Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Aug

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Aug#Thema 1]]

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Relevanzkriterien Teilnehmer/Gewinner Special Olympics

Gibt es einen Grund, dass Teilnehmer bei Paralympischen Spielen relevant genug für Wikipedia sind aber Teilnehmer bei Special Olympics nicht? --IPPON01 (Diskussion) 13:15, 1. Aug. 2022 (CEST)

Warum glaubst Du, dass sie nicht relevant sind? Sie sind nicht in den aktuellen RK genannt, das heißt aber nur, dass sie nicht automatisch relevant sind. Du kannst ein (vernünftig begründetes!) Meinungsbild anstoßen, dass sie auch mit in die RK aufnimmt.

Ein Grund könnte sein, dass sie im Vergleich zu den Paralympics (meiner Erfahrung nach) weniger mediale Aufmerksamkeit erfahren. Damit wird eine Relevanzdarstellung schwieriger. --Erastophanes (Diskussion) 13:56, 1. Aug. 2022 (CEST)

Diskussion gab es gerade erst auf dem Portal:Sport mit ausführlicher Erklärung.--Maphry (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2022 (CEST)

Weingüter

Da wir gerade mit offensichtlich gekauften Null-Artikeln zu dem Thema beglückt werden. In den RKs findet sich, Weingüter sind relevant, wenn sie zm Verband Deutscher Prädikatsweingüter gehören. Das halte ich für zu schwach. Z.B. Weingut S.A. Prüm nur Eigenaussagen, mickrige drei Sätze, abgesehen vom Verkaufsportfolio fertig. Der Verband kann nicht ausreichen, als alleiniges Merkmal. Preise ok, ansonsten benötigt es Wahrnehmung, damit überhaupt etwas über ein Weingut geschrieben werden kann. Punkt eins sollte zugunsten der allgemeinen RKs gestrichen werden. Viele Grüße --Itti 11:40, 16. Aug. 2022 (CEST)

Durchstreichen. Wurde 2008 eingefügt nach dieser Diskussion. Eine derartige Diskussion wäre heute anders verlaufen worden.

Steht auch aus einem anderen Grund quer in der RK-Landschaft: Nicht international anwendbares Kriterium; was zur Folge hat, dass deutsche Weingüter auf Grund dieses RK-Kriteriums gegenüber ausländischen Gütern bevorzugt werden (Verbände gibt's auch in anderen Ländern). --Filzstift (Diskussion) 11:56, 16. Aug. 2022 (CEST)

Das zweite Problem kann man ja durch den Zusatz "oder Äquivalent" einfach lösen.

Nun, dein Beispiel Itti würde ich nicht über Relevanzkriterien regeln, sondern über Qualitätskriterien. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:47, 16. Aug. 2022 (CEST)

Was könnte den ein Maßstab sein, ob "oder Äquivalent" vorliegt? Ist English Wine Producers ein Äquivalent? Äquivalent kann sich nur darauf beziehen, dass ein anderer Verband in Bezug auf enzyklopädische Relevanz wichtigen Eigenschaften äquivalent zum Verband Deutscher Prädikatsweingüter ist. Und dann stellt sich die Frage: Welche Eigenschaften hat der Verband Deutscher Prädikatsweingüter, die seine Mitglieder aus der Reihe der Weingüter über die Relevanzschwelle heben?--Karsten11 (Diskussion) 17:26, 16. Aug. 2022 (CEST)

Und diese Eigenschaften müssten auch dazu führen, dass für die Mitglieder des VdP entsprechende Rezeption vorliegt auf deren Basis sich neutrale, belegte Artikel schreiben lassen. Bisher sehe ich das leider nicht. --Millbart talk 18:17, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nun, Maßstäbe für die Äquivalentsbestimmung sind immer eine Frage der Praxis wie bei jedem anderen Äquivalent. Man muss halt sehen, was den VDP so wichtig macht und das dann vergleichen, wie bei anderen Anwendungen der RK auch.

Nun, oberste Richter haben aufgrund ihres Amtes auch meistens keine Rezeption. Belege sind dann auch meistens Buchklappen oder Lebensläufe von den Gerichtsseiten. Relevanz muss nicht zur Rezeption führen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:35, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nichts macht sie wichtig. Sie tun das eigenständig, denn das ist die Aufgaben von Branchenvereinigungen. Sorry, aber ich bin da bei Millbart, wenn es außer Eigendarstellung nichts gibt, genügt auch die Werbebrause des eigenen Werbeverbandes nichts. Viele Grüße --Itti 18:45, 16. Aug. 2022 (CEST)

"was den VDP so wichtig macht", das war der Kern meiner Frage.--Karsten11 (Diskussion) 18:53, 16. Aug. 2022 (CEST)

Würden die den Vereinsartikel heute online stellen, wäre er in der LD. 200 Mitglieder, regional stark begrenzt, nicht alt. Da wird's eng. Die Berichterstattung, habe ich jetzt nicht geschaut, wird auch eher branchenintern laufen.--Ocd→ parlons 19:02, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es ist eine Branchenvereinigung, die unter ihren Mitgliedern Preise vergibt und gemeinsame Werbung für die Mitglieder machen. Mehr nicht. Ich denke nicht, dass das für irgendetwas genügt. Es ist nur eine Werbegemeinschaft. Viele Grüße --Itti 19:05, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich hätte überhaupt kein Problem wenn es sich ausschließlich um brancheninterne Rezeption handeln würde, und schon gar nicht wenn diese international ist, was beim VdP m.E. kein Problem sein sollte. Beim VdP "fühle" ich Relevanz, ich habe nicht recherchiert, und ich meine, dass international renommierte Autoren in diesem Bereich wie Jancis Robinson, Robert Parker und Hugh Johnson diesen erwähnen. Selbst Nichtmitglieder verwenden das vom VdP entworfene Qualitätssystem. Was diesem Bereich fehlt sind qualifizierte Autoren, also solche mit Wikipedia- als auch Weinkenntnissen. Ich kann nur hoffen, dass Benutzer:Patrick Bous den Weg zurück in die WP findet. Ob die Mitgliedschaft im VdP aber zu entsprechender Rezeption führt wage ich zu bezweifeln. --Millbart talk 19:18, 16. Aug. 2022 (CEST)

