Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jan

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Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

sonstige Fernsehsendungen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es irgendwo schon RK für Sendungen, die keine Serien sind? Also beispielsweise Shows, Nachrichtensendungen etc?--SFfmL (Diskussion) 12:07, 5. Jan. 2013 (CET)

Regeln werden für gewöhnlich analog angewendet. Wenn Du eine Antwort zu einem bestimmten Thema suchst, vieleicht besser bei WP:Relevanzcheck fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 5. Jan. 2013 (CET)

Autobahnähnliche Straße

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich weiß nicht ob Querverweise hier erwünscht sind, aber: Auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Straßen#Autobahn.C3.A4hnliche_Stra.C3.9Fe geht es um eine Präzisierung des Begriffs "autobahnähnlich ausgebaute Straße" in den Relevanzkriterien. Daher wünsche ich mir Kommentare von Leuten, die sich mit den RK auskennen, aber die dortige Seite nicht beobachten. -- Liliana • 12:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Hardware

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was macht eine Hardware relevant? Vielleicht sollte das auch einmal genauer festgelegt werden. --Nightfly | Disk 11:59, 8. Jan. 2013 (CET)

Wieso besteht das Handlungsbedarf? Verlink mal die Löschdiskusionen usw.. Einfach so auf Vorrat, das sehe ich nicht ein. --Bobo11 (Diskussion) 12:16, 8. Jan. 2013 (CET)
Von Vorrat spricht niemand. Aber es ist unsinnig, Hardware-RKs für eine konkrete Hardware zu bestimmen. Ziel ist es ja, langfristig RKs zu schaffen. Aber, da ich gerne kooperativ bin, geht es mir um Wildcard (Steckkarte). Hintergrund ist, dass es noch ähnliche Gerätschaften gibt, die von nicht-relevanten Firmen geschaffen wurden und der Raubkopie dienen. --Nightfly | Disk 12:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Falls Handlungsbedarf bestehen sollte und RK eingeführt würden bitte präzisieren, was mit Hardware gemeint ist (Computerteil? Eisenwaren? etc). Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 13:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Hast Recht, habe mich da etwas zu missverständlich ausgedrückt. Ich meine natürlich Computer-Hardware... --Nightfly | Disk 00:25, 13. Jan. 2013 (CET)
Auch das ist noch ein weites Feld: Drucker, Gehäuse, Schraube, Maus, Mauspad... Das sind Alltagsgegenstände, für die die dafür geschaffenen RK mMn völlig ausreichen: Wenn ein Mauspad oder ein Typ von Mauspads in Lexika beschrieben wird, Medienaufmerksamkeit erregt o.ä. darfs nen Artikel kriegen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:32, 15. Jan. 2013 (CET)
Nein, das ist nicht so einfach! Nur weil eine Schraube oder das 2962. Gaming-Mauspad einen DB-Eintrag oder Blogartikel hat, ist es nicht relevant -aus meiner Sicht. Diese Sammlung von Druckern z.B. [1] führt auch eine Menge Drucker auf, die für Wikipedia nicht im Geringsten interessant sein können. --Nightfly | Disk 18:39, 15. Jan. 2013 (CET)
Da Blogs keine Lexika sind haben wir keinen Widerspruch. Mit Medien meinte ich natürlich anhaltende Aufmersamkeit in anerkannten Medien, nicht in Hinz Kunzens privatblog. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:42, 15. Jan. 2013 (CET)
OK. --Nightfly | Disk 14:32, 16. Jan. 2013 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nightfly | Disk 12:53, 17. Jan. 2013 (CET)

Relevanz Sportarten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wo finde ich die Relevanz für Sportarten?

Grüße, Deadmanwalking² (Diskussion) 14:30, 16. Jan. 2013 (CET)!

Gibt keine, außer für Kampfkunststile und Kampfsportarten. Ansonsten gelten die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz. Um welche Sportart geht es denn? --Nothere 01:32, 17. Jan. 2013 (CET)
Das Thema wurde bisher einmal hier besprochen, im Dezember 2009. Wenn es dir nur um eine konkrete Sportart geht, könntest du auf Wikipedia:Relevanzcheck nachfragen. --Minderbinder 12:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Perlentaucher als renommierte Einrichtung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den RK für Autoren ist der Perlentaucher genannt - m.E. wäre es sinnvoll, das raus zu nehmen - ist zwar ein großes Magazin, aber letztlich nur eine Art Aggregator, bei dem eine Erwähnung keine qualitative Bewertung bedeutet. --Cholo Aleman (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, er wird genau darum genannt: weil er Rezensionen renommierter Medien aggregiert. Gestumblindi 22:32, 3. Jan. 2013 (CET)
@Cholo Aleman Magst du bitte Bezug auf den Stand der vorigen Diskussionen zum Thema nehmen? (Nov. 2011, Nov. 2010, März 2009) Wir müssen mit der Diskussion nicht jedesmal bei Null anfangen. Was hat sich seitdem geändert? Gibt es neue Aspekte, die bislang noch nicht beachtet wurden? Wo ist der Änderungsbedarf? Danke. --Minderbinder 23:16, 3. Jan. 2013 (CET)
Nein, der Perlentaucher hat auch eigene redaktionelle Beiträge zu Autoren. Nur diese vermitteln Relevanz, nicht die Aggregation von Rezensionen andernorts, die in den beiden täglichen Übersichten verlinkt werden. Grüße --h-stt !? 18:47, 4. Jan. 2013 (CET)
Laut OLG Frankfurt hält sich die eigenständige Arbeit des Perlentauchers arg in Grenzen, d.h. es wird doch im Wesentlichen aggregiert. --Grindinger (Diskussion) 01:04, 19. Jan. 2013 (CET)

Meiner Ereinnerung nach war es auch so, dass die Aggregierungsfunktion der Grund für die Perlentaucher-Erwähnung ist und weniger die eigenen Beiträge. Wie dem auch sei: Welchen Grund sollte es geben Perlentaucher rauszunehmen? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:34, 4. Jan. 2013 (CET)

Eigene redaktionelle Beiträge ohne aggregierte Rezensionen generieren keine Relevanz. Der Perlentaucher ist kein eigenständiges Literaturmagazin. --TotalUseless (N) [utzlos] 01:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Debattierclubs

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt ja einen ausführlichen Eintrag zum Thema Debattierclub, zum Verband der Debattierclubs an Hochschulen und sogar eine Kategorie:Debattierclub, in der auch eine Reihe von Debattierclubs erfasst sind. Allerdings gab es jetzt eine Reihe von Löschdiskussionen zu einzelnen Clubs, aktuell läuft eine hier: Wikipedia:Löschkandidaten/8. Januar 2013#Debattierclub Freiburg. Strittig ist, ob Clubs relevant sein können, wenn diese Welt- oder Europameister im Debattieren hervorgebracht haben, weil auch diese Wettbewerbe nicht relevant seien, trotz medialer Aufmerksamkeit (siehe Links in der verlinkten Löschdiskussion). Sollte es eine Relevanz für Debattierclubs geben, wäre es ein Anlass, diese einmal näher zu definieren. --Mghamburg Diskussion 01:19, 9. Jan. 2013 (CET)

Es ist aus meiner Sicht nicht hilfreich, eine generelle Debatte über Deebattierclubs vom Zaun zu brechen. Debattierclubs sind Vereine wie andere Vereine auch und daher muss eine individuelle Betrachtung herhalten. Dazu gibt es bereits Kriterien! Auszug aus den Relevanzkriterien: "Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben oder die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder die eine besondere Tradition haben oder die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen." Im konkreten Fall des DC Freiburg: Überregionale Bedeutung sollte dann erfüllt sein, wenn der Verein nicht nur lokal tätig ist. Die Teilnahme an nationalen und internationalen Turnieren sowie die Vernetzung und Interaktion mit anderen Clubs (wer näheres dazu wissen möchte, schaue auf der Seite des VDCH nach) sprechen dafür, dass dieser Punkt erfüllt ist. Besondere mediale Aufmerksamkeit würde ich Anbetracht der Google-News-Treffer ebenso konstatieren. Besondere Tradition kann man auch bestätigen, wenn ein Club zu den Pionieren des Deutschen Debating zählt. Zur Mitgliederzahl: Laut Angabe auf idebate.org handelt es sich im Vergleich um einen der größeren Debattiervereine. Insofern sehe ich die Relevanz erfüllt. 93.132.245.61 03:23, 9. Jan. 2013 (CET)

Ein kurzer, ausschnitthafter Beitrag zur gesellschaftlichen Relevanz von Debattierclubs: http://www.vdch.de/verband/presseecho/ Wer jetzt meint, es handele sich hierbei um Beispiele für den VDCH, dem sei gesagt, dass dieser lediglich der Dachverband ist und sich aus den jeweiligen Mitgliedsclubs, dem die jeweiligen Personen entstammen, zusammensetzt. Debattieren ist relevant. Debattierclubs dementsprechen auch. Punkt. 93.132.245.61 12:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Kaninchenzucht wird auch weitverbreitet betrieben, sind deshalb alle Kaninchenzüchtervereine relevant? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte E-Sport relevant sein? Die Liste liese sich mit beliebigen Pro/Contra-Beispielen fortsetzen. Ich finde aber den Vergleich mit Sportarten im Allgemeinen von JTeebaum gut. Entsprechend seiner/ihrer fundiert begründeten Argumentation, der ich mich anschließe, sind Debattierclubs relevant. 93.132.245.61 16:16, 9. Jan. 2013 (CET)
Freiburg brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das passiert auf der Löschdiskussionsseite, ansonsten stimme ich dem zu, was du oben schreibst: "Debattierclubs sind Vereine wie andere Vereine", und daher gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für Vereine, evtl auch die speziellen für Sportvereine, wie in der Löschdiskussion angesprochen. --bjs Diskussionsseite 17:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Das Lemma ist klar relevant, einzelne Debattierclubs sind Vereine, dafür gibt's etablierte Relevanzkriterien. --Grindinger (Diskussion) 01:07, 19. Jan. 2013 (CET)

Kommunalregierungen in der Schweiz

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die Politik in der Schweiz grundsätzlich anderst organisiert ist, muss man sich überlegen, ab wann hier welche RKs gelten. Die Schweiz kennt keine Bezirksebene (höchstens juristisch und sonstige unwichtige Sachen) politisch und die Regierungen basieren alle auf dem Kollegialsprinzip. Auch der Stadtpräsident ist nur primus inter pares, anders als in Deutschland und in vielen anderswo wo der Bürgermeister sein Kabinett zusammenstellt - jedes Exekutivmitglied tritt gegenüber der Medien auf und ist representativ für sein Departement Daher würde ich gerne den Relevanzpunkt für Politiker folgendes auf Kommunalebene hinzufügen

  • kommunale Ebene
    • Bei Kollegialregierungen (z.B. Schweiz) alle Exekutivmitglieder bei Städten ab 100.000 Einwohnern

Alternativ könnte man die Grenze auch hinuntersetzen und schauen das man eine 100%-Stelle als Voraussetzung macht. Meinungen dazu? fundriver Was guckst du?! Winterthur! 17:03, 10. Jan. 2013 (CET)

Eine 100% Stelle hast du bei einem Gemeindepräsident recht schnell. Wenn der eben zugleich auch der Gemeindeammann (Vorsteher der Gemeidneverwaltung) ist. Aber bei 100'000 sind eh schon alle 5/7/9 relevant, denn ich kenne keine Schweizer Stadt wo das nicht 100% Jobs sind. Und ab 100'000 greift eh »hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern«. Für denn Gwemeindepräsident wäre eh die 20'000 Grenze zu nehmen  »oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner«. Wirklichen Bedarf sehr ich eigentlich nicht, denn ich würde mich bei RK-Diskusionen knallhart auf das »oder Äquivalent« (extra unterstrichen von mir) berufen. --Bobo11 (Diskussion) 17:28, 10. Jan. 2013 (CET)
Dann sagt man Dir knallhart, dass nur der stellvertretende hauptamtliche BM relevant ist. Striche man dieses Wort wäre die Diskussion erledig. Aber ob man das hier durchkriegt? Ich wär dafür, bin aber pessimistisch. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2013 (CET)
Dann muss man sich eher überlegen wie man das bei Schweizer Form der Kollegialregierung formuliert. Denn in der Regel wechseln die sich häufiger ab, als es bei den hauptamtliche BM der Fall ist. Kurzum die Chance das jeder mal zumindest Stv. der Stadtpräsidenten wird ist verdammt hoch. Wenn es das Amt des Stellvertreters in der Form überhaupt gibt. Aber eben wo haben wir das Problem, dass ein Mitglied der Stadtregierung (Exekutive) einer 100'000 Schweizer Stadt nicht behalten wurde? Wenn es das Problem gar nicht gibt, braucht es auch kein zusätzliches Sätzchen denn dann wird das oder Äquivalent schon entsprechend umgesetzt. So viele Städte sind das gar nicht, die überhaupt in Frage kommen, sondern ganze 6 Stück (Zürich, Genf, Basel, Lausanne, Bern, Winterthur) (Siehe Liste der Städte in der Schweiz).--Bobo11 (Diskussion) 17:44, 10. Jan. 2013 (CET)
Das ist wohl das Hauptproblem bei diversen LAs - es ist vielen Nichtschweizern nicht ohne weiteres zu vermitteln, dass eben den Stellvertreter des Zürcher Stadtpräsidenten o.ä. nicht gibt, sondern dass diese Funktion in einer Kollegialregierung schlicht nicht gesondert vorhanden ist, sondern von allen Mitgliedern wahrgenommen wird. Bislang sind aber entsprechende LAs meines Wissens auch immer so entschieden worden, dass Mitglieder solcher Kollegien als äquivalent zum Stellvertreter bewertet wurden. --Wdd (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2013 (CET)

Keine Schweizer Sonderregulung. Wenn jemand Stadtpräsident ist, dann ist er relevant, ganz einfach. Wenn er wegen eines Skandals, Krankheit oder Neuwahl vor Amtsantritt ausscheidet, fehlt die relevante ausgeübte Tätigkeit. Die Verwaltungen sind international so verschieden, da hat sich die aktuelle Regelung bewährt. Außerdem gehts hier um pauschale Relevant, für Einzelfälle muß erstmal ein Löschantrag gestellt werden, und dann entscheidet ein Admin weise anhand der Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 10. Jan. 2013 (CET)

So sehe ich das auch... Der Stadpräsident ist derjenige, der die Stadt nach außen vertritt, auch wenn er intern Primas inter pares ist. Abgesehen davon wäre in Deutschland ebenfalls jeder Gemeinderat als Körperschaft relevant, denn auch hier gehören Gemeinde- und Stadträte zur Exekutive. (--> Gemeinderat (Deutschland)) -- Jogo30 (Diskussion) 14:03, 11. Jan. 2013 (CET)
Dies ist eben nicht so: Ich ziehe einen anderen Vergleich. Wisst ihr wer der aktuelle Bundespräsident ist, wenn ihr nicht Schweizer seit? Ich denke überall im Ausland weiss man das aber in der Schweiz tritt der Bundespräsident kaum in Erscheinung und hat keine exponierte Position wie z.B. Angela Merkel in Deutschland. Vielmehr teilt sich dies auf die verschiedene Bundesräte auf, je nachdem um welches Thema es geht. So hat man bei der ganzen Bankengeschichte wohl eher Hans-Rudolf Merz gehört als damaliger Leiter des Finanzdepartement (heute Eveline Widmer-Schlumpf). Genauso auf kommunaler Ebene: Wenn es z.B. in Winterthur um Schule und Sport geht, auch bei grösseren Projekten, kommt hier nicht plötzlich der Stadtpräsident, es ist der Leiter des Departements. Zumal in der Schweiz die Stellvertreterregelung nichtmal richtig greifen kann. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 17:00, 11. Jan. 2013 (CET)

Noch was: In der Schweiz werden alle Mitglieder der Regierung direkt vom Volk (Ausnahme: Bundesrat, dort vom Parlament) gewählt, nicht wie andernorts, wo dies via Kabinett funktioniert und nur der Präsident gewählt wird oder z.T. nichtmal die Regierung gewählt wird sondern dies nach Legislativ im Rahmen von irgendwelchen Koalitionsspielereien ausgehandelt wird und dann der gewählte Bürgermeister dann auch wirklich eine exponierte Funktion als Leiter der Regierung hat, der auch das Recht hat die übrigen Regierungsmitglieder zu bestimmen. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 17:13, 11. Jan. 2013 (CET)

@Fundriver ich sehe das Problem nicht. 1. Weil die Leute um die es dir geht, bis jetzt Behalten wurden, wenn die Artikelqualität gestimmt hat (Wie gesagt zeig mir ein Beispiel wo ein solcher Stadtrat gelöscht worden ist). 2. Gerade bei Winterthur kannst du heute wirklich damit argumentieren, dass jeder in der Exekutive die Funktion eines »hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister« erfüllt. Dazu kommt das die RK's Einschlusskriterien sind. Und Sorri, ein Gemeideratmitglied in einer 10'000 Seelengemeinde ist nicht automatisch relevant nur weil er direkt gewählt wurde.--Bobo11 (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2013 (CET)
Das habe ich ja auch nicht behauptet mit der 10'000-Seelengemeinde, oder? Naja dann kann man es auch bleiben lassen. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 21:57, 12. Jan. 2013 (CET)
@Fundriver, ich hab es auch bewusst überzeichnet, formuliert, damit der 20 Räppler fällt. Das eben direkte Volkswahl kein geeignetes Kriterium ist. --Bobo11 (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2013 (CET)
Es ist lediglich ein ergänzendes Argument dazu, dass sich halt die Regierungen in der Schweiz unterscheiden. Das man das ad absurdum kann führen ist mir auch klar fundriver Was guckst du?! Winterthur! 14:49, 20. Jan. 2013 (CET)

Bauwerke

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, für Bauwerke als eines der Kriterien auch die schiere Größe vorzusehen (Das hat nebenbei auch den Vorteil, dass das einigermaßen objektiv messbar ist). Könnte z.B. so aussehen (die Zahlen wären zu diskutieren): relevant wenn > 20.000 m² Nutzfläche oder >200 Wohnungen oder >300 Arbeitsplätze oder >10 Stockwerke. - Außerdem könnte "prägt Bild einer Stadt" zu "prägt Bild eines Stadtteils" verallgemeinert werden. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:07, 14. Jan. 2013 (CET)

Wow, mein 08/15-Elternhaus (10 Stockwerke) und das langweilige Bürogebäude, wo mein Papa arbeitete (>300 Arbeistplätze), ist jetzt relevant... Nein, da müsste "hochgeschraubt" werden, und zwar massiv, sonst müsste man fast jedes Gebäude in Benidorm (en:List of tallest buildings in Benidorm) für relevant erachten. --Filzstift ✎ 20:54, 14. Jan. 2013 (CET)
Ne, das ist falscher Ansatz. Grösse alleien sagt überhaupt nichts aus. Was bei uns Gross ist, ist in New York oder Tokio normal usw.. Entweder gib es Literatur darüber oder man vergisst es besser gleich wieder. Denn was willst du über einen 200 Wohnungsbau schreiben, wenn es keine Literatur darüber gibt? Aber selbst aus einem INSA Eintrag leite ich noch keine Relevanz ab. Objektiv messbar ist ob etwas geschützt ist oder nicht. Denn was geschützt ist muss in irgend einer Weise besonders sein. Und genau auf dem Punkt stellen die aktuelle geltenden RK's ab.--Bobo11 (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2013 (CET)
(BK)Ich denke nicht, dass man das durch solche Zahlen erledigen kann. Gerade in Hochhaussiedlungen schaut oft das eine Gebäude wie das andere aus, ein Artikel über die Siedling und die generelle Beschreibung der Bauten darin reicht da völlig aus. EVtl. Hochaus ab 100m, da das ja schon etwas herausragender ist.
"prägt Bild einer Stadt" ist tatsächlich so hochgeschraubt, dass da kaum ein Gebäude drunter fällt. Da würde mir auch ein "prägend für seine Umgebung" im Sinne von Straßenzug, Platz usw. ausreichen. Problematisch sind dann immer die Diskussionen, was "prägend" bedeutet.
In Anlehnung an die Relevanzkriterien geographischer Objekte könnte ich mir aber eine Formuliereung vorstellen: Relevant sind Bauwerke, die auf einem amtlichen Stadt- oder Gemeindeplan namentlich vermerkt sind. Das wäre ein objektiv nachvollziehbares Kriterium und würde zahlreiche Diskussionen um eher subjektive Kriterien wie ungewöhnlich, prägend, beliebt vermeiden helfen. --bjs Diskussionsseite 21:19, 14. Jan. 2013 (CET)
<quetsch>Damit erfasst man auch alle Schulen, Rathäuser, etc...--Nothere 21:26, 14. Jan. 2013 (CET)
und was viel schlimmer ist: Bahnhöfe! Mir ist bewusst, dass das den Kreis der möglichen Artikel erheblich erweitern würde, hätte aber den Vorteil, dass man (wie bei den Baudenkmälern und den Siedlungen) auf eine nachprüfbare Auswahl außerhalb der Wikipedia zurückgreifen kann und nicht Endlosdiskussionen im einzelfall um letztlich auch willkürlich festgelegte subjektive Kriterien führen muss. --bjs Diskussionsseite 09:09, 15. Jan. 2013 (CET)
@Bobo: geschützt greift zu kurz, weil es Denkmalschutz in der Regel erst für ältere Bauwerke (50 Jahre) gibt. Neubauten werden dadurch nicht abgedeckt, selbst wenn sie so etwas besonderes sind, dass sie in 50 Jahren unter Denkmalschutz gestellt werden. --bjs Diskussionsseite 21:21, 14. Jan. 2013 (CET)
(einschieb) Ich hab bewusst geschützt und nicht Denkmalgeschützt geschrieben. Denn das 30 Jahre Problem ist mri bekannt (in der Schweiz jedenfals sind 30 Jahre die das Bauwerk auf dem Buckel haben muss um Denkmalgeschützt werden zu können). Aber neben dem Denkmalsschutz gibt es z.B. in der Schweiz noch die Kategorie schutzfähige Bauten oder eingetragene Bauwerk. Das kann sogar ein soeben errichtete Bauwerk sein. Das ist zwar nicht denkmalgeschützt und einem Schutzstatus A,B und C zugewiesen. Aber einfach so abbrechen oder umbauen ist eben auch da nicht mehr drin. --Bobo11 (Diskussion) 21:40, 14. Jan. 2013 (CET)
Für Deutschland ist mir so etwas nicht bekannt. --bjs Diskussionsseite 09:09, 15. Jan. 2013 (CET)
Aber du verstehst meinen Einwand hoffentlich schon. Geschützt ist hier das einzige wirklich messbare, und ein nicht auf eine persönliche Meinung stürzendes Kriterium. Alle andern Sachen sind objektive Sachen, und somit auch von verschieden Personen unterschiedlich Auszulegen. Und "wir" sollten langsam alle bemerkt haben, dass solche auslegungsfähigen Kriterien nicht unbedingt die Besten Kriterien sind. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2013 (CET)
Ab einer bestimmten Größe sind Gebäude immer relevant, weil sie entsprechend selten sind und damit viel beachtet werden. In Deutschland ist sicherlich jedes Gebäude über 100 m relevant, in Singapur dürfte diese Grenze aber eher bei 200 m liegen. Hier objektive Kriterien zu finden, die einerseits nicht tausende asiatische Wohnblöcke relevant machen, andererseits so niedrig sind, dass sie Gebäude im DACH-Raum überhaupt noch erfassen, ist unmöglich. Dann doch lieber die bisherigen Kriterien, die berücksichtigen zwangsläufig auch das Umfeld eines Gebäudes, also deren Größe in Relation zu anderen Hochhäusern einer Stadt.--Nothere 21:24, 14. Jan. 2013 (CET)
Das wohl einigermassen objektive Kriterium das weltweit greift, wird die Literatur sein. Denn wenn ein Bauwerk in einem Architektur-Führer behandelt wird, müssen wir nicht mehr über Alter oder Grösse diskutieren. Das sollte eigentlich reichen um einen Artikel in einer Enzyklopädie zu rechtfertigen. Denn es wird kaum Literatur über jeden einzelnen der tausende Wohnblöcke in Singapur geben. Aber es sollte Literatur über das eine, Stadtbild prägende, Bauwerk einer Stadt geben. --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jan. 2013 (CET)
Auch da kommen dann wieder Diskussionen auf, ob das den wirklich ein relevanter Architekturführer ist (alles schon erlebt). Ist aber trotzdem unumgänglich, um Relevanz von Bauwerken zu begründen, die nicht ein sonstiges formales Kriterium erfüllen. --bjs Diskussionsseite 09:09, 15. Jan. 2013 (CET)
Es ist völlig sinnlos zu versuchen, hier schlauer zu sein als die Autoren, die die Artikel schreiben. Bunker würden beim Kriterium Größe in der Regel unterirdisch abschneiden, Großzelte (Zirkuszelt) und Hallen (Cargolifter AG) dagegen nicht. Und die "Relevanz" von Bauwerken wie diesem Bundeskanzleramt (Deutschland) wäre bezweifelbar.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2013 (CET)
Bundeskanzleramt (Deutschland) ist kein Artikel zu einem Bauwerk, sondern zu einer (relevanten) Bundesbehörde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:43, 16. Jan. 2013 (CET)
So ist es. Dennoch könnte es ein Problem geben, wenn ein Artikel über das Kanzleramtsgebäude in Berlin dem Kriterium nicht entspricht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:28, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte meine Ziele zum Start dieser Diskussion klarlegen:

  1. Ein Schritt zur Einführung objektiv messbarer Kriterien (kürzere oder weniger Relevanz- und Löschdiskussionen)
  2. Ein Schritt zu Kriterien, die auch ein nicht-Fachmann (der keinen direkten Zugang zu Architekturführern, speziellen Datenbanken o.ä. hat) leicht prüfen kann
  3. Die Einführung der Größe als zusätzliches mögliches Kriterium für Relevanz, ausdrücklich ergänzend und unabhängig von bisherigen Kriterien wie architektonischer oder städtebaulicher Bedeutung

Dass mit einer solchen Einführung eine gewisse Pauschalisierung einhergeht, ist mir bewusst, ich sehe aber nicht ernsthaft die Gefahr dass für jeden Wolkenkratzer in Shanghai ein deutscher Artikel erstellt wird. Die genannten Ziele erscheinen mir da wichtiger. Meinungen ? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 18:09, 15. Jan. 2013 (CET)

Additiv ist nie verkehrt, da man dabei prinzipbedingt keine eigenen Fehler machen kann. Ein Problem mit einem Artikel für jeden Wolkenkratzer in Shanghai sehe ich nicht. Was haben wir da? Liste der höchsten Gebäude der Welt -> Mit den dortigen 300 Metern Höhen-Relevanz-Grenze wird Wikipedia sicher nicht geflutet, mit weniger übrigens auch nicht. Allerdings ist, bei 300 Metern, im deutschen Sprachraum nur noch der Commerzbank Tower übrig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:13, 15. Jan. 2013 (CET)
Bislang hat ja ironischerweise das Argument "würden wir Sache X erlauben" nie dazu geführt, daß Wikipedia von Irgendwas geflutet wurde. Dazu gibt es nie genug Autoren. Es geht immer um nur Einzelartikel. Marcus Cyron Reden 15:59, 16. Jan. 2013 (CET)
Jepp. Wir haben weltweit geschätzt zwei Millionen als Bau- und/oder Kulturdenkmale relevante Gebäude, aber eine Flut von Gebäudeartikeln ist nicht auszumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:50, 17. Jan. 2013 (CET)
"würden wir Sache X erlauben" hat in der Tat nie dazu geführt, daß Wikipedia von Irgendwas geflutet wurde. Aber immer dazu, dass WP:NPOV verletzt wird, weil eben nicht geflutet, sondern nur total selektiv von den nun ganz vielen formal für relevant erklärten Artikeln nur eine kleine Teilmenge angelegt wird. Würden wir beispielsweise Schulen generell für relevant erklären, würden wir natürlich nicht mit Artikeln über französische Gymnasien geflutet werden sondern wir würden einen großen Bestand an nichtssagenden Stubs über deutsche Grundschulen aufbauen. Und damit den Deutschland-Bias, den wir eh schon haben, weiter verschärfen.--Karsten11 (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2013 (CET)
Und eben nicht vergessen, so wie ich es immer sage, gibt es zwei Arten von behaltbaren Artikeln. Solche die wir haben müssen, und solche die wir behalten können. Solange die müssen-wir-haben-Artikel eben nicht wirkloich abgearbeitet sind, finde ich es eben auch nicht zielführend, die können wir behalten Grenze weiter abzusenken. Und ein reines Grössen-Kriterium (Mal von den weltweit höchsten Gebäuden, aber die schafen auch über den Medien/Literatur-Punkt) fällt nicht unter müssen wir haben Artikel.--Bobo11 (Diskussion) 15:40, 17. Jan. 2013 (CET)
Das trifft auf Wikipedia insgesamt zu, aber nicht unbedingt auf einzelne Autoren. Gerade bei Bauwerken wird das oft an der geographischen Verteilung liegen. Ich kann gut können wir behalten Artikel (z.B. Baudenkmäler) zu München schreiben (soviele müssen-wir-haben-Artikel fehlen da nicht mehr), aber keine müssen-wir-haben-Artikel zu Australien. Ein Ungleichgewicht zugunsten des deutschsprachigen Raums wird es da immer geben, und auch innerhalb dessen nach Sitz der Autoren. --bjs Diskussionsseite 15:17, 20. Jan. 2013 (CET)
Natürlich werden ausserhalb des deutschsprachigen Raumes die Anforderungen an ein Schreiberling höher, weil er meist aus einer andern Sprache übersetzen muss. Aber die wenigsten Gebäude sind allein durch ihre Grösse wichtig, sondern auch durch andere Punkte. Sei es jetzt ihre Verwendung, ihre Bauart, ihren Baustil oder durch den Architekten. Es ist also in der Regel ein Gesamtsumme die ein Gebäudeartikel behalten-wert macht, und es relevant erscheinen lässt. Die Höhe (Höchstes Gebäude von Gemeinde X) oder das Volumen alleine sagt in der Regel nicht aus, wenn es keinen Kontext dazu gibt. Und der muss in der Regel überregional sein um eine Relevanz erzeugen zu können. Und das Problem wurde schon beschreiben, was bei uns in Europa gross ist in Teilen von Asien Normal und nichts aussergewöhnliches mehr. Und somit ist die Frage nach der Relevanz, bei solchen "Normalgebäuden" nicht mehr automatisch zu bejahen. Das die Relevanz-Kriterien bekanntlich Einschluss-Kriterien sein sollen, müsste der Wert somit an die asiatische Verhältnisse angepasst sein. Und dann werden wir uns bei den Werten (Höhe, Grösse, Volumen) in Bereichen bewegen, wo es in Europa eh bauliche Superlativen sind (=taucht/tauchte in irgend eine nationale Top-10 Gebäudeliste auf). Kurzum die Gebäuden um die es dem User -der diese Diskussion gestartete hat- geht, würden auch dann immer noch als Einzelfall-Endscheidung abgehandelt werden müssen. --Bobo11 (Diskussion) 16:00, 20. Jan. 2013 (CET)
es ist nicht nur die Anforderung, aus einer andren Sprache zu übersetzen, sondern auch das Interesse. Über Bauwerke auf Sizilien schreibe ich, auch wenn ich das aus dem Italienischen übersetzen muss, in Australien wüsst ich nicht mal, was fehlt.
Ansonsten stimme ich dir zu. Reine Größe (außer bei Extremen) ist bei Bauwerken genausowenig relevanzstiftend wie bei Personen. Letztlich bleibt dann nur dein oben genanntes Literaturkriterium, auch wenn ich schon mit Fachliteratur belegte Gebäude in der LD vorgefunden habe (wurden dann zwar behalten, musste aber immer gestritten werden). --bjs Diskussionsseite 16:16, 20. Jan. 2013 (CET)
Man kann es drehen wie man will. Rein über die Grösse, werden die gewünschten Bauwerke nicht durch-winkbar sein. Da wäre die Literatur ein viel geeignetere Kriterium sein, wobei auch da Diskussionen geben kann ob das jetzt Literatur im Sinne der RK ist. Aber ein Bauwerk, dass in einem Architekturführer u.Ä. eine eigen Kapitel hat, ist meiner Meinung nach relevant (Und darin werde ich hoffentlich nicht in der Minderheit sein). Denn in Architekturführer werden in der Regel nun mal nur die wirklich regional bedeuteten Gebäude ausführlich behandelt, und keine 08/15 Gebäude. Das ist eben auch ein Kriterium das weltweit geht. Weil wenn es bei uns ein 200 Meter Wohngebäude ist (Weil es unter die Top 10 fällt), dass so behandelt wird, dann ist es in Asien ein 300 Meter Gebäude (das da die Top 10 ist) (Die Werte sind jetzt rein Darstellungsmässig und beruhen auf keinen Daten). Das da dann auch noch ein positiven Nebeneffekt ist, dass dann auch Literatur vorhanden ist auf dem der Artikel sich abstützen kann, ist durchaus hervorzuheben. Das Einzelfall-Entscheidung immer bisschen Doof sind wies ich auch, wird aber hier nicht immer zu vermeiden sein. Dafür ist das Thema zu komplex und inhomogen. --Bobo11 (Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2013 (CET)

Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab / Kriterien

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

der betroffene Abschnitt (siehe Betreff) bezieht sich offenbar lediglich auf einen relativ eng gefassten Medienkreis (Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien). Deckt diese Kategorie nicht theoretisch auch andere Medien wie z.B. Computerspiele ab? Diese Produktionen durchlaufen teilweise die gleichen Phasen, haben Regisseure, Drehbuchautoren, Darsteller (Sprache) etc.

Ich konnte diesbezüglich im Bereich Spiele/Computerspiele keine ausgedehnteren Relevanzkriterien finden als die Relevanz des Computerspiels selbst. Meine Frage wäre also ob beispielsweise artistische Regie in einem derartigen Projekt unter oben genannte Kriterien fällt.

Mit freundlichem Gruß, Peter Schwiegert --80.239.168.84 11:30, 24. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht zunächst mal auf dem Portal Computerspiele abklären, welche an der Produktion beteiligten Personen, realistischerweise, als relevant angesehen werden sollten. Alexpl (Diskussion) 11:41, 24. Jan. 2013 (CET)
Zu beachten ist auch, dass die an solchen Spiele-Projekten Beteiligten in der überwiegenden Zahl der Fälle keine öffentliche Bekanntheit erlangen, vielleicht abgesehen von einer kleine Zahl von Nerds oder Fans des jeweiligen Spieles. Die RK für Medien für Radio, Fernsehen etc. zielen aber gerade darauf ab, dass die Person als Person einer größeren Öffentlichkeit bekannt ist. Für das ganze technische Personal was hinter der Fassade werkelt, ist es auch bei traditionellen Medien ganz deutlich schwerer, Relevanz zu erlangen. Daher reichen auch für Spieleentwickler etc. die allgemeinen RK für Personen, da eben nur durch ein breites Medienecho und nachweisliche breite Bekanntheit in der Öffentlichkeit eine enzyklopedische Bedeutsamkeit entsteht. - Andreas König (Diskussion) 18:42, 24. Jan. 2013 (CET)
Das Problem im Bereich Computerspiele ist, dass hier - IMO noch mehr als etwa im Bereich Film/Fernsehen - die Produktionen ganz unterschiedliche Dimensionen haben. Manche Spiele werden von einer Handvoll oder auch nur einem einzelnen Entwickler erstellt. Andere haben eine hohe dreistellige Anzahl von Mitwirkenden. Und anders als in anderen Bereichen stehen hier meist auch nicht einzelne Personen im Rampenlicht, sondern das Unternehmen selbst wird meist als Erschaffer des Projekts gesehen. Bei manchen Spielen gibt es eine Menge Berichterstattung und Infos über die Entwicklung und Beteiligten, bei vielen dagegen nicht. Der Chefentwickler von Moorhuhn ist wahrscheinlich nicht relevant, Lead Designer und Autoren der ganz großen Top-Titel dagegen u.U. durchaus. Es wird auch viele Designer, Programmierer, Grafiker, etc. geben, die an einer ganzen Reihe relevanter großer Titel mitgewirkt haben, für die sich aber auch die Fachmedien nie interessiert haben. Das reicht dann einfach nicht für einen Artikel. Daher fällt es schwer, konkrete Kriterien wie "hat mindestens x Spiele entwickelt" zu definieren. Da müssen, wie Andreas oben gesagt hat, eher allgemeine Kriterien herangezogen werden: Rezeption in (Fach)Presse, prominente Erwähnung in Fachliteratur, Auszeichnungen, allgemeine Bekanntheit in der Branche, etc.. --Kam Solusar (Diskussion) 21:36, 24. Jan. 2013 (CET)

Bibliotheken

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! In der Löschdiskussion zur Frauenbibliothek Mainz fällt mir eine mißverständliche Formulierung auf:

  • "Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind."

Nach meinem Verständnis sind "hauptamtlich" und "nebenamtlich" Begriffe aus dem Beamtenrecht, was auch für Politiker und Richter anwendbar ist. Die Bibliotheken, welche ich kenne, werden jedoch in der Regel durch Angestellte geleitet und auch die sonstigen Mitarbeiter sind nur in Ausnahmefällen verbeamtet. Die Bib in Mainz definiert es jedoch wie folgt:

  • "Die hauptamtlichen Bibfrauen sind die bezahlten Kräfte in der Frauenbib. Wir kümmern uns um alles, womit wir die ehrenamtlichen Bibfrauen nicht belasten wollen..."

