht verstehe ich nicht als Kategorie sondern als Kennzeichnung in der Art der ungeprüften / geprüften Artikelversionen. Gruß Kiesch 10:00, 9. Aug. 2011 (CEST)

Du hast einen Punkt vergessen, die RK sind nur die Umsetzung von anderen Regeln, und stehen nicht nur für sich im Raum. Grundsatz ist hier wohl WP:WWNI 7.2:

  • "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt (vergleiche hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Eigendarstellung). Es gibt andere Wikis, die sich entsprechend spezialisiert haben und niedrigere Aufnahmehürden besitzen."

Mit der Interpretation, da alle Themen gleich behandelt werden sollen, gilt dies auch für andere Fachbereiche. Nur die Themen mit enz. Bedeutung sollen in Artikeln beschrieben werden. Es ist also keine Platzfrage. Dazu kommt der Wartungsaufwand für den Artikelbestand. Es ist ja nunmal leider so, daß viele Artikel, neu wie alt, nicht den allgemeinen Standards entsprechen, und die Erstautoren nicht fähig oder Willens sind, dies zu beheben. Ich hätte auch nichts gegen Artikel von enz. Qualität über weniger relevante Themen. Aber es ist illusorisch zu glauben, daß eine Senkung der RK bzw. Definition von Bedeutung zu einer Verbesserung oder Bereicherung der Wikipedia führt. Wenn man die Mehrzahl der gelöschten Artikel sieht, werden dann eher randständige Themen über fiktive Gestalten aus den Medien, Porträts weniger relevanter Personen, oder Internetpräsenzen von Firmen und Vereinen die Wikipedia bereichern. Denn was allgemein als relevant anerkannt ist, wird ja jetzt schon behalten. Und um Nachsatz, hier arbeiten alle frei und ungebunden mit. Die Fachbereiche, welche ein internes Prüfsystem haben, sind schon jetzt häufig damit überlastet. Ich stell es mir sehr demotivierend vor, dann auch noch permanent Artikel überprüfen zu müssen, die jemand aus Selbstverwirklichung geschrieben hat, ohne sich mit dem Aufbau der Wikipedia zu beschäftigen.Oliver S.Y. 10:43, 9. Aug. 2011 (CEST)

Über so etwas habe ich auch schon gegrübelt, es dann aber wegen der Editwar-Problematik verworfen. Und wegen der Problematik, dass WP dann umsomehr für Firmenspam völlig irrelevanter Klitschen missbracht wird. Vielleicht wäre es eine Lösung, dass jeder täglich einen gelöschten Artikel einsehen darf, auch ohne Admin zu sein (wenn er nur wegen Irrelevanz gelöscht wurde und nicht wegen Nazipropaganda oä). Dann könnte jeder, den der gelöschte Artikel interessiert, ihn ansehen. Und die Admins wären um das Geschäft des kurzfristigen Wiederherstellens entlastet. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:04, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nur noch ein Hinweis, es gibt hier in der Wikipedia mehr als einen gutgeschriebenen Artikel über Themen, die den RK nach irrelevant sind. Diese haben eine solch hohe Qualität, daß sie überzeugen. Die Diskussion über mehr Masse hier geht darum in die völlig falsche Richtung. Die fehlende Qualität ist ein viel wichtigerer Grund, um den man sich kümmern muß. Hier eine Müllhalde für das Wissen der Welt zu erstellen, überflüssig. Vor allem, da dies häufig kein "Müll" ist, und an anderer Stelle im Web sehr gut dargestellt wird. Für Firmen sind Unternehmensdatenbanken da, für die Simpsons und Star Wars gibts eigene Wikis, und mit dem Vereinswiki gibts auch dafür eine Stelle. Es ist aber ja wohl auch so, daß man sich bemüht, bei Wikipedia unterzukommen, weil das einen gewissen Stellenwert/Ansehen entspricht. Indem man aber die "Schleusen öffnet", verliert das ganze Projekt, denn dann heißt es nicht mehr, daß ist gut, das stand so bei Wikipedia, sondern es wird immer die Nachfrage geben, In welcher Kategorie? Oliver S.Y. 12:45, 9. Aug. 2011 (CEST)
"Themen, die den RK nach irrelevant sind" gibt es ja eigentlich gar nicht. Die RK sind Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien. Ihr Zweck ist es, festzuhalten, was auf jeden Fall relevant ist. Sie legen nicht fest, was irrelevant ist. Gestumblindi 13:04, 9. Aug. 2011 (CEST)
Klar, aber sie werden nunmal als Ausschlusskriterien zumindest für Löschanträge genutzt.Oliver S.Y. 13:18, 9. Aug. 2011 (CEST)
Der ganze Relevanzschrott gehört gelöscht und stattdessen der Kopf eingeschaltet. --Marcela 13:33, 9. Aug. 2011 (CEST)
@Ralf, das mach aber bei einigen Kopf-Aua Bobo11 16:49, 9. Aug. 2011 (CEST)
Das Dumme dabei ist: es wird nicht nur ein Kopf eingeschaltet, sondern hunderte. Und dabei kommt nichts Konsistente mehr raus. Da braucht man leider halbwegs austarierte Regularien. --Global Fish 13:38, 9. Aug. 2011 (CEST)
Zustimmung zu Oliver S. Y. und Gestumblindi. Vielleicht wäre es ja mal als Ziel eines Schreibwettbewerbs ganz witzig, den besten Artikel zu einem von den RKs nicht "gedeckten" Thema verfassen zu lassen;-) --Xocolatl 16:58, 9. Aug. 2011 (CEST)
Sowas ähnliches schwebte mir unter anderem auch vor. Das einzige Problem das ich sehe ist nur, dass nach der aktuellen Regel alle Artikel die den Wettbewerb nicht gewinnen gelöscht werden. Das heist: Entweder muss man eine "Artikelschwemme" nicht relevanter Artikel aufnehmen, oder aber an sich ganz gut - aber eben nicht gut genug - geschriebene Artikel wieder löschen. Wer möchte schon riskieren, dass seine Arbeit auf die Art entwertet wird. Vor allem wenn er vorher um die Konsequenzen weis... Entsprechend wird da vermutlich kaum jemand teilnehmen. Gruß Kiesch 14:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wann endlich wird es denn nun mal klar, daß etwas nicht automatisch irrelevant ist, wenn die Kriterien nicht erfüllt sind? Weg mit dem Dreck, so schnell wie möglich. Sonst gibts immer wieder LA wegen Verfehltung der RK, was Blödsinn ist. --Marcela 14:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Löschen oder Auslagern? Die erste Fassung der Nordsee würde heute keine Stunde mehr überdauern, sie würde schnellgelöscht. Wäre das schlecht? Ganz klar: Nein. Der nächste, der an dem Thema arbeiten möchte, kann ohne weiteres von vorne beginnen, ihm wäre auch durch solche „Vorarbeit“ nicht geholfen. Die Schaffung eines weiteren Zombie-Namensraums für Irrelevantes verschiebt nur die Relevanzdiskussion vom Löschen aufs Verschieben dorthin, schafft einen Raum minderwertiger Beiträge in Wikipedia und löst damit das Qualitätsproblem nicht. Es gibt andere Wikis, dort sind solche Dinge gut aufgehoben. Sie stehen unter der gleichen Lizenz wie hier, können dort weiter gepflegt werden und bei Bedarf wieder verbessert nach WP zurückgeholt werden. Das ist die bessere Lösung.--Aschmidt 15:25, 11. Aug. 2011 (CEST) Nachtrag: Man könnte erwägen, den Export in ein passendes „anderes Wiki“ beim Löschen automatisch vorzunehmen. Der Admin, der löscht, exportiert den Artikel automatisch dorthin.--Aschmidt 15:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die RK haben neben der Systematisierung von Diskussion und Entscheidung im Falle eines individuellen Löschantrags vor allem die Funktion, Autoren schon vor dem Schreiben Anhaltspunkte zu geben, in welche Richtung eine Erweiterung der Wikipedia erwünscht ist und in welche nicht. Diese Funktion kann aber nur erfüllt werden, wenn man Artikel, deren Gegenstand die RK hinreichend deutlich verfehlt, dann auch löscht. Selbst wenn ein Autor sich Mühe mit dem Schreiben gemacht hat. Diesen Aufwand hätte er ja vermeiden können, wenn er sich vorher die RK angeschaut hätte. Darum ist es sinnvoll, Artikel unterhalb der RK-Schwelle auch aus der Wikipedia zu löschen. Wenn es ein anderes Projekt gibt, das sich für die Artikel interessiert, können deren Betreiber natürlich innerhalb der 7 Tage der Löschdiskussion den Artikel übernehmen. Grüße --h-stt !? 12:41, 12. Aug. 2011 (CEST)
Wichtiger Hinweis, Danke.--Aschmidt 13:14, 12. Aug. 2011 (CEST)
Wenn es nur um Qualität gehen soll, würde ich mal die provokante These aufstellen, dass Qualität durchaus auch ein relevanzstiftendes Kriterium sein kann (da es erstens impliziert, dass genügend Literatur vorhanden ist mit der man einen guten Artikel schreiben kann und sich offenbar jemand die Mühe gemacht hat diesen auch zu schreiben).
Außerdem noch zwei Bemerkungen: 1. verstehe ich unter irrelevant: nicht relevant genug für die Wikipedia (über die Kriterien kann man da sicher trefflich streiten). 2. verstehe ich nicht, warum hier immer Gleichgesetzt wird: Thema nicht relevant = Artikel schlecht. Es gibt viel zu viele Artikel die schlecht sind und trotzdem relevant genauso wie es auch gute Artikel gibt die nicht relevant sind. Davon mal ab gesehen löst das auch nicht das Problem, dass es immer wieder Diskussionen um Filme etc. gibt die absehbar relevant werden, aber es aktuell noch nicht sind und deswegen gelöscht werden sollen. Gerade hier sollte eigentlich ein guter Artikel mindestens ein Relevanzkriterium sein.
@H-stt Die meisten Autoren halten Ihre Artikel, aber für relevant ob nun im Sinne der RK oder nicht sei dahingestellt, aber viele Diskussionen drehen sich ja nunmal gerade darum ob die Relevanz nun schon belegbar ist oder verfehlt wird. SLAs die sofort zu erledigen sind weil Relevanz deutlich verfehlt bilden zumindest nicht die Überzahl der LDs. Auch die praktische Umsetzung von RK als Richtschnur für neue Artikel scheint mir eher fragwürdig. Neuautoren gewinnt man jedenfalls nicht damit die RK als den heiligen Gral hinzustellen (die Sie nicht sind. Zum Teil sind das lediglich willkürliche Festlegungen! Und ja es hat auch Sinn Werte willkürlich festzulegen, aber man sollte sich zumindest dessen bewusst sein)... Und das alte Autoren aufhören ist ein zwingender Prozess (spätestens mit dem Tode hört man auf...). Gruß Kiesch 14:34, 12. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt mittlerweile (zum Glück) rettungsportale (Z.B: Marjorie-wiki). Dort sind viele nicht Wiki-Relevante Artikel vertreten. Warum macht man keinen Verweis auf den Seiten, wenn sie bei der Wikipedia gelöscht wurden, zu den Rettungsportalen? Z.B eine Info zu diesem Haus/Film/ zu diser Person finden sie informationen unter der Seite ....und dann eine verlinkung einfügen... wenn es einen Artikel in einer Anderssprachigen Wikipedia gibt kann man z.B. automatisch dorthin verlinken! So sieht der Besucher das dieser Artikel nicht in der Wikipedia vertreten ist, er sich aber schnell und sicher Informationen besorgen kann.. und es gibt weniger Streß mit RK Diskussionen und LP's etc...Als Autor ist mann dann auch weniger Frustriert.--JMS123 08:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

Sportstätten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann sind eigentlich Sportstätten relevant, die von einem bisher nicht relevanten Verein genutzt werden wie z.B ein Sportplatz mit ca. 4000 Stehplätzen eines Fußball-Landesligisten? 91.2.131.29 03:29, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Zuschauerkapazität eines Stadions müsste erst einmal definiert werden. Beispiel: bei Schweizer Cupspielen von "nicht relevanten" Mannschaften gegen Super League-Mannschaften steigt die Zuschauerzahl nicht allzuselten auf über 4'000 (wenn man provisorische Tribünen aufstellt), ergo müsste man ohne weitere Definition fast jedes Dorfsportplatz aufnehmen. Wenn man eine Definition machen möchte, z.B. dass es vom Verband eine Kapazität von 4'000 bescheinigt bekommen haben soll, gibt es wiederum neue Fragen. Beispielsweise, wie wir vorgehen sollen, wenn z.B. der DFB und der PFF es unterschiedlich handhaben (zählt die Wiese am Hang dazu oder nicht, wie weit haben Fluchtwege einen Einfluss auf die Kapazität, usw.)? Fragen über Fragen. Wir sollten uns eher an die Bedeutung eines Stadions orientieren (Architektur, Geschichte, "relevante" Spiele, ...) und weniger an deren "Zuschauerkapazität", und wenn das Stadion diesen Check verfehlt soll es in den Dorfartikel untergebracht werden. --Filzstift ✑ 09:17, 16. Aug. 2011 (CEST)
Da bin ich mit Filzstift einig. Endwerder greifen die allgemeinen Bauwerks RK's (Denkmalschutz, Archidekturpreis usw.), oder es muss die Spielstätte eines relevanten Sportereignisses gewesen sein. Die Zuschauerzahl sagt über die Wichtigkeit einer Sportstätte nicht wirklich was aus. Man kann sich nämlich auch ein viel zu grosses Station hinstellen, dessen Grösse eigentlich durch nichts begründet ist.--Bobo11 02:05, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag: Erweiterung des Punktes "einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen" um "und mindestens einen Vollzeitmitarbeiter haben". --Nkah6raso 14:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

?? Gibts Gegenbeispiele? --Der Tom 14:19, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ich befürchte, das bezieht sich auf dieses Löschdisk (und die darunter stehende). --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 14:34, 15. Aug. 2011 (CEST)
Dagegen. Wenn schon 100 Millionen Euro nicht relevant machen, wieso soll dann plötzlich zB eine Sekretärin enzyklopädische Relevanz stiften? --NCC1291 20:55, 15. Aug. 2011 (CEST)
Der Formulierungsvorschlag ist wenig hilfreich, er würde es eher erschweren, "Tochtergesellschaften", die ohne eigenen Personalbedarf die 100-Mio.-Grenze überschreiten, einen eigenen Artikel zu verweigern, da es ein Leichtes wäre, eben genau einen Mitarbeiterin arbeitsrechtlich dem Töchterchen zuzuordnen. Das lösen wir im Zweifel besser per Diskussion. F. 21:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin ja sonst auch ein Regelhuber, aber die dortige Diskussion ist lächerlich. Wenn wir uns auf Kennzahlen einigen, dann gelten die pauschal für alle. Und es wird nicht in Einzelfällen gemäkelt. Die LAE war in meinen Augen durchaus angebracht. Für eine Änderung der RK fehlt jeder Grund, und der Vorschlag ist einfach lächerlich. Außerdem glaube ich einfach nicht, daß die Allsecur überhaupt keinen Mitarbeiter hat. Zumindest einen Geschäftsführer wirds schon geben, was den Vorschlag ja überflüssig macht.Oliver S.Y. 21:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Pluster Dich mal nicht so auf. Natürlich muss man in Einzelfällen diskutieren und auch RK overrulen dürfen. Inzwischen LAE? Da bin ich gespannt. F. 21:52, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ach, ich pluster, wo es mir gefällt. Unabhängig vom Einzelfall gehts da aber um ein Grundproblem. Es gab über Jahre eine Praxis der wechselseitigen Toleranz. Wenn die RK als Einschlusskriterium erfüllt werden, akzeptiert man es, egal wie die persönliche Meinung ist. Dafür sind diese hier zu vielfältig, und jeder hat seine Gebiete, wo auch er auf Toleranz setzt. Indem man hier aber immer öfter in subjektiven Diskussionen die Grundregeln wie WP:RK, WP:KAT oder WP:WWNI außer Kraft setzt stärkt man nicht Wikipedia als Gesamtprojekt, sondern kühlt nur seine private Stimmungslage. Einen "Vollzeitmitarbeiter" zu fordern ist angesichts der Praxis, 1000 Mitarbeiter, egal mit welcher Arbeitszeit als relevanzstiftend zu akzeptieren einfach nicht nachvollziehbar. Und wegen eines Artikels ändert man nicht die RK, erst recht nicht während der Diskussion, um ein Ergebnis, egal welches, zu rechtfertigen. Genug geplustert? Oliver S.Y. 22:15, 15. Aug. 2011 (CEST)
Schon recht, aber im Einzelfall ist es einfach, auch wenn RK formal erfüllt sind, unsinnig, einen eigenen Artikel anzulegen. Gerade im Unternehmensbereich, wenn es sich z. B. nur um eine weitere Vertriebsschiene handelt. LDs laufen ja grade auch in diese Richtung.
Mit dem Anlegen von einzelnen Artikeln zu einzelnen Tochterunternehmen halsen wir uns darüber hinaus (nicht in den hier aktuellen Fällen, aber z. B. im Dunstkreis der Unternehmens-Artikel rund um Andritz Hydro) durch die Hin- und Herveräußerungen von Unternehmensteilen einen ungeheuren Aktualisierungsaufwand auf. Aber das ist dann schon wieder ein ganz anderes Thema.
Jedenfalls bin ich mit dem leider (!!!) in den Ruhestand gegangenen Benutzer Meisterkoch einer Meinung, dass es sofern immer irgendwie möglich genügen sollte, Inhalte nur unter der Dachgesellschaft einzuordnen. F. 22:50, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ich grundsätzlich auch, das hat mit Relevanz aber reing ar nichts zu tun. Wenn sich kein sinnvoller Artikel schreiben läßt kann auch relevantes gelöscht werden. Der Aktualisierungsaufwand ist allerdings nicht kleienr wenn es in einem Artikel ist - es gibt nur weniger Stellen zu beobachten, Die Edits müssen trotzdem getätigt werden.A ber wie gesagt, daß hat alles mit Relevanz so rein gar nichts zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich versuche das mal zu verallgemeinern. Wir haben Konzernstrukturen, bei denen neben der Mutter auch Tochtergesellschaften (quantitativ) relevant sind. Sofern das eigenständige am Markt unter eigener Marke mit eigenem operativem Geschäft agierende Unternehmen sind, ist das problemlos. Das gegenteilige Extrem, reine Zwischengesellschaften ohne eigenen Marktauftritt aber dank ihrer operativen Tochtergesellschaften formal übr 100 Mio Umsatz hatten wir auch schon. Die wurden gemäß WP:IAR gelöscht. Hier haben wir ein Zwischending: Diese Firma ist am Markt tätig und bekannt und erzielt unter der Marke relevanzstiftende Umsätze. Daher ist Relevanz für mich gegeben. Änderungsbedarf in den RK sehe ich nicht.Karsten11 12:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien für Tochterunternehmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eigentlich spezielle Relevanzkriterien für Tochterunternehmen? Oder gelten hier die allgemeinen Kriterien? Konkret gibt es zur Versicherungsgruppe Helsana mehrere Artikel zu Tochtergesellschaften (100% beherrscht). Sind die alle automatisch relevant, da sie obligatorische Krankenversicherungen anbieten? -- Zehnfinger 12:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Diskussion eins darüber, da geht es genau darum ;-) LG Lady Whistler (Disk|Bew) 15:52, 23. Aug. 2011 (CEST)
Danke für den Hinweis. Dass dieses Unternehmen relevant sein soll, erschliesst sich mir nicht. Aber das ist weniger ein Problem wegen Tochterunternehmen, sondern der Relevanzkriterien in Bezug auf Krankenversicherungen. -- Zehnfinger 17:27, 23. Aug. 2011 (CEST) ‎
Also Du meinst eigentlich die RK für Krankenversicherungen, nicht RK Unternehmen. Sind die genannten Tochterunternehmen wirklch "gesetzliche Krankenversicherer"? Wenn ich die Beschreibung lese, zweifel ich irgendwie daran. Ansonsten ist es für mich das Ziel der Enzylklopädie, diese für den Großteil der Bevölkerung wesentlichen Anbieter der Grundversorgung neutral zu beschreiben. Da ist eher die Größe für mich ein Kriterium als die Rechtsform, die nach Außen hin kein Versicherter mitbekommt. Hier wie eins drüber frage ich mich wirklich, ob es nur um die Existenz von Artikeln geht, oder Ihr auf nem Kreuzzug gegen das "böse" Kapital seid. Die zulässige Alternative ist ein Absatz beim Mutterkonzern und ein Redirect, kein Bit weniger Info, nur unlogische Ausnahmen im System. Wen juckt es in der Außenwahrnehmung, wie wenig Mitarbeiter eine Firma hat, oder ob es einen Mutterkonzern gibt. Gerade angesichts der realen Vernetzung des Kapitalismus seid anbeginn ist dieser Ansatz sehr subjektiv. Die BKK von Firma XYZ ist auch pauschal relevant, auch wenn dort vieleicht nur 30 Mitarbeiter 3000 Versicherte betreuen. Die RK sollen diese Fragen neutral beantworten, nicht subjektive Mauern aufbauen. Oliver S.Y. 19:00, 23. Aug. 2011 (CEST)
Stell doch bitte keine Spekulationen über meine Motivation an. Und setz mich bitte nicht suggestiv in Zusammenhang mit der obigen Diskussion, mit der ich nichts zu tun habe. Und natürlich ist es keine gesetzliche Krankenversicherung, da es diesen Begriff in der Schweiz nicht gibt - ja, es gibt andere Länder ausserhalb Deutschlands - aber sinngemäss kommt es nach meiner Einschätzung und Lektüre der entsprechenden Wiki-Artikel hin. Der Artikel kann von mir aus gerne auch bleiben, die unlogische Ausnahme im System ist nur, dass er ausserhalb der Krankenversicherung bei dieser Grösse, Bedeutung und Bekanntheitsgrad hochkant rausflöge. Aber RK erfüllt, daher ok. -- Zehnfinger 23:17, 23. Aug. 2011 (CEST)
Wenn es in der Schweiz keine gesetzlichen Krankenkassen gibt, dann gibt es halt keine pauschal relevanten Krankenkassen. Es kommt halt immer auf die Auslegung und den Diskussionsverlauf in der Löschdiskussion an. Du hast gleich im ersten Beitrag die beiden RK auf nicht zulässige Weise vermischt. Drum nein, es gibt keine Regelungen für Tochterunternehmen, weder positiv noch negativ. Sie werden als eigenständige juristische Personen auch eigenständig beurteilt. Und private Krankenversicherer dann genau wie private Rechtschutzversicherer gemäß RK für Unternehmen.Oliver S.Y. 22:33, 25. Aug. 2011 (CEST)

Glaskugelei

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mal eine Frage: In LD's wir häufig als Löschbegründung "Glaskugelei" angeführt, so etwa zuletzt [hier]. Da die Löschbegründung Unsinn ist und es inhaltliche Fragen aufwarf dachte ich mal, das Argument "Glaskugel" würde in den RK stehen. Nur hier steht es nicht. In WWNI auch nicht. Woher kommt als das Artikelverhindernde "Glaskugel"-"Argument"? Gab es mal ein MB darüber? Einen Konsens? Fragt sich Engeltr 22:16, 25. Aug. 2011 (CEST)

Willst Du hier ne Revolution anzetteln? Die Muftis hier sind aber viel ausdauernder als die meisten der Kritiker. Ich finde das Glaskugelzitat sogar noch ausgesprochen höflich, eine sachliche Ablehnung mit dem Hintergrund würde sicher als bürokratisch kalt empfunden. Auch muß ich Dir widersprechen. WP:WWNI enthält dafür gleich mehrere Regelungen.
Nur als kurze Info (auch wenn ich soweit gar nicht hier wollte?) Bei dem strittigen Artikel kann der geneigte Leser mal in die en:WP schauen. Da fängt der Artikel viel früher an, ist aber mittlerweile auch sehr lang und gut. Das ist der Hintergrud zu dieser Anfrage, da ich mich bei einem eventuellen MB ja auf irgendwas beziehen müsste (vgl. die MB-Grundsätzte: "Verweise auf frühere Diskussionen"). Kann natürlich auch hier erstmal Diskutiert werden, keine Ahnung ob das der richtige Ort ist. --Engeltr 23:08, 25. Aug. 2011 (CEST)
Marcus - ich beziehe mich da eher auf PC-Spiele. Da ist vorher angeblich auch viel bekannt. Nur mit 2 Haken, einerseits stammt vieles aus inoffiziellen Quellen, wie zB. Interviews mit Entwicklern oder Präsentationen auf Messen in einer sehr frühen Phase, anderseits kann man natürlich schon Eindrücke über ein Spiel in den Beta-Phasen bekommen, an denen viele Spieler teilnehmen. Ob letztendlich aber alles davon ins Spiel 1:1 übernommen wird - Glaskugelei. Genauso bei Filmen. Zum Beispiel Die Rächer, natürlich gibt es schon jetzt jede Menge Aussagen dazu im Web und den Medien, und diese sind sogar quellenbasiert "nachprüfbar", aber nicht gemäß WP:Q, also in meinen Augen ebenso Glaskugelei, weil dort auch etliches aus der Comicvorlage abgeleitet wird.Oliver S.Y. 10:30, 28. Aug. 2011 (CEST)

Nachrichtenagenturen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren36 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte anregen, für Nachrichtenagenturen Relevanzkriterien zu definieren. 213.61.192.18 14:40, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wo ist denn das Problem? --Aalfons 14:44, 8. Aug. 2011 (CEST)
Das Problem könnte darin bestehen, dass es sie nicht gibt. -jkb- 15:43, 8. Aug. 2011 (CEST)
Hmnja, aber solange kein Ausschlussbedarf herrscht ... --Aalfons 16:23, 8. Aug. 2011 (CEST)
Das Problem besteht z.B. hier und hier. Vorschläge für eine Regelung? --Wkpd 16:30, 8. Aug. 2011 (CEST)
Mit dem ersten roten Link bei Wkpd war das hier gemeint. -jkb- 16:39, 8. Aug. 2011 (CEST)
Ach so, das hpd-Problem wieder. Professionell gesehen, ist das WP-Lemma Nachrichten- und Presseagentur falsch, weil es zwei verschiedene Dienste vermengt. Der hpd ist ebenso wie idea oder KEP keine Nachrichten-, sondern eine Presseagentur. Insofern braucht WP RKs höchstens für Presseagenturen; deswegen machte mich der Thread etwas ratlos. --Aalfons 17:06, 8. Aug. 2011 (CEST)
Hinweis: Ich möchte darum bitten, dass diese Diskussion nicht vor dem 26. August eine feste Regelung in die RK einfügt, da ich mich gerne daran beteiligen möchte, jedoch bin ich die nächsten Tage fast ohne Internetzugriff. Zur Gewinnung eines Konsenses, der für RK erforderlich ist, würde ich mich daher gerne noch weiter einbringen können, dies ist mir gegenwärtig jedoch unmöglich. --Benutzer:Usquam Disk.vormals Atlan da Gonozal 18:02, 8. Aug. 2011 (CEST)
Das Problem besteht auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._August_2011#Dts_Deutsche_Textservice_Nachrichtenagentur_.28gel.C3.B6scht.29 Quelleneinfueger 19:21, 8. Aug. 2011 (CEST)
Meldungen per Suchalgorithmus – das sind wohl Nachnutzer von Google News... --Aalfons 19:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keine Notwendigkeit, spezielle RK für Nachrichtenagenturen zu definieren, weil die Sparte einfach zu klein ist. Der Humanistische Pressedienst ist ja auch keine Nachrichtenagentur (die Interessenten mit Nachrichten beliefert), sondern vor allem der Betreiber eines Internetportals (Zitat von der verlinkten Homepage): Der Humanistische Pressedienst bietet vorrangig an Werktagen aktuelle Nachrichten auf seinem Internetportal. Ferner soll der hpd erste Anlaufstelle für konfessionsfreie Menschen, Politiker und Medien ..., wenn es um Informationen aus der säkularen Welt geht, werden. Schließlich bietet der hpd „Pressemappen", die den Verbänden des freigeistigen Spektrums die Gelegenheit bieten, ihre spezifischen Positionen der Öffentlichkeit in eigener Verantwortung darzulegen, an. Das alles ist die klassische Arbeit einer Presseabteilung als PR-Instrument. Für die brauchen wir keine speziellen RK.