Genau da liegt die Krux. Was macht eine Marketingvereinigung? Sie macht von sich Reden. Auch der Falstaff kommt nicht umhin über die Jahreshauptversammlung zu schreiben. Aber ist das bereits Rezeption? Es wird über die Verleihung einer Auszeichnung für einzelne Weingüter, über Weinverkostungen udglm. berichtet. Schreibt der Falstaff darüber, wie wichtig der VDP für die Qualität deutscher Regionalweine und der Verbesserungen seit Anno X war? Darüber haben ich nichts gefunden. Das wären genau die Argumente einer LD. Die enz. Relevanz des Vereins ist möglicherweise grenzwertig und genau so grenzwertig ist es, genau diese Branchenvereinigung als Relevanzmerkmal heranzuziehen.--Ocd→ parlons 20:23, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nun ja, es ist ja in der Tat eine ziemlich knifflige Frage, woran man die Relevanz eine Weingutes bemessen sollte. Als Weintrinker würde ich ja erstmal sagen: Am besten an der Qualität des Weines. Nur ist die natürlich schwierig objektiv zu bemessen. Es gibt natürlich Weingüter, die auf eine besondere Geschichte verweisen können (wie etwa Schloss Johannisberg (Rheingau) oder Kloster Eberbach), aber die sind natürlich ziemlich rar. Andere sind vor allem bekannt dafür, dass irgendein Nazi mal reingeheiratet hat (wie Henkell & Co. Sektkellerei). Aber das kann es ja irgendwie nicht sein! Da der VDP nun aber nicht irgendeine Branchenvereinigung ist, in der jeder Mitglied werden kann, halte ich die Mitgliedschaft im VDP durchaus für ein geeignetes Relevanzkriterium. (Nicht einmal Markus Molitor hat die Aufnahme in den VDP geschafft!) Was den Artikel zu Weingut S.A. Prüm betrifft, der ja für Itti Auslöser dieser Diskussion war, muss ich zudem sagen: Da steht eigentlich fast alles drin, was ich wissen will: angebaute Rebsorte und die Lagen und in Kurzform auch ein Überblick über die Geschichte des Weinguts. Mehr ist doch eigentlich gar nicht notwendig, oder? Nicht ganz ernst gemeint: Vielleicht wäre es sinnvoll, dieses Thema würde nur von Wikipedianern diskutiert, die auf einen Weinkonsum von 275 Litern im Jahr kommen ... --Blueduck4711 (Diskussion) 00:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Und auch hier liegt ein Missverständnis vor: Die Qualität des Produktes sagt nichts über die enzyklopädische Relevanz aus (wie übrigens auch die Mitgliedschaft im VDP keine Garantie für guten Wein ist ;-)). Letztere kann auschließlich an der Rezeption die sich in Belegen spiegelt gemessen werden. --Millbart talk 08:45, 17. Aug. 2022 (CEST)

Garantie für guten Wein ist auch nicht unbedingt Rezeption.--Gelli63 (Diskussion) 21:29, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Artikel über Lemma zu haben, über die es nichts zu sagen gibt, außer die Produktarten, hier welcher Wein auf welchem Hang wächst. Wenn es nichts über ein Lemma zu schreiben gibt, hier halt ein Weingut, dann gibt es dazu auch keinen Artikel. Es gibt zu 99,9 % aller Unternehmen keine Artikel. Wir schreiben auch nicht über Frisöre anhand der Straßenkreuzung, über Klempner anhand der verbauten Heizsysteme. Das ist Handwerk, welches zu 99,99% nicht relevant ist und in der Landwirtschaft ist es nicht anders, dazu zählt auch der Weinbau. Wenn es außerordentlich ist, Preise gibt, eine Wahrnehmung, die über die Verbandsnachrichten hinausgeht, dann gibt es einen Artikel. Massenware der billigen Art benötigt es nicht, da kann sich der geneigte Weintrinker hervorragend auf der Seite des Marketingverbandes informieren. Dort findest du diese Informationen zu allen Mitgliedsunternehmen. Viele Grüße --Itti 07:25, 17. Aug. 2022 (CEST)

Moin Itti, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Der VDP repräsentiert nicht die Massenware sondern möchte die qualitative Spitze der deutschen Winzer repräsentieren. Knapp über 200 Betriebe in Deutschland stehen mehreren Tausend Betrieben, ca. 6800 allein in der Pfalz, gegenüber. Massenware sind hingegen die nichtssagenden Artikel auf Basis von Selbstdarstellung. Wenn es nicht gelingt, über diese knapp über 200 Betriebe unabhängig belegte Artikel zu schreiben, dann ist die Mitgliedschaft im VDP kein geeignetes Relevanzkriterium. --Millbart talk 08:35, 17. Aug. 2022 (CEST)

Falls ich mich falsch ausgedrückt habe, genau das meine ich. Es kann nicht sein, dass es ein Kriterium gibt, welches automatisch Relevanz erzeugt, aber eben es nicht möglich ist, vernünftige Artikel zu schreiben. Die Artikel würden jetzt in einer LD automatisch mit dem Kriterium behalten, obwohl sie einfach enzyklopädisch untauglich sind. Deswegen mein Vorschlag dieses RK zu streichen, damit die allgemeinen RKs greifen. Viele Grüße --Itti 08:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

