Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Sep

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2018/Sep#Thema 1]]

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Filme & Video on Demand

Ich denke es ist recht offensichtlich, aber ich frage lieber nochmal nach. Bei Filmen reicht es wahrscheinlich auch aus, wenn der Film ausschließlich auf einer namhaften Video-on-Demand-Seite wie Netflix oder Amazon Prime Instant Video erschien, nicht allerdings im Kino lief oder auf DVD veröffentlicht wurde. Wenn das so ist, sollte man vielleicht kurz auch eine Ergänzung im Abschnitt ergänzen. --KrätzchenEcho (Diskussion) 14:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Mit gutem Willen könnte man das unter „o.Ä.“ mit gemeint finden, ich würde aber eine explizite Erwähnung auch gut finden. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:21, 19. Sep. 2018 (CEST)

Würde vorschlagen, einen neuen Punkt hinzuzufügen. Der könnte lauten:

• Der Film wurde von einem namhaften Video-on-Demand Anbieter veröffentlicht.

Was denkt ihr?, --KrätzchenEcho (Diskussion) 19:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

Konkrete Beispiele für relevant erscheinende Filme, die gelöscht wurden, wären hilfreich. Ich sehe nicht, wie relevante Filme es vermeiden können, entsprechendes Presse-Echo hervorzurufen. Und wie wollen wir "namhafte" VoD-Seiten abgrenzen? Eine zu pflegende Liste? Schlecht überprüfbare Abonnenten-Zahlen? --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:41, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe kein konkretes Beispiel, und darum geht es mir auch garnicht. In meinen Augen sind die Relevanzkriterien für Filme missverständlich formuliert, und das wollte ich anregen zu ändern. Während ein Film im Fernseher oder auf DVD kein Presse-Echo oder Öffentlichkeitsinteresse benötigt, um relevant zu sein (nach den Kriterien), ist das für Video on Demand Filme nicht so!? Filme, die beispielsweise von Netflix oder Prime Video (Amazon) produziert werden, stehen Direkt-to-Video oder Fernsehfilmen in nichts nach, was Aufwand der Produktion und Reichweite der Erreichten Zuschauer angeht. Warum also sollten diese nicht auch per se relevant sein? Die Frage nach der Namhaftigkeit von VoD Plattformen ist berechtigt. Zwar gibt es hier eine Liste, ich bezweifel aber mal, dass die regelmäßig aktualisiert wird. Da fürs Fernsehen oder DtV auch keine Vorgaben für den Sender oder das Studio besteht, könnte man es auch hier rausstreichen!? Das damit jeder Film, der irgendwo hochgeladen wurde relevant wird, ist damit ausgeschlossen, dass er zusätzlich in einer Filmdatenbank vermerkt sein muss.

Der Filme wurde auf der Seite eines Video-on-Demand Anbieters veröffentlicht.

Was denkt ihr? --KrätzchenEcho (Diskussion) 17:05, 26. Sep. 2018 (CEST)

Es hat sich bewährt. die RK nur dann zu ändern, wenn es auch ein Problem gibt. Du bist ja noch nicht so lange dabei, vielleicht ist es hilfreich, mal ein paar Bildschirmkilometer im Archiv zu lesen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie eine RK-Änderung entsteht. Ohne einen konkreten Leidensdruck, also Artikel die gefühlt unberechtigt gelöscht werden, geht es nicht. Wie Du ja selbst erkannt hast, ist außerdem die Wartung einer entsprechenden Liste problematisch. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:10, 26. Sep. 2018 (CEST)

Okay, danke dir für deine Hilfe. Vielleicht lese ich bei Bedarf mal paar Archiv Einträge (wenn mir sehr langweilig wird). Aber stimmt ja, es ist erstmal nicht notwendig, etwas zu ändern. Also dann lieber keine schlafenden Hunde wecken. --KrätzchenEcho (Diskussion) 20:42, 26. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KrätzchenEcho (Diskussion) 20:42, 26. Sep. 2018 (CEST)

Lieder

Hallo zusammen, ich hoffe ihr könnt mir helfen.
In den Archiven dieser Diskussion habe ich schon viel zu dem Thema gefunden, konnte trotzdem keine eindeutige Definition finden! Gibt es eine solche oder wird die Relevanz von Lieder nach Fall zu Fall entschieden. Im speziellen geht es mir um zwei Kirchenlieder der Communaute de Taize, und zwar um Laudate Omens Gentes und Bless The Lord. Beide Lieder sind im christlichen Bereich weit über den Orden hinweg bekannt, international wie auch innerhalb Deutschlands und wurden in namhaften Gesangbüchern aufgenommen. Zu dem einen Lied habe ich hier auch schon einen Artikel angefangen, den ich gerne nach einer kurzen Überarbeitung veröffentlichen würde. Also meine Frage: Gibt es Relevanzkriterien für Lieder bzw. gelten die oben genannten Lieder als relevant.
Danke für eure Hilfe, --KrätzchenEcho (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2018 (CEST)

In den RK steht leider nichts zu Liedern, nicht einmal zu musikalischen Werken allgemein. Ich fände es sinnvoll, dazu etwas zu haben, weiß aber auch nicht, wie man möglichst allgemeingültige Einschlusskriterien formulieren kann. Zur konkreten Anfrage: Es steht zwar nicht in den RK (und wird da wohl auch nicht stehen können), aber es dürfte ein ungeschriebenes Gesetz sein, dass Lieder, die im EG oder im GL stehen, nicht gelöscht werden. Hier kommt noch die große internationale Verbreitung dazu, so dass für mich die Relevanz außer Frage steht. Du könntest die Anfrage aber auch noch einmal im Relevanzcheck stellen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:44, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hey, danke schonmal für deine Hilfe. Habe den Artikel vorhin auch fertig geschrieben und werde ihn deshalb in den Artikelnamensraum verschieben. Gehe auch stark davon aus, dass die Relevanz ausreichend sein sollte. Kurze Frage (bin noch neu hier), was ist der Relevanzcheck? --KrätzchenEcho (Diskussion) 11:48, 14. Sep. 2018 (CEST)

Gemeint ist Wikipedia:Relevanzcheck.

Es ist nicht ganz richtig, dass es gar keine RK gibt, die beziehen sich nur auf Lieder, die von relevanten Interpreten stammen. Eigenständige Lieder sind nicht erwähnt, die Analogie, dass EG oder GL die Lieder relevant machen, kann man aber wohl ziehen. Zur Sicherheit sollte man das aber mal generell klären. Ich informiere auch mal die WP:Redaktion Musik, vielleicht kennt jemand frühere Diskussionen dazu. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Siehe WP:Relevanzcheck. Zu den RK siehe Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke, die für Lieder immer sinngemäß angewendet wurden. Kurz gesagt, ein musikalisches Werk ist dann relevant, wenn der Autor (bei einem Lied also Komponist und/oder Texter) relevant ist. Darüber hinaus muss der Artikel aber ein paar Mindeststandards erfüllen, was wiederum voraussetzt, dass sich zum Artikelgegenstand überhaupt erstmal enzyklopädisch relevante Aussagen finden und treffen lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:06, 14. Sep. 2018 (CEST)

Auch hier: Die christliche Liederdatenbank. --Koyaanis (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2018 (CEST)

Danke Koyaanis, das ist sehr hilfreich! --KrätzchenEcho (Diskussion) 17:49, 14. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KrätzchenEcho (Diskussion) 09:10, 27. Sep. 2018 (CEST)

RK Pop

Aus Anlass von Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2018#Stick Figure (LAE) bzw. Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2018#Stick Figure sollte das Kriterium Billboard präzisiert werden auf Billboard-100. Gruß bkb (Diskussion) 09:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Die offiziellen Charts gehen bis 200 also sollten wir uns an die offiziellen Charts halten --WouldYouKindly 🤘 09:31, 12. Sep. 2018 (CEST)

Bitte auseinanderhalten: es gibt die Hot-100-Singlecharts und die Billboard-200-Albumcharts.

Mal grundsätzlich: Billboard sind Experten auf dem Gebiet kommerzieller Musik und sie stellen die Charts nicht zusammen, weil sie selbst das interessiert, sondern weil die Musikindustrie sie so braucht. Würden die Top 200 veröffentlichen, wenn die für den Markt nicht relevant wären? Bestimmt nicht. Und es sollte wohl unstrittig sein, dass nicht wir irgendeine beliebige Zahl festsetzen, die wir mit unserer persönlichen Konsumentensicht für relevant halten, sondern dass wir uns danach richten, was Experten und Fachleute als relevant erachten. Deshalb ist an der 100-/200-Grenze der offiziellen Charts nicht zu rütteln. Das wäre Wikipedia-Theoriefindung. -- Harro (Diskussion) 12:02, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wir richten uns also nach den Werbetreibenden und ihren Grenzen? Vermutlich wird irgendwann in der Liste die Zahlenbasis so dünn, das ein Zufallskauf rangentscheidend wäre. Aber bis 200 kann man seinen Auftraggeber noch belastbare Zahlen liefern. Ob die hinteren Ränge eine enzyklopädische Relevanz bedeuten ist doch sehr zweifelhaft. Der Unterschied zwischen 1 und 50 dürfte größer sein als der zwischen 100 und 300. Und wenn einer dieser hinteren Ränge das einzige RK sein sollte, ist das der deutliche Hinweis auf langfristige Bedeutungslosigkeit.--Eingangskontrolle (Diskussion) 19:06, 15. Sep. 2018 (CEST)

Das Gerücht mit der Zahlenbasis hält sich hartnäckig, zeigt aber das Problem. Offenbar hast du gar nicht das Wissen – so wenig wie ich –, um das zu beurteilen. Ja, es gab einen Einbruch bei den Verkäufen, und ja, es stand mal in den Medien, dass da in der verkaufsschwachen Jahreszeit nur noch wenige verkaufte Exemplare den Ausschlag gaben. Nur haben die Chartmacher auch darauf reagiert. Bspw. gab es von 2010 bis 2016 in der Schweizer Hitparade nur Top 75. Aber seitdem sind es wieder Top 100. Warum? Weil erst die Digitalverkäufe und mittlerweile das Streaming die "Datenbasis" völlig verändert haben.

Jetzt nimm einfach nur mal deine einzelne zusammenhanglose und veraltete Aussage über die Charts und stelle sie der Komplexität, der Entwicklung und der Bedeutung der Chartlisten gegenüber. Mit der Einzelaussage ist keine Beurteilung, ja nicht einmal aktuelle Kritik an den Charts möglich. GfK, Billboard, OCC und Co. betreiben Marktforschung. Die verdienen Geld damit und würden bestimmt nicht beauftragt, wenn sie keine für die Musikindustrie relevanten und verwertbaren Aussagen liefern würden. Das ist der klassische Fall von Ermittlung der "öffentlichen Wahrnehmung", objektiver und unbestechlicher als alle Abstimmungen, Zeitschriftenlisten und Lexikoneinträge, die immer auch subjektive Wertungen der Macher enthalten. Bei den Charts ist man direkter dran am Konsumenten und damit an der "Öffentlichkeit".

Ohnehin haben wir erst vor kurzem über die Musiker-Kriterien diskutiert und die wurden so lächerlich weit nach unten diskutiert, dass dagegen eine Chartplatzierung selbst bei Platz 100 bzw. 200 eine echte Hürde ist. Also ist ein Feilschen um ein paar hintere Chartplätze ohnehin reichlich übertrieben. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:43, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wissenschaftler

Ich schlage vor, im Abschnitt zu Wissenschaftlern die (regulären) Professoren grundsätzlich als relevant zu betrachten und nicht relevanzerhebliche Anforderungen an die Artikelqualität zu streichen. Die RK sollten diesbzgl. wie folgt geändert werden:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)
Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren; Ehrenprofessuren nur dann, wenn sie unter Beteiligung einer einschlägigen Fakultät und für wissenschaftliche Leistungen des Geehrten vergeben wurden)
* einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),
* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind,
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule) oder
* Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber
** einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder
** eines Minerals oder Gesteins sind.
Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

Begründung:

1. In der Praxis werden praktisch alle Professoren behalten, so dass die wiederkehrenden LDs vermieden werden können. Selbst österreichische Professoren, bei denen das Habilitationsverfahren regulär mit dem Titel des Professors abgeschlossen wird, werden regelmäßig behalten. Wissenschaftliche Bedeutung im Fachgebiet wird in LDs, je nach Admin, entweder bereits durch die Entscheidung der Hochschule angenommen ("die sind ja schließlich kompetent um das beurteilen zu können") oder auf die im Rahmen einer Habilitation oder vergleichbarer Forschungstätigkeit geradezu zwangsläufig entstandenden Publikationen in Zeitschriften abgestellt. M.E. sind Professoren, denen die Relevanz abgesprochen wird, so dermaßen selten, dass wir sie zwecks Vereinfachung unserer Relevanzprüfung in Kauf nehmen könnten. Das ist ja bei allen starren Rk so.
2. Die neu eingefügte Einschränkung bei Ehrenprofessuren ist zur Konfliktvermeidung notwendig, da im Abschnitt "Wissenschaftler" nur Relevanz durch wissenschaftliche Leistung entstehen kann. Ehrenprofessuren aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen können naturgemäß keine Relevanz als Wissenschaftler begründen. Solche Personen können aber natürlich aus anderen Gründen relevant sein und eine Ehrenprofessur mag dann ggf. als weiteres Relevanzindiz gelten.
3. Die Qualitätsanforderungen sind in den RK sachfremd.
   1. Mangelnde Artikelqualität ist zwar ein Löschgrund, aber führt nie zum Absprechen von Relevanz. Insofern sind die Qualitätsanforderungen lediglich irreführend, da sie für die Relevanz keine Bedeutung haben. Zwar muss Relevanz aus dem Artikel hervorgehen (dargestellt werden), tatsächlich wird aber in LDs bereits eine bescheidene und im Habilitationsverfahren geradzu unvermeidbare Publikationstätigkeit mit einer Auflistung von einigen Aufsätzen als Relevanzdarstellung angesehen, so dass weitergehende Qualitätsanforderungen an dieser Stelle leer laufen.
   2. Im Übrigen ist die Bedeutung im Fachgebiet regelmäßig gar nicht darstellbar und auch in vorhandenen Artikeln nicht dargestellt: Dazu wäre es nämlich erforderlich, zunächst das Forschungsgebiet zu benennen, dann die Forschung und deren Ergebnisse darzustellen und darauf basierend die dargestellten Leistungen in ihrer Bedeutung für das Fachgebiet zu würdigen. Und dies müsste, gem. allgemeinen Konventionen, nicht in freier Interpretation durch WP-Autoren geschehen, sondern aus reputablen Quellen (WP:Q) entnommen werden. Eine solche Würdigung des wissenschaftlichen Werkes ist aber nur in absoluten Ausnahmefällen verfügbar, insbes. wenn der Wissenschaftler einen Preis gewinnt und die Begründung entsprechende Ausführungen enthält oder wenn der Wissenschaftler für sein Lebenswerk geehrt wird und eine entsprechende Laudatio verfügbar ist. Im Regelfall liegt aber eine neutrale Beurteilung des wissenschaftlichen Werkes durch Dritte nicht vor. Wir sollten daher nichts verlangen, was im Regelfall gar nicht geleistet werden kann.

kann mir nicht vorstellen, dass der Änderungsvorschlag so unstrittig ist, dass sich niemand in irgend einer Weise äußern möchte. Möchte jemand? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 11:57, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für gut.

Belegpflicht gilt sowieso, das hat mit RK nichts zu tun, also raus damit.

Ein ordentlicher Professor, der tatsächlich eigentlich nicht relevant ist, liefert vermutlich zu wenig Material, um einen Artikel zu schreiben. Gleichzeitig erleichtert das entsprechende Diskussionen enorm, da Professur ja/nein leichter zu ermitteln ist als wissenschaftliche Leistung ja/nein. -- Perrak (Disk) 12:41, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin skeptisch bis ablehnend. Die Palette von "Professor" ist (vor allem international, inzwischen aber auch national) sehr groß. Und während im Vorschlag steht "eine Professur ... erreicht haben", schreibst du nur noch von "ordentlichen Professoren", das ist schon eine erste Einschränkung. Und du widersprichst dir ja irgendwie selbst: Lt. Vorschlag sollen Professoren relevant sein, du sagt, dass es zu Professoren, die eigentlch nicht relevant sind, nicht genug Material gibt. Und die "Hoffnung", dass es deshalb keine Artikel geben wird, habe ich nicht. Es wird dann Stubs geben, in denen steht, dass dieser oder jener Professor ist und die LD wird mit Hinweis auf das hinreichende RK abgewiesen (meist sicher per LAE). -- Jesi (Diskussion) 13:15, 26. Sep. 2018 (CEST)

nur um das klarzustellen: mein Vorschlag hat an der Wortwahl "Professur erreicht haben" nichts geändert. Perrak bezog sich wohl mit "ordentliche" Professur auf die Abgrenzung zu den Ehrenprofessuren - auch da würde sich durch meinen Vorschlag sachlich nichts ändern, denn eine Ehrenprofessur die nicht auf wissenschaftlicher Leistung beruht (sondern insbes. aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen erfolgt), würde auch heute nicht zu einer Relevanz "als Wissenschaftler" verhelfen.