Ich glaube nicht, daß dies mit der Formulierung gemeint war. Mein Vorschlag wäre es, den Begriff zB. gegen "hauptberuflich geleitet" auszutauschen. Braucht es dafür ein Meinungsbild, oder kann man das hier klären. Der Duden definiert es übrigens als "hauptamtlich - in einem als Beruf ausgeübten Amt tätig oder durch eine solche Tätigkeit gekennzeichnet" [2].Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich wäre ehrlich gesagt beim Lesen der Bib-RK nicht darauf gekommen, dass mit dem Begriff "hauptamtlich" nur Beamte im streng rechtlichen Sinn gemeint sein könnten. Für mich ist klar, dass "hauptberuflich" gemeint ist, daher halte ich deinen Vorschlag für eine - sinnvolle - rein sprachliche Klarstellung, für die es keines MB bedarf. --ComQuat (Diskussion) 02:13, 20. Jan. 2013 (CET)
In den Relevanzkriterien heißt es wörtlich: „In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist.“ Das ist keine gute Formulierung! Denn: „Für die Vergabe von Sigeln … ist nicht zentral die Sigelstelle, sondern sind die einzelnen … bibliotheken zuständig“. (Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz: Sigelverzeichnis für die Bibliotheken der Bundesrepublik Deutschland. Deutsches Bibliotheksinstitut, Berlin 1993, S. V. Mit anderen Worten, jede Bibliothek muß das Sigel beantragen, wenn sie am Leihverkehr teilnehmen will. --WhoisWhoME (Diskussion) 16:20, 23. Jan. 2013 (CET)
Ich halte die von Oliver S.Y. bereits durchgeführte Änderung für "nicht sinnvoll" - die alte Formulierung war richtig. "Hauptberuflich" ist imho Quatsch. Wir sprechen in verschiedenen Fällen von "hauptamtlich", wie z.B. dem hauptamtlichen Geschäftsführer einer Stiftung, das hat nichts mit Beamtenrecht zu tun. --Emeritus (Diskussion) 05:11, 24. Jan. 2013 (CET)
Hallo! Ein "hauptamtlicher Geschäftsführer" ist was anderes als eine studentische Teilzeitkraft mit 30 Stunden im Monat, die als "hauptamtlich" definiert wird, oder? Es gibt "Ämter", die heute nicht mehr durch Beamte ausgeübt werden, wo man Hauptamtlich und Nebenamtlich unterscheidet. Das der Unterschied zwischen Hauptamt und Ehrenamt liegt, war mir neu. Also kannst gerne wieder zurücksetzen, nur da ausßer ComQuat keine Antwort kam, und ich das für nachvollziehbar hielt, sah ich kein Problem. Ansonsten bedarf es hier aber einer Klarstellung. Meiner Auffassung nach ist das RK so formuliert, um klarzustellen das eine Bibliothek nicht nur als Büchersammlung existiert, wie zB. eine Privatbibliothek, sondern durch eine Person geleitet und geführt wird, die möglichst fachkundig ist, und keine wesentlichen anderen Tätigkeiten ausübt. Ob sie eine 20/30 Wochenteilzeitkraft ist, nebensächlich, aber eine Studentin studiert nunmal hauptsächlich, und 30 Monatsstunden sind das, was ich nichtmal als "Nebenamtlich" wie ein Politiker oder Bürgermeister definieren würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 24. Jan. 2013 (CET)
@Emeritus: Ich glaube, inhaltlich sind wir uns alle einig, dass nicht nur Beamte gemeint sind, sondern z.B. auch Angestellte. Die Frage ist nur, welche Formulierung das am besten zum Ausdruck bringt. Du magst Recht haben, dass man im allgemeinen Sprachgebrauch "hauptamtlich" nicht nur bei Beamten verwendet - daher bin ich ja, wie ich oben bereits geschrieben habe, gar nicht auf die Idee gekommen, dass nur Beamte gemeint sein könnten. Aber Oliver S.Y. hat Recht damit, dass der Begriff streng formell gesehen nur Beamtendienstverhältnisse bezeichnet. Es könnte also jemand bei der Anwendung der RK den Begriff irrtümlich zu eng verstehen. Um das zu verhindern, ist die neue Formulierung "hauptberuflich" geeignet, denn bei dieser dürften keine Auslegungsschwierigkeiten auftreten. Und laut Duden wird das Wort "hauptberuflich" in der deutschen Sprache ebenso häufig verwendet wie das Wort "hauptamtlich", ist also nicht unüblich, insofern entstehen auch in dieser Hinsicht keine Verständnisschwierigkeiten. --ComQuat (Diskussion) 13:41, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich versteh Euch ja recht gut, und beim nochmaligen Lesen des Abschnitts zu B. sind mir noch andere Dinge aufgefallen, die konkreter ausgedrückt werden können (ich betrachte sowas immer weltweit). - Ich würde mir da gerne noch ein paar Gedanken machen und Euch das dann hier vorstellen, ohne 2-3 Sätze extra wird es aber nicht gehen. Einen Entwurf würde ich als Ehemaliger schon noch hinbekommen, war ja mal u.a. mein Job, sowas zu formulieren :-). Einverstanden? Solange kann das wie bisher stehen bleiben, macht ja keine Probleme bisher. (P.S.: Ich kannte Nationalbibliotheken, da gab es abends kein Licht - ungelogen). - Bei dem hauptamtlich/hauptberuflich zielt es bei mir dann eher in Richtung "eigene (offizielle) bibliothekarische Leitung", was ja schon Vereinsbüchereien oder unselbständige Fachbereichsbibliotheken etc. ausschließt, es sei denn ... :-). Die nicht befriedigende Sigelsache, s. oben von WWM angemerkt, läßt sich lösen durch die Positivaussage: "Bibliotheken sind relevant, wenn sie dem internationalen oder nationalen Leihverkehr angeschlossen sind." usw. Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2013 (CET)
Go ahead. --ComQuat (Diskussion) 12:36, 27. Jan. 2013 (CET)
Nur noch ein Gedanke - "Vereinsbüchereien" haben schon aus dem Grund der fehlenden Öffentlichkeit einen Konflikt mit den RK. Die "hauptberufliche" Leitung sehe ich gerade dort aber nicht als Problem an, da dort sehr häufig Fachpersonal angestellt ist, oder es klare Leitungshierarchien gibt. Natürlich auch immer die Frage, ob es um die 200 Schachlehrbücher einen Sportvereins, oder die 120.000 Bücher einer Vereinsbücherei als Ersatz zu kommunalen Einrichtungen geht. Glaube, der Begriff, den man dabei auch beachten muß ist der Charakter als "Leihbbücherei", wie er in der Arbeiterbewegung gepflegt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Bürgermeister

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren23 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Wikipedia:RK sind Bürgermeister einer Kommune über 20.000 Einwohner erst relevant für einen Artikel. Hier in der LA zu Gisela Cramer wird nun gesagt, dass kleinere Länder nicht mit deutschen RK zu bewerten sind. Wenn diese Aussage zutreffen sollte dann bitte RK ändern bzw. ergänzen. --Tomás (Diskussion) 08:43, 26. Jan. 2013 (CET)

Die RKs sind Einschlußkriterien, weshalb auch ein Bürgermeister aus einer kleineren Stadt (z.B. wenn sie Hauptstadt ist) relevant sein kann. Es gibt Staaten, die weniger Einwohner haben, als wir hier für die Bürgermeisterrelevanz fordern. Das in RKs zu gießen dürfte unmöglich sein. Wobei ich Namibia nicht zu den kleinen Staaten zählen würde, auch dort gibt es einige Städte, die die 20.000-Einwohner-Schwelle überschreiten.--Nothere 09:20, 26. Jan. 2013 (CET)
(einfach mal angenommen und bezieht sich nicht auf Namibia) Wenn in einem Land die Gemeinde die erste(=höchste) subnationale Ebene ist? Was dann? Zählen dann nicht die RK's für die subnationale Ebene? Auch wenn das Ding Gemeinde heisst, ist es die zweithöchte politische Organisationsebene eines Landes. --Bobo11 (Diskussion) 10:03, 26. Jan. 2013 (CET)
Einfach mal angenommen meine Oma hätte Räder, wäre sie dann ein Autobus? Namibia ist in 13 Regionen aufgeteilt. Nenne doch mal ein Land, wo das so ist. Und dann erkläre uns, warum das ein Dauerproblem in den LD ist, dass wir hier per RK lösen sollten. Hat irgendjemand sonst die RK-Diskussionen satt, die aus einer einzelnen LD resultieren? Bahhh, die LD läuft nicht wie gewünscht, wir müssen die RK ändern! EInsElf!!! --Minderbinder 10:11, 26. Jan. 2013 (CET)
→Andorra.--Nothere 10:20, 26. Jan. 2013 (CET)
In Slowenien sind die Gemeinden die höchste subnationale Ebene. (Es gibt dort zwar noch die statistischen Regionen und historische Regionen, diese sind aber verwaltungsmäßig nicht existent. Im Verwaltungsaufbau kommen unter dem slowenischen Gesamtstat direkt die Gemeinden (Občina).--Plantek (Diskussion) 10:51, 26. Jan. 2013 (CET)
@Minderbinder ich bezog mich auch mehr auf den Beissreflex „da steht Gemeinde, also muss ...“. Das eben Gemeinde im Land Y nicht das selbe sein muss wie im Land X. Das sie im Land X, eben nicht nur eine lokale, sondern noch eine subnationale Komponente haben kann. Es gibt auch Länder/Regionen die gar keine politischen Gemeinden kennen. Im Kanton Appenzell Innerrhoden ist z.b. der Bezirk die tiefste Ebene.--Bobo11 (Diskussion) 10:28, 26. Jan. 2013 (CET)
So pauschal mit Verwaltungsgleiderung (s.a. Andorra) kann man nicht argumentieren, dann wären bei Kreisfreien Städten (z.B. München) die Stadtbezirke die verwaltungsebene, die in Landkreisen den Gemeinden entsprechen und somit wären Bezirksausschussvorsitzende von Stadtbezirken mit mehr als 20.0000 Einwohner als Bürgermeisteräquivalent relevant. so war das wohl auch nicht gedacht. Das ist halt immer das Problem bei rein quantitativen Kriterien. --bjs Diskussionsseite 12:22, 26. Jan. 2013 (CET)
Cramer ist mir relevant genug. Ich ziehe mal ein Fazit für mich, hab ja öfter mit hervorgehobenen Personen zu tun (so, weit weg von uns): 1. Die Kriterien sind für neuzeitliche Kommunen und Länder verfasst. 2. Sie lassen sich nicht grundsätzlich auf alle Länder übertragen, weil a) die Einwohnerzahlen von Natur aus geringer sind, und b) es gar keine vergleichbaren politischen oder wenigstens administrativen Körperschaften gibt. 3. Die Aufhebung der Fixierung auf den Begriff "Bürgermeister" bei kommunaler Ebene durch "oder Äquivalent" gut und richtig ist, da es dafür eine große Variantenbreite gibt. 4. Historische Gebietskörperschaften dürfen nicht nach heutigem Stand beurteilt werden, da kommt für mich die Pflicht, historisches Wissen einzubringen, ins Spiel. 5. Es muss immer etwas Wichtiges, wenigstens Bedeutendes, durch die jeweilige Person für die jeweilige Gemeinschaft aus dem Artikel hervorgehen können. 6. Bei den historischen Personen haben wir uns immer herumgedrückt: da waren meistens andere Relevanzkriterien - mit Recht - vorgeschoben, wenigstens bei denen, die mir aufgefallen waren (und sei es eine digitalisierte Leichenpredigt im VD16).
P.S.: Bei subnationaler Ebene fehlt mir noch: der Clanchef, Khan oder Tui usw.
P.P.S.: Appenzell ist für mich wie Abemama. - Auch wenn es nicht hilft, ich lese mit, wollt' ich nur sagen.
P.P.P.S.: Zu Minderbinder's Frage: Nein, sie wäre nur dann ein Omnibus, wenn sie mit ihren vier Räder fahren könnte und Passagiere aufnimmt, sie müsste dafür aber nicht in einem Kursbuch stehen :-) .Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2013 (CET)

Zur Eingangsfrage. Die Unterteilung von Städten resultiert auf der Basis internationaler Normen. Selbst wenn man die 20.000 nicht akzeptieren will, siehe Kleinstadt, schon 1887 wurden Kleinstädte von der internationalen Statistikkonferenz mit einer Einwohnerzahl von 5000 bis 20000 EW definiert. Es ist also keinesfalls etwas "Aktuelles", was hier umgesetzt wird. Cramers Gemeinde hat 4800 Einwohner, liegt also sogar dadrunter. Die RK gelten immer international, wenn nichts anderes definiert wird. Man sollte also schon davon ausgehen, daß auf solche Unterschiede beim Erstellen geachtet wurde. Man darf bei dem ganzen nicht vergessen, daß es sich um Hilfen handelt, die allgemeinen RK anzuwenden, nicht um für möglichst viele Politiker Artikel zu schreiben. "Pauschal" ist Frau Cramer nicht relevant, man müßte in der LD argumentieren, welche Bedeutung "Henties Bay" hat. Und da stoße ich auf ein Problem. Angeblich hat die Stadt Henties Bay 4800 Einwohner, der Hauptort Arandis 5100 Einwohner, der gesamte Arandis (Wahlkreis) dagegen vermeintlich nur 7480... EN:WP gibt für Henties Bay sogar nur 3300 EW an - das haut hinten und vorne nicht hin. Das einzige, was ich hier als begründete Ausnahme sehen würde, wäre der Bürgermeister des Hauptortes der Gemeinde Arandis als "Unterzentrum" mit der Gemeindeverwaltung, aber das ist auch schon alles, um auf örtliche Gegebenheiten einzugehen. Kein Grund, die Anwendung der Pauschal-RK umzudefinieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 26. Jan. 2013 (CET)

Kann man trotzdem fallweise entscheiden.
Wenn sie als einzige Weiße Bürgermeisterin war, ist das ein Alleinstellungsmerkmal.
Die angegebenen Einwohnerzahlen sind unterschiedlich.
Hier werden 5.000 Einwohner angegeben. In der Hauptsaison sollen sich zehnmal soviele Menschen dort aufhalten.
laut [3] und [4]: 3.500 Einwohner
laut [5] und [6] hat die Stadt fast 3.000 Einwohner.
Hier sind noch weniger angegeben http://namibia.places.co.za/henties-bay.html --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 13:03, 26. Jan. 2013 (CET)
Also ich erwähne es immer wieder, die Wikipedia ist keine Freakshow. Es sollte im Zeitalter von Aufklärung und Gleichberechtigung kein "Alleinstellungsmerkmal" sein, wenn die Zugehörigkeit zu einer Rasse als enz. bedeutsam angesehen wird. Außerdem gibt es nirgendwo eine nachvollziehbare Quelle, welche die Bürgermeister nach Rassemerkmalen erfasst, oder? Ich glaube übrigens auch nicht, daß während der Kolonialzeit in keiner anderen Gemeinde "Weiße" Bürgermeister waren. Oder liegt hier mal wieder der Schwerpunkt auf "-in", dann erst recht nicht.
Urlauber zählen bei den RK nie als Einwohner, dann hätte Berlin 23 Millionen davon....
Wie gesagt, Einzelfallprüfung in der LD immer möglich, aber hier sehe ich einfach keinen Grund für eine Ausnahme.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 26. Jan. 2013 (CET)
Was glaubst du, wieviele Schwarze in der Kolonialzeit Bürgermeister waren?
Die hatten nämlichen unter dem von Südafrika eingeführten Apartheidssystem gar kein Wahlrecht.
Heute hat auch die Bevölkerungsmehrheit das Wahlrecht und die SWAPO stellt meistens die Mehrheit im Stadtrat. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 13:45, 26. Jan. 2013 (CET)
Das fehlende Wahlrecht der "Schwarzen" hat erstmal nichts mit dem Status Bürgermeister oder Gemeindeoberhaupt zu tun. Solche können auch ernannt werden, und nicht jedes Dorf war bedeutsam genug, einen "Weißen" einzusetzen, übrigens dachte ich eher an die Deutsche Kolonialzeit, aber das ist unerheblich. Jedenfalls gibt es keinen Beleg für diese Sonderrolle von Cramer, und es wäre auch nicht wichtig genug, wenns wahr wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 26. Jan. 2013 (CET)
(BK) Das sind jetzt aber wieder Detailfragen, die sich nur auf den konkreten Einzelfall beziehe, das gehört in die konkrete Löschdiskussion.
Ebenfalls zurück zur Eingangsfrage: Nein, es stimmt nicht, dass nach den Relevanzkriterien nur Bürgermeister einer Kommune über 20.000 Einwohner relevant für einen eigenen Artikel sind. Die Relevanzkriterien sagen nur aus, dass Bürgermeister einer Kommune über 20.000 Einwohner auf jeden Fall relevant sind. Es besteht daher gar kein Grund, einen Löschantrag für einen Bürgermeisterartikel zu stellen, nur weil die Gemeinde weniger als 20.000 Einwohner hat, das alleine ist kein gültiger Löschgrund. Relevanz kann ja auch anders begründet sein als durch das Bürgermeisteramt. --bjs Diskussionsseite 14:01, 26. Jan. 2013 (CET)


"Subnationale Ebene" bezieht sich auf föderale Staaten, da bei diesen Gesetzgebungskompetenzen zwischen Bund und Einzelstaat aufgeteilt sind. Mit Verwaltungsgliederung hat das nix zu tun. Gemeinden haben weder in Zentralstaaten (wie Frasnkreich) noch in Bundesstaaten Gesetzgebungskompetenzen. Der Vergleich, der Eingangs gemacht wurde ist daher reichlich schief.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 22:42, 26. Jan. 2013 (CET)

weitere Frage zu Bürgermeistern

Beim Relevanzcheck wurde für allgemeine Fragen hierher verwiesen: heißt "erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben" für historische Bürgermeister, dass die Gemeinde zu ihrer Amtszeit 20.000 Einwohner gehabt haben muss, oder dass sie Bürgermeister einer Gemeinde waren, die heute 20.000 Einwohner hat? Hintergrund ist dass alle Gemeinden früher sehr viel kleiner waren und auch eine Millionenstadt wie München um 1800 mit 40.000 Einwohnern gerade mal die doppelte Größe hatte, wie in den RK gefordert. --bjs Diskussionsseite 10:43, 26. Jan. 2013 (CET)

Da gilt bislang AGF, wenn eine Gemeinde irgendwann 20.000 EW hat, wird wegen der enz. Vollständigkeit auch von Relevanz der Vorgänger und Nachfolger angenommen. Es ist auch nicht wirklich ein alltägliches Problem, daß jemand über den Bürgermeister von Kleve 1766 einen Artikel schreiben will. Aber wir gehen einfach davon aus, das proportional damals die Orte genausoviel oder wenig bedeutend waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 26. Jan. 2013 (CET)
Sehe ich auch so. Gestumblindi 17:54, 26. Jan. 2013 (CET)
"proportional bedeutend" ist ein schönes Argument! Aber jetzt geht es in die zweite Runde: wenn die Gemeinde, die 1930 etwa 5000 Einwohner hatte, eingemeindet wurde und heute keine eigenständige Gemeinde mehr ist, sondern ein Stadtteil mit ca. 30.000 Einwohnern? Darf der Bürgermeisterr von 1930 einen Artikel bekommen? --bjs Diskussionsseite 19:07, 26. Jan. 2013 (CET)
Ja, wenn er anderweiteg relevant ist. Nur Bürgermeister wird da kaum reichen. --Bobo11 (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2013 (CET)
Das heißt wenn die Gemeinde heute 30.000 Einwohner hat, ist der Bürgermeister von 1930 relevant, wenn sie mittlerweile ein Stadtteil mit 30.000 Einwohnern geworden ist, nicht? --bjs Diskussionsseite 14:21, 27. Jan. 2013 (CET)
Wenn die Gemeinde/Stadt selbstständig ist und heute 30.000 Einwohner hat, ist der Bürgermeister von 1930 auch relevant. Ist die Gemeinde/Stadt aber irgendwann einmal eingemeindet worden, ist deren Bürgermeister/Ortsvorsteher etc. nicht relevant auch wenn diese ehemalige Gemeinde/Stadt heute 30.000 Einwohner hat und somit ist auch der Bürgermeister von 1930 nicht relevant. --Markus S. (Diskussion) 10:12, 28. Jan. 2013 (CET)

Im Wandel der Zeiten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren38 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, ich habe den allgemeinen Abschnitt erweitert[7], um klarzustellen, was der Anspruch „zeitüberdauernder Bedeutung“ nicht ist, aber auch, was sich aus „Relevanz vergeht nicht“ nicht ableiten lässt. Meinungen? --Chricho ¹ ² ³ 00:58, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Das gleiche Problem wie bei der Endlosdiskussion zu WP:Belege? Die Richtlinien sind die Basis der Zusammenarbeit aller Mitglieder. Es fällt schon schwer genug die Akzeptanz der bestehenden RK zu erreichen, was diese Seite nicht braucht sind 1100 Byte Privatmeinung von einem Benutzer. Denn dann schreibt morgen der Nächste etwas hinzu, usw... Richtlinien sollen klare Vorgaben machen, und nicht den Versuch beinhalten, etwas so umfangreich zu erklären. Das Problem, Du stellst nicht nur klar, sondern formulierst auch Anweisungen gegenüber anderen Benutzern. " Die Relevanzkriterien sind also stets in dem Sinne zu lesen ...", "sind die Anwendbarkeit der Kriterien für die betrachtete Zeit zu bedenken" und das ganze im Finale "Im Allgemeinen nicht relevanzstiftend dagegen ist eine spekulierte zukünftige Erfüllung von Relevanzkriterien.", womit Du schon einen negativen Vorwurf einbaust, da Du das Wort "Spekulation" einführst. Sowas führt in der Regel zu mehr Streit als eine Klarstellung jedweden Inhalts dazu erreichen kann. Im übrigen glaube ich auch nicht, daß alle Benutzer Dir in der Zusammenfassung folgen. Kein Meinungsbild nötig, aber eine gemeinsame Straffung des Textes sollte vor der Erweiterung der RK erfolgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es als Vorschlag dort eingefügt durchaus mit der Erwartung, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Diskussion folgen würde (daher mit Diff ;)). Worauf du dich mit WP:Belege beziehst, weiß ich nicht. Bzgl. „Relevanz vergeht nicht“, „zukünftiger Relevanz“ und „Bestandschutz“ gab es, soweit ich das sehe, hinlängliche Diskussionen (soll ich kramen, oder ist dir entsprechendes bekannt?), deren allgemeinen Ergebnisse ich versucht habe, zusammenzufassen, gerade da der Abschnitt mit seiner Rede von der Erwägung „zeitüberdauernder Bedeutung“ missverstanden werden könnte. Mit den „Anweisungen“ hast du Recht, das müsste in jedem Fall verändert werden. Das Wort „spekuliert“ sollte nicht negativ konnotiert sein (wie es bei „spekulativ“ wohl meist ist), sondern nur ausdrücken, dass es sich um eine Vorhersage handelt.
Eine Problematik hatte ich zudem vergessen zu berücksichtigen: Unter „zurückversetzt in eine andere Zeit betrachten“ darf man nicht verstehen, dass man sich damalige Bewertungen, damaligen Forschungsstand etc. zueigen macht. Dafür, dass soetwas relevanzstiftend wäre, scheint mir kein Konsens vorzuliegen. Zudem enthalten die Relevanzkriterien derzeit die Unterscheidung zwischen lebenden und verstorbenen Personen, teils aus gutem Grund, was mir jedoch eher als Behelfslösung erscheint, nicht jedoch die grundsätzlichen Punkte, zu denen eine Erweiterung vorgeschlagen wurde, betraf. --Chricho ¹ ² ³ 01:31, 10. Jan. 2013 (CET)
Dass Relevanz nicht vergeht ist doch allgemeiner Konsens, oder? Gab es denn ernsthafte Versuche, dies in LDs zu bestreiten, und gab es Fälle, in denen entgegen dieser Regel gelöscht wurde? Ansonsten brauchen wir auch die RKs nicht noch weiter vergrößern.--Nothere 08:59, 10. Jan. 2013 (CET)
Die Kritik von Oliver S.Y. scheint mir zutreffend. Bereits in der Versionsgeschichte hat dieser "Vorschlag" momentan keine Existenzberechtigung, sondern nur auf dieser Diskussionsseite.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:36, 10. Jan. 2013 (CET)
Nun, die RK dienen ja auch dazu, den Konsens festzuhalten, sodass er auch kenntlich und nachvollziehbar für Neulinge sind. Was es jedenfalls gab, waren Berufungen auf „Relevanz vergeht nicht“ nach Änderung der RK für Studentenverbindungen und sich daraus ergebend längliche Diskussionen, welche jedoch in entsprechenden Löschungen resultierten. (vllt. wäre das auch eher eine Bemerkung in den Löschregeln wert, dass geänderte RK als neue Argumente für einen Wiederholungsantrag zählen?) Und spekulative Relevanzbegründungen gibt es auch häufiger („der Verein wird nächstes Jahr aufsteigen“, „die Website wird ganz wichtig“…) – das wohl eher durch unerfahrene Nutzer, was wohl in aller Regel abgewiesen wurde, aber solchen sollte mit expliziten Kriterien auch klar gemacht werden, dass es sich nicht um pure Willkür handelt. --Chricho ¹ ² ³ 15:06, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die Änderungen inhaltlich durchaus für richtig. So detailliert erklärt werden muss das alles aber nicht.

  • MMn sollte der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht - Erfüllung der RK in der Vergangenheit reicht" durchaus in die Einleitung. Dafür kann er dann aus den RK für Wirtschaftsunternehmen, Reedereien (jeweils letzter Punkt), Brauereien (Punkt 1), Fluggesellschaften und für Politiker (1. Satz) gestrichen werden.
  • Nicht möglich ist mMn die Aufnahme der Passage zu den geänderten Verhältnissen (Inflation usw), denn diese Verhältnisse sind nicht iSe Einschlusskriteriums bezifferbar. Für diese Fälle wird es eben bei dem Grundsatz bleiben müssen, dass RK keine Ausschlusskriterien sind.
  • Einen Satz wert sollte uns die Klarstellung sein, dass kein Bestandsschutz besteht (bei neuen RK). Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 15:30, 10. Jan. 2013 (CET)

+ 1. Sehe ich exakt genauso. Der Satz fehlt bei den allgemeinen Regelungen (wobei es in der Praxis selten Probleme mit ihm gab; wenn Nutzer etwas löschen wollten, dass es nicht mehr aktuell sei, hat der Hinweis auf "Relevanz vergeht nicht" eigentlich immer gereicht). Er kann dann bei den speziellen RK, die ihn haben, raus. Es muss allerdings bei weitem nicht so lang sein, wie Chricho es hier vorschlägt.
Ebenso ist der Hinweis richtig, dass es keinen Bestandschutz gibt, wenn die RK sind ändern. --Global Fish (Diskussion) 15:53, 10. Jan. 2013 (CET)

Es gibt in der Praxis kaum Probleme mit der Handhabung dieser mehr oder weniger selbstverständlichen Regel. Aber es gab im Juli 2012 eine intensive Diskussion zum Thema. Bei Mitarbeiterzahlen von Unternehmen ist die Sache klar, bei Büchern von Autoren ebenfalls. Aber beim Umsatz wird es schon schwieriger, und beispielsweise bei NS-Orden und wilhelminischen Klimbim sowie medialer Rezeption im Völkischen Beobachter wird die Sache ganz schwierig. Ich halte es für keine gute Idee, hier Dinge festzuschreiben, die so dann doch teils strittig sind. Ich sehe auch keinen Änderungsbedarf. PS: In Zukunft bitte Vorschläge zu RK-Änderungen hier auf die DS setzen. Die Versionsgeschichte der RK ist schon lang genug, als dass man sie mit nichtabgestimmten Einzelmeinungen überfrachten sollte. --Minderbinder 17:07, 10. Jan. 2013 (CET)
Ja, auf diese Orden bezog ich mich maßgeblich mit den „guten Gründen“ für die Andersbehandlung verstorbener Personen. Das scheint mir aber an dem Grundsatz „Relevanz vergeht nicht“ nicht zu rühren, ein noch lebender Ordensträger, über den sich nichts als irgendwelche Hagiographien als Quellen finden, sollte nicht minder kritisch bei der Relevanz bewertet werden. --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 10. Jan. 2013 (CET) PS: Was ist egtl. aus Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger geworden?
Gerade die Frage der zeitgenössischen vs. heutigen Bewertung von (verstorbenen) Personen war Auslöser der heftigen Diskussionen vor einem Jahr. In dieser Frage stiftet dein Vorschlag keine Klarheit, im Gegenteil. Denn versetzt man sich in die Situation zu einem vergangenen Zeitpunkt, dann lebt der dekorierte Jagdflieger ja noch. Dann wendet man also die Kriterien für lebende Personen an, und presto ist ein Ritterkreuzträger relevant, denn anno 1942 ging über so ein Ritterkreuz nix drüber. Das ist doch sinnlos. Der Ausschluiss "rein tagesaktueller Bedeutung" funktioniert mangels Definition schon gar nicht. Nein, der Vorschlag ist unausgegoren und ein Änderungsbedarf besteht nicht. --Minderbinder 18:18, 10. Jan. 2013 (CET)

Mir scheint, dass Chrichos Vorschlag im Kern nichts anderes will, als die aktuell überwiegende Praxis ausformuliert darzustellen. Daher könnte man natürlich auch sagen, dass die Ergänzung überflüssig ist (denn z.B. ein Unternehmen, das historisch ein Relevanzkriterium wie "1000 Vollzeitmitarbeiter" erfüllte, wird eigentlich immer behalten), aber in knapperer Form scheint sie mir ihre Berechtigung zu haben, gerade als Hilfestellung für Neulinge. Gestumblindi 22:54, 10. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag:

»Es gilt der Grundsatz „Relevanz vergeht nicht“, auch eine vergangene Bedeutung, etwa manifestiert in der historischen Erfüllung eines Relevanzkriteriums, kann relevanzstiftend sein. Manche Kriterien lassen sich aber nicht oder nur unter Anpassungen auf die Vergangenheit übertragen. Eine spekulierte zukünftige Erfüllung von Kriterien ist kein zwingender Grund für Relevanz.«

Anweisungen entfernt, knapper. Es findet sich keine Anleitung mehr zur Übertragung in die Vergangenheit. Dass die Ordensträgerschaft nur für lebende Personen gilt, wie es in den RK explizit steht, bleibt davon für jeden nachvollziehbar und offenkundig unberührt. Unter Rauswurf der zusätzlichen Erwähnungen macht es die Regeln kaum länger. Ist das mit dem „spekuliert“ noch ein Problem? Die Sache mit dem Bestandschutz ist eher ein Fall für die Löschregeln. Siehe WD:Löschregeln#Bestandschutz. --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 11. Jan. 2013 (CET)

Passt grundsätzlich. Ich schlage vor, die letzten beiden Sätze wegzulassen, die ergeben sich aus dem ersten. Und "kann relevanzstiftend sein" durch "ist relevanzstiftend" zu ersetzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:40, 11. Jan. 2013 (CET)
Das geht einfacher: Den ersten Satz des 2. Absatzes umseitig ergänzen in "Erfüllt oder erfüllte ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant; Maßgeblich sind aber nur die jeweils aktuellen, nicht frühere Kriterien." Dann wie oben gesagt die Redundanzen aus den Spezial-RK tilgen und gut is. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 12:25, 12. Jan. 2013 (CET)
Dieser Vorschlag besticht durch Klarheit und Kürze. Ich wäre dafür. Gestumblindi 20:20, 12. Jan. 2013 (CET)
Dafür. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 12. Jan. 2013 (CET)
Unentschieden(geändert)->dagegen. Das ist einfach und problematisch zugleich. Weil es geeignet ist, bei unbedachten Änderungen der Relevanzkriterien die Vertrauenbasis früherer Autoren und deren Artikel zu zerstören. Das widerspricht genau dem Grundsatz, „Relevanz vergeht nicht“. Was passiert bei eigenmächtigen Änderungen der Relevanzkriterien ohne Konsens oder Mehrheitsbeschluss, die es gegeben hat? Was der Löschwahn in der deutschen Wikipedia anschließend an der Artikelbasis anrichtet, überblickt doch bei 1.4 Millionen Artikeln keiner. Die Wikipedia-Relevanzkriterien für Unternehmen sind heute u.a. Umsatz und Mitarbeiterzahl. Welche durch Inflation, Wirtschaftsentwicklung und Bevölkerungsentwicklung ständig entwertet oder aufgewertet werden. Passen die aktuellen für Unternehmen, die es vor 100 Jahren gab? Die Relevanzkriterien für Autoren sind u.a. die Anzahl der Bücher. Die heute mit viel geringerem Aufwand geschrieben und gedruckt werden können als vor 20 Jahren. Zudem ist der Text unnötig umständlich: "Maßgeblich sind die jeweils aktuellen Kriterien." würde genauso reichen, wenn man das will. Ich würde das nicht wollen und hier nicht festlegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2013 (CET)
Ich verstehe deinen Gedankengang, aber der Vorschlag von Okmijnuhb hält doch tatsächlich nur die aktuelle Praxis fest. "Eigenmächtige Änderungen der Relevanzkriterien" ohne Konsens sollten eigentlich keinen Bestand haben. Und man darf nicht vergessen, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind. Meinetwegen könnte man den "Massgeblich..."-Satz aber auch weglassen, also die Ergänzung vorerst beschränken auf "oder erfüllte" und gut... das kann ja niemand bestreiten, oder? Gestumblindi 19:58, 13. Jan. 2013 (CET)
Genau darüber, dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien sind, gibt es offensichtlich weder einen Konsens noch einen Beschluss. Und das scheint an eigenmächtigen Änderungen mit Verweis auf Diskussionen zu liegen, die es so nicht gab:
Nun, der entscheidende Satz "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" steht nun schon seit mehreren Jahren ziemlich unwidersprochen in der Einleitung der RK, also wohl zumindest ein Ausdruck von Gewohnheitsrecht, auch wenn es keinen förmlichen Community-Beschluss gab. Gestumblindi 21:15, 13. Jan. 2013 (CET)
Das stimmt nur scheinbar, weil dieser Satz durch die Änderung oben (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&diff=prev&oldid=25165824) von einer wirksamen Formulierung in eine optische Täuschung umgewandelt wurde. Der dort eingefügte nebensächlich klingende Nachsatz "es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" setzt den Vorsatz defakto unautorisiert außer Kraft.
"Stichhaltige Argumente" bedeutet nämlich lt. www.duden.de "... so gut begründet, dass es allen Gegenargumenten standhält, zwingend, unwiderlegbar". "Zwingend, unwiderlegbar" ist jedoch nur zu schaffen, wenn man sich an den ohnehin schon vorhandenen Relevanzkriterien abstützt, denn zwingend relevant ist von Natur aus garnichts.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:19, 13. Jan. 2013 (CET)
1) Die Kritik von Röntgentechniker bezieht sich nur auf den Maßgeblich-Satz, also kann das "oder erfüllte" eingebaut werden"
2) Auch von mir aus können wir auf den Maßgeblich-Satz verzichten, aber wenn ich die RK vandaliere in "nichts ist relevant" dann wird nicht alles gelöscht, nur weil von aktuellen Kriterien die Rede ist (sondern mein Vandalismus wird revertiert). Wenn aber ein MB, wenn der Euro mal so viel Wert ist wie die Lira, die Umsatzgrenze von 100 Mio auf 100 Mrd heraufsetzt, dann werden halt Unternehmen mit nur 100 Mio gelöscht. Das liegt aber nicht an meinem Vorschlag einer Klarstellung, sondern an dem hier seit praktizierten Konsens: Relevanz vergeht nicht, aber Relevanz kann neu beurteilt werden. Also bitte zumindest "oder erfüllte" als kleinsten gemeinsamen Nenner umsetzen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2013 (CET)
Auch nach einigem Nachdenken ist mir nicht völlig klar, was dieser Text aussagt. Wenn die Umsatzgrenze in einigen Jahren, wegen Geldentwertung, heraufgesetzt werden sollte, weil es zu aktuellen Situation passt, legen sofort Löschtrolle los und killen historische Artikel, die heute geschrieben werden. Das Autorenvertrauen in den Schutz der Relevanzkriterien wäre missbraucht und die Wikipedia würde ihr Gedächtnis verlieren. Ich denke deshalb, es sollten sowohl die Relevanzkriterien gelten, die zum Zeitpunkt der Artikelerstellung galten als auch jene, die aktuell gelten. Das bedeutet, die Artikel über die Automodelle von heute bleiben relevant, selbst wenn in 20 Jahren jeder Privatmann selbst eines konstruieren und bauen kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:13, 15. Jan. 2013 (CET)
Logisch ist das nicht.
Es kann durchaus Unternehmen geben, der Umsatz in früheren Zeiten Relevanz signalisierte.
Die können nicht einfach gelöscht werden, weil die RK im Umsatz nach oben gesetzt worden sind
Deswegen sollten die Relevanzkriterien, die zur damaligen Zeit galten für den Altbestand der Artikel herangezogen werden.
Wenn sich die Unternehmensrelevanzkriterien am HGB-Gesetz zur Festlegung der Einstufung in Große Kapitalgesellschaften orientieren würde, gäbe es das Problem nicht.
§ 267 derzeit:
>250 Mitarbeiter und Bilanzsumme > 19.250.000 Euro oder Umsatzerlöse > 38.500.000 Euro.
Wenn die Relevanzkriterien bei Artikelerstellung zuträfen wäre und bliebe das Unternehmen relevant.
Auch wenn die Werte später angehoben werden sollten.
Das würde dem Grundsatz „Relevanz vergeht nicht!“ entsprechen.
Andernfalls würden frühere Großunternehmen trotz ihrer früheren Bedeutung später automatisch irrelevant, wenn willkürlich höhere Werte als neue Relevanzkritierien festgelegt werden, die sie dann erfüllen müßten. --03:27, 15. Jan. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von TotalUseless (Diskussion | Beiträge) 03:27, 15. Jan. 2013 (CET))

Relevanzkriterien, die zur damaligen Zeit galten, gelten für immer? Wenn vor Oktober 2010 ein Diplomat nicht per RK relevant war, und dann dieses RK eingeführt wurde, dann sollte man Artikel über Diplomaten auch im Januar 2013 löschen können. Auch wenn die RK seitdem gesenkt wurden, indem Diplomaten neuerdings per RK für relevant gelten. Oder wie? Und der Zeitpunkt der Artikelerstellung hat womit zu tun? Das ist wohl nicht so ganz zu Ende gedacht. --Minderbinder 14:46, 15. Jan. 2013 (CET)

Wenn ein Diplomaten-Artikel früher nicht per RK relevant war und heute auch nicht, war er nach den RK weder damals noch heute relevant und könnte bei Löschbedarf und Löschgrund gelöscht werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:12, 15. Jan. 2013 (CET)
Du hast meinen Kommentar falsch verstanden. Ich habe meinen Beitrag zum besseren Verständnis abgeändert. Ein Diplomaten-Artikel war früher nicht per RK relevant, aber wäre es heute. Nach der abwegigen Idee der ewigen Gültigkeit ehemaliger RK müsste man den Artikel auch heute noch löschen können. Ist auch egal, aus diesem Abschnitt hier wird keine Änderung der RK resultieren. Das ist angemessen, denn ein Änderungsbedarf in LD/LP-Praxis wurde nicht gezeigt. Die RK sind kein Selbstzweck. --Minderbinder 15:20, 15. Jan. 2013 (CET)
Ja hier muss man schon die zwei Arten des Relevanzverlustes unterschieden, was einige eben nicht tun.
Erste: Es gibt Sachen die irgend einmal die heute gültigen RK erreicht hatten heute aber nicht mehr tun (Z.B Parteien).
Zweite: Die Sachen die mal in einer Einzefall-Endscheidung behalten wurden weil es damals noch gar kein RK's gab, oder die RK's damals viel locker waren. Die also die heute gültigen RK's NIE erfüllt haben.
Bestandschutz im Sinn von „Relevanz vergeht nicht“, sollten aber Meinung nur Sachen in der ersten Gruppe haben. Das eben die heute gültigen RK's irgendwann mal erfüllt gewesen sein mussten. --Bobo11 (Diskussion) 15:27, 15. Jan. 2013 (CET)
Es heißt ja auch: „Relevanz vergeht nicht“, nicht „Irrelevanz vergeht nicht“. Also einmal rerlevant, immer relevant, nicht umgekehrt. Das ergibt sich ja auch schon daraus, dass die Relevanzkriterien nur sagen was relevant ist, aber nicht, was nicht relevant ist. --bjs Diskussionsseite 15:39, 15. Jan. 2013 (CET)
Doch die Relevanz kann schon vergehen, wenn die Relevanzhürde hoch gesteckt wird. Denn dann kann es durchaus sein das, bezogen Auf die RK-Änderung, etwas davor relevant war, heute aber nicht mehr ist. Dann war es aber aus heutiger Sicht immer irrelevant. Da haste schon Recht. man muss hier ben schon unterscheiden. Dass das "Relevanz vergeht nicht" sich auf die heute gültigen Kriterien bezieht. Das eben die heutigen Kriterien nicht heute erfüllt sein müssen, sondern das es reicht, wenn sie irgendwann mal erfüllt waren. --Bobo11 (Diskussion) 15:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Wenn frühere RK immer gelten würden wäre es unmöglich, die RK zu ändern. Das kann weder richtig sein noch ist es Gegenstand dieser Diskussion. Die Frage war, ob man die Tatsache, dass die frühere Erfüllung eines heutigen RK genauso relevant macht wie die heutige Erfüllung desselben RK in die Einleitung schreibt und somit die Spezial-RK entlastet. Das halte ich nach wie vor für richtig und habe kein stichhaltiges Argument dagegen gehört, das den gegenwärtigen RK entspräche. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:46, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Idee ist einfach, dass bei einer Artikelerstellung gültige und spätere Wikipedia-Relevanzkriterien additiv gelten. Und selbstverständlich lassen sich diese Kriterien, für neue Artikel, nach Bedarf aufweichen oder verschärfen. Verschärfen jedoch nicht für bereits geschriebene, es sei denn, diese Regel selbst wird geändert. Was ist daran abwegig? Das scheint mir eine notwendige Anforderung zum Erhalt des Vertrauensschutzes und des geschichtlichen Wissens zu sein.
Selbstverständlich gibt es, in Politik und Wirtschaft, starke Bestrebungen, die Verbreitung des Wissens zu kontrollieren. Siehe Depublizieren. Dort wird ein erheblicher Aufwand getrieben. Nicht um das Wissen zu erhalten, sondern um seinen Bestand und seine Verbreitung zu verhindern. Dem gilt es entgegenzusteuern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Die hier vorgebrachten Argumente, die sich für eine Ergänzung oder eine Veränderung der RK aussprechen, insbesonders die von RöntgenTechniker, gehen völlig an der gelebten Praxis der LD und den Adminentscheidungen vorbei und sind allenfalls theoretischer Natur. Denn die Beurteilung des Admin ist wesentlich umfassender und bezieht immer den Grundsatz “Relevanz vergeht nicht" sowie den Umfang und die Zuverlässigkeit der Quellen mit ein. Keiner der hier vorgebrachten Vorschläge würden Löschdiskussionen signifikant verhindert oder abkürzen – nur das kann eine Änderung sinnvoll machen. Und das Argument der besseren Verständlichkeit für Anfänger sehe ich auch nicht. Für die haben wir mit großem Erfolg WP:Relevanzcheck eingerichtet, wo sie individuell beraten werden. --Artmax (Diskussion) 22:47, 15. Jan. 2013 (CET)

An einer für jeden nachvollziehbaren Darlegung der hiesigen Praxis ist dir also nicht gelegen? Die Löschprozeduren müssen eine Geheimlehre sein, an der Neulinge erst nach langer Initation vollends teilnehmen können und die diesen sonst nur durch den Relevanzcheck in wohlkontrollierten Portionen offenbart wird? Das ist doch eine absurde Ansicht, dass solche Regeln nur für die Admins da wären
@Röntgentechniker Dass es keinen Bestandschutz gibt, ist längst Konsens und wurde längst ausgiebig diskutiert. Wenn du dazu Links haben willst, kann ich welche raussuchen. Beachte auch WD:Löschregeln#Bestandschutz. --Chricho ¹ ² ³ 23:02, 15. Jan. 2013 (CET)
Erstmal selbst gesucht, das wichtigste scheint zu sein: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Jul#Bestandsschutz für Artikel: ja oder nein? (neuer) und Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Feb#RK-.C3.84nderung_und_dann.3F_Reformatio_in_peius_Ja_oder_nein.3F_.28gemeint:_Bestandsschutz_ja_oder_nein.29 (älter). Im ersten Link wird ein deshalb abgeschossener Artikel diskutiert, soviel zur theoretischen Natur. Ein Konsens darüber scheint mir nonexistent--RöntgenTechniker (Diskussion)

Ich würde in allen 3 Punkten Okmijnuhb (siehe [8]) zustimmen. Die ausdrückliche Aufnahme von "Relevanz vergeht nicht" in die RK ist schon lang fällig, so oft, wie das schon als Argument genannt wurde. Aber ein Rückrechnen in die Vergangenheit per Inflationsrate etc. sollte eine Einzelfallentscheidung bleiben und nicht kategorisch festgeschrieben werden.