Von mir aus kann dieses RK gerne gestrichen werden, Stand heute taugt es nichts. Für den VDP selbst muss ich die mir vorliegende Literatur sichten und im Artikel ergänzen. Ich meine, mich an Einfluss auf Entwicklung Weingesetz etc. zu erinnern. --Millbart talk 08:59, 17. Aug. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass die deutschsprachige Wikipedia momentan massenweise mit Artikeln zu Weingütern überschüttet würde. Eigentlich ist der Artikel zu Weingut S.A. Prüm seit Monaten der erste, den ich wahrgenommen habe. Ob man deswegen wirklich ein Faß aufmachen und die RK ändern muss? Ich denke, man könnte da seine Energie sinnvoller verwenden. Wer im übrigen den VDP für einen reinen Marketingverband hält, muss sich durchaus fragen lassen, ob er oder sie sich in der Materie genügend auskennt, um ernsthaft hier eine Änderung der RK fordern zu können. Wie bereits gesagt: Der VDP ist kein Branchenverein, dem man einfach so beitreten kann, sondern eine eher exklusive Angelegenheit. „Einflussreicher Verband von 200 Spitzenwinzern, der höchste Standards setzt.“ (Der kleine Johnson 2022, S. 229) --Blueduck4711 (Diskussion) 09:00, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hier finden sich etliche Weingüter, die kaum mehr als bei Prüm zu berichten haben.--Ocd→ parlons 09:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich gründe den "einflussreichsten Verein von 200 Spitzenwikipedianern, der höchste Artikelstandards setzt". Und stelle fest, dass über deren Mitglieder kaum was zu schreiben gibt. Genau dieses Problem haben wir beim VDP. Wie einflussreich ein Branchenverband ist und wie Mitglieder selektiert werden, ist kein Indiz für die Relevanz seiner Mitglieder. --Filzstift (Diskussion) 09:12, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wir haben hier, aber nicht nur hier, ein Problem, wenn wir per Relevanzkriterien Gegenstände für artikelwürdig erklären, über die es nicht genug veröffentlichte Quellen gibt, um dann einen befriedigenden Artikel auch schreiben zu können. Das mit den "gültigen Stubs" war ja mal so gedacht, dass der Artikel noch wachsen kann, wenn andere Autoren Mühe hineinstecken und mehr Quellen auswerten. "Relevante" Artikel über Gegenstände, für die es nicht genug Quellen gibt, sind eine Fehlentwicklung, der entgegen gearbeitet werden sollte, sobald es bemerkt wird. Das scheint hier doch der Fall zu sein. Wenn es über Weingüter nicht mehr zu sagen gibt, als deren Selbstdarstellung zu paraphrasieren, sollten sie keinen Artikel erhalten.--Meloe (Diskussion) 09:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt jede Menge Literatur zu (deutschem) Wein. Wahrscheinlich findet sich dort auch über die meisten VDP-Betriebe unabhängiges Material. Leider machen sich (bezahlte) Artikelersteller nicht die Mühe diese Literatur auch zu verwenden. --Otberg (Diskussion) 10:14, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ja, es gibt auch hier und da bessere Quellen. Bei diesem Weingut gibt es zu mindestens ein paar Zeitungsberichte, die zwar auch oft Eigenangaben aus Interviews wiedergeben, aber bessere Quellen sind.

Ja, dieses Problem haben wir bei einigen RK, seien es oberste Richter, etc. Doch nur, weil wir nicht immer Rezeption und alles in komplett unabhängigen Medien haben, ist deshalb keine enzyklopädische Relevanz dar. Ansonsten wären wir am Ende nur die Fußballer/Musiker-Enzyklopädie --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:28, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hier führen ausformulierte Relevanzkriterien zur Verschlechterung des Artikelbestands, je mehr davon umso häufiger. Anstatt die Relevanz des Weinguts nachzuweisen, gilt es als ausreichend, ein einzelnes Relevanzmerkmal nachzuweisen. Es ist ein altes Problem: Einführung einer vereinfachten Messgröße für ein komplexes Phänomen führt bei Rangbildung dazu, dass nicht mehr der Faktor optimiert wird, sondern nur noch der Indikator. Also nicht mehr das Wissen selbst, sondern die Zensuren werden optimiert. Wir könnten die Artikelschreiber dazu verpflichten, mehr zu liefern. Warum sollen sie sich die Mühe machen, wenn Erfüllung eines leicht nachprüfbaren Merkmals auch genügt? Gerade für Lohnschreiber ist Zeit Geld. Die Abschaffung des Relevanzkriteriums würde dann dazu führen, dass es schwieriger wird, Artikel zu schreiben, aber jeder einzelne Artikel besser wird. Das scheint mir zuminest bei Themen, die wie dieses anfällig sind für Lohnschreiberei, ein erstrebenswertes Ziel zu sein.--Meloe (Diskussion) 10:37, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es dazu führt, dass bessere Artikel geschrieben werden. Ich wäre eher dabei zu sagen, wir müssten unsere Qualitätskriterien erhöhen und Qualität als Löschgrund erweitern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hm, mal konkret zu S.A. Prüm: Keine offensichtliche Werbesprache bzw. -botschaft (die Königshäuser mal ausgenommen...), „nur“ 2 von 7 EN als Eigen- und/oder SEO-EN (eigene Website), kein Weblink der Sorte „offizielle Website“ und klare Aussage des Autors, entgegen der Annahme kein „Paiditor“ zu sein. Ich find’s daher schwierig, in dem Kontext von „Lohnschreiber“ oder „(bezahlte) Artikelersteller“ zu schreiben. Die Konventionen für Benutzerseiten wären sicherlich ein Thema für Ostrock, aber auch im verlinkten Blog weinprobe.org findet sich nur ein Prüm-Eintrag, und zwar von Januar 2021. Von daher neige ich mit AGF dazu, dem Autor zu glauben. Zur diskutierten Frage gebe ich allgemein zu Bedenken, dass der Vorschlag die durchschnittliche Artikelqualität massiv erhöhen würde, im ersten Anlauf aber aufgrund eines massiven Reduzierens des Artikelbestands, beispielsweise bei Schauspielern. Jean Angelos knapper Fließtext ist kaum mehr als eine in Satzform gebrachte Zusammenfassung seines Datenbankeintrags von Filmen. Hinweis: Wollte das nur zu bedenken geben und ausdrücklich nicht derailen. --MfG, Klaus­Heide () 12:43, 17. Aug. 2022 (CEST)

@KlausHeide, abgesehen davon das du derailst, schau bitte in die Versionsgeschichte des Artikels, wer ihn ausgebaut hat und schaue dir an, wie der Artikel ausgesehen hat, als ich hier eröffnet habe. Gruß --Itti 13:22, 17. Aug. 2022 (CEST)

In der Tat war der Text knapp und faktisch rein EN-belegt (ich zähle VDP mal als SD, ist ja ein Interview), allerdings kommen die Königshäuser nicht von Ostrock und die Ursprungsfassung war sprachlich in dem zuvor abgesteckten Rahmen. --MfG, Klaus­Heide () 14:04, 17. Aug. 2022 (CEST)

Jep, das kam alles später. Deswegen führt diese Diskussion hier auch nicht weiter. --Itti 14:29, 17. Aug. 2022 (CEST)