Die Sache mit den Stubs ist m.E. bereits heute so: das wird die Kurzvita aus Kürschner oder eine Uni-Website übertragen und bei Löschanträgen LAE gesetzt oder eben auf behalten entschieden. M.E. wäre mit der Änderung das Ergebnis dasselbe - nur mit weniger Aufwand und weniger Streitereien. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 14:09, 26. Sep. 2018 (CEST)

An der Wortwahl hast du nichts geändert, aber an der Einordnung. Bis jetzt ist es ein Relevanzhinweis, jetzt soll es ein hinreichendes Kriterium werden. So gibt es z.B. an einer anerkannten Hochschule (ich will nicht konkreter werden) eine Professorin, die nicht einmal promoviert ist. Soll diese jetzt automatisch relevant werden? -- Jesi (Diskussion) 16:10, 26. Sep. 2018 (CEST)

Das ist exakt der Grund weshalb ich die Änderung ablehne. Die Änderung vom Relevanzhinweis auf "Professor=Relevanz" ist eine m.E. nicht nachvollziehbare Absenkung des Kriteriums. Der Satz der sich auf die Artikelqualität bezieht ist ein deutlicher Hinweis worum es eigentlich bei diesem Kriterium geht: Gibt es ausreichend Belege, um einen sinnvollen biografischen Artikel zu schreiben oder ist das die Übernahme des tabellarischen Lebenslaufes von ihrer Webpräsenz? Und die durchaus berechtigte Kritik des Vorschlagenden ist laut vorletztem Beitrag eher die Entscheidungspraxis einiger (und bei weitem nichter aller) Admins als das RK. Diese ändert man aber nicht hier. --Millbart talk 18:55, 26. Sep. 2018 (CEST)

1. wenn eine Professur auf Grund von wissenschaftlichen Leistungen erfolgte, dann spricht eine fehlende Promotion doch nicht gegen Relevanz. Im Übrigen ist bei jedem RK mit einer gewissen (geringen) Menge an Falsch-Positiven zu rechnen - das ist der Preis für die Vereinfachungen, die RKs generell mit sich bringen.
2. Millbart: deine Argumentation zielt klar auf die Artikelqualität ab, nicht auf die Relevanz. Über Artikelqualität ist aber nicht in den RK zu entscheiden. Wenn Du generell keine inhaltsarmen Stubs möchtest, dann müsstest Du das an anderer Stelle (Mindestqualität) durchsetzen. Dabei hättest Du im übrigen meine Unterstützung. Im Hinblick auf die Praxis, Professoren nahezu immer zu behalten, macht es schlicht keinen Sinn, ein dauerkonfliktäres RK-Merkmal zu behalten. Das ist nicht Sinn der RK. Ich sehe das insofern ähnlich wie bei Politikern, die Landtagsabgeordnete sind: sind relevant, auch wenn sie nur Hinterbänkler ohne Profil sind, deren Lebenslauf nichts hergibt. Oder Fußballer mit Ligaeinsätzen, von denen man sonst nichts weiß. Bei Professoren ließe sich mit gutem Willen zumindest ihre Forschungstätigkeit anhand der heutzutage notwendigen Publikationen irgendwie abbilden (was aber eine Frage der Qualität wäre und nicht der grundsätzlichen Relevanz). Und wir müssten dann nicht mehr über Wissenschaftler mit 100 Aufsätzen diskutieren ("zählt nicht") während Coaches locker auf 4 Monographien im Self-help-Bereich kommen und damit Autorenrelevanz beanspruchen können. Da stimmt m.E. das Verhältnis einfach nicht. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 19:12, 26. Sep. 2018 (CEST)

zu 1.: Ja, wenn. Und was ist, wenn nicht? (Im genannten Fall ist nicht einmal ein Eintrag in der GND vorhanden, auch anderweitig kann man keine Veröffentlichungen finden.) MMn sollte auf jeden Fall die wissenschaftliche Relevanz vorgehen, nicht ein wie auch immer vergebener Titel. Und noch einmal: Auch international gibt es eine sehr große Bandbreite. -- Jesi (Diskussion) 19:24, 26. Sep. 2018 (CEST)

wie gesagt, falsch-positive wird es immer mal geben. Davon geht die WP nicht unter und mal im Ernst: wie viele solche Fälle gibt es denn? Ist das wirklich so viel, dass wir dazu einen konfliktstarken Filter brauchen? Bzgl. ausländischer Professuren sehe ich das Problem nicht: der "Professor" im Sinne der RK ist ein deutschsprachiger Begriff und damit im Rahmen der Verwendung im deutschen Sprachraum zu verstehen. Ob ein ausländischer Professor entsprechend eingeordnet werden kann, müsste -wie bereits jetzt- im Einzelfall geprüft werden. Die Diskussionen gab es auch immer mal wieder und würde es auch in Zukunft weiter geben. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 19:31, 26. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich hab übrigens gerade noch einen Fall eines Professorentitels gefunden, bei dem keine Promotion vorliegt, es gibt vier Mitautorenschaften (immer mit den gleichen anderen zwei Coautoren) an zwei kleineren Arbeiten und zwei Büchern von 56 bzw. 64 Seiten. Ich kann und will nicht einschätzen, ob diese Person hier wirklich als relevant eingestuft werden sollte. -- Jesi (Diskussion) 19:38, 26. Sep. 2018 (CEST)

das lässt sich natürlich ohne konkrete Infos zu den Fällen schlecht beurteilen. In der Mathematik sind herausragende und bedeutende Arbeiten mit 40 Seiten Umfang nicht ungewöhnlich, in anderen Fächern wird hingegen ein steter und umfangreicher Fluss an Artikeln erwartet. Die Idee des RK ist ja gerade, dass die berufenden Unis uns die Bewertung der wissenschaftlichen Leistung (die wir hier realistisch sowieso gar nicht vornehmen können) abnimmt. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 19:48, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die Änderung ist klar abzulehnen. Erstens werden immer mehr "Professoren" von FH´s angelegt, die ungefähr lim gegen 0 forschen. Die also kein Wissen schaffen. Weiters werden an z.B. österreichischen medizinischen Fakultäten Professorentitel verteilt, dass man sich wirklich nur noch wundern kann, Habil, eine Vorlesung und tataaaa, Prof., manchmal auch ohne Habil. Abgesehen von den "FH Profs" gibt es dann noch welche, die mal auf die Uni kommen und irgendwas vorlesen und werden dann Profs, auch ohne jemals etwas publiziert oder geforscht zu haben. Nein, hier geht es um Personen, die Wissen schaffen, Wissenschaftler eben. Zur Streichung der RK Ergänzung "nicht nur der CV, sondern soll eben auch die Forschungsrichtung", da wäre zu ändern in "die Bedeutung der Forschungsarbeit muss im Artikel dargestellt werden". Es geht ja schlichtweg nicht darum jemanden, der zufälligerweise einen Titel hinterhergeschmissen bekommen hat einen Artikel zu widmen, sondern eben Wissenschaftler abzubilden, die bedeutend sind, deren Forschung international anerkannt ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:29, 26. Sep. 2018 (CEST)

Och seinen wir doch ehrlich SlartibErtfass der bertige betreffend „deren Forschung international anerkannt ist“, es würde bezogen auf D schon national reichen. Wenn im Artikel die nationale Bedeutung (oder meinetwegen für DACH) erkennbar wäre. Das muss nicht zwingen international Bedeutung sein, würde aber eine Behalte-Entscheidung vereinfachen.. --Bobo11 (Diskussion) 20:40, 26. Sep. 2018 (CEST)

wenn der Max Mustermann morgen an der FH Hintertupfingen einen Professorentitel bekommt, dann wäre er jetzt also relevant. Nein, auch wenn die FH Hintertupfingen national oder DACH anerkannt ist. Das wollen wir nicht, Forschung, es gibt einen Grund, warum hier peer reviewed papers zählen... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke jetzt hast du mich falsch verstanden. Zwischen „FH Hintertupfingen einen Professorentitel bekommt“ und „deren Forschung national anerkannt ist“, ist doch ein Unterschied. Das erste kann auch ein reiner Lehrauftrag sein, oder eben ein Ehrentitel. Ich hab ja ganz bewusst, „erkennbar“ geschrieben. --Bobo11 (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2018 (CEST)

wenn das so, dann könnten wir uns aber den Hinweis auf eine Professur als Relevanzindiz in der bestehenden Form auch gleich schenken. Dann ist das einfach nur irreführen. Was wäre denn aber, wenn man folgendermaßen formulieren würde:

Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:
* eine Professur an einer Universität oder gleichgestellten Hochschule bzw. vergleichbaren ausländischen Einrichtung erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren; Ehrenprofessuren nur dann, wenn sie unter Beteiligung einer einschlägigen Fakultät und für wissenschaftliche Leistungen des Geehrten vergeben wurden)

Damit wären die FH-Profs aus der unmittelbaren Relevanz kraft Professur raus und damit nicht schlechter gestellt als heute; bei den Uni-Profs hätten wir allgemeine Relevanz. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 21:18, 26. Sep. 2018 (CEST)

Naja, FH Profs sind normalerweise halt keine Wissenschaftler und Dein Vorschlag würde das aber noch weiter erweichen, also klar abgelehnt. Die Wiederholung des Vorschlages bringt auch nichts, argumentativ kommt da nichts nach. Was ist denn der Anlass für die Änderung? Hast Du einen Wissenschaftler im Kopf, der die derzeitigen RK unterschreitet aber dennoch unbedingt einen Artikel braucht? Falls ja, warum? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:32, 26. Sep. 2018 (CEST)

ganz im Gegenteil: es laufen gerade mehrere Löschanträge auf Profs (auch aber nicht nur von mir initiiert), die m.E. alle behalten werden, obwohl nach den derzeitigen RK keine Relevanzdarstellung (wissenschaftliche Bedeutung im Fachgebiet im Artikel dargestellt) gegeben ist. Warum nicht die RK an die gelebte Praxis der Community anpassen und den Aufwand minimieren? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 21:39, 26. Sep. 2018 (CEST)

1. Damien Weber (Radioonkologe), LAE, wissenschaftliche Leistungen/Bedeutung im Fachgebiet werden in einem unbelegten Satz im Artikel beschrieben, der LAE erfolgte wegen Professur und "hat viel publiziert"
2. Jörg Hartwein, läuft noch. Wird vermutlich behalten werden, da § 17 des HambHochschG "hervorragende" Leistungen erfordert und damit (ohne nachvollziehbare Darstellung derselben) wohl Relevanz bejaht werden wird
3. Christiane Zweier, läuft noch. M.E. fraglich, ob gelöscht wird oder nicht, weil nicht großkotzig genug. Aber der einzige Artikel, bei dem die Bedeutung der wissenschaftlichen Leistung zumindest erahnbar ist. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 21:49, 26. Sep. 2018 (CEST)

dann mach ein muss aus soll und das über deren wissenschaftliche Leistung, daran wird die Relevanz gemessen, das ist deren Job. H-Factor und so weiter, mit h-factor unter XY leider nicht relevant.... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:42, 26. Sep. 2018 (CEST)

Zu 1 und 2: Wie ich oben schon schrieb, wenn Dir Adminentscheidungen oder LAE nicht gefallen, dann ist hier nicht der richtige Ort dieses Verhalten zu ändern. --Millbart talk 08:02, 27. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal zu den "Fachhochschulen": Hier muss man noch den Schuss hören :-) Bologna hat die Unterschiede aufgeweicht, einige oder sogar sehr viele nennen sich Hochschule "ohne Wenn udn Aber". Denn die bieten BA und MA ohne "Einschränkung" im Titel an und bekommen auch schon Promotionsrecht. Man kann das schlecht finden (ich auch), das ist aber dann quasi manchmal schwer zu trennen. Zu sagen: die sind keine Wissenschaftler, ist auch schwer zu halten. Fachhochschule (Deutschland) hinkt zwar der Realität etwas hinterher, die Tendenzen der "Gleichmacherei" sind aber dort schon beschrieben. So wie jetzt oben isses gut, ich sehe aber keine Chance, da die "Fachhochschulen" auszuschliessen. -- Brainswiffer (Disk) 09:00, 27. Sep. 2018 (CEST)

es geht um Wissenschaftler, nicht um die Hochschulen. Es geht um die Personen, die forschen, die Wissen schaffen, es geht auch nicht darum, wer welchen Lehrstuhl inne hat, forscht jemand nicht, publiziert jemand nicht, schafft er kein Wissen, ist somit nicht relevant für Wikipedia. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:07, 27. Sep. 2018 (CEST)

das kannst Du ja gerne denken. Nur ist neu nach Punkt 1 ein Hochschulprofessor eben automatisch relevant als Wissenschaftler. Und was enstehen wird, ist der Streit, was eine Hochschule ist :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:11, 27. Sep. 2018 (CEST)

wenn ein Psychologe ein Experiment in einem sozialen Medium macht, in dem er permanant andere provoziert, ohne dass die anderen von dem Experiment wissen und er diese Daten für sich in seinem Stübchen vorhält, dann wäre das auch kein Wissenschaftler, egal ob er einen Lehrstuhl an einer FH oder Uni hat, er wäre schlicht irrelevant, da er eben kein Wissen schafft. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:16, 27. Sep. 2018 (CEST)

Bruhaha :-) Darüber reden wir aber nicht, sondern dass der einfach durch seinen Titel relevant wird, wenn das so kommt, wie es oben steht. Da ist Dein Wunsch zu sehr Vater des Gedankens. Und eine Professur für Wikipedistik gibts (noch) nicht. Auch ein Professor hat aber neben seiner Haupttätigkeit Hobbies und kann denen nachgehen und ist insofern über solche wie Deine Beiräge immer erfreut ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:38, 27. Sep. 2018 (CEST)

Nur die wissenschaftliche Anerkennung der Leistungen eines Wissenschaftlers in seinem Fachgebiet kann enzyklopädische Relevanz begründen. Die Streichung dieser Bedingung wäre konträr zu WP:BLG und WP:KTF. Solch ein Regeleingriff ist inakzeptabel. Benutzer:Kopilot 14:50, 27. Sep. 2018 (CEST)

immer wenn du mit Abkürzungen um dich wirfst, ist grosse Vorsicht angeraten. Hast du überhaupt gelesen, worum es geht? Wir reden darüber, wie diese Bedingung theoretisch und praktisch gehandhabt wird. Und es ist Fakt, dass für Professuren an vormals richtigen Unis uns die Arbeit die berufungskommissionen abnehmen. Die prüfen nämlich die wissenschaftliche Leitung sogar komparativ. Die Frage ist die Grenze nach unten. Ist es besser, wenn Laien, ggf. mit persönlicher Antipathie gegen den Menschen oder den Berufsstand entscheiden? Imho nein. -- Brainswiffer (Disk) 15:13, 27. Sep. 2018 (CEST)

PS: Zwischen Satz 1 und 2 gehörte das Bindeglied: Diese wissenschaftliche Anerkennung muss auf jeden Fall im Artikel eines Professors dargestellt werden. Benutzer:Kopilot 15:21, 27. Sep. 2018 (CEST)

wie stellt man Anerkennung dar? Bisher ging’s um Leistungen -- Brainswiffer (Disk) 15:40, 27. Sep. 2018 (CEST)

da liegt das Kernproblem: wenn wir -wie allgemein enzyklopädisch üblich- die Bewertung von Leistungen stets von Dritten übernehmen, dann wäre die Berufung durch eine Berufungskommission ein klares Kriterium. Wenn wir das als nicht ausreichend betrachten, dann müssten wir auf Preisverleihungen etc. abstellen oder -in letztlich theoriefinderischer Weise- gar selbst eine Bewertung vornehmen. Wie sollten wir das tun? Wer ist denn bitte Benutzer Hintz oder Kuntz, dass er die Forschungsleistungen eines Tibetologen oder (um auf eines der o.g. aktuellen Beispiele zurückzukommen) einer Humangenetikerin beurteilen will? Sorry, aber ohne die Bezugnahme auf Würdigung der Leistungen durch kompetente Dritte könnten wir die Relevanzbeurteilung dann auch durch per Münzwurf oder durch ein Kaninchen vornehmen. In allen anderen Bereichen wird versucht, objektiv nachprüfbare Kriterien zu finden (Sportler, Künstler, Politiker, ...) Nur in der Wissenschaft überlassen wir die Relevanzbeurteilung im konkreten Einzelfall vox populi vox Rindvieh? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 16:59, 27. Sep. 2018 (CEST)

ach und sowas aus Deinem Munde, der regelmäßig behauptet, die Relevanz des Wissenschaftlers wäre nicht nachgewiesen, trotz Berufungen, Ehrungen etc. Ich fürchte hier wurde das Zxmt-Konto gekapert -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:23, 27. Sep. 2018 (CEST)

lol. Selbst im Artikel über Stephen Hawking geht aus dem Abschnitt "Wissenschaftliche Arbeit" nicht belegt hervor, dass seine Leistungen (und welche genau!) bedeutend oder anerkannt waren - das wird dort nur belegfrei behauptet und ist in der Form eigentlich TF. Gut, Hawking erfüllt mehrere andere harte RK, aber der Artikel zeigt doch, was für absurde Anforderungen an die Relevanzdarstellung bei Wissenschaftlern gestellt werden. Dass ich das in LDs dann auch einfordere, ist ja nur eine Konsequenz aus dem auch hier zutage tretenden Willen der Community. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 18:19, 27. Sep. 2018 (CEST)

Dann fehlt dort nur ein Beleg. Kein Grund, für Artikel über lebende Wissenschaftler die Bedingung "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein..." zu entfernen. Benutzer:Kopilot 19:33, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ob da nur ein Beleg fehlt oder es einfach TF ist, ist für einen neutralen Dritten überhaupt nicht erkennbar. "Anerkennung" in der Fachwelt ist gar nicht belegt und aus dem letzten Absatz dort könnte man sogar schließen, dass Hawking lediglich Unsinn publiziert habe. Wenn aber bei Hawking schon die Relevanzdarstellung "als Wissenschaftler" (seine erhaltenen Preise Mal außen vor) nicht ohne weiteres gelingt, wie soll das dann bei Wissenschaftlern funktionieren, die zwar relevant sind, aber eben nicht gerade ein Jahrhundert-Genie? Passt also die Anforderung an dargestellte Relevanz überhaupt? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 12:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Es waere hilfreich, wenn in den RK ein Hinweis auf uebliche wissenschaftliche Datenbanken wie Scopus, Pubmed oder Google Scholar gesetzt wuerde mit der Bitte, diese vor einem LA zu konsultieren. Das waere imho sinnvoller als eine Aenderung der RK an sich. Wenn man Zxmts Liste oben anschaut, ist die internationale Anerkennung von Weber oder Zweier bei >100 Publikationen, teilweise in Topjournals und viel zitiert, imho unbestreitbar. Momentan haben wir die absurde Situation, dass 5 (nicht-peer-reviewed) Monographien automatische Relevanz erzeugen, aber 100 peer-reviewed Zeitschriftenartikel, die oft schwerer zu publizieren sind als eine Monographie in diesen seltsamen Nischenverlagen, immer wieder neu diskutiert werden muessen. Das Argument, Publikationen waeren eben Teil des Berufs und nichts besonderes, kann ich nur teilweise nachvollziehen. Fuer einen Sachbuchautor is das Verfassen von Sachbuechern doch auch Teil des Berufes, trotzdem erzeugen fuenf davon Relevanz. --Robbenbaby (Diskussion) 19:49, 27. Sep. 2018 (CEST)