Vorschlag: Soweit nicht im Folgenden ausdrücklich abweichende Regelungen getroffen werden, gilt der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht". Er bedeutet, dass es für die Erfüllung eines aktuellen Relevanzkriteriums hinreichend ist, dass der Artikelgegenstand ihm irgendwann in der Vergangenheit genügte, selbst wenn er dies heute nicht mehr tut. Dessen ungeachtet kann durch nachträgliche Verschärfung eines Kriteriums eine zuvor vorhandene Relevanz verlorengehen. --Grip99 03:34, 27. Jan. 2013 (CET)

Der Vorschlag würde sofort Widersprüche zur sinnvollen Trennung der allg. Personen-Relevanz in Lebende Personen (heutige Betrachtung mangels zeitlichem Abstand) und Verstorbene Personen (rückblickende Betrachtung) aufwerfen. Wie sollen solche Widersprüche gelöst werden? Irgendwie scheinst du die grundlegende Problematik einer solchen Aussage in Bezug auf softe RK überlesen zu haben. Bei Mitarbeiterzahlen/Unternehmen geht das, bei Artikeln im Völkischen Beobachter über Wehrmachtshelden nicht. So lange ein solcher Vorschlag nicht die Differenz zwischen zeitgenössischer Betrachtung und heutiger Betrachtung einbezieht, ist er per Artmax deutlich abzulehnen. --Minderbinder 09:54, 27. Jan. 2013 (CET)
Der Vorschlag würde sofort Widersprüche zur sinnvollen Trennung
Was ist denn der Sinn dieser Trennung? Die Trennung zwischen lebenden und toten Personen ist in der Schwierigkeit der Beurteilung der zeitüberdauernden Bedeutung begründet. Nicht darin, dass man bei Leuten, deren eventuell relevanzerzeugende Taten alle schon vor langer oder sehr langer Zeit stattfanden, nicht schon jetzt, wo sie zum Teil noch leben, neutral beurteilen könnte, ob sie tatsächlich relevant sind. Zeitlicher Abstand (großzügig aufgerundet >20 Jahre) genügt da völlig, unabhängig vom Todesdatum der beschriebenen Person in der Vergangenheit oder Zukunft.
der allg. Personen-Relevanz in Lebende Personen (heutige Betrachtung mangels zeitlichem Abstand) und Verstorbene Personen (rückblickende Betrachtung)
Genau bei dieser unzutreffenden Identifikation von "lebende Person" und "mangels zeitlichem Abstand" liegt der Haken. Es geht nämlich nicht um den Todeszeitpunkt, sondern um potenziell relevanzerzeugende Ereignisse, und die können schon lang vor dem Tod stattgefunden haben.
Wie sollen solche Widersprüche gelöst werden?
Da steht ja "Soweit nicht im Folgenden ausdrücklich abweichende Regelungen getroffen werden". Man kann es also im Abschnitt für lebende Personen (und allen anderen Stellen, wo das Problem eventuell noch auftritt) deutlich machen, indem man einen Satz ergänzt, der die Ausnahme von "Relevanz vergeht nicht" betont. Oder, indem man sich auf Orden ab 1946 beschränkt. Kommt allerdings darauf an, was man überhaupt will.
Denn der Fehler liegt tatsächlich in den aktuellen RK für Personen selbst. Wenn jemand grenzwertiger Relevanz bislang noch lebt oder noch nicht für tot erklärt wurde, dann ist er nach den schwächeren RK für lebende Personen zu behandeln. Stirbt er dann oder wird sein Tod anderweitig festgestellt, dann verliert er plötzlich die vorherige Relevanz, weil die RK für Verstorbene schärfer sind. Eine Relevanz, die allein durch den Tod verloren geht, kann aber als RK für ein Lexikon sicher nicht sachgemäß sein und steht der gemäß den allgemeinen RK notwendigen und durch Erfüllung der speziellen RK für Lebende bereits festgestellten "zeitüberdauernden Bedeutung" diametral entgegen. Und umgekehrt: Wer allein durch seinen Tod irrelevant wird, wessen Bedeutung also nicht einmal den eigenen Tod überdauert, der kann vorher gar nie von "zeitüberdauernder Bedeutung" gewesen sein. Solange die speziellen RK das nicht reflektieren, widersprechen sie den allgemeinen. "Zeitüberdauernde Bedeutung" impliziert gerade "Relevanz vergeht nicht", auch bei Personen.
Wenn man wirklich Wehrmachtshelden gewisser Stufen ausschließen will (im Sinn von "keine automatische Relevanz"), dann muss man das explizit reinschreiben, unabhängig von Tod oder Leben. Sonst führt es zu der beschriebenen Inkonsistenz. --Grip99 02:28, 30. Jan. 2013 (CET)

Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Besteht ein besonderer Grund dafür, dass es nicht "Fiktive Gegenstände, Orte und Figuren" heißt? Falls nein, würde ich gerne das letzte Komma durch ein "und" ersetzen, da das bei Aufzählungen so üblich ist. Bei allen anderen Abschnittsüberschriften in den RK, in denen drei Stichworte vorkommen, ist es bereits so. Zudem wird durch das "und" mE deutlicher, dass sich das "fiktiv" auf alle drei Stichworte bezieht. --ComQuat (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen. Gestumblindi 01:01, 29. Jan. 2013 (CET)
... und da es sich hierbei wohl kaum um eine potentiell umstrittene Änderung handelt, habe ich das nun auch gleich mal gemacht. Gestumblindi 21:45, 29. Jan. 2013 (CET)

Relevanzkriterien für Sportler zu lasch?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren33 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neulich habe ich mir mal die Liste gebürtiger Hannoveraner, meiner Heimatstadt, angesehen. Dabei fällt vor allem eines auf: Um bei Wikipedia einen Eintrag zu bekommen reicht es offenbar aus, mal irgendwo Fußball-, Eishockey- oder Handballspieler gewesen zu sein. Jedenfalls sind beinahe alle (!) nach 1980 geborenen Hannoveraner Sportler. Etwas überrascht von diesem Ergebnis habe ich mir mal andere Listen angesehen. Köln, Berlin, München, ... -- überall das gleiche Bild. Natürlich haben Sportler ihren Karrierehöhepunkt oft viel früher als Philosophen, Wirtschaftswissenschaftler oder Kernphysiker. Aber das Ergebnis ist derart auffällig, dass ich mich doch fragen muss, ob das Einfallstor Sport bei Wikipedia nicht doch etwas zu weit geöffnet ist. Im November wurde bspw. eine Diskussion zu W1-Professoren relativ schnell abgeschmettert und archiviert. Immerhin sind das Personen, die sich vor einer Kommission als Experten ihres Faches etabliert haben und denen deswegen so gut wie sicher einmal eine W2- oder W3-Professur winkt. Potenziell wichtige Wissenschaftler haben also kaum eine Chance, während ein 18-jähriger, der mal irgendwo kurzzeitig beim Tabellenletzten der zweiten Liga gespielt hat, sofort einen Eintrag bekommt. Irgendwelche Popsternchen oder Soapstars erhalten rasch einen Eintrag, wenn man in einer weltweit anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht hat aber nicht (außer man bekleidet eine W2- oder W3-Professur). Bin ich der einzige, der soetwas als sehr merkwürdige Ungleichgewicht zum Nachteil akademischer Leistung und zum Vorteil einer Bolzplatzjugend empfindet? Immerhin geht es bei Wikipedia ja um die Abbildung von Wissen. Und die findet nach meinem Verständnis in erster Linie (wie der Name schon sagt) in der Wissenschaft statt, zumindest in einem aufgeklärten Bildungsland. 78.52.146.81 14:22, 27. Jan. 2013 (CET)

bemerkung vorweg: ein Wikipedia-Artikel ist kein Verdienstorden und sollte auch nicht als solcher aufgefasst werden. Zum Thema: ich glaube ja die meisten Leute aus dem wissenschaftlichen Mittelbau erachten es als großen Vorteil, dass sie die Informationen über ihr Leben selbst kontrollieren können, und nicht auf die Gnade der Wikipedianer angewiesen sind. Meiner Meinung nach sollte man den Luxus der informationellen Selbstbestimmung auch Sportlern gönnen. Andererseits sind die ganzen Sportlerartikel eh immer nur ausformulierte Ergebnistabellen - also unproblematisch. -- southpark 14:39, 27. Jan. 2013 (CET)
Ich finde den gezogenen Schluß interessant. Statt zu konstatieren, die Kriterien sind vielleicht hie und da zu streng, kommt die Aussage, in einem speziellen Bereich wäre es zu lasch. Ich als Autor diverser Artikel sowohl über Akademiker wie auch Sportler widerspreche dem Vorwurf vehement. Im Gegenteil, in allen Bereichen sind die Kriterien viel zu streng. Im übrigen ist eine nachweislich erbrachte wichtige akademische Leistung Relevanzstiftend. Unabhängig von Funktionen oder veröffentlichten Monografien. Marcus Cyron Reden 14:54, 27. Jan. 2013 (CET)
Ich habe in den letzten Jahren sehr bedeutende Veröffentlichungen in meinem Fachgebiet gemacht und werde mittlerweile international auf Konferenzen als Gastdozent eingeladen. Ich bin noch kein Professor und habe nur zwei Bücher veröffentlicht. Ich habe spaßeshalber mal in den Relevanzkriterien geschaut. Das einzige Kriterium, das irgendwie für einen Artikel über mich sprechen würde ist: "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind". Das ist viel zu vage als dass man diese Regel wirklich anwenden könnte. Geht es nach der Anzahl der Zitate eines Fachartikels? Das kann man erst nach Jahren feststellen. Geht es nach der Einladung zu Fachkonferenzen? Doch wie weißt man nach, dass eine Konferenz relevant ist? Auch wenn ich dann noch nicht unter die Relevanzkriterien fallen sollte, aber es ist, angesichts der Arbeit, die man aufbringen muss, um eine Reputation zu erarbeiten, die eine solche Stelle rechtfertigt, schon merkwürdig, dass W1-Professuren (sog. Juniorprofessuren) nicht als relevanzstiften angesehen werden, wohl aber ein kurzfristiges Engagement bei einem Zweitligisten. Damit will ich nichts gegen Handballprofis sagen, aber irgendwie finde ich doch, dass dies in keiner Relation zur wissenschaftlichen Leistung steht, die manche meiner Kollegen vollbringen, und dennoch irrelevant sein sollen. 78.52.146.81 19:50, 27. Jan. 2013 (CET)
Tja, den Wert einer beruflichen Leistung der Relevanzfrage auf Wikipedia zu Grunde zu legen, würde diese Enzyklopädie vermutlich komplett umkrämpeln. Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass man anhand einer Leistungsabwägung wie der deinigen die RK als ungerecht empfinden kann, muss ich dir leider mitteilen, dass sich die enzyklopädische Relevanz nicht nach dem gesellschaftlichen Wert der Berufsleistung bemisst. Im Grunde sind die speziellen RK ja eine auf den jeweiligen Themenbereich abgestimmte Ausgestaltung der allgemeinen RK. Und diese stellen in erster Linie auf anhaltende öffentliche Wahrnehmung ab. Kurz gesagt: Was bekannt ist, ist enzyklopädisch relevant. Da kann ein Wissenschaftler jahrzehntelang solide Arbeit gemacht haben ohne große Wirkung in der Öffentlichkeit zu erzielen und ein B-Promi hält mal kurz seine Nase in irgend eine niveaulose Fernsehsendung, dann kann trotzdem letzterer relevant sein und ersterer nicht. Doch trotz meiner zugespitzten Formulierung: Es ist schon richtig, wie die WP verfährt, denn wenn wir Relevanz nach wertenden Gesichtspunkten bestimmen würden, dann würden wir uns erstens nie einig und würden uns zweitens anmaßen, der Gesellschaft vorzuschreiben, was relevant zu sein hat. Das Kriterium der öffentlichen Rezeption ist das einzige wertungsfreie, welches wir der Relevanzentscheidung zugrundelegen können. --ComQuat (Diskussion) 21:35, 27. Jan. 2013 (CET)
Das widerspricht meinem Verständnis einer Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie soll das Wissen (dafür ist noch immer die Wissenschaft zuständig!) in allgemeinverständlicher Form einer breiten Öffentlichkeit bereitstellen. Die öffentliche Wahrnehmung sollte für die Relevanz keine Rolle spielen, sondern die wissenschaftliche Erforschung. 78.52.146.81 21:39, 27. Jan. 2013 (CET)
Ich fürchte, mit diesem Anliegen wirst du auf Wikipedia keinen Erfolg haben :) Sie versteht sich nunmal nicht als rein wissenschaftliches Nachschlagewerk, sondern als Universalenzyklopädie, die jegliche Art von Information sammelt, also nicht nur wissenschaftlich gewonnene, sondern z.B. auch Informationen aus den Boulevardnachrichten. Was aber natürlich nicht heißt, dass Wissenschaftliches hier einen untergeordneten Platz hätte, ganz im Gegenteil, wichtige Erkenntnisse und Personen der Wissenschaft erfahren ja auch Öffentlichkeitswirkung und sind darum relevant. Nur eben nicht alle Wissenschaftler. Über die konkrete Ausgestaltung der Relevanzkriterien für Wissenschaftler kann man sicherlich geteilter Ansicht sein (Stichwort Relevanz von Juniorprofessoren), da gab es hier auch in jüngerer Vergangenheit einige Diskussionen. --ComQuat (Diskussion) 21:52, 27. Jan. 2013 (CET)
Das bist du schlichtweg in der falschen Enzyklopädie, WP ist in erster Linie eine allgemeine Enzyklopädie und wissenschaftliche Enzyklopädie oder Fachenzyklopädie. Das heißt wir richten uns bei der Auswahl unserer natürlich auch nach dem allgemeinen Leserinteresse aus. Für speziellere Bedürfnisse gibt es z. B. die Scholarpedia.--Kmhkmh (Diskussion) 05:06, 28. Jan. 2013 (CET)
Zudem muss man bedenken, dass der Sport ein Bereich ist, in dem relativ viele Autoren aktiv sind. Die Zahl relevanter Personen wäre in anderen Bereichen vielleicht ähnlich hoch, aber es gibt zu wenige Artikelschreiber. Im Bereich Jura gibt es z.B. über höchstens 10% der relevanten Personen einen Artikel. Zudem greift hier das bereits von dir, 78.52.146.81, genannte Argument des Alters: Kein Jurist ist mit unter 35 Jahren schon relevant. Genaugenommen fallen mir überhaupt keine Bereiche außer Sport und Medien/Musik ein, wo Personen unter dreißig schon im großen Stil relevant sind, das ist denke ich ausschlaggebender als von dir vermutet. --ComQuat (Diskussion) 15:11, 27. Jan. 2013 (CET)
Ich kann dir einen ganzen Haufen berühmter Mathematiker aufzählen, die mit unter 35 gestorben sind. --Chricho ¹ ² ³ 17:12, 27. Jan. 2013 (CET)
Gerne :) Wenn du zehn mit WP-Artikel findest, hast du die Wette gewonnen :) --ComQuat (Diskussion) 18:35, 27. Jan. 2013 (CET)
Bin nicht Chricho, aber hatte nach einer Viertelstunde neun gefunden: Niels Henrik Abel, Wolfgang Döblin, Gotthold Eisenstein, Évariste Galois, Jacques Herbrand, Zygmunt Janiszewski, S._Ramanujan, Walter Ritz, Pierre Wantzel. Den zehnten musste ich erst einmal schreiben: Petrus Saxonius.:-) --Global Fish (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2013 (CET)
Außerdem muss man sagen, dass es dieses Gefälle auch innerhalb des Sports gibt. Drittklassige Sportler sind nur im Fußball relevant. (So nebenbei, man sieht sie auch im Fernsehen.) Handball, Eishockey sind schon seltener vertreten. Andere Sportarten so gut wie gar nicht. Warum sollte also ein Wissenschaftler aus der "3. Liga" relevant sein, nur weil ein Fußballspieler aus der 3. Liga relevant ist? -- Harro 16:06, 27. Jan. 2013 (CET)
In einem Bereich wo echter Wettbewerb herrscht ist ein abgrenzen viel einfacher. Und im Sport kriegen wir die Rangliste nun mal gleich mit geliefert, wer den jetzt der beste ist (Und der Rang ist nun mal zugleich ein praktisches RK-Kriterium). Dazu kommt noch das ein Sportler viel eher abgelöst wird. Das Berufsleben als Profi-Sportlers ist meist schon nach 10-12 Jahren vorbei, während der Wissenschaftler wie alle andern auch 40+ Jahre arbeitet. Und meist erst gegen Ende der Karriere aus der Masse herausragt (Die berühmten Ausnahmen natürlich ausgenommen). Und es ist nun mal so, wer im Rampenlicht steht und praktisch wöchentlich in der Zeitung erscheint, steht bekommt eher einen Artikel. Als jemand der nur eine bestimmten Expertenkreis bekannt ist, wenn er nicht gerade den Nobelpreis abstaubt. Das heisst nicht, dass der Wissenschaftler keinen Artikel kriegen darf, nur die Wahrscheinlichkeit das sich jemand findet der den Artikel auch schreibt, ist einfach um ein vielfaches kleiner. --Bobo11 (Diskussion) 21:52, 27. Jan. 2013 (CET)

Marcus, ohne Dir nahe treten zu wollen, aber ich muß der IP zustimmen. Die RK sind zu lasch, gerade im Bereich Wintersport wurde das Verständnis von Relevanz extrems überdefiniert. Gleichzeitig gehört der Bereich aber zu den Aktivsten, was Neuanlage, Qualitätssicherung und Aktualität angeht. Darum kann ich gut damit leben. Wie auch bei anderen Personengruppen wird sich aber immer die Frage stellen, wie vergleichbar Leistung bzw. allgemeine Anerkennung ist. Ein drittklassiger Biathlet, der nie in TV-Übertragungen gezeigt wird, oder in deutschsprachigen Medien genannt wird, relevant wegen eines glücklichen 25.Platzes in einem schlechtbesetzten Weltcuptunier. Ein Juniorprofessor, der nur wegen Einstellungsstops in seinem Bundesland keine ordentliche Professur erhält dagegen nie? Passt nicht. Aber werte IP, ohne ihnen nahetreten zu wollen, die RK für Professoren werden hier auch schon extrem weit im guten Willen gedeutet. Eigentlich waren sie mal für Wissenschaftler gedacht, also für den Bereich Forschung. Heute gilt es für jeden in der Besoldungsgruppe, auch wenn er 100% in der Lehre eines nichtwissenschaftlichen Bereichs wie Politologie oder Klavierinterpretationen des 19.Jahrhunderts unterrichtet. Wenns hart auf hart käme, wären sie nicht drin, sondern 1000 Personen draußen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 28. Jan. 2013 (CET)

Wie kommst du auf die Idee dass Politologie oder Klavierinterpretationen aus dem 19. Jahrhundert nichtwissenschaftlich sind?--Kmhkmh (Diskussion) 05:09, 28. Jan. 2013 (CET)
6 Jahre Löschdiskussuion, ich hätte auch Jura und Ökonomie nennen können, Fächer, denen regelmäßíg dieser Status abgesprochen wird, weil Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleichgesetzt wird. Und schau Dir die Formulierung der RK an. Die Preisträger der Preise sind auch eher typisch im Bereich Naturwissenschaft und Medizin beheimatet (wenn auch nicht ausschließlich). Ich hab unter 270 Preisträgern nur jeweils eine Juristin, einen Ökonomen und Politologen gefunden. Das scheint mir das "allgemeine" Verständnis von Wissenschaft auch in der Wikipedia zu sein, bestenfalls Randfächer. Und der Abschlusssatz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein." verfestigt das auch noch, denn zumindest im Wissenschaftsgebiet Jura sind doch "Forschungen" eher selten, und auf Sparten wie Rechtsgeschichte beschränkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 28. Jan. 2013 (CET)
Wissenschaft ist aber nicht mit Naturwissenschaft bzw. mit Wissenschaftlichkeit in naturwissenschaftlichen Sinne gleichzusetzen. Das Argument Lehre versus Forschung, dass du oben anführst, hat nichts mit dem Grad der Exaktheit bzw. der "Wissenschafllichkeit" der einzelnen Wissenschaften zu tun. Geforscht und gelehrt wird in allen. Auch das mit den Preisträgern (allgemein) ist falsch, die gibt es ebenfalls in allen Bereichen. Wenn du dich auf einen bestimmten Preis beziehst, müsstest sagen auf welchen. Allerdings kann sehen was das bzgl. der Relevanz bringen soll, alle (wichtigen) akademischen Preise/Wissenschaftpreise deuten auf Relevanz hin, nicht nur ein bestimmter. Wenn du Schwierigkeiten hast prämierte Ökonomen zu finden, würde ich empfehlen es mal bei dem Wirtschaftsnobelpreis zu versuchen.
Ist es nicht seltsam die Rk´s verschiedener Bereiche gegeneinander auszuspielen? Hier beklagt sich ein Wissenschaftler daß er nach RK nicht relevant ist und die "nutzlosen" Sportler alle reindürfen... . Im Grunde sollten/müssen wir uns an die Bedürfnisse des Publikums anpassen und auch unsere eigenen Möglichkeiten miteinbeziehen, sprich: wenn sich Mitarbeiter finden die Sportler-Artikel entsprechend betreuen wird ihnen auch der Raum dazu gegeben, wenn sich keine Mitarbeiter finden die Wissenschaftler-Artikel betreuen wird der Raum eingeschränkt um die wenigen Artikel ordentlich zu halten. Wie weiter oben schon erwähnt, uns obliegt es nicht wirklich Relevanz anhand von Wertigkeiten festzulegen (im Sinne von: dieses Wissen ist wertvoll oder wertvoller als anderes), zumindest nicht im absoluten Sinne. Aufmerksamkeit erzeugt (auch) Relevanz, ob das nun jedem gefällt oder nicht. --Biha (Diskussion) 09:43, 28. Jan. 2013 (CET)
Wo sollen den die Mitarbeiter herkommen, die Artikel zu Wissenschaftlern schreiben, wenn die RK das anlegen dieser Artikel ausdrücklich verbieten (ich weiss, dass die RK pro forma nichts verbieten, aber die Praxis in den LD ist ja anders). Und was das lesende Publikum erwartet, wer weiss das schon? Das Publikum weiss, dass es jeden Drittligaspieler in der Wikipedia findet, also schaut es dort nach. Es weiss, dass es Wissenschaftler dort nicht findet, also schaut es woanders nach. Man schafft sich sein Publikum schon selber und die Community muss überlegen, welches Publikum es anspricht. Wenn das die Fußballfans sind, weil es davon mehr gibt, halte ich das für einen seltsamen Ansatz für eine Enzyklopädie.--ElTres (Diskussion) 12:50, 28. Jan. 2013 (CET)
Nur mal wirklich so ein Gedanke aus der Löschdiskussion. Wie relevant sind Wissenschaftler für ihren Fachbereich, wenn sie in ihrem Leben nichtmal 4x50 Seiten veröffentlicht haben? Sind die wirklich so anerkannt bzw. überhaupt bekannt wie ein Drittligaspieler, der in den allgemeinen Datenbanken erscheint, und dessen Name zB. in Millionen PC-Spielen verwendet wird? 4 Veröffentlichungen mögen zwar manchem "ehrenrührig" erscheinen, aber das ist doch die Lösung, wie die meisten Personenartikel über die Hürde springen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 28. Jan. 2013 (CET)
Naja - nicht alles macht sich in Veröffentlichungen bemerkbar. Akademiker können beispielsweise auch in der Lehre Generationen von Wissenschaftlern beeinflussen ohne 4 Monografien veröffentlicht zu haben. Im übrigen läuft Forschung so oder so eher über Artikel in Fachzeitschriften als in Monografien. Das 4-Monografien-Kriterium ist ein krummes Konstrukt. Marcus Cyron Reden 13:54, 28. Jan. 2013 (CET)
Ich bleibe bei meiner Bücherthese mit den 200 Seiten. Und ich kenne auch keinen gelöschten Artikel von Wissenschaftlern, die zwanzig 10-Seiten Artikel in Fachzeitschriften veröffentlicht haben. Eher das Problem, daß Publizisten, die 200 mal eine Seite veröffentlichen, nicht als Autoren anerkannt werden. Aber das ist eine andere Baustelle. Man sollte aber überlegen, daß mit den Fachzeitschriften klarer hervorzuheben, daß dies ein Schwerpunkt ist, der angesichts elektronischer Verbreitungswege nicht mehr nur an Papier gebunden ist, war vor 10 Jahren schon klar, ist heute aber ein größere Widerspruch in den RK als vieles andere.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2013 (CET)
Richtig wichtige bzw. gute Wissenschaftler können schon aufgrund weniger Seiten relevant werden, das hängt ganz allein von der Wirkung und Bedeutung ihrer Forschungsergebnisse ab. Theodor Schneider ist z. B. schon allein aufgrund seiner Lösung von Hilberts siebtem Problem (Satz von Gelfond-Schneider) relevant. Die zugehörige Veröffentlichung umfasst gerade mal schlappe 10 Seiten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2013 (CET)
Ich bin sogar der Meinung, dass wir hier auf WP noch sehr großzügig sind mit der Relevanz von Professoren. Schließlich ist das im Ausgangspunkt ein Beruf wie jeder andere, in dem in Deutschland ca. 20.000 Personen tätig sind. Es sind ja auch nicht alle deutschen Richter (ebenfalls ca. 20.000) relevant, sondern nur die ca. 200 an den obersten Gerichten. Die Relevanzdebatte bzgl. Professoren scheint mir noch immer von der veralteten Vorstellung geprägt zu sein, dass es sich dabei um eine kleine Elite handle. --ComQuat (Diskussion) 13:18, 28. Jan. 2013 (CET)
Die meisten Richter haben aber gar keinen Einfluss auf das Leben des Durchschnittsmenschen. Die Professoren als Forscher schon, selbst wenn es oft nicht gespürt wird. Wobei ich auch nichts dagegen hätte wenn mehr Richter "relevant" wären. Marcus Cyron Reden 13:54, 28. Jan. 2013 (CET)
Hm, das kann man aber auch anders sehen :) Die Entscheidungen eines Richters haben tag täglich Einfluss auf die Menschen, über deren Rechtsstreit entschieden wird. In seiner Karriere beeinflusst ein Richter also das Leben sehr vieler Durchschnittsmenschen. Die Forschungsarbeit eines Professors hingegen muss schon außergewöhnlich sein, um wirklich das Leben der Durchschnittsmenschen zu beeinflussen. Bei Jura-Professoren sieht sie eher so aus, dass alle fünf Jahre ein Buch herausgebracht wird, über welches dann drei andere Professoren Rezensionen schreiben und dessen ein oder zwei zentrale Gedanken mit Glück Einzug in einen der bekanteren Kommentare halten, wo sie dann vielleicht irgendwann mal von einem Richter entdeckt und auf einen Fall angewandt werden. Größeren Einfluss übt ein Jura-Professor (Ausnahmen gibt es natürlich) wohl eher im Rahmen seiner Lehrtätigkeit auf seine Studenten aus. Aber ich will hier nicht den althergebrachten Hahnenkampf zwischen den Praktikern und Theoretikern des Rechts zu weit auffächern :) --ComQuat (Diskussion) 14:04, 28. Jan. 2013 (CET)
Es gibt keine RK für Professoren, sondern für Wissenschaftler. Das ist die Gruppe bzw der Beruf, aus der/dem die Professoren als Elite herausragen. So wie die Bundesligaprofis aus der Gruppe der Kicker herausragen. Dass "wir" nicht mal die höchste Qualifikation, die es gibt - die Habilitation - als ausreichend ansehen, zeigt, dass die Wissenschafts-RK alles andere als zu lasch sind. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 14:09, 28. Jan. 2013 (CET)
Das sehe ich nur bedingt so, aber ich will jetzt keine neue Relevanzdiskussion über Professoren/Wissenschaftler anfangen, das war nur eine Anmerkung. Die ursprüngliche Thematik dieses Threads scheint ja ohnehin erledigt zu sein. LG --ComQuat (Diskussion) 15:02, 28. Jan. 2013 (CET)
Insoweit erledigt als das man die RK´s für Sportler nicht hochdreht wegen angeblich zu hoher RK´s für Wissenschaftler? Ich seh da noch keinen Konsens in irgendeiner Richtung. Eher will hier praktisch jeder die RK´s für irgendwas in irgendeine Richtung drehen, abhängig von der persönlichen Präferenz. --Biha (Diskussion) 21:08, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe bei den Sportler-RK durchaus einiges im Argen, allerdings an anderer Stelle. Mit den Drittligakickern habe ich kein Problem, immerhin wird auch dritt- und Viertklassiger Fußball medial sehr gut wahrgenommen. Ich habe sehr viel größere Probleme mit den "Randsportarten". Was die ca. 500 olympischen Disziplinen der 56 Olympische Sportarten angeht, halte ich die Regelung, dass wir alle natioanlen Meister und Nationalmannschaftsmitglieder aufnehmen, für vertretbar. Diese Regelung gilt aber derzeit auch für alle anderen Sportaccord-anerkannten Sportverbände und ihre zum Teil sehr exotischen und nur von einer Handvoll Menschen betriebenen Einzelsportarten. Bislang haben es von denen nur wenige versucht, aber wenn die die jährlich 200 Deutschen Meister im Drachenboot und die österreichischen Nationalmannschaftsmitglieder im Discgolf sowie die schweizer Meister im Bandy hier gerne Artikel haben möchten, ließe sich das mit geltenden Regelungen nicht verhindern, obwohl die Meisten von ihnen selbst Fachleuten unbekannt sind und z.T nicht einmal die Namen in der Fachpresse oder Ergebnislisten veröffentlicht werden. Hier sollte man IMHO noch mal nachbessern. --HyDi Schreib' mir was! 00:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Solange sich Leute finden die diese Artikel qualitativ gut warten spricht so gut wie nichts dagegen auch Randsportarten ihren Raum zu lassen. Finde ich übrigends sehr fein: ein Wissenschaftler beschwert sich über die RK´s von Sportartikeln und jeder äußert so seinen Wünsche was er nicht mehr in Wikipedia haben will. Großartig. --Biha (Diskussion) 01:40, 29. Jan. 2013 (CET)
Lt Überschrift geht es doch genau um das von mir (hier nicht zum ersten Mal) beklagte Problem, oder? --HyDi Schreib' mir was! 05:21, 30. Jan. 2013 (CET)
Ist die Frage ob es ein Problem ist. Weil ein Wissenschaftler meint, es ist alles sehr ungerecht wird das hier ein "Wünsch dir was aus Wiki weg" Contest? Darauf überhaupt einzusteigen ist schon etwas seltsam. --Biha (Diskussion) 10:40, 30. Jan. 2013 (CET)

Provinzsuperior im Themengebiet Religionen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren23 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Macht das Amt eines Provinzsuperiors, d.h. eine Position auf einer mittleren Leitungsebene eines katholischen Ordens, automatisch relevant im Sinne der Wikipedia:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen? Nach meiner Einschätzung nicht. In der Löschdiskussion für Josef Grünner wurde mir aber widersprochen. Erstens geht es um die Auslegung der Formulierung „Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden“. Ich meine, dass mit „Leiter“ nur eine Person innerhalb des betreffenden Ordens gemeint ist, gewissermaßen die „Nummer 1“. Andere Diskutierende lesen die Formulierung „Leiter“ so, dass mehrere Personen gemeint sein können, und zwar nicht nur auf der höchsten Leitungsebene, sondern auch auf der mittleren Leitungsebene. Sie lesen „Leiter von weltweit tätigen Orden“ anscheinend im Sinne von „Leitungsperson innerhalb weltweit tätiger Orden (nicht nur auf der höchsten Leitungsebene)“. Eine solch weit reichende Lesart ist m.E. nicht gemeint. Ich bitte um Stellungnahmen dazu.

Zweitens geht es um das Kriterium „Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben“ und um die Frage, ob ein Provinzsuperior eine einem Bischof äquivalente Funktion ausübt. M.E. trifft dies nicht zu. Ein Provinzsuperior ist der Leiter von einigen hundert Ordensangehörigen. Ein Bischof ist nicht nur der Vorgesetzte der Pfarrer seiner Diözese, sondern darüber hinaus ein geistlicher Leiter aller Gläubigen seiner Diözese. Er ist dies zwar nicht im Sinne eines disziplinarischen Vorgesetzten, verfügt aber dennoch über ein geistliches Leitungsamt über eine große Zahl von Gläubigen.