Meines Erachtens reichen für Nachrichtenagenturen die Wirtschafts-RK oder die allgemeinen RK aus. Danach kommt es auf eine breite Öffentlichkeitswirkung an. Das ist immer dann Fall, wenn Meldungen der Nachrichtenagenturen regelmäßig in relevanten Medien Verwendung finden. Der Christliche Medienverbund KEP schließlich ist meines Erachtens weder Nachrichten noch Presseagentur, sondern eine Einrichtung mit unterschiedlichen Angeboten. Gert Lauken 19:46, 8. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel zur dts Nachrichtenagentur (s.o.) wurde gelöscht, obwohl die Texte in relevanten Medien Verbreitung finden. Bei der Firma handelt es sich auch definitiv nicht um eine "weltanschauliche Presseagentur" wie den hpd, sondern einfach evt. "zu klein". Ich denke, das ist der Punkt, wo man, ebenso wie für Zeitungen, Zeitschriften, Wochenzeitungen, Radio- und Fernsehsender auch für Nachrichtenagenturen Relvanzkriterien definieren sollte. Bei der Löschdiskussion zur dts sagt der löschende Admin, dass nicht genug Kunden vorhanden sind. Da stellt sich mir die Frage, wieviele Kunden dann die Schwelle sind. Das wäre ein erster Ansatz. Ein zweiter Ansatz wäre, dass man sagt, wenn die Nachrichtenagentur mindestens zwei Kunden beliefert, die WP-Relevanz haben, ist sie auch relevant. Quelleneinfueger 19:59, 8. Aug. 2011 (CEST)
Die Frage ist aber, warum wir für Nachrichtenagenturen eigene RK brauchen, für andere – viel größere – Branchen haben wir auch keine. Die einschlägige Kategorie zeigt, wie groß die Branche in etwa ist. Allzuviel dürfte da nicht mehr dazukommen. Wenn wir RK aufstellen werden, wird es Mindestbedingungen geben und da würden "80 Kunden" aus Presse, Hörfunk, Internet etc., von denen der bekannteste das Online-Portal der Allgäuer Zeitung (nicht die Zeitung selbst) ist, wie bei der dts bestimmt nicht reichen. Hier spricht dts selbst davon, dass die Agentur mitunter auch durch etablierte Medien zitiert wird. Mitunter reicht für eine Nachrichtenagentur aber nicht. Die zu findenden RK müssten immer schwammig bleiben. Gert Lauken 20:14, 8. Aug. 2011 (CEST)
@Quelleneinfüger: Auch wenn sie sich so nennt - dts ist keine Nachrichtenagentur, jedenfalls nicht im klassischen Sinn. Diese sich auf der Suche nach Investoren befindliche Neugründung ist in keinem der einschlägigen Branchendienste besprochen worden, turi2 (ein einziger Treffer) nennt sie "Newsdienst". Das Geschäftsmodell ist, sagen wirs mal vorsichtig, Nachrichtenverteilung und nicht Nachrichtengewinnung. Die Zahl von Kunden ist nachrangig, erstmal kommt es auf das Geschäftsmodell, das Nachrichtenverständnis und die Organisation an. @Gert: Die Kategorie:Nachrichtenagentur sollte mal aufgeräumt werden, der ID oder der dpa-Mülldienst news aktuell sind doch keine Nachrichtenagenturen. Noch einmal: Relevanzkriterien für diese ganzen Pressedienste sollten erst dann entwickelt werden, wenn die wirklichen Nachrichtenagenturen (in D: dpa, dapd, rtr usw. sowie Fachdienste wie vwd, sid usw.) aus der Diskussion raus sind. KNA und epd sind natürlich auch Nachrichtenagenturen. --Aalfons 20:27, 8. Aug. 2011 (CEST)
Wenn wir also RK für Nachrichtenagenturen bräuchten, was m.E. nicht der Fall ist, müsste also erst einmal definiert werden, was eine Nachrichtenagentur ist. Gert Lauken 20:37, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird vielfach drumrumgeredet. Es geht hier doch nicht um die Relevanz vom DTS oder vom HPD, es geht hier um die Relevanz von Relevanzkriterien für Nachrichtenagenturen. Allein diese Diskussion hier und das Abschweifen in die speziellen Fälle zeigt doch schon, dass jeder da seine eigenen Maßstäbe anlegt, das sollte man mal in WP-Kriterien gießen. Der große Erkenntnisgewinn dieser Diskussion sollte sein, dass die allgemeinen Unternehmeneskriterien nicht ausreichen, weil eine Nachrichtenagentur auch unter 1.000 Mitarbeitern schon einen relevanten Einfluss auf die Gesellschaft hat. Ebenso wie man auch sagt: Ein offener Hörfunkkanal wäre eigentlich nie relevant, aber er hat ne Antennenfrequenz, also ist er es, selbst wenn gar niemand zuhört. Quelleneinfueger 20:37, 8. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht war's nicht hinreichend deutlich. Imho sind alle Nachrichtenagenturen relevant, also brauchen sie keine RKs. Aber sie brauchen eine saubere Definition, damit klar ist, was keine Nachrichtenagentur ist (auch wenn sie sich so nennt) und unter RKs fällt. Letzteres könnten die RKs für Wirtschaftsbetriebe sein, wo ja auch Alleinstellungsmerkmale zulässig sind, das müsste aber genauer besprochen werden. --Aalfons 20:45, 8. Aug. 2011 (CEST)
Aber warum sollte eine Nachrichtenagentur, die keine oder einen Kunden hat, relevant sein? Gert Lauken 20:56, 8. Aug. 2011 (CEST)
Diese Frage ist unverständlich. Eine Nachrichtenagentur, die keinen Kunden hat, ist entweder keine Nachrichtenagentur, oder sie war eine. Historische Nachrichtenagenturen führt die Kategorie ja auf. --Aalfons 21:16, 8. Aug. 2011 (CEST)
Quetsch: Ist doch ganz klar: Eine neue Nachrichtenagentur wird gegründet (kommt ja mal vor) und begibt sich auf die Suche nach Kunden. Man wird kaum am Anfang eine kostendeckende Zahl Kunden haben, sondern auf Wachstum setzen. Gert Lauken 21:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Noch eine Nachfrage an Quelleneinfüger: Warum brauchen wir RK für Nachrichtenagenturen? Die Meldungen von Nachrichtenagenrturen gelangen schließlich immer erst über einen Umweg – nämlich durch Medien – an die Öffentlichkeit. Ein terrestrisch zu empfangender Hörfunksender hingegen ist bereits an der Öffentlichkeit und hat in der Regel auch eine staatliche Lizenz, mit der ihm die Frequenz zugeteilt wird (in Deutschland etwa unterliegen Hörfunksender ferner inhaltlichen Anforderungen, die im Rundfunkstaatsvertrag definiert sind). Gert Lauken 21:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

@ Gert Lauken Weil besagte Meldungen real in von den Medien 1:1 durchgeschleust werden, somit ist quasi die Nachrichtenagentur der Publizist. Sieht man z.B., wenn eine Nachrichtenagentur eine Falschmeldung verbreitet. @ Aalfons Jetzt habe ich es verstanden, aber es löst das Problem nicht, da es offenbar Streit gibt und sich faktisch (juristisch) sich jeder Nachrichtenagentur nennen darf, wer immer das möchte. - Aber offenbar möchte man die nicht alle.. Quelleneinfueger 21:20, 8. Aug. 2011 (CEST)
Und wer übernimmt die Auswahl (und ggf. Bearbeitung) der Meldungen? Gert Lauken 21:25, 8. Aug. 2011 (CEST)
Oftmals keiner, s. http://meedia.de/background/meedia-blogs/alexander-becker/alexander-becker-post/article/80-prozent-der-web-inhalte-sind-identisch_100035025.html Quelleneinfueger 21:36, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, dass in den RK unter "Zeitungen und Zeitschriften" eingefügt wird, dass Nachrichtenagenturen relevant sind, wenn sie mindestens zwei Zeitungen oder Zeitschriften beliefern, die ebenfalls die RK erfüllen. In meinen Augen ist sie dann auch relevant. Man müsste wohl damit leben, dass zumindest der HPD es dann in die Wikipedia schafft, was in meinen Augen aber auch gerechtfertigt ist. Ich weiß nicht, ob es ein hier gültiges Argument ist, aber in der englischen Wikipedia sind noch viel kleinere Nachrichtenagenturen verzeichnet, z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/BNO_News oder http://en.wikipedia.org/wiki/All_Headline_News , die dieses Kriterium vermutlich noch nicht mal erfüllen würden. Quelleneinfueger 16:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Selbst der mieseste Pressetext-Aggregator wird zwei, drei größere Medien nennen können, die mal was von ihm abgedruckt haben. Wir werden wohl nicht umhin kommen, hier erst mal zu diskutieren, was eine Nachrichtenagentur im Sinne der Relevanzkriterien überhaupt ist. Der Begriff ist ja nicht geschützt, viele Dienste nennen sich so, und wir werden dem wohl Rechnung tragen müssen, das dahinter ganz unterschiedliche Verhältnisse zu und Vorstellungen von "Nachrichten" stehen. Ich fände es gut, wenn sich hier dazu noch weitere Journalisten äußern würden. Trotzdem schon einmal Vorschläge für Kriterien, um die Diskussion zu eröffnen. Die Idee ist, die RK unter professionellem Gesichtspunkten zu formulieren, auch wenn für CH und A noch ein bisschen herumgetüftelt werden muss. Also:
* deutliche und anhaltende Präsenz ihrer Inhalte in großen Printmedien, Radio und TV und auf deren Websites, (unberücksichtigt bleiben Newsticker), und
* Vollzeit-Korrespondenten außerhalb der Redaktion (in D), und
* Mitgliedschaft des Bundeskorrespondenten in der Bundespressekonferenz (in D), und
* Gegenstand der Berichterstattung in den großen Mediendiensten (in D: kress, wuv, meedia, turi2).
In D sind das derzeit dpa, dapd, rtr, die Wirtschaftsdienste vwd, dj und dpa/afx, der gute alte sid sowie epd und KNA; dazu kommen deren Vorläufer und die historische Abteilung einschließlich der DDR. In A sind es APA und Kathpress, in CH sind es SDA, wap und KIPA. Alles andere sind keine deutschsprachigen Nachrichtenagenturen im Sinne der RK, wie in der journalistischen Realität auch. Um es mal provozierend zu formulieren: Selbst ips, die ihre Artikel sogar über Tickerfeed vertreibt, ist ein Pressedienst und als Medium sicherlich relevant, aber nicht als Nachrichtenagentur. --Aalfons 16:44, 22. Aug. 2011 (CEST)
Ich würde noch einen weiteren Punkt verlangen: Nachrichtenagenturen sind nur solche, deren Inhalte kommerziell an Redaktionen verkauft werden. Alles andere sind nämlich PR-Agenturen. Damit wären IDEA und der humanistische Pressedienst allerdings beide aus dieser Kategorie ausgeschlossen und es würde endlich klar, was diese Dienste eigentlich sind. --h-stt !? 18:19, 22. Aug. 2011 (CEST)
Idea verkauft mW u.a. an kath.net. --Usquam Disk. 20:34, 24. Aug. 2011 (CEST)
Die Idee wäre, alle diese Kriterien und nicht nur eine oder zwei zur Grundlage für die Relevanz zu machen. Das kommerzielle Kiterium – systematisch als Nr. 2 – ist mMn richtig. --Aalfons 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)
(1) IDEA wäre jedoch wahrscheinlich abgesehen davon schon über öffentliche Rezeption relevant.
(2) Du meinst die Vollzeit-Korrespondenten als kommerzielles Kriterium?
(3) Grundsätzlich fände ich diese von dir vorgeschlagenen Kriterien schon ganz gut, für Agenturen im englischsprachigen Raum lassen sie sich jedoch kaum anwenden. --Usquam Disk. 20:53, 24. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe deine Punkte nummeriert.
Zu (1): Verlangt waren in diesem Thread Relevanzkriterien für Nachrichtenagenturen (NA), nicht Diskussionen über Relevanz aus öffentlicher Rezeption – dies muss dann woanders verhandelt werden. Persönlich finde ich Idea aus Rezeptionsgründen zweifellos relevant (nicht aber, weil er eine NA ist, sondern obwohl er keine NA ist).
Zu (2): Alle fünf vorgenannten Kriterien überschneiden sich in der Realität, aber erst in der Summe stellen sie die Konzentration auf die relevanten NA dar. Darum würde ich H-stt's Vorschlag als Das Geschäftsmodell ist die kommerzielle Nachrichtengewinnung und -verwertung getrennt von den Vollzeit-Korrespondenten halten, denn vollsubventionierte Dienste können sich Vollzeitkorrespondenten auch leisten, wenn sie nicht kommerziell arbeiten. Ich finde es nur so wichtig, dass es mMn auf Platz 2 müsste, die Fulltimer dann auf Platz 3 usw.
Zu (3): Mit dem Hinweis auf nichtdeutschsprachige Agenturen hast du vollkommen recht. Aber erstmal geht ja die Initiative für NA-RKs auf Streitigkeiten um deutschsprachige Einrichtungen zurück. Ob darüber hinaus Bedarf besteht, würden wir ja sehen. --Aalfons 22:50, 24. Aug. 2011 (CEST)
(1) Dieser Punkt deiner Überlegungen erschließt sich mir noch nicht ganz: Wieso hältst du Idea nicht für einen Nachrichtendienst - wegen der geringen Übernahme in andere Medien?
(2) OK, damit kann ich leben.
(4) Was sind denn deiner Meinung nach relevanzstiftende Kriterien für Informationsdienste (ich nenne sie, mangels einer mir einfallenden Alternative mal so), die sich aus Spenden finanzieren und ihre Nachrichten kostenlos per Mail und Website verbreiten sowie an andere Nachrichtenseiten der gleichen Konfession weitergeben und offenbar manchmal auch verkaufen? --Usquam Disk. 00:38, 29. Aug. 2011 (CEST)
(1) „Nachrichtendienst?“ Oder meinst du „Nachrichtenagentur“? Als Nachrichtendienst würde ich sie durchgehen lassen, wobei das im journalistischen Sinn ein sehr wolkiges Wort ist. Nachrichtenagentur ist eine ungeschützte Bezeichnung, und Ideas Eigenbezeichnung ist "Evangelische Nachrichtenagentur idea e.V." Systematisch gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: (a) Indem man RK für NA aufstellt, lässt man den dann Irrelevanten wenigstens den Status als NA. (b) Indem man RK für NA aufstellt, spricht man allen anderen den NA-Status „nach den Wikipedia-Kriterien“ ab. (a) reflektiert den Sprachgebrauch und dienst im Zweifelsfall dem Projektfrieden. Die (b)-Haltung ist professionell, denn im journalistischen Arbeitsalltag, der vom Umgang mit echten Nachrichtenagenturen geprägt ist, gilt Idea einfach als ein Informationsdienst wie hundert andere auch. Wir würden hier wohl pragmatisch mit (a) arbeiten.
(3) Relevanzstiftende Aspekte für spendenfinanzierte kostenlose Informationsdienste? Sehe ich eher als eine von den NA getrennte Diskussion. Ich kenne übrigens keinen Infodienst, der sich ausschließlich aus Spenden finanziert, nicht einmal zu über 50 Prozent. Meist stehen Subventionen und Zuschüsse dahinter; Spendenaufrufe sind ein Marketing-Instrument und dienen eher dem Garnieren und der Leser-Medium-Bindung, ferner dem Signal an die Großgeldgeber, dass man sich auch anderweitig bemühe... --Aalfons 11:33, 29. Aug. 2011 (CEST)
(1) OK, das war ein Missverständnis meinerseits, danke für den Hinweis.
(3 (mit 4 hatte ich eigentlich einen neuen Punkt beginnen wollen)) Es gibt tatsächlich solche Infodienste, die sich weit überwiegend über Spenden finanzieren, aber dann sollten wir die Diskussion darüber wohl abgetrennt von den regulären Nachrichtenagenturen bei Gelegenheit und Notwendigkeit führen.
(2)Ansonsten halte ich die von dir vorgeschlagenen Kriterien, damit eine Nachrichtenagentur sicher relevant ist (also: sie entspricht den RK), die aber nicht bedeuten, dass andere Informationsverbreitende Dienste nicht aus anderen Gründen relevant sein können, für praktikabel und sinnvoll. Wir werden wahrscheinlich noch einige Probleme mit der Relevanz von Diensten haben, die nicht den o.g. vorgeschlagenen RK entsprechen, aber dennoch relevant sein können. --Usquam Disk. 22:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Info: Damit die Diskussion hier nicht versandet, würde ich in den nächsten Tagen die bisherigen Teilnehmer an dieser Diskussion anschreiben und um eine Stellungnahme bitten. --Aalfons 16:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldige, ich hatte mehrere andere Sachen noch zu tun. --Usquam Disk. 21:56, 3. Sep. 2011 (CEST)

Herausgeber

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da in einer Löschdiskussion das Argument genannt wird (ob beachtet ist uninteressant) die Frage. Werden für Herausgeber von Büchern die RK für Schriftsteller/Sachbuchautoren analog angewendet? Geht um die Formulierung: "Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben. Meinem Verständnis nach ist dieses RK ausdrücklich nur für Hauptautoren bestimmt, jedoch nicht für Nebenautoren, Ghostwriter, Herausgeber, Lektoren oder Schriftsetzer.Oliver S.Y. 10:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Herausgeber sind keine Nebenautoren, Lektoren oder Schriftsetzer. Sie zeigen sich für Bücher ebenso wie Autoren von Monografien verantwortlich. Darum haben sie normal zu zählen. Erst recht, wo wo eh schon dieses unsinnige 4-Fach-/Sachbücher-Kriterium in diesem Projekt vor sich hin schadet. Marcus Cyron Reden 00:10, 31. Aug. 2011 (CEST)
+1 für die ersten drei Sätze. --Aalfons 10:01, 31. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe den Eindruck, dass terminologisch nicht ganz sauber gearbeitet wird (wurde). Beispiel: Hauptautor, Nebenautor, wobei ich hier nur vermuten kann, dass damit erst- und zweitgenannter Verfasser gemeint sind, wobei oben bei Nebenautor auch noch der Mitarbeiter gemeint sein kann. Ein oder mehrere Verfasser eines Werkes, egal ob Gedichtband, Roman oder Sachbuch, sind die, die das Werk erstellt haben. Beteiligte Personen an dem Zustandekommen eines Werkes sind dann alle Herausgeber, Mitarbeiter, Bearbeiter, Redakteure, Übersetzer, Illustratoren, Verfasser von Vor- und Nachworten etc. - Ich führe das hier an, weil bei dem Nachweis der Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken, hier anhand der Nationalbibliothek für deutschsprachige Publikationen und allgemein den Standortnachweisen aus Verbunddatenbanken, ja auch deren Konventionen der Behandlung von Autoren und den Funktionen zu beachten sind, insbesonders der Bewertung in strittigen Fällen.
Den oben zitierten Satz aus den RK "Andere Autoren gelten ..." würde ich vom Status quo ausgehend gerne geändert sehen in:
Sachbuchautoren gelten als relevant, wenn sie als Verfasser von mindestens 4 Büchern bibliografisch[0?] genannt sind, die auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken vertreten sind.
Die Ausgangsfrage von Oliver S.Y. berührt aber etwas anderes, das verschiedene Szenarien berührt. a) Nur-Herausgeber (ohne eigene Verfasserwerke) - meine Meinung: Gleichbehandlung von Fall zu Fall zu entscheiden; b) Verfasser (z.B. 3x) und Herausgeber (z.B. 1x, Hrsg. eines Gesangbuches) oder Bearbeiter (z.B. eines althochdeutschen Textes, Kommentator einer Gesetzessammlung ohne als Verfasser genannt zu sein) - meine Meinung: mir egal; c) häufiger Mitarbeiter in Sammelwerken (Mehrverfasserschriften) - meine Meinung: nein; d) ... (Platz für Euch). Ich halte das in Löschdiskussionen gelegentlich vorgebrachte Argument "... ist doch in DNB 4x genannt ..." für abenteuerlich, weil bei den strittigen Fällen die Ahnungslosigkeit, wie derartiges zu bewerten ist, augenfällig ist. Bevor ich jetzt eine Formulierung für "Beteiligte Personen wie Herausgeber" für eine zusätzliche Präzisierung der RK vorlege ..., und um Olivers Frage zu beantworten: sehe ich auch so, dass mit der RK nicht die beteiligten Personen gemeint sind/waren, das kann ja geändert werden. Und zu Marcus Cyron: Dein Argument zielt auf den Begriff "Verantwortlichkeit" ab, das ist mir jedoch noch zu schwammig, um es in einen RK-Satz zu bringen. - Heute mal als Bibliobesserwissi unterwegs, --Emeritus 22:24, 31. Aug. 2011 (CEST) Aktion 2 statt 4.
  • einerseits finde ich wie marcus, dass vier-sachbücherdogma absurd, andererseits würde ich es aber in dieser disk nicht vermengen. zwischen einer monographie und einer herausgebenschaft stehen nicht zufällig einige seiten papier. ein herausgeber beschränkt sich zuweilen auf ein vor oder nachwort bzw. einen 20 seitigen artikel, eine monographie ist hier schon deutlicher ein beitrag zur forschungsdiziplin. dann lieber af zwei mon ographien runter als vier herausgeberschaften ☆ Bunnyfrosch 22:48, 31. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe es am eigenen Leib mal (auf kleinem Level versteht sich), wieviel Arbeit so eine Herausgabe sein kann. Ich würde das nicht unterschätzen - aber du hast recht, es gibt Fälle, wo der Name fast das Einzige ist, was ein Herausgeber beisteuert. Leider kann man das selten genau sagen - darum würde ich sagen, "in dubio pro reo". Ansonsten hast du natürlich recht. Marcus Cyron Reden 20:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Im Sinne der Schriftsteller-RK zählten Herausgeber von Büchern noch 2006 ebenso wie deren Autoren. Nach einer Diskussion im Januar 2007 (siehe Register) wurde das geändert, indem die Herausgeberschaft in die allgemeine Relevanz von lebenden Personen geschoben wurde. Dort stehen die Herausgeber noch heute: Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk [...] verzeichnet ist. Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist [...] Herausgeber [...] dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Im März 2010 wurde der Einschluss von Herausgebern in den begriff des Hauptautors nochmal ausführlicher diskutiert. (Siehe Register.) --Minderbinder 09:20, 3. Sep. 2011 (CEST)