Mal zum Thema VDP: Da kann man nicht einfach so Mitglied werden wie im ADAC oder bei Bayern München. Die Winzer müssen sehr hohe Ansprüche an Qualität und Art der Bewirtschaftung erfüllen und die anderen Mitglieder des jeweiligen Regionalverbandes müssen da zustimmen. Genau deshalb sind es halt "nur" 200 Winzer. Und ja, es gibt auch Nicht-VDP-Winzer, die richtig guten Wein herstellen. Der VDP hat die vierstufige Qualitätspyramide (Gutswein, Ortswein, Erste Lage, Große Lage) entworfen. Er nimmt auch aktiv Einfluss auf die Weingesetzgebung. Von daher ist die Mitgliedschaft als Relevanzkriterium jetzt nicht wirklich verkehrt. Ob man weitere Relevanzkriterien zusätzlich schaffen sollte, kann man aber gerne diskutieren. Denn es gibt sicher auch genügend Weingüter, die nicht im VDP sind und dennoch mit ihren Produkten qualitativ herausragen oder anderweitig aus der großen Menge herausstechen. --Ostrock (Diskussion) 14:58, 17. Aug. 2022 (CEST)

Du, das ist alles schön und schön, aber, wenn es über ein Weingut nicht mehr zu schreiben gibt, als das, was du in besagtem Fall geschrieben hast, dann ist diese Information in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Das alles kann auf der Webseite des Winzers und der Marketingvereinigung nachgelesen werden. Genau darum geht es. Es genügt in meinen Augen nicht zu sagen: "Relevant, da Mitglied", der Rest ist völlig egal. Hinzu kommt, ein "Null-Information-Artikel" der nur aus Weblinks zum Winzer und zur Marketingvereinigung besteht, ist ein SEO-Container und das muss gerade dir nicht erklärt werden. Es benötigt keine zusätzlichen Kriterien, dieses muss nur gestrichen werden. Wenn ein Weingut eigenständig etwas besonderes zu bieten hat und das auch unabhängig belegt werden kann, ist es relevant. Wenn nicht, dann nicht und wenn die alle sooooooo toll sind, dann dürfen wir erwarten, dass siche dies in den Artikeln findet und nicht nur SEO. Viele Grüße --Itti 18:18, 17. Aug. 2022 (CEST)

Bei jemanden der 18 Artikel geschrieben hat über all die Jahre und dabei diese Ian Anderson, Muzeum Kolejnictwa na Śląsku ... von einem offensichtlich gekauften Artikel zu sprechen ist schon gewagt. Ebenso wie die steile These ohne RK hätten wir bessere Artikel. Wenn ich mir ältere Enzyklopädien anschaue sind die Artikel häufig noch kleiner als hier Stubs. Nicht das ich das hier als Ziel oder als erstrebenswert anstrebe.--Gelli63 (Diskussion) 12:56, 17. Aug. 2022 (CEST)

Du prügelst auf Pappkameraden ein. Niemand hat dem Autoren dieses Artikels vorgeworfen, er wäre gekauft. Oben war einmal die Rede von "Themen, die wie dieses anfällig sind für Lohnschreiberei". Wenn Du das anders siehst, geschenkt. Aber bitte immer schön bei der Sache bleiben.--Meloe (Diskussion) 15:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ähm, doch, genau das hat Itti getan. Dass es sich um einen "offensichtlich gekauften Null-Artikel" handelt, bezieht sich ja nunmal auf diesen Artikel. Und auch auf der Benutzerdiskussion von Ostrock ist Itti da sehr deutlich geworden. --Blueduck4711 (Diskussion) 17:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ihr habt in diesem Kontext von „Lohnschreiber“ und von „(bezahlte) Artikelersteller“ geschrieben. Auch auf der Artikel DISK wurd von "SEO betreiben" und "Geld zu verdienen" und "offensichtlich in die Wikipedia eingekauft hat" gesprochen. Das hat einen mehr als abwertenden Sinn. Auch wenn ich Intention, die dahinter steckt verstehe, sollte man mit solch pauscchalen Beschuldigungen vorsichtig umgehen.--Gelli63 (Diskussion) 15:58, 17. Aug. 2022 (CEST)

Lieber Gelli, der Benutzer betreibt lt. eigenen Angaben eine SEO-Agentur. Sorry, wenn ich dann auf den verrückten Einfall gekommen bin, er könnte hier SEO betrieben haben. Gruß --Itti 18:19, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich komme "nur" so auf 50-60 Liter je Jahr, darf ich dennoch weiter mitschreiben? ;) Aber ja, ich weiß was du meinst. Was relevanter als die VDP-Mitgliedschaft sein soll, weiß ich derzeit auch nicht. Die Zahl der verkauften Flaschen kann und sollte es eher nicht sein. --Ostrock (Diskussion) 16:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Und VDP Mitglied kannman nicth so einfach werden. Wenn es eine Schwämme gäbe könnte ich verstehen, dass man eine Löschung dieses Kritreiums anstrebt. So aber nicht. Und die Bedeutung geht aus Büchern hervor: Beileibe nicht alle deutschen Winzer sind Mitglied des VDP, doch von den besten die meisten Johnson 2017; VDP. Es weist das Weingut als Mitglied des Verbands Deutscher Prädikatsweingüter aus, einer Vereinigung von Spitzenweingütern. Wein fürD ummies...--Gelli63 (Diskussion) 16:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wo soll das Problem sein? Das ist eine wirtschaftliche Entscheidung eines Landwirts, wie er seine besten Lagen bewirtschaften und vermarkten möchte. Es ist weitaus schwieriger als Landwirt Demeter-Mitglied zu werden. Machen wir dann auch ein RK für Biolandwirte?--Ocd→ parlons 16:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

Du willst nicht ersnthaft fast 2000 mit de VDP vergleichen. Wenn ja starte gerne eine geosonderte DSIK RK für Biolandwirte.--Gelli63 (Diskussion) 16:28, 17. Aug. 2022 (CEST)

Doch, wir möchten das ernsthaft. Es ist eine Marketingvereinigung. Mehr nicht. Sie haben sich Standarts gegeben, gut und schön, aber die Wikipedia ist nicht dazu da, ihren Wein an den Trinker zu bringen. Hier geht es darum gute, vernünftige Artikel zu schreiben und nicht SEO-optimierte "Null-Nummern". Gruß --Itti 18:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