Naja, andersrum wird ein Schuh draus: "Es waere hilfreich, wenn in den RK ein Hinweis auf uebliche wissenschaftliche Datenbanken wie Scopus, Pubmed oder Google Scholar gesetzt wuerde mit der Bitte, diese vor..." der Artikelanlage zu konsultieren und die Relevanz anhand der Rezeption des Wissenschaftlers darzustellen. Umseitig steht "Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. " und nicht "Der Leser hat sich die Relevanz ggf. zu ergooglen." ;-) --Millbart talk 20:47, 27. Sep. 2018 (CEST)

Dann erklär doch mal, wie das aussehen könnte! Eine ellenlange Publikationsliste im Artikel wohl nicht. "Rezeption darstellen"? Wie denn das? Ist ja nicht so, dass die Wissenschaftskollegen OMA-taugliche Lobreden in Prosa publizieren; sie zitieren lediglich und meist kommentarlos und beschränkt auf die Fakten. Daraus können wir aber keine nachvollziehbare Prosa entwickeln. Bliebe also lediglich, die Anzahl der Zitierungen im Artikel über einen Wissenschaftler anzugeben - so in der Art, "Müller veröffentlichte 123 Artikel in Peer reviewed journals, diese wurden 2.375 mal zitiert.(ref/pubmed-xyz/ref)" Ist das die Art von Relevanzdarstellung, die du meinst? Und wenn ja: was sagen die Zahlen und oder dem geneigten Leser? Wenn das Relevanzdarstellung sein soll: woran bemisst sich dann, ob Relevanz vorliegt oder ggf (noch) nicht vorliegt? Deine Forderung verlagert das Problem doch nur ein Stück weiter und bringt einen Artikel, einen WP-Autoren, Diskutanden, Admins in LDs und den Leser keinen Zentimeter weiter. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 21:58, 27. Sep. 2018 (CEST)

Eine kurze Liste mit den wichtigsten Publikationen + ein Link zur vollen Liste waere doch voellig ausreichend. Selbst wenn nur ein reiner Link vorhanden ist (was meistens der Fall ist), waere eher die QS als ein LA angebracht. Aber selbst, wenn Links zu Pubmed o.ae. gesetzt werden, Relevanz mithin zumindest knapp und ueberpruefbar dargestellt ist, werden LA gestellt. Konkrete Zahlen im Artikel anzugeben halte ich fuer unnoetig, da (1) die bibliometrischen Daten stark vom Fachgebiet und dem Erhebungszeitraum abhaengen, (2) diese fuer den Artikel eher uninteressant sind (eine Beschreibung der Forschung in Worten ist fuer den Leser spannender) und nur zur Relevanzabschaetzung einen groben Anhaltspunkt darstellen und (3) weil diese Zahlen je nach Plattform variieren und nicht gerade leicht aktuell zu halten sind. --Robbenbaby (Diskussion) 01:05, 28. Sep. 2018 (CEST)

Mir fallen in der Diskussion ein paar Unstimmigkeiten auf: Zxmt schreibt, dass es keine unnötigen Diskussionen bei Professoren geben sollte, die mehr als 100 Veröffentlichungen vorzuweisen haben. Gleichzeitig aber stellt er einen Löschantrag für [[1]], der mehr als 200 Arbeiten vorzuweisen hat und Direktor eines der teuersten medizinischen Forschungslabors in der Schweiz und Titularprofessor zweier renommierter Schweizer Universitäten ist. Zxmt hat leider Titularprofessor mit Honorarprofessor verwechselt. Darüber hinaus ist es für mich schwer vorstellbar, wie ein Wikipedia-Mitarbeiter in den verschiedensten Fachbereichen beurteilen kann, wer substantiell forscht und wer nicht. Das wäre m.E. eine Anforderung an Wissensumfang und Urteilsfähigkeit von Wikipedia-Mitarbeitern, die nicht geleistet werden kann, denn kaum einer vermag die verschiedenen Fachgebiete zu überblicken und entscheiden, was herausragende Forschung ist. Es gibt z.B. den Filmbereich oder den Architekturbereich, wo ein Professor keinen Doktortitel benötigt, dennoch substantiell Forschung leistet und deshalb Professor wird. Im Bereich der Mathematik machen viele ihren PHD, danach gibt es dann oft keine Habilitation mehr auf dem Weg zum Professor. Oder im Medizinbereich gehen einige Löschanträge davon aus, dass ein Arzt, der Patienten behandelt, keine Zeit zum Forschen hat. Da stehen dann im Artikel Angaben zu Behandlungsschwerpunkten und Fachgesellschaften. Für den Aussenstehenden, der von medizinischer Forschung keine Ahnung hat, ist da keine Forschung erkennbar, allenfalls ist er ein super praktizierender Arzt, aber eben kein Forscher, deshalb löschen. Aber es sind in der Medizin gerade diejenigen, die auf Basis ihrer behandelten Patienten in den Fachgesellschaften in D-A-CH an den Leitlinien mitarbeiten, die die Forschungsarbeit leisten. Und ohne Behandlungsfälle von Patienten kann eben auch nicht medizinisch geforscht werden. Die Leitlinien wiederum geben den behandelnden Ärzten (forschend oder nicht forschend) bindende Vorgaben, wie sie auf Basis der neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse bei einer bestimmten Krankheit, Operation etc. vorzugehen haben. Gerade heute hat Zxmt einen Eintrag zu einem forschenden Mediziner namens Ernst_Weigang gelöscht. Für jemanden, der weiss, wie in der Medizin geforscht wird, kann anhand der Tätigkeitsschwerpunkte, der aktiven Mitgliedschaft in den entsprechenden Fachverbänden (d.h. Mitarbeit an den Leitlinien=Forschungsarbeit, z.B. Arbeitsgruppe „Aortenchirurgie und interventionelle Gefäßchirurgie“ der DGTHG) klar erkennen, dass der Arzt forschend tätig ist und sowohl aufgrund seiner Forschung als auch der zugrundeliegenden ärztlichen Tätigkeit zu den führenden Köpfen im deutschsprachigen Raum gehören muss. Und nur diejenigen, die auf Basis der Praxisarbeit Forschung leisten, können Privatdozent werden. Und von denen wiederum wird ein Teil auf Basis der wissenschaftlichen Tätigkeit zum Professor ernannt. Das sind aber nicht nur die Lehrstuhl-Inhaber. Die Tatsache, dass kein Mensch in allen wissenschaftlichen Bereichen die Forschungsaktivität inhaltlich beurteilen kann, spricht m.E. stark dafür, ein klares Kriterium für die Relevanz heranzuziehen, vielleicht kann der Professorentitel dazu dienen. Da aber in D-A-CH die Forschung zum Glück noch sehr stark von der öffentlichen Hand und eher weniger von Konzernen betrieben wird, fände ich es richtig, wenn die Bürger wissen, welche Personen mit öffentlichen Geldern im Bereich der Wissenschaft arbeiten und das sind in der Regel die Professoren.

Ich hatte an meinem Beitrag zur Diskussion gestern gesessen, konnte ihn dort nicht mehr posten, da ich dann plötzlich für immer gesperrt wurde als Nutzer....

Kürzlich hatte ich den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Damien_Weber_(Radioonkologe) erstellt. Es wurde von ZxmtI ein Löschantrag wegen fehlender Relevanz gestellt. Die Argumentation war eher dürftig und mir wurde unterstellt, der Artikel sei bezahlt und Herr Weber vielleicht ein guter Arzt, aber auf keinen Fall ein Wissenschaftler. Trotzdem habe ich versucht, sachlich auf die Punkte einzugehen. Der Antragsteller hatte wiederum keine sachlichen Argumente vorgetragen, wurde eher ausfallend und deshalb haben sogar andere Nutzer ihr Unverständnis ausgedrückt, einige kannten den Nutzer sogar und bemerkten, dass von dieser Person sehr häufig unsinnige Löschanträge kommen würden. Der letzte Beitrag in der Diskussion deutet darauf hin, dass der Artikel nicht gelöscht werden soll. Da ich nicht wusste, wie ich mich in der unsachlichen Diskussion verhalten soll und auch noch nicht viel Erfahrung in der Diskussion mit anderen Wikipedianern habe, hatte ich um einen Mentor gebeten. Am nächsten Tag hatte ich dann einen Vermerk wegen Vandalismus. Der Admin hatte daraufhin entschieden, dass erst mal abgewartet werden soll, da ich ja gerade erst um einen Mentor gebeten hatte. Da ich es unfair fand, dass Zxmt völlig unsachlich einen Löschantrag gestellt hat und gar nicht auf meine Argumente eingehen wollte, habe ich meinerseits bei Zxmt einen Vandalismus-Eintrag gemacht.

Ich wartete also auf einen Mentor. Dann kam ein weiterer Löschantrag zu einem Artikel, den ich erstellt hatte, dort war dann aber ein Hinweis auf eine interessante Diskussion, bei der auch der Nutzer Zxmt teilnahm, dieses Mal aber in sachlicher Manier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien

Ich dachte, wenn ich in diesem Forum sachlich schreibe, dann hört Zxmt vielleicht auch mal zu. (nicht signierter Beitrag von 80.136.105.88 (Diskussion) 28. September 2018, 11:17 Uhr)

Es geht mir und wohl auch allen anderen ernsthaften Mitarbeitern nicht darum, undeklariertes Paid Editing zu unterstützen, Benutzer:G Kopfer, Benutzer:Ventus55 und wie immer diese Accounts noch heißen mögen.

In der Sache ist es allerdings zutreffend, dass RK die Relevanzbeurteilung vereinfachen sollen und wie dafür möglichst klare und leicht nachprüfbare Kriterien brauchen, schon deshalb, weil niemand hier die Relevanz eines Wissenschaftlers sinnvoll und begründet im Einzelfall beurteilen konnte. Solange es solche nicht gibt, ist Relevanz eben oft zweifelhaft und Löschanträge die Konsequenz.

Eine bestimmte Zahl an Veröffentlichungen habe ich RK-Merkmal aber nicht gefordert und das würde so pauschal den unterschiedlichen Gepflogenheiten Inhaber unterschiedlichen Fachbereichen nicht gerecht. Daher hatte ich auch Benutzer:Millbart gebeten, mal genauer darzulegen, wie "dargestellte Relevanz" bei einem Wissenschaftler überhaupt aussehen könnte - bislang ohne Reaktion. Die Frage könnte ich auch dem gleichsam auftretenden Benutzer:Drahreg01 stellen. Ich fürchte nur, dass wir von dieser Seite aus nichts konstruktives hören werden. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 12:01, 29. Sep. 2018 (CEST)

Meinst du, Zxmt, dass es der Sache förderlich ist, mir von vorne herein ein "gleichsames Auftreten" (zu wem eigentlich?) zu unterstellen, und dass von mir "nichts konstruktives" zu hören werden sei?

Zur Sache: Es gibt viele Ärzte, die eine Wissenschaftliche Karriere starten, sich habilitieren, eine (nachrangige) Professur erhalten (in der Uni-Klinik meist als Oberarzt), sich aber im Wissenschaftsbetrieb letztlich nicht durchsetzen können. Die verlassen dann die Uni und werden in irgendeinem Feld-, Wald- und Wiesenkrankenhaus Ober- oder Chefarzt, dürfen den Titel Professor aber behalten, solange sie minimalen Lehrverpflichtungen nachkommen, zum Beispiel ein Blockseminar pro Semester. Diesem Personenkreis würde ich nicht per se (oder per "Professor") grundsätzlich eine enzyklopädische Relevanz zugestehen wollen.

--Drahreg01 (Diskussion) 14:54, 29. Sep. 2018 (CEST)

An diesem Teil der Disk war eigentlich eher die Frage, wie bei einem zweifelsfrei forschendem Wissenschaftler mit Dutzenden Veröffentlichungen in Zeitschriften mit Peer review als Hauptautor und entsprechender Zitierung, die Relevanz im Artikel dargestellt werden sollte oder könnte. Es ist nicht konstruktiv, lediglich diffus die Erreichung und Darstellung von Relevanz bei Wissenschaftlern zu fordern aber nicht ansatzweise zu erklären, wie so etwas bei einem (relevanten) Wissenschaftler aussehen könnte. Ja, ich setze zwecks Klärung der Frage bereits voraus, dass es sich um einen relevanten Wissenschaftler handelt - nur eben um einen, der kein anderes spezielles RK erfüllt. Woran könnten wir den denn deiner Ansicht nach erkennen und wie müsste man das deiner Ansicht nach darstellen? Mal konkret, denn mein Eindruck ist, dass hier ganz bewusst Unmögliches verlangt wird. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 15:34, 29. Sep. 2018 (CEST)

Du setzt ja schon voraus, dass bereits die Durchführung von Forschung und die Veröffentlichung von Forschungsergebnissen Wikipedia-Relevanz generiert. Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, dass erst die (externe) Anerkennung der wissenschaftlichen Leistung Relevanz generiert: Lehrstuhl an Universität, Wissenschaftspreise (aber eher keine Nachwuchs- und Förderpreise) und andere Ehrungen, Wahl in Wissenschaftsakademien, etc.

--Drahreg01 (Diskussion)

Preise sind bereits ein eigenständiges Kriterium, Prof lediglich ein Hinweis, die Berufung in Gremien ist wohl kaum ein objektiver Anhaltspunkt für wissenschaftliche Anerkennung. Dass der Wissenschaftler tausendfach zitiert wird, siehst du offenbar nicht als Anerkennung/Bedeutung in der Fachwelt an? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 16:46, 29. Sep. 2018 (CEST)

Von Gremien habe ich nicht geschrieben, sondern von Wissenschaftsakademien (Leopoldina, National Academy of Sciences usw.), für die eine Zuwahl als außerordentliche Ehrung m.E. in aller Regel relevanzbegründend ist.

Zitationen können ein Relevanzhinweis sein (siehe Clarivate Citation Laureates oder Highly Cited Researchers – hier erfolgt aber die Analyse von dritter Seite und nicht durch Wikifanten). Aber gerade in den Lebenswissenschaften wird so viel veröffentlicht und gegenseitig (und gerne selbst) zitiert, dass der Versuch, eine bestimmte Zahl von Veröffentlichungen oder von Zitationen als positives Relevanzkriterium festzulegen, nicht zu verlässlichen Ergebnissen führen wird. Wenn ich einen h-Index ermitteln kann, erwähne ich ihn aber regelhaft in den Wissenschaftlerbiografien, die ich schreibe.

--Drahreg01 (Diskussion) 17:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

Dem entnehme ich mal, dass du Wissenschaftler generell nur bei außerordentlich hoher Bedeutung im Fachgebiet als relevant ansehen möchtest. Das widerspricht dann allerdings dem bisherigen Konsens, nach der bereits irgend eine erkennbare Bedeutung im Fachgebiet als ausreichend angesehen wird. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 18:31, 29. Sep. 2018 (CEST)

Irgendwo zwischen "außerordentlich hohe Bedeutung" und "irgendeine erkennbare Bedeutung" wird die Behaltensgrenze liegen. Siehe WP:WWNI, Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-Verzeichnis. Damit auch kein allgemeines Wissenschaftlerverzeichnis und kein allgemeines Hochschullehrerverzeichnis. Ein Kriterium "Ein Wissenschaftler ist relevant, wenn er mehr als $n$ Veröffentlichungen hat", läuft enzyklopädischen Prinzipien der Auswahl zuwider. --Drahreg01 (Diskussion) 20:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

Sinn des Ganzen ist doch, Wissenschaftler mit zeitüberdauernder Bedeutung vom übrigen akademischen Personal zu unterscheiden. Das ist nicht trivial, daher auch die etwas sperrig erscheinende Regelung hier. Praktikable Vorschläge wie es besser ginge, ohne gleichzeitig neue Probleme zu verursachen, sind nicht erkennbar. Üblicherweise können sich LD-Admins entweder auf sachkundige Diskussionsbeiträge stützen oder sich durch eigenes Fachwissen eine qualifizierte Meinung bilden. Eine Fortsetzung dieser Debatte scheint mir keine Aussicht zu haben, zu einer konsensfähigen Neuformulierung zu finden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:07, 29. Sep. 2018 (CEST)

Vorschlag: Neuen Teilabschnitt "Internet-Persönlichkeiten" explizit aufnehmen

Was mir in der Auflistung fehlt, ist eine Kategorie für Internet-Persönlichkeiten. Es gibt ja mittlerweile sehr viele Menschen, die alleine durch die Anzahl ihrer Anhänger bei YouTube, Instagram oder ihren Blogs eine enorme Prominenz erzielen, jedoch in unseren Kategorien noch nicht auftauchen. Ein aktuelles Beispiel ist z.B. Tara Fares mit 2,7 Mio. Folgern alleine bei Instagram, die vermutlich aufgrund dieser Prominenz sogar ihr Leben lassen musste. Das Problem, das ich sehe ist, dass unsere bisherigen Kategorien sich noch sehr auf hergebrachte Medien (Fernsehen, Bücher) konzentrieren. Oft haben solche Internet-Prominente jedoch nie ein Buch geschrieben und tauchen auch im Fernsehen nicht unbedingt auf. Dennoch sind gerade bei der jüngeren Generation, bei denen das Internet zum Leitmedium geworden ist, z.T. bekannter als TV-"Stars". Würde es nicht sinnvoll sein, hier eine klare Regelung zu schaffen? Beispielsweise könnten wir eine klare Grenze als Richtschnur erwähnen (z.B. 1 Mio. Folger bei mindestens einem sozialen Mediendienst [z.B. Facebook, Instagram, LinkedIn, Twitter, YouTube oder als Betreiber eines Wordpress-Blogs]). Eine klare Regelung würde uns auch Argumente bei den wiederkehrenden Diskussionen geben und uns vor reinen Werbeeinträgen besser schützen. Was denkt Ihr? 80.71.142.166 10:41, 29. Sep. 2018 (CEST)

Über Kategorien wird hier nicht diskutiert. Informationen, wie das geht, was Du vorhast, findest Du hier: Wikipedia:Kategorien, viel Spaß beim einlesen in die recht komplexe Materie. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:28, 29. Sep. 2018 (CEST)

War das witzig gemeint? Es muss Dir doch klar sein, dass ich mit "Kategorie" einen neuen Abschnitt auf der Seite Wikipedia:Relevanzkriterien meine und nicht das Kategorien-Schema der Wikipedia. Falls das wirklich sooo unverständlich ist, habe ich die Überschrift mal geändert. 80.71.142.166 13:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wie hoch ist denn gerade der Preis für 1.000 gekaufte Follower? 3,50 EUR? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 13:55, 29. Sep. 2018 (CEST)

Während ich die Idee mit der Kategorie durchaus interessant finde, haben wir die Relevanz in diesem Bereich bereits ad nauseum, inkl. MB und allem Trara diskutiert, guck mal im Archiv. Konsens ist, daß die allgemeinen RK für Personen gelten und kein weiterer Regelungsbedarf besteht. Daß ich Deine ursprüngliche Überschrift wörtlich genommen und dadurch offenbar missverstanden habe, bitte ich zu entschuldigen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:12, 29. Sep. 2018 (CEST)

Musikfestivals

Spricht irgendetwas dagegen aus Musikfestivals einfach mal Veranstalltungen zu machen und das Kriterium nicht in so einer Mininische verkümmern zu lassen? Praktisch wird es doch eh schon lange analog angewandt. Man könnte dann dort auch RK:Messen integrieren, weil die gehören sicher nicht zu Unternehmen, das wurde eh schon mal besprochen. Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 1. Sep. 2018 (CEST)

Klingt erstmal plausibel. Die Filmfestivals, bei denen die gleichen quantitativen Kriterien angelegt werden, könnten dann ebenfalls integriert oder zumindest auf die Spezialkriterien verschlankt werden. Die Frage ist halt immer, ob irgendwelche inhaltlichen Maßstäbe irgendwie unter den Tisch fallen könnten. --muns (Diskussion) 15:04, 1. Sep. 2018 (CEST)

Vorschlag als Alternative und Essenz zu Messen, Musikfestivals und Filmfestivals

Veranstaltungen sind relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• mindestens einmal von 10.000 Besucher oder über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurden, oder
• herausragende nationale, internationale oder fachspezifische Bedeutung haben, oder
• zu den führenden Leitmessen zählen, oder
• einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals haben, der FIPRESCI-Preis im Rahmen der Veranstaltung vergeben wird.