Betray Your Idols

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich habe gesehen, dass Musiker, die in einer Band spielen als relevant gelten, wenn diese einen Eintrag in der VIAF oder sowas haben. Wie sieht es mit der DNB aus. Die Band selbst hat dort nämlich einen eigenen Eintrag für ihr Debütalbum Cotillion und wollte jetzt fragen, ob nun die Gruppe dadurch relevant ist. Grüße 80.226.24.10 22:53, 30. Aug. 2011 (CEST) (Antwort bitte auf der Diskussionseite von Goroth, bin momentan zu faul um mich anzumelden)

Ich frage mich eher, was das mit Relevanz zu tun haben soll, wenn ein Bandmitglied einen VIAF-Eintrag hat. --Oberlaender 16:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich beziehe mich hier auf Punkt 3:

Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn
  • es über sie in einem einschlägigen Nachschlagewerk (z. B. Legends of Rock Guitar: The Essential Reference of Rock's Greatest Guitarists, Bass Heroes: Styles, Stories & Secrets of 30 Great Bass Players und ähnlichen) oder in relevanten Online-Datenbanken wie Allmusic oder laut.de einen biografischen Eintrag gibt,
  • sie in der Bestenliste einer anerkannten Musikzeitschrift (z. B. Rolling Stone, Billboard Magazine, Decibel Magazine) geführt werden,
  • sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben oder'
  • sie aus anderen Gründen über die Tätigkeit in der Gruppe hinaus relevant sind (z. B. als Schauspieler, Autor o.ä.) 80.226.24.0 17:23, 31. Aug. 2011 (CEST)
Ich weiss das und halte es nicht für sinnvoll. Trotzdem kannst du es nicht einfach auf die Band-RK ableiten. --Oberlaender 18:28, 31. Aug. 2011 (CEST)
Zu den Einzelmitgliedern gab es kürzlich ein MB, in dem diese VIAF-Regelung als Kompromiss heraussprang. Das bezieht sich allerdings allein auf Mitglieder von Bands, die sowieso als relevant gelten. -- Kramer ...Pogo? 19:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Einen Eintrag in VIAF als positives Relevanzkriterium zu nehmen ist IMO Unsinn. Für einen Eintrag in einer Normdatei reicht u. U. schon, auf einer Single oder einem Album bei einem einzigen Lied als Mitautor geführt zu werden oder in einem Buch über die Band mitbehandelt zu werden. Es gibt keine festen einheitlichen Kriterien, wann ein Bandmitglied einen eigenen Eintrag in einer der dutzenden Normdateien weltweit erhält, das könnte u. U. auch immer vom Arbeitseifer und den Interessen der jeweiligen Mitarbeiter abhängen. Die PND hat zum Beispiel ja auch Unmengen von Einträgen für Autoren, die unsere RK unterlaufen, z. B. weil die Bücher alle im Eigenverlag oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind. --Kam Solusar 18:40, 1. Sep. 2011 (CEST)

ähm, well, alors, natürlich gibt es festgelegte Regeln, wann und wozu ein Personeneintrag in Katalogen gemacht wird und in Normdatenbanken erscheint. Eine Relevanz für die WP ansich durch blosses Vorfinden in VIAF z.B. ergibt sich für Personen nicht. Die Aufführung als Punkt 3 bei Pop- und Rockmusik ist Tinnef. Kann mir jemand kurz die Stelle zeigen, wo, wann und weshalb das hier eingeflossen ist? Bzw. wie hieß das MB? Ggf. muss da nur etwas genauer erläutert werden. - Let's rock. --Emeritus 19:31, 1. Sep. 2011 (CEST)
von "an sich" hat ja eben auch niemand gesprochen... Es handelt sich lediglich um Mitglieder von relevanten Bands, denen auf diese Weise ein eigener Artikel ermöglicht wird. Dass unsere RKs viel Unsinn enthalten, war außerdem noch nie ein Grund, diese nicht zu befolgen (und da steht viel Unsinn drin...). Seit der Einführung dieser Regelung am 6. März ist es auch nicht zu einer massenhaften Einwanderung von Einzelmitgliedern von Bands gekommen (Roadies, Liedautoren, Putzfrauen etc. gehören aber auch nicht zu den regulären Mitgliedern, um Kam Solusars Befürchtung mal zu entkräften). Oben war ja die Frage gestellt worden, ob ein Eintrag einer Band in einer solchen Datei alleine als relevanzstiftend gilt. Dem ist eben nicht so und damit ist die Frage klar beantwortet.-- Kramer ...Pogo? 19:56, 1. Sep. 2011 (CEST)
An Emeritus: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern. Gestumblindi hat am Starttag schon alles gesagt zum VIAF, interessiert hat es leider kaum jemanden. Den letzten Punkt halte ich auch für wenig sinnvoll. Den könnte man so oder ähnlich im Grunde jeder Personen-RK anfügen. --Oberlaender 15:42, 2. Sep. 2011 (CEST)
Der letzte Absatz ist eigentlich selbstverständlich, da er sich aus u. a. aus den allgemeinen und speziellen Personenkriterien herleiten lässt. Aus leidvoller Erfahrung in mehreren LDs schien es jedoch sinnvoll, nochmal gesondert darauf hinzuweisen.
Diese Klarstellung hat jedenfalls - genauso wie die VIAF-Klausel - bisher zu keinen revolutionären Umwälzungen in diesem Bereich geführt. Im Gegenteil, der potenzielle Artikelautor hat nun etwas mehr Sicherheit, wenn er etwas zu einzelnen Bandmitgliedern schreiben will. (Diese RK sind wie alle anderen RK halt nicht optimal, sondern eine Kompromissformel.) Hier also irgendwelche Probleme an die Wand zu malen, die gar nicht existieren, ist eher kontraproduktiv und hat mit der Praxis nichts zu tun. Die aufgeworfene Band-Relevanz-Frage oben ist ja, wie schon mehrfach erwähnt, klar zu beantworten und hat mit den einzelnen Bandmitgliedern relevanter Bands rein gar nichts zu tun. -- Kramer ...Pogo? 19:52, 2. Sep. 2011 (CEST)
Danke für Service. - Nebenbei: der Begriff relevante Normdatei ist ein weisser Schimmel... - es gibt keine nicht-relevanten Normdateien, und es spielt auch keine Rolle, welche der Verzeichnisse mit normierten Daten herangezogen werden könnten, wie PND und VIAF, EST (Einheitssachtiteldatei des DMA), GKD, SWD oder auch den Subject Headings der LoC.
Ich überlege gerade, ob man den Punkt nicht genauer bei den "Hinweisen und EN" erläutern könnte. --Emeritus 22:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

Tja, wie damals gesagt, eigentlich ist es ganz klar, dass blosses Vorfinden in VIAF oder anderen Normdateien kein RK sein kann, aber das ist nun durch ein Meinungsbild so festgenagelt, so unsinnig es auch ist (und im Rahmen der RK als Ganzes inkonsistent, da nur für Musiker geltend). Gestumblindi 13:05, 6. Sep. 2011 (CEST)

Gestumblindi war der einzige, der es seinerzeit überhaupt hinterfragt hatte, abgesehen von Abstimmungskommentaren. Bergi hat mal kurz gefragt, sich dann aber nicht geäußert. Ansonsten: Keine Kritik an dieser Klausel, weder an ihrer Existenz noch an ihrer Formulierung. Ich habe es begründet, warum ich es für sinnvoll hielt, ich weiß jetzt gar nicht so recht, warum hier ein Fass aufgemacht wird. Von mir aus kann das Kriterium auch ganz raus, habe ich auch kein Problem mit. Hinreichend angefressen, Siechfred 13:13, 6. Sep. 2011 (CEST)

5000 Alben für WP

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren44 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ja, ich weiß, wahrscheinlich schon zig Mal durchdiskutiert, aber es bringt ja nichts: "Album mit Auflage von mind. 5000" ist nicht nachprüfbar und die Auflagenzahl eine Zahl, die völlig verschieden variiert. Wichtig ist imho für Relevanz, dass keine Band einfach selbst CDs produziert, um relevant zu werden. Ich fände es besser, den Passus durch "Album mit angemessener Auflage" umzuändern. Das heißt: Für Pop/Rock-Musiker sind "größere" Auflagenzahlen normal, für Punkbands sind kleinere Auflagenzahl (wegen Independent-Labels) OK. Eine andere Möglichkeit sähe ich darin, den Passus lediglich durch "keine Selbstproduktion" zu ersetzen. Mein dritter Vorschlag wäre, das Ganze an die Relevanz/Bedeutsamkeit des Labels zu knüpfen. "5000" ist jedenfalls eine Zahl, mit der man wenig anfangen kann. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 16:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

+1 Diese 5000er-Regelung ist nicht haltbar, weil absolut nicht nachweisbar. Eine Idee von mir: Zumindest für deutsche Bands könnte vielleicht der Nachweis eines Albums (nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) im Musikarchiv der DNB eine sinnvolle Hürde darstellen. Das klammert die Selbstproduktionen aus. Ich weiß nicht genau, ab wann dort ein Eintrag erfolgt, aber ein paar Testsuchen mir bekannter kleineren Bands ergaben, dass das durchaus sinnvoll wäre. Bin da aber kein Experte, und vor allem funzt das nur bei deutschen Bands. --Havelbaude 17:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich war schon immer gegen die 5000er-Regel. Die Auflagenhöhe ist in aller Regel nicht nachweisbar (und selbst im Ausnahmefall einer limitierten Auflage sind die dabei genannten Zahlen teilweise schlichtweg gelogen), und entgegen dem generellen Prinzip, dass die Relevanz im Artikel dargestellt sein muss, gehören meiner Meinung nach Auflagezahlen zu Tonträgern nicht in den Artikel des Musikers bzw. der Band. Zudem ist zumindest bei rein nationalen Veröffentlichungen z. B. in Deutschland aufgrund allgemeinen Auflagerückgangs davon auszugehen, dass zahlreiche Veröffentlichungen, die wir bisher schon ohne Auflagenzahlnachweis als relevanzbegründend anerkannt haben, eine Auflage unter 5000 haben. Der Ausschluss der Veröffentlichung auf bandeigenem Label ist allerdings unfair. Obsc(y)re z. B. haben alles auf eigenem Label veröffentlicht, trotzdem würde denen niemand ernsthaft die Relevanz absprechen. Und die sind kein Einzelfall. Vertriebswege können auch kein Maßstab sein. Vieles bekommt man weder im Laden noch bei amazon, und trotzdem ist es eine reguläre Veröffentlichung. Die Beschränkung auf Vertrieb über etablierte Vertriebsfirmen würde für Deutschland wahrscheinlich tauglich sein, ist aber als rein regionales Kriterium abzulehnen. Wahrscheinlich bleibt nur die Ausflucht auf das Veröffentlichungsmedium und die Forderung einer Veröffentlichung auf LP oder CD (ohne EPs, Singles usw.). Damit werden Veröffentlichungen nur auf Tape, CD-R oder Dateidownload als Relevanznachweis ausgeschlossen. Es mag ein paar wenige Bands geben, die auf diese Weise "ungewollt" als relevant durchrutschen, aber das könnte als Kollateralschaden tragbar sein. MBxd1 17:40, 11. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, das 5000 ist einfach ein zahl die mal eingeworfen wurde. Es geht eben darum das eine Kleinauflage im Selbsverlag nicht reichen sollte. Wenn da an der Stelle des 5'00 Satzes, "Album in Grosssuflage .. " stehen würde wäre das nämlich auch nicht gerade Hilfreich. Ob etwas auf dem regulären Plattenmark ist oder nicht, lässt sich nun mal am einfachsten nachweisen. Deswegen ist es ja ein brauchbares RK-Kritrium. Nur habe eben alle wischi-waschi Formulierungen ohne Zahl, mehr Probleme gebracht als eben diese, wen auich gewürfelte, Zahl 5'000. Auch wenn man die Zahl allerseltens nachweisen kann, hilfreich ist sie trotzdem für den Artikelersteller. Gerde in dem Fall wen dadurch klar wird das seine Lieblingsband diese RK-Hürde nicht reisen wird, weil die ihre CD's nur in Kleinstauflagen selber vertreiben. Mit keine Selbstproduktion, schliesst man eben durchaus auch grosse Künstler aus, die sich schlicht weg sich keinem Plattenfirmen-Dikatat unterwerfen wollen.--Bobo11 17:57, 11. Aug. 2011 (CEST)
Ein hinreichendes Kriterium wie in diesem Fall, das nicht erbracht werden kann (mangels Belegbarkeit), ist und bleibt Unsinn. Alle Bands, die wir haben und die in etwa in dieser Größenordnung sind (man weiß es halt nicht genau), wurden nicht behalten, weil eine 5000er-Grenze belegt werden konnte, sondern weil andere Kriterien für ein Behalten sprachen. -- Kramer ...Pogo? 18:10, 11. Aug. 2011 (CEST)
@Bobo11: Gut, wenn sich jemand die RK vorherdruchliest. Viele (vor allem neue) Artikelersteller kennen die aber nicht, wissen nichts von einer 5000-Grenze, und schließlich versucht man in der Löschdiskussion mutzumaßen, ob die Band da oberhalb oder unterhalb der Linie kratzt. Und Bands, die trotz Selbstauflage relevant und bekannt sind, werden wahrscheinlich auch andere Kriterien erfüllen. Und: Wenn jemand Selbstauflage produziert, man aber nicht weiß, ob die Auflagenzahl die 5000 übersteigt, nützt dir dieses Kriterium auch nichts. Vermutet wird bei Selbstauflagen bisher meist sowieso Irrelevanz. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 19:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

OK, wir halten also fest dass das Kriterium unsinnig ist. Ab hier bitte Alternativen nennen und diskutieren. Einlesen in die alten Disks kann dabei hilfreich sein. --NoCultureIcons 19:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dann also noch mal in Kurzform von oben wiederholt: ... auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000 veröffentlicht als LP oder CD; nicht Tape, CD-R, Samplerbeitrag, Single oder EP) ... MBxd1 19:11, 11. Aug. 2011 (CEST)
Fragt sich nur, wie man dann nachprüfen kann, ob es sich um eine CD oder eine CD-R handelt. Das werden die meisten Bands wohl nicht angeben, sondern schlicht von einer CD sprechen, auch wenn'S tatsächlich eine CD-R ist. Ach ja: Meine eigenen Alternativen hab ich ganz oben hingeschrieben. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 19:43, 11. Aug. 2011 (CEST)
Das ist nicht wirklich ein Problem. Doch, das wird teilweise schon angegeben, und es sollte auch im Artikel wiedergegeben werden, wenn eine CD eine CD-R ist (kann ja auch bei relevanten Bands zusätzlich vorkommen). Ich gehe dabei eigentlich schon davon aus, dass der Artikelautor die Tonträger vorliegen hat. MBxd1 17:04, 12. Aug. 2011 (CEST)

Also ich interpretiere die Diskussion mit einem anderen Ergebnis. Wenn die 5000er Grenze nicht mehr die Mehrheit findet, dann gehört das gesamte RK gestrichen, daß allein die Existenz als kommerzieller Tonträger ausreicht. Man sollte dann über eine alternative Bewertungsmöglichkeit nachdenken, aber eine bloße Streichung würde den Sinn verkehren. Oliver S.Y. 19:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bis hierhin also folgende Alternativen:

  • "Album mit angemessener Auflage" oder
  • "keine Selbstproduktion" oder
  • irgendwas mit Label "Album bei relevantem/bedeutsamem Label" oder
  • "auf einem kommerziellen Tonträger (veröffentlicht als LP oder CD; nicht Tape, CD-R, Samplerbeitrag, Single oder EP)" oder
  • ganz streichen
    --NoCultureIcons 19:55, 11. Aug. 2011 (CEST)
Fail. Ich meinte nicht "irgendwas mit Label", sondern "Album bei relevantem/bedeutsamem Label". --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 20:03, 11. Aug. 2011 (CEST)
Ich bitte vielmals um Verzeihung. --NoCultureIcons 20:06, 11. Aug. 2011 (CEST) Wow, meine erste Diskussion, in der jemand ernsthaft "Fail." schreibt. Knorke!
Kein Problem. "irgendwas mit Label" klang halt ein bisschen abwertend. Ach ja und: Urst! --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 20:14, 11. Aug. 2011 (CEST)

Letztlich geht es ja darum, dass zweimal jemand von der Band Unabhängiges eine ausreichende Menge von Musik ("Album") für gut genug befunden hat, um Geld in die Hand zu nehmen, die Musik zu produzieren und sie herauszubringen. Das wird eigentlich durch alle der vorgeschlagenen Alternativen abgebildet, und würde - so vermute ich - auch zu vergleichbaren Ergebnissen führen (oder wurde schonmal gelöscht, obwohl 2 Alben á 4500 erschienen sind?). Ich würde im Moment das 5000er-Kriterium behalten. Es ist einfach eine "Hausnummer", die man ähnlich erchanneln kann wie die Bewertung, ob ein Label nun bedeutsam ist bzw. relevant. --Hei_ber 20:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich habs auch immer als Richtgröße gesehen. Relevantes oder bedeutsames Label ist genauso eine Mutmaßung, außer es gibt einen Blaulink. Da wir aber keine Relevanzkriterien für Labels haben, dreht sich das im Kreis. Im Übrigen wurden Bands eines bestimmten Labels (Twilight?) gelöscht, weil sie eben nicht in ausreichender Auflage produziert wurden, andere Bands des Labels schon. --Gripweed 21:52, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie schon früher gesagt, würde ich das Kriterium auch einfach ersatzlos streichen. Oder wann ist es zuletzt vorgekommen, dass wir sagen konnten: "Ah, wir haben nachgewiesen, dass diese Band eine CD mit einer Auflage von 5000 Stück veröffentlicht hat, darum ist sie jetzt relevant" - und sonst hätte nichts für die Relevanz der Band gesprochen? Gestumblindi 13:29, 12. Aug. 2011 (CEST)

Meinst du damit so: dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war? Wenn du nämlich das komplette Kriterium streichen wolltest, würde ich mich dagegen aussprechen. --Gripweed 16:46, 12. Aug. 2011 (CEST)
Genau so meine ich das, nicht das komplette Kriterium. Gestumblindi 16:48, 12. Aug. 2011 (CEST)

Würde statt CD besser CDDA vorschlagen, schließlich ist eine CD-R auch eine CD. --Constructor 23:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das so wie Hei_ber und Gripweed. Die 5000 sind ein Richtwert, der einen gewissen Absatz und somit Wahrnehmung nahelegt. Es liegt jedenfalls deutlich über dem, was man üblicherweise als Selbstverleger oder aus dem Umfeld einer Band stammend in die Hand nimmt, um ohne ernsthafte Abwägungen über die mögliche Resonanz die Musik unters Volk zu bringen. Solange in allfälligen LDs mit Augenmass gearbeitet wird, sehe ich darin kein Problem.
Es ist ja auch nicht so, dass man ein Album in einer Auflage von 5000 herausgeben muss, um hier Relevanz zu erlangen. Auch wenn es bei einer Band erwiesen ist, dass sie 1000er-Auflagen im Eigenlabel herausbringt, könnte man zum Beispiel durch erhöhte (Fach)pressewahrnehmung, Engagement als Hauptgruppe an grossen Festivals etc. die Relevanz nachweisen.
Die bisherigen Ersatzvorschläge finde ich auf jeden Fall nicht sinnvoll. Sie sind nicht dazu geeignet, eine grössere Aussenwahrnehmung festzustellen. Konkret nur zwei Sachen dazu: Beim eingangs gemachten Vorschlag ist meine Meinung, dass wir in einer Allgemeinenzyklopädie die Relevanz nicht in Relation zur Grösse einer Szene bemessen sollten (bereits die Quasi-Trennung in U und E finde ich nicht in Ordnung). Und zum Musikarchiv: [2], [3]. --Oberlaender 14:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es ein Phantom-"Richtwert" ist. Ich stelle nochmal meine obige Frage: wann ist es zuletzt vorgekommen, dass wir sagen konnten: "Ah, wir haben nachgewiesen, dass diese Band eine CD mit einer Auflage von 5000 Stück veröffentlicht hat, darum ist sie jetzt relevant" - und sonst hätte nichts für die Relevanz der Band gesprochen? Nur dann, wenn es auch wirklich in der Praxis zum Nachweis der Relevanz dienen kann, ist ein Relevanzkriterium sinnvoll. Es braucht keinen Ersatz. Es braucht einfach diesen Einschub mit den 5000 Stück nicht. Gestumblindi 17:30, 21. Aug. 2011 (CEST)
Bei Büchern fragt als Relevanznachweis auch niemand nach Auflagezahlen. Das Erfordernis der kommerziellen Veröffentlichung sollte reichen. Etwas fragwürdig ist allerdings der Bezug auf die Autorenschaft. Längst nicht alle, unter deren Namen eine CD veröffentlicht wird, sind auch die Autoren. Üblicherweise wird das Kriterium auf die Interpreten bezogen, während die Autoren (sofern nicht auch als Interpreten tätig) sowieso meistens artikellos bleiben. Vielleicht könnte man das auch noch geradebiegen. MBxd1 19:00, 21. Aug. 2011 (CEST)
Wagen wir doch das Experiment. Ich ersetze mal im Sinne von WP:SM "Album mit Auflage von mind. 5000" in den RK durch "nicht im Selbstverlag" (etwa analog zu den Büchern) und würde mich freuen, wenn das nicht gleich mit "kein Konsens!" als Begründung revertet würde - schauen wir doch mal, wie es dann weitergeht. Probleme erwarte ich allerdings keine. Das heisst ja auch weiterhin nicht, dass eine Band mit Veröffentlichungen im Selbstverlag irrelevant sein muss - es müssen dann bloss andere RK (Aussenwahrnehmung und so) erfüllt sein. Und im Sinne deines Vorschlags formuliere ich noch den Anfang um: "dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben" wird zu "dass sie ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben". Gestumblindi 21:50, 23. Aug. 2011 (CEST)
Hier sollte doch noch der Zusatz angefügt werden, daß es möglich sein muß, einen Artikel aufgrund von unabhängigen Quellen zu schreiben, d. h. wenn jemand eine Platte bei einem kleinen Label (nicht seinem eigenen, sondern dem seines Kumpels) herausbringt, darf nur ein Artikel erstellt werden, wenn sich genügend Informationen aus der Presse (natürlich auch Bücher etc.) finden lassen; dann dürfen natürlich Informationen von der Homepage des Künstlers und des Labels zusätzlich auch eingebaut werden. -- Aspiriniks 21:59, 23. Aug. 2011 (CEST)
Naja, das ist doch die Forderung nach Aussenwahrnehmung, die ganz allgemein gilt. 23:39, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nach dieser Änderung wäre jede Band relevant, die auf einem Kleinlabel eine Platte rausgebracht hat. Für eine derartige Aufweichung der RK besteht kein Konsens. Bisher wurde das in der Regel so gehandhabt, dass bei renommierten Labels die Auflage von 5000 Stück angenommen wurde. Ansonsten wurden viele Bands durch Berichte in großen Musikzeitschriften oder auch durch regelmäßige überregionale/internationale Auftritte relevant. Das bitte beibehalten und in RK fassen, und nicht einfach jede Band von der CDs außerhalb des Selbstverlags veröffentlicht wurden für relevant erklären. --Theghaz Disk / Bew 01:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung. An Gestumblindi: Wenn ich deine Frage richtig verstehe, bemängelst du, dass bei Bands mit nachgewiesener 5000er-Auflage ohnehin andere Faktoren für die Relevanz der Band sprächen, und hältst deswegen dieses Kriterium nicht für sinnvoll. Die Konsequenz daraus wäre dann aber erstmal den kompletten Passus zu streichen. Wenn du nur die 5000 rausnimmst, entledigst du dich nicht einfach eines unnützen Anhängels, sondern setzst die Relevanzhürde radikal runter, schaffst damit also ein ganz neues Relevanzkriterium, das ich nicht als sinnvoll erachte und auf einer grösseren Bühne vermutlich kaum die Zustimmung der Community fände. Wenn irgendein kleines Label, das einer lokalen Szene verhaftet ist, für eine Band aus ihrem Umfeld ein Album mit einer Auflage von z. B. 150 Stück auf den Markt wirft, ist das für mich kein Gradmesser für eine breitere Wahrnehmung bzw. Bedeutung der Band, so dass diese von uns enzyklopädisch dokumentiert werden sollte. Nach den momentanen RK wäre eine solche Band aber klar relevant. --Oberlaender 15:08, 31. Aug. 2011 (CEST)
Aber wenn die Auflagenanzahl bzw. die Zahl der verkauften Tonträger kaum oder sehr schwer zu ermitteln sind, wie soll man denn dann herausfinden, dass eine Band, diese Hürde überhaubt erreicht hat - wenn wir davon ausgehen, dass die Gruppe keine Limitierungen setzt? Im Fall Cocoon wäre der Artikel fast gelöscht worden, weil man davon ausgegangen ist, dass die Gruppe bei einem Kleinstlabel eine CD veröffentlicht hat, was sich danach als Falsch entpuppte. Kann man nicht irgendwie dann doch diese Regel einführen, dass die Band einen Eintrag in der DNB oder ähnliches haben sollte, und damit diese 5000-Hürde ein wenig aus dem Schussfenster zu nehmen? Ich denke, dass Bands, die ihre CDs in Kleinstauflage als Eigenproduktion oder bei einem wirklichen Kleinstlabel dort so schnell keinen Eintrag bekommen dürften. 80.226.24.0 17:45, 31. Aug. 2011 (CEST)
Das hat nichts mit Relevanz zu tun. Das deutsche Musikarchiv hat den gesetzlichen Auftrag, in Deutschland erschienene Tonträger zu sammeln. Es ist keine Messlatte für die Bedeutung einer Band. Um mein Beispiel von oben nochmals zu bringen: Wenn die Band „Ulla Jones & Magic Guitars“ im Eigenverlag die auf ihrer HP angepriesene CD Sand im Haar rausbringt und Pflichtexemplare an die DNB abgibt, dann findet man dazu einen Eintrag in der Datenbank. Auf irgendwelche Wahrnehmung lässt das nicht schliessen. --Oberlaender 18:28, 31. Aug. 2011 (CEST)
Ich sehe nicht, dass durch Rausnehmen der 5000 die Relevanzhürde heruntergesetzt wird, schon gar nicht "radikal". Die 5000 sind gar kein effektives Relevanzkriterium, da die Auflage meist unbekannt ist. In den meisten Fällen haben wir doch, "Wenn irgendein kleines Label, das einer lokalen Szene verhaftet ist, für eine Band aus ihrem Umfeld ein Album ... auf den Markt wirft", keine Ahnung, wie hoch die Auflage ist. Nur in einigen Fällen, in denen die Auflage ausdrücklich genannt wird (meist anpreisend im Sinne von "Limitierte Auflage von 500 Stück!" oder so), konnte man das RK als Ausschlusskriterium "missbrauchen", aber so sind die RK ja auch nicht gedacht. Ausserdem ist ein weiteres Grundproblem des Kriteriums, dass es nicht um die verkaufte Auflage geht. Auflagenhöhe sagt aber nichts über Bedeutung und Aussenwahrnehmung aus. Eine Band bräuchte also nur genug Geld zu haben, um bei ihrem Label eine Auflage von 5000 Stück zu finanzieren, damit wären sie nach dem Kriterium für die Wikipedia relevant - auch wenn kein Schwein das Album kauft und niemand darüber berichtet. Die Wikipedia könnte also als Werbeplattform für profilierungssüchtige Jungmusiker aus reichen Familien dienen, sobald diese Möglichkeit entdeckt wäre. Und werden wir mal ganz konkret, Oberlaender: Nenne mir doch eine Band, die jetzt einen Artikel erhalten kann, mit dem 5000er-Kriterium aber nicht, und keinen haben sollte. Gestumblindi 13:20, 6. Sep. 2011 (CEST)
Digger Barnes zum Beispiel, der zwar großartige Musik macht, aber leider wohl noch nicht relevant ist. Substance of Dream, die mal eine Split-CD mit Fliehende Stürme auf deren Label rausgebracht haben. SpaceHobo mit einem Album auf dem Label Shotgun Charlie, Außenwahrnehmung auf die Schnelle nicht zu ergooglen. Rayjam, vor ein paar Wochen gelöscht, mit einem Album bei dem Kleinstlabel Mud Music. Jede weitere Band, die auf einem Kleinlabel ein kaum beachtetes Album herausgebracht hat.
Weil wir keine Ahnung haben, wie hoch Auflagen sind, haben wir das bisher so gehandhabt, dass wir bei größeren Labels von entsprechender Auflage ausgegangen sind, bei kleinen Labels musste anderweitige Relevanzindizien vorhanden sein, etwa ausführliche Berichterstattung in Printmedien. Das ist jetzt nicht mehr nötig, deshalb ist die Änderung eine Absenkung der RK. --Theghaz Disk / Bew 21:55, 6. Sep. 2011 (CEST)
Aha, "von entsprechender Auflage ausgegangen sind". Das ist ja mal ein unglaublich handfestes Kriterium (ich bitte um Verzeihung für den Anflug von Sarkasmus). Das geht doch einfach nicht so. Du schreibst ja selbst, dass "wir keine Ahnung haben, wie hoch Auflagen sind". Wie um Himmelswillen kann man etwas als Kriterium nehmen, von dem man "keine Ahnung" hat? Das ist doch Augenwischerei. In einer früheren Diskussion zum Thema habe ich jedenfalls gelesen, dass auch etablierte Künstler bei etablierten Labels keineswegs zwingend Auflagen von 5000 Stück haben, gerade im sich stark verändernden heutigen Musikmarkt mit seinen allgemein einbrechenden CD-Verkäufen. - Allerdings stimmen mich deine Beispiele schon nachdenklich. Du hast recht, Rayjam könnte nun behalten werden, weil "Mud Music" offenbar kein Selbstverlag ist (Website), insofern kann ich die Kritik, dass die Relevanzhürde gesenkt worden sei, nun nachvollziehen. Vorschlag: Wir gleichen an das Relevanzkriterium für Belletristik-Autoren (2 Bücher - egal ob in einem Kleinstverlag) an, fordern also mindestens zwei Alben. Das ist dann ein wirklich greifbares Kriterium, bei dem man nicht bloss von etwas "ausgehen" muss, fair und handhabbar. Gestumblindi 22:25, 6. Sep. 2011 (CEST)