Über die RK für „Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen“ gab es bereits mehrere Diskussionen. Danach gelten z.B. katholische Generalvikare oder evangelische Superintendenten nicht automatisch als relevant. --Pinguin55 (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2013 (CET)

Die generelle Beschränkung auf „eine Person innerhalb des betreffenden Ordens“ halte ich für nicht sinnvoll. Im quantitativen Vergleich gibt es Gemeinschaften mit weltweit nur ein paar dutzend Mitgliedern; deren Oberer ist also relevant, der Provinzial einer Ordensprovinz mit wesentlich mehr Mitgliedern dagegen nicht?
Die Beschreibung „Ein Bischof ist nicht nur der Vorgesetzte der Pfarrer seiner Diözese, sondern darüber hinaus ein geistlicher Leiter aller Gläubigen seiner Diözese.“ trifft so nur auf einen Diözesanbischof zu. Weihbischöfe gelten jedoch auch ausdrücklich als relevant, leiten jedoch keine Diözese und sind daher per se tatsächlich weder geistliche noch administrative Vorgesetze.
Ein Abt in monastischen Orden hat an das Bischofsamt angelehnte Aufgaben und Funktionen sowie eine vergleichbare sakramentale und rechtliche Stellung (ausgedrückt z.B. durch Pontifikalien und Abtswappen). In einer Territorialabtei besitzt ein Abt sogar dieselbe Jurisdiktion wie ein Bischof und unterscheidet sich dann nur noch in der Weihe. Äbte werden daher grundsätzlich als äquivalent und relevant angesehen.
Ein Provinzial ist der Vorsteher einer Ordensprovinz und ist damit Vorgesetzer aller Niederlassungsleiter der Provinz, also auch einem (monastischen) Abt übergeordnet (vgl. can. 622 CIC). Aufgrund dieser höheren Stellung sind Provinziale generell als relevant anzusehen.
Die bisherige Formulierung ist imho ausreichend, kann aber gerne präzisiert werden um die Intention klarer auszudrücken. Im Zweifel ist per Einzelfall zu klären, ob eine konkrete Funktion zur Relevanzstiftung ausreicht. Bei den Provinzuperioren der Salesianer Don Boscos und vergleichbaren Provinzoberen ist das so anzusehen. --$TR8.$H00Tα {talk} 23:07, 14. Jan. 2013 (CET)
Wie hoch ist denn die Mindestmitgliederzahl um eine Ordensprovinz zu bilden? --Artmax (Diskussion) 18:15, 15. Jan. 2013 (CET)
Es gibt keine allgemeine „Mindestmitgliederzahl“. Die Organisation und Strukturierung eines Ordens obliegt individuellen Regelungen und unterscheidet sich daher von Orden zu Orden. --$TR8.$H00Tα {talk} 20:25, 15. Jan. 2013 (CET)
Stimmt. Von Orden zu Orden verschieden. Dann schauen wir doch mal im Netz auf www.orden-online.de. Da reichen den Alexianern 20 Mitglieder für einen Provinzial, während die Augustiner 50 sehen wollen. Die Wiener Franziskanerprovinz zählte etwa 40 Ordensleute. Bist Du Dir wirklich sicher, dass ein Verwaltungschef und Disziplinarvorgesetzter über solch geringe Anzahl von Leuten enzyklopädisch relevant ist? Die (zersplitterte) katholische Ordensorganisation in Ehren. Das wäre beim Militär etwa ein Kompaniechef (Oberleutnant/Hauptmann). In der öffentlichen Verwaltung ein Regierungsrat. Alle fernab enzyklopädischer Relevanz. --Artmax (Diskussion) 21:59, 15. Jan. 2013 (CET)
Dir sollte klar sein, dass es einerseits gar nicht um die reine Quantität der Untergeordneten geht und andererseits diese Angaben Mindestandforderungen sind. --$TR8.$H00Tα {talk} 23:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Die aktuelle Diskussion läuft m.E. in eine Richtung, die die bisherigen Standards nicht berücksichtigt und neue Maßstäbe setzt, anstatt die bisher geltenden Maßstäbe auszulegen. So schreibt Benutzer „$TR8.$H00Tα“, Äbte würden grundsätzlich als zu Bischöfen äquivalent und als relevant angesehen. Dies trifft nicht zu. Im Mai 2007 wurde die Frage diskutiert: „Ist jeder Abt (bzw. Äbtissin) eines christlichen Klosters einem Bischof gleichgestellt, und damit automatisch relevant?“ Das Ergebnis war: „Nein, keine Änderung.“ (Siehe Zusammenfassung der Diskussionen). --Pinguin55 (Diskussion) 00:08, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion beschäftigte sich mit der entgegengesetzen Frage „Gibt es sachlich begründete Einreden dagegen, dass ein Abt (bzw. Äbtissin) eines christlichen Klosters als relevant gilt?“. Dem stimmten einige Diskussionsteilnehmer zu, andere lehnten ab. Die Frage wurde nicht abschließend geklärt und eine Änderung der Relevanzkriterien aufgrund fehlenden Handlunsbedarfes nicht als erforderlich angesehen.
Meine oben getroffene Aussage, dass Äbte „als äquivalent und relevant angesehen“ werden, ist jedoch in der vorherigen Argumentation der kirchenrechtlichen Äquivalenz sowie der Lösch- bzw. Nicht-Lösch-Praxis (soweit mit bekannt) begründet. --$TR8.$H00Tα {talk} 09:15, 16. Jan. 2013 (CET)
Typisch für einen Bischof ist, dass er „die geistliche und administrative Leitung eines bestimmten Gebietes hat, das üblicherweise zahlreiche lokale Gemeinden umfasst.“ Ein Weihbischof ist ein Sonderfall, der in den RK nur in Klammern genannt ist: „(Weihbischöfe inklusive)“. Da der Weihbischof nur in Klammern genannt ist, sollte man aus diesem Sonderfall keine grundsätzlichen Schlüsse ableiten. Die Leitung über zahlreiche lokale Gemeinden trifft weder für einen Abt noch für einen Provinzial zu. Dem Bischof vergleichbar sind in erster Linie diejenigen Funktionen anderer Konfessionen, die im Artikel „Bischof“ genannt sind, z.B. Kirchenpräsident oder Präses.
Ein weiteres Merkmal für einen katholischen sowie orthodoxen Bischof ist die Apostolische Sukzession. Außerdem ist in der katholischen Kirche der Bischof derjenige, der das Weihesakrament spendet. Ein Provinzial steht weder in der apostolischen Sukzession noch darf er eine Priesterweihe spenden (außer, er ist zusätzlich auch Bischof). Gerade in wesentlichen Punkten ist ein Provinzsuperior bzw. Provinzial mit einem Bischof nicht vergleichbar. Benutzer „$TR8.$H00Tα“ übergeht wichtige Eigenschaften eines Bischofs. Die von ihm behauptete kirchenrechtliche Äquivalenz trifft nicht zu. --Pinguin55 (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2013 (CET)

$TR8.$H00Tα überzeugt mich nicht, ich stimme Pinguin55 zu. Bleiben wir beim Wortlaut: Bei RK steht „...Bischof oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)”. Die „äquivalente Funktion” trifft aber für den Provinzsuperior nicht zu, der einer mittleren Leitungsebene angehören und einem doch sehr übersichtlichen Personenkreis vorsteht. Er ist dadurch auch nicht „Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden“, was z. B. bei der Wiener Franziskanerprovinz mit etwa 40 Ordensleute ganz offensichtlich wird. Es sei denn, das BBKL hat ihn für würdig befunden, und wenn die nicht, warum dann wir? --Artmax (Diskussion) 21:55, 16. Jan. 2013 (CET)

Dir ist aber schon bewusst, dass das eine Frage der Zeit ist, da BBKL per definitionem nur verstorbene Leute aufnimmt, Reinhard Helbing ist gerade gestorben, er wird in absehbarer Zeit, wie alle anderen verstorbenen Provinziale deutschprachiger Ordensprovinzen einen Artikel in BBKL bekommen, wenn sich (wie auch hier bei uns) zeitnah jemand findet, der den Artikel verfasst, etwas schneller oder etwas langsamer, siehe Trapp, Höfler, Dierker, Thoma, Gölz, Rathgeb, Bode, Brugger usw. Dass Wikipedia nur dann Provinziale für relevant erachten würde, wenn sie verstorben sind, ist für mich keine befriedigende Lösung, da es diese Unterscheidung zwischen lebend und tot auch bei keiner anderen Personengruppe gibt (weder bei den religiösen, noch bei den politischen, geschweige denn bei den Schauspielern). - SDB (Diskussion) 22:33, 16. Jan. 2013 (CET)
@Pinguin55 Ein Weihbischof ist sicherlich kein Sonderfall, sondern genauso ein Bischof wie jeder Diözesanbischof.
Eine kirchenrechtliche Äquivalenz von Bischof und Provinzial gibt es nicht und habe ich nie behauptet. Mein obiger Vergleich bezog sich auf die Ähnlichkeit von Bischof und Abt. Der Provinzial (eines in Provinzen gegliederten monastischen Ordens) steht den Äbten seiner Provinz vor und ist damit „höher“ einzustufen.
@Artmax: Ein Provinzsuperior hat eine wichtige Leitungsfunktion in einem weltweit tätigen Orden und leitet einen eigenständigen Teil dieses Ordensistuts. In der Formulierung „Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden“ erkenne ich keine Beschränkung, dass damit lediglich der „oberste“/weltweite Leiter (in diesem Fall Generaloberer) gemeint wäre, oder wie Pinguin55 es oben ausdrückt „eine Person innerhalb des betreffenden Ordens“. Dass eine solche Regelung unsinnig wäre, sollte einleuchtend sein, wenn man bedenkt, dass eine Organisation mit zehntausend Mitgliedern garantiert keine Einmann-Show ist. --$TR8.$H00Tα {talk} 23:21, 16. Jan. 2013 (CET)
+1, das mit der Formulierung der jetzigen Relevanzkriterien "Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden" sehe ich genau so, sonst müsste da ja "oberste Leiter von" heißen! - SDB (Diskussion) 17:15, 17. Jan. 2013 (CET)
Benutzer $TR8.$H00Tα hat mir widersprochen, als ich den Weihbischof als „Sonderfall“ bezeichnet hatte. Aus Sicht der katholischen Kirche ist das Amt des Weihbischofs zwar kein Sonderfall; es ist jedoch ein Sonderfall im Hinblick darauf, wie Wikipedia den Bischof vorstellt. Die Wikipedia-RK nehmen Bezug auf diejenigen Merkmale, die laut Wikipedia typisch für einen Bischof sind. Dazu gehören „üblicherweise zahlreiche lokale Gemeinden“. Außerdem legt die katholische Kirche Wert auf die apostolische Sukzession. Auch in dieser Hinsicht ist ein Provinzial nicht mit einem Bischof äquivalent.
Zum anderen Thema, nämlich der Höhe der Leitungsfunktion: Warum sollen mittlere Leitungspositionen innerhalb eines weltweit tätigen Ordens relevant sein, obwohl es höchste Leitungspositionen eines national tätigen Ordens bzw. Verbandes nicht sind? Da ein Provinzial üblicherweise die Ordensmitglieder eines Landes leitet, ist er größenordnungsmäßig mit dem obersten Leiter eines national tätigen Verbandes äquivalent, welcher nicht automatisch relevant ist. --Pinguin55 (Diskussion) 22:59, 18. Jan. 2013 (CET)
Da hast du sicherlich recht, nur diskutieren wir hier ja sowohl um die richtige Interpretation der bisherigen RK, die eben derzeit ausdrücklich auf weltweit tätige Organisationen beschränkt sind, was die automatische Relevanz angeht. Das heißt aber weder, dass nicht oberste Leiter von national tätigen Organisationen und mittlere Leiter von weltweit tätigen Organisationen auch automatisch relevant sein sollten, nachdem Äbte von örtlich (!) aktiven Klöstern per se relevant sind, und zwar NUR weil er Pontifikalienträger ist (was praktisch heute meistens nur bedeutet, dass er im Auftrag des örtlichen Bischofs die Firmung spenden darf). - SDB (Diskussion) 15:22, 19. Jan. 2013 (CET)
@Pinguin55 Also bitte, das Relevanzkriterium „Personen, die Funktionen eines Bischofs ausüben“ enthält keinerlei Bedingung, dass damit nur Diözesanbischöfe gemeint wären, sondern bezieht sich allgemein auf das Bischofsamt. Das trifft qua definitione auch für sämtliche Titularbischöfe zu. Weihbischöfe sind also kein Wikipedia-Relevanz-Sonderfall sondern eindeutig einbezogen und sogar ausdrücklich erwähnt (durch den Klammerhinweis wird kein Sonderfall ergänzt sondern auf die Implikation hingewiesen).
Welchen Zuständigkeitsbereich ein Provinzoberer hat ist sehr verschieden und kann von (sub-)nationaler bis übernationaler oder gar kontinentaler Ebene reichen, abhängig von dern Ordensstrukturen. --$TR8.$H00Tα {talk} 13:55, 20. Jan. 2013 (CET)
@$TR8.$H00Tα Die Wikipedia-RK stehen im Kontext dessen, was der betreffende Wikipedia-Artikel schreibt. Angesichts dessen, wie knapp die RK abgefasst sind, kann das nicht anders sein. Aus der Wikipedia-Zusammenfassung zu Bischof habe ich bereits zweimal zitiert. Das habe ich sinngemäß bereits am 18. Jan. geschrieben, aber du gehst darauf leider nicht ein. Außerdem gehst du nicht auf das Thema apostolische Sukzession ein, das ich bereits zweimal vorgebracht habe. Aus Sicht der katholischen Kirche ist ein Bischof und ein Provinzial nicht äquivalent, da ein Bischof in einer Tradition mit den Aposteln steht, ein Provinzial dagegen nicht. --Pinguin55 (Diskussion) 19:03, 20. Jan. 2013 (CET)
Es geht auch gar nicht darum, dass ein Bischof und ein Provinzial äquivalent wären, sondern, dass ein Provinzial „Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen“ ausübt. --$TR8.$H00Tα {talk} 22:45, 20. Jan. 2013 (CET)
@$TR8.$H00Tα: Auch hinsichtlich der Funktionen besteht keine Äquivalenz zwischen einem katholischen Bischof und einem Provinzial: Ein katholischer Bischof hat als eine wesentliche Funktion eine „Heiligungsgewalt“ und ist damit der „erste Spender der Sakramente“. Diese Weihe-Funktion hat ein Provinzial nicht.
@SDB: Du schreibst, dass „Äbte von örtlich (!) aktiven Klöstern per se relevant sind“. Ich bitte dich, dies zu belegen. Wenn die Angelegenheit so klar wäre, wie du vorgibst, wäre die Diskussion im Mai 2007 nicht nötig gewesen. Bei dieser Diskussion gab es kein klares Votum zugunsten der Relevanz von Äbten. Bei welcher Gelegenheit also wurde festgestellt, dass Äbte „per se relevant“ seien?
Außerdem hast du meinen Satz „Warum sollen …?“ vom 18. Jan. anscheinend missverstanden. Er war gemeint in dem Sinne: Welchen Grund gibt es dafür, mittlere Leitungspositionen innerhalb eines weltweit tätigen Ordens als relevant anzusehen, obwohl es höchste Leitungspositionen eines national tätigen Ordens bzw. Verbandes nicht sind? --Pinguin55 (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2013 (CET)
Ich finde es interessant, wie du diese Diskussion interpretierst, ganz abgesehen davon, das WP:RK ja wohl eindeutig ist, in der Interpretation von RKs ist. Es sind und bleiben Begründungen für das Durchwinken von Artikeln. Ich habe ja gar kein Problem damit, dass man die Provinziale als solche auch wie die Äbte diskutieren kann, gemäß dem in der Diskussion angegebenen Linie eines Nachweises für "nicht relevant obwohl Abt". Natürlich gibt es Äbte, über die wir so wenig wissen, dass es sich nicht lohnt, einen Artikel zu verfassen. Und wir brauchen tatsächlich keine tausenden Abt-Stubs und genausowenig Provinzsuperior-Stubs. Aber ob es sich hier wirklich um einen solchen handelt. - SDB (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2013 (CET)
@ SDB: Erstens bist du den Beleg bzgl. der Relevanz von Äbten schuldig geblieben. Zweitens sind die RK nicht so eindeutig, wie du behauptest. Anderenfalls bräuchten wir nicht diskutieren. Drittens bist du eine Antwort auf die Frage schuldig beblieben: Welchen Grund gibt es dafür, mittlere Leitungspositionen innerhalb eines weltweit tätigen Ordens als relevant anzusehen, obwohl es höchste Leitungspositionen eines national tätigen Ordens bzw. Verbandes nicht sind? --Pinguin55 (Diskussion) 22:08, 27. Jan. 2013 (CET)
  1. Alle bisherigen Löschanträge auf Äbte waren meines Wissens auf Bleiben beschieden worden (kann man über Suchfunktion nachprüfen, ist aber nicht mein Part). Ich kenne keinen Abtartikel, der bisher unter Verweis auf Nichtrelevanz gelöscht worden ist.
  2. Das die jetzigen RK eindeutig sind, habe ich nicht behauptet, allerdings gilt das eben sowohl für eine mögliche Relevanz als auch für eine mögliche Nichtrelevanz. Patt würde ich sagen.
  3. Ich habe doch keine Probleme damit, die höchsten Leitungspositionen eines national tätigen Ordens bzw. Verbandes als relevant anzusehen, im Gegenteil. Es sind eindeutig andere, die hier bei religiösen Leitungspositionen zu knausern anfangen, während sie bei jedem zweit- und drittklassigen Sportler oder Schauspieler die Relevanz für gegeben erklären. Noch schlimmer bei Sozialpionieren aller Art, die noch so allgemein Anerkanntes geleistet haben mögen, aber dafür erst relevant werden, wenn sie das Bundesverdienstkreuz dafür erhalten haben.
  4. Nochmals, ich persönlich brauche doch die Artikel über Generalobere national tätiger Organisationen und Provinzobere international tätiger Organsiationen doch nicht. Und wenn die Community wirklich meint, aus welchen Gründen auch immer, auf die Beschreibung dieser Persönlichkeiten verzichten zu können, meinetwegen. Nachvollziehen kann ich es angesichts der derzeitigen Biografienstruktur dennoch nicht, siehe Neue Personenartikel. Wieviele werden davon wohl die Relevanzhürden nehmen, obwohl sie gesellschaftlich gesehen mit Sicherheit weniger relevant sind als die hier verhandelten Generaloberen national tätiger Ordensgemeinschaften und die Provinzsuperioren weltweit tätiger Orden? - SDB (Diskussion) 22:41, 3. Feb. 2013 (CET)
@SDB: Zu 1.: Der Vergleich mit Äbten „hinkt“ und ist darum ein schwaches Argument. So hat z.B. ein Abt sein Amt auf Lebenszeit oder zumindest für einen längeren Zeitraum inne, ein Provinzsuperior dagegen übt sein Amt für einen deutlich geringeren Zeitraum aus.
Zu 3.: In unserem Kontext geht es nicht so sehr darum, wie du die Relevanzhürde ansetzen willst, sondern wie die wikipedia-Community es sieht. Die bisherigen Diskussionen zu den RK im Bereich der Religion hatten überwiegend das Ergebnis, dass die Relevanzhürde nicht verändert wird, d.h. dass keine großzügigere Variante beschlossen wird. Das heißt letztlich, dass bei Berücksichtigung der Diskussionen der letzten Jahre eine großzügigere Regelung nicht gewünscht wird. Und damit stellt sich weiterhin die Frage: Welchen Grund gibt es dafür, mittlere Leitungspositionen innerhalb eines weltweit tätigen Ordens als relevant anzusehen, obwohl es höchste Leitungspositionen eines national tätigen Ordens bzw. Verbandes nicht sind? --Pinguin55 (Diskussion) 00:06, 12. Feb. 2013 (CET)

Relevanz Einkaufszentren

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In den letzten Tagen und Wochen wurden bei diversen Einkaufszentren Löschanträge gestellt, weil diese als Wirtschaftsunternehmen gesehen wurden. Allerdings sollte man bei Einkaufszentren (wie z.B. Werre-Park, Seerhein-Center, etc.) berücksichtigen, dass es sich um innerstädtische Bauwerke handelt, die auch Arbeitsplätze sichern. Als Wirtschaftsunternehmen sehe ich die Einkaufszentren nicht, weil sie meist mehr als ein Geschäft aufweisen und somit verschiedene Unternehmen beinhalten. Veilleicht könnte man die RK dahingehend ändern, sodass Einkaufszentren generell als relevant gelten, egal wie groß sie sind. Nun eure Meinungen.... --Woehlecke 16:57, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich würde hier jetzt schon eine Untergrenze setzen. 20'000 m² ? --Bobo11 (Diskussion) 17:09, 19. Jan. 2013 (CET)

Widerspruch zu beiden: das entspricht einer deutlichen Besser-/Ungleichbehandlung mit anderen Unternehmen. Wir wollen eben nciht jedex X-beliebige lokale Einkaufzwntrum, sondern nur die von nachweislicher und überregionaler Bedeutsamkeit und Wahrnehmung (wie bei allen anderen Lemmata). Aus meiner Sicht gehören spezielle RK für Einkaufszentren ganz weg, da es ganz normale Unternehmen sind. Keinesfalls macht eine weitere Aufweichung der RK Sinn, die vorwiegend im Interesse von WP:Interessenkonflikt liegenden Kreisen liegt, die Einkaufszentren gern aus lokalpatriotischen oder vor allem kommernziellen Gründen in WP platzieren wollen. Eine Enzyklopädie lebt aber auch von der Auswahl des wirklich Wichtigen und dem Ausschluss des Unwichtigen. Die Stadtgalerie Schweinfurt wird zwar im Umkreis von 20-30 km der 53000 EW-Mittelstadt lokal wahrgenommen. Darüber hinaus aber nicht, also durch aus ein diskussionswürdiger Fall. Die gleiche Fläche in der Großstadt: unter "ferner liefen..." und klar irrelvant. - Andreas König (Diskussion) 17:19, 19. Jan. 2013 (CET)

Wenn aber Einkaufzetren gelöscht werden die umsatzmässig in den Top 20 der Schweiz sind. Dann stimmt was wirklich nicht mit den RK's. Denn die Top 20 sind überregional bekannt [9]. --Bobo11 (Diskussion) 17:22, 19. Jan. 2013 (CET)

Man muss hier zwischen zwei Dingen unterscheiden: Dem Wirtschaftsunternehmen "Einkaufszentrum" und dem Gebäude "Einkaufszentrum". Es gelten also sowohl WP:RKU als auch die RK für Bauwerke. Und Bauwerke werden beispielsweise relevant, sofern sie prägend für das Stadtbild sind, was bei einem Einkaufszentrum deutlich häufiger der Fall sein wird als die Relevanz des betreffenden Unternehmens. Eine ähnliche Diskussion hatten wir mal bezüglich einer Veranstaltungshalle. Als Unternehmen war sie nicht relevant, aber das Gebäude prägte das Bild der betreffenden Stadt, also war es relevant. --ComQuat (Diskussion) 17:34, 19. Jan. 2013 (CET)

Einkaufszentren werden ohnehin zumeist regional bis zu einem Umkreis von 100 bis 150 km genutzt. Bewohner der Metropolregion Rhein-Ruhr fahren bis zum Designer-Outlet Roermond, Maasmechelen Village, und CentrO, Oberhausen.--TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 17:35, 19. Jan. 2013 (CET)
Sicher sind Einkaufszentren sowohl Wirtschaftsunternehmen als auch Bauwerke. Allerdings kann man beim Wirtschaftsunternehmen nur auf die Miet- und Serviceumsätze des EKZ-Betreibers abstellen. Die Umsätze der darin befindlichen Einzelhändler werden nicht konsolidiert und können daher auch nicht zur Erfüllung der 100 Mio aufaddiert werden. Ob ein 08/15-EKZ das Bild einer Stadt prägt, so wie es das Empire State Building, der Eiffelturm, oder der Berliner Fernsehturm tut, so wie in den RK gefordert? Ich bezweifle das stark. Dazu bräuchte es dann Belege, die sich in Sekundärliteratur über Architektur oder Stadtsoziologie finden müsste. --Minderbinder 18:54, 19. Jan. 2013 (CET)
Klar prägen Einkaufszentren das Stadtbild der Innenstadt. Schadow-Arkaden und Kö-Galerie. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 19:02, 19. Jan. 2013 (CET)
Literatur
Walter Brune:
Die Stadtgalerie. Ein Beitrag zur Wiederbelebung der Innenstädte.

Was leistet eine Stadtgalerie und wie betreibt man sie? Ein Buch für Architekten, Stadtplaner, Kommunalpolitiker, Stadtsoziologen und Investoren. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 19:06, 19. Jan. 2013 (CET)

Habe ich behauptet, dass es kein einziges EKZ gibt, das stadtbildprägend im Sinne der RK ist? Ich sprach von 08/15-EKZ, einfallslosen Kästen mit Parkmöglichkeit und angeklebten Dekoelementen. In den RK ist von Bauwerken die Rede, die das Bild einer Stadt prägen, so wie es das Empire State Building, der Eiffelturm, oder der Berliner Fernsehturm tun. Das ist das Maß. Davon sind die meisten EKZ weit entfernt. Es gibt Ausnahmen. Aber wenn du behauptest, dass jedes einzelne EKZ im Sinne unserer RK das Stadtbild prägt, dann wäre das eine offensichtlich unsinnige Behautpung und daher nicht diskussionswürdig. Und was der Buchtitel soll, müsstest du erklären. Wir machen hier keine Kunst um der Kunst willen. Also bitte Änderungsbedarf aufzeigen und konkreten Vorschlag zur Änderung vortragen. Es könnte asuch nicht schaden, mal die Diskussionen zum Thema aus der Vergangenheit zu lesen, sind oben verlinkt. --Minderbinder 19:14, 19. Jan. 2013 (CET)
Du hast doch nach Literatur verlangt.
Wiederbelebung der Innenstädte ist das Ziel der meisten Einkaufscenter.
Auf der grünen Wiese soll so etwas heute nicht mehr gebaut werden. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 19:33, 19. Jan. 2013 (CET)
Ach so, du hast meinen Beitrag anders verstanden als von mir gemeint. Die geforderte Sekundärliteratur (Architektur oder Stadtsoziologie) müsste eine solche "stadtbildprägende Aussage" über ein konkretes EKZ treffen, Dann kann das belegt in den Artikel, und falls jemand einen LA auf diesen einen Artikel über ein konkretes EKZ stellt, kann man damit argumentieren. Es dürfte übrigens schwerfallen, eine stadtbildprägende Wirkung der von dir als Beispiel angeführten Kö-Galerie zu konstatieren. Diese vergleichsweise schmale Fassade fügt sich in den Block ein. Aber darüber haben nicht wir zu befinden, sondern dafür gibt es WP:Q. Aber eben nicht allgemeines Geschreibe über Sinn und Ziel von EKZ, sondern Aussagen zu einem konkreten Bauwerk. --Minderbinder 20:27, 19. Jan. 2013 (CET)

Also ich könnte mir zwar auch eine automatische Relevanz qua Volumen vorstellen, würde aber zu ganz anderen Zahlen kommen als bobo11. Natürlich ist es denkbar, dass ein Zentrum mit 20.000 m2 relevant sein kann, von einer automatischen Relevanz (im Sinne von öffentlicher Bekanntheit) würde ich eher bei der doppelten Grösse (immer Verkaufsfläche) ausgehen (und vielleicht als Alternativkriterium bei 200 Geschäften). Dabei bleibt ja unbenommen, dass viele, wenn nicht gar die meisten, Einkaufszentren noch die Relevanz über architektonische Qualität, Medienecho etc. nachweisen können. [[Benutzer:Opabinia|Träger Helfer von Benutzer:Port(u*o)s]] • 20:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie kommt mir das vor, als würden wir zum Artikel Adler noch den Alder (Horst Jungfrau I), Adler (Horst Jungfrau II) ... aufzählen. Stadtbildprägende Betonquader mit Parkmöglichkeit sind sicher nicht meine Vorstellung von geprägten Stadbildern, eher das Gegenteil.
Andererseits sollten wir auch Bobo11s Befürchtungen ernst nehmen, dass nun keine Touristen mehr nach Zug fahren. Ausser dem Einkaufszentrum gab es da anscheinend nichts zu sehen Yotwen (Diskussion) 20:38, 19. Jan. 2013 (CET) (Eigentlich eine Schande - Zug war mal eine der schönsten Städte der Schweiz.)
@Yotwen man merkt mal wieder, dir gehen die Argumente aus. --Bobo11 (Diskussion) 20:54, 19. Jan. 2013 (CET)
@Yotwen: Bei einer Untergrenze von 40'000 qm wären allerdings nicht mehr gar so viele Adlerhorste dabei; in der Schweiz würde ich mal grob abschätzen, maximal zehn bis fünfzehn, in Deutschland vielleicht hundert. Das würde bedeuten, dass das größte Einkaufszentrum einer Großstadt typischerweise relevant wäre, in Millionenstädten auch mal fünf oder sechs. Dazu kämen alle Zentren, deren Relevanz anders dargestellt werden kann. Das scheint mir eigentlich ein ganz brauchbare Richtgröße. Gruss [[Benutzer:Opabinia|Träger Helfer von Benutzer:Port(u*o)s]] • 21:20, 19. Jan. 2013 (CET)
@Port(u*o)s das 20'000 war auch einfach mal ein Zahl in denn Ring werfen. Die ich eben gefühlsmässig als Untergrenze ansehe, wenn ich dabei auf die Top-20 der Schweiz schaue. Klar kann die höher sein, wenn es dafür gute Argumente gibt. Das andere mögliche Kriterium (Umsatz), wäre gefühlsmässig bei so 200. Mio. Umsatz anzusetzen. Aber eben das ist Schweizer Sicht. Denn wirklich gute Argumente warum die Top 20 nicht relevant sein sollen, hat bisher keiner bringen können (Das sind rund 10% aller Einkaufzentren in der Schweiz). Aber ich bin auch der Meinung, dass nicht alle Einkaufzentren relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) 21:35, 19. Jan. 2013 (CET)
Die Praxis sieht ja in WP heute eher so aus und wenn man da die noch geplanten Lemma bedenkt, spricht schon viel für deutlich schärfere Relevanzkriterien. Nichts gegen die Liste - aber nicht jedes EKZ braucht ein eigenes Lemma! Es sollte eine Mischung aus Kriterien Wirtschaftunternehmen und Bauwerke werden, um den (wenigen) architektonisch wervollen /stadtprägenden Fällen gerecht zu werden. Ansonsten gibt auf diese Strecke sehr viel Wildwuchs. --Joes-Wiki (Diskussion) 23:51, 19. Jan. 2013 (CET)
Der Wildwuchs wird sich durch Pleiten und Leerstände irgendwann erledigen, wenn der Internethandel (zalando, amazon etc.) weiter zunimmt. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 00:15, 20. Jan. 2013 (CET)
Nur dass der Wildwuchs in WP sich damit nicht erledigt, sondern nur durch nachvollziehbare RK - wenn man den Ausbau nun einmal beschränken will ... --Joes-Wiki (Diskussion) 00:33, 20. Jan. 2013 (CET)
Außerdem kann nur eine bestimmte Anzahl ein Einkaufszentren in Deutschland gebaut werden. Bei schon bestehendem Überangebot ist irgendwann Schluss mit Neubauten. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 00:55, 20. Jan. 2013 (CET)
Ich fasse die Standpunkte mal "knackig" zusammen:
  • Woehlecke will nicht über Adler, sondern die Adlerhorste sprechen (pun not intended)
  • Andreas König sucht nach nachweislich überregionalen Adlern
  • Bobo11 will nur über Schweizer Adler reden.
  • Minderbinder will über Adler schmökern, bevor sie geTÜVt werden
  • TotalUseless will alle Adler aufnehmen
  • Port(u*o)s will nur die Adler mit der grössten Spannweite aufnehmen.
  • Joes-Wiki will eine Definition von Adler verwenden, in der alle Raubvögel vorkommen.
Am brauchbarsten finde ich Port(u*o)s Vorschlag, nicht, weil er besonders gut ist, sondern weil er gegenüber allen anderen den Vorzug der einfachen Feststellbarkeit hat. Yotwen (Diskussion) 06:21, 21. Jan. 2013 (CET)

Hallo, ausgehend von der aktuellen Löschdiskussion möchte ich versuchen, die Aspekte an dieser Stelle darzustellen. Je mehr ich diese Diskussion verfolge, umso deutlicher wird, dass eine sachgerechte Relevanzprüfung der Einkaufszentren anhand der Relevanzkriterien für Wirtschaftunternehmen (und auch für Bauwerke) allein nicht möglich ist, weil dies die Wirkungen und Funktionen nicht ausreichend beschreibt. Einkaufszentren

  • sind moderne Marktplätze,
  • definieren zentrale Orte (im Sinne der Stadt- und Regionalplanung),
  • beeinflussen die Stadtstruktur und die Entwicklung der Verkehrsmittel,
  • sind stadtbildprägend bzw. bilden Landmarken (in welcher Form sei dahingestellt),
  • strahlen auf den Einzelhandel in der Umgebung aus (mit positiven und negativen Wirkungen),
  • sind inzwischen auch Treffpunkte und erfüllen soziale Funktionen (ebenfalls mit sehr differenzierten Wirkungen).

Man mag über die Uniformität bzw. Austauschbarkeit der Ladenmieter klagen und über die Verdrängung des Einzelhandels in der Umgebung. Man kann auch die teilweise schreckliche Architektur bedauern, die letztlich nur zur Montage beleuchteter Außenreklamen dient. Es ist auch für die Enzyklopädie unerheblich, ob die Auswirkungen negativer oder positiver Art (wie beim Aspekt "stadtbildprägend") sind. Dass es wesentliche Wirkungen gibt, ist sicher inzwischen unstrittig, wie der Verlauf der Löschdiskussion zeigt. Einkaufszentren sind relevant für Wikipedia und es ist sinnvoll, hier genauer nachlesen zu können, wann sie entstanden sind, wer der Investor war bzw. wer der Betreiber ist und welche Auswirkungen sie auf die Stadt- und Wirtschaftsentwicklung entwicklung hatten / haben. Es erscheint mir sinnvoll, eigene Relevanzkriterien für Einkaufzentren zu entwickeln und auch Mindeststandards. Vielleicht könnte auch ein Tabellenbaustein helfen (wie bereits bei vielen anderen Themen), wichtige Eckdaten für den schnellen Vergleich darzustellen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:48, 21. Jan. 2013 (CET)

Für mich hängt die Notwendigkeit einer RK-Ergänzung davon ab, wie man das Merkmal "stadtbildprägend" auslegt. Ich könnte mir da nicht nur eine enge Auslegung als physikalisch bildprägend vorstellen, sondern auch eine weite Auslegung im Sinne von "das Stadtbild in sozialer / gesellschaftlicher Hinsicht prägend". Allerdings muss ich Minderbinder zustimmen, dass die in den RK genannten Beispiele eine enge Auslegung nahelegen. In diesem Fall bräuchte es mMn tatsächlich eine Ergänzung der RK. Allerdings ist das kein Spezialproblem von Einkaufszentren, sondern von allen Einrichtungen des öffentlichen Lebens mit hohem lokalem Publikumsverkehr, also Veranstaltungshallen und -gelände, Schwimmbäder, Jugendbegegnungszentren etc. Bei diesen Einrichtungen sollte auf die soziale Bedeutung der Einrichtung abgestellt werden. Über die Allgemeinen RK ist dieser Aspekt im Übrigen mE nicht ausreichend abgedeckt, da die Medienrezeption in der Regel nur lokal stattfindet. --ComQuat (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2013 (CET)
Zeigt genau diese lokale Aufmerksamkeit nicht, dass es sich um recht kleinräumige Phänomene handelt? Und genau aus diesem Grund sind auch nur sehr wenige Einkaufzentren (oder andere öffentliche Gebäude mit hohem Publikumsverkehr) relevant. Yotwen (Diskussion) 13:13, 21. Jan. 2013 (CET)
Nein, das zeigt es eben nicht. Auch etwas das vor allem regional von Bedeutung ist, kann relevant sein. Weil ein Einkaufzentrum hat nicht nur lokale Bedeutung, dass ist lokal ist deine Auslegen @Yotwen. --Bobo11 (Diskussion) 13:42, 21. Jan. 2013 (CET)
Natürlich kann auch etwas "das vor allem regional von Bedeutung ist" für WP relevant sein. Nur gilt diese Relevanz in WP eben nicht für alles regionale - auch nicht für alle Einkaufszentren. Als Einkaufszentrum hat ein solches Objekt nur eine regionale Bedeutung, da räumlich beschränktes Einzugsgebiet. Allerdings kann es durch Historie, Baustiel, Architektur, ... durchaus auch überregionale Bedeutung erlangen. Die Kriterien hierfür sollten halt mal definiert werden, damit nicht jeder überdachte Markt ein Lemma erhält, während beispielsweise historisch gewachsene Unternehmen mit Löschanträgen "bedacht" werden. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:53, 21. Jan. 2013 (CET)

Um die Relevanz von Einkaufszentren sachlich und vor allem fachlich korrekt zu beurteilen, muss man sich folgendes klar machen (was in den Diskussionen oft ignoriert oder einfach nicht beachtet wird):

1. ein Einkaufszentrum ist KEIN Wirtschaftsunternehmen. Unternehmer sind nur die dort eingemieteten Ladenbesitzer und der Besitzer des Zentrums selbst, meist eine Immobilien- oder Projektgesellschaft. Auch ein Hochhaus wird nicht zum Wirtschaftsunternehmen, nur weil dort ein oder mehrere Unternehmen ihren Sitz haben. Einkaufszentren sind Bauwerke und nichts anderes.

2. Für Bauwerke gelten schon heute recht ausführliche und differenzierte RK´s. Von Bedeutung für das konkrete Thema "Einkaufszentrum" ist neben der architektonischen Gestaltung (hier fallen u.a. Baudenkmale bzw. von Architekten kreativ umgenutzte Gebäude darunter) vor allem der Punkt "stadtbildprägend". Diesen kann man städtebaulich nicht auf reine Äußerlichkeiten beschränken, sondern vor allem auf den Einfluss des Bauwerks auf die städtische Raumordnung, Infrastruktur und das (inner-)städtische Leben. Ab einer gewissen Größe haben diese Center (in Abhängigkeit von der Stadtgröße) einen sehr massiven Einfluss auf diese Aspekte, und der sollte sich auch in den Aufnahmekriterien hier wiederspiegeln.