(nicht signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 12:32, 07.September 2018)

Kann man vielleicht (3) und (4) noch bei (2) mit einfügen? M.E. sind das ja präzisierende Beispiele. Wissen wir eigentlich konkret, was eine "führende Leitmesse" ist? --muns (Diskussion) 13:41, 7. Sep. 2018 (CEST)

"führende Leitmesse" klingt pleonastisch. --MfG KH (sabbeln?) 19:39, 7. Sep. 2018 (CEST)

Zur besseren Übersicht:

Ein Filmfestival ist relevant, wenn es einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals verzeichnen kann, der FIPRESCI-Preis im Rahmen des Festivals vergeben wird oder mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt werden:
* mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnet oder über mindestens zehn Jahre jeweils mehr als 5000 Personen
* Eintrag in die Festivalliste German Films
* mediale Berichterstattung über das Filmfestival auch außerhalb der lokalen Presse
* herausragende internationale Bedeutung in einem Filmgenre oder einer Filmgattung
* herausragende nationale Bedeutung in einem Land (siehe Internationale Filmfestspiele Berlin oder Internationale Kurzfilmtage Oberhausen)
* herausragende internationale Bedeutung bei einer Spezialisierung auf bestimmte Produktionsländer (siehe Festróia).

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Prinzipiell sind Messen relevant, die allgemein als führend gelten. Dies kann z. B. angenommen werden für:
* Besucher- und Publikumsmessen ab 50.000 Besucher oder 1.000 Aussteller
oder
* Fachmessen (Messen, zu denen nur Fachbesucher zugelassen sind), die in ihrer Branche weltweit, in Europa oder national zu den führenden Messen zählen.

Bei aller Begeisterung für kompaktere RK sehe ich hier keine ausführliche Diskussion der Auswirkungen der zum Teil tiefgreifenden Veränderungen in den drei Bereichen. Außerdem müsste man dann wohl die drei seit langem in den RK verankerten Begriffe intern verlinken, was der Übersicht nicht zuträglich ist. Beim aktuellen Diskussionsstand sehe ich keine Vorteile und eine ganze Menge ungeklärter Probleme. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wissen, Wissenschaft und mediale Aufmerksamkeit

Was ist Wissen? Sind es ganz viele Informationen? Sind es Informationen, die ganz viele Menschen konsumieren? Oder entsteht Wissen, wenn Informationen mit nachprüfbaren (wissenschaftlichen) Methoden in einen Zusammenhang gebracht werden, so dass man diese Welt etwas besser versteht? Wenn man nach dem allgemeinen Sprachgebrauch fragt, ob mediale Aufmerksamkeit oder die Wissenschaft Wissen schaffen, dann wird die Antwort eindeutig ausfallen. Und da es einer Enzyklopädie nicht um Informationen, sondern um Wissen geht, sollte sich dieser gesellschaftliche Konsens eigentlich auch in der Wikipedia herstellen lassen. Mediale Aufmerksamkeit kann ja ein Indiz sein. Ein Indiz ist aber ganz etwas anderes als ein Grund. Das wird auf der Projektseite nicht deutlich. (Ich weiß, dass das Thema schon in dem obigen Grundsatzfrage-Abschnitt angerissen wurde, aber da die obige Diskussion ja bereits abgeschlossen ist, erschien mir ein Neuanfang übersichtlicher). --Daceloh (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2018 (CEST)

Um was konkret geht es dir? Was möchtest du an den Relevanzkriterien ändern? (Da wir auf Belege angewiesen sind werden wir hier immer nur über das schreiben können, was auch ausreichend rezipiert wurde.)--Cirdan ± 21:57, 8. Sep. 2018 (CEST)

Es geht mir konkret darum die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt zu verbessern. Bevor ich hier konkrete Formulierungen vorschlage, möchte erst mal schrittweise vorgehen und einen grundsätzlichen Konsens über das Verhältnis zwischen medialer Aufmerksamkeit und dem Wissensbegriff erreichen. Dann wird die anschließende Diskussion um konkrete Formulierungen leichter. --Daceloh (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)

Mittlerweile habe ich den Abschnitt weiter oben quergelesen. Daher nochmal konkret: Warum möchtest du die Einleitung und den allgemeinen Abschnitt „verbessern“? Was ist daran „schlecht“, das verbessert werden müsste und welches Ziel möchtest du damit erreichen? Wie du dem Register entnehmen kannst, gab es bisher vor allem Diskussionen zu einzelnen konkreten Relevanzkriterien, die immer wieder strittig waren und nachgebessert werden mussten. Die allgemeinen RK wurden (soweit ich weiß) schon sehr lange nicht mehr geändert und der allgemeine Eindruck ist wohl, dass wir mit ihnen gut fahren. Bevor wir hier also eine Grundsatzdiskussion beginnen, wäre es denke ich sinnvoll, dass wir darüber diskutieren, ob es überhaupt ein Problem gibt und worin es besteht. Dann können wir in einem zweiten Schritt überlegen, welches Ergebnis/Ziel wir erreichen wollen. Erst im dritten Schritt ist es aus meiner Sicht sinnvoll, über das wie zu diskutieren.--Cirdan ± 17:15, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich soll mich dafür rechtfertigen, dass ich die Projektseite verbessern will, ernsthaft? Die konkreten Probleme habe ich jetzt in meinem Beitrag noch einmal hervorgehoben. Daceloh (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2018 (CEST)

Du sollst dich nicht für dein Anliegen rechtfertigen. Aber mir wird auch mit der Hervorhebung nicht klar, welches Problem du siehst, was deine Zielvorstellung ist und welche Schritte du unternehmen möchtest, um das Problem zu lösen und dieses Ziel zu erreichen. Als Beispiel: Ich finde, die Projektseite ist so formuliert, dass zu viele Personen ausgeschlossen werden (Problem). Mein Ziel ist, dass alle Menschen auf der Welt einen Wikipedia-Artikel bekommen (Zielvorstellung). Mein Vorschlag ist, dass wir alle RK für Personen streichen und schreiben: „Alle Menschen sind relevant“ (Lösung).

Mein Eindruck ist, dass du mit der Diskussion über eine Lösung beginnen willst, ohne dass klar ist, ob hier überhaupt ein Problem besteht bzw. dieses Problem allgemein als solches gesehen wird und deine Zielvorstellungen allgemein geteilt werden. Mein Eindruck aus der Diskussion oben ist, dass du eine deutlich von der Mehrheitsmeinung abweichende Vorstellung von „enzyklopädischer Relevanz“ und dem Zweck der RK hast. Wenn das tatsächlich so ist, wird auch kein Lösungsvorschlag zu den von dir offenbar gesehenen Problemen Zustimmung finden.--Cirdan ± 18:11, 9. Sep. 2018 (CEST)

Also ich verstehe auch nicht, worauf das hinaus soll. Wenn ich mal vorsichtig Kaffeesatz lese: ein Spinner, der sagt, das Wasser fliesse bergauf und das in BoD-Büchern publiziert, produziert Wissen? Das darf dann hier rein? Und wir verhungern, weil die die Talsperren verkehrtherum bauen ;-) Mediale Aufmerksamkeit ist auch bei uns nicht alles. Überprüftheit, Aufgreifen durch andere, Rezeption und Rezension schaffen Relevanz, quasi gültiges Wissen. Geh mal in die Pluspedia und such die Ursache, warum es uns besser geht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 10. Sep. 2018 (CEST)

Mein Ziel ist, die Projektseiten besser zu formulieren; mit welchen Inhalten auch immer. Ich habe zwar schon persönliche Wunschvorstellungen, aber wenn der Konsens anders aussieht und das, was ich ablehne, wenigsten klar und deutlich formuliert ist, verbuche ich das als Erfolg. Die besseren Formulierungen werden dann von neuen Autoren wahrgenommen und heben dann als neue Diskussionsgrundlage hoffentlich auch langfristig das Niveau der Diskussionen. Überhaupt bin ich von der Diskussionskultur einigermaßen enttäuscht. Während das Ziel jeder Diskussion der Konsens sein sollte, wird man sofort auf die Allgemeinheit, Mehrheiten oder Meinungsbilder verwiesen. Man kann (oder sollte) über richtig oder falsch nicht abstimmen. Ich habe selbst auch das Gefühl, dass ich der Einzige hier bin, der meint 2+2 sei 4 und nicht 5. Aber wir können gerne 2+2=5 zum Konsens machen. Wir müssen dann aber nunmal die Zählweise ändern: 1,2,3,5. Es gibt vielleicht auch diejenigen, die bewusst oder unbewusst mit schlecht formulierten Projektseiten gut leben können. Um mich gegen diejenigen durchzusetzen, muss ich mich mit Selbstverständlichkeiten beginnend ganz langsam an den Punkt vortasten, an dem erstmals der Konsens nicht mehr offensichtlich ist. Meine oben genannte hervorgehobene These hat ja inhaltlich schon mal keinen Widerspruch gefunden. Aber ich werde noch ein paar Tage abwarten, das ist ein langfristiges Projekt... Daceloh (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2018 (CEST)

Es hat keiner verstanden, was du willst :-) Da kann dir auch niemand widersprechen. Und dein Ziel haben alle oder die meisten wenigstens. Üblicherweise macht man dann einen Vorschlag, welchen Istzustand man durch welchen Sollzustand genau ablösen will und was man sich davon verspricht. Wir müssen alles besser machen ist dabei Konsens. Für alles andere gibts WP:BNS oder dieses Forum. -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte zunächst als Zwischenergebnis festhalten, dass es keinen Kausalzusammenhang zwischen medialer Aufmerksamkeit und enzyklopädischer Relevanz gibt. Der Zusammenhang ist nur statistisch-korrelativ. Auf diesem Zwischenergebnis möchte ich gerne meine konkreten Formulierungsvorschläge aufbauen. --Daceloh (Diskussion) 08:51, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nicht mal das stimmt, wie kommst du darauf? Es wird eben NICHT gezählt, sondern bewertet. Mediale Aufmerksamkeit ist ein wichtiger Bewertungsfaktor für Relevanz in vielen Bereichen - Personen, Ereignisse, Webseiten,... Nur: kein Faktor alleine ist alles und das ist gut so. -- Brainswiffer (Disk) 08:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich darauf komme habe ich oben erklärt, bitte setze dich mit meinen Argumenten auseinander. Es gibt einfach begrifflich keinen Zusammenhang zwischen Wissen und "ganz viele interessieren sich für eine Information". Was gängige Praxis ist, hat mit der begrifflichen Ebene nichts zu tun. --Daceloh (Diskussion) 09:26, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die versteht aber niemand offenbar :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:33, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das leider auch immer noch nicht verstanden. Die Relevanzkriterien definieren, was die Wikipedia-Community unter „Relevanz“ versteht. Das kann sich natürlich ändern, aber dazu wäre wie sowohl Brainswiffer als auch ich schon erklärt haben, erstmal wichtig, zu wissen, warum die aktuelle Formulierung missverständlich/ungenügend ist. Die Relevanzkriterien befassen sich auch nicht mit Wissen allgemein, sondern mit der Frage, welches Wissen in der Wikipedia seinen Platz hat. Und da ist eben „breites Interesse“ eines von mehreren Kriterien, die erfüllt sein müssen. (Einfaches Beispiel: Ich habe auch einiges Wissen über meine Nachbarn, das ist unbestritten Wissen, aber nicht relevant.) Die Relevanzkriterien geben Beispiele dafür, wann man von diesem Interesse ausgehen kann, zum Beispiel bei entsprechender Medienberichterstattung oder eben zum Beispiel auch, wenn es Veröffentlichungen dazu gibt.

Oder möchtest du gar nicht so sehr die Formulierung verbessern, sondern eine allgemeine enzyklopädie- oder wissenstheoretische Diskussion führen? In diesem Fall ist das hier der falsche Ort, da könntest du aber sicherlich eine Seite anlegen und z.B. auf WP:FZW nach interessierten Mitdiskutanten suchen.--Cirdan ± 16:51, 13. Sep. 2018 (CEST)

Meine geringe Erfahrung in der Wikipedia ist, dass es extrem schwer ist einen Konsens zu Grundsatzfragen herzustellen. Dazu ist die Community viel zu divers, bunt, vielfältig. Eine allgemeine Grundsatzdebatte, um festzustellen ob ein Problem besteht würde nach meiner Erfahrung eher irgendwo im Nichts enden. Mit Sicherheit aber nicht zum Konsens führen. Mal so pragmatisch gesprochen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:43, 13. Sep. 2018 (CEST)

Geringe Erfahrung ist gut :-) Es gibt schon gute und produktive Grundsatzdiskussionen, wenn wenigstens einige verstanden haben, worums geht und vom gleichen reden :-) Dass dann Rauschen dazukommt, weil Leute nicht lesen und/oder denken, ist das, was Du beschreibst. Aber eine Diskussion anfangen, ohne dass man weiss, worum es eigentlch geht? :-) Wahrscheinlich hat Daceloh schon irgendwelche Vorstellungen, die ihn hierher treiben. Entweder er sollte die selber sich nochmal strukturieren und quasi Thesen aufstellen und eine Nacht drüber schlafen. Oder es gelingt ihm einfach nicht, das klar genug rüberzubringen, was er will. -- Brainswiffer (Disk) 07:30, 14. Sep. 2018 (CEST)

Cirdan - es geht um enzyklopädische Relevanz. Dieser Begriff wird von den Relevanzkriterien nicht definiert. Die Relevanzkriterien stellen nur eine unwiderlegliche Vermutung zu Gunsten der enzyklopädischen Relevanz auf, so dass man sich mit der Frage, ob wirklich der Begriff der enzyklopädischen Relevanz erfüllt ist, nicht mehr beschäftigen muss. Eine Arbeitserleichterung, um ermüdende Diskussionen abzukürzen. Dein persönliches Wissen (über deinen Nachbarn) ist nicht die Art von Wissen, um die es hier geht. Eine Enzyklopädie befasst sich mit Menschheitswissen. Was du über deinen Nachbarn zu Wissen glaubst, wird auch nicht zu Wissen, wenn es viele Menschen interessiert. Deshalb ist breites Interesse kein Kriterium, um enzyklopädisches Wissen von irrelevanten Informationen zu scheiden. Wissen, welches nur eine Handvoll Spezialisten interessiert, ist Menschheitswissen, wenn es wissenschaftlich dokumentiert und in anerkannter Sekundärliteratur veröffentlicht wird - wohlverstandener Inklusionismus.