Irgendeine Außenwahrnehmung sollte schon nachgewiesen werden. Rezensionen, Preise oder irgendwas in der Art. Die 5.000 sind in der Tat kein brauchbares Kriterium, denn eine unabhängige Quelle für diese Zahl wäre ja nur im Rahmen einer Außenwahrnehmung möglich. Die Anzahl irrelevanter Alben ist unerheblich, 100 mal 0 Relevanz ist immer noch null. -- Aspiriniks 22:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dann wären zwei Bücher bei regulären Verlagen, jedoch ohne nennenswerte Rezensionen, auch nicht relevanzstiftend... Letztendlich sollen die RKs vereinfachen, das geht nicht ohne (manchmal unglückliche) Generalisierungen, die nicht jedem Einzelfall gerecht werden können. Wenn das nicht ok ist, dann müssen wir die RKs abschaffen und die generelle Einzelfallentscheidung einführen. Viel Spaß dabei.. Nebenbei, auch bei CDs mit viel Außenwahrnehmung hat man eben in der Regel keine unabhängigen Quellen zur Auflage, daher ist das Kriterium grundsätzlich Murks. Aber das wurde schon 5000mal erklärt.-- Kramer ...Pogo? 22:46, 6. Sep. 2011 (CEST)
Obwohl der Vergleich zwischen Tonträgern und Büchern etwas hinkt, halte ich auch die die 2- bzw. 4-Bücher-Regel für wenig sinnvoll. Außenwahrnehmung ist ein sinnvolles Kriterium, weil es nur dann möglich ist, einen Artikel zu schreiben, der nicht ausschließlich aus der Selbstdarstellung desjenigen auf seiner Homepage bzw. seinem Plattencover besteht. -- Aspiriniks 22:59, 6. Sep. 2011 (CEST)
Dann fängt die unselige Diskussion an, was relevanzbegründende Außenwahrnehmung darstellt (bei Musik gibt es eben keinen Perlentaucher, wenn der überhaupt irgendetwas aussagt...). Bei Mainstream-Musik wird die Marketing-Maschine für entsprechende Berichterstattung sorgen, auch wenn es sich um einen Flop handelt und am Ende kaum was verkauft wird. Wenn man keine anderen Musikrichtungen haben will, ok. Also doch Einzelfallprüfung der Außenwahrnehmung mit Hauen und Stechen. Halte ich als Haupt-Relevanzkriterium für nicht praktikabel und wird für massenweise Verdruss und Unsicherheit sorgen. -- Kramer ...Pogo? 23:12, 6. Sep. 2011 (CEST)
Als Ersatz für die Auflagezahl würde ich ein bekanntes Label vorschlagen. Das entspricht der bisherigen Praxis. Näher spezifizieren würde ich das absichtlich nicht, um in der Auslegung Raum dafür zu lassen, bei Nischengenres andere Maßstäbe anlegen zu können (Rootdown Records z.b. als führendes Label wenn es um deutschen Reggae geht wäre mMn als bekanntes Label einzustufen, obwohl es kein Major-Label ist und sicherlich auch nicht ausschließlich Auflagen von mehr als 5000 Stück produziert).
Außenwahrnehmung ist je nach Umfang bereits relevanzstiftend: Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften (...) können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden. @Kramer: Für Musik, die nicht Mainstream ist, gibt es in der Regel spezialisierte Medien, im Reggae etwa die riddim, im Metal den Metal Hammer und die Rock Hard. Auch Berichte in diesen Zeitschriften können Relevanz stiften. Natürlich sind Mainstream-Musiker, über die in großem Umfang in der Presse berichtet wurde, auch relevant. Selbst dann, wenn das Album nachher floppt. Das war bisher so und sollte sich auch nicht ändern. --Theghaz Disk / Bew 01:18, 7. Sep. 2011 (CEST)
"Bekanntes Label" als Ersatz klingt plausibel. Damit entfällt einfach der bisherige, unnötige Spekulationsschritt. Wenn ich das recht verstehe, lief es bisher etwa so "Das Label ist bekannt -> wir nehmen an, dass das Album mit mindestens 5000 Stück aufgelegt wurde -> die Band ist relevant"; neu wäre das: "Das Label ist bekannt -> die Band ist relevant". Ich füg's mal so ein. Gestumblindi 02:10, 7. Sep. 2011 (CEST)
Gut. Das ist immernoch eine Herabsetzung der RK, aber eine aus meiner Sicht sinnvolle (weil wir jetzt spezialisierte Label einschließen, die relativ kleine Auflagen produzieren, auf ihrem Gebiet aber eine besondere Bedeutung haben). Ich habe noch "nicht im Selbstverlag" gestrichen, das wird dann auch nicht mehr gebraucht - der einzige Fall, in dem das noch greifen würde, wäre, wenn eine Band oder ein Musiker selber ein bekanntes Label betreibt. Und das sollte dann eigentlich nicht gegen die Relevanz der Band sprechen. --Theghaz Disk / Bew 04:25, 7. Sep. 2011 (CEST)
Bekanntes Label? Schon mal hier (Liste der Labelcodes) nachgeschaut wie viele Plattenlabes es gibt? Wo oder wie will man abgrenzen ab wann ein Label „Bekannt“ ist bei dieser Vielzahl von Plattenlabels. Viele von denen haben sich auf spezielle Musikrichtungen (zb. Jazz) eingestellt, von denen ich als „Hardrockfan“ noch nie gehört habe aber in der Zazzszene große Bedeutung haben.Huhu 05:50, 7. Sep. 2011 (CEST)
Du hast recht, das ist schon etwas schwammig, aber, wie Theghaz schreibt, entspricht wohl der bisherigen Praxis bei der Beurteilung der Relevanzfrage. Wenn ein Label in der Jazzszene grosse Bedeutung hat, wird sich das durch Online-Recherchen relativ schnell feststellen lassen, das gilt auch für andere Richtungen. Dass hingegen z.B. das oben als Beispiel erwähnte Kleinlabel "Mud Music" kaum als "bekanntes Label" gelten kann, lässt sich auch schon durch eine Google-Recherche schnell feststellen. Zwar erscheint seine Website unter den Treffern auf der ersten Google-Resultateseite, aber die anderen befassen sich mit völlig anderen Themen, z.B. einem "Glastonbury Mud Music Festival", und nicht mit diesem Label. Man sieht also auf den ersten Blick, dass das Label bisher kaum Resonanz generiert hat. Gestumblindi 13:04, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ich hab's jetzt mal konkretisiert: in ihrem Genre bekanntes Label. Das schließt Missverständnisse aus: Nun muss kein Jazzfan sagen, er kenne ein Punklabel nicht, deshalb sei das Label unbekannt. Isses normaler Mainstream-Pop, gelten BMG, Warner & Co. selbstverständlich auch als bekanntes Label. --Singsangsung Frage ruhig, ich beiße nicht! 14:54, 7. Sep. 2011 (CEST)
Nee, so funktioniert das nicht. Jetzt kann der Jazzfan sagen, er kenne das Label, weil es das Jazzlabel ist. Der Nächste kommte dann mit dem Label für ghanaische Folklore usw. Nee, allgemein bekkannt muss das Label sein. Von daher zunächt mal Revert. --Der Tom 15:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kirchenmusikdirektoren/ Kapellmeister/Konzertmeister

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …“ Mich stört ein wenig der Automatismus: KMD=relevant. In der letzten Zeit wurden diverse Kantoren zum KMD befördert, wo man sich fragt, warum? In der Regel sind das schon künstlerisch hervorragende Persönlichkeiten, aber oft werden damit nur Seilschaften oder fleißige Sitzungsarbeit belohnt. Ich meine, auf jeden Fall sollte in den Artikeln erkennbar sein, daß da unabhängig vom Titel eine besondere Leistung vorliegt. Bei den Professoren wird das ja ähnlich gehandhabt. VIelleicht formulieren wir das in etwa so. „ Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Musikers zusammenzufassen.“ Ich bin etwas schockiert, nachdem ich „Kompositionen“ eines von mir verfassten Lemmas in die Hände bekam... --Musicologus 08:46, 28. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, ich würde hier den Endscheid auch lieber andern überlassen. Sprich Eintrag in ein anerkanntes Musiklexion u.ä. (Ist ja schon jetzt zulässig), nur auf den Titel möchte ich mich hier nicht abstützen. Dafür werden diese Titel «Kirchenmusikdirektor» u.ä. zu unterschiedlich vergeben. --Bobo11 09:39, 28. Aug. 2011 (CEST)
Ich dachte bislang immer, daß dies ein besonderer Titel wäre. Durch Wikipedia weiß ich nun, das die wesentliche, höchste Ehrrung dort der Landeskirchenmusikdirektor oder Landeskirchenwart ist. Da jede Landeskirche solchen hat, wäre ich auch dafür, das zu präzisieren, als "höchstes musikalische Amt innerhalb einer Landeskirche", um regional flexibel zu sein.Oliver S.Y. 10:35, 28. Aug. 2011 (CEST)
KMD ist schon ein Hinweis auf Relevanz, aber ich denke als alleiniges RK-Kriterium ungeeigent. Bei einem KMD sollte man niemals von Irrelevanz ausgehen, sondern das sind -meiner Meinung nach- klare Einzelfall-Endscheidungs-Fälle. --Bobo11 11:05, 28. Aug. 2011 (CEST)
„als alleiniges RK-Kriterium ungeeigent“. Genau. Also: der Artikel sollte darstellen, warum der Herr zum KMD ernannt wurde. Dann würden die KMDs, deren Leistung alleine auf einer gewissen Nähe zum Landeskirchenamt beruht draußen bleiben. Die Titelvergabe wird auch von Landeskirche zu Landeskirche sehr unterschiedlich gehandhabt. Das können hier nicht tiefschürfend beurteilen. Leistungen wie Kompositionen, Veröffentlichungen, Lehrtätigkeit und überregionale Konzerttätigkeit, die lassen sich in der Regel durch Presse, Funk ;-) und Internet belegen. --Musicologus 11:34, 28. Aug. 2011 (CEST)
Vorschlag 1

Anpassung des Abschnittes Musiker und Komponisten, Allgemeine Kriterien:

  • Im Abschnitt 2 „Kirchenmusikdirektor“ streichen «Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor , Konzertmeister, Kammersänger …)»
  • Dafür als Dritter Abschnitt anfügen «Inhaber des höchsten musikalische Amt innerhalb einer Landeskirche»

Wie steht ihr zu diesem Vorschlag?--Bobo11 08:36, 3. Sep. 2011 (CEST)

Kirchenmusikdirektor oder Landeskirchenmusikdirektor ist völlig unrelevant. Das ist eine Verwaltungspostition (kein Titel!) in der niedrigen Besoldungspruppe A 14/A15, vergleichbar mit einem Studiendirektor, eine Funktionsstelle, die mit Musik nicht mehr viel zu tun hat. Deshalb hat sich z. B. auch der LKMD der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau wieder auf eine A-Kirchenmusikerstelle versetzen lassen, weil er das spannender fand- und der Gehaltsunterschied auch nicht groß ist. --Artmax 13:09, 6. Sep. 2011 (CEST)
Welchen Vorschlag macht du denn, das zu ändern? Denn aktuell sind Kirchenmusikdirektor relevant! Und an dem Punkt stören sich einige. --Bobo11 15:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eben: Kirchenmusikdirektor dort streichen, da er in der Aufzählungsreihe "Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor , Konzertmeister, Kammersänger", die alle (re-)produzierende und vor Öffentlichkeit auftretende Künstler sind systemwidrig ist und dort nichts zu suchen hat. Kirchenmusikdirektor (Besoldungsgruppe A 13) oder LKMD (A 14) sind kirchliche Verwaltungsposten, bzw Referatsleiter, so relevant etwa wie Regierungsräte oder Studiendirektoren. --Artmax 10:28, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte eine Streichung nicht für sachgerecht, eben aus den von Artmax vertretenen Gründen. Das LAG Düsseldorf hat 1988 eine Entscheidung getroffen, die in ihrer Argumentation die Unterschiede zwischen kirchenamtlicher Tätigkeit und künstlerischer Wirkung ganz gut herausarbeitet. Interessanterweise wurde die Klage des Kirchenmusikers auf tarifliche Heraufstufung abgewiesen, da seine künstlerische Arbeit (für die er hier wohl locker einen Artikel bekommen würde) nicht Teil seiner per Anstellungsvertrag geschuldeten Arbeit war. Das Kirchenamt allein macht also im Sinne der Außenwirkung nicht automatisch relevant, auch nicht die Mitwirkung bei der Ausbildung von Kirchenmusikern. Das würde ich noch nicht einmal bei den Inhabern des höchsten musikalischen Amt innerhalb einer Landeskirche als Automatismus sehen. Hingegen wird der ehrenhalber verliehene Titel in der Regel an Kirchenmusiker verliehen, die weit über die Grenzen ihres Kirchenkreises für ihr musikalisches Schaffen bekannt sind. Das sind gemeinhin (re-)produzierende und vor Öffentlichkeit auftretende Künstler, die als Dirigent von Profi-Orchestern, Sängern (Solisten, das sind sowieso Profis) und ambitionierten Laienchören auch große Kirchen füllen. Diese Musiker dürften in ihrer Laufbahn einige zehntausend Menschen erreichen, eine unabhängige Rezeption gibt es zumindest in der soliden Regionalpresse. Die Vergabekriterien für den KMD-Titel sind im Kirchenmusikgesetz der jeweiligen Landeskirche geregelt, ähneln sich aber recht stark. Z.B. in Westfalen: Hauptamtlichen Kirchenmusikerinnen und Kirchenmusikern kann für überragende Leistungen auf kirchenmusikalischem Gebiet und für eine Wirksamkeit, die über den Bereich der anstellenden Kirchengemeinde hinausgreift, durch die Kirchenleitung im Benehmen mit der Fachberatung der Titel »Kirchenmusikdirektorin« oder »Kirchenmusikdirektor« verliehen werden. Insgesamt plädiere ich gegen den Vorschlag von Bobo11 und für die Anregung von Musicologus: Der Artikel sollte die künstlerischen Gründe belegt darstellen, warum ein Kirchenmusiker zum KMD ernannt wurde. Wie das am besten umgesetzt werden soll, weiß ichh nicht. --Non mi tradir 15:31, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die Gründe, warum jemand zum KMD (Ehrentitel) ernannt wurde, sind von Außenstehenden meist nicht durchschaubar. Da werden oft Amigos mit der entsprechenden Nähe zum LKA mit dem Titel belohnt und man fragt sich warum. In der Laudatio wird dann vollmundig von außerordentlichen Leistungen geschwurbelt. Worthülsen, die keine Relevanz belegen. Sinnvoll wäre, den Titel KMD als Hinweis auf eine Relevanz zu werten. Der Artikel sollte dann Leistungen auflisten, die für jeden neutralen Beobachter nachvollziehbar sind: Kompositionen, Veröffentlichungen, überregionale Konzerttätigkeit, Lehrtätigkeit an einer Hochschule, Wirkung über den eigenen Kirchenkreis heraus, Tonträgerveröffentlichungen usw. Bei den Lehrtätigkeiten an Hochschulen sollte man sich auf Hauptfächer beschränken, also Orgel, Chorleitung, Improvisation. Da unterrichten Lehrbeauftragte genauso, wie jeder Professor. Auch in Prüfungen hat ihr Votum das gleiche Gewicht. Nebenfächer wie Gehörbildung sollte man nur erwähnen oder als Relevanzkriterium bemühen, wenn Forschungen und Veröffentlichungen vorliegen. Die Kriterien lassen sich nicht so einfach pauschalisieren. Da sollte man Augenmaß walten lassen. Also, ich schlage vor, den KMD in der Aufzählung drinzulassen, aber mit dem Zusatz zu versehen: „ Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Musikers zusammenzufassen.“ (oder ähnlich) --Musicologus 23:12, 11. Sep. 2011 (CEST)

Abschließender Vorschlag: wir formulieren das auf der Seite so: 

Als relevant gelten:
* Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …)
* Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)
Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein. 
Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den  Lebenslauf des Musikers zusammenzufassen.

Das wäre in Entsprechung zu den RK der Wissenschaftler [4]. Damit wären reine Gefälligkeitsehrungen hier draußen und wir hätten bei neuen Artikeln ein Instrument der Qualitätssicherung. Wäre das OK? BTW: bei den Bundesverdienstkreuzen wäre eine ähnliche Regelung auch nicht schlecht - nicht mein Fach.

--Musicologus 10:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

So sehe ich das nicht ganz. Da ist nun doch wieder die A13-Besoldungsposition drin. Nein, ein verbeamteter Kirchenmusikdirektor ist nicht relevant, auch ein LKMD nicht und er trägt auch keinen Titel, schon gar keinen "musikalischen", sondern eine vergleichsweise niedrige Dienstbezeichnung in der Verwaltungshierarschie, wie Regierungsrat. Regierungsräte sind aber nicht relevant (erst Staatssekretäre oder Bischöfe). Und das wird hier auch nicht verliehen sondern er/sie wird berufen, meist erst mal per Dienstvertrag auf Probe. Deshalb „funktional verliehenen” bitte streichen, sonst OK von meiner Seite. --Artmax 21:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ob funktional oder ehrenhalber kann uns hier egal sein, weil es schwierig zu beurteilen ist. Der Satz „Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein.“ wäre das Zünglein an der Waage. Wenn da nichts vorliegt: Ex und hopp. Wir haben hier auch zahlreiche Kirchenmusiker in WP drin, die ohne Titel relevante Leistungen aufweisen. Das mit dem Funktionellen bezieht sich in der Aufzählung eher auf den Konzertmeister. Oder man dröselt den ganzen Satz auf. LKMD ist eine Funktion und meines Wissens kein Ehrentitel. Allerdings oberster Repräsentant der Kirchenmusik seiner Landeskirche. Deswegen würde ich da schon für eine Relevanz votieren. Wenn allerdings über den Herrn oder die Dame nichts besonderes zu vermelden ist (außer dem Lebenslauf), dann sollte man den Amtsinhaber eher auf der Seite der Landeskirche erwähnen, das würde reichen. --Musicologus 00:09, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wo wir gerde beim Aufräumen sind: Konzertmeister und Kapellmeister täte ich aus der Aufzählung herausnehmen. Das sind Funktionsbezeichnungen im Orchester, die von sich aus keine Relevanz erzeugen. Wenn sie künstlerische Leistungen zeigen, kommen sie auch so rein. Was reingehört, das wären der GMD und der UMD.

Neue Version: 

Als relevant gelten:
* Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, 
Orchester, Musikhochschule …)
* Träger von ehrenhalber  verliehenen anerkannten musikalischen Titeln 
(Generalmusikdirektor, Universitätsmusikdirektor, Kirchenmusikdirektor,  Kammersänger …)
Die Bedeutung der künstlerischen Leistung soll im Artikel erkennbar sein.

--Musicologus 07:56, 14. Sep. 2011 (CEST)

+ Zustimmung zu dieser neuen Fassung (auch wenn die RK insgesamt mit Titeleien restriktiv umgehen: Hofräte, Ehrendoktoren, Ehrenprofessoren, Kommerzienräte, alle nicht genannt). Immerhin ist der Leiter des Bad Orber Kurorchesters nicht mehr automatisch dabei. --Artmax 09:56, 19. Sep. 2011 (CEST)

Verstorbene Personen: Behandlung von NS-Opfern in Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren132 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus Anlaß einer aktuellen Löschdiskussion eine Anfrage zur Relevanz von NS-Opfern für Wikipedia. Die Frage stellt sich nicht zum ersten Mal, und sie eröffnet leider immer wieder einen Raum für mehr oder weniger problematische Äußerungen, sowohl bei Löschbefürwortern als auch bei Löschgegnern. Deshalb sollte es hierzu eine ausdrückliche Regel in den Relevanzkriterien geben. Diese würde ich gerne herbeiführen.