Am Sinnvollsten erscheint mir in Anbetracht dieser Punkte, sich bei der Relevanzbeurteilung an den Kriterien zu orientieren, wie wir sie u.a. auch für Museen, Theater, öffentliche Plätze, Parkanlagen, den Zoo o. ä. anwenden. Nicht jedes Einkaufszentrum muss in die Wikipedia, die größeren und wichtigeren jedoch schon. Wenn man sich in Großstädten auf die zwei bis drei größten und in Mittelstädten (ab 50.000 Einwohner) auf das größte beschränkt, halte ich das für einen vernünftigen Kompromiss. -- Cosinus (Diskussion) 23:01, 22. Jan. 2013 (CET)

Erfreulicherweise konnte in der Löschdiskussion vom 14. Januar bei 8 von 9 Einkaufszentren die Relevanz festgestellt werden. Gleichwohl wurde deutlich, dass Handlungsbedarf bei den Relevanzkriterien besteht. Die Reduzierung auf die RK#U ist nicht zielführend. Das konkrete Beispiel des Schloss-Straßen-Centers, an dem ich selber Inhalte ergänzt habe, zeigt deutlich, welche massiven Auswirkungen derartige Einkaufszentren auf gewachsene Strukturen haben. Oft wird begehrter Wohnraum in zentraler Lage vernichtet, den Händler im Umfeld wird die Kaufkraft entzogen, die gesamte Verkehrsnetz- und Stadtstruktur wird beeinflusst. Die Einkaufszentren entwickeln sich zu den neuen Marktplätzen und Treffpunkten. Der Neu-Berliner Slang "Gehen wir Gropius" deutet an, welche Relevanz diese Betonkästen inzwischen haben (ob man dies schätzt oder eher nicht, sei dahingestellt, aber werten wollen wir ja nicht, wir wollen nur relevante Themen angemessen dokumentieren). Diese Relevanz gilt für städtische Einkaufszentren und auch für Einkaufszentren auf der "grünen Wiese". Dies ist regelmäßig Gegenstand öffentlicher Aufmerksamkeit, sowohl in der Planungs- und Bauphase als auch während des Betriebes. Und zufälligerweise gibt es öfter Ungereimtheiten bei Baugenehmigungen und Planinhalten. Dies alles spiegelt sich in den Medienberichten wieder und wenn man etwas Arbeit in die Artikel investiert, dann wird man genügend Material finden. Die Reduzierung auf die drei größten Einkaufszentren pro Großstadt hilft nicht weiter. Allein in der Kategorie:Einkaufszentrum in Berlin Kategorie:Einkaufszentrum in Berlin sind derzeit 22 Einkaufszentren zu Recht aufgeführt. Jedes Einkaufszentrum hat seinen Einzugsraum; und wenn tatsächlich zwei oder mehr Einkaufszentren konkurrieren, gibt es in derartigen Fällen auch ein besonderes Medienecho. Mir scheint als Relevanz-Kriterium eine Verkaufsfläche von mindestens 10.000 qm sinnvoll zu sein, kombiniert mit einem angemessenen Umfang von Inhalten und Quellen zur Planungs- und Baugeschichte sowie zu den konkreten Auswirkungen des jeweiligen Einkaufszentrums auf das Umfeld. Reine Stubs sollten nicht erhalten werden, etwas Mühe sollte man schon erwarten. --Dieter Weißbach (Diskussion) 02:34, 23. Jan. 2013 (CET)

Beim letzten Punkt mußte ich fast loslachen. Das ist ein Kriterium, das leider bei den Relevanzkriterien nicht fest gelegt werden kann. Schön wäre es. "Qualität" wird aber als Kriterium leider immer abgelehnt. Marcus Cyron Reden 11:35, 23. Jan. 2013 (CET)
@Cosinus Natürlich ist Betreiber eines Einkauszentrums genau wie Eigentümer der Immobilie ein Wirtschaftsunternehmen. Schon mal was von ECE Projektmanagement gehört? Insofern ist die Aussage, ein Einkaufszentrum ist KEIN Wirtschaftsunternehmen ziemlicher Unfug. Die Aussege in den Bauwerke-RK lautete prägt das Bild einer Stadt (Empire State Building, Eiffelturm, Berliner Fernsehturm), daraus lässt sich die von dir gewünschte Interpretation (Einfluss auf die städtische Raumordnung, Infrastruktur und das (inner-)städtische Leben) beim besten Willen nicht ableiten, von Belegproblemen mal abgesehen. Dazu müsstest du einen Änderungsvorschlag machen. Dein Vorschlag, analog die RK für Museen, Theater, öffentliche Plätze, Parkanlagen, den Zoo anzuwenden ist charmant, weil es für keines dieser Objekte spezielle RK gibt. Es bleibt also bei allgemeinen RK üebr Rezeption. --Minderbinder 12:35, 23. Jan. 2013 (CET)
Da hast Du meinen Beitrag oben falsch verstanden. Der Betreiber eines Einkaufszentrums (z.B. die ECE) ist natürlich ein Wirtschaftsunternehmen, das Zentrum selbst jedoch nicht. Beides gleichzusetzen, wie verschiedentlich hier gemacht, ist nicht nur absurd, sondern sachlich falsch: Amazon ist ein Wirtschaftsunternehmen - eine von denen angemietete Lagerhalle nicht. Die Deutsche Bank ist ein Unternehmen - nicht jedoch deren Hochhaus in Frankfurt. Wer das nicht glaubt, kann sich unter dem Stichwort Unternehmen informieren, wie man ein solches definiert.
Auch was unter "stadtbildprägend" zu verstehen ist und was nicht, kommt darauf an, ob man sich von rein optischen Kriterien beeinflussen lässt (belegen lassen sich diese ohnehin nicht) oder ob man eher einen in der Fachwelt üblichen Standpunkt zur stadtplanerisch-raumordnerischen Bewertung einnimmt. Leider spielen derartige sachliche Erwägungen von fachkundiger Stelle hier immer weniger eine Rolle. Deshalb macht 10x "Bild" in der WP inzwischen auch mehr relevant, als eine fundierte Bewertung aus seriöser Quelle.
Eine kleine Auswahl an Lesetipps zum Thema EKZ:
Wer danach immer noch glaubt, dass diese Dinger weniger Relevanz haben als der Berliner Fernsehturm oder ein denkmalgeschütztes Bauernhaus in Hintertupfingen, dem ist nicht mehr zu helfen. --Cosinus (Diskussion) 14:21, 23. Jan. 2013 (CET)
Du kannst jetzt aufhören, über Wirtschaftsunternehmen vs. EKZ zu schreiben, was du hier als Weisheit herausposaunst, war den Beteiligten ohnehin klar. In Artikeln über EKZ werden gemeinhin sowohl das Gebäude und die Liegenschaft behandelt wie auch der Betreiber / Immobilieneigentümer. Daher ist eine Betrachtung aus beiderlei Sicht richtig. Bitte mach einen konkreten Vorschlag zu den RK, statt hier allgemeine Belege zu posten. Deine Behauptung zu BILD vs. seriöser Sekundärliteratur ist plumpe Stimmungsmache, zudem falsch. Geredet wird in LD viel, die Entscheidungen sehen anders aus. Nur sind in vielen dieser EKZ-Artikel keine ach so seriösen Quellen zu diesem konkreten EKZ. Deine Aussagen zu Einfluss auf die städtische Raumordnung, Infrastruktur und das (inner-)städtische Leben sind für konkrete EKZ-Artikel in der LD nicht operationalisierbar, und damit nutzlos. --Minderbinder 14:58, 23. Jan. 2013 (CET)
Off Topic: Ich verstehe nicht ganz, warum du nun persönlich wirst. Für einen Admin sind Äußerungen wie was du hier als Weisheit herausposaunst, war den Beteiligten ohnehin klar (genau das Gefühl hatte ich in den diversen LDs eben nicht!) und das Abwerten einer Meinung auf einer Diskussionsseite als "plumpe Stimmungsmache" und "nutzlos" sehr fragwürdig. Vielleicht kannst Du Dich ja zu einer Entschuldigung durchringen?

Zwischenüberschrift Einkaufszentren

Zum Thema - hier mein Vorschlag: EKZ sind dann relevant, wenn mindestens eines dieser Kriterien erfüllt ist:
* 20.000 m² Verkaufsfläche
*100. Mio Umsatz
* 1 Million Kunden pro Jahr
* darüber hinaus gelten EKZ als relevant, wenn Sie mehrfach Gegenstand öffentlicher Diskussion waren oder eine besondere architektonische oder stadtplanerische Bedeutung haben (Beleg durch Presseberichte etc.), --Cosinus (Diskussion) 16:15, 23. Jan. 2013 (CET)

Upps, den gleichen Vorschlag hatte ich auch gerade verfasst, nur mit 5 Mio. Kunden jährlich. Damit dürfte man solche Zentren erfassen, die einen massiven Einfluss auf die Raumordnung und Stadtentwicklung habe. Zu dieser Thematik kann ich übrigens Cosinus 100%ig zustimmen. Das Thema wird auch hier diskutiert. --Plantek (Diskussion) 16:20, 23. Jan. 2013 (CET)

Pro Ich hätte die Grenzen spontan etwas niedriger angesetzt, 20.000 / 100M / 5M fände ich aber auch eine sinnvolle Größenordnung (letzter Punkt IMHO obsolet durch Bauwerks-RK). Eine reine Betrachtung der EKZ nach RK#U auf Basis der Mieteinnahmen hielte ich jedenfalls für nicht sachgerecht und auch dem Leserinteresse widersprechend. --HyDi Schreib' mir was! 18:11, 23. Jan. 2013 (CET)
Pro 20.000 / 100M / 5M gerade weil Oder-Kriterien sind, ist höhere Personenzahl durchaus gerechtfertigt. Letzter Abschnitt braucht es so nicht noch mal extra, denn Punkt gilt so prinzipiell bei Einzelfallendscheidungen. --Bobo11 (Diskussion) 18:47, 23. Jan. 2013 (CET)
Zunächst: ich finde es gut, dass wir nun konstruktiv über mögliche Kriterien diskutieren. 20.000 qm Nettoverkaufsfläche dürften bei kompakten städtischen EKZ mit zugkräftigen Ankermietern zu hoch zu sein, wie das Berliner Beispiel Schloss-Straßen-Center / Primark zeigt. 15.000 qm wäre ein geeigneter Kompromiss, sonst stehen wir bald wieder vor einer LD. Außerdem wie bereits oben angesprochen: "darüber hinaus gelten EKZ als relevant, wenn Sie mehrfach Gegenstand öffentlicher Diskussion waren oder eine besondere architektonische oder stadtplanerische Bedeutung haben (Beleg durch Presseberichte etc.)" kopiert von Cosinus. --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:22, 23. Jan. 2013 (CET)
@Dieter denk daran es sind ODER Kriterien: Ein Städtischen EK mit zugkräftigen Ankermietern, sollte einer der beiden andern Werte knacken können. Und die RK 'sind dann immer noch Einschluss-Kritereien. --Bobo11 (Diskussion) 19:28, 23. Jan. 2013 (CET)
Pro 20.000 / 100M / 5M. Wie gesagt, wenn zumindest eines dieser drei Kriterien erfüllt wird, dann ist das EKZ sicher sehr relevant für Raumordnung und Stadtentwicklung. Dann brauchen wir garnicht weiter nach architektonischen Besonderheiten suchen. Aber bei EKZ, die diese Schwellenwerte nicht erreichen, kann eine besondere Architektur ggf. zur Relevanz führen.--Plantek (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2013 (CET)
Pro 15.000 / 100M / 2M. (mindestens eins, wobei 5 Millionen Besucher sehr viel scheint). Hier eine Zahl des grössten (!) Centers der Ostschweiz--Brainswiffer (Diskussion) 09:30, 24. Jan. 2013 (CET)
Pro 15.000 / 100M / 2M. Wie schon oben gesagt, die 20.000 qm erscheinen mir etwas zu hoch. 5 Mio. Besucher erscheinen auch recht sportlich: Das wären bei rd. 310 Öffnungstagen im Jahr 16.000 Besucher am Tag, bzw. einer Verweildauer von 30 min und 10 Stunden Öffnungszeit müssten im Durchschnitt 800 Besucher erreicht werden (und zwar im Jahresdurchschnitt !). So hoch sollte die Schnur nicht gespannt sein. Es sollte für spätere Diskussionen auch noch klar definiert werden, was in den Umsatz einfließen soll. --Dieter Weißbach (Diskussion) 09:54, 24. Jan. 2013 (CET)
16.000 Besucher am Tag ist nicht so viel. Beispiele: Forum Wetzlar täglich 22.000 Kunden, Stadtgalerie Schweinfurt täglich 20.000 Kunden, Münster Arkaden täglich 35.000. Und das sind Center mit etwas über 20.000 qm Verkaufsfläche. Wenn man nur 1 oder 2 Mio. p.a. fordert, dann wären das gerade mal ca. 3200 oder 6500 am Tag. Damit wäre diese Schwelle deutlich niedriger als die beiden anderen Schwellenwerte. Wollen wir das? --Plantek (Diskussion) 10:15, 24. Jan. 2013 (CET)
  • Könnten die Befürworter dieser RK bitte darlegen inwiefern die genannten Kriterien mit der Beleglage und damit Außenwahrnehmung korrelieren? Hinzu kommt, dass hier unzulässig Umsätze von unabhängigen Unternehmen konsolidiert und einem Ort bzw. Gebäude zugerechnet werden. Weiterhin hat ein Einkaufszentrum keine Kunden sondern Besucher, diese sind unter Umständen Kunden der dort ansässigen Unternehmen. Der letzte Punkt ist schließlich vollkommen überflüssig da er bereits von den allgemeinen RK erschlagen wird. Bezüglich der Zahlen: Warum schlagt Ihr eigentlich nicht vor, dass alle Einkaufszentren in Städten ab ca. 50.000 Einwohner relevant sind? --Millbart talk 10:18, 24. Jan. 2013 (CET)
Und was genau sollte Letzteres bringen?--Plantek (Diskussion) 10:33, 24. Jan. 2013 (CET)
Genauso viel wie die vorgeschlagenen Parameter. Sorry, ich vergaß die Ironie-Tags. ;-) --Millbart talk 10:37, 24. Jan. 2013 (CET)

Was ist das für eine seltsame Abstimmung hier? Ein Benutzer schlägt einen Satz Parameter vor, andere stimmen mit Pro, aber fast alle schlagen abweichende Parameter vor. Soll dann am Ende gemittelt werden? Und wo bleiben die Argumente? Warum 20, warum nicht 5 oder 50? Es handelt sich hier trotz der quietschbunten Pro-Bapperl nicht um eine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Zu den Details:

  • Ein Umsatzkriterium mit aufaddierten Umsätzen von nicht konsolidierungsfähigen Mietern ist betriebswirtschaftlich gesehen Unfug. Zudem gibt es hier schwere Belegprobleme. Einzelhändler mit publikationspflichtigem Jahresabschluss weisen die Umsätze von einzelnen Filialen nicht getrennt aus. Woher sollen also die Umsatzzahlen für ein EKZ kommen? Aus der Pressemitteilung eines EKZ-Betreibers auf Basis von dessen Schätzung? Dann können wir doch gleich auf die Quadratmeterzahl rekurrieren, die korreliert einigermaßen mit den Umsätzen. Im Sinne einer ausbalancierten RK kann ich nicht erkennen, wieso EKZ gegenüber anderen Unternehmen bevorzugt werden sollen. Da die Umsatzzahl sowieso fabuliert ist (weil kein eigenenr Umsatz), sollte sie deutlich höher liegen als die 100 Mio EUR für echte Unternehmens mit Bilanz und GuV. Mit dem Mindestabstand Faktor 2 wären das 200 Mio. EUR, aber wie gesagt: ein Umsatzkriterium ist hier prinzipiell falsch am Platz.
  • Verkaufsfläche: Laut Definition des EHI Retail Institute, die in Branchenpapieren und Statistiken weit verwendet wird, kann man (neben anderen Kriterien) erst ab einer Mietfläche von 10.000 m² überhaupt von einem Einkaufszentrum sprechen. Die durchschnittliche Mietfläche eines EKZ liegt in Deutschland bei 31.000 m². Laut ECE beginnt bei der Größe von 30.000 m² der Typ des überregionalen Shopping-Centers. Bei einem durchschnittlichen Jahresumsatz von 4.000 €/m² wäre das ein aufsummierter Umsatz der darin befindlichen Einzelhändler von 120 Mio.
  • Was sollen die Besucherzahlen? Wo kommen diese Zahlen her? Wie sollen die nachgewiesen werden?
  • Allgemeine Relevanz per Rezeption und Relevanz per Architektur ist schon in den RK drin, und sollte keineswegs gedoppelt werden.

Fazit: Ich schlage vor, dass EKZ ab einer vermietbaren Verkaufsfläche von 30.000 m² relevant sind. Alle anderen Punkte sind überflüssig, nicht neutral belegbar, bzw. widersprechen der Logik der Wirtschafts-RK. --Minderbinder 10:33, 24. Jan. 2013 (CET)

30.000 sind zu viel, wenn man die Top 20 der Schweiz anschaut. 15.000 bis 20.000 wären angemessener (Letzipark und Westside würden sonst imho unberechtigt rausfallen). --Brainswiffer (Diskussion) 10:40, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich bin versucht zu fragen, welches Wissen diese Aufzählung vermittelt. Da sich strukturell keine wesentlichen Unterschiede zwischen zwei EKZ aufzeigen lassen, ist eine grössere Anzahl von Artikeln zum Thema kontraproduktiv. Mehr Information vernichtet hier Wissen, statt es darzustellen. Mehr bedeutet hier nicht besser, sondern nur mehr Verwirrung, Unklarheit und eine generelles Misstrauen gegen so eine Spamflut.
Zudem sind die Kriterien wirr. Umsatz ist keine realistisch feststellbare Grösse, da keine Konsolidierung stattfindet, und keine Veröffentlichung. Information in Pressemitteilungen sind notorisch überzogen und unzuverlässig, zumal Betreiber solcher Center ein gerüttelt Interesse an einer möglichst hohen Mietquote haben. Genau so unzuverlässig sind die Besucherzahlen - die werden nicht in Form von Kassentransaktionen veröffenlicht oder durch nachprüfbare Zählungen. Die Betreiber machen höchstens Stichproben. Bleibt die Fläche, und die macht nur Sinn, wenn sie eine ausreichend hohe Schwelle erzeugt, also im Bereich von >60000 m2. Yotwen (Diskussion) 10:53, 24. Jan. 2013 (CET)
@Brainswiffer Ich wusste nicht, dass das Ziel der RK die Abdeckung der Top-20 der EKZ in jedem Land der Welt ist. Möchtest du das so vorschlagen? Und warum? Natürlich gibt es einem Land mit 8 Millionen Einwohnern weniger überregionale EKZ als in größeren Ländern. Na und? Spezial-RK sind Positivkriterien, ihre Nichterfüllung ist kein Löschgrund. Wenn es daz Rezeption gibt, eine vernünftige Beleglage und darauf basierend ein guter ARtikel, dann werden auch kleine EKZ nicht gelöscht. Im Moment haben wir kein RK für EKZ. Dennoch sind die Artikel über Letzipark und Westside bisher nicht gelöscht. --Minderbinder 10:56, 24. Jan. 2013 (CET)
<quetsch> Ich habe nicht die "Top-20" vorgeschlagen, sondern wollte unsere Diskussion "erden", in welchen Grössenordnungen sich grosse (!) Einkaufszentren (in der Schweiz) bewegen. Und zu "werden nicht gelöscht" ist ja immer noch die eine LP offen, das ist also auch nicht ganz richtig. --Brainswiffer (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2013 (CET)

Der Gesetzgeber misst übrigens Einzelhandelsgroßprojekten ab einem Schwellenwert von i.d.R. 5.000 qm Verkaufsfläche eine so hohe "Regionalbedeutsamkeit" zu, dass ein umfangreiches Prüfverfahren vorgeschrieben wird. Dieses löst regelmäßig umfangreiche Diskussionen in Politik und Gesellschaft aus. Bei Centern ab 20.000 qm Verkaufsfläche sind diese Diskussionen dann ganz sicher nicht mehr nur auf den Ort selber beschränkt. Einkaufszentren werden eingeteilt in "Nachbarschaftszentren" mit VK 3000-8000 qm, "Stadtteilzentren" VK 8000-15.000qm, "Regionale Center" 15.000-20.000 qm und "Überregionale Center" mit über 20.000 qm (siehe Seite 30 f) --Plantek (Diskussion) 11:50, 24. Jan. 2013 (CET)

Einkaufszentren "werden eingeteilt"? Ich bitte dich. Von wem? Ist das herrschende Meinung? Ich kann auch googeln und dann mir passende Links hier posten. International unumstritten gängig dürfte nur sein, dass man unter 10.000 m² überhaupt nicht von einem Einkaufszentrum sprechen kann. Und "der Gesetzgeber"? "Der"? Welcher Gesetzgeber und in welchem Land? Und was haben die Planungsverfahren laut Raumordnungsgesetz in Deutschland mit der Möglichkeit zu tun, einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen? Schauen wir uns lieber die Artikel an. Oben wies Brainswiffer auf Letzipark hin. Ist das ein guter Artikel? Sind darin verlässliche Quellen? Interessiert uns, von welcher Straße aus das Parkhaus angefahren wird? Ist das überhaupt ein enzyklopädischer Artikel? Anders hingegen Westside (Bern), schon ob des Architekten interessant. Aber was hat das nun mit Quadratmetern zu tun? --Minderbinder 12:11, 24. Jan. 2013 (CET)
Solange die EKZ von Löschung bedroht sind, wird sich auch niemand die Arbeit machen, da viel zu investieren. Das muss erst mal geklärt werden. Dann werden die - wie alle Artikel bei uns - mit der Zeit wachsen. Und solange hier irrationales Geschwätz nur um des Geschwätzes willen abgesondert wird (ich meine NICHT meinen Vorredner), um die Aufnahme zu verhindern, wird es wohl auch keine Lösung geben. --Brainswiffer (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2013 (CET)
@Minderbinder: Unter 10.000 qm "kein Einkaufszentrum"? Das ist aber garantiert nicht "unumstritten" und das weisst selbst du, wenn du ehrlich bist! Oder soll ich dir Links liefern?--Plantek (Diskussion) 12:36, 24. Jan. 2013 (CET)
@Plantek Was auf dieser Welt ist schon unumstritten... Ich habe das Wort mal durch "gängig" ersetzt. @Brainswiffer Was für eine seltsame Argumentation: Die Artikel sind von Löschen bedroht, eins11! Wir wissen, dass viele dieser Artikel Schrott sind, aber wir tun keinen Handschlag, denn sie sind ja von Löschen bedroht! Streik, bis wir RK haben, die uns passen. Und dann, schwupps, werden das alles gute Artikel, denn unser Streik ist beendet. Die meisten dieser Nicht-Artikel sind auch ohne "RK-Streik" schon seit mehreren Jahren in dem Zustand, und eine Löschwelle oder LA-Welle ist mir nicht erinnerlich. So läuft das nicht mit den RK. Die Relevanzkriterien sind ein Mittel zur Abkürzung von immergleich verlaufenden Löschdiskussionen. Solange sich in den Löschdiskussionen keine einheitliche Löschpraxis abzeichnet, sollte man hier keine willkürlichen Relevanzkriterien zusammenschreiben. Bis auf weiteres können wir auch mit Einzelfallentscheidungen gut leben, die Welt geht davon nicht unter. --Minderbinder 12:49, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich habe Mühe, das noch als sachlich wahrzunehmen, was Du da sagst. Oben sind drei ergebnislose "Relevanzdiskussionen" verlinkt (und die hier wird es auch, wenn es so weitergeht), es gab am 14.1. erneut eine grosse "Löschattacke" gegen eine ganze Reihe EKZ und es wurden zwei gelöscht, wo eben auch mit anderem Mass gemessen wurde (siehe LP vom 15.1.). Ich glaube, dass wir uns das WP-Projektverständnis hier in Erinnerung bringen müssen: Wir sind keine "Druckreif-Schreib-Automaten", sondern erarbeiten gemeinsam Artikel, die immer besser werden. Das Problem ist doch, dass es - solange es keine Relevanzkriterien gibt - weiter diese Willkür geben kann und irgendein "prinzipieller Exklusionist" findet sich dann immer (der irgendwie gegen jede Form von Konsum oder Kommerz ist). Vor dieser Willkür müssen wir das Projekt irgendwie schützen. --Brainswiffer (Diskussion) 13:03, 24. Jan. 2013 (CET)
@Brainswiffer Sicher sind wir keine "Druckreif-Schreib-Automaten", sondern erarbeiten gemeinsam Artikel. Nur wenn die allgemeine Rezeption fehlt, wenn Sekundärliteratur fehlt, dann wird das schwer. Wikipedia ist kein Branchenbuch. Wenn du einen Kausalzusammenhang zwischen Quadratmeterzahl und Sekundärliteratur zeigen kannst, dann her damit. Eine Korrelation zwuischen Größe x Jahre des Besetehens einerseits und den Quellen andererseits gibt es sicher. Aber ab wann greift die? Ich verstehe, dass dir die LD-Praxis nicht passt. Aber das allein ist noch kein Argument. Man müsste erstmal zeigen, wie die derzeitige LD-Praxis aussieht. Wenn sich da eine Linie feststellen lässt, kann man das kodifizieren. Zu den ergebnislosen "Relevanzdiskussionen": Ich habe das RK-Register angelegt, insofern bin ich über die vergangenen RK-Diskussionen ganz gut im Bilde. Das Vorliegen von vielen ergebnislosen Diskussionen heißt noch nicht, dass sich eine Frage über RK regeln ließe. --Minderbinder 13:25, 24. Jan. 2013 (CET)
Sorry, aber wenn ich die LD, die LP und das hier auch lese, sehe ich genug Argumente pro. Wenn es keine gäbe, würden wir alle nicht so lang diskutieren :-) Entweder EKZ sind - wie Kirchen und andere Gebäude - stadtbestimmend, machen unser Leben mit aus oder sie sind kapitalistische Konsumtempel, die man ächten muss. Das ist doch wie bei Schulen, wo der "Schulresthass" einiger auch verhindert, dass es klarere Regeln gibt. --Brainswiffer (Diskussion) 13:31, 24. Jan. 2013 (CET)
@Brainswiffer Ich halte deine Spekulationen über die Motive von Wikipedianern, die sich nicht für Branchenbucheinträge über 0815-EKZ begeistern können, für gewagt. Genau wie deine Spekulationen über Wikipedianer, die sich nicht für jede Schule einen enzyklopädischen Artikel vorstellen können. Vor allem sind solche Spekulationen einer konstruktiven Diskussion nicht zuträglich. Wenn du willst, dass aus dieser Diskussion wieder kein Spezial-RK für Einkaufszentren entsteht, dann mach ruhig weiter so. Hilfreich wäre es hingegen, eine Liste mit EKZ-LD der letzten Zeit anzulegen. (so wie hier oder noch besser hier) --Minderbinder 13:38, 24. Jan. 2013 (CET)
Gewagt? Die Leute sagen das doch ganz klar! Und der erste von uns beiden, der hier wegen Unsachlichkeit ermahnt wurde, warst Du (nicht ich) :-) Unter Konstruktiver Diskussion würde ich ein wechselseitges Eingehen auf die Argumente verstehen. Letztendlich ist hier aber der leider in der LD übliche "Blockadediskussionsstil" vorherrschend, wo jeder seine eigene Gebetsmühle dreht. Diesen <zensur> dann auch noch zu katalogisieren, ist mehr als vergeblich. Und: Ja, es geht imho um Spezial-RK für Einkaufszentren, weil jede Übergeneralisierung abdriftet. Sind sie stadtbestimmende Bauwerke oder simple Unternehmen ist die einfache Frage. Und "die einen sagen so, die anderen so, muss man da nicht extra botanisieren :-) --Brainswiffer (Diskussion) 13:46, 24. Jan. 2013 (CET)

Erst werden Diskussionsteilnehmer gerügt, dass sie keine konkreten Vorschläge machen und wenn diese dann kommen, passt es dann auch wieder nicht. Das Relevanzkriterien immer willkürlich sind, ist nichts neues. Sie schaffen aber zumindest ein einheitliches Level, ab dem nicht jedesmal neu diskutiert werden muss. Wenn man künftig wieder jeden Einzelfall entscheiden will, müssten die RKs per MB konsequenterweise ganz abgeschafft werden - dafür gibts aber sicher keine Mehrheit. Den von mir o. g. letzten Punkt ziehe ich zurück, da die Argumente mich überzeugt haben, dass dieser bereits in den RK´s für Bauwerke steht und hier überflüssig ist. Die konkreten Zahlen lassen sich hingegen i. d. Regel recht einfach belegen und ob diese aus einer Pressemitteilung, einer Marktstudie o.ä. stammen ist mir egal, solange sie stimmen. Ich denke kaum, dass in Größenordnungen vom Betreiber des EKZ manipulierte Zahlen unwidersprochen stehen bleiben, dafür sorgt schon das Wettbewerbsrecht und die Wirtschaftsprüfung. Wir sollten uns hier nicht für schlauer halten, als der Rest der Welt. Sollten im Einzelfall dennoch berechtigte Zweifel bestehen und diese durch entsprechende neue Belege untermauert werden lassen sich die Zahlen korrigieren und die Relevanz neu bewerten. Vor allem sollten wir aber die Diskussion hier nicht noch weiter zerreden. Es gibt inzwischen Kriterienvorschläge und eine ganze Reihe Pro-Stimmen für RK´s zu EKZ. Warum soll nicht nach zahlreiche ergebnislosen Diskussionen zumindest der Versuch gemacht werden, diese zu präzisieren und testweise einzuführen. Falls sie sich nicht bewähren und die Community sich tendenziell wieder für ihre Abschaffung ausspricht, werden sie halt wieder gestrichen. --Cosinus (Diskussion) 13:55, 24. Jan. 2013 (CET)

@Cosinus Wie lautet jetzt dein Vorschlag? Welches RK möchtest du einführen? Es sind ja nun eine ganze Menge Zahlen durch die Gegend geflogen. Eine testweise Einführung gibt es hingegen nicht, die RK werden nach Konsens auf WD:RK geändert, oder eben per offiziellem Meinungsbild. --Minderbinder 14:01, 24. Jan. 2013 (CET)
Hier mein Vorschlag: EKZ sind dann relevant, wenn mindestens eines dieser Kriterien erfüllt ist:
  • 20.000 m² Verkaufsfläche
  • 100. Mio Umsatz
  • 5 Million Kunden pro Jahr

-- Cosinus (Diskussion) 14:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Was helfen die besten Argumente (siehe Umsatz oben Minderbinder oder auch mich), wenn die Diskutanten nicht zur Kenntnis nehmen, dass es diese Zahl für Einkaufszentren nicht gibt? Yotwen (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2013 (CET)
Diese Zahlen gibt es, sie sind in Quellen (die natürlich anzugeben sind) genannt und damit auch belegbar. Ob diese auf Schätzungen des Betreibers, der Stadtverwaltung oder eines Handelsverbandes beruhen, ist unerheblich. Auch Einwohnerzahlen von Orten, Besucherzahlen von Festivals und die Musikcharts beruhen auf Schätzungen und Hochrechnungen. Es steht jedem frei, die genannten Zahlen anzuzweifeln und zu belegen, dass diese falsch sind und dann entsprechend zu ändern. --Cosinus (Diskussion) 14:25, 24. Jan. 2013 (CET)
(BK) Ach so es gibt die Zahlen nicht. Du bezeichnest also die GfK der Lüge, sie sollen sich also die Zahlen [10] einfach so aus den Fingern gesaugt haben wie? Es gibt durchaus externe Quellen für den Umsatz, man muss sie nur finden wollen. Yotwen sperrt sich gegen jede Variante, obwohl Hnadlungbedarf aufgezeigt wurde. Müssen wir jetzt wegen EINEM User ein MB machen? Weil es zeichnet sich doch ein deutliche Mehrheit für ein Lösung mit Kriterien aus, statt den bisherige Einzelfall-Endscheidungslössung. Auch wenn es bei den Kriterien noch keine endgültige Lösung gibt, die 15'000 werde sicher auch mit 20'000 leben können, weil die 20'000 Lösung werden sie ziemlich sicher der bisherigen Lösung vorziehen. --Bobo11 (Diskussion) 14:32, 24. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich das richtig sehe werden sich hier in der Tat schon wegen der konkreten Zahlen die Köpfe eingeschlagen. Eine Einigung sehe ich jedenfalls nicht wirklich.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 14:49, 24. Jan. 2013 (CET)

Bobo11, Cosinus I, die Summe eurer Intelligenz ist grün. Yotwen (Diskussion) 17:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Auswertung der LD-Praxis zu Einkaufszentren

Wenn es kein anderer macht.... Im folgenden alle Löschdiskussionen zu Einkaufszentren in den Jahren 2010, 2011 und 2012, sortiert nach Ergebnis und dann nach absteigender Fläche.

Gelöscht nach LD

  1. LD 2012, 40.000 m² 33.500 ([11]) vermietbare Verkaufsfläche, CITTI-PARK Kiel
  2. LD 2010, 37.300 m² Verkaufsfläche, Bahnhof Neuss Rheinpark Center -> wieder da: Rheinpark-Center
  3. LD 2011, 22.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Erlangen Arcaden
  4. LD 2010, 22.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Cannstatter Carré, nach Überarbeitung und Löschprüfung wiederhergestellt
  5. LD 2011, 21.600 m² vermietbare Verkaufsfläche, Aachen Arkaden (jetzt Redirect)
  6. LD 2013, 19.500 m² Verkaufsfläche, Surseepark
  7. LD 2013, 15.000 m² Verkaufsfläche, Herblinger Markt
  8. LD 2013, 14.500 m² Verkaufsfläche, Seerhein-Center
  9. LD 2011, 12.000 m² Fläche, Lausitz-Center
  10. LD 2012, 10.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, CITTI-PARK Flensburg
  11. LD 2011, keine Flächenangabe, nur Bauvorhaben, Sidonienhöfe Radebeul

LAE

  1. LD 2012, 59.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Alstertal-Einkaufszentrum
  2. LD 2010, 44.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Isenburg-Zentrum
  3. LD 2010, 30.000 m² Europa Passage
  4. LD 2012, 28.300 m² vermietbare Verkaufsfläche, Sillpark
  5. LD 2011, 25.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Europa-Galerie Saarbrücken
  6. LD 2010, 22.500 m² Verkaufsfläche, Stadtgalerie Schweinfurt
  7. LD 2009, 15.000 m² Verkaufsfläche, StadtCenter Düren
  8. LD 2010, 14.000 m² Königs-Galerie Kassel
  9. LD 2010, 14.000 m² Spitzkrug Multi Center
  10. LD 2010, 9.000 m² Zeilgalerie

Behalten

  1. LD 2010, 77.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Bördepark
  2. LD 2012, 50.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, Einkaufs-Center Neuperlach – pep
  3. LD 2011, 44.000 m² Nutzfläche, Atrium Saldanha
  4. LD 2012, 42.000 m² vermietbare Verkaufsfläche, HUMA Einkaufspark Sankt Augustin
  5. LD 2010, 36.400 m² vermietbare Verkaufsfläche, Einkaufszentrum Murpark
  6. LD 2013, 27.000 m² Gesamtfläche, Leo-Center
  7. LD 2013, 25.000 m² Gesamtfläche, Europa-Galerie Saarbrücken
  8. LD 2013, 24.000 m² Verkaufsfläche Forum Wetzlar
  9. LD 2013, 22.500 m² Verkaufsfläche, Stadtgalerie Schweinfurt
  10. LD 2013, 22.000 m² Verkaufsfläche, Marstall-Center
  11. LD 2013, ca. 48.500 20.335 m² ([12]) Verkaufsfläche, Düsseldorf Arcaden
  12. LD 2013, 18.000 m² Verkaufsfläche, Galerie Neustädter Tor
  13. LD 2013, 16.200 m² Verkaufsfläche, Schloss-Straßen-Center
  14. LD 2009, 13.200 m² Verkaufsfläche, Bahnhofscenter Gelsenkirchen

Kann gern ergänzt werden. Basierend auf dieser Erhebung ein paar Beobachtungen:

  • Bei 17 Löschdiskussionen in 3 Jahren kann man schwerlich von einer LA-Flut sprechen. Das ist eine Löschdiskussion alle zwei Monate.
  • Die Entscheidung für oder wider Löschen korreliert mit der Fläche:
  • Bei einem EKZ mit einer vermietbaren Fläche von mindestens 40.000 m² wurde fast sicher behalten.
  • Bei einem EKZ mit einer vermietbaren Fläche kleiner als 25.000 m² wurde sicher gelöscht.
  • Bei einem EKZ mit einer vermietbaren Fläche zwischen 25.000 m² und unter 40.000 m² kam es auf den Ausbaustand des Artikels und Besonderheiten an
  • Angaben zu aufaddiertem Umsatz der in einem EKZ enthaltenen Geschäfte fehlen in fast allen Artikeln.
  • Angaben zu Besucherzahlen fehlen in fast allen Artikeln.