Résumé aus meiner Sicht: Ein Gut ist entweder per weiter bestehendem Kriterium "Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer ..." oder per RK#A bzw. allfälliger weiterer Einschlusskriterien relevant. Das Spezialkriterium VDP-Mitgliedschaft hingegen schafft ausweislich dieser Diskussion mehr Probleme als dass es diese löst, somit wird dieses Kriterium durchgestrichen. --Filzstift (Diskussion) 09:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die Portale Wein oder E&T will man zuvor nicht nach ihrer Einschätzung fragen oder zumindest auf die Diskussion hier hinweisen, bevor man sie betreffende Regeln ändert? (nicht signierter Beitrag von 178.24.248.234 (Diskussion) 09:47, 18. Aug. 2022 (CEST))

Wo gibt es denn einen Konsens hier für die Streichung? Das sehe ich hier beim besten Willen nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:39, 18. Aug. 2022 (CEST)

Gründe für die Streichung sind untaugliches Kriterium, welches a) deutschlandlastig ist, international kaum darstellbar, b) dazu animiert halbgare Artikel zu erstellen, die nur als SEO-Container dienen. Artikel über Weingüter sollen nach den üblichen RKs, sprich außergewöhnliche Geschichte, Mediale Rezeption, usw. möglich sein, zusätzlich entsprechende, bedeutende Branchenpreise und Auszeichnungen wie in den RKs als Punkt 2 genannt. Gründe gegen die Streichung wären? Viele Grüße --Itti 10:44, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nun, hier haben einige Leute sich mit ihren Argumenten dagegen ausgesprochen. Damit besteht hier kein Konsens und eine Änderung geht dann über ein MB. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt Diskussionen, über das Weingut im Speziellen, über SEO, ob der Benutzer ein Werbetreibender ist, oder ob das Weingut nun besseren Wein produziert mit Mitgliedschaft, oder ohne. Ich sehe aber nicht wirklich Argumente gegen die Streichung, deswegen wäre es meiner Meinung nach wichtig, wenn die klar benannt würden. Viele Grüße --Itti 10:53, 18. Aug. 2022 (CEST)

Argumente, die widerlegt worden sind. Falls da noch ein Argument offen ist, bitte das konkret benennen. Und nein, ein MB hat es nur für die wenigsten RK-Anpassungen gebraucht, das selbst bei Themen, in denen nicht alle einer Stimme waren, aber doch eine gute Mehrheit dafür gewesen waren bzw. weil die Argumente für eine Änderung nur schwer widerlegbar waren (ausweislich des RK-Registers).--Filzstift (Diskussion) 10:59, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nun, das Argument, dass u.U. keine vernünftigen Artikel schreibbar wären, ist an dem ursprünglich gegebenen Beispiel widerlegt worden, wurde der Artikel durchaus ausgebaut.

Deutschlastigkeit lässt sich durch ein Äquivalentszusatz lösen (es braucht da auch keine Definition, was das Äquivalent haben muss, da es immer eine absolute Einzelfallentscheidung ist und man in diesem gucken muss)

Ansonsten war es nur ein "ist ein Werbeverband" "Nein, hat was mit Qualität zu tun". Das sind zwei unterschiedliche Meinungen, wo etwas widerlegt worden sein soll, wüsste ich nicht.

Eine "gute" Mehrheit sehe ich da auch nicht, mein Gefühl wäre hier knapp 50/50. Das ist auch keine gute Mehrheit für eine Streichung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:22, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dann müssten, wie auch schon angesprochen, weitere Randbedingungen eingeführt werden. Ähnlich RK#Literarische Einzelwerke und ein Mindestmaß an Artikel, wie es bei Wissenschaftlern ist. Einfach hingehen und sagen, dass Mitgliedschaft in einem Marketingverein in Deutschland oder äquivalent weltweit reicht, ist nicht zielführend. Und es gilt zu beachten, dass beispielsweise AOC etwas ganz und gar anderes ist.--Ocd→ parlons 13:50, 18. Aug. 2022 (CEST)

Sprachen wir nicht von Argumenten gegen die Streichung? Die wären also? Der Einzelfall war der Aufhänger der Diskussion, nicht der Gegenstand und spielt keine Rolle, so oder anders. Der Artikel hätte auch ohne das Kriterium Behalten werden können. "Haben wir schon immer so gemacht" ist kein Argument. Was spricht also für die Beibehaltung?--Meloe (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nun, das Argument ist, dass wir es einmal als Ausprägung von RK#A eingeführt haben. Eigentlich gehen wir ja aus, dass alle explizit formulierten RK auch bereits über RK#A abgedeckt sind, aber wir uns Diskussionen ersparen wollen.

Der Einzelfall war ein zentrales Argument der Streichung, dass es nicht verbesserbare Artikel gäbe. Das ist durchaus widerlegt. Das spielt eine zentrale Rolle, da es eines der wichtigen Argumente für Streichung war. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das Argument war nicht, es gäbe "nicht verbesserbare Artikel", das Argument war, das RK wird genutzt, um Artikel einzufügen, ohne enzyklopädischen Inhalt, die in jeder Löschdiskussion nur aufgrund des RKs behalten würden. Die Vereinigung ist ein untaugliches Zeichen für Relevanz. Relevanz generiert nicht die Mitgliedschaft, sondern was ggf. ein Weingut erreicht hat, welche Geschichte es hat, welche Auszeichnungen es errungen hat. All das kann jedes Weingut auf der Welt auch ohne eine Mitgliedschaft haben. Die Mitgliedschaft verspiegelt es nur. --Itti 14:12, 18. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Ääääh, nein. Es gibt definitiv nichtverbesserbare Artikel. Nur der oben inkriminierte gehörte eben nicht dazu.--Ocd→ parlons 14:14, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nun, aber das gleiche Argument kann man bei jedem RK bringen (außer es gibt explizite Qualitätskriterien). Das ist auch in vielen Diskussionen zur Ergänzung von RK ein oft genanntes Argument. Aber mit diesem Argument müssten wir fast jedes RK abschaffen und immer nach RK#A entscheiden.