Ich spitze es mal zu und wiederhole meinen Diskussionsbeitrag aus der Löschdiskussion von gestern: Ist die Eigenschaft "war ein Opfer des Holocaust" per se einen Artikel wert? Macht das jemanden "enzyklopädisch relevant"? Reicht das aus für ein allgemeines Interesse? Oder muß noch etwas hinzukommen? – Im ersten Fall würde die Eigenschaft als NS-Opfer die Relevanz quasi automatisch nach sich ziehen, egal wie sich derjenige verhalten hat oder welche Umstände ins Spiel gekommen waren. Manches war unausweichlich, manches war Zufall. Die Skrupel bei so einem Löschantrag sind aber absolut begründet. Es ist auch nicht ersichtlich, daß die Zahl der Biographien, um die es hier geht, überhand nähmen in Wikipedia. Wer also meint, dann wären auf einen Schlag mehrere Millionen (Opfer-)Biographien relevant, übertreibt. Die wird niemand schreiben. Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind.

Und mit Bezug auf die heutige Diskussion würde ich ergänzen wollen: Wikipedia würde dadurch auch nicht zu einer "Gedenkstätte" werden, sie bleibt ein enzyklopädisches Projekt, in dem gesichertes Wissen gesammelt wird.

Wie seht Ihr das? – Danke.--Aschmidt 20:05, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wurde schon x-fach besprochen; bitte mal das Archiv bemühen, z.B. Stichwort Stolperstein. Auf eine automatische Relevanz von NS-Opfern wurde nicht erkannt, sonst stünde das längst in den RK. --Logo 20:24, 9. Aug. 2011 (CEST)
Das Thema ist wichtig genug, um es ausdrücklich in die RK aufzunehmen. Die derzeitige Löschdisk. dreht sich eben um die "Stolpersteine".--Aschmidt 20:52, 9. Aug. 2011 (CEST)
Wenn Du zu faul bist, die Argumente im Archiv zu lesen, oder wenn Dir das Ergebnis nicht passt, leier halt MBs an. --Logo 01:46, 10. Aug. 2011 (CEST)
Wenn sich jemand für eine Sache engagiert, wird man ihm kaum Faulheit unterstellen können. – Ich führe die Sache gerne weiter, wenn sich dazu eine Diskussion entwickelt und wenn sich Unterstützung abzeichnet, die für neue Argumente offen ist.--Aschmidt 02:53, 10. Aug. 2011 (CEST)

An dieser Stelle sollen keine Relevanz "erfunden" werden, sondern nur die Regeln interpretiert, und Entscheidungen von Löschdiskussionen umgesetzt werden. Bislang "meinst" Du nur, und erklärst nicht, warum und weshalb es solche Regeländerung geben soll. Die Grundsätze der Zusammenarbeit werden in Meinungsbildern festgelegt. Die vorangegangenen Diskussionen haben gezeigt, daß dieses Thema zumindest umstritten ist. Das muß einem nicht gefallen, ist aber zu akzeptieren. Mir fehlt hier wirklich der rote Faden, warum gerade dieser Opfergruppe eine pauschale Sonderrolle zugesprochen werden soll. Ich kam damals schon nicht durch, als ich die Opfer der Todesurteile und nachweisbar wegen Widerstand Verurteilten diese Rolle zusprechen wollte. Das waren aber zumindest nachvollziehbare Grundlagen. Hier nun pauschal allen 60 Millionen die Relevanz zuzusprechen ist für die Enzyklopädie ohne Sinn. Und für gutgemeinte menschliche Regelungen ist hier kein Platz, denn es ist eben keine Parallel-Gedenkstätte. Was die Stolpersteine angeht, so sind dafür bereits zig Diskussionen geführt worden. Deine Erwartung, das sich hier eine weitere Diskussion entwickelt erinnert irgendwie an die Taktik, solange zu diskutieren, bis einem das Ergebnis gefällt. Nur das wirst damit nicht erreichen, sondern nur durch ein erfolgreiches Meinungsbild. Versuche Dein Glück, vieleicht gibts hier mehr gute Menschen als man vermutet. Meiner Meinung nach darf es aber keine derartige Hirarchie der Opfer geben.Oliver S.Y. 03:32, 10. Aug. 2011 (CEST) PS - vieleicht auch wieder der Hinweis auf WP:WWNI angebracht, 7.2 - kein allgemeines Personenverzeichnis. Stubs ala "Aaaron Meir, *1.1.1899 Wien, † 1.1.1943 Lodz, war ein östereichischer Apotheker und Opfer des Nationalsozialismus" bringen für die Enzyklopädie überhaupt nichts, mehr ist aber kaum zu erwarten, wenn es um den Personenkreis gehen soll, der nicht schon heute relevant ist.Oliver S.Y. 03:36, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht um 60 Millionen relevante Personen, sondern nur um eine Untermenge hieraus, nämlich diejenigen, über deren Biographie Quellen und Sekundärliteratur vorliegen (weil WP nur gesichertes Wissen sammelt). Diese Sonderrolle ergibt sich problemlos aus der Einmaligkeit des Holocaust. Das hätte ich gerne positiv als RK, um es ein für allemal zu klären. Ansonsten gelten für die Artikel dieselben Grundsätze, die wir sonst auch haben. Das führt weder zu Millionen von Artikeln noch zu Millionen von Stubs. Das wäre ganz fernliegend.--Aschmidt 04:06, 10. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt keine Grund für NS-Opfer irgendwelche Sonderregeln aufzustellen (wäre auch unfair gegenüber den Opfer sämtlicher anderen Völkermorde). Wenn diese Menschen durch nichts anderes als ihre Opferrolle (denn davon gab es eben leider Millionen) von anderen Personen abgehoben werden, ergibt sich keine enzyyklopädische Relevanz. Die bloße Tatsache einer irgendwo notierten Biografie kann nicht ausreichend sein, Spezialbiografien über alle möglichen Personen gibt es zuhauf, z.B. über irgendwelche Frontsoldaten und Nazi-Ordensträger. --Gonzo.Lubitsch 08:44, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mach doch einfach eine Liste draus, etwa so wie hier. Grüße -- Sambalolec 13:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

For the record: Ich nehme zur Kenntnis, daß eine Änderung der Relevanzkriterien in dem von mir angedachten Sinne mehrheitlich nicht gewünscht ist, und werde das Thema deshalb nicht mehr weiter verfolgen.--Aschmidt 20:08, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man in diesem Zusammenhang auch bedenken sollte, das hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird: Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer. Da sind auch einige Biografien dabei, deren Relevanz ich nach strengen Kriterien nicht erkennen kann. Ich persönlich würde sie immer für relevant halten, aber genau so halte ich auch jeden belegten Artikel über ein Opfer des Holocaust, ob mit Alleinstellungsmerkmal oder ohne, für relevant.
Alles andere halte ich Bürokratie. --Nicola Verbessern statt löschen! 01:38, 14. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt kein Feld über das mehr geforscht und publiziert wird, als über die Zeit und die Verbrechen des Nationalsozialismus. Dies führt automatisch dazu, dass viel mehr Opfer (und Täter!) des Nationalsozialimus relevant werden (und Artikel geschrieben werden), verglichen mit anderen Ländern oder Zeiten. Eigentlich ist das ein Bias, der mit WP:NPOV nicht vereinbar ist. Da es aber einfach nur die Schwerpunkte der Arbeit der Wissenschaft spiegelt und nicht eine Verfälschung durch die Wikipedia ist, ist das so richtig. Eigene RK für Opfer des Nationalsozialismus sind weder sinnvoll noch sachgerecht. Allerdings ist die Situation schon sehr unbefriedigend, dass in LDs über das Thema immer wieder der Wunsch, Wikipedia möge der Erinnerung an die Opfer dienen und die moralische Herabsetzung der Benutzer, statt dessen die Regeln der Wikipedia anwenden, hochkommt. Daher fände ich es hilfreich, wenn wir (z.B. im BNR) den Stand der Diskussion (der sich hier im Archiv befindet) zusammenfassen und eingangs solcher Diskussionen verlinken. Vieleicht vermeiden wir dann sehr redundante, wenig zielführende und emotionale Beiträge. Was wir auf jeden Fall machen sollten, wäre, eine Positivliste zu erstellen, welche Publikationen über die NS-Zeit "anerkannte Biografiensammlung" im Sinne der RK sind. Auf die Weise sind ganz viele LDs schnell erledigt oder kommen gar nicht hoch.Karsten11 09:31, 14. Aug. 2011 (CEST)
D'accord. Vielleicht war ich zu voreilig und es ergäbe sich ja doch noch eine Weiterentwicklung in dem Bereich. Ich denke, man könnte durchaus weitergehen und NS-, sonstige Völkermord-, Maueropfer, also Fälle, die sehr viele ansonsten unbekannte Personen als Opfer betreffen, in einem RK zusammenfassen. Als Beispiel war in der Parallaldisk. heute der Artikel Herbert Kiebler angeführt worden. Hier kann ich auch keine Relevanz erkennen. Hier kann man auch sagen, der Artikel diene „nur dem Gedenken“. Der Artikel enthält keinerlei Literatur, nur einen Weblink.--Aschmidt 13:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin für eine Regelung dieses Sachverhaltes in den Relevanzkriterien. Vielleicht sollten sie für NS-Opfer, Maueropfer, Opfer von Völkermorden nicht so streng ausgelegt werden wie für andere Verstorbene. Gerade für die beiden erstgenannten Opfergruppen sollte die deutschsprachige Wikipedia - der deutschen Geschichte rechnungtragend - schon über ihren Schatten springen und die Relevanzkriterien lockern . Man sollte schon darauf achten, daß als Relevanzbeleg nicht lediglich eine Auflistung von personenbezogenen Daten verwendet wird. Retzepetzelewski 10:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es steht mir fern, den Holocaust irgendwie relativieren zu wollen, aber wenn wir jetzt eine Sonderregelung für NS-Opfer einführen, dann müssen wir uns im Rahmen der Neutralität auch über Opfer anderer Massentötungen unterhalten, als da beispielsweise wären: - Opfer sonstiger Völkermorde irgendwo auf der Welt - sowjetische Gulag-Opfer - in Katyn von den Sowjets ermordete polnische Offiziere - gefallene oder in Gefangenschaft ermordete deutsche Soldaten - gefallene oder in Gefangenschaft ermordete sowjetische, amerikanische etc. Soldaten - etc. Und jetzt komme mir bitte niemand mit einem Pfui-Argument. Man mag das, was Soldaten tun, in Ordnung oder nicht in Ordnung finden, aber auch sie waren letztendlich Opfer der verbrecherischen Politik des NS-Regimes. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sie (soweit sie auf deutscher Seite kämpften) dieses Regime freiwillig oder gezwungenermaßen unterstützt haben. Was die Maueropfer anbelangt: In dem obigen Beispiel ist die Quellenlage sicherlich noch verbesserungswürdig. Immerhin kam es aber in diesem Fall zu einem Prozess, zu dem sich wohl eine überregionale Berichterstattung finden lassen dürfte. Schon aufgrund dieser (von mir jetzt erst mal unterstellten) Medienwirkung würde ich hier Relevanz vermuten. Was aber noch mittels Quellen zu belegen wäre. --HH58 16:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wo ist hier die vielbeschworene "Relevanz"? Helmut Kliem? Oder hier Herbert Kiebler? Heinz Schmidt (Maueropfer)? Das muss mir mal jemand erklären.
Die Relevanzkriterien sind doch kein in Stein gemauertes göttliches Gesetz, sondern Regelungen, auf die man sich (praktischerweise) geeinigt hat. Es spricht also nichts dagegen, diese Regelungen zu verändern. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:19, 18. Aug. 2011 (CEST)
Wenn sich - z.B. aufgrund der Mauerschützenprozesse - eine überregionale Berichterstattung in den Medien nachweisen lässt (wie gesagt, wenn), dann ergibt sich die Relevanz z.B. aus dieser Berichterstattung.
Du hast natürlich Recht - die Relevanzkriterien sind nicht unveränderlich, und man kann über alles diskutieren (dafür ist diese Seite ja schließlich da). Aber was für mich sehr wohl ein unveränderlicher Grundsatz der Wikipedia ist, ist die Neutralität (WP:NPOV). Das gilt nicht erst beim Formulieren eines Artikels, sondern schon beim Formulieren der Relevanzkriterien. Warum soll z.B. ein ermordeter oder in den Selbstmord getriebener Kassenarzt relevant sein, sein Kollege aber, der an der Front getötet wurde, nicht ? Das muss mir mal einer erklären - aber bitte ohne ideologische "Soldaten sind Mörder" - Argumente. --HH58 16:32, 18. Aug. 2011 (CEST)
<quetsch>Das war gemein. Ich hoffe, Du meinst nicht Dr. A., nach dem übrigens eine Straße benannt wurde. Auch angesichts dessen frage ich mich, ob Holocaust-Opfer wie auch andere NS-Opfer per ser relevant sind. Danach kommt dann die Diskussion, was ein "Opfer des DDR-Regimes" relevant macht. Vielleicht, daß jemand nicht studieren durfte (und das gut dokumentiert ist)? Das mit der Dokumentation ist großer Mist. Was kann das Opfer dafür, daß es nicht in Band I einer Dokumentation sondern erst für Band X vorgesehen ist, der dann nicht mehr erscheint... Ich frage mich dann auch mal von der anderen Seite: Was stört mich an einem Artikel, über <Sara Goldstein>, die nur deswegen erwähnt wird, weil sie als Jüdin im KZ starb? Außer, daß Namens-BKL irgendwann länger werden als die Personenartikel .. Hin- und hergerissen: --Tommes (Roter Frosch) 22:17, 5. Okt. 2011 (CEST)
Aber genau an der Stelle beißt sich doch die Katze in den Schwanz, merkst Du das nicht? Wie soll ein im KZ ermordeter Jude es angestellt haben, dass in den Medien groß über ihn berichtet wird? Die Konsequenz dieser Logik: Einmal verschwiegen, immer verschwiegen, um nicht zu sagen: totgeschwiegen.
Ganz überspitzt gesagt: Wir machen uns hier zu den späten Handlangern von Verbrechern, die diese Menschen dem Vergessen anheim geben wollten. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:42, 18. Aug. 2011 (CEST)
Das ist doch Unfug. Wenn eine ermordete Person enzyklopädische Bedeutung hatte, dann wurde eben VOR der Ermordung über sie berichtet bzw. wurde eine relevante Leistung erbracht. Wenn das nicht geschehen ist, wird die Person nicht durch ihre Ermordung relevant, es sei denn, dieses Verbrechen rief in hohem Maße öffentliches Interesse oder sonstige Wirkung hervor. Das Argument "wäre ja sonst vielleicht später relevant geworden" ließe sich auf jedes beliebige Mordopfer anwenden. 99,9% aller Menschen werden nunmal nie öffentlich bekannt und geraten außerhalb des engsten Bekanntenkreises nach ihrem Tod in Vergessenheit, das ist eben so (wird mir auch so gehen). --Gonzo.Lubitsch 16:56, 18. Aug. 2011 (CEST)
Was ist Unfug? Ich versuche ja nur auf die Diskrepanz aufmerksam zu machen. Bei den Mauernopfern wird von HH58 die postmortale Berichterstattung angeführt als RK. Dass diese bei ermordeten Juden fehlt, liegt ja wohl in der traurigen Natur der Sache. Also taugt dieses Argument meiner Meinung nach nicht als objektives Kriterium. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:08, 18. Aug. 2011 (CEST)
Natürlich ist mir völlig klar, dass bei den einzelnen Holocaustopfern die Berichterstattung in den Medien bezüglich ihres Ablebens naturgemäß fehlt. Aber dann sind die NS-Opfer halt schlichtweg nicht relevant (für die Wikipedia !). Ein Relevanzkriterium Menschen sind relevant, wenn vermutet werden kann, dass sie eventuell irgendwann in der Zukunft bedeutendes geleistet hätten, wenn sie nicht vorher gestorben wären" gibt es nun mal nicht und ist meines Erachtens auch nicht sinnvoll. Ich stimme Gonzo.Lubitsch nicht nur zu - ich möchte seine Feststellung sogar noch erweitern: Das Argument "wäre ja sonst vielleicht später relevant geworden" ließe sich auf jeden beliebigen toten Menschen anwenden - nicht nur auf Mordopfer, sondern z.B. auch auf die Opfer von Verkehrsunfällen oder gefallene Soldaten oder Seuchenopfer. --HH58 19:15, 18. Aug. 2011 (CEST)
Zum Vergleich mit den Mauernopfern möchte ich anmerken, dass deren in den meisten Fällen Medienechon, öffentliches Interesse und politische Konsequenzen bewirkte. Bei Maueropfern, deren Tod praktisch unbeachtet blieb, wie z.B. Herbert Kiebler, halte ich die enzyklopädische Relevanz auch für ziemlich grenzwertig. --Gonzo.Lubitsch 01:56, 21. Aug. 2011 (CEST)
Ich sehe hier immer noch keinen Grund für einen pauschale Erweiterung für bestimmte Opfergruppen. Wikipedia will kein Wissen erfinden, sondern das allgemeine Wissen aus unterschiedlichsten Quellen, jedoch hauptsächlich der Fachliteratur zusammentragen. Über die Opfer des Nationalsozialismus gibt es kein derartiges Wissen. Selbst für die Personen, welche namentlich bekannt sind, ist es der Inhalt der Todeslisten und Akten des NS-Regimes, welches irgendwo abgedruckt ist, oder es sind Zusammenstellungen von "Heimatforschern" und "Schülerprojekten". Diese Quellen können tauglich sein, und relevantes Wissen enthalten, aber das im allgemeinen Rahmen, der schon jetzt festgelegt ist. Ansonsten gibt es hier Artikel auf dem Stolpersteinniveau, das zumindest bislang keine offensichtliche Mehrheit als Artikel will. Der Umfang der Diskussion hier zeigt doch, wie umstritten der Vorschlag ist, da bleibt nur das Meinungsbild. Eine "praktische" Lösung wie bei anderen Fragen wird es so nie geben. Und um es mal praktisch darzustellen: KZ-Häftlinge, Opfer der Euthenasie und Inhaftierte die in den Vernichtungslagern umgebracht wurde - da ist der Status "Opfer" eindeutig. Wenn man aber ohne fundierte Definition herangeht, wird man schnell bei Fragen landen wie: Opfer des Röhmputsches, Gefängnisinsassen, die gemäß allgemeinem Strafrecht (das teilweise auch nach 1945 galt) verurteilt wurden. Was ist mit den "Grünen" und "Schwarzen" - Kriminellen und Assozialen in den KZs? Welchen Grad muß ein Opfer erlitten haben, reicht schon Flucht, oder muß es einen körperlichen oder materiellen Schaden gegeben haben? Ist jedes Opfer zwischen 1933 und 1945 ein NS-Opfer? Was fällt unter "NS" - nur deutsch-österreichische Täter, oder auch Angehörige faschistischer Regimes wie in der Slowakei, Ungarn oder Kroatien? Und angesichts der bundesdeutschen Rechtssprechung, was ist mit Opfern, die später in stalinistisch/kommunistisch/sozialistischen Staaten zu Tätern wurden? Zu viele Fragen für RK; die eigentlich nur den pauschalen Mindestkonsens zusammenfassen sollen.Oliver S.Y. 16:38, 18. Aug. 2011 (CEST)
per z.B. Gonzo.Lubitsch oder Oliver S.Y. gegen solche Sonderregeln oder Sonderbehandlung; wie aber oben Koenraad vorschlug, wäre eine Zusammentragung der früheren Diskussionen an einer zentralen Stelle (eine Unterseite hiervon) wohl nützlich. -jkb- 17:12, 18. Aug. 2011 (CEST)
Gegen Sonderbehandlung sind vermutlich alle. --Grip99 02:08, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee einer solchen Seite nicht schlecht. Sie sollte aber keine Unterseite von WP:RK sein. So etwas gehört nach Wikipedia:Artikel über Opfer des Nationalsozialismus. Analog zu Wikipedia:Artikel über Schulen, auch wenn der Vergleich erstmal blöd klingt. Dort wird nicht die Relevanz geklärt, sondern das Für und Wider wird erläutert, und die gängigsten Argumentationen und Quellenanforderungen dazu werden zusammengefasst. Natürlich alles in einer respektvollen Sprache. Dazu Vorschläge für eine Gliederung und Inhaltsanforderungen, soweit sie von WP:FBIO abweicht, also spezifisch für NS-Opfer sind. Dann bräuchte man eine Gruppe/Anlaufstelle (um das Wort Institution zu vermeiden), die sich darum auch längerfristig kümmert. Dafür kommt eigentlich nur das Portal:Nationalsozialismus in Frage. PS: Das Thema Maueropfer sollte da außen vor bleiben, das ist ein abgeschlossenes Sammelgebiet, und von der typischen Stolperstein-LD recht weit entfernt. Kann man (wenn nötig) getrennt regeln. --Minderbinder 17:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Eine Erweiterung der RK`s hinsichtlich den jüdischen NS-Opfern grundsätzlich enzyklopedische Relevanz zuzusprechen halte ich für falsch. Denn was kommt dann als nächstes? Artikel über die Opfer des NS-Regiemes aus dem Balkan? Oder warum auch nicht Artikel über die Opfer des Völkermordes in Ruanda, Srebrenica oder an den Armeniern (sobald es durch Quellen belegte Informationen zu ihnen gibt)? Ich möchte hier auf meinen Vorschlag in der Löschdiskussion zum Artikel Paul Kuttner verweisen, über die Opfer denen ein Stolperstein gewidmet ist eine Namensliste mit, hinter dem Namen, referenzierten Quellen und Informationen, zu den Personen, zu erstellen und in den Artikel Stolpersteine einzufügen. Denn auch wenn die Relevanz für einen Einzelartikel oft nicht ausreicht so können sie doch für den Artikel Stolpersteine relevant sein, falls ein solcher zur Person existiert. Oder wir verlinken vom Artikel Stolpersteine zu einem Artikel Personen welchen ein Stolperstein gewidmet ist, welcher dann diese Liste enthällt. Seader 18:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip lobenwerter Vorschlag, ich bezweifle nur, das die Wikisoftware Listen mit mehreren 10.000 Einträgen handhaben und ausliefern kann. Sowas geht eigentlich nur über ne Datenbank. --Gonzo.Lubitsch 18:16, 18. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe wirklich nicht, warum immer davon ausgegangen wird, daß nun für alle Opfer, ich betone alle, ein Artikel oder gar nur ein Stub geschrieben wird und bestimmt nicht darauf abgezielt wird für alle einen Listeneintrag zu erstellen. Es geht doch lediglich darum die Hürden für diese Personengruppe niedriger zu hängen. Retzepetzelewski 13:49, 19. Aug. 2011 (CEST)
  • Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wir denn ewig gestrigen einen Riegel schieben müssen, und das wir ALLE NS Opfer für relevant erklären müssen. Denn scheinbar nur eine solche Regel ist durchsetzbar. Wenn es über ein Opfer Literatur gibt, auch wenn diese nur im Zusammenhang der Stolpersteine erschienen ist, dann ist ein Artikel über ein Opfer des NS-Regimes zu behalten.--Bobo11 10:42, 20. Aug. 2011 (CEST)
@Bobo11. Genau. Meine Rede. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:58, 20. Aug. 2011 (CEST)
Die "Ewiggestrigen" scheren sich nur einen Dreck um die Wikipedia, genauso wie um die anderen Erinnerungen und Gedenkstätten, die in den letzten 65 Jahren errichtet wurden. Die Grundsatzfrage bleibt, was ist die Wikipedia? Eine Informationsplattform für "Gutmenschenprojekte", oder eine Enzyklopädie, welche die Geschichte ernsthaft und anhand von anerkannten Quellen aufarbeitet. Ein Stolperstein, den jeder Nachkommer für eine 100,- Euro Spende erwerben kann, hat erstmal überhaupt nichts mit der Geschichte oder Schuld und Sühne zu tun. Denn die Stolpersteine haben mehr als einen Makel, um hier als Basis zu dienen. Die genannten Opfer sind nichtmal repräsentativ als Holocaustopfer, weder typisch für das Schicksal der deutschen Juden, (1 Drittel der dt. Juden wurden umgebracht, der Rest war auch "Opfer", aber durch Zwang und Gewalteinwendung, der Tod kann hier kein Artikelmerkmal sein), der europäischen Juden (4% der Ermordeten waren dt. Juden) noch ist die Auswahl repräsentiv, da die Steine sehr ungleichmäßig über Deutschland und Europa gestreut sind, da vor Ort sehr unterschiedlich mit der Erinnerung umgegangen wird. Im übrigen gibt es mittlerweile auch Stolpersteine für Euthanasieopfer da gibt es ein ähnliches Mißverhältnis. Beispiel "Heinrich Liebmann und Betty Liebmann" aus Weinheim. Er wird auf der Website juden in Weinheim namentlich erwähnt, sein Stolperstein gezeigt, und die biografischen Daten der Beiden auch auf der Seite genannt (WP:Q somit erfüllt). Und die Seite geht weiter hier [5] wird das Schicksal der Tochter der beiden beschrieben, am Rand das Kaufhaus Liebmann der Eltern erwähnt. Liebmanns Schicksal hat sogar noch die Besonderheit, daß er nachweislich vor der Deportation durch seinen Schwiegersohn gewarnt wurde [6], also auch sein Schicksal aktenkundig ist. Nur was soll Wikipedia hier leisten? Erinnerung in einem 3-Zeilen-Stub? Wikipedia ist nicht die einzige Homepage im Web, und wie das Beispiel zeigt, gibt es keine wirkliche Lücke in der Erinnerung, die hier geschlossen werden muß. Dafür wurde in seit 45 an unterschiedlichsten Stellen schon gesorgt. Die Stolpersteine sind nur eine, wenn auch populäre, Form davon. So wird zB. jedes Jahr in Berlin an die 55 696 deportierten Juden erinnert, indem ihre Namen in der Gemeinde verlesen werden. Diese sind also keineswegs vergessen, und schon jetzt gut dokumentiert.Oliver S.Y. 11:15, 20. Aug. 2011 (CEST)
@Oliver S.Y. und warum dürfen WIR die Wikipedia uns nicht an sie erinneren? Warum darf in einer Ezyklopädie eine aufgearbeitetes (über Literatur belegbares) Schicksal aus der NS-Zeit stehen? Sorry, aber «Wikipedia ist nicht die einzige Homepage im Web» ist eine der dümmste Löschbegründungen die du bringen kannst. Alles was ordentlich belegbar ist, findet sich schon jetzt oder irgendwann ind er Zukunft auch ausserhalb der WP im Netz. Löschen wir jetzt also die ganze Wikipedia? --Bobo11 11:22, 20. Aug. 2011 (CEST)
Weil das WIR in solch umstrittenen Punkten wie den Stolpersteinen in Meinungsbildern festgestellt wird, nicht in Löschdiskussionen oder RK-Diskussionen wie dieser. Über all diesen Diskussionen steht WP:WWNI 7.2. - und die Toten um die es hier zum Großteil geht, hatten weder zu Lebzeiten noch in der Erinnerung eine besondere Stellung. Ich wollte zeigen, daß bereits an sie erinnert wird, und sei es durch die Berichte seit der Verlegung der Steine. Es gibt also nicht die Lücke, die Wikipedia schließen muss. Was bereits in der Wikipedia ist, basiert meistens auf einer Regel oder einem Konsens. Eine derartige Namensliste wäre etwas völlig Neues, und in meinen Augen nicht mit dem Ansatz vereinbar.Oliver S.Y. 11:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