Daraus folgere ich, dass ein RK von 40.000 m² vermietbarer Verkaufsfläche eine zulässige Kodifizierung der Löschpraxis ist, aber eine Einführung angesichts der Seltenheit von Löschdiskussionen nicht notwendig ist. --Minderbinder 15:24, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke für Deine Mühe. Ich habe die aktuellen und gerade abgeschlossenen LD´s aus 2013 jetzt noch ergänzt. So selten sind Diskussionen um EKZ also nicht - dafür jedoch nervend und zeitraubend für alle Beteiligten. Warum sollte man nicht per RK zumindest ein oder zwei Kriterien festlegen, bei denen sich erneute Diskussionen erübrigen? Ds macht es letztlich auch den abarbeitenden Admins leichter, die zumindest einen Richtwert haben und sich dann nicht mehr so oft "anzählen" lassen müssen. Wenn ich die bisher hier vorgeschlagenen Zahlen und die obigen aus den LAE vergleiche, kristallieren sich 20.000 m² Verkaufsfläche schon als ein sinnvoller Wert heraus, obwohl auch drei kleinere EKZ per Adminentscheid behalten wurden. Diese Lösung erscheint mir als Kompromiss sinnvoll. --Cosinus (Diskussion) 17:30, 24. Jan. 2013 (CET)
Auch ich möchte zunächst den Beteiligten für die investitierte Zeit danken und hoffen, dass wir gemeinsam eine Lösung finden, die das Projekt weiterbringt. Die Aufstellung zeigt, wenn man die aktuelle LD aus 2013 einbezieht, durchaus einen Handlungs- und Klärungsbedarf. Durch den Sammellöschantrag ist mir dies erst deutlich geworden. Auch wenn mir eigentlich eher ein etwas kleinerer Wert vorschwebte, kann ich mich der Zusammenfassung von Cosinus mit der Schwelle bei 20.000 m² Verkaufsfläche anschließen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 23:10, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich bitte darum, meine signierten Beiträge und Folgerungen nicht zu ändern, das mache ich nur selbst. Anders sieht es bei der Datensammlung darüber aus. --Minderbinder 11:53, 25. Jan. 2013 (CET)
Ist in Ordnung. Da Du deine Folgerungen nicht selbst änderst, stehen sie jetzt in Anbetracht der aktuellen Faktenlage als offensichtliche Falschaussagen unter der gemeinsamen Datensammlung. Richtig gestellt werden muss:
  • Die Entscheidung für oder wider Löschen korreliert nur geringfügig mit der Fläche:
  • Bei einem EKZ mit einer vermietbaren Fläche von mindestens 22.500 m² wurde fast sicher behalten.
  • Bei einem EKZ mit einer vermietbaren Fläche unter 22.500 m² kam es auf den Ausbaustand des Artikels und Besonderheiten an

Deine Folgerung bzgl. der 40.000 qm-Schwelle ist jedenfalls so nicht mehr haltbar, denn es wurden zahlreiche - auch "dünne Artikel" - mit EKZ geringerer Verkaufsfläche behalten. Und daneben gibt es eine Vielzahl an Artikeln über EKZ ab 3500 qm (sic!) Verkaufsfläche, über die noch nichteinmal löschdiskutiert wurde! --Plantek (Diskussion) 13:41, 25. Jan. 2013 (CET)

Diskussion der Auswertung der LD-Praxis zu Einkaufszentren

Die LD's sind aber nicht immer bis sehr selten an der Verkaufsfläche festgemacht worden. Das kann man nicht darauf reduzieren, das ist etwas künstlich konstruiert. Und wenn wie am 14.1. gleich quasi "sämtliche" EKZ in der LD zur Disposition gestellt werden (und das offenbar immer wieder in ganzen Rudeln passiert), ist das keine Bestandssicherheit für Beiträge. Bei Kirchen gehts auch nicht nach der Grundfläche. Da Artikelqualität nicht wirklich ein RK sein kann (dafür haben wir QS), muss es noch mehr geben - und das ist der Beitrag zur Wohn- und Stadtqualität. --Brainswiffer (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2013 (CET)
Kleine Korinthe zum Lausitz-Center, das wurde als Beitrag des Hoyerswerda-Trolls aufgrund grottenfalscher Angaben und damit mieser Qualität gelöscht, die Größe spielte da keine Rolle. --Wdd (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2013 (CET)
Werter Brainswiffer, du könntest dich auch einfach mal bedanken, dass ich mir die Arbeit mit der Aufstellung gemacht habe. Meinen tun wir alle viel, die Fakten aus den LD sprechen eine andere Sprache. Was das Jahr 2013 betrifft: Da gab es bisher 2 + 2 + 9 = 13 Löschanträge, von denen 3 gelöscht und 10 behalten wurden. Ich habe den Januar 2013 nicht in die Statistik genommen, weil das teils noch laufende Diskussionen sind. Außerdem ist das Jahr noch nicht abgeschlossen. Aber wenn du willst, dann füge die LD in der Asuwertung oben hinzu. Natürlich sind die meisten LD nicht an der Verkaufsfläche festgemacht worden, aber doch an Dingen, die damit zu korrelieren scheinen. Das zeigt die Sortierung doch deutlich. Ich habe einfach nur zusammengetragen, wie die LD ausgingen (aus welchem Grund auch immer), und daneben die Verkaufsfläche gestellt. Und wenn du die Reduktion auf Verkaufsfläche plötzlich für "künstlich konstruiert" erachtest, dann wundere ich mich, dass du den RK-Vorschlag unterstützt. --Minderbinder 16:30, 24. Jan. 2013 (CET)
Deine Initiative ist löblich - nur was soll ich sagen, wenn Du den eigentlichen Anlass des jetzigen Aufkochens quasi ignorierst? Ich bin auf das Thema auch erst aufmerksam geworden durch die Massiv-LD vom 14.1. und die LP vom 15.1.. Die musst Du schon einbeziehen. Und einige Löschargumente und Löschopponenten tauchen eben immer wieder auf - und ich nehm die mittlerweile als Projektstörer wahr, weil die WP in eine Richtung drängen wollen, die mir einfach nicht passt (und ich bin wahrlich kein "reiner" Inklusionist!). Und konkret stört mich an Deiner Liste oben, dass sie den Eindruck erweckt, dass die Grösse immer die wichtiste Sache beim Löschentscheid war und sein soll. --Brainswiffer (Diskussion) 16:42, 24. Jan. 2013 (CET)
Ja, dann mach halt deine eigene Liste auf, in der du lang und breit erklärst, warum alle Lösch-Entscheidungen ungerecht waren und alle Behaltens-Entscheidungen gerechtfertigt und zwingend. Nur was soll das bringen? Wir reden hier über harte RK, numerisch überprüfbare Kriterien. Das ist wünschenswert, wenn man die Notwendigkeit eines RK bejaht, denn Wischi-Waschi-kriterien nützen in LD/LP niemandem etwas. Heute morgen hast du dich für ein RK von 20.000 m² ausgesprochen. Hast du deine Meinung geändert? Den zusammengerechneten Umsatz und die Besucherzahl halte ich nicht für solide ermittelbar, abgesehen davon korreliert das sehr stark mit der Fläche. Wie auch immer, in fast allen Artikeln gab es keine Angaben zu Besuchern oder zusammengerechnetem Umsatz. Natürlich spielte die Zahl in den LD keine große Rolle, warum auch. Es gibt ja noch kein solches RK. Aber offenbar korreliert die Größe eines EKZ mit dem Ausgang einer LD/LP, das ist wenig überraschend. Die Liste zeigt, wo die Grenze in der Löschpräxis liegt. That's all. --Minderbinder 16:58, 24. Jan. 2013 (CET)
So billige Diskussionstricks sind unter deiner Würde - dachte ich bisher. Wenn Ich der Meinung bin, dass die LD sehr willkürlich und subjektiv war, brauch ich eigentlich keine Listen. Sondern dann sollten wir gemeinsam drüber nachdenken, was ein EKZ ist und ausmacht und was Gründe sind, das darzustellen - und was spricht dagegen (wo ist eigentlich die Gefahr, wenn wir da was zu schreiben). --Brainswiffer (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2013 (CET)
Weißt du was, ich habe auf deine Spekulationen über Motive und Zuweisungen von moralinsauren Etiketten keine Lust mehr. Du kriegst einen Konsens zu neuen RK sicher ohne mich hin. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Eine LD alle ein bis zwei Monate kann man auch so entscheiden. --Minderbinder 17:10, 24. Jan. 2013 (CET)
Nun auch noch zynisch :-) --Brainswiffer (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2013 (CET)
Es wurden sicher einige dieser Einkauszentren-Artikel völlig zurecht aus Qualitätsgründen gelöscht. Oder meinetwegen auch weil die Relevanz (oder auch Notwendigkeit eines Einzelartikels) im Artikel nicht dargestellt war (Kommt so ziemlich auf selbe raus). Aber daraus abzuleiten das ein Einkaufzentrum unter der Fläche von X m² irrelevant ist, ist einfach falscher Schluss. --Bobo11 (Diskussion) 23:31, 24. Jan. 2013 (CET)

Butter bei die Fische (Vorschlag Markus Schulenburg)

Einkaufzentren sind relevant, wenn einer der folgenden Punkte zutrifft:

  • 15.000 m² Verkaufsfläche
  • 100 Millionen Gesamt-Umsatz
  • 1 Million Kunden pro Jahr

Warum 15.000 m²: Dies betrifft alle EKZs ausserhalb von Ballungsräumen und damit kommen wir auch den EKZs entgegen, die sich nicht in D oder USA befinden. Der Gesamt-Umsatz eines EKZ wird regelmäßig in der Presse ventiliert, sollte also auch kein Thema sein. Die eine Million Kunden nimmt auch die EKZs auf dem "flachen Land" mit rein. Und RKs sollen Einschluß- und keine Ausschlußkriterien sein. Da das aber in dem LDs regelmäßig anders interpretiert wird, als Ausschlußkriterium, sollten wir diesem ein klein wenig vorbauen. Das im Laufe der letzten drei Jahre durchschnittlich eins pro Monat in der LD landet ist wohl kein Zufall, da wir in den letzten Jahren immer wieder Sammellöschanträge hatten. --Markus S. (Diskussion)

Hast du die obige Diskussion nicht mitbekommen? Wenn ja, warum gehst du nicht auf die Einwände zu Umsatzzahlen und besucherzahlen ein? Und warum machst du dafür einen neuen Abschnitt auf? und warum ignorierst du die bestehende LD-Praxis? Und warum so eine großsprecherischer Abschnittsüberschrift, wenn dein Vorschlag noch extremer als die bisherigen Inklusiomnisten-Ideen sind? Meinst du, so wird das etwas mit dem Konsens? --Minderbinder 16:44, 24. Jan. 2013 (CET)
Klar habe ich die Diskussion gelesen. Da Du zudem Dankenswerterweise die LDs ausgewertet hast, sollte doch zumindest das untere Limit für die RKs genommen werden. Umsatz- und Kundenzahlen sind vielfach öffentlich nachzulesen, damit werben die entsprechenden EKZs ;) Und Deine Aussage war sinngemäß: Brauchen wir nicht, die LDs sind da klar. --Markus S. (Diskussion) 16:48, 24. Jan. 2013 (CET)
<bk>Er ist nur genauso "stur" wie Du und will eben NICHT, dass alles an der Grösse festgemacht wird :-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:49, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich halte das Hereinschmeißen einer Maximalforderung, die über die Spanne der bis dahin gefundenen Gemeinsamkeiten zurückgeht, für eine Taktik, die vielleicht beim Verhandeln über den Preis eines Teppichs im Basar passt. So für den "Hoppla-Effekt". Aber hier sollte man doch ein wenig auf Fakten und Argumente eingehen. Daher werde ich an dieser Teildiskussion mit dem großspurigen Titel nicht weiter teilnehmen. --Minderbinder 17:01, 24. Jan. 2013 (CET)
Wo sind den "gefundene Gemeinsamkeiten"? Du reduzierst alle LD auf eine Phantom-Variable (Du könntest auch die Schattenlänge nehmen) und setzt nun voraus, dass das bereits Konsens ist, wenn Du das meinst. So kann man auch keinen Konsens finden. --Brainswiffer (Diskussion) 17:07, 24. Jan. 2013 (CET)
Möchtest du ein hartes RK, oder möchtest du keines? --Minderbinder 17:08, 24. Jan. 2013 (CET)

Das einzige Kriterium, was ich beim Vorschlag plausibel finde ist die Analogie zu den RK Unternehmen hinsichtlich des Gesamtumsatzes, aber das kann man heute schon in LDs anwenden, braucht keiner gesonderten Einführung als RK. Die Fläche ist eindeutig zu klein, Kundenströme zu vage in der Erfassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 24. Jan. 2013 (CET)

Nur wird die 100 Mio. Grenze von den Unternehmen-RK von einigen getrost ignoriert, wenn um EKZ geht. Mir würde das auch reichen, nur ist dann die Grenze dann tiefer als die oben vorgeschlagenen Werte. --Bobo11 (Diskussion) 17:24, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich ignoriere RK:U auch regelmäßig, wenn selbst Marktführer in der Lebensmittelbranche diesen Wert nicht erreichen. Ich meinte jedoch vor allem die "analoge Anwendung", welche ein RK überflüssig macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 24. Jan. 2013 (CET)
"Getrost ignoriert"? Vermutlich so wie die Aussage 2 + 2 = 5 von Mathematikern ignoriert wird. Umsatz: Der Erlös oder die Erlöse (syn. Umsatz) bezeichnen in der Betriebswirtschaftslehre den Gegenwert, der einem Unternehmen in Form von Geld oder Forderungen durch den Verkauf von Waren (Erzeugnissen) oder Dienstleistungen sowie aus Vermietung oder Verpachtung zufließt. Er entsteht aus der wertmäßigen Erfassung der betrieblichen und nichtbetrieblichen (neutralen) Tätigkeit eines Unternehmens. Die Gesamtheit der Filialen von verschiedenen Einzelhandelsunternehmen, die in einem EKZ ansässig sind, sind nicht ein Unternehmen. Das ist betriebswirtschaftlicher Lehrstoff aus der Vorschule. --Minderbinder 17:33, 24. Jan. 2013 (CET)
Damit der arme Minderbinder hier nicht völlig alleine steht, schließe ich mich mal vollumfänglich seinen Ausführungen an. Auch ich sehe keinen Bedarf für RK zu Einkaufszentren. Wenn ihr das anders seht, lege ich großen Wert darauf, dass nur harte Zahlen als Kriterien bestimmt werden, aggregierte Umsatzschätzungen, vom Betreiber selbst ermittelte Besucherzahlen und ähnliches ist grundsätzlich nicht geeignet als RK zu dienen. Außerdem halte ich Einkaufszentren grundsätzlich für die Wikipedia für nicht relevant. Denn zu ihnen gibt es in der Regel nichts zu sagen, was enzyklopädische Bedeutung vermitteln würde. Das gilt auch bei regionaler Bedeutung, ansonsten müssten wir nämlich auch einzelne IKEA-Filialen aufnehmen, denn zu denen strömen die Leute auch aus einem größeren Einzugsgebiet. Einkaufszentren stellen nur ausnahmsweise für sich ein Objekt von Bedeutung dar, diese kann und muss dann eben auch im Einzelfall nachgewiesen werden. Grüße --h-stt !? 17:45, 24. Jan. 2013 (CET)
+1 zu Minderbinders Auslegung. Yotwen (Diskussion) 17:50, 24. Jan. 2013 (CET)
-2 zu beiden Vorrednern :-) --Brainswiffer (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2013 (CET)

neuer Anlauf

Minderbinder Auslegung zur Berechnung von Umsatzzahlen mag sachlich richtig sein, orientiert sich aber IMHO nur am Wortlaut, und nicht am Sinn der RK. Natürlich sind die Firmen im EKZ nicht *ein* Unternehmen, aber welcher sachliche Grund spricht denn dagegen, in Analogie zu den RKU eine Relevanz zu vermuten, wenn dort auf kleiner Fläche Umsätze in dieser Höhe getätigt werden? Warum sollte ein Warenhaus (was wohl eine Art Vorrgängerbetriebsform eines EKZ war) mit selbigem Umsatz relevant sein, nicht aber eine Aggregation mehrerer Einzelhandelsbetriebe unter einem Dach. Die 100 Mio.-Grenze ist doch nicht gottgegeben (die von vielen Benutzern befürwortete Absenkung scheiterte in den bisherigen MBs AFAIR doch vor allem daran, dass man sich nicht einig wurde, wo die Grenze sonst gezogen werden soll bzw. die Vorschläge nicht praktikabel waren). Natürlich könnte man sich eigene RK zu EKZ sparen, wenn akzeptiert würde, dass a) aggregierte Handelumsätze von 100Mio. als ausreichend erachtet werden und b) siebenstellige (p.a.) Besucherzahlen ausreichend Indizien für eine "besondere Beliebtheit" im Sinne der Bauwerks-RK sind und c) die Gebäude inclusive ggfs. notwendiger Raumordnungsverfahren auch als Landmarke/geografische Objekte relevant sein können (jeweils Nachweis erforderlich). Solange aber als Löschgrund nur damit argumentiert wird, dass die Mieteinnahmen unter 100 Mio liegen, sollte halt schon irgend eine Regelung her, die eine Konsistenz der Löschentscheidungen erhöht. Der Auffassung von h-stt, dass EKZ "grundsätzlich nicht relevant" seien, schließe ich mich nicht an; die, um die es hier gehen soll, sind doch in der Regel in einem großen Umkreis bekannte Einrichtungen, die sicher für die meisten Benutzer von höherem Belang als irgendwelche kleineren Boden- und Baudenkmäler oder alte Wohnplätze sind. Dass es nichts über sie zu sagen gäbe, stimmt ja nun auch meist nicht (auch wenn viele Artikel wirklich sehr schwach sind). --HyDi Schreib' mir was! 20:05, 24. Jan. 2013 (CET)

Da muss ich Hyperdieter zustimmen. Mein Gefühl sagt mir das die meisten EKZ-Artikel wegen der Qualität gelöscht wurden, dass das aber eben nicht erwünscht ist schreibt man halt „keine Relevanz dargestellt“. Aber ein EKZ im dem Berich der Zahlen oben, hat garantiert eine Auswirkung auf die Umgebung, und kann deswegen schon mal nicht glasklar irrlevant sein wie das einige behaupten. Spätestens wenn ihr in einer Gemeinde mit einem Mega-Einkaufzentrum (und ich rede hier jetzt von den Top 20 der Schweiz) gelebt habt, wisst ihr was das für die Umgebung bedeutet. Gerade das sie durchaus auch noch andere ähnlich problematische Sachen anzeihen (z.B eine IKEA oder ein Mc-Drive usw.). Einfach mal Urtenen-Schönbühl (Shoppyland Schönbühl) und Spreitenbach (Shoppi Tivoli) ansehen (Ich weis es sind die wirklich grossen). Da den beiden Einkaufszentren eine Ortsbildprägung abzusprechen zu wollen eine Witz.--Bobo11 (Diskussion) 20:37, 24. Jan. 2013 (CET)
Wie schon an anderer Stelle angemerkt, die Silotürme der Landi/UFA prägen Schweizer Stadtbilder für viele Kilometer im Umkreis und sicher mehr, als die meisten EKZ die Stadtbilder prägen. Dort liefern "Bure" ihre Gerste, Weizen oder Rapssaaten in der Erntezeit an. Niemand wird bezweifelnd, dass das in der Schweiz eine wichtige Sache ist. Schreiben wir jetzt auch Artikel zu Silos, Bobo? Yotwen (Diskussion) 21:37, 24. Jan. 2013 (CET)
Ja Ja natürlich macht sich Yotwen wieder lächerlich nur zu. Sei aber nicht erstaunt, wenn dich hier in der Wikipedia niemand mehr Ernst nimmt. --Bobo11 (Diskussion) 21:48, 24. Jan. 2013 (CET)
Siloartikel gibt's doch auch, z. B. Siloturm Basel und Henninger Turm. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 21:58, 24. Jan. 2013 (CET)
Mit Hyperdieter und Bobo sind wir jetzt schon drei, die diesem "neuen Anlauf" zustimmen könnten. Der Kern des ganzen Problems liegt doch darin, dass die vorhandene RK´s von einigen bewusst so ausgelegt wurden, um Gründe für eine Löschung der umstrittenen Artikel zu finden, selbst wenn der Grundtenor der LD (siehe Surseepark) zuvor ein anderer war. Für die Zukunft müsste (wenn man auf eigene RK für EKZ verzichten will) nur noch einmal klar gestellt werden, dass die Erfüllung von mindestens einem der drei genannten Punkte (aggregierter Umsatz > 100 Mio./Jahr; über 1 Mio Besucher/Jahr; stadt(bild)prägende Rolle sowohl als optische Landmarke als auch im Sinne von Einfluss auf Raumordnung/Infrastruktur) als Relevanznachweis ausreicht. Diese sind bei den diskutierten größeren Centern auch belegbar, z.B. durch Medienberichte, Marktstudien oder die explizite Erwähnung in einem Stadtführer / Stadtplan, ggf. auch durch konkrete Zahlenangaben auf der Homepage des Centers. Wenn dann noch darauf verzichtet wird, entsprechende Belege ohne konkreten Anlass als "nicht seriös" anzuzweifeln, sind wir einer Lösung schon deutlich näher. --Cosinus (Diskussion) 22:10, 24. Jan. 2013 (CET)
Auch diesen alternativen Anlauf würde ich unterstützen. Es kann bei der Bewertung eines Einkaufszentrum nicht darum gehen, welchen Umsatz das Betreiberunternehmen macht. Relevant ist doch letztlich, welche Kaufkraft ein Einkaufszentrum anzieht, weil sich daraus die Wirkungen auf Raumstruktur und Verkehrsnetze, auf den ortsansässigen Einzelhandel und auf die Wohnbevölkerung im Umfeld ableiten. Der Betreiber interessiert mich herzlich wenig, das Gesamtsystem Einkaufszentrum aber durchaus. --Dieter Weißbach (Diskussion) 23:17, 24. Jan. 2013 (CET)
Wenn ich Euch recht verstehe, sollen nun auch qualitative Kriterien ("Stadtbildprägung") mehr berücksichtigt werden? Das wäre gut. Man könnte, zur Abgrenzung von IKEA oder einer anderen Grosskaufhalle, auch darüber nachdenken, dass es mehrere Geschäfte sein müssen (ohne jetzt wieder Zahlen festzumachen). Dass man die ganze Sache kritisch darstellen und sehen muss, ist übrigens auch wichtig: Gestern lief eine Reportage, wo man einer Stadt die Belebung des Zentrums versprochen hat und so ein Ding gebaut hat. Ergebnis: die herkömmlichen Geschäfte verwaisen. Das hatte ich auch hier in meinem Ort schon geahnt. --Brainswiffer (Diskussion) 06:14, 25. Jan. 2013 (CET)
Da ihr sämtliche wirtschaftwissenschaftliche Erklärungen offensichtlich für falsch haltet und "es besser wisst", möchtet ihr euren wirtschafts-esoterischen Ansatz auch in der Wikipedia verewigen? Yotwen (Diskussion) 06:51, 25. Jan. 2013 (CET) PS. Bobo-Schätzchen, "sich lustig machen" ist etwas anderes, als sich lächerlich machen. Und im Gegensatz zu dir beherrsche ich ersteres.
<quetsch>Ja, Dein Vulgär-Ökonomismus ist nicht angebracht. Und der GRÖBAZ (grösste Besserwisser aller Zeiten) bist im Moment Du, wenn ich addiere, wo Du Deinen <zensur> in letzter Zeit überall passend und unpassend abgesondert hast (Den Vergleich mit Esoterik werte ich als PA!)--Brainswiffer (Diskussion) 07:57, 25. Jan. 2013 (CET)
Hallo Brainswiffer, ich möchte keine Zielrichtung vorgeben, dass soll und muss ergebnisoffen bleiben. In den Einzelbeschreibungen der Einkaufszentren kann ein sachliches und differenziertes Bild gezeichnet werden, zur Vorgeschichte des Grundstücks und des Umfeldes, zur Planungs-, Genehmigungs- und Bauphase, zum Betrieb und zu den wirtschaftlichen Folgen für Einzelhandel und für die Kommune. Dort können Aspekte beschrieben werden, die auf den Werbewebseiten der Einkaufszentren naturgemäß nicht genannt werden. Das erwarte ich hier als Leser in der Wikipedia. Der Begriff Einkaufszentrum beinhaltet m.E. implizit, dass dort viele kleinere Geschäfte eingemietet sind. --Dieter Weißbach (Diskussion) 07:45, 25. Jan. 2013 (CET)
Es ehrt Dich, nur in diesem Wolfsrudel hier muss es harte prüfbare Kriterien geben. Grösse/Umsatz/Besucherzahlen können eine Facette sein, da haben ja schon einige zugestimmt (und die Gegner haben nur mehr geschrieben :-) Daneben kann es aber mehr geben (was ich als Stadtbestimmung umschreiben würde) - auch wenns ein namhafter Architelt war. Wenn Du allerdings nr die Artikelqualität meinst und alles, wo das fehlt löschen willst, geht das wohl auch nicht. Nimm bloss man Avry-Centre - solange wir EKZ überhaupt relevant halten, muss das wohl drin sein. Nur ist der Artikel auch zu schmal. Niemand wird da aber gerne investieren im Moment... --Brainswiffer (Diskussion) 07:57, 25. Jan. 2013 (CET)
Umsatz eines EKZ als Summe der Einzelumsätze von nicht miteinander verbundenen Unternehmen und Filialen ist nicht "Vulgär-Ökonnomismus". So wenig, wie "hierverbrannte Idee" ein vulgär-Psychologismus ist. Da du zu Fakten wenig zu sagen hast, Brainswiffer, und es trotzdem permanent tust, ist mir eigentlich egal, als was du das betrachtest. Nur mit Wirtschaft hat das nichts zu tun. Höchstens mit den Zahlungen, die hier anscheinend für Promtion gezahlt werden. Anders ist die verbissene Unvernunft eigentlich nicht zu erklären. Yotwen (Diskussion) 08:19, 25. Jan. 2013 (CET)
Mir reicht Deine verbissene Ignoranz als Motiv :-) Denn heute sind es die Einkaufszentren, gestern und morgen wieder die Fachartikel, wo der Löschwahn sich abreagiert :-) --Brainswiffer (Diskussion) 09:23, 25. Jan. 2013 (CET)
Interessant, dass du nicht mal bestreitest, Geld für Werbung zu erhalten. Yotwen (Diskussion) 06:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Einkaufszentren: Kein Konsens jenseits des Flächenkriteriums

Ich lehne den Vorschlag der Aufsummierung von Umsätzen der Filialen unabhängiger Unternehmen, die zufällig im selben Einkaufszentrum untergebracht sind, strikt ab. Diese Unternehmen sind weder gegenseitig noch zu einer gemeinsamen Konzernmutter konsolidierungsfähig, das ist also weder Konzern- noch Unternehmensumsatz. Natürlich gibt es das Konzept des Bruttosozialprodukts und auch das der Kaufkraft, die man auch räumlich abgrenzen kann. Das sind wirtschaftsgeographische Informationen, die in Artikel zu Wirtschaftsräumen gehören. Genau dort gehören die oben von Dieter Weißbach geforderten Informationen zu den wirtschaftlichen Folgen für Einzelhandel und für die Kommune hin, sei es in den Ortsteilartikel oder den Artikel zur Stadt, jeweils Abschnitt Wirtschaft. Es ist ja nicht so, also ob diese Informationen derzeit im typischen EKZ-Artikel stehen würden. Dazu kommt die Beleglage und Zufälligkeit der Umsatzangaben. Mir scheint diese Forderung nur eine Art, nach einer Verringerung der Flächen-Hürden für Schweizer EKZ zu suchen, da dort die Quadratmeterproduktivität deutlich höher liegt. Warum nicht Artikel über den Einzelhandel in bestimmten Regionen schreiben, die auch die historische Entwicklung abdecken? Das wäre allemal besser als die Konzentration auf austauschbare Objekte mit Informationen, die in ein Quartettspiel passen, belegt mit der EKZ-Website und einem Lokalzeitungs-Artikel. Selbst Basisinformationen zu den technischen Details dieser Zweckbauten fehlen fast immer. Wenn alle dieser Artikel aussehen würden wie Cannstatter Carré, dann gebe es das Problem nicht. Dahin ist der Artikel nach LD und LP gekommen. Niedrige RK haben keine höhere Qualität der Artikel hzur Folge. Das Gegenteil ist der Fall. Ich sehe bisher keinen Konsens für ein EKZ-RK, das irgendwelche Kriterien außerhalb der vermietbaren Verkaufsfläche enthält. Gegen einen Konsens in dieser erweiterten Form haben sich h-stt, Joes-Wiki, Kriddl, Millbart, Port(u*o)s, Yotwen und meine Wenigkeit ausgesprochen. Da es sich hier nicht um eine Abstimmung, sondern um eine Diskussion handelt, ist es müßig, die Stimmen zu zählen und zu vergleichen. Es gibt dazu keinen Konsens, alles gegenseitige Schultergeklopfe und Im-Wald-Gepfeife ändert daran nichts. Es bleiben daher zwei Möglichkeiten: 1) Wir einigen uns auf eine Quadratmeterzahl als einziges RK. Das scheint konsensfähig, vermutlich irgendwo zwischen 20.000 und 40.000 m². Oder 2) Die Befürworter von weitergehenden EKZ-RK bereiten ein echtes Meinungsbild vor. Dabei wäre ein ungetrübter Blick auf den jetzigen Artikelbestand zu EKZ anstrebenswert, zur bisherigen LD-Praxis haben wir genug Daten. Ich stimme Bobo11 in der Gefühls-Analyse zu, dass "die meisten EKZ-Artikel wegen der Qualität gelöscht wurden, dass das aber eben nicht erwünscht ist". Nur wissen wir doch genau, was aus den "Behalten, und dann Ausbauen"-Rufen wird: Auf Schritt 1 folgt meist kein Schritt 2. Darüber sollten wir reden, nicht über RK. --Minderbinder 08:29, 25. Jan. 2013 (CET)

Mehr oder weniger stehst Du alleine gegen alle anderen - so pauschal, wie Du oben die Fronten zusammenfasst, seh ich das nicht (mal von Yotwen abgesehen). Das kann man natürlich "keinen Konsens" nennen. Irgendwie hab ich aber zunehmend den Eindruck, dass Du gar keinen Konsens willst? Willst Du nun qua Amt ein "Machtwort" sprechen und Deine Ansicht ganz einfach durchdrücken? Denn auch Dein Flächenkriterium ist KEIN Konsens. Kein Konsens, nirgends ist meine Zusammenfassung. Denn einem MB wirds dem wie bei Schulen gehen :-) Gefragt ist Pragmatik, RK sind nirgends reine Formalismen. Die Admins sollten nur nicht verschieden messen und man sollte sich auf die Pragmatik hier verständigen. --Brainswiffer (Diskussion) 09:04, 25. Jan. 2013 (CET)
Und noch was Konstruktives: wir haben, wenn ich richtig gezählt habe via Kategorien 110 EKZ in Deutschland und 18 in der Schweiz drin. Wir müssten nicht nur die Löschbedrohten/Gelöschten anschauen, sondern die "gelebte Realität" in WP auch mal betrachten. --Brainswiffer (Diskussion) 09:19, 25. Jan. 2013 (CET)
Ich kann auch mit einem "festen" Flächenkriterium leben (m. E. > 20.000 m²). Allerdings stammte der Vorschlag, auf separate RK´s für Finkaufszentren zu verzichten, von Dir. Künftige Artikel über den Einzelhandel in bestimmten Regionen zu schreiben, erscheint mir schwierig, da das intensive Forschungen durch den Autor voraussetzt und in die Nähe der TF kommt. Dann doch lieber ein eindeutiges Stichwort (XYZ-EKZ"), wo man alle Infos zu diesem konkreten Center findet.
Vielleicht sollten wir hier auch nicht immer vom "Autoren-Standpunkt" ausgehen, sondern vom Leser. Der wird in der Regel in einem Zeitungsbericht oder durch ein Gespräch im Bekanntenkreis auf ein Thema aufmerksam und will einfach wissen, was der dort diskutierte "Kaufpark Seeblick" eigentlich ist, wann und wo er gebaut wurde, wem er gehört, wie er sich seitdem entwickelte, welche Besucherzahlen und Umsätze erreicht werden und warum er in der Bevölkerung gerade thematisiert wird. Und bevor der Einwand kommt, dass man dass auch ergooglen kann: Google-Treffer ändern sich täglich und verschwinden auch oft. Per WP-Artikel lassen sich die Fakten aber auch noch nach 10 oder 20 Jahren nachlesen. Wie hilfreich wäre es für uns Heutige, wenn man eine "Wikipedia 1900" hätte und dort mit wenigen Klicks erfährt, welche Rolle z.B. ein jüdisches Kaufhaus oder ein heute verschwundenes und einst überregional bekanntes Gebäude einst hatte. --Cosinus (Diskussion) 10:00, 25. Jan. 2013 (CET)
Na klar, Brainwiffer, ich stehe alleine gegen alle anderen, h-stt steht alleine gegen alle anderen, Joes-Wiki steht alleine gegen alle anderen, Kriddl steht alleine gegen alle anderen, Millbart steht alleine gegen alle anderen, Port(u*o)s steht alleine gegen alle anderen und Yotwen steht alleine gegen alle anderen. Während du für die CommunityTM sprichst, wenn nicht für die Menschheit. Übrigens weiß ich nicht, von welchem Amt du sprichst. RK-Diskutand?
Die Zahl der EKZ-Artikel Deutschland vs. Schweiz zeigt, dass Artikel über Schweizer EKZ in der WP in Relation zu den Einwohnerzahlen stark übergewichtet sind. Was auch für Wirtschaftsunternehmen insgesamt nichts Neues ist. Und weiter? --Minderbinder 10:01, 25. Jan. 2013 (CET)
Das Übergewicht ensteht dadurch, dass für deutschsprachige Leser Artikel über Einkaufszentren im deutschsprachigen Raum von Interesse sind.
Artikel über Einkaufszentren in den USA werden aufgrund der Sprachbarriere ungern übersetzt.
Kategorie:Einkaufszentrum in den Vereinigten Staaten 13 Artikel
en:List of largest shopping malls in the United States verweist auf 22 Artikel
en:Category:Shopping malls in the United States: mehrere hundert Artikel
Das gilt für alle andere Artikel wie Denkmäler aber auch.
Deswegen werden aber keine Denkmalartikel gelöscht. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 10:19, 25. Jan. 2013 (CET)
Deutschland ist aber doch auch ein deutschsprachiges Land, oder? (Auch wenn man es manchmal nicht glauben mag)--Plantek (Diskussion) 10:40, 25. Jan. 2013 (CET)
Eben. Deswegen sollen D/A/CH-Einkaufszentren nicht sinnlos gelöscht werden, nur weil der Anteil der Artikel nicht dem prozentualen BSP-Anteil weltweit entspricht. Es wird in manchen Staaten der Welt (Entwicklungsländer) einfach weniger Einkaufszentren geben oder die Artikel wurden nicht ins Deutsche übersetzt (siehe Beispiel USA: en:List of shopping malls in the United States). --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 11:07, 25. Jan. 2013 (CET)
Es geht mir nicht um die Übergewichtung von Artikeln über Themen und Objekte aus DACH vs. Rest der Welt. Diese Feststellung ist angesichts der Struktur unserer Autorenschaft trivial. Sondern ich machte darauf aufmerksam, dass bei Artikeln über Wirtschaftsunternehmen die österreichischen und Schweizer Unternehmen gegenüber den deutschen Unternehmen stark überrepräsentiert sind. Brainswiffer schrieb oben, dass wir Artikel über 110 EKZ in Deutschland und 18 in der Schweiz hätten. Ich bin mir zwar nicht sicher, was er damit sagen will, aber das ist der selbe Trend der relativen Überrepräsentierung der kleineren deutschsprachigen Länder im Binnenvergleich. --Minderbinder 11:59, 25. Jan. 2013 (CET)
Der Vergelich hinkt aber schon aus einem andern Grund. Die Bevölkerungsdichte der bewohnten Gebieten ist in der Schweiz höher als in Deutschland (z.B der Kanton Zürich hat 804 Einw. pro km²). Das ganze Mittelland mehr oder weniger Aglomaration. Und nur weil ihr in Deutschland nicht nachkommt mit dem Artikel schreiben, müssen die Schweizer Artikel gelöscht werden? Das wird ja immer lustiger, bei der Suche nach Löschgründe.--Bobo11 (Diskussion) 12:07, 25. Jan. 2013 (CET)
So ein Schmarren. Habe ich das gefordert? Mir nervt nur diese Wehleidigkeit, au weia, alle sind gegen die schönen Artikel aus der Schweiz oder Österreich. Das Gegenteil ist der Fall. Aber Fakten stören halt beim Aufregen. --Minderbinder 12:21, 25. Jan. 2013 (CET)
Ich seh da sportlich und nicht wehleidig :-) <gebetsmühle> Für mich gehören EKZ zum Stadtbild und ich hab was dagegen, wenn welche aus der Schweiz gelöscht bleiben (siehe Löschprüfung), die eigentlich hätten bleiben können. Und ich hab was dagegen, wenn man sich NUR an der Fläche aufhängen will. Da bist Du ziemlich der Einzige (mit Format :-) ), der das so durchdrücken will </gebetsmühle> --Brainswiffer (Diskussion) 13:48, 25. Jan. 2013 (CET)

Konsenssuche Flächenkriterium

Hallo! Bislang diskutieren wir alle im relativ freien Raum. Ich hatte vor einiger Zeit schon mal gerechnet, was für Wikipedia als relevant erachtet wird, finde aber leider die Berechnung nicht mehr, es waren aber ungefähr 35.000qm im Schnitt. Als willkürliche (überschaubare) Referenzbeispiele hab ich mal die Flächenländer Brandenburg und Rheinland Pfalz und den Stadtstaat Hamburg genommen. Bei 13 Artikeln wird dort die Verkaufsfläche vermerkt. Es gibt eine Spannbreite von 14.020qm bis 67.000qm, was mir schon zeigt, daß es vieleicht gar keinen Bautyp "Einkaufszentrum" gibt, sondern nur einen Verwendungstyp. Die Durchschnittssumme beträgt 32.700qm. Das ist der Wert, für dem bei mir "pauschale" Relevanz beginnt, denn egal wie man etwas als bedeutend definiert, es sollte "überdurchschnittlich" sein. Demnach wäre 4 Einrichtungen pauschal relevant. Wenn man die "übliche" Toleranzgrenze von 90% ansetzt, kommt man auf 29.700, was 3 weitere pauschal relevant macht. Demnach wären 7 von 13 Artikeln pauschal relevant, der Rest als Einzelfallentscheidung wegen anderer Merkmale. Die Statistik kann gerne überprüft und breiter angelegt werden, ich denke aber, das zeigt, daß 20.000qm als pauschaler Relevanzwert viel zu gering sind, und relativ willkürlich dazu, übrigens liegen 4 aktuelle Artikel aus den Ländern unter diesem Wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2013 (CET)

Korrektur: Mensch, Oli :-) Du auch als Fan der Flächenmesserei? --Brainswiffer (Diskussion) 14:11, 25. Jan. 2013 (CET)
Ja, aber nicht zur Umgehung von RK:U sondern zur Bestimmung, wann etwas als pauschal als "stadtbildprägdend" angesehen werden kann - für mich nicht mit der Skyline gleichzusetzen. Die Center, auf die ich Wert lege, haben schon Artikel. Also für mich ne wirklich neutrale Disk.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 25. Jan. 2013 (CET)
Die 67.000 qm sind nicht korrekt. Es handelt sich um den Kaufpark Eiche, der eine Gesamtfläche von 67.000 hat, aber nur eine Verkaufsfläche von 51.000 qm. Quelle: [13] - Dort kann man auf S. 2 eine interessante Statistik über EKZ-Größen in einigen Regionen finden. In deinem Beispiel Hamburg sind danach über die Hälfte der Center unter 10.000 qm groß.--Plantek (Diskussion) 14:19, 25. Jan. 2013 (CET)
Wie gesagt, daß war eine schnelle Referenzrechnung. Bei Eiche hab ich den Wert aus der Infobox genommen, das ist ein häufiges Problem bei den Werten. Ich halte für die Außenwirkung die Gesamtfläche maßgeblicher, wenn nur die Verkaufsfläche bekannt ist, nehm ich die. Wenn das als Weg zur Ermittlung akzeptiert wird, kann man ja nochmal detailierter und großflächiger Vergleichen. Bei Gebäuden unter 10.000qm frage ich mich aber, ob das wirklich "Einkaufszentren" oder nicht einfach Geschäftshäuser mit Filialen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 25. Jan. 2013 (CET)
PS: Bei Korrektur von Eiche ergibt sich eine Spannbreite von 14.020qm bis 59.000qm, was einen Durchschnittswert von 31.400 ausmacht. Immer noch deutlich über den vorgeschlagenen 20.000.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 25. Jan. 2013 (CET)

Da sich hier ein Konsens in Richtung Verkaufsfläche abzeichnet: m. E. sind die genannten 20.000 m² als Untergrenze ausreichend. Höher sollte man die Hürde nicht legen. Begründung:

  • 1.) gemäß EHI Retail Institute ist ein EKZ mit mindestens 10.000 m² definiert. 20.000 sind bereits das doppelte und schließen somit kleine EKZ aus, sofern nicht andere relevanzstiftende Merkmale vorliegen.
  • 2.) lt. der gleichen Studie gab es (Stand 2012) 444 EKZ in Deutschland. Zieht man die Center unter 20.000 qm ab, bleiben schätzungsweise 200-300 übrig. Eine „Artikelschwemme“ ist folglich nicht zu befürchten.
  • 3.) mit einer Grenze von 20.000 qm werden auch die größten Center der Schweiz und Österreichs berücksichtigt und so eine „deutschlandlastigkeit“ vermieden.
  • 4.) wenn man sich die bisherigen LD´s anschaut, wurden Center über 20.000 qm meist behalten. Damit würde die bisherige Praxis in großen Teilen bestätigt (auch wenn ich persönlich weiterhin der Meinung bin, dass Verkaufsfläche nicht das allein entscheidende Kriterium sein sollte).