Und nun konkret: welches Problem bei der Suche nach enzyklopädischer Relevanz löst der Abschnitt „Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz“? Wie funktioniert das mit den „Suchmaschinentreffern“ und der „öffentlichen Wahrnehmung“? Brainswiffer sprach von einem Bewertungsfaktor (ein quantitativer Begriff), um dann zu behaupten es ginge nicht ums zählen. Was dann? Wenn mediale Aufmerksamkeit nur ein Anhaltspunkt ist, heißt das im Umkehrschluss, dass sie für sich genommen keine enzyklopädische Relevanz begründen kann (was - wie oben mehrfach gezeigt - begrifflich korrekt ist). Anhaltspunkte und Indizien sind Punkte, an denen Relevanz da sein könnte. Wie lautet der zweite Prüfschritt, um die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz wirklich zu beantworten? Und welche Rolle spielt bei diesem zweiten Prüfschritt überhaupt noch die mediale Aufmerksamkeit? Der ganze Abschnitt ist unbrauchbar. Ich schlage vor, den Abschnitt zu streichen. Man kann dann mit der Arbeit an einem neuen Abschnitt beginnen, der den Begriff der enzyklopädischen Relevanz positiv beschreibt. Oder man verweist einfach auf WP:Belege --Daceloh (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2018 (CEST)

AAlso: ich finde, dass die Wikipedia Wickiepedia heissen sollte, weil die Leandros heute keiner mehr kennt und die Indizien für Relevanz der Repräsentanz nicht gezählt werden dürfen. Die Medien als Huren der Relevanz können auch in WP:Belege nicht annähernd vom Nachbarn geglaubt werden, solange die Erkenntnis nur die einfachste Theorie ist. Die Ermüdung der Menschheit muss geschieden werden, inden wir einfach alles löschen und die Suchmaschine anhalten. Denn es ist unwiderleglich eine Vermutung zu Ungunsten der enzyklopädischen Relevanz, dass wirklich die Relevanz ein Begriff der enzyklopädischen Relevanz ist, dieser ihn nachbarschaftlich erfüllt - und dies "könnte" nicht nur, sondern "müsste" der dritte Prüfschritt alles Quantitativen der medialen Unaufmerksamkeit sein. Lasset uns neu beginnen oder wir verweisen einfach. Du hast angefangen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 21:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

OK, dann mal was aus dem seichteren Fahrwasser der Wikipedia. Daceloh, ich verfolge Deine Beiträge ja nun auch schon eine Weile, und mir kommt es so vor, als ob es Dir einerseits um eine stärkere Beschränkung in Wissensgebieten geht, die Dich nicht so interessieren, während Dir andere Gebiete wichtig sind, und Du mehr "Wissen" in Form von Themen zulassen möchtest. Dabei unterliegst Du trotz vieler Hinweise immer noch diversen Irrtümern über die Funktionsweise unseres Projekts. Die RK sollen in ihrer Basisaufgabe nur dazu dienen, die PAUSCHALE Relevanz klarzustellen, nicht die enz. Relevanz allgemein. Für Streitfälle darüber gibt es die Einzelfallentscheidungen in der Löschdiskussion. Es wird allgemein abgelehnt, für den Bereich Essen und Trinken mit seine 37.600 Artikeln Relevanzkritieren zu schaffen, von Details wie Bier und Köchen mit allgemeinem Interesse abgesehen. Wonach sollte man da sonst gehen? Ja, es ist hier leider nötig, fachliche Nachschlagewerke der Sachgebiete des Bereichs Kultur und Gesellschaft ausdrücklich als gleichwertig relevanzstiftend zu früheren Printlexika und Nachschlagewerken wissenschaftlicher Sachgebiete gleichzustellen. Ansonsten werden diese als Kochbücher diskreditiert und abgetan. Die Streichung dessen würde also keinesfalls mehr Wissen oder eine Verbesserung dessen Darstellung bringen. Anderes wichtiges Thema, Waren des Einzelhandels und deren Hersteller. Wenn überhaupt werden die sehr verspätet in der Fach- und Sachliteratur beschrieben. Haben aber scheinbar angesichts der Zugriffszahlen eine sehr große Aufmerksamkeit bei unseren Nutzern. Nun ist es vieleicht nicht gut für das Ego, daß die Leute sich eher für Brause und Schokolade statt Hornkäfer und Lipasen interessieren. Ganz zu schweigen von aktuellen Ereignissen, die einen immer größeren Raum in der Arbeit wie Aufmerksamkeit aufnehmen, was auch nicht schlimm ist, wenn auf beiden Seiten Spaß daran gefunden wird. Also schlag meinetwegen Konkretisierungen vor, aber das Grundsätzliche kann nur per MB geändert werden, wozu Du wesentlich mehr Unterstützung brauchst, es es hier scheinbar gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 15. Sep. 2018 (CEST)

Und DAS hatter gesagt? :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:04, 15. Sep. 2018 (CEST)

Vieleicht sehe ich zuviele weiße Nager in letzter Zeit, aber Streichen, bevor eine Alternative existiert, hat in der Wikipedia immer zu Streit geführt. Und sry, er schrieb ja auch schon an anderer Stelle was. Die Zielrichtigung ist für mich gefährlich, wenn ich an Eierkuchen, Klöße und Co denke. Und es würde vieleicht auch Biologie und Geografie nicht gut tun, wenn nicht alle Objekte pauschal relevant sind, sondern über irgendwelche 5-Mann-Weiler in thailändischen Bergland eine Löschdiskussion zu führen ist, oder die Kakalaken, welche dort leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: Mir geht es an erster Stelle um besser formulierte Projektseiten. Dass ich hier allenthalben auf meine angeblichen Irrtümer hingewiesen werde, obwohl ich mich nur auf den Wortlaut der Projektseiten beziehe, zeigt wie nötig das ist. Also bitte keine falschen Unterstellungen über meine Motive.(WP:AGF). Oliver, du sagst die Relevanzkriterien sollen in Ihrer Basisaufgabe dazu dienen die pauschale Relevanz darzustellen. Was ist inhaltlich der Unterschied zu meiner etwas juristischeren Formulierung als „unwiderlegliche Vermutung“? Wo ist an der Stelle der Dissenz?

Zwischenergebnis und Vorschlag:

Spaß und persönliches Leser- und Autoreninteresse sind begrifflich keine relevanzstiftenden Faktoren. Man kann beliebig viele Praxisbeispiele liefern in denen das anders gelebt wird und auch funktioniert. An der Begriffsebene geht das vorbei. Und auf den Projektseiten geht es darum, die richtigen Begriffe für das zu finden, was die Gemeinschaft will. Es geht nicht darum im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte Begriffe umzudeuten. Ich glaube, dass man mit Hilfe einer strengen Trennung zwischen Begriffs- und Bedeutungsebene auch in Grundsatzfragen zu einem Konsens kommen kann. Und zwar dann, wenn wir uns nur über die Bedeutung der Worte in unserer gemeinsamen Sprache einigen müssen und niemand versucht den Status quo aufgrund persönlicher Weltanschauung oder Erfahrungen zu ändern. Beim Vorschlag, den Absatz komplett zu löschen ging es mir um die irreführenden Formulierungen zu Suchmaschinentreffern und öffentlicher Wahrnehmung. Den Verweis auf anerkannte Lexika kann man im Zweifel auch als Verweis auf Standardwerke im Sinne von WP:Belege verstehen. Insoweit nehme ich meinen Vorschlag, den Abschnitt komplett zu streichen, zurück. Es ergibt aber keinen Sinn, den letzten Absatz in einem eigenen Abschnitt zu lassen. Deshalb schlage ich vor, die Abschnitte „Allgemeine Anhaltspunkte“ und „Begriffe und Abstraktes“ neu zu ordnen:

-- Allgemeines --

Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine Ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist oder keine Verbreitung (vgl. WP:Belege) gefunden hat.

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.

-- Abstraktes --
--- Mathematik ---
[wie bisher]

„Mach doch ein Meinungsbild“, „Du schaffst ja doch keinen Konsens, weil irgendjemand sowieso dagegen ist“, „Mediale Aufmerksamkeit ist aber wohl relevanzstiftend, siehe Praxis.“ sind keine gültigen Gegenargumente, die einem Konsens entgegenstehen können. Und es kann auch auf den Projektseiten nur so sein, dass die Beweislast für die Richtigkeit der Inhalte bei denen liegt, die die Inhalte befürworten. Ich freue mich auf den weiteren Fortgang einer sachlichen Diskussion. Daceloh (Diskussion) 09:45, 18. Sep. 2018 (CEST)

Was soll denn Spaß und persönliches Leser- und Autoreninteresse sind begrifflich keine relevanzstiftenden Faktoren. bedeuten und wer behauptet denn sowas bzw. das steht doch überhaupt nicht auf der Vorderseite. Und dein Neuvorschlag ist komplett unverständlich. Im ersten Absatz geht es um Begriffsbildung und im zweiten Absatz um allgemeine Relevanz. Das versteht doch so niemand. Ich gebe zu, dass der derzeitige Abschnitt „Begriff und abstrakte Zusammenhänge“ eher ein wildes Sammelsurium ist, denn eine konsistente Sammlung zu dem in der Überschrift behaupteten Thema. Und warum da die Begriffsbildung steht, kann man wohl auch nur historisch erklären. Aber wie gesagt dein Vorschlag macht es nicht besser. Der von dir vorgeschlagene Abschnitt entbehrt jeder Logik und vor allem fast jeden Inhalts. Hinweise für eine allgemeinen Relevanz sind mE mehr als nur Vorkommen in Nachschlagewerken, auch wenn man über die Googletreffer gerne streiten kann. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:35, 18. Sep. 2018 (CEST)

Außerdem lässt dieser neue Vorschlag völlig außer acht, dass es mit den allgemeinen RK in ihrer derzeitigen Form gar keine Probleme gibt. Wir fahren mit dieser Arbeitsdefinition(!) seit Jahren sehr gut und es hat sich durch viele Löschentscheidungen ein gewisser Konsens ergeben, wie diese Definition auszulegen ist. Es ist sicherlich interessant, aus der Außensicht eine saubere Definition von „enzyklopädischer Relevanz im Sinne der deutschsprachigen Wikipedia“ zu erarbeiten, das geht aber am Zweck dieser Projektseite vorbei, die in möglichst praktikabler Form die Leitlinien für Löschentscheidungen vorgibt.--Cirdan ± 19:58, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich verstehe es immer noch nicht wirklich. Daceloh polemisiert gegen Probleme, die keine sind uns schlägt Lösungen vor, die man nicht versteht. Es gibt auch irrelevante Begriffe, die jeder versteht, die Suche der Begriffe ist doch nicht das Hauptproblem. -- Brainswiffer (Disk) 06:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Da werden in der Tat "Begriffsbildung" und "Relevanz" vermischt. Begriffsbildung geht auch bei relevanten Themen (Beispiel: ich denke mir eine Privatdefinition für "Liebe" aus, ohne Zweifel relevantes Thema, wäre trotzdem Begriffsbildung). Eine allgemeine Einleitung die das Vermischt ist nicht unbedingt brauchbar. Die RK sind aber vor allem auf Praktikabilität und Brauchbarkeit ausgerichtet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Danke für deinen sachlichen Beitrag Kriddl. Ich meine aber, dass man den Begriff der enzyklopädischen Relevanz nicht mit den einzelnen Relevanzkriterien vermischen sollte. Ob wir dafür den Ausdruck allgemeines Relevanzkriterium oder allgemeine enzyklopädische Relevanz verwenden, ist dabei nicht so entscheidend. Zum Verhältnis von Begriffsbildung und allgemeiner Relevanz: Es ist schon so, dass die allgemeine Hürde, über die grundsätzlich jeder Artikel springen muss, ein feststehender Begriff ist. Der Begriff-Begriff umfasst schließlich Abstraktes und Konkretes. In deinem Beispiel mit dem Begriff "Liebe" setzt du die Relevanz voraus. Damit setzt du voraus, was es eigentlich zu zeigen gilt. Es sind zwei Fälle zu unterscheiden: Kriddl fügt dem Liebesbegriff neue Erkenntnisse hinzu. Kriddl nimmt nur den Ausdruck Liebe und macht daraus einen neuen Begriff. Der erste Fall hat mit der Relevanz des Begriffs nichts zu tun, im zweiten Fall ist die Frage nach der Relevanz gleichbedeutend mit der Frage nach der Begriffsbildung.

Die derzeitige Formulierung zu Anhaltspunkt- und Indizwirkung von Suchmaschinentreffern und öffentlicher Wahrnehmung ist Konsens und bedeutet im Umkehrschluss, dass es sich dabei nicht um Grund, Ursache oder Beweis für Relevanz handelt. Die Formulierung wirkt damit wie der Satz: Denkt nicht an einen rosa Elefanten! Wenn Konsens ist, dass wir nicht an rosa Elefanten denken wollen, dann ist es objektiv und wissenschaftlich belegbar die bessere Formulierung, den Satz einfach wegzulassen. Das Problem ist textimmanent. Das müssen auch diejenigen einsehen, die selbst gerne an rosa Elefanten denken und möchten, dass es auch möglichst viele andere tun. Wie gesagt: es geht mir nicht um inhaltliche Änderungen, sondern nur um bessere Formulierungen. Dafür braucht man kein Meinungsbild. Weitere Variationen sachfremder Argumentationsweisen bedeuten letztendlich nur Zustimmung in der Sache.

Wenn der rosa Elefant verschwindet, wird deutlich, dass an der Stelle eine allgemeine Beschreibung enzyklopädischer Relevanz fehlt. Das ist aber ein lösbares Folgeproblem. Ich gebe zu, dass ich es mit einer einfachen Verschiebung der Aussagen zur Begriffsbildung und einer Änderung der Überschriften noch nicht optimal gelöst habe. Die Aussagen zur Begriffsbildung treffen theoretisch zwar auf alle Begriffe zu, sind aber schon eher auf Abstraktes gemünzt. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir mittels sachlicher Argumentation die Folgeprobleme lösen werden. Daceloh (Diskussion) 12:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass Du zuerst den Begriff Enzyklopädische Relevanz definieren möchtest? Bitte nur kurz antworten, damit wir mal vorankommen, zu verstehen, was Du eigentlich möchtest. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nicht ganz, es fehlt wie gesagt auf der Projektseite nur eine allgemeine Beschreibung. Ich glaube weder, dass man enzyklopädische Relevanz im mathematischen Sinne exakt definieren kann, noch habe ich vor, hier neue Inhalte einzufügen. Auf WP:Belege heißt es zum Beispiel, dass fehlende wissenschaftliche Belege gegen Relevanz sprechen. Es ergibt keinen Sinn diese grundsätzliche Aussage über Relevanz nicht auf dieser Seite ebenfalls wiederzugeben. Die enzyklopädische Relevanz ist auf den Projektseiten WP:TF, WP:Belege, WP:WWNI, WP:Über Wikipedia bereits beschrieben - nur auf dieser Seite finden sich bisher keine gelungenen allgemeinen Aussagen dazu. --Daceloh (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

Beispielsweise unterschlägst Du, dass vor den wissenschaftlichen Belegen das Wort "grundsätzlich" steht. ich versteh das so: Nehmen und bevorzugen, wenns die gibt. Für ganz ganz viele Lemmata und ihre Belegung ist aber das Wort "Wissenschaft" inadäquat, geht es gar nicht darum. -- Brainswiffer (Disk) 12:27, 21. Sep. 2018 (CEST)

Verbesserter Vorschlag:

-- Allgemeines Anhaltspunkte für Relevanz --

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Universal-Enzyklopädie. Ziel ist die Zusammenfassung des gesamten Menschheitswissens. Das bedeutet, dass keine Themengebiete irrelevant sind. Das bedeutet aber auch, dass nützliche und richtige Informationen für die Wikipedia nicht relevant sein können. (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). In wissenschaftlicher Sekundärliteratur etablierte Begriffe sind regelmäßig relevant (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege). Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende Relevanz hin.

Auch Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Begriffes.

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.

Erläuterung:
Die einzelnen Relevanzkriterien bleiben unverändert. Es wird nun im allgemeinen Abschnitt mit Hilfe ein paar allgemeiner Sätze und Verweisen auf die Grundprinzipien darauf hingewiesen, worum es bei der Frage der enzyklopädischen Relevanz im Grundsatz geht. Die irreführenden "Anhaltspunkte" (öffentliche Wahrnehmung und Suchmaschinentreffer) verschwinden. Die öffentliche Wahrnehmung verschwindet nicht vollständig. Der ähnliche Begriff der "breiten Öffentlichkeitswirkung" bleibt erhalten. Er rutscht aber ans Ende, weil es sich eher um eine Ausnahmeregelung für aktuelle Ereignisse handelt. --Daceloh (Diskussion) 08:34, 27. Sep. 2018 (CEST)

Nein, der Vorschlag ist nicht besser. -- Perrak (Disk) 18:52, 27. Sep. 2018 (CEST)

Warum? --Daceloh (Diskussion) 08:49, 29. Sep. 2018 (CEST)

Weil ich den bisherigen Text für besser halte. Das kann ich nicht konkret auf einzelnen Formulierungen herunterbrechen. -- Perrak (Disk) 10:43, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe oben beschrieben, weshalb die bisherigen Inhalte durch die neue Formulierung besser transportiert werden. Gegenargumente sind keine in Sicht. Über etwas Zustimmung würde ich mich aber auch freuen. --Daceloh (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2018 (CEST)

Deine Argumente sind nicht überzeugend. Das reicht als Gegenargument. -- Perrak (Disk) 20:52, 1. Okt. 2018 (CEST)

Bisher habe ich ja über die von Daceloh angezettelten, ebenso wortreichen wie konfusen Debatten nur konsterniert den Kopf geschüttelt. Aber die Aussage, Gegenargumente seien keine in Sicht, zeugt von komplettem Realitätsverlust. Nimm doch die von Kriddl gebaute Brücke und mach Dich erstmal daran, seine Anregung mit Inhalt zu füllen. Vorzugsweise in zielorientierten, nachvollziehbaren und kompakten Beiträgen. Das hat, im Gegensatz zum bisher angestrebten Rundumschlag, realistische Aussichten auf Erfolg. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:01, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ein Argument einfach als nicht überzeugend zu bezeichnen, ist noch kein Gegenargument. Und auch im letzten Beitrag kann ich auch ein weiteres Mal nur pauschale Ablehnung ohne sachliche Argumente erkennen. Niemand hat ein Argument dafür gebracht, Suchmaschinentreffer und öffentliche Wahrnehmung zusammenhangslos als Anhaltspunkte für enzyklopädische Relevanz zu nennen. Und wenn fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur grundsätzlich gegen Relevanz spricht, dann hat auch niemand erklärt, warum auf der Projektseite in der es um Relevanz geht, dieser Grundsatz nicht auftaucht. Was mit Kriddls Anregung gemeint ist, verstehe ich leider nicht. --Daceloh (Diskussion) 22:17, 1. Okt. 2018 (CEST)

Daß Du Dich in dieser konfusen Endlos-Debatte selbst nicht mehr zurechtfindest, obwohl Du ihm damals freundlich geantwortet hast, verstehe ich. Dieser Beitrag ist gemeint:

Da werden in der Tat "Begriffsbildung" und "Relevanz" vermischt. Begriffsbildung geht auch bei relevanten Themen (Beispiel: ich denke mir eine Privatdefinition für "Liebe" aus, ohne Zweifel relevantes Thema, wäre trotzdem Begriffsbildung). Eine allgemeine Einleitung die das Vermischt ist nicht unbedingt brauchbar. Die RK sind aber vor allem auf Praktikabilität und Brauchbarkeit ausgerichtet.--Mit lieben Grüßen Kriddl 07:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Und was pauschal abgelehnt wird, ist, in den RK Formulierungen zu ändern, ohne den Nachweis führen zu können, daß dadurch die Praxistauglichkeit steigt. Weil Du sie irgendwie nicht schön findest, ist kein Grund. Kriddl spricht ein konkretes Problem an, über dessen Lösung es sich lohnt, zu diskutieren. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:41, 1. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Ich will mich nicht in die Debatte einbringen, sondern nur auf etwas hinweisen. Scheinbar gibt es hier keinen allgemeinen Konsens. Das bedeutete in der Vergangenheit, es wird ein Vorschlag gesucht, der dann per MB durch die Gemeinschaft bestätigt wird. Und ich kann mir kaum ein wichtigeres Element dieser Seite vorstellen, das Alle betrifft als diese Passage. Zur Erinnerung, ich mußte ein MB durchführen, als die Grenze von 25.000 auf 20.000 für Bürgermeister entsprechend der allgemeinen Statistik gesenkt wurde. Das hatte viel weniger Brisanz, aber mußte sein. Wenn Ihr Euch also darin einig seid, das der Text geändert werden soll, aber nicht einig wie. Warum stellt Ihr nicht 2 Vorschläge gegeneinander zur Wahl? Gebt den Leuten zumindest das Gefühl von Demokratie, auch wenn sie hier ihre Mitarbeit schon lange aufgegeben oder noch nie aufgenommen haben. Ist nicht so philosophisch, wie mancher meint, da regelmäßig Leute im Anschluss solche Formulierungen heranziehen, um Druck und Aktionen zu forcieren. Gegen wen auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nö, so läuft das nicht. Bei Wikipediaregeln muss überhaupt erstmal die Notwendigkeit einer Änderung plausibel gemacht werden. Wenn bereits das hier verfehlt wird, kann man ein MB getrost knicken. Benutzer:Kopilot 10:26, 2. Okt. 2018 (CEST)

Kriddls Einwände hinsichtlich der Begriffsbildung waren teilweise berechtigt. Deshalb lässt mein verbesserter Vorschlag ja auch das Thema Begriffsbildung im Abschnitt „Abstraktes“ unverändert. Im übrigen dachte ich eigentlich, dass das Bild des rosa Elefanten (mein Beitrag vom 20.9) gut veranschaulicht, weshalb mein Formulierungsvorschlag die Inhalte der Wikipedia objektiv besser transportiert und in diesem Sinne auch auch praktikabler ist. Ich versuche es aber nochmal anders: Im Moment läuft eine Diskussion aufgrund des bisherigen Abschnitts wie folgt ab:

A sagt: XY hat viel öffentliche Wahrnehmung, deshalb ist XY relevant

B sagt: öffentliche Wahrnehmung ist aber nur ein Indiz und kann keine enzyklopädische Relevanz begründen.