(nach bkl)

Dieser Definition der WP, sie sei eine "Enzyklopädie, welche die Geschichte ernsthaft und anhand von anerkannten Quellen aufarbeitet" könnte ich auf Anhieb ca. 50 Artikel entgegensetzen, die dieser Definition geradezu Hohn sprechen.
Entweder man hat diesen Anspruch, dann gehören Hunderte von Artikel hier nicht rein, oder man lässt von diesem Anspruch ab (wofür ich immer plädieren würden) und geht davon aus, wonach User im Internet suchen, was sie interessieren könnte und was sie in dieser Form auch nur hier so konzentriert finden können.
Und nach meinem Verständnis soll die WP doch das "gesicherte Wissen" sammeln. Das geht weiter über dieses o.a. Verständnis hinaus. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:26, 20. Aug. 2011 (CEST)
In der Wikipedia gibt es zahlreiche Artikel, die nicht den RK entsprechen ? Das ist bestimmt richtig. Es steht Dir natürlich frei, diese Artikel löschen zu lassen. Aber das ist kein Grund, noch mehr Artikel über irrelevant Personen einzustellen. --HH58 08:41, 22. Aug. 2011 (CEST) Wo soll ich diese Aussage getätigt haben? Ich will nichts löschen. Ich habe mich lediglich auf o.a. Definition bezogen, die nicht meine ist bzw. von der ich mich distanziert habe. Und dann besteht da noch ein Unterschied zwischen "relevanten Personen" (persönliche Einschätzung eines jeden) und "Personen, die nach den RK der Wikipedia relevant" sind. Und wer darunter fällt oder nicht, darüber reden wir hier doch. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:50, 22. Aug. 2011 (CEST)
"Entweder man hat diesen Anspruch, dann gehören Hunderte von Artikel hier nicht rein, oder man lässt von diesem Anspruch ab (wofür ich immer plädieren würden) und geht davon aus, wonach User im Internet suchen, was sie interessieren könnte und was sie in dieser Form auch nur hier so konzentriert finden können." - Du hast vollkommen Recht - diese beiden Alternativen gibt es, und für beide gibt es Argumente, und man kann zumindest mal darüber reden. Bis dahin stimme ich Dir vollkommen zu. Also: Wenn man es bei diesem Anspruch belässt, dann gehören hunderte von Artikeln hier nicht rein - ergo gehören sie gelöscht. Du plädierst für die zweite Variante. Gut, auch ein möglicher Standpunkt - dann aber bitte konsequent durchziehen. Dann müssen wir aber auch jeden gefallenen Soldaten in die Wikipedia übernehmen (vorausgesetzt, es findet sich über ihn irgendwo eine Biographie), jedes zivile Luftkriegsopfer und jede einzelne Person, die am 9/11 umgekommen ist, usw.. Auch das könnte ja irgendein User interessant finden. Im Endeffekt liefe das darauf hinaus, dass jede verstorbene Person relevant ist, über die irgendwo irgendwas geschrieben wurde. Wollen wir das ? Eine Sonderregelung für NS-Opfer halte ich jedenfalls nicht für angebracht. P.S.: Wenn ich hier in den Diskussionen von "Relevanz" spreche, dann meine ich immer "im Sinnde der Wikipedia", sofern ich nicht ausdrücklich was anderes schreibe. --HH58 12:13, 22. Aug. 2011 (CEST)
Ich beziehe mich da auf das Merkmal "Opfer" als artikelbegründend. Eine "subjektive" Hirarchie der Opfer ist meines erachtens nicht mit einer ernsthaften Herangehensweise vereinbar. Ebensowenig, nun Holocaustopfer als erste "Beispielgruppe" für NS-Opfer auszuwählen. Da der Anspruch bei etlichen Artikeln nicht erfüllt wird, stimmt, aber die sind meist durch die bestehenden RK gedeckt. Hier gehts ja um eine wesentliche Erweiterung des Themenfelds. Wie am Beispiel gezeigt, das Wissen ist meist vorhanden, wenn auch nicht in der Fachliteratur. Nur die Frage, wenn es bislang kein Fachmann für literaturwürdig fand, warum sollte es dann das Wikipediaprojekt für wichtig genug erachten?Oliver S.Y. 11:31, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, geht es um Personen, deren Lebenslauf ausreichend dargestellt und gut belegt werden kann. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe es dagegen so, daß es um Personen geht, deren Lebenslauf dargestellt und belegt werden kann. Von "ausreichend" und "gut" war noch nicht grundsätzlich die Rede, eher das Gegenteil, daß hier eine Ausnahmeregelung hinsichtlich der RK für verstorbene Personen und WP:Q geschaffen werden soll. Und das für einen sehr unzureichend definierten Personenkreis. Pauschal relevant sollen seiN: "Ermordete Holocaustopfer mit Stolperstein" - das ist der Kernvorschlag, so wie ich ihn herausgelesen habe. Und gegen den bin ich.Oliver S.Y. 11:50, 20. Aug. 2011 (CEST)
Der "Kernvorschlag" lautete: "Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind". Die "Stolpersteine" waren lediglich ein ergänzender Vorschlag.
Im Übrigen lautete ein "Gegenargument", dass die WP zu sehr aufgebläht würde, weil es zu viele Personen seien. Naja, aus den Disk.-Beiträgen mancher Leute hier könnte man problemlos mehrere Artikel stricken, anderer Inhalt, selbe Länge. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:57, 20. Aug. 2011 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Wobei "nachvollziehbar" bedeuten sollte, daß die Quelle eingehender ist als eine bloße Erwähnung des Namens. Der Artikel muß genauso eingehend belegt sein wie andere Biographien auch. Dazu kann auch eine Darstellung im Zusammenhang mit einem "Stolperstein" ausreichen. – Es freut mich übrigens, daß die Disk weitergeht, ich hatte die Möglichkeit, hier Bewegung hineinzubringen, schon aufgegeben.--Aschmidt 12:03, 20. Aug. 2011 (CEST)
"relevant sind Personen, über die etwas geschrieben wurde"? --Logo 12:12, 20. Aug. 2011 (CEST)
Entschuldigung wenn ich nerve, aber der Vorschlag ist einfach nicht nachvollziehbar. Fiktives Beispiel - zwei jüdische Rechtsanwälte werden nach Auschwitz deportiert. Der eine wird dort 1944 umgebracht, der andere überlebt, und bringt es in Berlin bis zum Oberstaatsanwalt. Als solcher auch mit medienwirksamen Prozessen betraut, ist er genau wie ein nichtjüdischer Oberstaatsanwalt stadtbekannt. Dem Vorschlag hier nach würde der Ermordete durch einen Stolperstein relevant, der Überlebende hingegen nicht, egal, was er nach 1945 erlebt hat, da für ihn ja die die RK für lebende Personen gelten. Das ist inkonsquent und hat nichts mit sachlicher Artikelarbeit zu tun.Oliver S.Y. 12:12, 20. Aug. 2011 (CEST)
PS - und um es nochmal in Erinnerung zu rufen, wir reden hier über Personen, die weder in einem Lexikon oder eine Enzyklopädie aufgeführt werden, denen keine öffentliche Ehrung zuteil wurde, und die nicht durch ihre berufliche, künstlerische oder gesellschaftliche Arbeit vor der Ermordung relevant sind. Oliver S.Y. 12:18, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Opfer" heißt doch nicht zwangsläufig, dass jemand gestorben sein muss. Also ist diese Beweisführung auch nicht unbedingt zielführend. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

Diese Unterschiede ergeben sich schlicht aus der Belegpflicht. Sie gilt für alle Artikel. Der "Stolperstein" allein reicht mir auch nicht, wie gesagt, es können Veröffentlichungen im Zusammenhang damit sein.--Aschmidt 12:27, 20. Aug. 2011 (CEST)
Irgendwie erscheint mir gerade jeder Vergleich unpassend. Aber: es gibt keine sechs Millionen Stolpersteine, also würde zwangsläufig immer eine Ungleichbehandlung der Opfer des Holocausts erfolgen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und in diesem Sinne kann nicht jedes Opfer und auch nicht jeder Überlebende mit einer Biografie betraut werden. Die Stolpersteine stellen kein enzyklopädisches Relevanzkriterium dar, die Auswahl erfolgt nach Maßgabe des Künstlers (oder? habe jetzt auf dieschnelle nichts gefunden). Ich schlage, wie weitere Benutzer hier vor, Opferbiografien aufzunehmen, die von der Forschungsliteratur erschlossen sind. Dazu muss aber kein eigenes Relevanzkriterium eingeführt werden, das Ganze ist durch die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz und Personen abgedeckt. Eine bloße Erwähnung sollte nicht ausreichen. --Gripweed 12:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

Manchmal glaube ich, wir reden hier alle aneinander vorbei oder manche Leute wollen Dinge einfach mißverstehen.

Zunächst einmal steht in der Überschrift "NS-Opfer", was bedeutet, dass nicht nur Holocaust-Opfer gemeint sind.

Dann bedeutet "Opfer" nach meiner Definition nicht zwangsläufig, dass jemand ums Leben gekommen ist.

Und drittens, ich muss mich leider wiederholen: "Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind". Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass Lebensläufe dargestellt werden, die wissenschaftlich erforscht vorliegen. Nach meinem Verständnis sollten dann aber keine weiteren Alleinstellungsmerkmale notwendig sein.

Im Übrigen bedeutet der Begriff "Enzyklopädie" ja gerade nicht, das Themen ausgeschlossen werden sollen, sondern kurz und bündig und für jedermann verständlich dargestellt sein sollen. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Definition für NS-Opfer? --Logo 13:03, 20. Aug. 2011 (CEST)
DAS wäre ein zweiter Schritt, der vor dem ersten allerdings keinen Sinn macht. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:07, 20. Aug. 2011 (CEST)
Wir schließen auch kein Thema aus, indem wir pauschale Relevanz verneinen. Wenn es über eine Person anerkannte wissenschaftliche Literatur gibt, dann ist sie auch nach den derzeitigen Regeln relevant, dafür braucht es keine Änderung. Würde man aber alle NS-Opfer wie vorgeschlagen für relevant erklären, dann würde das auch für diejenigen Opfer gelten, über die praktisch nichts bekannt ist, denn unsere RK sind hinreichende Kriterien für Relevanz. Außerdem: Warum sollten NS-Opfer relevant sein, andere Opfer von Völkermorden und Kriegen oder sonstige tragische Schicksale aber nicht? Der Neutrale Standpunkt verbietet meiner Ansicht nach, für Naziopfer eine Sonderregelung zu definieren. --Theghaz Disk 13:13, 20. Aug. 2011 (CEST)
Der Neutrale Standpunkt bedeutet: " Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten." Der Neutrale Standpunkt sagt nichts über eine evtl. subjektive Sicht auf die RK. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:29, 20. Aug. 2011 (CEST)
@Theghaz wenn wir NS-Opfer mit Literaturabhandlung für relevant erklären, heist dies nicht das Opfer von anderen Konflikten deswegen irrelevant wären. Es wäre gut wenn sich die anderen Völker auch mit ihrer dunkeln Verganenheit auseinander sezten würden. Nur so ein kleiner Hinweis wenn die Stolpersteine in Sammelartikel abgehandelt würden (Das wäre nämlich auch eine Variante), wäre ein Redikt von Personennamen auf die Liste immer noch zulässig. Auf Sammelartikel über NS-Opfer aus XY lies ich mich durchaus ein, denn mit Sammelartikel gehen keine Informationen verloren, mit löschen schon. --Bobo11 13:41, 20. Aug. 2011 (CEST)
Definition für NS-Opfer und Definition für "Literaturbehandlung"? --Logo 13:44, 20. Aug. 2011 (CEST)
Klar an den beiden Definitionen kann man feilen. Ich will damit eben sagen das ich es auch nicht zielführend finde alle Opfer/TToten des NS-Regime für relevant zu erklären. Sondern nur die deren Schicksal auch erforscht worden ist, und eben der Regime zum Opfer gefallen sind. Wogene ich mich auch wehre ist eben die festlegung auf Opfer des Holocaust, dass ist nur ein Teilaspekt des Themas. Und ich las gern mit mir reden, ob jeder einen eigene Artikel braucht, der einen Stolperstein gekriegt hat. Nur wehre ich mich gegen Aussagen wie «nur ein Stolperstein=irrelevnat», wer sich zu solchen undefinierenzierten Aussagen verleiten lässt, hat im Geschichtsuntericht gepennt oder gehört einer eindeutig rechten Gesinnung. Beides ist gefährlich, und sollte eben bekämpft werden.--Bobo11 13:57, 20. Aug. 2011 (CEST)
Ein Link für die Aussage "nur ein Stolperstein=irrelevant"? --Logo 16:27, 20. Aug. 2011 (CEST)
Die Stolpersteine stellen kein enzyklopädisches Relevanzkriterium dar Gripweed in dieser Diskussion um 12:30, 20. Aug. 2011 (CEST) Gruß Retzepetzelewski 17:47, 20. Aug. 2011 (CEST)
das tun sie auch nicht und das hat auch gar nichts mit Geschichtsunterricht zu tun. Ich wäre ganz vorsichtig mit solchen Anwürfen. Niemanden geht es hier darum, zu beschönigen, verharmlosen und zu verschweigen. Dennoch kann die enzyklopädische Relevanz einer Vielzahl von Stolperstein-gewidmeten nicht vorliegen. Wir müssen nicht erinnern, das ist nicht der Auftrag unserer Projektes, wir sind keine Gedenkstätte. Julius1990 Disk. Werbung 18:17, 20. Aug. 2011 (CEST)
... wir sind keine Gedenkstätte.
Erzähl das mal der Militariafraktion :-) Grüße -- Sambalolec 20:33, 20. Aug. 2011 (CEST)
Führerpopel am Band erzeugen Relevanz.--Elektrofisch 20:52, 20. Aug. 2011 (CEST)
Ein Stolperstein alleine macht noch nicht relevant - das ist auch mein Standpunkt, und ich wehre mich, deshalb in irgendeine rechte Ecke gestellt zu werden. Ansonsten müsste schließlich auch jeder einzelne Soldat relevant sein (egal aus welchem Land !), nur weil dessen Name auf irgendeinem Kriegerdenkmal oder Grabstein steht. Etwas mehr an öffentlicher Wahrnehmung des Verstorbenen sollte schon sein. Und: Die Wikipedia ist nicht dazu da, Verstorbenen (und seien deren Mörder noch so verbrecherisch) zu öffentlicher Wahrnehmung zu verhelfen, sondern über Personen zu berichten, bei denen eine solche Wahrnehmung bereits besteht. --HH58 08:41, 22. Aug. 2011 (CEST)
Ernsthaft, wenn von einem NS-Opfer eine Biographie vorliegt nach welchen Kriterien ist dann diese Person relevant? Sachbuchautor geht meistens nicht.--Elektrofisch 20:54, 20. Aug. 2011 (CEST)
Man ist gerade dabei, eine Entscheidung hierüber vorzubereiten. Wohlgemerkt: Die RK sind nicht in Stein gemeißelt. Ihr ursprünglicher Sinn war es nicht, 99% der Welt da draußen aus der WP herauszuhalten, sondern die Inhalte in WP pflegbar zu halten angesichts beschränkter Kapazitäten an Personal und Zeit. Man kann sie auch ergänzen oder ändern, wenn das als sinnvoll erschiene. Die Löschdiskussion über den Artikel Paul Kuttner hat mich zu dem Ergebnis geführt, daß dies der Fall ist. Relevant ist dann nicht, über wen etwas geschrieben wurde. Ausreichend qualifizierte Veröffentlichungen über eine Person sind – wie sonst auch – nur eine Voraussetzung dafür, daß ein Artikel hinreichend belegt werden kann, sonst wäre er TF. Über die diesbezüglichen Anforderungen kann man diskutieren. Es sollte aber zuerst einmal klären, ob überhaupt der Wille vorhanden ist, Biographien von NS-Opfern denselben Raum zu geben wie anderen Personengruppen, die in gleicher Weise zeithistorisch bedeutsam waren, die aber derzeit bevorzugt werden.--Aschmidt 22:29, 20. Aug. 2011 (CEST)
Es hat ja auch niemand etwas dagegen, wenn es Artikel über zeithistorisch bedeutsame NS-Opfer gibt. Die Frage ist nur - ist eine Person, die als eine von etlichen Millionen ermordet wurde, nur alleine deshalb als Einzelperson zeithistorisch bedeutsam ? Ich denke nicht. Auch die Aufnahme in eine Biographiesammlung macht noch nicht automatisch relevant, wenn die Aufnahme alleine wegen dieser Opfereigenschaft erfolgt ist. --HH58 08:48, 22. Aug. 2011 (CEST)
@Bobo11: Wo soll ich behauptet haben, dass NS-Opfer, über die (anerkannte) biographische Literatur existiert, irrelevant wären? Genau das ist das relevanzstiftende Merkmal. Ein Stolperstein schafft hingegen alleine keine Relevanz. Einen Artikel NS-Opfer in $Stadt/Region halte ich prinzipiell für möglich, der Schwerpunkt sollte dann aber nicht auf der Nennung von Namen liegen, sondern auf der Geschichte und den Besonderheiten der Verfolgung von Juden und Andersdenkenden in dieser Stadt oder Region. --Theghaz Disk / Bew 22:44, 20. Aug. 2011 (CEST)
Richtig, ob durch einen Stolperstein auf ein NS-Opfer hingewiesen wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab: Das Opfer muss bekannt sein. Es muss Sponsoren geben, die Eigentümer des Gebäudes vor dem der Stein gesetzt wird müssen zustimmen, die Gemeinde muss die Angelegenheit unterstützen usw. Damit kommt der Zufall ins Spiel, weil es vom Wohn- oder Lebensort des Opfers abhängt, ob es einen Stein bekommt. Beispiel: Zwei Personen mit ähnlichem Lebenslauf lebten in derselben Stadt. Der erste erhält einen Stein, der zweite nicht, weil der Grundtücksbesitzer des betreffenden Wohnhauses das ablehnt. Stolperstein oder nicht kann daher kein objektives Kriterium für die Relevanz der entsprechenden Person sein. --Erell 00:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde allein schon die Überschrift "Behandlung von NS-Opfern in Wikipedia" völlig unpassend. Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum diese Personengruppe nach irgendwelchen anderen Kriterien behandelt werden sollte als Opfer des Franco-Regimes, Opfer der Roten Khmer oder "Im ersten Weltkrieg verwundete Zimmerleute". Ach ja, was im übrigen die von Sambalolec gebrachte Anspielung auf Gedenkstätten der Militaria-Fraktion" angeht: Im 2. Weltkrieg kämpften 17 Millionen Soldaten allein in der Wehrmacht. Über wie viele davon gibt es Artikel? Naturgemäß sind unter den Millionen halt auch ein paar, die irgendwie herausstechen, genau wie das in der Masse der Opfer auch der Fall ist. Und in beiden Gruppen gibt es auch sehr grenzwertige Relevanzfälle. Nix besonderes. --Gonzo.Lubitsch 02:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und bei der Masse der Opfer stechen eben die heraus, die einen Stolperstein haben. Wie Kollege Erell bereits schrieb, ist das gar nicht so einfach einen zu bekommen. Das Opfer muss bekannt sein. Es muss Sponsoren geben, die Eigentümer des Gebäudes vor dem der Stein gesetzt wird müssen zustimmen, die Gemeinde muss die Angelegenheit unterstützen usw. So ein Stolperstein ist also quasi ein Denkmal, und somit ausreichend für Relevanz. Grüße -- Sambalolec 02:52, 21. Aug. 2011 (CEST)
Nein, im Gegenteil. Da es kein Denkmal ist, sondern ein privates Kunstrprojekt muß es irgendwer bezahlen. Kostet um die 100 Euro und wird in den allermeisten Fällen von Angehörigen gezahlt. Einen Artikel mit 100 Euro erkaufen, würden sich tausende völlig irrelevante Zeigenossen auch wünschen. Das Opfer muß nicht bekennt sie, die Informationen sind nicht nennenswert (meist gar nicht) über die KZ-Akte hinausgehend. Das die Gebäudeigentümer zustimmen müsse, liegt daran daß die sonst vor Gericht ziehen, da das in ihr Eigentumsrecht eingreift.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 05:02, 21. Aug. 2011 (CEST)
Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Stolperstein automatisch relevant machen sollte.
Relevant sollte sein, wessen Lebenslauf gut belegt dargestellt werden kann.
Andererseits wäre es natürlich eine feine Sache, wenn man die Lebensläufe des einen oder anderen, dessen Namen man auf einem Stolperstein auf der Straße gelesen hat, hier nachlesen könnte. Aber "Service am Kunden" ist bei der dt. WP ja ein Gesichtspunkt, der kaum keine Rolle spielt. Wir machen hier ja mehr "Service an WP-Autoren", deren "Interessen" hier mehr im Vordergrund als die evtl. Internet-User, die etwas suchen. Das habe ich schon lange verstanden. --Nicola Verbessern statt löschen! 07:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Was wir in der Diskussion bitte ganz klar auseinanderhalten sollten:

  • 1.) Relevanz für alle NS-Opfer? - kann meiner Meinung nicht Zweck einer Enzyklopädie sein
  • 2.) Relevanz für alle NS-Opfer, die Widerstandskämpfer waren? - wurde schon einmal ernsthaft diskutiert und abgelehnt; kann meiner Meinung nach auch nicht Zweck einer Enzyklopädie sein; allein die Definition von Widerstandskämpfer wäre höchst problematisch, weil nicht nur mit einer Handlung sondern auch noch mit dem Motiv für diese Handlung verknüpft (z.B. Wehrdienstverweigererung)
  • 3.) Relevanz für alle NS-Opfer, für die es einen Stolperstein gibt? - dafür gab es bisher keinen Konsens; gewichtigste Argumente gegen ein solches Relevanzkriterium: auch wenn es derzeit nur für ca 0,5 % der NS-Opfer einen Stolperstein gibt, mag das langfristig fast gleichbedeutend mit 'Relevanz für alle NS-Opfer' werden; ein Stolperstein alleine bedeutet nicht, dass genug biographische Daten für einen sinnvollen Artikel vorliegen; und manche Stolpersteine fanden - leider - auch kaum mediale Resonanz.
  • 4.) Relevanz für alle NS-Opfer, deren Nachwirkung sich aus veröffentlichten Darstellungen ihres Schicksals ergibt - exakt da müsste man meiner Meinung nach ansetzen, einen Konsens zu finden. Ich hätte ja eigentlich gehofft, dass Admins sorgfältig bedachte Einzelfallentscheidungen treffen, durch die sich eine mühsame Festlegung auf harte Relevanzkriterien für einen so sensiblen Bereich erübrigt. Die Löschdiskussion um Paul Kuttner sowie die ergänzenden Stellungnahmen dessen, der diese Löschentscheidung fällte, zeigen aber, dass das derzeit nicht unbedingt der Fall ist, und dass es überaus kontraproduktiv ist, wenn einzelne eine Relevanz für alle NS-Opfer oder Relevanz für alle Stolpersteine verlangen, weil das vom abarbeitenden Admin - wie ich denke zurecht - verneint wurde, dabei aber leider andere Behalten-Argumente völlig ausgeblendet wurden, z.B. dass es über dieses NS-Opfer mehrseitige Biographien in mehreren Büchern gibt (was aufgrund der derzeitigen WP:RK nicht automatisch Relevanz verschafft). Es kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, jene Nachwirkung erst zu schaffen; allenfalls können hier bereits veröffentlichte Daten wiedergegeben werden. Es gilt daher zu definieren, unter welchen Voraussetzungen sich die Relevanz eines NS-Opfers aus bereits veröffentlichten Darstellungen seines Schicksals ergibt.--Niki.L 11:03, 21. Aug. 2011 (CEST)
Nur ein kurzer Zwischenruf (ich werde mich nicht dauerhaft an dieser Disk. beteiligen): Wenn es darum geht, das Personen z.B. durch mehrseitige Biographien oder andere veröffentlichte Darstellungen relevant werden, dann sollte das eine einheitliche Regelung für alle Personen sein. Es gibt keinen Grund, das auf NS-Opfer zu beschränken. --Wkpd 11:16, 21. Aug. 2011 (CEST)
mehrseitige Biographien oder andere veröffentlichte Darstellungen – soweit es sich dabei um reputable Quellen handelt.--Aschmidt 12:55, 21. Aug. 2011 (CEST)
Danke Niki für die sachliche Übersicht. Ich denke auch, daß Wkpds Einwand viel mehr Beachtung geschenkt werden sollte. Wenn es wirklich einen Änderungsbedarf gibt, dann sollte die Regelung für verstorbene Personen generell überprüft werden. "mehrseitige Biografien" ist da für mich schon ein deutliches Merkmal, dem bislang zu wenig Beachtung geschenkt wurde (zugegebener Maßen bin ich da voreingenommen, weil die Widerstandskämpfer, um die es mir geht, häufig bereits so in der DDR beschrieben wurden). @Aschmidt - Deine Haltung kann ich hier aber immer weniger verstehen. Erst machst Du ein Faß auf, dessen Inhalt und Umfang Dir offenbar nicht bewußt war, und nun stellst Du verschärfende Forderungen? Das passt nicht. Hier gilt WP:Q - nicht was der ein oder andere für reputabel hält. Der Quellenkreis der "reputablen Lexika und Enzyklopädien" ist ja bereits erfasst, es geht also wohl eher darum, in welchem Umfang Fachliteratur und in Ausnahmen Medienberichte ausreichen, welchen Inhalt und Umfang diese haben müssen. Denn regelmäßige Berichte in Zeitungen kann man wohl auch als beständige Erinnerung betrachten, genauso Veröffentlichungen der Ergebnisse von Heimatforschern. Aber nicht deren Erkenntnisse aus Leserbriefen oder BoD-Werken. Aber letztendlich sind das genau die Fragen, die auch für Mordopfer, Seuchenopfer oder einfach lokalen Bekanntheiten gelten sollten.Oliver S.Y. 13:48, 21. Aug. 2011 (CEST)
In den existiertenden Relevanzkriterien ist von "einschlägigen historischen Darstellungen" die Rede. Aber die Auflistung der vormaligen Adresse, des Famlienstandes und des ungefähren Todeszeitpunktes, nebst O-Ton einer Verwandten, gesammelt von Amateuren und veröffentlicht zum Gedenken, ist keine "einschlägige historische Darstellung"; dergleichen findet sich über jede zweite Person in Lokalblättern, Chroniken und Biographien, gerne auch "mehrseitig", ohne dass jemand auf die Idee käme, daraus enzyklopädische Artikel zu machen. Dass solches Material generell Relevanz erzeugt ("Personen, über die was geschrieben wurde"), sehe ich nicht kommen. Der Beispielartikel Kuttner wäre ohne den Sterbeort nie erstellt worden oder diskussionslos schnellgelöscht worden. - Wenn wir noch, was ja die Überschrift dieses Threads ansagt, über Sonderkonditionen für NS-Opfer sprechen, defininiert bitte "NS-Opfer" und formuliert die Kriterien. --Logo 14:20, 21. Aug. 2011 (CEST)
Eine diskussionslose Schnelllöschung wäre nur bei zweifelsfreier Irrelevanz gerechtfertigt. Eine Person, über die es Jahrzehnte nach ihrem Tod (abgesehen von google-Treffern, einem "Mini-Denkmal" mit Eintrag auf der Homepage der Stadt Berlin, einem ganzseitigen Zeitschriftenartikel, einer Auszeichnung aus dem Ersten Weltkrieg, und relevanter Verwandtschaft) jeweils mehrere Seiten umfassende Darstellungen in mehreren neu erschienenen Büchern gibt, muss nicht unbedingt relevant sein (das gehört dann eben im Einzelfall diskutiert), ist aber keinesfalls ein Schnelllöschfall. Wer "aufgrund des Sterbeorts" meint, dass dem doch so ist, legt an Artikel über NS-Opfer höhere Maßstäbe an, als in diesem Projekt sonst üblich ist. (Und den Vergleich zwischen WP:RK und den Ideen anderer Enzyklopädien bemühen wir doch bei Drittliga-Profifußballern, Pornosternchen, und durchschnittlichen Professoren auch nicht.) Gerade das ist der Grund, warum ich hier eine Diskussion darüber anregegt habe, ob die Community will, dass an solche Artikel wirklich so strenge Maßstäbe angelegt werden.--Benutzer:Niki.L 17:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

Diesem Argument: "legt an Artikel über NS-Opfer höhere Maßstäbe an, als in diesem Projekt sonst üblich ist" kann ich nur zustimmen. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem Bildschirmmeter, in dem sich für mich gezeigt hat, daß es keine Lösung für die potientiell 60+X Millionen Opfer geben wird, würde ich im Interesse der Opfer und der Wikiautoren, die sich mit diesem Bereich beschäftigen vorschlagen, das Merkmal "Stolperstein" als abgelehnt zu betrachten. Stattdessen sollte man über kleinere, klar definierte Opfergruppen sprechen. Mal ein paar Beispiele:

  • Ermordete Juden in Europa - 6 Millionen
  • verfolgte Juden in Deuschland - ca. 500.000
  • Opfer des Porajmos - 100.000 bis 500.000
  • KZ-Insassen der 33/38 - ca. 90.000
  • Todesopfer der T4/Euthanasie - ca.70.000
  • Angehörige der Strafdivision 999 - ca. 37.000
  • Todesurteile des Volksgerichtshofs - 5200
  • Haftstrafen des Volksgerichtshofs - 6000
  • Funktionäre der 1933 verbotenen Parteien, die im Anschluss unterschiedlichste Formen der Verfolgung erleiden mussten

Daneben bleibt die Frage, wie man Opfer des Nationalsozialismus definiert. Georgi Dimitrow wurde zB. für mich eindeutig durch die NS-Justiz verfogt. Aber nach seinen Freispruch 1934 abgeschoben, macht ihn das zum Opfer? Zum NS-Opfer? Zum relevanten NS-Opfer? Oder war zB. die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat schon ein Mittel der NS-Verfolgung, mit Opfern unter den politischen Gegnern? Oder war das noch eine (zweifelhaft) rechtsstaatliche gesetzliche Norm, schließlich unterzeichneten mit Hindenburg und Franz Günter zwei "Nicht-Nazis". Viele Fragen, auch ohne Stolpern.Oliver S.Y. 09:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man jetzt alle diese oben angegebenen "Opfergruppen" als Ausgangsbasis nimmt, und dazu noch als Kriterium, dass es gut belegte und bequellte Darstellungen ihres Lebensweges geben muss, wäre das doch eine gute Plattform. Ich als "Inklusionistin" sehe da ohnehin kein Problem. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:38, 22. Aug. 2011 (CEST)
Ich stelle mal ein Beispiel aus Jüdische Familien in Münster ISBN 3-929586-48-7 ein.
  • Leopold Casper, 23.02.1870 Berlin – 2.4.1943 Ghetto Theresienstadt, Abitur, Eisenbahnoberingenieur, seit 1908 Architekt in Münster, dann Reichsbahn-Oberingenieur, 1931 Ruhestand, nicht in einer Religionsgemeinschaft, jüdischer Herkunft, ab 1941 in einem Judenhaus, von der Deportation zurückgestellt, dann Marks-Haindorf-Stiftung, 25.7.1942 „Heimeinkaufsvertrag“über 4.600 RM, 31.7.1942 Deportation ins Ghetto Theresienstadt, dort verstorben 2.4.1943
Der entsprechende Abschnitt ist im zitierten Werk detaillierter als hier dargestellt. Die Familienzugehörigkeiten werden genau beschrieben, so daß man erkennen kann, wie es der gesamten Familie ergangen ist. Das Buch wäre nach meinem dafürhalten eine gutes Beispiel, wie eine gute Dokumentation eine Übernahme in die WP - auch ohne die geltenden Relevanzkriterien für Personen - ermöglichen würde.
Nur ein Beispiel, daß die von Oliver S.Y. und Nicola angeregten Kriterien vielleicht erläutern kann. Gruß Retzepetzelewski 09:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK, die bestehenden reichen völlig aus. Wir dürfen nicht meinen, durch immer enger gesetzte und datailierter definierte Bestimmungen, könnten wir die meist (produktiven) Löschdiskussionen vermeiden. Gerade habe ich eine Löschdiskussion und eine Löschprüfung zu diesem Thema abgearbeitet, einer ”Lex Naziopfer” in den RK hatte es dazu nicht bedurft um zu sachgerechten Entscheidungen zu kommen. --Artmax 09:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

reinquetsch:Zu deiner Entscheidung in der von dir erwähnten Löschprüfung hattest du geschrieben: "Bevor nun alle Behaltensbefürworter als Reaktion zu meiner AWW-Seite gehen, empfehle ich den etwas steinigeren Weg: Nämlich den Rat der Stadt Krefeld oder das dortigen Stadtarchiv per Mail oder Brief aufzufordern, endlich das Schicksal der Krefelder Nazi-Opfer zu erforschen und zu dokumentieren, wie dies in anderen deutschen Städten bereits sehr detailreich geschehen ist. Auch die Historischen Institute und Historiker-Lehrstühle im Rheinland könnten zu Forschungen angeregt werden, bzw. über dieses Thema eine Dissertation initiieren und zu veröffentlichen. Wenn darin Prisons Schicksal angemessen behandelt und seine exemplarische Rolle dargestellt wird, ist auch ein Artikel in Wikipedia angebracht." Das siehst Du so, dass dann ein Artikel angebracht wäre; das ist aber derzeit durch WP:RK nicht zwingend so festgelegt. Auslöser dieser Diskussion war ja eine Löschentscheidung zu einem NS-Opfer, dessen Schicksal gleich in mehreren Büchern über jeweils mehrere Seiten hinweg dargestellt wird; nützt aber nach WP:RK alles nichts: das sind schließlich keine Lexikas. Außerdem wurde bemängelt, dass solche Bücher nur das "Schicksal" von Personen aufarbeiten, aber keine "Leistungen" nachweisen.--Niki.L 21:20, 23. Aug. 2011 (CEST)
Ein berechtigter Einwand, genau darum geht es. Artmax' Aufforderung, die Forschung anzustoßen, ist grundsätzlich zuzustimmen. Wenn dann aber die ordentliche Dokumentation eines Lebenslaufs vorläge, wäre damit noch lange keine Relevanz in unserem Sinne gegeben. Der Umstand, daß gerade im Zusammenhang mit Nazi-Unrecht und -Verbrechen so viele Diskussionen entstanden sind und auch weiter entstehen zeigt auch die Unzurfriedenheit mit der derzeitigen Lage und daß es einen Bedarf für eine diesbezügliche ausdrückliche Regelung in den RK gibt. Ich denke nach alledem, man sollte sich dazu durchringen, diesen historisch einmaligen Fall ausdrücklich zu regeln.--Aschmidt 23:33, 23. Aug. 2011 (CEST)
 Info: bei FvN wurde dieselbe Frage gestern gestellt. --goiken 10:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo allerseits, nachdem der Punkt Relevanz eines Artikels (verstorbene Person) inzwischen von der Seite FvN im FvN Arciv verschwunden ist, können wir in der Diskussion vielleicht wieder auf die obige Anregung von Oliver S.Y. zurückkommen, die ja auch von Nicola, Niki.L, Aschmidt und mir als Basis, so scheint es mir, anerkannt wird. Gruß Retzepetzelewski 08:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich lese die Aufzählung von Oliver so, dass er eine konkrete Eingrenzung der Personengruppe für unmöglich hält; es fehlen übrigens alle Soldaten, also z.B. russische Kriegsgefangene oder deutsche Deserteure etc. Und über das Kriterium besteht auch nichts weniger als Einigkeit, Aschmidts Kriterium dass "eine exemplarische Rolle dargestellt wird", wie es z.B. auf Anne Frank zutrifft, ist etwas ganz anderes als "belegte und bequellte Darstellungen ihres Lebensweges", was per WP:Q selbstverständlich ist, in den WP:RK aber eine Abschaffung jeden Kriteriums wäre. --Logo 20:07, 29. Aug. 2011 (CEST)
Hallo allerseits, Oliver S.Y. schlägt vor sich von dem Merkmal Stolperstein zu trennen um Stattdessen sollte man über kleinere, klar definierte Opfergruppen sprechen. Er benennt dann verschiedene Personengruppen. Die von Logo bemängelten fehlenden Soldaten, also z.B. russische Kriegsgefangene oder deutsche Deserteure etc würde ich als Kombattanten nicht unbedingt als NS-Opfer bezeichnen wollen. Olivers Daneben bleibt die Frage, wie man Opfer des Nationalsozialismus definiert. auch unter Mithilfe der Artikel Kriegsopfer, Verfolgter des Naziregimes, Opfer des Faschismus und Bundesentschädigungsgesetz nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet werden kann. Retzepetzelewski 14:09, 31. Aug. 2011 (CEST)
OK, mal davon abgesehen, daß ich die Beleidigung der sowjetischen Streitkräfte als "Russen" als NO-GO in ernsthaften Diskussionen zum Zweiten Weltkrieg betrachte, finde ich es angesichts der historischen Fakten schon eigenartig, diese nicht als NS-Opfer zu betrachten. Der NS-Staat überfiel deren Heimat, sie fielen bei der Verteidigung dieser in Gefangenschaft, und wurden entgegen jeder Konvention unter barbarischen Zuständen ermordet, oder so mißhandelt, das sie an den Folgen starben. Ich würde darauß keine pauschale Relevanz ableiten, aber über den Status NS-Opfer sollte Einigkeit bestehen (im übrigen für alle Kriegsgefangenen, die nicht nach der Genfer Konvention behandelt wurden, eine KZ-Internierung ist da zB. ein klares Merkmal für "Opfer"). Logo mißversteht mich etwas. Es war als Auflistung gängiger Beispiele gedacht. Für mich sind nur die großen Gruppen, die häufig genannt werden ungeeignet, um ein pauschales Urteil über die Relevanz treffen zu können. Ich stehe für 2 Gruppen, deren enz. Relevanz ich pauschal bejahe. Das sind einerseits die Todesurteile des Volksgerichtshofs wegen Taten gegen das NS-Regime, und mehrjährige Haft- und KZ-Zeiten wegen offensichtlichem Widerstand. Um ein objektives Beispiel zu nennen - Politische Gefangene in Hameln [7]. Allein deswegen bislang nicht relevant, ähnliche Qualität der Quellen, im Unterschied zu den Stolpersteinen hier klar personenbezogene Handlungen, die zur Relevanz führen, nicht die Ermordung durch Dritte und gekauftes Gedenken.Oliver S.Y. 15:29, 31. Aug. 2011 (CEST)
Man kann das mit den "russischen Kriegsgefangenen" als NO-GO sehen, aber sicherlich befanden sich unter den sowjetischen Kriegsgefangenen auch russische. Eine solche Pingeligkeit hilft nicht weiter.
Imho waren wir von dem Kriterium "Stolperstein" ja schon lange weg, auch wenn mich das "gekaufte Gedenken" stört, da bin ich nun wiederum pingelig. Das hat für mich ein "Geschmäckle".
Für mich persönlich ging es vorrangig um den Kreis von Opfern, die aufgrund ihrer vermeintlichen "rassischen Zugehörigkeit" oder ihrer "Andersartigkeit" umgebracht wurden, wenn denn ihr Lebenslauf ausreichend und gut bequellt darstellen kann. Wenn man die Diskussion zu sehr ausweitet, ist zu befürchten, dass aufgrund der Komplexität des Themas überhaupt nichts dabei rauskommt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:41, 3. Sep. 2011 (CEST)
Deutschland griff nicht Russland an, sondern die Sowjetunion, und ein Drittel waren keine Russen, auch wenn man vor und nach 45 diese allesamt als slawisch-russisch-bolschewistische Untermenschen zusammenfasste. Wenn man sich sachlich mit der Frage auseinandersetzt, gehört auch eine sachliche Wortwahl dazu... Was das "gekaufte" Gedenken angeht, so ist das wohl einer der Kritikpunkte am Projekt, das zum Großen Teil Verwandte Geld spenden, mit denen Steine für ihre Verstorbenen geschaffen werden. Es wird also weder sachlich begründet noch wissenschaftlich nachvollziehbar vorgegangen. Ich habe heute aber ein gutes Beispiel gefunden: Ellen Epstein [8], der Biografie nach eine für sich unbedeutende Künstlerin, die jedoch mit etlichen relevanten Personen in Kontakt stand. Das Bezirksamt Mitte von Berlin hat ihr vor 2 Jahren eine neu gebaute Straße gewidmet. Mag auch daran liegen, daß solche Straßen nur nach Frauen benannt werden dürfen, und die Relevanten alle schon eine hatten, aber die Ehrung ist da. Bei wörtlicher Auslegung der RK reicht das aber nicht, daß es mehrere, also mind. 2 derartige Ehrungen sein müssen. Ihr Leben ist nicht erst seit der Umbenennung in der Literatur beschrieben, wenn auch eher als Randnotizen bei Herbert Henck. Denke, an solchem Beispiel sollte man RK-Formulierungen überprüfen, ohne das gleich daraus ein Artikel samt Löschdiskussion werden muss. Also für mich als Ansatzpunkt, wie weit man Forderungen an die Literatur stellt, und ob es zwischen Reichstagsabgeordneten und Apothekergehilfen nicht irgendwo eine Linie gibt, ab der man Relevanz feststellen kann.Oliver S.Y. 01:10, 8. Sep. 2011 (CEST)
Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die LD zu Beate Ulbricht hinweisen, ein "Opfer der SED" (und ihres Adoptivvaters Walter), bei der sich für den Admin die Relevanz aus der Berichterstattung von Welt und Spiegel ergibt.--Assayer 15:21, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ein Stolperstein ist für mich ein Geographisches Objekt. "Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. ... Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung." Der Namensgeber eines Stolpersteins wäre dann als Namensgeber relevant. Fern ab davon betrachte ich NS-Opfer die eine Autobiographie geschrieben haben, die zumindest minimal rezipiert wurde als relevant.--Elektrofisch 16:23, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn überhaupt, dann sind es Bauwerke. Ich empfehle im Übrigen die Lektüre von Geographie.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:56, 17. Sep. 2011 (CEST)
Und dennoch denke ich, dass es für die Relevanz ausreicht, dass die Stolpersteine auf Schicksale verweisen und damit Leute dazu bringen ihre Smartphone zu zücken und nachzuschauen, ob sie was über diesen Menschen bei uns erfahren können. Da steht man und denknt an ein unbekanntes Schicksal. Wikipedia weiß alles - na ja könnte alles wissen - verbot sich aber hierüber mehr zu wissen in einem mühseligen: "Wenn die bei uns erwähnt werden, dann muss auch Hinz und Kunz erwähnt werden". Ehrlich: ich denke, dass die Stolperstein-Initiative Fragen nun mal aufwirft und wir gut beraten sind, uns zuständig zu fühlen. Und wenn wir eine Liste anlegten mit dürren ermittelten Infos und damit dem, der kurz innehält, mehr sagten, wir würden nützen. --Olaf Simons 23:15, 17. Sep. 2011 (CEST)

Da hier keine Einigung in Sicht ist und jeder Benutzer ganz eigene Vorstellungen hat, möchte ich zum Ausgangspunkt zurückkommen: Ich sehe nach wie vor keine Notwendigkeit, hier neue Relevanzkriterien einzuführen. Die bestehenden reichen völlig aus um auch diese diffiziellen Lebenssachverhalte enzyklopädisch abzudecken. --Artmax 09:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

I beg to differ, insbesondere nach einem Gespräch am Rande einer Veranstaltung für das Wikipedia-Schulprojekt diese Woche. Ich glaube, der Wunsch und der Druck auf Wikipedia, Biographien von NS-Opfern aufzunehmen, wird immer mehr zunehmen, je weiter diese Zeit zurückliegt. Indem die Opfergeneration verstirbt und indem auch die Bedeutung von Wikipedia als Nachschlagewerk und als ein Ort, an dem „das Wissen der Menschheit gesammelt“ wird, zunimmt, wird es immer wieder Autoren geben, die Artikel schreiben von Menschen, denen zur Ehre es einen Stolperstein gibt. Aktueller Fall: Die Künstlerin Hedwig Dülberg-Arnheim, die 1944 in Auschwitz ermordet wurde, mit dazugehöriger Löschdiskussion. Wir dokumentieren die Täter, und seien sie noch so farblos, und die Opfer müssen draußen bleiben, weil sie nach Regeln – alle Regeln sind willkürlich, als Jurist kenne ich keine anderen als willkürliche Regeln – nicht relevant seien? Ich glaube nach Lage der Dinge, diese Linie wird nicht mehr lange durchzuhalten sein. Wir werden uns bewegen müssen, es ist für mich eine Frage der Vernunft und auch der Menschlichkeit.--Aschmidt 02:50, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ganz verheerend finde ich, dass wir solche - ich sage jetzt mal "noch" - nicht relevanten Arikel momentan löschen. Erstens hat sich da jemand Arbeit gemacht, das wenige zu recherchieren, und zweitens maßt sich da ein Medium an, über die Bedeutung von Menschen nachzudenken, deren Existenz bereits zuvor schon einmal als zu unbedeutend gewertet wurde. Wir bringen uns mit solchen Löschdiskussionen in ein gruseliges Licht, auch wenn wir darauf verweisen können, dass wir da aber doch nur ganz wie bei allen anderen auch löschen. Mein Tip weiter unten in der Debatte zu Relevanzkriterien war bereits, dass wir einen Zwischenraum aufmachen, in dem nicht gelöscht wird, was nicht schadet. Wir sollten dringend über die Löschdebatte hinauskommen. --Olaf Simons 13:55, 27. Sep. 2011 (CEST)
Damit wird rein überhaupt gar nichts gelöst. Entweder die Artikel bleiben oder eben nicht. Ob die im Papierkorb landen oder am Katzentisch ist völlig unerheblich und in der Wahrnehmung auch praktisch das selbe. Von der ständigen Wiederholung, wir sollten einen extra Namensraum für Artikel aufmachen die wir nicht wollen, wird die Forderung nicht sinnvoller.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:02, 2. Okt. 2011 (CEST)
Ich gebe Olaf Simons recht, wenn er anspricht welche Zumutung es für Autoren ist, wenn sie sich die Mühe machen einen Artikel zu verfassen oder einen alten Artikel grundlegend zu verbessern, und am nächsten Morgen steht der Artikel in der Löschhölle, weil irgend ein Erbsenzähler, der von der Materie nur wenig versteht, ein Kriterium gefunden hat, warum der Artikel nicht in die Relevanzkriterien hineinpasst. Da stimmt der Workflow nicht. Der aktuelle Workflow führt zu Frust bei den Autoren. Ich habe einige Artikel im Softwareumfeld geschrieben, und Frage nach Hilfe bei Fachleuten nach, die früher schon für Wiki aktiv waren. Bei diesen Leuten herrscht großer Frust, de stehe für decrapted, es sei frustrierend Artikel zu schreiben, und das deutsche Wiki erstarre und veraltete zusehends. Relevanzkriterien sollten vor allem Missbrauch verhindern, für bessere Qualität können sie nicht sorgen. Es ist weder notwendig noch sinnvoll die Relevanz gleich zum Start eines Lemmas abzuprüfen. Bei der Eingangsprüfung sollte vor allem auf die Wahrheit(Belegbarkeit), Neutralität(keine Werbung, Selbstdarstellung,...) und Prägnanz(Vollständigkeit kurz erklärt) geachtet werden. Gerade die Prägnanz leidet schwer unter den Relevanzkirterien, da von erfahrener Autoren alles mögliche in die Hauptartikel hineingestopft wird, um den nervenaufreibenden Löschdiskussionen zu entgehen, würden sie für Teilaspekte ein eigene Lemmas beginnen. --Boshomi 12:26, 2. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig: Das Resultat der Diskussion ist, dass es keins gibt.