Aber dafür haben wir immer noch Qualitätskriterien und Relevanz hat damit nichts zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, denn Relevanz sticht Qualität. Zumal es ein völlig unnötiges Kriterium wäre, würde man deiner Argumenttion folgen. Mitgliedswinzer müssten dann eh so bedeutend sein, dass es genügend über sie zu schreiben gäbe. Wozu also doppelt moppeln? Hinzu kommt das Problem der Deutschlandlastigkeit. Nicht lösbar. Somit untaugliches Kriterium. Viele Grüße --Itti 15:19, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dein erstes Argument ist vollkommen unverständlich. Relevanz und Qualität sind zwei ganz unterschiedliche Blickpunkte. Ein relevanter Artikel kann qualitativ schlecht sein und deshalb gelöscht werden und ein qualitativ hochwertiger Artikel ist vollkommen irrelevant.

Dein zweites Argument spricht wieder für die Abschaffung aller RK, denn RK sind ja gerade die Sachen, wo wir sagen, da ist genug da, da kann man etwas über sie schreiben. Also ein völlig leerlaufendes Argument, außer du möchtest nur noch RK#A Entscheidungen.

Warum das Problem der Deutschlandlastigkeit unlösbar sein soll, ist eine bloße Behauptung und nicht substantiiert. Wir haben auch bei anderen deutschen Begriffen und Ämtern Äquivalentsregelungen, wo nur in einer Einzelfallentscheidung man sieht, ob das gleichwertig ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Mit Qualität ist Qualität im Sinne von WP:Q gemeint. WP:Q fordert WP:BLG ein. Und genau daran scheitern "irrelevante" Themen. --Filzstift (Diskussion) 16:11, 18. Aug. 2022 (CEST)

(BKBKBK) Zu möglichen Äqivalenten im Ausland: In der Schweiz gibt es keinen derartigen Verband. Und falls es irgendwo anders analoge Verbände gibt: Wenden die analoge Kriterien an? Gibt es also Äquivalente oder ist das ein Wunschtraum? --Filzstift (Diskussion) 14:16, 18. Aug. 2022 (CEST)

Frage von Einzelentscheidung. Dadurch lässt man sich offen, dass es noch andere geben könnte und hat aber nicht in den Kriterien eine explizite Deutschlastigkeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Bei den RK, die einen solchen Äquivalent-Passus haben, ist dieser recht klar umrissen und man weiss, dass es solche gibt (zB: "Bürgermeister oder Äquivalent"). Ein "offen lassen", ob es Äquivalente gibt, kennen wir m.W. nicht. --Filzstift (Diskussion) 15:55, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nun, das Äquivalent eines Datenschutzbeauftragten oder das Äquivalent des Präsidenten eines OLGs (was für Gerichte sollen da gleichwertig sein, könnte ich als Jurist nicht unbedingt sagen, dabei mache ich viel Rechtsvergleichung, das ist immer Einzelfallentscheidung) sind auch erstmal unklar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:00, 18. Aug. 2022 (CEST)

Bei diesen wird es auch welche geben und es würde mich wundern, dass es nirgends auf der Welt ähnliche Weinverbände gibt, es ist aber nicht von Anfang an klar, was darunter fällt. Das sieht man dann im Einzelfall. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:01, 18. Aug. 2022 (CEST)

Mit dem Unterschied, dass im Voraus klar ist, was mit einem "Äquivalent" gemeint sein könnte. Wenn einer was von einem "nationalen Datenschutzbeauftragten" faselt, so kommt einem sofort der EDÖB in den Sinn (und man kann dann über Details reden, wie ob das ein Ministerposten ist, ein Beamter, ....). Aber beim VdG weiss man nicht, wo beginnen. --Filzstift (Diskussion) 16:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

Als Beispeiel für Äquivalent fallen mir z.B. Australia's First Families of Wine oder auf höherne Level Primum Familiae Vini ein.--Gelli63 (Diskussion) 18:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Und was ist mit Frankreich, dem welweit größtem Weinexporteur. Der brauch so einen Schmarren nicht, weil alle nach AOC produzieren, also auf höchstem Niveau. D.h. wir stellen deutsche Winzer, oder Australier mit eine ungleichen erleichterung besser?--Ocd→ parlons 18:12, 18. Aug. 2022 (CEST)

AOC dist doch kein Q siegel sondern kontrollierte Herkunftsbezeichnung. Wenn du das haben willst können wir gerne auch sagen alle Weingüter sind relevant. Aber das wollen wir doch nicht wirklich? Oder? --Gelli63 (Diskussion) 18:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Aber zum Thema Frankreich z.B. Union des Grands Crus de Bordeaux.--Gelli63 (Diskussion) 09:19, 22. Aug. 2022 (CEST)

In Österreich gibt es z.B. Vinea Wachau, der zahlreiche Winzer aus dem Anbaugebiet Wachau angehören. --Ostrock (Diskussion) 18:44, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die Idde der RK war es doch einfache Kriterien zu haben, nach denen Relevanz beurteilt werden kann. Dieses haben wir hier. Warum sollten wir es ohne Not abschaffen wollen um dann ellenlage LA-Disk führen zu müssen? Die meisten sagen ja, dass warhscheinlich alle diese Weingüteer auch nach anderen Kriterien relevant sind, warm soll man also ein einfachen ohen Not aufgeben. Mit dem Grund SEO und Werbung etc. kann ma alle Unternehmen löschen. Und diese kleine aber feine elitäre Gruppe wird auch z.B. in Bundestag angehört ; für eine "Verkauforg" werden sie häufig dort als Experten/Sachverständige angehört....--Gelli63 (Diskussion) 18:23, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das ist kein vereinfachendes Kriterium, sondern Protegierung. Irgenjemand, der eine Hornhaut hat, wo wir Enzyklopädie schreiben, fand den Marketingverein toll. Wie gesagt, ein Verein, der nicht wirklich alt ist, regional begrenzt ist, wenige Mitglieder hat und vor allem keine wirkliche Presse hat. Prämierungen und Generalversammlungen werden gerne erwähnt, aber den Verein selbst? Wir lassen Branchengesäusel bei keinem Bereich zu, aber hier? Das ist viel zu klein um relevanz verleihen zu können. Und: Was ist mit anderen Winzerverinigungen ind Deutschland?--Ocd→ parlons 19:05, 18. Aug. 2022 (CEST)