Wenn A seinen subjektiven Relevanzbegriff verwendet, hat er mit seiner Aussage noch nicht einmal unrecht. B hat aber auch recht und man ist der Lösung des Problems nicht näher gekommen. In meinem Formulierungsvorschlag wird hingegen deutlich, dass es A helfen könnte nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu suchen. Während also der bisherige Vorschlag etwas betont, was nicht hilft, enthält mein Formulierungsvorschlag ein wichtiges Argument für enzyklopädische Relevanz. Es geht um bessere, verständlichere und damit eben auch praktikablere Formulierung der bestehenden Projektrichtlinien. Wie gegebene Inhalte besser transportiert werden können, ist mit Hilfe sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse zu klären. Wir suchen hier also nach objektiver Wahrheit und nicht nach persönlichem Geschmack. Hinzu kommt, dass die Wikipedia ein Menschheitsprojekt ist, das allen und niemandem gehört. Wenn eine überschaubare Zahl von stimmberechtigten Nutzern über richtig oder falsch in Meinungsbildern abstimmt, dann verleiht das dem Projekt weniger demokratische, denn autoritär-hierachische Züge. Ein egalitär-demokratisches Projekt hingegen sollte sich Transparenz und Wahrheit verpflichtet fühlen. Verständlich formulierte und in sachlichen Diskussionen entwickelte Projektrichtlinien sind ein Beitrag zu dieser Transparenz, die es auch Gelegenheitsnutzern erlaubt gleichberechtigt mitzuarbeiten. Ich bin gespannt auf erste Sachargumente. Ohne sachliche Gegenargumente fehlt nicht viel, um aus einer Einzelmeinung einen Konsens zu machen:-) --Daceloh (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2018 (CEST)

Richtlinien E-Sport - Hearthstone

Zu den Disziplinen der Richtlinien E-Sport sollte Hearthstone: Heroes of Warcraft hinzugefügt werden. Die Richtlinien stammen von 2008, als dieses Spiel noch nicht erschienen war. Inzwischen gibt es darüber aber öffentliche Berichterstattung, beispielsweise im Kicker-Sportmagazin, und bei den Weltmeisterschaften wird um einen Preispool von 1 Mio. US-Dollar gespielt. In der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_E-Sport wurde mir bezüglich der Aufnahme zugestimmt, Gegenmeinungen wurden nicht geäußert. --Tzgermany (Diskussion) 02:24, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass das hier diskutiert werden muss. Wenn es Konsens gibt, die Richtlinie zu ändern, dann kann die Richtlinie geändert werden. Vielleicht wäre es mittlerweile an der Zeit, allgemeine Regeln festzulegen, wann eine E-Sport-Disziplin relevanzstiftend ist, anstatt das jeweils individuell entscheiden zu müssen? (z.B. über Anzahl der Turniere, Preisgelder, Anerkennung durch einen Verband)--Cirdan ± 21:59, 8. Sep. 2018 (CEST)

Auf der Seite Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_E-Sport ist ganz oben in einem Kasten ausdrücklich angegeben, dass eine Absegnung auf dieser Seite erfolgen muss. Ich habe bisher noch keine Richtlinien verändert und möchte gern den offiziellen Weg gehen. Dem Vorschlag, allgemeine Regeln aufzustellen, stehe ich positiv gegenüber.--Tzgermany (Diskussion) 09:43, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hallo! Es nützt nicht wirklich etwas, eine Idee auf sovielen Stellen gleichzeitig pushen zu wollen. Die Pauschalierung ging ja ursprünglich davon aus, daß es sich um unstrittig relevante Themen handelt. Denn der Text lautet, daß es sich um WICHTIGE Diziplinen des E-Sports handeln muss, nicht pauschal um eine Diziplin, bzw. ein Spiel, was wohl besser passt. Man schafft hier schon einen Präzedenzfall, und sollte dies nachvollziehbarer begründen. Vor allem da ein Preispool von 1 Mil. nun wirklich heute keinen mehr groß vom Hocker haut. Mein Weg ist die "breite Bekanntheit". Beispielsweise bei Sport1 - [2]. Dort werden regelmäßig 9 Spiele behandelt, Hearthstone ist eines davon. Das genügt mir als Anhaltspunkt. Angesichts des Alters und damit der sehr unterschiedlichen aktuellen Bedutung der 17 bisher genannten Diziplinen, halte ich die Aufnahme für sinnvoll. Mein Vorschlag, mach hier eine kleine Umfrage auf. Denn für die Aufnahme bedarf es nicht nur keines Widerspruchs, sondern auch ausreichend Befürworter. Ich mußte in zwei Meinungsbilder, weil dies hier damals nicht klappte. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

Mir ist die Struktur hier noch nicht so ganz klar. Soll an dieser Stelle eine Umfrage eingefügt werden? Wenn ja, wie macht man das und was soll diese Umfrage beinhalten? Oder gehört so etwas besser auf die Seite Wikipedia:Umfragen oder Wikipedia:Meinungsbilder? Ich möchte ja gar nicht an so unnötig vielen Stellen aktiv werden, sondern bloß den korrekten Weg gehen.--Tzgermany (Diskussion) 18:10, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das liegt daran, daß es keine Struktur dafür gibt^^. Vieles ist einfach per AGF entstanden, und Umstrittenes wird einfach nicht umgesetzt. Einfach hier drunter einen Abschnitt "Umfrage Hearthstone" eröffnen, wo Du einen konkreten Vorschlag machst. Beispiel: "Das Spiel Herthstone wird in die Positivliste Wikipedia:Richtlinien E-Sport#Diziplinen als pauschal relevant eingetragen." Dazu eine kurze Erklärung, warum Du es für pauschal relevant hälst, und was es für Konsequenzen hat. Denke es ist nicht allen klar, daß damit Personen und Personengruppen/ Sportler und Clans gemeint sind. - Setze 7 Tage als Dauer an, und informiere sowohl das Fachportal als auch auf der RL-Disk darüber. Und dann schau, was passiert. Ich sehe hier eher die Gefahr von Desinteresse statt Ablehnung, aber mein Pro hast Du.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Danke, ich habe das jetzt mal gemacht und hoffe auf Zustimmung.--Tzgermany (Diskussion) 23:18, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo! Nochmals, ich sehe die Gefahr, daß Du da auf den bloßen Wert des Preispools abstellst, was vielen zu wenig sein könnte. Darum der Hinweis auf RK Allgemeines, Du solltest auf die breite aktuelle Berichterstattung verweisen, die weit über Die für andere, bereits pauschal relevante Spiele hinausgeht. Ich schreibe es mal dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 1. Okt. 2018 (CEST)

Umfrage zu Richtlinien E-Sport - Hearthstone

Wie bereits auf dieser Seite unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Richtlinien_E-Sport_-_Hearthstone erörtert, plädiere ich für folgenden Vorschlag, zu dem ich hiermit eine Umfrage eröffne: Die auf Wikipedia:Richtlinien_E-Sport#Diziplinen genannten Disziplinen werden um das Spiel Hearthstone:_Heroes_of_Warcraft ergänzt.
Dauer: 7 Tage.
Konsequenzen: Dadurch die Aufnahme in die Relevanzliste wären auch Artikel über professionelle Hearthstone-Spieler und -Clans relevant.
Begründung: Die Richtlinien stammen von 2008, als dieses Spiel noch nicht erschienen war. Inzwischen gibt es darüber aber öffentliche Berichterstattung, beispielsweise im Kicker-Sportmagazin, und bei den Weltmeisterschaften wird um einen Preispool von 1 Mio. US-Dollar gespielt. Im Portal:E-Sport wird das Spiel als Kategorie für Spieler geführt. In der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_E-Sport und auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Richtlinien_E-Sport_-_Hearthstone wurde mir bezüglich der Aufnahme zugestimmt, Gegenmeinungen wurden nicht geäußert. --Tzgermany (Diskussion) 23:12, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich erlaube mir noch einen wesentlichen Hinweis. Das Spiel sollte pauschal relevant für die entsprechenden Wettbewerbe im E-Sport sein, weil eine sehr breite Bekanntheit vorliegt, wodurch RK Allgemeines erfüllt wird. Das kann man durch die Berichterstattung in den Medien nachvollziehen, die weit über der für andere, bereits pauschal relevante Spiele geht. Als auch durch die bloßen Anzahl an Accounts (70 Mio. im Mai 2017) und die große Verbreitung sowohl durch PC-Version als auch App für die mobilen Anwendungen, was auch einen Rückschluss auf das Interesse in einer Community verweist, und das global.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 1. Okt. 2018 (CEST)

1.  Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 1. Okt. 2018 (CEST)
2.  Pro --Robbenbaby (Diskussion) 19:17, 2. Okt. 2018 (CEST) damit es hier nicht ganz so leer bleibt. Generell sollte man die Liste aktuell halten. Gibt es z. B. wirklich immer noch relevante Quake oder Starcraft 1-Wettbewerbe? Falls nicht, sollte man wie bei Warcraft 3 einen Zeitraum angeben.

Die Umfrage wurde ohne Gegenstimmen abgeschlossen. Ich habe das Spiel daher in die Relevanzliste aufgenommen. --Tzgermany (Diskussion) 01:44, 8. Okt. 2018 (CEST)

Polizisten

Hallo, zwar gab es schon 2011 eine kurze Diskussion zu Polizisten, aber ich denke sie wurde nicht zu Ende geführt. Für Soldaten und Richter haben wir eine RK, für Polizisten nicht. In Zeiten als die Polizeie noch Generalsränge hatte war das kein Problem. Nun sind aber z.B. Landespolizeipräsidenten wohl nach RK nicht relevant. Deshalb sollten wird für Polizei/Polizisten auf subnationaler Ebende eine Lösung finden wie Polizisten sind relevant, wenn sie auf nationaler Ebene oder auf oberster subnationaler Ebende höchste Leitungsebene einnehmen, oder direkt dem Innenminister unterstellt sind. Dabei würde es reichen dies ggf. bei Politiker und Träger öffentlicher Ämter einzufügen.--Gelli63 (Diskussion) 15:43, 5. Sep. 2018 (CEST)

Gibt es denn Probleme damit, Artikel zu Landespolizeipräsidenten zu schreiben? Bei dem verlinkten Beispiel war das Problem doch eher die Qualität des Artikels. Es würde mich wundern, wenn gute Artikel einen Löschantrag erhalten würden.--Cirdan ± 22:00, 8. Sep. 2018 (CEST)

JA: es gibt Probleme damit, Artikel zu Landespolizeipräsidenten zu schreiben. Diese werden mit Relevanz nicht dargesgtellt gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2018 (CEST)

„Relevanz nicht dargestellt“ heißt aber nicht „nicht relevant“, sondern eben, dass die Relevanz dem Artikel nicht zu entnehmen war. Da Polizeipräsidenten durchaus in der Öffentlichkeit stehen und eine gewisse Medienpräsenz haben, sollte es nicht so schwierig sein, einen Artikel zu verfassen, aus dem die Relevanz hervorgeht.--Cirdan ± 17:18, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wenn im Artikel der berufliche Werdegang im Polizeidienst aufgezeigt wurde und dort dargestellt wurde, dass er Landespolizeipräsident ist, ist die Relevanz dargestellt. Tortzdem wurde der Artikel gelöscht. Der Admin erwähnt explzit da es gibt keine automatische Relevanz für Landespolizeipräsidenten gibt, können nur die allgemeinen RK gelten.. Deshalb ist diese Diskussion nötig. --Gelli63 (Diskussion) 08:21, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dann stelle halt die mediale Aufmerksamkeit im Artikel dar. Wenn Landespolizeipräsidenten von überregionalen Medien beobachtet werden, sollte das ja kein Problem sein. Wenn allerdings über viele von ihnen nicht regelmäßig berichtet wird, dann halte ich Landespolizeipräsidenten nicht für automatisch relevant. Über Wilhelm Schmidbauer habe ich zB seit er dieses Amt hat, überhaupt nichts mehr gelesen und musste sogar noch nachschlagen, ob er eigentlich noch im Amt ist. Grüße --h-stt !? 19:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Es geht mir nicht um den Einzelfall, sondern um eine Debatte ob z.B. (Landes-)Polizeipräsidenten relevant sind. Sie sind wohl im Dienstgrad Generälen gleichgesetzt. Auch für diese verlangen wir nicht eine mediale Aufmerksamkeit sondern erteilen Relevanz via Funktion. Diese sehe ich hier ähnlich.--Gelli63 (Diskussion) 15:52, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ein Anhaltspunkt könnte dabei sein: Zugehörigkeit zu besonders herausgehobenen Positionen bei der Polizei--Gelli63 (Diskussion) 16:02, 12. Sep. 2018 (CEST)

Dem widerspreche ich. Landespolizeipräsidenten leiten keine Einsätze und haben keine operative Funktion. Wenn also auch keine systematische Medienberichterstattung stattfindet, dann spricht das gegen eine Relevanz aufgrund ihres Amtes. Also: Ich bin gegen eine grundsätzliche Anerkennung. Grüße --h-stt !? 22:26, 24. Sep. 2018 (CEST)

die meisten Generäle leiten auch selber keine Einsätze, sind aber für sie verantwortlich. Hie sollten wir die Sturkten und damit die Relevanz gleichsetzen und einschätzen.--Gelli63 (Diskussion) 14:21, 29. Sep. 2018 (CEST)

Bei Relevanz ex officio sollte man immer besonders vorsichtig sein. Wenn es eher ein leiser Vertreter ist, werden sich außer Anfang und Ende seiner Amtszeit nur schwer braubare Quellen für einen vollständigen Artikel finden lassen, von der fragwürdigen zeitüberdauernden Bedeutung mal ganz abgesehen. Umgekehrt haben wir medienpräsente Landespolizeipräsidenten bereits durch die allgemeinen Personen-RK drin. Ich halte die automatische Relevanz von Generälen für eine Fehlentscheidung, möchte dazu aber erstmal kein neues Fass aufmachen.

Hier sehe ich jedenfalls absolut keinen Handlungsbedarf. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:45, 29. Sep. 2018 (CEST)

Der Handlungsbedarf ist da wenn mal Landespolizeipräsidenten behalten werden mal nicht. Wenn wir nur das Kriterium leiser Vertreter keine Relevanz haben werden wir den meisten nicht gerecht, aus dem Grund wurde z.B. für vergleichbare Generäle RK eingeführt. Auch bei anderen Berufsgruppen haben wir uns auf Kriterien geeinigt. Das schafft für alle (auch für Admins) Klarheit.--Gelli63 (Diskussion) 12:35, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, wo Dein Problem liegt. Manchmal werden Landespolizeipräsidenten behalten, weil ihre zeitüberdauernde Bedeutung im Artikel dargelegt ist, im gegenteiligen Fall hingegen nicht. Wenn Du nicht mehrere konkrete Beispiele beibringen kannst, die auf fehlerhafte Löschentscheidungen hindeuten, sehe ich hier keine erfolgversprechende Diskussionsbasis.