Bei der Bewertung des Vorschlags und der gewünschten "Überdurchschnittlichkeit" sollten auch Analogien zu geltenen RK zu geografischen Objekten und Bauwerken in die Beurteilung einfließen. Orte, Ortsteile, Flüsse werden generell als relevant betrachtet, Baudenkmale unabhängig von ihrer öffentlichen Beachtung auch. Für Einkaufsstraßen, größere Stadtplätze, Parks, Kirchen, Museen u.ä. geht die Entscheidung auch meist zum behalten, so dass dort schätzungsweise 70-80 % aller vorhandenen Bauten als relevant angesehen werden. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, ausgerechnet bei EKZ davon abzuweichen, da diese eine mindestens ähnliche öffentliche Beachtung finden. --Cosinus (Diskussion) 15:46, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Bedarf für ein RK für EKZ und spreche mich entschieden gegen 20.000 qm als Kriterium aus. Das ist viel zu wenig für ein Auffang-RK, denn kleinere können bei anderweitiger Bedeutung zB aufgrund der Architektur selbstverständlich einen Artikel verdienen. Nur die stinklangweiligen, zu denen es absolut gar nichts anderes zu schrieben gibt, an denen wir aber wegen ihrer schieren Größe irgendwie dann doch nicht vorbeikommen, sollten von diesem RK profitieren. Deshalb muss die Schwelle weit über diesem Vorschlag liegen und nicht nur kleine EKZ ausschließen. Grüße --h-stt !? 16:05, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich muß mich entschuldigen, manchmal liegt das offensichtliche so nah, sprich, man sollte den Basisartikel komplett lesen. Einkaufszentrum#Haupteinzugsgebiet / Größe und Versorgungsgrad der Bevölkerung gibt die statistischen Gruppen schon vor, also keine Rechenaufgabe nötig. "Superregionale Zentren" sind im DACH kaum vorhanden, da lohnt sich keine Diskussion drüber. Es bleiben "Regionales Center: Einzugsgebiet über eine gesamte Stadt inkl. Umland, Güter und Dienstleistungen des kurz-, mittel- und langfristigen Bedarfs, Verkaufsfläche 30.000–70.000 m²" - und eine klare Frage relevant/nicht relevant. Was mit den EKZ von 13-29.000 ist, interessiert dann nicht, wenn es eine "offizielle" Untergrenze gibt. Ich erinnere an die Bürgermeister, wo die Statistik letztendlich im MB auch überzeugen konnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Entscheidend ist, dass die flächenmäßig darunter liegenden Einkaufscenter auch erhebliche wirtschlaftliche Folgen für die Stadt haben. Siehe Forum Wetzlar. Einkaufszentren: Beleben überdachte Center die Innenstädte?
Solange wir jedes winzige Denkmal und jede Einöde behalten, sollten solche stadtprägenden Einkaufszentren auch erwähnt werden dürfen.
Alle Denkmäler sind nämlich keinesfalls regional oder überregional bedeutend.
Manche sind selbst in den Stadtteilen kaum bekannt. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 16:40, 25. Jan. 2013 (CET)
Die Definition ist unbelegt und stimmt ohnehin nicht, denn:
  • Nachbarschaftszentrum 3-8.000 m², bis 40.000 Menschen, 15-20 Geschäfte
  • Gemeinde- und Stadtteilzentrum (Community center): 40.000 bis 150.000 Menschen, 15-40 Geschäfte (5 bis 8 km Umkreis), Fläche 14.000 m², bedeutet also schon Mittelstadtübergreifend
  • Regionales Shopping Center (>150.000 Einwohner) unterscheidet sich in der Flächendefinition nämlich:
  • Deutschland >15.000 m²
  • USA > 37.200 m² (200 Geschäfte)
  • Super Regional Shopping Center: USA >74.400 m² http://opus.haw-hamburg.de/volltexte/2006/90/pdf/wir_y_779.pdf S. 12-15

Power-Center 23.000-56.000 m², >=3 Magnetbetriebe, hauptsächlich in den USA verbreitet. http://opus.haw-hamburg.de/volltexte/2006/90/pdf/wir_y_779.pdf S. 16 --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 16:54, 25. Jan. 2013 (CET)

„Für Deutschland werden von uns Center mit mindestens 15.000 m² als Regionale Shopping-Center eingestuft.“ http://www.shoppingcenters.de/de/glossar/index.html --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 17:07, 25. Jan. 2013 (CET)
Das deckt sich in etwa mit meiner oben bereits zitierten Quelle: "Nachbarschaftszentren" VK 3000-8000 qm, "Stadtteilzentren" VK 8000-15.000qm, "Regionale Center" 15.000-20.000 qm und "Überregionale Center" mit über 20.000 qm (siehe Seite 30 f). Warum die RK-Gegner diese mehrfach extern belegte Einteilung nicht akzeptieren, bleibt deren Geheimnis. Achja, dann müsste man womöglich auch die 15.000- oder 20.000qm-Schwelle akzeptieren.--Plantek (Diskussion) 19:51, 25. Jan. 2013 (CET)

Konsenssuche Flächenkriterium nach Siedlungsdichte differenziert

Guten Morgen, ich versuche mal, den Gesamtstand der Diskussion zusammenzufassen. Es zeichnet sich folgendes Bild ab:

  1. Bei der Betrachtung der Einkaufszentrum geht es nicht um das Betreiberunternehmen, sondern um das Einkaufszentrum als Gesamtsystem mit allen komplexen Auswirkungen auf Raum-, Stadt, und Verkehrsstruktur, Wirtschaft und Bevölkerung im Umfeld.
  2. Das Umsatzkriterium für Unternehmen stellt sich als ungeeignet dar: Wie unter 1 dargestellt, ist der Umsatz des EKZ-Betreibers nicht aussagefähig.
  3. Die Addition der Umsätze der Ladenmieter wäre alz Indiz für das angezogene Kaufkraftvolumen notwendig, wird aber aufgrund der Quellenlage (Ladenumsätze werden oft nicht getrennt ausgewiesen, sondern in den Bilanzen der Ketten summiert) für problematisch gehalten.
  4. Ein Anhaltspunkt für die Relevanz scheint die Verkaufsfläche zu sein. Dabei ziehen EKZ in teuren Innenstadtlagen bereits bei kleineren Verkaufsfläche hohe Kaufkraftvolumina an, in den preiswerteren Randbezirken der Städte und in Außenlagen sind die Verkaufsflächen oft größer. In den Innenstadtlagen dominiert der öffentliche Personennahverkehr (oft mit hochwertigen S- oder U-Bahn-Anbindungen), in den Außenlagen der PkW mit entsprechend großen Parkplatzflächen. Deshalb ist die Gesamtfläche problematisch.
  5. Das Besucherkriterium könnte ebenfalls ein Maßstab für die Relevanz sein, Unsicherheit besteht aber bei der Belastbarkeit der Quellenlage.

Vielleicht ist dann doch die Verkaufsfläche ein wichtiger Maßstab. Ein neuer Formulierungsvorschlag:

Einkaufzentren sind relevant, wenn einer der folgenden Punkte zutrifft:

  • Verkaufsfläche mindestens 15.000 m² (Innenstadtlage) bzw. 30.000 m² (Stadtrand- oder Außerortslage)
  • besondere Auswirkungen auf das Umfeld

--Dieter Weißbach (Diskussion) 10:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Guter Ansatz, die Unterscheidung Innenstadt/Grüne Wiese. Damit werden wir dem höheren Besucheraufkommen in EKZ urbaner Dichte und der somit feststellbaren unterschiedlichen Produktivität der Verkaufsfläche gerecht. Das würde ich grundsätzlich unterstützen.--Plantek (Diskussion) 14:09, 26. Jan. 2013 (CET)
ich fände 20/40k angemessener. Yotwen (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2013 (CET)
Das sehe ich auch so wie Yotwen. Ich hatte ganz oben mal 30k unabhängig von der Lage vorgeschlagen, Begründung dort. Aber mit einer Differenzierung nach Lage per Dieter Weißbach könnte ich leben, 30k sind ja im Mittel dann eben 20/40k. Nur der zweite Anstrich geht gar nicht ("besondere Auswirkungen auf das Umfeld"), was sollen wir denn mit einem solchen Wischi-Waschi-Kriterium anfangen? Entweder ist das redundant zur allg. Relevanz, dann brauchen wir es nicht. Oder es bedeutet schlicht "Alle EKZ sind relevant", und darauf werden wir uns nicht einigen können. Also weg damit. Dann noch EKZ und Verkaufsfläche verlinkt, damit wir keine Diskussionen über EKZ-Definition (ein großer Hypermarkt mit Shop-in-shop-Zeile ist keins) bzw. Bruttoflächen mit Erschließungsflächen und Lagerräumen führen müssen. So könnte ein Konsens aussehen:

Einkaufzentren sind relevant, wenn einer der folgenden Punkte zutrifft:

  • Verkaufsfläche von mindestens 20.000 m² in der Innenstadt
  • Verkaufsfläche von mindestens 40.000 m² außerhalb der Innenstadt, am Stadtrand bzw. in Außerortslage
Das ganze als ein eigener Unterabschnitt im Abschnitt Wirtschaftsunternehmen. --Minderbinder 17:42, 26. Jan. 2013 (CET)
Ich denke zwar immer noch, daß es besser bei den Bauwerken aufgehoben wäre, aber gegen solche 20/40 Regelung ist nix zu sagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 26. Jan. 2013 (CET)
Aber die Relevanz als Bauwerk kann separat entstehen, wie bei Westside per Architekt und Fach-Echo. Man könnte dazu noch einen Verweis auf die Bauwerks-RK einbauen, aber warum? Bei den Flächen geht es nun mal hauptsächlich um Kaufkraft, meinethalben Wirtschaftsgeographie. Das gehört zur Wirtschaft. --Minderbinder 17:55, 26. Jan. 2013 (CET)
Ist mir wirklich keinen Streit wert, aber Fläche gehört für mich erstmal zu den Baumerkmalen. Das die natürlich indirekt auch für den Besitzer gelten, keine Frage, aber geht hier ja nicht um EKZ-Betreiber.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 26. Jan. 2013 (CET)

Es stellt sich für mich wieder einmal die Frage, weshalb nicht die externen Werte von 15000 m² für die Regionalen EKZ genommen wird. Weshalb müssen wir uns wieder einmal eine Zahl aus den Fingern saugen? Selbst mit den 15k m² werden einige EKZ gelöscht werden, die zur Zeit in unseren Kategorien schlummern. Die Differenzierung zwischen Innenstadt und grüne Wiese geht schon in Ordnung. --Markus S. (Diskussion) 19:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja das 15k m², ist die Grenze ab wann auch ein innerstädtiscehes EKZ -sogar belegbar- als überregional angesehen werden darf. Da müssen wir uns also nichts aus den Finger saugen wir haben ein verwertbare extrne Zahl. Das ich diese Fläche auf der grünen Wiese eher erreiche ist mir auch klar. Von daher hab ich nichts gegen ein Unterscheiden. Spätestens bei 30k m², sind wir aber auch da bei den wirklich grossen (Siehe Top 20 der Schweiz). Ein 30k m² Center hat Auswirkungen auf seine Umgebung, und nicht nur auf die nähere. Nur möchte ich was anmerken, was ist Innerstädtisch und was nicht mehr? Die Frage wird kommen wenn wir zwei Werte haben. Und für die Frage hab ich sogar ein passendes Beispiel, ist der Letzipark noch innerstädtische oder schon ausserhalb? --Bobo11 (Diskussion) 19:43, 26. Jan. 2013 (CET)
Nochmals eine Argumentation gegen die 15.000qm. Ich zitiere: "Nach einer Studie des Instituts für Gewerbezentren, Starnberg, gab es in Deutschland im Januar 2011 bereits 644 Einkaufszentren ab einer Geschäftsfläche von 8.000 m². Die durchschnittliche Größe der Center lag in Deutschland bei 24.913 m².... 425 der 644 deutschen Shopping-Center zählen zu den sogenannten Regionalen Centern (ab einer Geschäftsfläche von 15.000 m²)." - für mich gilt, das gemäß WP:WWNI selbst bei der tolerantesten Auslegung nicht mehr als 50% eines Themas als pauschal relevant betrachtet werden kann. Die Statistik zeigt, daß schon mit der 20/40 Grenze in Deutschland etliche unterdurchschnittliche Einrichtungen relevant sein werden, aber gut, die sind auch international anzuwenden. Aber zwei Drittel, das geht überhaupt nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 26. Jan. 2013 (CET)

Ersteinmal freue ich mich sehr, dass wir einem Kompromiss jetzt sehr nahe sind. Vielen Dank an Alle für die konstruktive Arbeit! Ich könnte mit allen drei Varianten leben: 15/30k, 15/40k oder 20/40k. (Eher aber ersteres). Darüber weiter zu streiten halte ich für müßig. Sowohl die 15k- als auch die 20k-Grenze kann man vertreten, auch anhand der obigen externen Belege wären beide Werte zu vertreten. Und wie Minderbinder schon sagte: unabhängig dieser Schwellenwerte kann Relevanz auch über die Bauwerks-RK entstehen.--Plantek (Diskussion) 20:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Olivers Einwand hat etliches für sich. Ich könnte mit einer 30/60 Lösung auch gut leben. Yotwen (Diskussion) 20:39, 26. Jan. 2013 (CET)
Yotwen, wir standen kurz vorm Kompromiss. Jetzt wieder nen Schritt zurück ist kontraproduktiv und drängt wieder mal den Verdacht auf, dass du an einer Lösung garnicht interessiert bist.--Plantek (Diskussion) 21:14, 26. Jan. 2013 (CET)
@Yotwen Du hattest doch oben 20/40k schon als angemessen bezeichnet. Dann bleiben wir doch dabei, was sollen diese Verhandlungstricks. @Bobo11 Ob der Letzipark sich in der Innenstadt von Zürich befindet, müsstest du als Schweizer eigentlich besser wissen als ich. Ich war noch nicht so oft in Zürich, aber nach meinem Eindruck ist die Zürcher Innenstadt so ziemlich identisch mit dem Stadtkreis Altstadt. --Minderbinder 21:25, 26. Jan. 2013 (CET)
Das Leben besteht aus Kompromissen, wenn wir es nun mit der 20/40-Schwelle schaffen, ein RK für EKZ zu etablieren, bin ich bereit, von meinem 15/30-Vorschlag abzurücken. Was mir noch nicht so ganz gefällt, ist die Einordnung unter RK#U, aber bislang gibt es tatsächlich noch keine Hauptüberschrift für stadtplanerisch/raumordnerisch relevante Einrichtungen. Über das Thema Qualität wurde bereits gesprochen, vielleicht gibt es noch eine Möglichkeit, die Verwendung der ausgefüllten Infobox Einkaufszentrum "nahezulegen". --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:41, 26. Jan. 2013 (CET)
@Bobo11: Für die Innenstadt gibt es hier bereits eine verlinkte Definition. Ergänzend könnte man dfferenzieren nach geschlossener Blockrandbebauung und offener Bebauung. --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:46, 26. Jan. 2013 (CET)
(BK) Ne so einfach mit Innenstadt = Kreis 1 ist das in Zürich eben nicht mehr. Die Europaallee ist eindeutig zur Innenstadt zu zählen, aber eben nicht mehr Kreis 1 (weil andere Seite der Sihl). Klar auch ich zähle das nicht mehr zur Innenstadt wo der Letzipark steht. Aber auch das Sihlcity läuft Gefahr zur Innenstadt gezählt zu werden (Da schafft aber auch die 40k Marke). Ich wollte ja auf das Abgrenzproblem hinweisen. Das ein Shoppyland Schönbühl zu denen auf der Grünen Wiese zählt ist klar. Aber bei den städtischen EKZ wird es schon schwieriger. Und wird zu Diskussionen führen.--Bobo11 (Diskussion) 21:48, 26. Jan. 2013 (CET)
Warum so komplitziert? Innenstadt = Stadtgebiet ohne Kontakt zur Stadtgrenze. Bedeutet bei Zürich - 1,4,5 und 6 = Altstadt, Aussersihl, Ober- und Unterstrass. Ganz einfach. Bei Berlin sind das die Bezirke Mitte, Charlottenburg-Wilmersdorf und Kreuzberg-Friedrichshain... In Hamburg Hamburg-Mitte ohne Billstedt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 26. Jan. 2013 (CET)
Innenstadt ist verlinkt und dort belegt, es gibt eine Definition. Damit brauchen wir nicht auf Privattheorien von Wikipedia-Autoren auszuweichen. Ich denke mal, wir lassen das jetzt so stehen, warten noch auf Feedback von bisher Beteilgten, und in ein paar Tagen schauen wir weiter. @Bobo11 Auch scheinbar sehr harte RK führen zu Abgrenzungsproblemen, das ist bei der Bücherzahl von Autoren so (Was ist ein Buch, was ein "echter" Verlag?), und ebenso bei der Mitarbeiterzahl von Unternehmen (Teilzeitkräfte, Franchising, Freie Mitarbeiter). Das ist eben so, und im Einzelfall zu diskutieren. Besser als die jetzige Situation wäre das allemal. --Minderbinder 23:06, 26. Jan. 2013 (CET)
Mein lieber Plantek, welchen Kompromiss betrachtest du da als "fast erreicht"? Ich hatte den Eindruck, dass eine viel niedrigere Zahl als 20/40k angestrebt wurde. Da war mein Hinweis auf sehr ernst zu nehmende Diskussionsbeiträge von Oliver ganz sicher nicht fehl am Platz. Es habe sich noch immer nicht alle "Wir-haben-Platz-für-jedes-Unkraut-Gärtner" auf diese Zahlen festgelegt. Wieso wirft man mir taktieren vor, nicht aber meinen lieben Freunden Bobo, Brainswiffer, Dieter und last but not least - Plantek? Was für euch recht ist, sollte doch für mich billig sein? Wenn ich mich also festlegen muss, wieso ihr nicht? Yotwen (Diskussion) 08:33, 27. Jan. 2013 (CET)
Mit einem 20/40-Kriterium wäre ich auch einverstanden. Das erscheint mir als ein sinnvoller Kompromiss und berücksichtigt die unterschiedlichen EKZ-Auswirkungen in den Städten und auf der "Grünen Wiese" --Cosinus (Diskussion) 09:52, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo, ich habe eben noch eine Zwischenüberschrift eingefügt und möchte die Innenstadt-Definition nochmal abklopfen. Nach der bisherigen Diskussion besteht Einigkeit darin, dass eine derartige Differenzierung sinnvoll ist. Oben kamen die Fragen nach dem Letzipark bzw. Zürich allgemein und Berlin. Ich denke, die Bezirksabgrenzung allein macht keinen Sinn im Sinne unserer Frage. Wer den Berliner Stadtbezirk Mitte nennt, hat den Tiergarten mit drin. Das ist mit Sicherheit keine Lage, die als Innenstadtlage zur Bewertung der EKZ angesehen werden kann. Andererseits ist die Berliner Schloßstraße (außerhalb des S-Bahnrings und der genannten Bezirke) ganz klar als Innenstadtlage anzusehen: verdichtete Bebauung (geschlossene Blockrandbebauung), Kerngebiet, hoher Schaufensteranteil, hoher Anteil von Dienstleistungsangeboten, hochwertige ÖPNV-Anbindung, Schnittpunkt wichtiger Radialstraßen. Dies deckt sich recht gut mit der Wikipedia-Defintion für Innenstadt. Siehe dazu auch Metropolregion Berlin/Brandenburg#Polyzentrische Siedlungsstruktur Berlins. Ich denke, dass die Einordnung recht schnell anhand der offiziellen Festlegungen der Raumordnung und der o.g. Innenstadt-Definition entschieden werden kann. --Dieter Weißbach (Diskussion) 14:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Richtig, gerade in Großstädten kann es mehrere Innenstadtlagen geben. Beispiel Hamburg: Es gibt dort neben der eigentlichen City auch eine Bergedorfer Innenstadt oder eine Harburger Innenstadt. Ebenso hat Altona klassische Innenstadtlagen. Solche Lagen unterscheiden sich von der "Grünen Wiese" eben durch die unter Innenstadt aufgeführte Definition: Treffpunkt wichtiger Verkehrswege, hier konzentrieren sich Handel, Dienstleistungseinrichtungen der Stadt und, je nach Status der Stadt, regionale Verwaltungen, Bahnhöfe und Busbahnhöfe (ZOB) - also Einrichtungen des tertiären Sektors.--Plantek (Diskussion) 09:49, 28. Jan. 2013 (CET)
Ich wäre für SQRT((2 * Entfernung zum Hauptbahnhof) + (4 * Entfernung zur nächsten Kirche) + (6 * Umsatz der nächsten 5 Geschäfte / deren Ladengrösse) + 2 * Zahl der Wohnungen im Umkreis von 1 km)) / (Zahl der VerkäuferInnen - Zahl der Geschäfte in diesem Umkreis)). :-) --Brainswiffer (Diskussion) 10:06, 28. Jan. 2013 (CET)
Ein bisschen Spass muss ein ;-) Aber es gibt keinen Grund, diese Argumente ins Lächerliche zu ziehen. Dass es mehrere Innenstadtlagen in einer Metropole geben kann, ist gängiges Wissen in Wirtschaftsgeografie und Stadtplanung. Und ob sich ein EKZ auf der "grünen Wiese" oder in innerstädtischer Lage befindet, wird man in den allermeisten Fällen schnell und eindeutig erkennen können. (Definitionen)
Zurück zur Ausgangsfrage, ich würde jetzt folgende Formulierung vorschlagen:

Einkaufszentren sind relevant, wenn einer der folgenden Punkte zutrifft:

  • Verkaufsfläche von mindestens 20.000 m² in Innenstadtlage
  • Verkaufsfläche von mindestens 40.000 m² außerhalb von Innenstadtlagen (Stadtrandlage oder Außenbereich)
Können alle Diskussionsteilnehmer damit leben?--Plantek (Diskussion) 10:50, 28. Jan. 2013 (CET)
+ 1 --Cosinus (Diskussion) 11:09, 28. Jan. 2013 (CET)
+1 --Markus S. (Diskussion) 11:22, 28. Jan. 2013 (CET)
Wenn überhaupt, dann auf keinen Fall mit der Wortwahl "Außenbereich", sondern höchstens mit dem oben schon gefallenen Begriff "Außerortslage" oder "außerhalb geschlossener Ortschaften". "Außenbereich" ist im deutschen Bauplanungsrecht ein konkret definierter Ausdruck und du man wird sicher kein einziges EKZ im bauplanungsrechtlichen Außenbereich finden. --ComQuat (Diskussion) 13:03, 28. Jan. 2013 (CET)
Die Ergänzung in Klammern ist ohnehin unnötig. Entweder Innenstadtlage oder nicht. Mehr braucht man nicht wissen. Habe das mal angepasst.
Im übrigen wurden durchaus schon EKZ im Außenbereich geplant. Dafür muss dann eben mal schnell das Planrecht geändert werden, wenn es die Herren Lokalpolitiker denn so wollen ;-) --Plantek (Diskussion) 13:12, 28. Jan. 2013 (CET)
Stimmt, Innenstadtlage oder nicht reicht völlig. PS: Ich meinte den unbeplanten Außenbereich. Und da muss man den § 35 II, III BauGB schon ordentlich quetschen, um ein EKZ beim VGH durchzukriegen ;) --ComQuat (Diskussion) 13:54, 28. Jan. 2013 (CET)
Ich widerspreche dem weiterhin. Schaut euch mal auf der Vorderseite um. Dort heißt es beim Kaninchen, dass die Relevanzhürde für 99% unerreichbar ist. Und hier wollt ihr eine 40/60-Teilung als angemessen ansehen? Nein. EKZ sind als solche nicht relevant für eine Enzyklopädie. Es sei denn, die allgemeinen Kriterien greifen, also zB besondere Wahrnehmung in der Architekturliteratur. Und dann brauchen wir noch ein Zahlenkriterium für die langweiligen, unbedeutenden EKZ, die aber durch ihre schiere Größe so sehr auffallen, dass wir nicht an ihnen vorbei kommen. Das sollten aber deutlich unter 10 % aller EKZ sein, bei den Personen gehen wir von deutlich unter 1 % aus. Also sind eure obigen Kriterien vollkommen ungeeignet und viel zu großzügig, um enzyklopädische Bedeutung zu induzieren. Ich warte auch immer noch auf ein Beispiel eines guten EKZ-Artikels. Was soll in einem solchen eigentlich stehen? Und warum soll sowas dann für eine Enzyklopädie von Bedeutung sein? Grüße --h-stt !? 12:45, 28. Jan. 2013 (CET)
Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Erstens muss, was für Personen gilt (ca. 99% irrelevant), nicht für EKZ gelten, da besteht keinerlei logischer Zusammenhang, zumal es viel mehr Menschen als EKZ gibt. Und zweitens sind die 99% keine Regel, sondern die Beschreibung eines faktischen Zustands auf Basis der geltenden Relevanzkriterien. Das allgemeine Kriterium für Relevanz ist immer noch die dauerhafte öffentliche Wahrnehmung, und die ist bei durchschnittlichen EKZ in unvergleichlich größerem Maße gegeben als bei durchschnittlichen Personen. --ComQuat (Diskussion) 13:03, 28. Jan. 2013 (CET)
Warum gehst du auf meine Frage nicht ein? Was soll eigentlich in einem guten EKZ-Artikel stehen? Gibt es schon Artikel in der Wikipedia, die du als Vorbild empfehlen kannst? Was ist das Interesse eines WP-Lesers an einem Artikel über ein EKZ? Welche Informationen soll er bekomen? Und welche Beziehungen gibt es zwischen den für Leser interessanten Informationen und den vorgeschlagenen Relevanzkriterien? Grüße --h-stt !? 13:08, 28. Jan. 2013 (CET)
Also erstmal ein Pro zum obrigen Vorschlag ohne Klammerzusatz. Und H-stt, viele Benutzer betrachten das Schreiben von Artikel als Hauptaufgabe, und um diese Arbeit zu lenken geht es hier. Ich halte immer noch einen schlechten Artikel für ein relevantes Thema für besser als gar keinen! Mögen sich Benutzer wie Du auch darin gefallen, möglichst hochwertige/gute Artikel zu verfassen, die Glanzlichter der Enzyklopädie sind, so ist das nicht das Ziel aller Benutzer hier, und wie mir vorkommt, erwarten das viele Leser auch gar nicht. Die wollen wissen was Katenrauch ist, und erwarten dann kein 5000 Byte Essay, sondern blanke Informationen. Genauso bei den EKZ, Lage, Größe, Entstehung, das langt. Dafür brauchts keine Qualitätsmaßstäbe, die nur eher verkappte Löschbegründungen sind. Ich halte den obrigen Vorschlag für einen Kompromiss, wie er typisch für Wikipedia ist. Er macht niemanden wirklich glücklich, aber die meisten können mit leben. Es bedeutet ja nicht, daß morgen für die 40% Artikel erstellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 28. Jan. 2013 (CET)
Sehe ich genauso und stimme nun ebenfalls mit Pro. --ComQuat (Diskussion) 13:54, 28. Jan. 2013 (CET)
Danke, Oliver. Genauso ist es. EKZ werden - zumindest legt die eifrige Diskussion in den letzten Wochen das nahe - durchaus von den meisten hier als relevant für eine Enzyklopädie angesehen. Einige mögen das anders sehen, was ihr gutes Recht ist. Hier geht es jedoch um einen Kompromiss und das 20/40 Kriterium stellt einen solchen dar. Mit Extrempositionen wie "alle EKZ sind relevant" bzw. "EKZ sind generell nicht oder nur in Ausnahmefällen relevant" kommen wir hier nicht weiter. Den 99%-Personen-Vergleich (der mehr als hinkt) kann ich auch gern kontern: 99% aller Verkaufseinrichtungen bleiben weiterhin irrelavant für die Wikipedia (Kioske, Tante-Emma-Läden, Supermärkte, Spätshops etc.). Nur die größten (und das sind nunmal größere EKZ) bleiben. Kein Grund zur Beunruhigung, lieber h-stt. --Cosinus (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2013 (CET)
Ich möchte immer noch gerne hören, was in einem guten EKZ-Artikel stehen soll und ob es schon ein Vorbild dazu gibt. Grüße --h-stt !? 19:18, 28. Jan. 2013 (CET)
Was willst Du eigentlich immer mit diesem "guten"? Das klingt hier leider immer bedrohlich nach Löschgrund. Siehe Kaufpark Eiche, und den Inhalt der Infobox, das sollte für einen guten Artikel ausreichen. Ich finde Infoboxen schlecht, aber wenn man sie verwendet, bleibt halt wenig Inhalt für Fließtext. Sowas ist ein gutes Vorbild, wie ein Artikel aussehen sollte. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 28. Jan. 2013 (CET)
Da sind ja nicht mal die Ankermieter genannt. Wie soll man denn über ein EKZ schreiben, ohne die Ankermieter? Die Verkehrsanbindung muss hingegen sofort aus der Infobox raus, das verstößt gegen ein ausdrückliches MB, in dem wir festgelegt haben, dass wir keine Verkehrsanbindungen in Wikipedia-Artikeln haben wollen. Und wieso wird im Text und in der Box der Begriff "Gesamtfläche" unterschiedlich verwendet? Ich verstehe langsam, warum du nicht von guten Artikeln reden willst. Und was soll ein Leser dann eigentlich von dem Artikel mitnehmen? Grüße --h-stt !? 19:57, 28. Jan. 2013 (CET)
Nochmal H-stt, das hier ist die Diskussion für WP:Relevanzkriterien. Ja, ich gebe es doch immer wieder ehrlich zu, mir sind schlechte Artikel lieber als gar keine, während es Benutzer wie offenbar Dich gibt, die lieber wenige gute und sehr gute Artikel haben wollen. Unterschiedliche Ansätze, die aber beide nix mit der Bedeutung für eine Enzyklopädie zu tun haben. Bei Essen und Trinken muss ich im Wochenrhytmus dubiose Werbevorwürfe lesen. Meinst Du ernsthaft, daß diese Kritiker Lister von "Ankermietern" nicht auch als Werbung oder Gelbe Seiten verstehen würden, und löschen wollten? Man kann das einfach angesichts der Vielzahl von EKZ und sehr unterschiedlichen Quellen nicht standardisieren, was drin stehen soll. Leider wurde WP:Stub gelöscht, aber die Regel gilt immer noch, was ein Artikel haben muss. Und mehr sollte keine Gruppe von Benutzern anderen aufzwingen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 28. Jan. 2013 (CET)
Über ein EKZ kann man eine ganze Menge schreiben, sofern sich nur ein wenig damit beschäftigt hat. Die Ankermieter (speziell die konkreten Firmen) sind dabei nur ein und bei weitem nicht der wichtigste Aspekt. Stattdessen: Name des Centers (evtl. mit Begründung der Namensgebung), Baujahr / Eröffnung, wesentliche Umbauten, Architektur und bauliche Struktur (auf wievielen Ebenen, Parkdecks / Tiefgarage), Anzahl der Geschäfte, Konzept, Eigentümer / Betreibergesellschaft, Entwicklung des Umsatzes, öffentliche Diskussionen, Rezeption in den Medien, Auswirkungen auf die (inner-)städtische Entwicklung und die Infrastruktur. Die Verkehrsanbindung gehört auch dazu, wobei nicht die ÖPNV-Liniennummern und eine Anfahrtbeschreibung gemeint sind, dafür aber z. B. ein evtl. eigens gebauter Autobahnanschluss bzw. S-Bahn-Station. Hier noch ein Beispiel für einen guten EKZ-Artikel (wie er in dieser Form wahrscheinlich erst kürzlich aus der WP gelöscht wurde: http://unternehmen.wikian.de/wiki/Herblinger_Markt --Cosinus (Diskussion) 20:59, 28. Jan. 2013 (CET)
@H-stt: Wenn du einen wirklich guten Artikel sehen möchtest, dann lies mal den über das KaDeWe, das ist zwar ein Kaufhaus und kein Einkaufszentrum, aber inhaltlich kann man wohl über EKZ ähnliches schreiben wie über Kaufhäuser. Natürlich kann man nicht über alle Kaufhäuser/EKZ so viel schreiben wie über das geschichtsträchtige KaDeWe, aber du wolltest ja ein besonders gutes Beispiel. --ComQuat (Diskussion) 23:20, 28. Jan. 2013 (CET)

Pro 20/40 (unter Bauwerke). --HyDi Schreib' mir was! 00:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, der Artikel des KaDeWe ist richtig gut. Aber dafür braucht man keine RK. Ich will einen anständigen EKZ-Artikel sehen, der löschgefährdet ist/wäre, wenn es keine neuen RK gibt. Oder dessen Relevanz auch ohne explizite RK zumindest nicht so weit von der Schwelle weg ist, dass man an ihm erkennen kann, um welche Artikel es hier gehen soll. Andernfalls bleibe ich dabei, dass es sich bei den fraglichen EKZ nicht um Objekte handelt, zu denen man etwas enzyklopädisch Bedeutsames schreiben könnte und die ich schon deshalb nicht für WP-würdig halte. Kommt in die Gänge, ihr müsst hier schon was vorzeigen, nicht nur freihändig spekulieren und behaupten, dass es da draußen tolle EKZ gibt, zu denen unbedingt Informationen in eine Enzyklopädie müssen. Grüße --h-stt !? 10:46, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich lehne den neuen Vorschlag von Plantek ab. Ich bin das Draufsatteln satt. Kaum hat man einen Kompromiss, der für alle Seiten einigermaßen akzeptabel ist, wird gezerrt und gezupft, noch eine abwegige Interpretation untergeschoben, das Blatt noch mal ausgereizt. So wird das nichts. Wenn ich lesen muss, dass es eine Innenstadt Hamburgs gibt, die sich in Bergedorf befindet, dann muss ich lachen. Es geht wohl um das City-Center Bergedorf. 600 Meter südlich dieses EKZ ist die A-25, dahinter beginnen die Felder. Wie abwegig die Gleichsetzung ist, wird beim Vergleich der Gewerbemieten und damit des notwendigen Flächenumsatzes zwischen Hamburg-City und Hamburg-Bergedorf sofort klar. Bei Harburg geht es um das Phoenix-Center. Zur Zeit der Errichtung war dort eine post-industrielle Brache und Einzelhandelswüste, die hier zur Herleitung genutzten Argumente wie Schaufensterfläche oder erhöhter Umsatz griffen überhaupt nicht. Ich höre schon den Sound der Löschdiskussionen, in denen noch in jedem Kuhdorf und jeder Stadtrandlage eine Innenstadt erkannt wird. Nein. So nicht. Ich habe drei Alternativen. Entweder:

Einkaufzentren sind relevant, wenn einer der folgenden Punkte zutrifft:

  • Verkaufsfläche von mindestens 20.000 m² in der Innenstadt einer Großstadt
  • Verkaufsfläche von mindestens 40.000 m² außerhalb der Innenstadt einer Großstadt, am Stadtrand bzw. in Außerortslage oder an anderem Ort

Oder, um der elenden Innenstadtdiskussion zu entkommen:

Einkaufzentren sind relevant, wenn sie eine Verkaufsfläche von mindestens 30.000 m² haben oder hatten

Oder wir lassen eben mit den EKZ-RK. Die eine Einzeldiskussion alle paar Monate und der Sammel-LA einmal im Jahr wird dann eben ausdiskutiert. Inhaltlich (d.h. zur Artikelqualität) gebe ich ohnehin h-stt recht. --Minderbinder 07:48, 29. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich gibt es eine Bergedorfer Innenstadt. --Plantek (Diskussion) 09:11, 29. Jan. 2013 (CET)
bis auf den Zusatz "in einer Großstadt" entspricht das doch schon dem angestrebten Kompromiss. Das 20.000 m²-Kriterium auf Großstädte zu beschränken, führt zu einer sachlich unbegründeten Verzerrung, da der Einfluss auf die Handels- und Infrastruktur (was einer der Hauptgründe für die RK-Diskussion ist) in Mittelstädten eher größer ist. Außerdem bitte ich Dich und alle anderen, auf das grundsätzliche Infragestellen von RK´s für Einkaufszentren künftig zu verzichten. Dieser Punkt war längst ausdiskutiert und wir müssen nicht ständig wieder von vorn anfangen. Hier geht es ausschließlich um die Details des Flächenkriteriums, und da liegt eine Einigung sehr nah. Oliver hat oben schon sehr passend formuliert: Ich halte den obrigen Vorschlag für einen Kompromiss, wie er typisch für Wikipedia ist. Er macht niemanden wirklich glücklich, aber die meisten können mit leben und wenn Du mit diesem nicht zu 100% übereinstimmst, ist das ein gutes Zeichen für eine faire Lösung. Den anderen gehts es nämlich genauso. --195.74.46.119 09:31, 29. Jan. 2013 (CET)
Natürlich gibt es weiterhin Fundamentalopposition. Meine und auch Minderbinder will lieber keine RK als zu weiche. Daher muss weiter diskutiert werden, wir sind nicht darüber hinaus. Grüße --h-stt !? 10:46, 30. Jan. 2013 (CET)
Dir ist aber schon klar, dass ein Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia, in dem nun einmal Menschen mit sehr unterschiedlichen Ansichten zusammenkommen, mit Fundamentalopposition nicht funktionieren kann? --Cosinus (Diskussion) 13:44, 30. Jan. 2013 (CET)
Ich bin Argumenten zugänglich. Oben steht, welchen. Bisher hat noch niemand auch nur versucht, darauf einzugehen. Statt dessen werden irgendwelche Zahlen umeinander geworfen ohne dass die grundlegenden Fragestellungen auch nur als solche anerkannt werden. So wird das nichts. Grüße --h-stt !? 14:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn ich mich damit wiederhole, will ich gern noch einmal auf Deine Fragen einzeln eingehen:

Zitat: Ich widerspreche dem weiterhin. Schaut euch mal auf der Vorderseite um. Dort heißt es beim Kaninchen, dass die Relevanzhürde für 99% unerreichbar ist. Und hier wollt ihr eine 40/60-Teilung als angemessen ansehen? Nein. EKZ sind als solche nicht relevant für eine Enzyklopädie. Das ist eine rein subjektive Meinung, die von den meisten in dieser Diskussion nicht geteilt wird.

Zitat: Das sollten aber deutlich unter 10 % aller EKZ sein, bei den Personen gehen wir von deutlich unter 1 % aus. Also sind eure obigen Kriterien vollkommen ungeeignet und viel zu großzügig, um enzyklopädische Bedeutung zu induzieren. Weshalb deutlich unter 10 %? Auch dafür gibt es keinen sachlichen Grund. Wir haben bei keinem einzigen Thema eine Prozentregelung. Wir nehmen auch nicht nur 10% aller Großstädte oder 10% aller Bundestagsabgeordneten auf. Dennoch bin ich bereits oben auf dieses Argument eingegangen: 99% aller Verkaufseinrichtungen bleiben weiterhin irrelevant für die Wikipedia (Kioske, Tante-Emma-Läden, Supermärkte, Spätshops etc.). Nur die größten (und das sind nunmal größere EKZ) bleiben.