Zumal das Kriterium, ohne eindeutigen Konsens in der Diskussion einfach einen Monat später eingefügt wurde. --Ocd→ parlons 19:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Du erzähst Stuss, zumindest ist es deine Verlinkung. Die Änderung wurde schon weit vor deinem Difflink eingefügt.--Gelli63 (Diskussion) 21:33, 18. Aug. 2022 (CEST)

Welchen anderen, die nicht alle aufmnehmen? Das ist halt der Q Zirkel unter den Winzern in D. Und wie dargelegt auch von der Politik so wahrgenommen.--Gelli63 (Diskussion) 21:27, 18. Aug. 2022 (CEST)

Du hast schon gesehen, dass es bei dem Difflink um ein eingefügtes Komma geht? Und du hast die damalige Diskussion auch gelesen? Über den VDP wurde dabei - soweit ich es gesehen habe - eigentlich gar nicht groß diskutiert, sondern um die DLG-Empfehlungen und die Staatsehrenpreise. Es ging aber damals auch schon um die Frage, ob die Wikipedia jetzt nicht mit Einträgen zu Weingütern überschwemmt würde - und schon damals wurde darauf hingewiesen, dass es um maximal 300 Weingüter (von damals insgesamt 80.000 in Deutschland) gehe.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt versteifen, dass der VDP ein Branchenverband wie jeder andere und völlig ohne Bedeutung sei. Nur wird er in der (dt.) Weinwelt doch schon anders wahrgenommen. Und wenn gefordert wird, dass die Relevanz eines Weingutes insbesondere durch Preise und Auszeichnungen nachgewiesen werden müsste, so übersieht das meines Erachtens, dass bereits die Mitgliedschaft im VDP eine Auszeichnung darstellt.

Die Beibehaltung des Kriteriums „Mitgliedschaft im VDP“ macht es wesentlich leichter, über die Relevanz eines Weingutes zu entscheiden - wobei ich davon ausgehe, dass für jedes VDP-Weingut die Relevanz auch auf anderem Wege, wenn auch wesentlich mühsamer - nachgewiesen werden kann. Die Streichung des Kriteriums hat daher m.E. keinen wirklichen Nutzen. Im übrigen hat das Kriterium in den vergangenen 14 Jahren wohl kaum zu Problemen geführt. --Blueduck4711 (Diskussion) 21:38, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ja, genau darum geht es. Du nennst es "mühsam", ich sage dazu ein "ordentlicher Artikel", mit enzyklopädischem Inhalt und Belegen gem. WP:Q. Genau das ist das Problem, mit dem viel zu einfachem Kriterium der Mitgliedschaft. Dann wird auf einen Vernünftigen Artiekl einfach nur verzichtet. Nix "Große Lage", nur "Aldi" was da produziert wird. Viele Grüße --Itti 21:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein, da reden wir aneinander vorbei. Das „mühsam“ bezog sich auf die Arbeit, die notwendig ist, um einen „ordentlichen“ Artikel zu erstellen - das ist nämlich auch dann mühsam, wenn die Relevanzfrage eindeutig ist. Es ging mir um die Klärung der Relevanzfrage, die ist leider allzu oft allzu mühsam.

Im Übrigen denke ich, dass du hier eigentlich gegen Windmühlen kämpfst. Die zwei oder drei Artikel zu Weingütern, die in den letzten Monaten geschrieben wurden, sind ja nicht das wirkliche Problem, unter dem die Wikipedia zu leiden hat. Aber Tag für Tag werden hier „Null-Nummern“ in Masse eingestellt, die aber unantastbar sind, weil sie durch ein (merkwürdiges) Relevanzkriterium eindeutig relevant sind. Wenn ich da etwa an die Massen von Artikeln über Landräte denke, über die man faktisch nichts weiß, außer dass sie im Dritten Reich von den Nazis für ein paar Jahre mal als Landrat eingesetzt wurden. Um nur ein Beispiel zu nennen.

Was deinen letzten Satz betrifft: Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst. Ob man sich einen Gefallen tut, als anerkannter Spitzenwinzer auch preiswerte Weine über Aldi zu vertreiben, muss jeder für sich wissen. Aber es ist ja auch klar, dass das dann nur Weine sind, die unter 20 Euro kosten; die Auslese, die für über 4000 Euro auf der Preisliste steht, wirst du im Aldi nicht finden. Hast du eigentlich damals auch gefordert, den Artikel über Alfons Schuhbeck zu löschen, als der anfing, Burger für McDonald's zu kreieren? --Blueduck4711 (Diskussion) 21:55, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es ist ein sehr schlechtes Argument, irgendetwas für gut zu erklären, weil ggf. anderes (noch) schlechter ist. Das RK ist untauglich. Es ist unnötig und verschlechtert die Qualität in dem Bereich. Nichts spricht dagegen es zu streichen. Im übrigen bitte erspare mir irgendwelche Nazi-Vergleiche. Danke --Itti 22:01, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es wäre allerdings ein besseres Argument, dann doch wenigstens nachzuweisen, wo gerade dieses Relevanzkriterium die Qualität verschlechtert. Dazu hast du bislang nur ein einziges Beispiel angeführt, nämlich S.A. Prüm. Und dieses Beispiel ist nun wirklich denkbar ungeeignet. Der Artikel war ja nicht wegen des RK unzureichend, sondern weil der Erstautor nicht ordentlich genug gearbeitet hatte. Ich bin überzeugt, dass die Qualität von Artikeln in keiner Weise gesteigert wird, nur weil du den VDP als RK streichst. Wenn du meine Diskussionsbeiträge etwas genauer gelesen hättest, dann wäre dir vielleicht auch aufgefallen, dass ich keineswegs etwas „für gut“ erklärt habe, „weil ggf. anderes (noch) schlechter ist“, das hast du nur da hineingelesen. Ich habe im Gegenteil sehr wohl darauf hingewiesen, warum ich dieses RK für sinnvoll halte. Im übrigen erspare mir bitte den herablassenden Ton, in dem du hier mit mir sprichst. Nichts zu danken. --Blueduck4711 (Diskussion) 22:38, 18. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich verschlechtert diese automatische Relevanz durch den Marketingverein diese Artikel. Der eingangs genannte Artikel Weingut S.A. Prüm ist noch immer schwach. Nicht mehr extrem schwach, jedoch für einen enzyklopädischen Artikel schlecht, so schlecht, dass ich ihn nie im Leben z.B. für "Schon gewusst?" vorschlagen würde. Wenn die Weingüter es nicht eigenständig schaffen enzyklopädisch zu überzeugen, nützt die RK-Krücke des Marketingvereins auch nichts. Selbst wenn sie mit Unterstützung des Vereins Käufer finden, die für eine Flasche Wein 2000 € ausgeben. Sorry, aber auch ein teurer Wein rechtfertigt keinen schlechten Artikel. Über Herablassendem Ton kannst du selbst mal nachdenken. Nur nebenbei. Gruß --Itti 07:32, 19. Aug. 2022 (CEST)