Im übrigen ist die Sache mit dem Vergleich zu Generälen ein Scheinargument. Ein Blick auf die Liste der 49 Generäle seit Gründung der Bundeswehr Liste_der_Generale_und_Admirale_der_Bundeswehr belegt, daß ausnahmslos alle Zusatzfunktionen als Generalsinspekteur der BW oder im Oberkommando der NATO innehatten. (Diskussion) 16:35, 30. Sep. 2018 (CEST)

Bitte nicht den Dienstgrad "General" mit der Dienstgradgruppe der Generäle verwechseln. Hier war wohl letztere gemeint. MBxd1 (Diskussion) 17:06, 30. Sep. 2018 (CEST)

JA,z.B. Liste der aktiven Generalmajore der Bundeswehr, davon ist keiner Generalsinspekteur. Alle Mitgleider der Dienstgradgruppe der Generäle sind laut RK relevant. Eine ähnliche Lösung schlage ich deshalb für Polzisten vor. Der entsprechende Vorschlag ist Zugehörigkeit zu besonders herausgehobenen Positionen bei der Polizei. Einfache Polizisten können dann immer noch über die allgemeinen RK Relevanz erhalten--Gelli63 (Diskussion) 19:41, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe ja eher meine Zweifel, ob die Formulierung Dienstgradgruppe so ein Glücksgriff war, denn der mal willkürlich als Beispiel herausgegriffene Franz Weidhüner macht einfach nur seinen Job und das wird, bis auf zwei Lokalzeitungsmeldungen, auch nicht überregional wahrgenommen. Mir scheint die bisherige Handhabe, hier die allgemeinen RK anzuwenden, nach wie vor richtig zu sein. Auch Beispiele aus zweifelhaften Gründen gelöschter Artikel bleibt der Antragsteller schuldig. Ein Handlungsbedarf ist weiterhin nicht andeutungsweise erkennbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:58, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du den Beitrag gelesen hättest hättest du gesehen, dass es mit Jürgen Georgie(gelöscht) durchaus aus zweifelhaften Gründen gelöschte Artikel gibt, bzw. aus Gründen weil es dazu keine RK gibt. Das Beispiel des Generalmajors Franz Weidhüner ziegt sehr genau die Ungleichheit in den RK zwischen Polizisten und Soldaten. Genau deshalb dieser Vorschlag. Übrigens: auch 3. Liga Kicker machen nur ihren Job, aber auch dazu haben wir RK. Als Leser der Wikipesia würde es mich interessieren wer die Polizei leitet, auch - oder eben auch weil - er keine Löffel klaut oder andere Fehler gemacht hat, die dann durch die Presse gehen.--Gelli63 (Diskussion) 15:06, 8. Okt. 2018 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Personen, deren zeitüberdauernde Bedeutung durchaus fragwürdig ist und über die darüber hinaus regelmäßig keine vernünftigen Quellen verfügbar sind und die auch nichts tun, was überregional öffentlich wahrgenommen wird, sollten nicht ex officio als relevant gelten. Die von Dir kritisierte Löschentscheidung war ebenso richtig wie begründet. Deswegen wurde auf eine LP auch wohlweislich verzichtet. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:52, 8. Okt. 2018 (CEST)

Der abarbeitende Admin dort hat explizit darauf hingewiesen, dass RK fehlen. Deshalb hier auch der Vorschlag dies zu regeln. Wenn überregional öffentlich wahrgenommen das einzige Kriterium wäre, könnten wir mehr 95% der Artikel löschen. Genau aus diesem Grund gibt es die speziellen RK und du hast immer noch nicht begründet, warum Generäle anders bewertet werden sollen als Polizisten. Wir hatten damals aus guten Grunde für Generäle RK aufgestellt, Polizisten dabei aber scheinbar vergessen.--Gelli63 (Diskussion) 16:01, 8. Okt. 2018 (CEST)

RK sind aber eben gerade nicht dafür da, Personengruppen generell relevant zu machen, bei denen sich bereits gezeigt hat, dass nicht jede der Personen die allgemeinen RK erfüllt. Die Spezial-RK sollten nur Erweiterungen der allgmeinen RK sein, d.h. leicht verständliche/nachprüfbare handfeste Kriterien bei deren Erfüllung sicher ist, dass diese Personen immer auch die allgemeinen RK erfüllen würden. Sie sind kein Schlupfloch um Personen trotz fehlender allg. Relevanz trotzdem hintenrum doch noch für relevant zu erklären. Wenn mehrere Personen diese Position bekleideten und trotzdem keine nachweisbare größere Wahrnehmung in Öffentlichkeit oder Fachwelt erfahren haben, ist damit klar, dass diese Position allein noch nicht für enzyklopädische Relevanz sorgt. --Kam Solusar (Diskussion) 20:18, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wenn jede der Personen der Personengruppen die allgemeinen RK erfüllen würde bräuchten wir keine speziellen RK. Genau dafür gibt es die "Berufsbedingten speziellen RK" z.B. fü Soldaten, Politiker, Richter, Journalisten et all.--Gelli63 (Diskussion) 09:50, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das stimmt so nicht. Etwa Bundestagsabgeordnete sind deshalb ex officio relevant, weil auch die vereinzelten Nachwuchs-Hinterbänkler, die sonst nichts relevant machen würden, parlamentarische Verantwortung auf Bundesebene tragen und aus Gründen der Systematik Artikel über ausnahmslos alle MdB wünschenswert erscheinen. Deshalb nehmen wir zähneknirschend eine verschwindend geringe Minderheit an Artikeln über Personen in kauf, deren zeitüberdauernde Bedeutung (noch) nicht erkennbar ist. Die Regel dient der Dokumentation des diesbezüglichen Konsens und vermeidet so entbehrliche Löschdiskussionen. Weshalb das im hier vorgeschlagenen Fall nicht sinnvoll erscheint, wurde ja bereits ausführlich erörtert. --Eloquenzministerium (Diskussion) 13:26, 10. Okt. 2018 (CEST)

die gleiche Begründung warum andere Berufsgruppen hier ex officio relevant sind gelten m.E. auch für Polizisten. Ich sehe immer noch keinen Unterschied zu z.B. Soldaten, Richtern etc..--Gelli63 (Diskussion) 14:37, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe, nachdem im konkreten Antragsgegenstand keine substantiellen Einwände mehr kamen, Dir auch noch Deine prinzipiellen RK-Zweifel anhand eines Beispiels aus dem von Dir angeführten Bereich widerlegt. Du bist herzlich eingeladen, mit Sachargumenten den aktuellen Konsens gegen diesen Vorschlag zu widerlegen. Deine, entgegen dem aktuellen Diskussionsstand, fortdauernde persönliche Überzeugung ist allerdings kein solches Sachargument. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2018 (CEST)

Unsere Spezial-RK für Generäle, Bischöfe, Abgeordnete etc. bedeuten nicht, dass alle Angehörigen dieser Personengruppen durchweg die allgemeinen RK erfüllen, hier möchte ich Dir, Benutzer Kam Solusar widersprechen (sofern ich dich da nicht falsch verstanden habe und Du das überhaupt nicht sagen wolltest). Allerdings basieren sie darauf, dass sehr viele Mitglieder dieser Personengruppen in Medienberichten, Nachschlagewerken, wissenschaftlichen Ausarbeitungen oder sonstigen Sammelwerken auftauchen. Teilweise werden Angehörige dieser Gruppen auch ausschließlich in der Fachwelt wahrgenommen und überhaupt nicht in der allgemeinen Öffentlichkeit, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Einschätzung, dass in der Regel Relevanz besteht. Es besteht dabei immer das "Risiko", dass damit auch einzelne Leute "durchrutschen", die unsere allgemeinen RK deutlich verfehlen. Soweit meine generelle Einschätzung. Zum konkreten Fall der Polizeiangehörigen: Ich kann bislang nicht erkennen, dass höhere Polizeidienstgrade in ähnlicher Weise wie etwa Generäle oder Bischöfe wahrgenommen werden. Eine generelle Aufnahme in die RK halte ich daher nicht für erforderlich, erschwerend kommt hinzu, dass meines Wissens Polizeidienstgrade und entsprechende Komepetenzen sich je nach Land und Staat doch sehr viel deutlicher unterscheiden, als das bspw. bei Generälen der Fall ist. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:05, 10. Okt. 2018 (CEST)

RK für Websites

Ich habe die Änderung von Benutzer:Brainswiffer "Wenn für die Inhalte der Website spezielle Relevanzkriterien existieren (z.B. Wirtschaftsunternehmen, wissenschaftliche oder künstlerische Werke, neue Theorien oder Konzepte), müssen auch diese erfüllt sein, um für digital und nicht digital vermittelte Inhalte gleiche Bedingungen zu erhalten." rückgängig gemacht.

Brainswiffer hatte hier mehr oder weniger ein Selbstgespräch geführt und dann eine seit Jahren bestehende Regelung geändert. Eine derart relevante Änderung braucht einen echten Konsens.

Die Änderung wirft zahlreiche Fragen auf, die zunächst geklärt werden müssten:

Was bedeutet die verschwurbelte Formulierung "Wenn für die Inhalte der Website spezielle Relevanzkriterien existieren"? Was bedeutet diese Formulierung bezogen auf Wirtschaftsunternehmen? Wenn eine Website Wirtschaftsunternehmen zum Inhalt hat, bspw. Lobbypedia, gelten dann für Lobbypedia die Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen? Nach dieser Formulierung muss Lobbypedia jetzt gelöscht werden, da keines der Relevanzkriterien für Lobbypedia gilt (LP hat weder über 1000 Mitarbeiter noch ist es an der Börse notiert).

Und wer legt fest, dass "für die Inhalte der Website spezielle Relevanzkriterien" existieren und welche das sein sollen? Was ist mit Websites, die unterschiedliche Inhalte haben? Gelten dann für alle Inhalte diese neuen Regelungen? Oder nur für die "Hauptinhalte"? Welche sollen das dann sein? Wer legt das fest? Damit sind Theoriefindungen Tür und Tor geöffnet.

Für diese Änderung existiert kein Konsens.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:12, 27. Sep. 2018 (CEST)

Service Hier die diskussion

Es gab 2 Fragen: wieviel Menge Berichterstattung ist für Websites nötig. Dein Vorschlag in Bytes setzte sich nicht durch, die von anderen gewünschte Verschärfung war auch nicht fasslich. Deshalb wurde da nichts geändert. Der anderen Änderung, dass wo inhaltskriterien gelten, die auch online gelten hat wer widersprochen? Nicht mal du. Das das Dir nicht passt, ist wegen des IK nachvollziehbar. Aber so werden rk geändert. Willst du, das unwissenschaftliche Dinge dann reinkommen, wenn sie auf einer Website sind und die anderen Kriterien für alle anderen Medien außer Kraft sind? -- Brainswiffer (Disk) 16:20, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hier stellt sich die Frage, warum eine unverständliche Erweiterung aufgenommen werden soll, die sich ein User im Selbstgespräch ausgedacht hat.

Wieviele Artikel für Websites müssen jetzt nachträglich gelöscht werden? Wurde das überprüft?

Falls keine Website gelöscht werden muss, was soll dann die Änderung?

Es gibt für diese Änderung bislang keinen Konsens, solange diese ganzen Fragen nicht geklärt werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die Änderung geht so nicht: wir haben hier -zig Artikel von Internetdienstleistern, die teils genauso heißen wie das Produkt, das sie darstellen - die aber einen Artikel nur über das RK Websites haben. Genau das wird ihnen z.B. auch im Relevanzcheck so vermittelt. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass man dazu einen Konsens herstellen könnte. --AnnaS. (Diskussion) 16:54, 27. Sep. 2018 (CEST)

Es war so klar. Ich wusste schon, dass die Diskussion irgendwann wieder hochkommt. Die letzte Diskussion war einen Monat lang und es gab lang genug die Chance zu reagieren. Dass nun ein User hier seinen Edit-War abzieht, weil ihm das Ergebnis nicht passt, ist eigentlich ein Fall für die VM.--Riepichiep (Diskussion) 18:20, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde es unverantwortlich, dass eine seit über zehn Jahren bewährte Regel mal eben schnell von einem Psychologie-Titularprofessor geändert wird, der Wikipedia als Experimentierfeld benutzt: Brainswiffer, im RL Titularprofessor für Diagnostik, schreibt: "ich arbeite "richtig" mit - beobachte dabei aber mich und andere und variere dabei teilweise systematisch meinen Stil. 'Laborratten' sind wir also alle, mich eingeschlossen. ;-) Ich werde die Ergebnisse verallgemeinert zusammenschreiben - das ist aber Arbeit, die mittlerweile begonnen wurde." In den Augen von Diagnostik-Professoren mögen wir alle "Laborratten" sein - ich sehe mich nicht so. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:11, 27. Sep. 2018 (CEST)

Komisch, du wusstest von der Diskussion, hast sogar mitdiskutiert. Und die Änderung wurde eine Woche vorher angekündigt und du hast TROTZDEM nicht reagiert. Ich finde es unverantwortlich, erst mitzudiskutieren, dann auszusteigen und sich dann über das Ergebnis zu beschweren. Ich hab die Änderung daher wieder reingenommen, weil du Ende August genug Zeit hattest. --Riepichiep (Diskussion) 19:20, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ja, komisch. Es soll Menschen geben, die ein RL haben.

Die Regel ist über zehn Jahre alt. Sie kann nicht einfach in einer Woche von zwei Leuten über den Haufen geworfen werden. Schon gar nicht, wenn diese Regel hunderte von Artikeln - auch nachträglich betrifft. Kein Konsens für dieses Chaos. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:49, 27. Sep. 2018 (CEST)

<nach BK> Welchen Sinn hat eigentlich dein Verweis auf die Laborratten? Entwertet das irgendwie die Argumente von Brainswiffer oder wozu dient das Argumentum ad hominem sonst? Finanzer (Diskussion) 19:55, 27. Sep. 2018 (CEST)

Da Brainswiffer immer auf IK herumreitet, wäre es opportun, sich auch seinen IK anzuschauen. Brainswiffer schreibt in seinem RL als Diagnostikprofessor eine Arbeit über Wikipedia. Zu diesem Zweck benutzt er die Rolle "Brainswiffer", deren Stil er hin und wieder ändert, um Reaktionen zu testen. Dies hat er vor kurzem - leider erst sehr spät - mitgeteilt. Wir sollten uns einigen: Entweder wir sprechen über Interessenkonflikte oder wir lassen das. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:08, 27. Sep. 2018 (CEST)

Erstens reitet er nicht auf IK drauf rum, sondern Du hast in Bezug auf bestimmte Artikelinhalte einen solchen IK. Darauf hinzuweisen ist vollkommen ok, solange Du diesen IK nicht vernünftig auflöst, wie es sich eigentlich gehört. Und zweitens: kannst du es sicher plausibel machen oder am besten sogar belegen, dass Brainswiffer im aktuellen Fall so agiert wie du es oben angedeutet hast. Oder etwa nicht? Ansonsten haben diese Pseudo-Argumente hier nichts zu suchen. Finanzer (Diskussion) 20:15, 27. Sep. 2018 (CEST)

Du hast einen IK, der sich darin besteht, nicht von deiner Abneigung gegen meine Person abstrahieren zu können. Punkt. Setze dich bitte mit deinem eigenen IK auseinander, damit du einen neutralen Umgang mit meiner Person findest. Danke. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:33, 27. Sep. 2018 (CEST)

Zum IK von Brainswiffer: Brainswiffer hat in seinem RealLife Sebsttests für das Medizinstudium entwickelt. Vor allem feministische Wissenschaftlerinnen hatten Kritik an diesen Selbsttests, weil sie weibliche Studierende überproportional vom Studium abhalten. Brainswiffer hat 2008 diese Kritik abgewertet und später aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel herausgeworfen, ohne deutlich zu machen, dass es sich bei dieser Kritik um Kritik an seine eigenen Tests handelt. Diese Kritik macht auch verständlich, warum Brainswiffer in Wikipedia gegen feministische Artikel agitiert. Vor allem aber ist es moralisch problematisch, wenn er selber mit seinem IK verdeckt Artikel bearbeitet, die mit seiner Person im RL zu tun haben, anderen aber ständig einen IK vorwirft, die mit ihrem Klarnamen arbeiten. --Andreas Kemper ^{talk discr} 21:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Der Test ueberprueft fuer das Medizinstudium relevante Fertigkeiten. Wenn dort Frauen schlechter als Maenner abschneiden, heisst das erst einmal nur, dass in bestimmten fuer das Medizinstudium wichtigen Bereichen Maenner eben statistisch gesehen bessere Ergebnisse erzielen. Vom Studium abhalten wuerden sie nur, wenn (entweder) gezeigt werden kann, dass die Testergebnisse nicht mit dem Erfolg im Studium und spaeteren Beruf als Mediziner korellieren (oder) die Bewertungskriterien fuer Frauen andere waren als fuer Maenner. Anderenfalls tragen sie nur dazu bei, Studienplaetze gerecht an die geeignetsten Bewerber zu verteilen. Schulnoten bevorzugen z. B. auch systematisch Maedchen bei gleicher Leistung, was haeufig auf das Verhalten im Unterricht zureckgefuehrt wird. Seltsam dass in in diesem Fall nichts von Feministen kritisiert wird... -Robbenbaby (Diskussion) 01:17, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die Einwände gegen die voreilige Änderung sind stichhaltig. Die oben verlinkte Disk lief nur sechs Tage (3.-9. August) mit nur sieben angemeldeten Usern. Die letzten Beiträge waren monologisch. Aus zeitweise fehlender Reaktion auf Zustimmung zu schließen ist ein verbreitetes No-Go. Solange Regeländerungen argumentativ abgelehnt wurden, sollten sie unterbleiben. Für gravierende Regeländerungen braucht man ohnehin ein Meinungsbild und breite Mehrheiten, sonst artet es rasch in Beliebigkeit und Willkür aus. Benutzer:Kopilot 19:52, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt auch davon ausgegangen, dass so gravierende Änderungen nur durch ein MB erfolgen _können_. Schließlich gab es schon einige MB zu den Relevanzkriterien. Ich habe auch den Eindruck, dass ihr zu eingeengt auf Basis von Andreas Seite (im Rahmen des seinerzeitigen Konfliktes, denn das war ja der Anlass für die Diskussion von Brainswiffer) dikutiert habt. Es muss aber doch gerade bei Websites einiges bedacht werden, so sollten z.B. auch die Kollegen, die RK für youtube und whatever ausarbeiten, mitreden. Diese Änderung geht von "eher lasche RK für Website" direkt hoch auf "muss u.U. auch RKU erfüllen" - das kann gar nicht regelgemäß hier beschlossen werden, auch nicht in 6 Wochen statt 6 Tagen. --AnnaS. (Diskussion) 20:28, 27. Sep. 2018 (CEST)