@Olaf Simons. Für Deine Aussage "maßt sich da ein Medium an, über die Bedeutung von Menschen nachzudenken, deren Existenz bereits zuvor schon einmal als zu unbedeutend gewertet wurde". Ich habe das in der aktuellen LD, um die es damals ging etwas schärfer ausgedrückt und bin dafür schwer gescholten worden. Und dass die Täter hier ausführlicher dargestellt werden, ist eine traurige Tatsache. Wenn ich jetzt lese, dass die RK für Jagdpiloten im 2. WK u.a. anhand der Abschüsse bestimmt werden könnte, finde ich das zusätzlich makaber. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 18:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Man soll kein totes Pferd reiten, und auch nicht eine solche Disk nach 2 Monaten mit solchen Beiträgen vor dem Archivieren retten. Diese Diskussionsseite dient dazu, schnelle Konsensmöglichkeiten zu finden. Dieses Vorhaben ist gescheitert, egal was der Einzelne dazu meint. Wenn selbst der Initiator nicht mehr mitmacht, staubt das Pferd schon. Solche polemischen Sprüche zum Vergleich zwischen den Tätern und Mördern und der Wikipedia sollte sich eigentlich von selbst verbieten, wenn man an einer gemeinsamen Lösung interessiert ist. Denn so in die Naziecke gestellt, antwortet entweder keiner mehr, oder mit solch heftiger Ablehnung, das jegliche Änderung verhindert wird. Es steht jedem frei, ein Meinungsbild zur Änderung der RK zu starten. Nur ich wage die Vorhersage, solcher generelle Vorschlag wie hier wird auch da abgelehnt, denn viele meinen eben (wie ich), daß ein toter jüdischer Apotheker, ermordet 1943, gegenüber einem protestantischen Apotheker, gestorben 1923, nicht deshalb relevanter ist, weil der eine durch die Nazis ermordert wurde, der andere durch einen normalen Verbrecher/Mörder.Oliver S.Y. 13:18, 8. Okt. 2011 (CEST)
Wenn der eine Apotheker auch nach dem Krieg ob seiner Verdienste oder seines Schicksals in seiner Wirkungs- oder Geburtsstadt Erwähnung in Medien, Denkmalen, Straßen-, Schul-, <andere Objekte>namen findet, sehe ich aber den RK-Grenzwert überschritten. --Tommes (Roter Frosch) 20:31, 10. Okt. 2011 (CEST)
Darum gings hier aber gar nicht, sondern darum ob alle Naziopfer pauschal relevant sind, also nur weil sie in einer Liste erfasst werden, oder ihre biografischen Daten per Stolperstein nachvollziehbar. Die von Dir genannte Rezeption ist zwar nich unumstritten, aber wird für gewöhnlich als ausreichend betrachtet.Oliver S.Y. 21:06, 10. Okt. 2011 (CEST)
Der Unterschied liegt darin, dass ein Jagdpilot, der 200 Maschinen abgeschossen hat, sich eben deutlich vom eher durchschnittlichen Jagdpiloten abhebt, der nur 10 abgeschossen hat - ob man diese "Leistung" nun gut findet oder nicht. Bei den Artikeln über Naziopfer geht eben nicht immer klar hervor, wodurch sich denn nun gerade diese Person von den anderen Millonen Personen abhebt. Wenn ein Naziopfer sich irgendwie deutlich aus der Masse heraushebt, dann kann es ja gerne einen Artikel geben.
Grundsätzlich gilt (unabhängig von Piloten oder Naziopfern): Wer einen Artikel schreibt, der sollte sich vorher über die RK informieren. Dann spart er sich auch den Frust. Und für Grundsatzdiskussionen, ob es die RK überhaupt braucht oder nicht, ist dieser Diskussionsabschnitt der falsche Platz. --HH58 11:44, 12. Okt. 2011 (CEST)
Sekunde, bitte: Ein „Jagdpilot, der 200 Maschinen abgeschossen hat“, ist ein Verbrecher. Derjenige, der „nur 10 abgeschossen hat“, ist es auch. Hier wird also kriminelle Energie gemessen und daraus auf enzyklopädische Relevanz geschlossen. Während auf der anderen Seite Opfer für irrelevant erklärt werden. Das ist ziemlich problematisch – ich möchte kein deutlicheres Wort gebrauchen –, und das sollte eigentlich jeder merken.--Aschmidt 22:40, 12. Okt. 2011 (CEST)
Abgesehen davon, dass es doch nicht so ganz unumstritten sein dürfte, ob ein Jagdpilot automatisch ein Verbrecher ist, wird wohl auch sonst der Massenmörder auf größeres mediales Interesse stoßen als eines seiner vielen Opfer. Anders dürfte es wohl nur beim casu Caesaris sein - und der hatte schon vor dem Mord durch eine Masse genügend mediales Interesse.
Wenn es Menschen mit Interesse, Ahnung und Zeit gäbe, so wäre meines Erachtens ein Sonder-Wiki oder Sonder-Namensraum für Opfer von Nationalsozialismus/historischer Verbrechen die beste Idee. Dann könnte man solche Artikel zumindest davor bewahren, ganz gelöscht zu werden.
Ich bezweifele sonst, dass es genügend 'Personal' gibt, um Artikel zu 6 Millionen ermordeten Juden oder gar noch mehr Opfer des Nationalsozialismus zu kontrollieren.
Und dann spätestens dann befürchte ich, dass die entsprechend Geneigten mal schnell ein paar Artikel zu Tätern entwerfen, die zu Opfern gemacht werden (oder sich zumindest über die Opfer in deren Artikeln ohne effektive Kontrolle lustig machen).
Ich hoffe, ich habe nicht allen den Glauben an das Gute im/in den meisten Menschen genommen,-- pistazienfresser 23:21, 12. Okt. 2011 (CEST)
Die Diskussion geht damit vollends in die falsche Richtung. Denn es ist ja keinesfalls so, daß Naziopfer per se irrelevant sind, und Jagdpflieger relevant werden. Sowohl durch die Allgemeinen RK als auch durch die Spezial-RK sind Personden relevant, über die unabhängige Fachleute geschrieben haben. Der Ausgangspunkt zu dieser Diskussion war die Verlegung eines Stolpersteins für eine Person, und die daraus abgeleitete Bedeutung, die allgemein als nicht ausreichend angesehen wird. Wenn die Frage ist, was möglich ist - so wäre eine intensivere Analyse der Quellen angeraten, um "fachspezifisches Nachschlagewerk" in seiner Bedeutung auszubauen. Zuvorderst steht da natürlich ein Artikel über dieses Werk, damit auch unwissende Leser dessen Bedeutung nachvollziehen können. Was hierbei "fachspezifisch" ist, darüber kann man immer noch gut streiten, von Politologie über Geschichte bis zur Gesellschaft und Kultur dürften dessen Bandbreite gehen. Schon allein diese Aufgabe dürfte genug Kraft kosten. Vieleicht Aschmidt, ist das ein Weg für Dich.Oliver S.Y. 00:03, 13. Okt. 2011 (CEST)
"Durch die Allgemeinen RK als auch durch die Spezial-RK sind Personden relevant, über die unabhängige Fachleute geschrieben haben" - das ist so nicht richtig. Wenn ein unabhängiger Fachmann eine Abhandlung schreibt mit einzelnen Kurzbiographien von Naziopfern oder gewöhnlichen Soldaten, dann sind die alleine deshalb auch nicht relevant. Genausowenig wie eine Firma mit 1 Mio. Euro Jahresumsatz relevant ist, nur weil sie in irgendeinem Nachschlagewerk oder einer Ortschronik auftaucht. Das mit den unabhängigen Fachleuten ist eher eine Forderung, die sich auf die Quellenlage bezieht - auf die Relevanz wirkt sich das nur bedingt aus. Wenn ein anerkannter Fachmann ein ganzes Buch über eine dieser Personen schreibt, dann ist das allerdings zumindest ein Indiz für Relevanz. --HH58 08:50, 14. Okt. 2011 (CEST)
Stimmt, es war grob verallgemeinert, mir gings um den Unterschied zwischen Einträgen in der Fachliteratur und den zusammengestellten Kurzbiografien bei Stolpersteinen, die sehr häufig auf persönlichen Angaben von Familie/Bekannten und der Arbeit des Trägervereins beruhen. Fachleute=Fachliteratur, den Zusammenhang setzte ich dabei voraus. Mein Beitrag ging eigentlich dahin, daß die Befürworter der Erweiterung auf eine Referenzliste für derartige Werke hinarbeiten. In 2 Monaten hätte man da gewiss was erstellen können, was Zehntausende Namen beinhaltet. Wenn man natürlich Millionen beabsichtigt, ist das zu vernachlässigen, wenn man den Status Quo betrachtet, eine wesentliche Verbesserung. Es gibt zB. eine Dokumentation über ermordete (jüdische) Stadtverordnete von Berlin. Per RK nicht relevant, aber solide recherchiert und als Wanderausstellung bekannt. An sowas denke ich.Oliver S.Y. 10:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

Äußerst beschämende Quellendebatte

Die oben vorgetragene Forderung nach ausreichenden reputablen Quellen zu den NS-Opfern ist sicher sehr enzyklopädisch gemeint, führt aber praktisch zu einer sachlich nicht begründbaren Diskriminierung. Es kann nicht angehen, daß die Opfer des Nationalsozialismus schlechter gestellt werden, als dessen Helden. Eine heute abgeschlossene Löschprüfung möge belegen was ich meine. FanPOV und Zeugs wie dieses oder dieses werden bei den Leistungsträgern der NS-Vernichtungsmaschinerie seit Jahren toleriert. Warum also eine solche Debatte ausgerechnet bei den Opfern führen? Selbst knallharte Originalresearch, gemäß WP:Keine Theoriefindung ein absolutes No-go, geht in anderen Bereichen locker durch, z.B. Direktiven zur Maschinenpflege unter Winterbedingungen (1942) oder Direktiven zur Winterwehrkrafterhaltung (1942) (Überflüssig zu erwähnen, daß die unter "Literatur" angegebenen Bücher nur Dekoration sind). In Anbetracht dessen halte ich es für ziemlich beschämend, ausgerechnet bei den NS-Opfern Maßstäbe anlegen zu wollen, die es hier sonst nirgends gibt. Grüße -- Sambalolec 23:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Meinst Du wirklich, daß es diese Diskussion irgendwie in andere Bahnen lenkt, wenn Du solchen Vergleich ziehst, und für X Millionen Menschen pauschal die Relevanz erklären willst? Mir sind diese Nazimilitariaartikel auch nicht lieb, aber vieleicht konzentrieren wir und besser auf gleichartig belegte Personen, die bislang außen vor bleiben, und bauen keine Forderungen auf, die einen Konsens unmöglich machen. Es gibt ja noch nichtmal Einigkeit, was nun mit Opfer gemeint ist, und um wieviele es sich handelt.Oliver S.Y. 00:46, 18. Okt. 2011 (CEST)
Wir könnten mit den Stolpersteinen anfangen. Das sind nur ein paar 10.000. Außerdem ist wohl kaum davon auszugehen, daß ein fleissiges Bienchen X Millionen Artikel zu NS-Opfern anlegt. Grüße -- Sambalolec 00:53, 18. Okt. 2011 (CEST)
Beschämend finde ich eher, dass hier jemand die Regeln ändern möchte, der den grundlegenden Unterschied unterschlägt zwischen der individuellen Relevanz einer Person, die zu den paar Dutzend herausragenden Figuren ihres Metiers gehört, und einer, deren herausragendes Merkmal ist, Teil einer Gruppe von Zehntausenden oder Millionen mit gleichem Schicksal zu sein. Da kommen dann propagandistische Vergleiche von einigen relevanten Tätern einerseits mit der Masse irrelevanter Opfer andererseits. Wenn du neutral und fair bist, vergleiche die Masse der Opfer mit der Masse der Täter, die ebenfalls keine Artikel erhalten. Es gilt immer noch das Grundprinzip, dass Wikipedia kein allgemeines Personenverzeichnis ist.
Auch bei den Anforderungen an die Literatur vergleichst du Äpfel mit Birnen. Es ist etwas anderes, ob Literatur herangezogen wird, um einen per se bekannten außergewöhnlichen Fakt zu belegen, oder ob sie einem Fall unter vielen Außerordentlichkeit verschaffen soll. Ich finde es selbstverständlich, dass im zweiten Fall die Anforderungen höher sind. Daran ist nichts Beschämendes. Deine Moralkeule schlägt ins Leere/klingt hohl. Es ist falsch, dass bei NS-Opfern Maßstäbe angelegt würden, die sonst nicht gelten. Der einfache Soldat, der viel erleben musste und an historischen Ereignissen beteiligt war, kommt hier ebenso schwer herein wie das einfache Opfer. --Anne Will nicht 06:40, 18. Okt. 2011 (CEST)
Keine relevante Rezeption, keine Relevanz. Das ist zwar nicht fair aber neutral und ohne Ansehen der Person auf jeden anwendbar. Da dieses Prinzip hier jedoch praktisch nur sehr selten Anwendung findet, gibt es keinen Grund ausgerechnet bei den NS-Opfern damit anzufangen. Grüße -- Sambalolec 03:28, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nachschlagewerke für NS-Opfer

Die allgemeinen Relevanzkriterien geben in meinen Augen einen Lösungsweg vor:

  • Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.

Jenseits aller persönlichen Meinungen, Befindlichkeiten und Ansichten ist es das, was eine Enzyklopädie ausmacht, die Quellentreue. Nun braucht man sich nicht über Lexikoneinträge einigen, das ist schon ein Fakt. Was gibt es für derartige Nachschlagewerke, deutsch- als auch fremdsprachig?Oliver S.Y. 00:50, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nr.1 - Ich stell es mal in den Raum, ohne inhaltliche Bewertung: "Das Gedenkbuch des Bundesarchivs für die Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung in Deutschland (1933-1945)". Allgemein zugänglich im Bundesarchiv enthält es die Namen und Schicksale von 159.972 Personen, die zwischen 1933 und 1945 im Deutschen Reich lebten und aufgrund ihrer wirklichen oder vermeintlichen jüdischen Herkunft oder Religion Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung wurden. Allein schon die Beschreibung des Personenkreises ist für mich das Beste, was ich dazu las. Als Beispiel Hersch Hermann Oliver. Geburtsort/Sterbeort und Daten sowie Details zur Verfolgung. Ich denke, man sollte es dann zweiteilen, a) ein Eintrag dort und b) weitere belegte biografische Details wie Beruf und relevante Details wie Firma, Ämter, Verdienste.Oliver S.Y. 01:06, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wo soll da der Lösungsweg sein? Die Personen darin sind bereits jetzt eindeutig relevant. Grüße -- Sambalolec 01:11, 18. Okt. 2011 (CEST)
Meinst Du wirklich, daß es bereits so ist? Dann hätte es eigentlich gar nicht diesen Meter Diskussion geben müssen, denn dies Werk ist ja allgemein bekannt, und die meisten Stolpersteine basieren darauf.Oliver S.Y. 01:33, 18. Okt. 2011 (CEST)
Genau so ist es. Grüße -- Sambalolec 01:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mit fachspezifischem Nachschlagewerk ist im Kontext der RK ein redaktionell betreutes Werk gemeint, das eine Auswahl des Personenkreises trifft und vor allem über die biographischen Basisdaten hinaus Informationen zu Wirken und Bedeutung der Person bereitstellt. Im Kontext von Tätern und Opfern des NS sind das z.B. Klee, Stockhorst, Enzyklopädie des Holocaust. Die oben verlinkte Ressource ist eine Datenbank mit dürftigem Inhalt und Vollständigkeitsanspruch, kein Nachschlagewerk. Genau so unangemessen wäre es, für jeden im Krieg umgekommenen Wehrmachtsgefreiten anhand eines Eintrags in der Kriegsgräber-Datenbank des Volksbundes Kriegsgräberfürsorge die Relevanz zu postulieren. --Minderbinder 13:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich darauf der Einwand von mir, das ich lediglich die Onlineversion verlinkt habe. Es gibt das Gedenkbuch natürlich auch als Druckwerk in der 2. Auflage, wenn das für den Charakter als Nachschlagewerk bedeutsam ist. Beweis für die reale Existenz. Ansonsten bin ich von Dir enttäuscht MB, wenn die obrige Diskussion doch eines gezeigt hat, dann doch wohl, das diese elendigen Vergleiche nur so vor POV triefen, und jede Lösungsuche blockieren. Danke für den Klee, das hier ist erstmal nur als Sammlung von Titeln gedacht. Wenn das jemals eine Referenzliste wird, muss darüber sowieso allgemein befunden werden. Ansonsten auch nochmal der Hinweis auf Nachschlagewerk, "Ein Nachschlagewerk ist ein Buch oder ähnliches Werk, das schnellen Zugang zu Wissen liefert. Reine Datenbanken und vergleichbare Datensammlungen (wie Telefonbücher) werden in der Regel nicht zu den Nachschlagewerken gezählt." - willst Du die Details der Deportationsgeschichten wirklich mit einem Telefonbuch vergleichen?Oliver S.Y. 13:42, 22. Okt. 2011 (CEST)
Es geht nicht um die Papierform. Das Biographie-Lexikon "Wer war Wer in der DDR" war zwar ursprünglich ein Buch, aber wird nun als Online-Projekt fortgeführt und erweitert. Es hat dennoch ohne Zweifel den Charakter eines fachspezifischen Nachschlagewerkes. Bedeutung der Person ist aus dem Inhalt erkennbar, Auswahl des Personenkreises folgt enzyklopädischen Grundsätzen. U.a. Ist dort gerade nicht jeder DDR-Bürger verzeichnet, noch nicht mal jeder hauptamtliche SED-Funktionär. Auch nicht jeder politische Häftling, der mal in Bautzen saß. Und die paar Daten und Verschleppungsorte nennst du Details der Deportationsgeschichte? Warum nicht gleich allein mit den in Stolpersteine geprägten Daten einen Artikel verfassen? --Minderbinder 13:53, 22. Okt. 2011 (CEST)
Stop, die Diskussion wurde oben geführt. Ja, ich halte das für ein Nachschlagewerk im Sinn der RK, Du nicht. Die Meinungen sind geklärt. Ansonsten gehts hier erstmal nur ums Sammeln, nicht bewerten. Weder positiv noch negativ. Und ja, ich nenne das Deportationsgeschichte, wenn jemand innerhalb von 10 Tagen nach Abfahrt aus Berlin in Auschwitz vergast wurde. Die Stolpersteindiskussion war viel zu emotional mit dem Projekt, und nicht mit den Personen verbunden. Ob das dann ausreicht, ist ne andere Frage, die nicht hier zwischen uns geklärt werden kann.Oliver S.Y. 14:02, 22. Okt. 2011 (CEST)
Die Meinungen sind geklärt, aber es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Bewertungen. Der Verweis auf Nachschlagewerke in unseren RK hat den Sinn, dass wir die Funktion der Auswahl auf eine reputable externe Stelle abwälzen können. Auswahl ist die zentrale Aufgabe einer Enzyklopädie. Ein Werk, das gerade nicht auswählt, sondern eine vollständige Dokumentation anstrebt, kann daher nicht Nachschlagewerk im obigen Sinne sein. Grüße --h-stt !? 14:51, 24. Okt. 2011 (CEST)


@Minderbinder. Theoretisch magst Du sicher Recht haben. In der Praxis jedoch machen einige Kollegen wie beispielsweise Pimboli nix anderes als Datenbankinhalte zu lemmatisieren deren enzyklopädische Relevanz sich nur dem eingefleischten Fan erschließt, oder dem Bauchgefühl von Leuten die mit der Thematik nix am Hut haben. Es ist gängige Praxis, POVige Gedenkbücher von Soldatenvereinen bis auf den letzten Buchstaben auszulutschen. Da man damit weitgehend durchkommt, ist davon auszugehen daß dies erwünscht ist.
Theoretisch teile ich Deinen Einwand, praktisch jedoch nicht. Grüße -- Sambalolec 07:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

So etwas ist nicht erwünscht. Das Problem von Gedenkbüchern von Soldatenvereinen war mir nicht bekannt. So etwas habe ich schon als unzuverlässige graue Literatur bei Artikeln über Divisionen o.ä. gesehen, aber als RK-"Beweis" bei Personenartikeln? --Minderbinder 07:53, 24. Okt. 2011 (CEST)
Unsere Spezialisten bringen es sogar zustande, original Landserhefte als "Relevanzbeweis" anzuschleppen.[9]. Grüße -- Sambalolec 22:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

Auf den (Soldaten-)friedhöfen finden sich viele Naziopfer. Übrigens sind nicht nur die Toten, sondern auch die obdachlos, verwundet, verstümmelt, ideologisch verblödet, mit psychischen Traumata belasteten Überlebenden usw usw "Opfer des Nationalsozialismus". Also eigentlich jeder. Wir sind uns einig, dass die nicht alle enzyklopädisch relevant sein können, deshalb hat Minderbinder natürlich recht. Ich habe auch noch nicht erlebt, dass jemand eine Friedhofsgedenktafel mit den Gefreiten A-Z abgeschrieben und aus jedem Eintrag nen Artikel gemacht hätte. Genauso können diejenigen Opfer, gegen die sich das Regime gezielt gerichtet hat, nicht per se enzyklopädisch relevant sein. Aber wer ist von denen allen nun enzyklopädisch relevant? Im ersten Schritt hat Sambalolec recht: Wer in "ordentlichen", wissenschaftlichen Quellen erforscht wird, der ist natürlich relevant. Alleine, dass jemand im Militariafreakheft bejubelt wird kann ihn natürlich nicht enzyklopädisch relevant machen. Aber jetzt kommt der zweite Schritt. WP hat sich entschieden, über den heheren wissenschaftlichen Relevanzansatz von Sambalolec hinaus auch andere Personen als relevant anzusehen, also solche, über die sich nichts Wissenschaftliches findet, die aber irgendwelche Eigenschaften haben, für die wir sie als relevant ansehen: Abgeordnete, Bürgermeister in Orten>20000EW, Pornosternchen, 2-Minuten-Zweitligaspieler usw. Über die ist nix Wissenschaftliches zu finden, es reicht ein Nachweis für die relevanzstiftende Eigenschaft. Und so hat sich WP auch entschieden, dass besonders tolle Blechsterne Relevanz verleihen (oder indizieren) können. Wenn es aber ausreicht, einen bestimmten Blechstern zu haben, dann reicht der Nachweis, dass jemand ihn hat, für einen Artikel aus (oder es wird jedenfalls indiziert und muss weiter dargestellt werden). Wenn der Generalsrang relevant macht, dann muss nicht eine wissenschaftliche Quelle belegen, dass XY General war, sondern es muss nur glaubhaft belegt werden. Falls es keine Anhaltspunkte gibt, dass Militariafreakhefte Biographien erfinden, muss es reichen, wenn XYs Generalsrang dort erwähnt wird. Er ist nicht relevant, weil das Heft ihn bejubelt, sondern weil wir uns entschieden haben, Generäle relevant zu finden und diese Eigenschaft nachgewiesen ist. Und so kommt es, dass wir "schlichte Opfer" nicht aufnehmen, aber Generäle behalten. Das muss nicht jedem gefallen, aber alle nicht wissenschaftlich erforschten Opfer behalten zu wollen, weil manche Generäle einen nichtwissenschaftlich bequellten Artikel haben, vergleicht Äpfel und Birnen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:56, 25. Okt. 2011 (CEST) PS: Dass dann nicht der Militaria-POV übernommen werden darf ist selbstverständlich. Hier geht es nur um den Nachweis des Erfüllens eines relevanzkriteriums.

Kurz: Wir haben uns entschieden dubiose POV-Relevanz-Kriterien für alles Mögliche zu erfinden, wobei jedoch an nix und niemand die Forderung gestellt wird Gegenstand wissenschaftlicher Forschung zu sein - nicht jedoch für NS-Opfer, die bestimmte leicht prüfbare Kriterien erfüllen, z.B. ein Stolperstein oder ein Eintrag im "Gedenkbuch des Bundesarchivs für die Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung in Deutschland (1933-1945)". Es wäre zwar überhaupt kein Problem, ähnliche POV-Regeln auch für NS-Opfer festzulegen, aber hier wird plötzlich ganz enzyklopädisch argumentiert.
Ausnahmslos jeder Anlauf, insbesondere historische Dinge betreffend, relevante Rezeption oder gar die Verfügbarkeit wissenschaftlicher Quellen in die Relevanzbetrachtungen einfließen zu lassen, ist regelmäßig gescheitert. Doch bei dieser speziellen Personengruppe soll das jetzt das zentrale Kriterium sein?
Die Entscheidung, die eine Personengruppe streng enzyklopädisch behandeln zu wollen, während bei anderen POV-Kriterien hinreichen, ist in der Sache nicht begründet. Grüße -- Sambalolec 13:34, 25. Okt. 2011 (CEST) Hinzu kommt, daß ganz speziell im Bereich der Militärgeschichte weder nach den aktuell gültigen RK noch nach wissenschaftlicher Lit gefragt wird. Wenn es also eh egal ist, dann brauchen wir uns in diesem Falle auch keine lästigen Beschränkungen aufnötigen lassen.
Auch da hast Du Recht: Die RK sind natürlich nicht neutral. Ich persönlich halte "Mehr-Oder-Weniger-Telegen-Gevögelt-Werden" nicht für eine enzyklopädische Relevanz begründende Disziplin und kann auch gerne auf unerforschte Generäle oder erfolglose Einwechselspieler verzichten, genauso wie mich ein Stolperstein-Artikel nicht stören würde. Aber die Frage war ja, ob alle NS-Opfer (oder alle Holocaust-Opfer? Der Thread-Eröffnungsbeitrag hat beide Kategorien genannt, aber nicht unterschieden) relevant seien. Die Frage ist beantwortet: es sind sicher nicht alle enzyklopädisch relevant. Eine Liste zB derer, für die es Stolpersteine gibt würde mMn reichen (und würde die Monströsität des Ganzen eher sichtbar machen als tausende 1-Satz-Artikel). Vielleicht könnten auch Opferlisten in/zu den jeweiligen Ereignis-Artikeln angelegt werden. Amtliche Listen könnten verlinkt oder in WikiSource übernommen werden. Wenn es nachvolziehbare Kriterien gibt, Opfer aus der riesigen Menge herauszuheben habe ich nichts dagegen. Aber was man hier (ein paar Meter weiter oben) lesen musste, dass jeder Artikel bleiben muss und Löschen=Mord ist, das geht ganz entschieden zu weit. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:17, 25. Okt. 2011 (CEST)
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