Zitat: Ich warte auch immer noch auf ein Beispiel eines guten EKZ-Artikels Beispiele innerhalb und außerhalb von WP wurden bereits genannt: Kaufhaus KaDeWe, Herblinger Markt, Kaufpark Eiche.

Zitat: Was soll in einem solchen eigentlich stehen? Meine Antwort (siehe oben): Name des Centers (evtl. mit Begründung der Namensgebung), Baujahr / Eröffnung, wesentliche Umbauten, Architektur und bauliche Struktur (auf wievielen Ebenen, Parkdecks / Tiefgarage), Anzahl der Geschäfte, Konzept, Eigentümer / Betreibergesellschaft, Entwicklung des Umsatzes, öffentliche Diskussionen, Rezeption in den Medien, Auswirkungen auf die (inner-)städtische Entwicklung und die Infrastruktur. Die Verkehrsanbindung gehört auch dazu, wobei nicht die ÖPNV-Liniennummern und eine Anfahrtbeschreibung gemeint sind, dafür aber z. B. ein evtl. eigens gebauter Autobahnanschluss bzw. S-Bahn-Station.

Und warum soll sowas dann für eine Enzyklopädie von Bedeutung sein? Hier liegt wahrscheinlich das eigentliche Problem. Deine Auffassungen von „Enzyklopädie“ gehen in eine gänzlich andere Richtung als die der Mehrheit in der heutigen Wikipedia – unabhängig von dieser konkreten EKZ-Diskussion. Klassische Enzyklopädien haben sich (vorrangig aus Platzgründen) immer auf Wesentliches beschränkt (wobei eine Redaktion darüber entschieden hat, was sie als „wesentlich“ und „bedeutsam“ betrachtet). Das Problem dabei: Diese Beschränkungen sind immer willkürlich, selten wirklich neutral und von verschiedensten persönlichen/wirtschaftlichen/ideologischen Erwägungen bestimmt. Wikipedia ist aber eine FREIE Enzyklopädie und verfolgt deshalb ein ganz anderes Herangehen. Hier ist zunächst erstmal alles relevant, was eine größere Gruppe von Menschen interessiert. Das spiegelt sich auch im täglichen Artikelzuwachs wieder. Die meisten Autoren haben das inzwischen erkannt, respektieren diese Entwicklung und bemühen sich, durch eigene Verbesserungen an Artikeln trotzdem ein bestimmtes Qualitätsniveau zu halten. Der Leser bemisst den Wert von WP ohnehin daran, ob er zu einem gesuchten Stichwort die gewünschte Info findet oder nicht. Auch diese Aspekte solltest Du verstärkt in Deine Überlegungen einbeziehen. Fundamentalopposition, die im konkreten Fall auf "Artikelverhinderung" bzw. "-vernichtung" hinausläuft, schadet mehr als sie nützt. --Cosinus (Diskussion) 15:20, 30. Jan. 2013 (CET)

Weiter oben fragte ich: "Könnten die Befürworter dieser RK bitte darlegen inwiefern die genannten Kriterien mit der Beleglage und damit Außenwahrnehmung korrelieren? " Bisher kam da leider nichts. Ich gebe auch zu bedenken, dass hier mit einem sehr starken mitteleuropäischen Fokus argumentiert wird. 40.000m² ist beispielsweise in den USA nicht sonderlich groß und würde auf einen Schlag einen ganzen Stapel Einkaufszentren automatisch (!) relevant machen obwohl es über sie außer ihrem Standort und der Größe eigentlich nichts enzyklopädisches zu sagen gibt. Wie Minderbinder und H-stt sehe ich vor diesem Hintergrund als auch der Qualität der bestehenden Artikel sowie der Entscheidung einiger Admins hier keinen Grund, ein derart niedriges, vor allem aber inhaltlich (bezogen auf das Projekt hier) unbegründetes Einschlusskriterium abzunicken. --Millbart talk 15:30, 30. Jan. 2013 (CET)

RK´s haben erst einmal gar nichts mit der Beleglage zu tun, sondern dienen dazu, Anhaltspunkte zu setzen, welches Thema für einen Artikel generell in Frage kommt und welches eher nicht. Belege sind dazu da, den Inhalt für Außenstehende nachvollziehbar zu machen und vor allem strittige Fakten zu belegen. In den meisten Fällen dürften sich die wichtigsten Eckdaten zu einem EKZ mühelos belegen lassen - sowohl durch entsprechende Webseiten als auch z.B. durch Presseveröffentlichungen. Selbst weit unter den gedachten RK´s liegende Center sind regelmäßig Thema von öffentlicher Berichterstattung. Die Außenwahrnehmung ist bei einem öffentlichen Gebäude trivial, dazu braucht es keinen Beleg.
Den mitteleuropäischen Fokus sehe ich nun gleich gar nicht als Problem, da sich die deutschsprachige WP nun einmal eher mit D/A/CH-Themen befasst (ohne andere Länder auszugrenzen). Bei anderen Bauwerken und erst recht bei geografischen Objekten stört es auch niemanden, dass die meisten deutschen Dörfer inzwischen in der WP stehen, indonesische Dörfer jedoch kaum vorkommen. Es steht jedem frei, auch über amerikanische EKZ Artikel zu verfassen. Das es über diese außer Standort und Größe nichts enzyklopädisches zu sagen gibt, bezweifle ich stark, nur die Infobeschaffung dürfte schwieriger sein, sofern man nicht dort vor Ort lebt. Abgesehen davon: den Leser interessieren vor allem wenige Fakten: Wo steht das Ding, wie groß ist es, wer ist der Betreiber, wann wurde es gebaut? Als Basisinfo reicht das allemal und zumindest diese wenigen Fakten lassen sich garantiert für fast jedes EKZ recherchieren und belegen. --Cosinus (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2013 (CET)
RK´s haben erst einmal gar nichts mit der Beleglage zu tun? Ist das ernstgemeint? Relevanzkriterien dienen uns als Proxy für die Möglichkeit, einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen. Ohne Belege kein enzyklopädischer Artikel. Ein Eintrag nur mit "Eckdaten" ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Karte in einem Quartettspiel "Einkaufszentren", mit Infobox-Tabelle und Foto. Man könnte so etwas mühelos in einer Zeile einer Liste abhandeln. Oder einen wirtschaftsgeographischen Artikel der Art Einzelhandel in XYZ verfassen. Das Anlegen von Quartettkarten ist im Vergleich einfacher, anders kann ich mir die Faszination für diese Textsorte nicht erklären. --Minderbinder 17:00, 30. Jan. 2013 (CET)
Ich denk mal, da hast Du mich falsch verstanden. Ich kann problemlos für vieles einen mit Belegen versehenen Artikel verfassen, was meilenweit unter den derzeitigen RK`s liegt. Genauso kann ich einen zweifellos relevanten Artikel hier einstellen, ohne nur einen Beleg dafür anzugeben. Beispiele haben wir in der WP leider genug. Wo da ein Zusammenhang bestehen soll, erschließt sich mir nicht. Wenn Dir ein Artikel nur mit den Eckdaten nicht reicht, ist das Deine persönliche Sicht. Vielen reicht es hingegen schon. Die wollen die Wikipedia- Startseite aufrufen, dort ein Stichwort eingeben und dann mit einem Klick schnelle Infos zum Thema bekommen. Das sollte genauso respektiert werden wie die Arbeit derjenigen, die stunden- oder tagelang recherchieren, um zu für sie interessanten Themen 2000+ KB - ordentlich belegt hochzuladen. Außerdem kann aus einer "Quartettkarte" durch die Möglichkeit, jederzeit weitere Fakten zu ergänzen - irgendwann ein passabler Artikel werden. Das ist hier das Prinzip und mit etwas Mühe und Hintergrundwissen auch für einen EKZ-Artikel machbar. Diese Chance sollte nicht durch überzogene Ansprüche verbaut werden. --Cosinus (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2013 (CET)
Du nennst oben Kaufpark Eiche als Beispiel eines guten EKZ-Artikels. Dazu fällt mir nichts mehr ein. Dass so etwas kein guter enzyklopädischer Artikel ist, ist nicht meine persönliche Sicht, sondern steht in WWNI 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. Wenn du aus Wikipedia ein Branchenbuch machen willst, solltest du ein entsprechendes Meinungsbild aufsetzen. Ich würde das wegen Verstoß gegen Grundprinzipien für ungültig halten, aber versuchs doch mal. --Minderbinder 17:43, 30. Jan. 2013 (CET)
Dazu habe ich überhaupt keinen Grund. WP ist kein Branchenbuch und dieser Artikel weder ein Branchenbucheintrag noch ein "allgemeines Organisationen- und Unternehmenverzeichnis". Deswegen stehen dort weder Adresse noch Öffnungszeiten noch Telefonnnumern noch Ansprechpartner. Dafür aber all das, was ein durchschnittlich interessierter Leser wissen will: Größe und Anzahl der Läden, Lage, Betreiber, Geschichte. Anhand dieser wenigen Eckdaten kann ich, der noch nie dort war, mir ein Bild von dem Center machen und weiß auch, wie es sich z.B. vom Bahnhofscenter Gelsenkirchen oder vom KaDeWe unterscheidet. Sollte in den nächsten Monaten irgendwo in den Nachrichten oder einem Bericht der Begriff "Kaufpark Eiche" fallen, weiß ich um was es geht. Genau dazu ist eine Enzyklopädie da. Mein Standpunkt - und damit stehe ich nicht ganz allein, wenn man sich so die ständigen LD´s auch zu anderen Themen ansieht. Gäbe es in diesem Punkt Einigkeit oder zumindest eine klare Tendenz in Deine Richtung, wäre ich der letzte, der diese vehement in Frage stellt. So wichtig sind mir die Dinger persönlich nicht. Ich habe nur ein Problem damit, wenn eine kleine Gruppe anderen ihre Sichtweise aufzwingt. Wenn Du - Minderbinder, Millbart und H-stt - etwas kooperativer wärt, könnten alle ganz gut damit leben. Man kann diese Artikel - sofern sie eigenen Ansprüchen nicht genügen, nämlich ausbauen, anderen Tipps zum Ausbau geben oder ggf. auch einfach ignorieren. Was gelöscht ist, ist weg. Und ich mag es absolut nicht, wenn andere für mich entscheiden, was "enzyklopädisch unwichtig" ist und was nicht. Das tue ich gern selbst. Und nun sollten wir am Besten wieder zum Ursprungsthema zurückkommen. Du hattest doch bereits den 20/40 Ansatz selbst vorgeschlagen. Warum nicht daran festhalten, statt diesen immer wieder neu in Frage zu stellen? --Cosinus (Diskussion) 18:13, 30. Jan. 2013 (CET)
Ich verstehe nicht, wieso ein Agglomerat von immer gleichen Einzelhandelsketten-Läden, die sich aus Marketinggründen einen blumigen Namen geben, enzyklopädisch relevant sein sollen. Wir machen doch hier keine Werbeplattform für Tchibo, H&M, Vodafon, KiK, Rewe, Kaufhof, Nordsee, C&A auf. Genauso nichtig wäre ein Artikel Kaufhäuser auf der Frankfurter Zeil oder Geschäfte in der Wiesbadener Innenstadt oder Kettenläden rund um den Düsseldorfer Hauptbahnhof, die von der Verkaufsfläche her alle Einkaufszentren schlagen würden. --Artmax (Diskussion) 18:48, 30. Jan. 2013 (CET)
Ohne Dich belehren zu wollen, ich verstehe die Diskussion dahingehend, wie "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." von einer Mehrheit ausgelegt wird. Deinem Standpunkt nach würden EKZ nie artikelrelevant, was so ja auch nicht sein kann, wenn ich zB. das Alexa (Einkaufszentrum) in Berlin sehe, daß von der Stellung im Stadtbild entsprechende Bekanntheit genießt, wäre ein völliger Ausschluss aus meiner Sicht einfach nicht objektiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:05, 30. Jan. 2013 (CET)
Natürlich gibt es einzelne EKZ, die artikelwürdig sind. Die zeichnen sich aber durch Alleinstellungesmerkmale aus und sind nicht auf die hier diskutierten RK angewiesen. Niemand will das Centr-O, Alexa oder auch das OEZ lösen. Aber ich wehre mich ganz entschieden dagegen, das 08/15-EKZ in die Wikipedia aufgenommen werden sollen. Grüße --h-stt !? 19:21, 30. Jan. 2013 (CET)
Es gibt da nichts "auszubauen" weil es zu diesen Standard-EKZ, wie sie überall rumstehen, absolut gar nichts enzyklopädisch relevantes zu schrieben gibt. Das ist doch gerade das Problem. Natürlich kann man sich PR-Daten des Betreibers besorgen und irgendwelche vermeintliche Ereignisse und Entwicklungen aus der Geschichte dieses EKZ abschreiben. Aber was hat das mit der Wikipedia zu tun? Was davon ist "Wissen"? Grüße --h-stt !? 19:27, 30. Jan. 2013 (CET)
Guten Abend, ich bin nach einigen Tagen Pause doch sehr überrascht (und auch von Minderbinders Wendungen enttäuscht), welchen Kurs diese Diskussion genommen hat. Wir standen vor einem von allen Diskutanten zwar nicht gefeierten aber dennoch zustimmungsfähigen Kompromiss. Da werden nun wieder Argumente von Anfang der Diskussion ausgegraben, um eine Einigung zu erschweren oder gar zu verhindern. Was soll der verzweifelte Verweis auf die 99%-Hürde bei Personen ? Wir reden hier von Einrichtungen, die die gewachsenen Handelsstrukuren in den Städten und auf dem Land massiv verändern. Bei den Stadt- und Reginonalplaner und den Wirtschaftswissenschaftlern ist diese Frage keine Frage, die Relevanz ist in ungezählten Gutachten, Raumordnungskonzepten und Branchenberichten zweifelsfrei nachlesbar. Was soll auch der Verweis auf Kaffee-Marken und Mobilfunk-Anbieter ? Wer die Diskussion von Anfang an gelesen hat (und darum bitte ich die Neueinsteiger, auch wenn es inzwischen recht mühevoll ist), wird erkannt haben, dass es weder um Werbung für Marken oder die EKZ-Betreiberfirmen geht. Ganz im Gegenteil. Was soll die (berechtigte) Klage über Architektur und Warensortiment bei der Diskussion der RK ? Die EKZ-Artikel bieten die Möglichkeit, die Veränderung der Stadtstrukturen und die übrigen Kritikpunkte auf dieser neutralen Plattform differenziert zu beschreiben, ganz im Gegensatz zu den Webseiten der EKZ selber. Und genau dies erwartet der Wikipedia-Leser. Wie wir gelernt haben, verzeichnen durchschnittliche Einkaufszentren im Jahr rd. 5Mio. Besucher. Wenn ich dies mit Fußballstadien vergleiche, möchte ich gerne wissen, wieviel davon pro Jahr eine vergleichbare Besucherzahl im Jahr erzielen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:38, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, dann verwendet Cosinus I Informationen als Proxy für Wissen. Den Unterschied zwischen diesen beiden betrachtet er als irrelevant. Wenn man Wissen als eine Sammlung von Information versteht, dann werden solche Ultraflach-Artikel verständlich. Gehört meiner Meinung nach zu den Dingen WP:WWNI Yotwen (Diskussion) 18:21, 30. Jan. 2013 (CET)

Yotwen, Information und Wissen gehören untrennbar zusammen! Wissen i s t eine Sammlung von vernetzten Informationen, welche entsprechend aufbereitet(!) wurden. Das unterscheidet eine Google-Suche von einer WP-Suche. Hier erwartet der Leser, dass die Fülle von Infos, die man irgendwo findet konzentriert, nach bestimmten Kriterien geordnet, ggf. um sachlich falsches bereinigt und neutral formuliert auffindbar ist. Dies ist bei der WP eine Gemeinschaftsaufgabe von Autoren mit unterschiedlichstem persönlichen und fachlichen Hintergrund. Genau dort liegt die Stärke der WP. Genau dort liegen häufig die Schwächen. Die löst Du aber nicht, wenn Du Informationen und damit potentielles Wissen nach möglichst hoch angesetzten Kriterien begrenzt. Damit schaffst Du nur letztlich POV-lastiges Wissen. Man stelle sich vor, wir würden z.B. die Artikel über Autohersteller auf die 10 größten und umsatzstärksten begrenzen. Wäre das noch ein ausgewogener Überblick über die weltweiten Fahrzeughersteller? Und würde nicht genau das den Werbeeffekt für die behaltenen "Großen" eher verstärken? RK´s sollen die praktische Handhabbarkeit dieses Projekts ermöglichen und pausenlose Endlosdiskussionen verringern, ganz bestimmt aber nicht die persönlichen Vorstellungen von "enzyklopädisch wichtigem Wissen" durchdrücken. --Cosinus (Diskussion) 20:45, 30. Jan. 2013 (CET)

„Was jedoch mit grösserer Wahrscheinlichkeit passieren wird, ist, dass die quantitativen Forscher vergessen, dass Zählen nur ein Mittel zum Verstehen ist. Sie werden mittel-zentriert und beenden ihre Forschung, sobald die Dorne gezählt sind - oder sie verfeinern ihre Zählweise und zählen noch mal von vorn.“

– Karl E. Weick

Weick hat das besser gesagt, als ich es je ausdrücken könnte Yotwen (Diskussion) 22:00, 30. Jan. 2013 (CET)

Wie ich oben bereits geschrieben habe, halte ich pure Agglomerate von Einzelhandelsläden, ob unter dem blumigen Begriff eines Einkaufszentrums oder traditionell als Geschäfte in Innenstadtlagen (die sich z. B. unter dem weniger blumigen Begriff Anliegervertretung „Neue Zeil e.V. zusammenschliessen), für wenig enzyklopädisch relevant. Um hier vielleicht zu einer Lösung zu kommen der folgende Vorschlag. (>40.000 qm erschlagen einfach durch die schiere Betonmenge).

Einkaufzentren sind relevant, wenn einer der folgenden Punkte zutrifft:

  • Verkaufsfläche von mindestens 40.000 m²
  • Verkaufsfläche von mindestens 20.000 m² wenn das Zentrum durch kulturelle, architektonische oder soziale Merkmale über vergleichbare Agglomerate oder durch überregionale besondere Medienaufmerksamkeit aus der Zahl vergleichbarer Zentren herausragt und dies im Artikel belegt beschrieben wird.

Auch hier wird es noch einige wenige Löschdiskussionen geben, aber das ist bei hochdifferenzierten Themen nicht zu umgehen und auch nicht unerwünscht. Selbst unsere Zivilgesetze können nicht jeden Sachverhalt exakt erfassen, sonst könnten wir uns jährlich 300.000 Gerichtsverfahren und 15.000 Richter einsparen. Mut zur sachgerechten Auslegung durch Admins! --Artmax (Diskussion) 09:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Artmax vergiss es, die zweite Zeile ist nicht von der Grösse abhängig, bzw. darf nie von der Grösse abhängig sein. --Bobo11 (Diskussion) 09:58, 31. Jan. 2013 (CET)
Artmax, wie unterscheidet sich bzgl. der Beleglage Dein Vorschlag von den bereits diskutierten, davon abgesehen, dass der zweite Punkt dem allgemeinen RK entspricht und keiner weiteren Erwähnung bedarf? Bisher ist noch kein Zusammenhang zwischen Verkaufsfläche, oder "schierer Betonmenge" wie Du schreibst, und überregionaler Außenwahrnehmung dargestellt worden. Ich sehe nach wie vor keinerlei Handlungsbedarf für ein Einschlusskriterium, das nicht erkennbar mit dem Projektziel korreliert. Alles was überregionale, nicht-triviale Berichterstattung (fachlich, wissenschaftlich, politisch -> mediale Rezeption) erfahren hat, ist durch das allgemeine RK erfasst. Ein solches EKZ kann auch wesentlich kleiner sein als die hier diskutierten Daten, ebenso wie Unternehmen die nicht die RK#Unternehmen erfüllen durch entsprechende mediale Rezeption trotzdem relevant sein können. --Millbart talk 11:23, 31. Jan. 2013 (CET)
Wir könnten schon irgendein zahlenmäßiges Auffangkriterium für solche stinklangweiligen EKZ haben, an denen wir alleine wegen ihrer reinen Größe nicht vorbei kommen. Dann kann man über 40.000 qm reden, wobei mir das bei einem Blick auf die Münchner EKZ, die ich naturgemäß am besten kenne, sogar noch zu niedrig erscheint und ich eher 50-55.000 für passend halte (damit wären zB das pep in München und Alexa in Berlin immer auf der sicheren Seite). Denn alle irgendwie aus sich heraus interessanten Zentren werden ja durch die allgemeinen RK abgedeckt. Deshalb sollte das Auffangkriterium schon so hoch sein, dass es die Ausnahme bleibt. Grüße --h-stt !? 14:56, 31. Jan. 2013 (CET)
H-stt: Wieso kommen wir an den EKZ mit 40.000m² nicht vorbei? Bisher ist das einfach erstmal nur eine Zahl die in den Raum geworfen wurde. Schau doch spaßeshalber mal hier rein. Gemäß US-Definition der International Council of Shopping Centers wären dann automatisch nahezu alle regionalen EKZ in den Staaten automatisch relevant, mit einem Einzugsgebiet von 15 Meilen(!). Du hast Dir selber schon einige EKZ-Artikel angeschaut, kennst die durchschnittliche Qualität und Beleglage und hast vermutlich schon mitbekommen, dass diverse Admins nach folgendem Muster entscheiden: "Ist relevant gemäß RK also spielt die Artikelqualität keine Rolle." Selbst der Einwurf, dass genannte Zahlen bzgl. Umsatz der Anbieter im EKZ praktisch nie vertrauenswürdig sind und nicht belastbar belegt werden können (siehe oben, Diskussion zu Nicht-Konsolidierbarkeit der Umsätze) oder Besucherzahlen die sich der Betreiber ausgedacht hat und im Artikel lediglich "$EKZ ist ein Einkaufszentrum in $Ort mit einer Fläche x, einem Umsatz y, Betreiber und n Parkplätzen. Weblink: Beitreiberseite." steht, wird nicht gelten gelassen weil es ja relevantTM ist. Vor diesem Hintergrund möchte ich doch gerne etwas mehr haben als "Ist relevant weil ist in DACH groß." Hätten wir nicht stapelweise schlechte Artikel an denen ausweislich einiger Diskutanten hier nichts mehr gemacht werden muss, weil sie fühlen, dass Relevanz vorhanden ist und sie völlig ok so sind, würden wir diese Diskussion übrigens nicht führen. --Millbart talk 16:50, 31. Jan. 2013 (CET)
Da sich hier mehrere auf die "allgemeinen RK" berufen: natürlich habt ihr damit recht und wenn man sich dort auf eine einigermaßen einheitliche Vorgehensweise einigen könnte, wären sowohl spezielle RK als auch diese Endlosdiskussion überflüssig. Genau dort liegt aber die Crux: Die einen sehen EKZ eher als Unternehmen, die anderen als Bauwerke, dritte als irgendwas dazwischen. Ein anderer hält sie per se für "enzyklopädisch nicht relevant". Dann haben wir noch den Leitsatz: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Da wird dann gern mal diese breite Öffentlichkeitswirkung bestritten, obwohl diese bei einem EKZ trivial ist und wiederholt Quellen mit fachliteratur verlinkt wurden, weshalb man diese Öffentlichkeitswirkung einen größeren EKZ pauschal unterstellen kann. Millbart verlangt oben - zurecht - mediale Rezeption. Wird diese in Form eines Einzelnachweises oder eines Links zur Seite der GfK (konkret beim Surseepark) erbracht, wird das dann entweder ignoriert oder man sucht einen Grund, gerade diesen als nicht ausreichend zu akzeptieren. Bauwerke sind relevant, wenn sie "in der Bevölkerung besonders beliebt sind". Klingt einfach und logisch - sofern man bereit ist, 1-2 Million Besucher pro Jahr als "Beliebtheitskriterium" zu akzeptieren und diese Zahl nicht einfach zu bestreiten, nur weil keiner jeden einzelnen per Strichliste gezählt hat. Hat jedoch auch nicht funktioniert. Deshalb brauchen wir hier entweder eine realitätsnahe und leserfreundliche Auslegung der vorhandenen allgemeinen RK´s, die EKZ zunächst erst einmal pauschal als "Points of Interests" akzeptiert uoder eben ein hartes und klar beleg- und beweisbares Relevanzkriterium. Auf eines von beiden sollten wir uns einigen. --Cosinus (Diskussion) 15:35, 31. Jan. 2013 (CET)


"Point of Interest" hat mein Navi. Da ist jeder Schnellimbiss, jede Tankstelle und jede öffentliche Toilette aufgeführt (naja, fast jede). Die werden dann wohl auch alle einen Artikel in der Wikipedia zugesprochen bekommen. Ich habe wirklich den Eindruck, dass das Ziel dieser Initiative ist, die RK zu erodieren.
Es ist hier schon so, dass Autoren mit etlichem Edits in zweifelsohne relevanten Artikel deswegen angepöbelt werden, weil sie die kommerziell angehauchten Interessen solcher EKZ klar aussprechen: Eine Erwähnung in der Wikipedia ist eine der billigsten Methoden, das Google-Ranking zu erhöhen. Das macht für die Geschäftemacher eine Menge Geld, wenn nämlich das EKZ Zug vor dem in Sursee in der Suchliste aufscheint, dann macht das schnell den Unterschied, in welche Richtung man aus Hochdorf abfährt. Allein daher habe ich einige der offensichtlich Schweizer Kollegen schon im Verdacht, dass die selbst von solchen Aktivitäten profitieren.
Immerhin sollte sich jeder einmal fragen, ob es die Absicht sein kann, die von vielen Freiwilligen erstellten Artikel, denen die Wikipedia ihren Ruf verdankt (und da ist kaum ein EKZ- oder Unternehmensartikel dabei) dadurch verwässern zu lassen, dass man offen sagt, "Wikipedia ist zur Werbeplattform für Selbstdarsteller verkommen". Yotwen (Diskussion) 16:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Statt fester Relevanzkriterien

...schlage ich alternativ diese "Zusammenfassung" bislang besonders häufig genannter Aspekte vor. Diese stellen eine aus der Diskussion heraus entstandene Interpretation bereits bestehender Regeln dar und müssen deshalb - den Wunsch vieler hier entsprechend - nicht explizit noch einmal formal festgeschrieben werden. Gleichzeitig ermöglichen Sie jedoch bei künftigen Einzelfalldiskussionen eine Orientierung sowohl für Autoren als auch für die abarbeitenden Admins. Sie bilden dabei eine "Leitlinie", ohne jedoch eine individuelle Beurteilung zu behindern

  • Einkaufszentren sind nicht allein nach den Kriterien für Wirtschaftsunternehmen zu behandeln, da diese den spezifischen Besonderheiten dieser Center nicht gerecht werden. Insbesondere ist es sachlich nicht gerechtfertigt, zur Relevanzbeurteilung die Umsätze der untergebrachten Läden zu kumulieren bzw. ausschließlich Mieterträge zu berücksichtigen.
  • Einkaufszentren sind moderne Marktplätze und definieren zentrale Orte im Sinne der Stadt- und Regionalplanung. Durch ihre Größe im Vergleich zu traditionellen Verkaufseinrichtungen wirken sie stadtbildprägend und strahlen auf den Einzelhandel der Umgebung aus. Dadurch beeinflussen sie die Stadtstruktur und die Entwicklung der Infrastruktur und erfüllen zudem soziale Funktionen. Diese Aspekte sind bei der Relevanzbeurteilung ebenfalls mit zu berücksichtigen.
  • siebenstellige Besucherzahlen sind ausreichend Indizien für eine "besondere Beliebtheit" im Sinne der Bauwerks-RK und demzufolge bei entsprechendem Nachweis ein Hinweis auf Relevanz
  • Viele EKZ sind regelmäßig Gegenstand öffentlicher Aufmerksamkeit, sowohl in der Planungs- und Bauphase als auch während des Betriebes. Dies spiegelt sich dann in entsprechenden Medienberichten wieder. Sofern diese als Relevanznachweis dienen sollen, müssen diese im Artikel genannt, belegt und mit entsprechenden Quellenangaben versehen werden.

Vielleicht können wir uns auf diese "Abschlusserklärung" statt fester RK´s einigen? --Cosinus (Diskussion) 16:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Fundamentaler Widerspruch: Wirtschafts-RK passen vor allem nicht, weil man nicht einfach den Umsatz selbständiger Läden aggregieren kann, andererseits, weil die realen Zahlen nicht veröffentlicht werden, sondern höchstens Schätzungen publiziert sind. Zweitens: EKZ definieren nur in den seltensten Fällen zentrale Orte der Raumplanung, in aller Regel siedeln sich EKZ an Orten an, die bereits in der Landesplanung entsprechend ausgewiesen sind. Von einer stadtbildprägenden Wirkung kann auch nur in Ausnahmefällen ausgegangen werden, soziale Funktionen müssten im Einzelfall nachgewiesen werden, sie kommen in Betracht, wenn im EKZ auch Kinos etc vorhanden sind. Aus den "Besucherzahlen" kann man eine "Beliebtheit" im Sinne der Architektur-RK nicht gewinnen. Schon gar nicht kann man irgendeine feste Zahl als Grenzwert definieren, zumal diese Zahlen keinerlei Überprüfung unterliegen. Medienberichte über EKZ sind in aller Regel PR-gesteuert. Daraus kann man keine Relevanz ablesen. Ich halte deine Argumente also nicht für stichhaltig. Grüße --h-stt !? 17:14, 31. Jan. 2013 (CET)
Über Punkt 1 sind wir uns ja schon mal einig :-). Bei den anderen Punkten würde ich gern um konkretere Anhaltspunkte bitten, worauf sich Deine Aussagen stützen. Wieso kann nur in Ausnahmefällen von einer stadtbildprägenden Wirkung ausgegangen werden (bitte auch den bisherigen Diskussionsverlauf zu diesem Thema beachten)? Was hat die "soziale Funktion" mit dem Vorhandensein eines Kinos zu tun? Ein Treffen zum Shopping in Verbindung mit dem Besuch eines Cafés in einem größeren EKZ ist eine adäquate und von vielen (vor allem jungen Frauen :-)sogar deutlich häufiger ausgeübte soziale Tätigkeit. Wie definierst Du "Beliebtheit" sonst, wenn nicht über Besucherzahlen? Und wie kommst Du auf die gewagte Aussage, das "Medienberichte über EKZ in aller Regel PR-gesteuert sind"? Seriöse Journalisten dürften das als Unterstellung und ggf. als Beleidigung betrachten. Wenn man im konkreten Einzelfall Medienangaben inhaltlich anzweifelt, sollte man dafür sehr gute Belege erbringen. --Cosinus (Diskussion) 17:56, 31. Jan. 2013 (CET)
Cosinus I, du verzeihst doch sicher eine gewisse Skepsis, die jeder Wirtschaftswissenschaftler nach dem Studium einiger Presseberichte und den dazu passenden Jahresabschlüssen hegt. Die Leistungen auch von Fachjournalisten sind überzeugender, wenn man nichs von der Materie versteht. Yotwen (Diskussion) 10:13, 1. Feb. 2013 (CET)
Eine "gewisse Skepsis" ist grundsätzlich gegenüber jeder Art von Quelle angebracht. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass zumindest in Deutschland Unternehmensdaten generell vom Unternehmen selbst ermittelt werden, da diese auf gesetzlich festgelegten Buchführungs- und Auskunftspflichten beruhen und auch Wirtschaftswissenschaftler auf diese Daten zurückgreifen. Das dabei gelegentlich Fehler auftreten und in Ausnahmefällen auch bewusst manipuliert wird, ist bekannt. Nur steht es uns hier nicht zu, sich dabei auf irgendwelche Mutmaßungen und pauschale persönliche Zweifel zu berufen. Solange nicht im konkreten Einzelfall das Gegenteil bewiesen ist, müssen wir die Zahlen erst einmal so wie veröffentlicht akzeptieren. Sonst könnten wir hier auf Belege ganz verzichten. Oder siehst Du Dich in der Lage, jeden Einzelnachweis persönlich auf seine inhaltliche Richtigkeit zu überprüfen? --Cosinus (Diskussion) 11:18, 1. Feb. 2013 (CET)
Die im Bundesanzeiger veröffentlichten und geprüften Jahresabschlüsse akzeptiere ich vollständig. Wenn ein Journalist, eine Marketing-Abteilung oder -Consultancy die Zahlen "massiert" haben, dann ist das im Allgemeinen keine brauchbare Quelle. Und andere als "massierte" Zahlen bekommen wir nicht zu Flächen (das prüft nämlich niemand) oder Besucherzahlen (die prüft auch niemand). Da reicht dann schon eine Schätzung für die Relevanz in der Wikipedia, es sei denn, wir bewerten die Quelle realistisch. Yotwen (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2013 (CET)
Unternehmensabschlüsse werden testiert. Dafür steht also ein Wirtschaftsprüfer gerade. Dabei werden aber nur die Gesamtergebnisse veröffentlicht, es gibt keine überprüfbaren Zahlen einzelner Filialen und Standorte. Daher kann der Umsatz in einem EKZ nur grob geschätzt werden. Besucherzahlen können gar nicht überprüft werden. Grüße --h-stt !? 14:10, 1. Feb. 2013 (CET)
Besucherzahlen können genauso geschätzt werden wie es bei Festivals, Volksfesten, Demos u.ä. üblich ist. Auch Einwohnerzahlen sind in der Regel Schätzwerte bzw. Hochrechnungen, "echte" Zählungen sind eher die Ausnahme. Ich sehe keinen Grund, diese nicht - sofern sich Quellen dafür finden lassen - auch mit anzugeben, solange klar ist, wo die Angabe herkommt ("nach Angaben von...") und dass es eben eine Schätzung ist. Wichtig ist ein belegbarer Herkunftsnachweis und nicht das subjektiv empfundene Gefühl, ob diese Zahl nun stimmt oder nicht. Reine Verdachtsäußerungen auf angeblich manipulierte Zahlen sind auf jeden Fall als Pro- und Kontraargument ungeeignet. --Cosinus (Diskussion) 15:43, 1. Feb. 2013 (CET)
Wenn du nun noch ergänzt, dass die Zahl in der Relevanzbeurteilung nicht berücksichtigt wird, dann reicht mir das vollständig. Yotwen (Diskussion) 16:37, 1. Feb. 2013 (CET)

Ausser Spesen nichts gewesen? Irgendwo soll es zur Autorengewinnung der WP eine Teaparty geben, kam heute im Radio? Da kann man das als Beispiel bringen - im Kulturprogramm als Realsatire. Diskussion ist zur Meinungsbildung offenbar nicht geeignet. Die Länge aller bisherigen Diskussionen zur Relevanz von Einkaufszentren würde gefühlt dreimal reichen, um jedem noch so unbedeutendem EKZ einen ausreichend langen Artikel zu spendieren. --Brainswiffer (Diskussion) 22:01, 3. Feb. 2013 (CET)

Im Rückblick ist es angesichts des erheblichen Diskussionsaufwandes schon schade, dass es hier bislang trotz der weitgehenden Einigung (siehe Zeitstempel 17:42, 26. Jan. 2013 (CET)) nicht zu einem tragfähigen Ergebnis im Sinne eines echten Konpromisses (wie schrieb hier einer so richtig: "keiner ist so richtig glücklich, aber alle können mit leben") gekommen ist. Na ja, vielleicht geht ja doch noch was. --Dieter Weißbach (Diskussion) 09:05, 12. Feb. 2013 (CET)
Es ist inzwischen leider normal hier auf RK, dass ewig diskutiert wird und kein Ergebnis herauskommt. Ich denke es liegt daran, dass die Einigungsbemühungen derer, die eine Änderung/Ergänzung/Anpassung der RK erreichen wollen, stets von einer zunehmenden Anzahl von Diskussionsteilnehmern zerstreut und verwässert werden, die entweder die RK aus Prinzip nicht ändern wollen, radikale Exklusionisten sind oder ein grundsätzliches Problem mit der Existenz von RK haben. Eine wirklich gute Lösung für das Problem ist mir bisher aber noch nicht eingefallen, man kann ja schlecht alle, die nicht im Mainstream des Meinungsspektrums liegen, von der Diskussion fernhalten. Der einzige Ausweg ist wohl, mit denjenigen Diskussionsteilnehmern, die an einem Kompromiss interessiert sind, auf einer Benutzerseite gemeinsam einen Vorschlag auszuarbeiten und ihn anschließend per MB zur Abstimmung zu stellen. Die RK-Disk selbst aber führt in den meisten Fällen nicht weiter. --ComQuat (Diskussion) 18:23, 12. Feb. 2013 (CET)
Hallo ComQuat, vielleicht führt Dein Vorschlag zu einer Lösung. In den Städten (und auch auf der grünen Wiese) gewinnen die Einkaufszentren immer mehr an Bedeutung und verändern im starken Maße gewachsene Strukturen. Darauf sollte auch in der Wikipedia reagiert werden, um an neutraler Stelle die Entwicklungsgeschichte und Zusammenhänge schildern zu können. --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:59, 23. Feb. 2013 (CET)
Schade, dass eine kleine Handvoll von Radikalexklusionisten mal wieder jede konsenuelle Anpassung von RK im Wirtschaftsbereich verhindert hat (wie bei eigentlich jedem Anlauf in diesem Bereich in den letzten 5 Jahren). Drei Mitarbeiter, die auf Gegenargumente z.T. noch nicht einmal inhaltlich eigehen, reichen mal wieder, um alle Diskussionsbemühungen auf Bildschirmkilometern plattzumachen. Also wird man mal wieder ein Meinungsbild brauchen. So bringt man das Projekt nicht voran. Frustrierte Grüße HyDi Schreib' mir was! 13:34, 28. Feb. 2013 (CET)

Neuer Anlauf zur Vorbereitung von Relevanzkriterien für Einkaufszentren

Nachdem nun zwei Benutzer den Vorschlag gemacht haben, sinnvolle Relevanzkriterien für Einkaufszentren vorzubereiten und in einem Meinungsbild bewerten zu lassen, sollten wir diesen Weg gehen. Wie genau könnte das denn ablaufen ? --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:32, 11. Mär. 2013 (CET)

Aus beruflichen Gründen fehlte mir in den letzten zwei Wochen die notwendige Zeit, das Thema bedarf aber m.E. weiterhin einer Lösung. --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:36, 25. Mär. 2013 (CET)
Tja, dass weiterhin Handlungbedarf besteht, haben hier viele festgestellt und auch ich stimme dem zu. Leider ist so ein Meinungsbild nicht ganz unaufwändig und man braucht zuerst mal einen Initiator, der einen ersten Vorschlag erarbeitet... --Plantek (Diskussion) 09:49, 25. Mär. 2013 (CET)
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