Du bist eigentlich so lange da, dass Du keine Pferdegeschichten erzählen solltest ;-) Schau einfach mal im Register nach, wie hier Änderungen erfolgen. Ist die Diskussion einhellig, wird geändert. So viele MB würde niemand ertragen. Und zieht man den Werbetreibenden ab, sehen alle ein, dass die Schieflage online-offline präzisiert werden muss. Nicht mal der Werbetreibende hat ja wirklich was dagegen - er wollte nur die Erwähnungen in Bytes relevanzstiftend machen. Sicher hat er dazu gemessen, wie lang seine Beiträge waren :-) Erst jetzt hat er offenbar gemerkt, dass seinen Atlas niemand wirlich rezipiert. --Brainswiffer (Disk) 07:45, 28. Sep. 2018 (CEST)

Jedenfalls ist die Änderung Banane. Gleiche Bedingungen für digital und nicht digital vermittelte Inhalte schafft sie gerade nicht - es gibt beispielsweise für Bücher Relevanzkriterien, die ein Buch unabhängig vom Inhalt relevant machen, ebenso für Filme. Für Websites soll es nun plötzlich keine mehr geben. Und der Verweis auf die Relevanzkriterien für Unternehmen ist in diesem Zusammenhang auch Unfug - der Inhalt einer Website kann niemals ein Unternehmen sein. --Mark (Diskussion) 21:19, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die Änderung ergibt auch vom Aufbau der RK her keinen Sinn. Websites stehen unter Dinge und gesellschaftliche Ereignisse, sind also jeweils als konkrete Dinge zu betrachten. Der Inhalt dieser Dinge kann hier keine Rolle spielen, sondern wie bei allen anderen Dingen auch nur die öffentliche Bekanntheit bzw. Wahrnehmung. --Salomis 23:37, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ein Buch ist auch ein Ding. Trotzdem haben sie genauere Kriterien. Ein Buch muss echt einiges leisten um hier einen eigenen Artikel zu bekommen. Webseiten (die nunmal oft auch viel Text beinhalten) sollten daher ähnlich dem Buch (oder der Zeitung?) behandelt werden. --Riepichiep (Diskussion) 07:24, 28. Sep. 2018 (CEST)

Bücher haben vielleicht strengere, aber jedenfalls nicht genauere Kriterien. Was "ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" sind, ist auch alles andere als klar. Genauere Kriterien haben Filme, dafür ist da gleich alles relevant, was jemals im Kino oder Fernsehen lief oder auf DVD erschienen ist. --Mark (Diskussion) 12:49, 28. Sep. 2018 (CEST)

Kann ja auch gerne einfacher. Wenn jede Seite relevant ist, die mehr als 5 Jahre online ist, hätten wir ein einfaches Kriterium. Allerdings auch schnell viele neue Artikel ;-) --Riepichiep (Diskussion) 07:19, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wir können das nun in aller Ruhe diskutieren :-) Damals war ja die Frage offen, ob es "Nur-Websites" gibt, die einfach durch Erwähnung relevant werden und solche, die Inhalte vermitteln, die ganz klar auch anderen RK unterliegen (wie das Portal des Werbetreibenden hier, was auch einen wissenschaftlichen Anspruch hat). Und Anna, Du hast unrecht, dass wir das immer vermitteln, dass quasi Erwähnungen immer Relevanz stiftet. Bei Wirtschaftsunternehmen gehen die RK immer vor (Umsatz) und ich müsste jetzt nachschauen, welches xx24-Portal trotz Erwähnung nicht reinkam, weil der Umsatz nicht stimmte (das brachte ja die Diskussion auf, dass es auch noch inhaltliche Kriterien gibt und eine Verwerfung zwischen Online und Offline vorhanden ist). Im konkreten Falle mal vorsichtig: Der Werbetreibende wird zu einem gewissen breiteren Thema angefragt, erwähnt dabei 100 mal seinen Diskursatlas. Dann wird das irgendwo 5x erwähnt - das er das macht. Daraus nun abzuleiten, dass sein Privatwiki den wissenschaftlichen Ansprüchen einer sprachhistorischen Analyse erfüllt, ist mindestens zu früh. Ich habe in der Psychologie die Löschung Dutzender Artikel erlebt, wo ncht etablierte Theorien dargestellt worden sind, die durchaus plausibel waren. Es war aber POV, die Rezeption fehlte und deswegen war die Löschung richtig. Gleiches gilt auch hier. Deshalb muss man schauen, was die Website inhaltlich ist. Und warum dann die inhaltlichen Kritrien nicht gelten sollen, muss auch erst mal jemand begründen. -- Brainswiffer (Disk) 07:38, 28. Sep. 2018 (CEST)

Der Gedanke, eine Website oder gar ihren Inhalt nach den RK für Unternehmen zu beurteilen, enthält einen Kategoriefehler. Websites sind nämlich keine Unternehmen, ebensowenig ihr Inhalt. Es mag ein Unternehmen geben, das die Website betreibt, die Website selbst ist aber kein Unternehmen, ihr Inhalt schon gar nicht. Ein Unternehmen hat eine Rechtsform, eine Website nicht. Für ein Unternehmen kann man eine Bilanz schreiben, für eine Website nicht. Man könnte nun statt dessen in den RK für Websites verlangen, dass der Betreiber der Website, sofern er ein Unternehmen ist, die RK für Unternehmen erfüllen muss. Sinnvoll wäre das aber nicht - eben weil eine Website halt auch durch ihren Inhalt oder ihre Rezeption relevant sein kann. Der Vergleich zwischen online und offline bestätigt das: Bei Büchern verlangen wir nicht, dass der Autor, Herausgeber oder Verlag nach den Kriterien für Unternehmen relevant ist. Gleiches gilt für Filme, auch da muss der Produzent nicht die RK für Unternehmen erfüllen, ein anderer Beteiligter gleich gar nicht. Auch inhaltliche Kriterien gibt es bei Büchern und Filmen nicht - jeder Stuss, der zweimal verrissen wurde, ist relevant, bei Filmen sind selbst die Verrisse nicht nötig. --Mark (Diskussion) 13:50, 28. Sep. 2018 (CEST)

Lex Diskursatlas?

Man verzeihe mir die provokante Zwischenüberschrift, aber es scheint mir in der Diskussion um eine einzige Website zu gehen. Dafür die RK zu verändern, ist sicherlich nicht sinnvoll. Welche weiteren Beispiele gibt es denn, bei denen eine Änderung der RK zu weniger Diskussion und/oder einer anderen Entscheidung geführt hätte?--Cirdan ± 10:05, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin zu faul zum Suchen - stimmt aber nicht ganz. Es fiel hier besonders auf, es gab aber vorher Löschdiskussionen, wo Webseiten von Wirschaftsunternehmen trotz ausreichender Erwähnung nicht reinkamen, weil der Umsatz nicht stimmte. Irgendwas mit xxx24. Sprich, wenns uns "passt", handeln wir schon so, wie vorgeschlagen und sinnvoll. Und es hat noch niemand den Sinn begründen können, etwas Inhaltliches zu bevorteilen, wenn es auch als "erwähnte Website" daherkommt. Sprich, es ist strategisch sinnvoll, digital (Zukunft) und analog (Fossil?) gleichzubehandeln. Die "einzige Website", um die es geht, ist beispiellos und ich glaube nicht, dass so ein Fall, so eine Konstellation sich überhaupt wiederholen kann. -- Brainswiffer (Disk) 07:30, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich oben schon dargestellt habe, führt die vorgeschlagene Änderung aber nicht zu einer Gleichbehandlung analoger und digitaler Medien. --Mark (Diskussion) 11:34, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eben die Frage, was eine Website ist. Angeblich alles im Web. In meinem Beispiel kam die Website (Wohnungen oder was immer) nicht rein, weil das Unternehmen dahinter zu klein war. Sicher gibt es Typen von Webseiten, die man mal suchen müsste. Und einige davon sind Sachen, wo es für die Inhalte Kriterien gibt, für einige sicher nicht. Deswegen auch die wenn - dann - Formulierung. Also die Frage: gäbe es das auf Papier, gäbe es RK dafür? Wenn ja, auch anwenden. -- Brainswiffer (Disk) 12:16, 29. Sep. 2018 (CEST)

Funktioniert nicht wirklich. Habe das neulich mal am Beispiel Casamundo durchgespielt... sie sind Wirtschaftsunternehmen und würden die RK:U nicht erfüllen. Inhalt ihrer Seite ist aber nicht das Unternehmen sondern Ferienwohnungen, von denen einige als denkmalgeschützt nach RK:Gebäude relevant wären, sprich relevante Inhalte. Wenn ich damit in der LD aufschlage, werden sie mich wieder steinigen. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 12:37, 29. Sep. 2018 (CEST)

Meinst du den Entwurf? Zunächst vulgär: ein Telefonbuch wird auch nicht allein relevant, wenn berühmte Personen drinstehen ;-) Wenn die vermieten, müssten die neu nach Unternehmen relevant sein, wo wir neben Umsatz ja noch mehr haben, wie Alleinstellung, Innovativität, was eben denkmalgeschützt sein könnte und die Auszeichnungen und was sonst noch. Imho gute Chancen.

Als Website kämen die aber rein, wenn die heute sagen wir 3-5 Artikel in Zeitungen platziert hätten, was man angeblich auch sponsoren kann. Ein paar haben die ja auch, nur keine edelquellen. So schlecht ist dein Beispiel nicht. -- Brainswiffer (Disk) 13:03, 29. Sep. 2018 (CEST)

Der Inhalt einer Shopseite ist aber immer noch nicht der Shopbetreiber.... das geht so nicht. Nach deiner Idee kannst du RK:Webseite gleich tonnen, weil jede Seite von einem Unternehmen, einem Verein, einer Behörde oder einer Person betrieben wird und für alle gibt es RK. Graf Umarov (Diskussion) 16:36, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe durchaus gute Gründe dafür, die Relevanzkriterien für Websites etwas strenger und genauer zu fassen. Aber der Weg, das durch den Bezug auf irgendwelche anderen RK oder eine Analogie zu anderen Medien zu tun, ist m.E. ungeeignet. So etwas wie Buchverlage oder Filmverleih gibt es im Medium WWW eben nicht, aber die RK für Bücher und Filme beruhen eben u.a. darauf, dass es so was gibt. Auch RK:U ist z.B. ungeeignet, die Relevanz einer von einem Unternehmen herausgegebenen Website zu beurteilen: Auch bei einem Unternehmen, das RK:U genügt, wird die Website regelmäßig nicht eigenständig relevant sein - Volvo erfüllt die Kriterien natürlich, was aber kaum einen Grund darstellt, die Website unter volvo.com für eigenständig relevant zu halten - selbst wenn es dazu fünf möglicherweise gesponsorte Artikel geben sollte. Für die im Änderungstext genannten "neuen Theorien und Konzepte" gibt es übrigens gar keine speziellen Relevanzkriterien. --Mark (Diskussion) 16:35, 29. Sep. 2018 (CEST)

da geht immer noch einiges durcheinander. Es geht nur um selbständige Artikel für Websites - immerhin haben wir RK dafür, die nur auf Erwähnung rauslaufen. Für die Volvo Website wird es ja keinen eigenen Artikel geben - aber für das Beispiel vom Grafen. Es gibt auch die Kategorie Websites, da sind Beispiele. Und mit den neuen Theorien und Konzepten: das ist Praxis, dass viele hier neue Konzepte zuerst vorstellen. Medizin, Ökonomie, Management, Therapien... dort fliegt sehr viel wegen mangelnder Rezeption raus, da beruft man sich auf die allgemeinen Kriterien. Von Scharlatanen ganz zu schweigen. Die brauchen, wenn sie eine Website “du wirst wieder gesund” aufbauen dazu nur 3-5 presseartikel ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:06, 29. Sep. 2018 (CEST)

Irgendwann kommt auch der Designer, der den schönen neuen Webauftritt von Volvo gestaltet hat, hier an und will sein Werk darstellen. Und wenn es die Zusatzbedingung geben soll, dass eine Website auch die allgemeinen RK erfüllen muss, dann kann man die RK für Websites ganz abschaffen - dann gelten nämlich genau die. Oder willst Du neben den allgemeinen RK für Websites auch noch - ziemlich gegen die hier übliche Praxis - *Ausschluss*kriterien einführen? --Mark (Diskussion) 17:26, 29. Sep. 2018 (CEST)

Richtig: es ist auch die Frage, was eine eigenständig darzustellende Website eigentlich ist. Immerhin haben wir Richtlinien und das wird dort ausreichend geklärt oder nicht? Eventuell haben die an ganz spezielle Beispiele nur gedacht? Sprich, das da regelt ohnehin nur, ob ein eigenständiger Artikel oder nicht? Dann ist nur durch die Kurzfassung auf WP:RK der Eindruck entstanden, die allgemeinen und anderen RK gelten dafür nicht? -- Brainswiffer (Disk) 18:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Brainswiffer, für die Diskussion wäre es sinnvoll, wenn du fünf bis zehn Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit auflisten könntest, bei denen die von dir vorgeschlagene RK-Änderung zu einer anderen Entscheidung oder einer deutlich verkürzten LD geführt hätte. Nur dann wäre eine RK-Änderung aus meiner Sicht sinnvoll.--Cirdan ± 21:19, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin im Moment eher durch Markobr unsicher, ob es die Änderung braucht, oder die selbstverständlich ist. Weil die spezielle Seite sich ja vor allem damit beschäftigt, wann eine eigenständige Webseite überhaupt einen Eintrag bekommen soll. Dass damit die Inhaltskriterien ausser Kraft sind, steht so eigentlich nirgends. Da die Selbstverständlichkeit nicht selbstverständlich ist, müsste man das nur mal herausarbeiten. Und Kategorie:Website sollte man mal anschauen. -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich will es mal so sagen: Ich persönlich halte die RK für Webseiten auch für zu lasch, allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass sich kein Admin daran hält. Der Tenor ist üblicherweise "Ein irrelevantes Unternehmen/Verein darf sich nicht über die RK:Webseite einen Artikel erschleichen. Darum ist dieses RK hier nicht gültig und es müssen RK:U bzw RK:V erfüllt sein." Sowas geht aus meiner Sicht dann aber auch mal garnicht. Will nur sagen, was nutzen die schönsten RK wenn sie der Adminherrlichkeit nicht ins gestalterische Konzept passen und solange wir RKs haben, die eine Wahl lassen, bekommen wir die Willkür nicht raus aus Wikipedia. Das viel Beschriebene Ausschlusskriterium entsteht dabei eh immer nur im Kopf des Benutzers bei der Frage will ich den Artikel oder nicht. Wikipedia, wenn man den Regeln folgt, will eigentlich jeden Artikel und bietet unendlich viele Möglichkeiten und regelbasierte Begründungen etwas behalten zu können. Einzig es fehlt mitunter der Wille. Graf Umarov (Diskussion) 09:38, 30. Sep. 2018 (CEST)

eben, die Admins entscheiden eben auch nach Inhalt. Grund genug, mal zu definieren, ob die speziellen Kriterien für Webseiten vor allem Regeln sollen, ob eine Webseite als solche überhaupt einen Artikel kriegen kann und die inhaltlichen allgemeinen rk trotzdem immer gelten. -- Brainswiffer (Disk) 17:50, 30. Sep. 2018 (CEST)

Was ich bisher verstanden habe:

• Zuerst ist im Einzelfall immer zu entscheiden, ob eine Website als solches relevant ist und einen Artikel erhalten soll - oder nur der "Provider" oder beide. Also bei Volvo sicher weniger die Homepage, bei dem Ferienwohnungsanbieter vom Beispiel des Grafen dann das Portal.
• Das steht vor allem unter Wikipedia:Richtlinien Websites - Berichterstattung ist dort "eins der folgenden", was erfüllt sein muss und quasi ausreicht (es gibt dort auch mehr)
• In der Praxis gehen Admins offenbar anders vor und wenden schon "Inhaltskriterien" an, bei Unternehmen RK:U, was dann nicht gerechtfertigt wäre, wenn es genug Berichterstattung gibt
• Ergo muss man entscheiden oder wenigstens mal regeln, ob dann und nur dann, wenn die Inhalte der Websites auch andere RK haben, diese auch erfüllt sein müssen. -- Brainswiffer (Disk) 21:37, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wenn die Admins schon heute den Inhalt bei der Entscheidung mit bewerten, sollten wir es einbauen.--Riepichiep (Diskussion) 07:33, 13. Okt. 2018 (CEST)

Lasst uns doch mal jenseits persönliche Zwistigkeiten weiter reden

Ich halte eine Verschärfung der RK für Websites durchaus auch für eine gute Idee. Allerdings fürchte ich, daß diese Diskussion inzwischen so nachhaltig durch persönliche Zwistigkeiten aus sachfremden Gründen vergiftet ist, daß es schwierig sein könnte, hier noch zu produktiven Ergebnissen zu kommen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:31, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hast Du oben überhaupt gelesen :-)? -- Brainswiffer (Disk) 20:09, 30. Sep. 2018 (CEST)

Sehr geehrter teilnehmender Beobachter, ja, das habe ich getan. Es grüßt das Fachreferat für Menschenversuche im --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:11, 30. Sep. 2018 (CEST) PS. Presseanfragen für Ziate zum Thema im Rahmen von Buchprojekten können formlos auf der Diskussionssete des Ministeriums gestellt werden.

Und wo siehst Du da diese Diskussion inzwischen so nachhaltig durch persönliche Zwistigkeiten aus sachfremden Gründen vergiftet? Welche Meinung hast Du denn zu den aufgeworfenen Sachfragen, die wir imho recht gut herausgarbeitet haben? Versuch und Versuchen haben den gleichen Stamm, versuch es doch bitte einfach nochmal :-) -- Brainswiffer (Disk) 21:22, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben (und an etwaigen Zwistigkeiten, die ich auch nicht gross verfolgt habe, garantiert unbeteiligter "Dritter"): RK mit der Formulierung "... müssen auch diese erfüllt sein" würde ich eher ablehnen, da es sich ja schliesslich um Einschlusskriterien handelt. Gestumblindi 21:14, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das ist wiederum ein berechtigtes Argument. "Müssen auch geprüft werden" oder so? es geht ja nur darum, dass Webseiten nur aufgrund ein paar Erwähnungen (was heute Einschlusskriterium ist - eins vo 5) es ggf. zu einfach haben und die Praxis in bestimmten Bereichen schon eine andere ist. Oder man formuliert das so, dass nicht nur eins, wie das Erwähnen erfüllt sein sollte. -- Brainswiffer (Disk) 07:59, 2. Okt. 2018 (CEST)