Dann wie gesagt, können wir jede RK abschaffen. Wenn ein Lemma ohne eine Krücke es nicht schafft, ist es nicht relevant.

Aber RK sind nun mal Abkürzungen von Diskussionen, keine Erleichterungen. Alle RK sind nur RK#A Ausformungen. Entweder schaffst du mit dieser Argumentation alle RK ab, weil alles nur Krücken, wenn man keinen Artikel schafft, der auch nach RK#A als relevant gesehen wird, oder es ist halt kein Argument.

Nun es war eigentlich von einigen durchaus hier vertreten und das (zumindestens sehe ich es nicht) hast du auch nicht angegriffen, sind die Mitgliedsweingüter Enzyklopädien relevant, dann erfüllt dieses RK seinen Zweck - Relevanzdiskussionen zu verkürzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:52, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wenn sie deiner Meinung nach ohnehin die RKs locker nehmen, ist das Kriterium völlig überflüssig. Viele Grüße --Itti 19:18, 19. Aug. 2022 (CEST)

Thema Alter des VDP. Wann ist alt denn alt? Die Vorgängervereinigung wurde 1910 gegründet. --Ostrock (Diskussion) 18:47, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wehlen, Uferallee 25

Was mich bei dieser ganzen Diskussion irritiert und gerade auch an dem hier diskutierten Artikel stört: Weingüter und ihre Flächen sind Bestandteil der jahrhundertealten Kulturlandschaft, so wie der Weinbau zur tausendjährigen Kultur unseres Landes gehört. Das Haupthaus des Weinguts ist als Reformarchitektur Bestandteil der Denkmalliste Liste der Kulturdenkmäler in Bernkastel-Kues unter Uferallee 25/26. Aber kein Wort davon. Nur der Werbeartikel zum Unternehmen. --Jbergner (Diskussion) 08:22, 19. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du der Marketingverband zahlt auch dafür? --Itti 08:28, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ich mir diese lieblose Frühfassung[1] anschaue, sehe ich einen sprachlich werbefreien, weil stinklangweiligen, schlicht ein paar Fakten runterbetenden Text. Es ist zwar auch eine plausible Annahme, dass sich hier SEO-technisch Real Life und Wiki Life verbinden, auf dem aktuellen Stand ist es aber eben auch nicht eindeutig. Da haben wir auf WD:UBZ (und teils auch auf VM...) viel eindeutigere Fälle. Aus meiner Sicht tät es zur Diskussionsqualität beitragen, diesen Nebenkriegsschauplatz hier eher auszublenden. Das lenkt in meiner humble opinion ab. --MfG, Klaus­Heide () 09:35, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wenn alle Mitgliedsweingüter diese Verbands enzyklopädisch relevant wären, wäre das Kriterium schon zu rechtfertigen, wenn auch der Systematik nach immer noch problematisch. Wenn hier ein einzelnes Weingut, dessen Relevanz bezweifelt wurde, dann doch für artikelwürdig befunden wurde, nicht. Also: Sind alle relevant (d.h. auch ohne dieses Kriterium ausnahmslos artikelwürdig) oder nicht? Wenn nicht, gäbe es keine Rechtfertigung dafür, das beizubehalten, da das eben keine Abkürzung der Diskussion wäre, sondern neue Fakten schaffen würde. Und dafür wäre dieser Verband schlicht nicht qualifiziert.--Meloe (Diskussion) 09:59, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nun, es wurde letztens angezweifelt, dass alle Seligen und Heiligen der katholischen Kirche relevant seien, was objektiv jedem als Unsinn einleuchtet. Zweifel an Relevanz kann also nicht dafür genommen werden, um zu sagen, dass nicht alle Weingüter dieses Verbandes relevant und artikelwürdig seien.

Das müsste !positiv gezeigt werden, dass dies nicht so sei. Das wurde aber nicht getan und nicht einmal behauptet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:05, 19. Aug. 2022 (CEST)

Bisher wurde jendefalls in Diskussionsverlauf nicht angezweifelt, dass alle relevant sind. Es wurde beispielhaft nur eines wegen diskussionswürdiger Qualität hervorgehoben und vermutetem SEO, was aber auch mit Relevanz nichts zu tun hat.--Gelli63 (Diskussion) 10:56, 19. Aug. 2022 (CEST)

Was ist SEO?--Symposiarch Bandeja de entrada 12:47, 19. Aug. 2022 (CEST)

SEO steht für Search Engine Optimization, englisch für Suchmaschinenoptimierung, ein Vorwurf den hier einige nicht nachgewiesen dem Erstersteller des Artikel machen, den der Initiator dieser DISK aus Ausgangspubkt für die DISK genommen hat.--Gelli63 (Diskussion) 15:27, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die Vorwürfe werden ja immer ausgefeilter. Eichelmann, Gault-Millau und Falstaff sind dann auch keine zitierfähigen Quellen mehr. Wie war das mit sei mutig??--Symposiarch Bandeja de entrada 18:59, 19. Aug. 2022 (CEST)

Sorry @Symposiarch, meinst du nun mich? Als ich beim Benutzer nachgefragt hatte, fand sich im Artikel kein Gault-Millau, kein Falstaff und auch sonst nichts außer Verlinkungen auf die Webseite des Winzers und des Verbandes. Bitte unterstelle mir nichts. Hinzu kommt, lt. eigenen Angaben arbeitet der Benutzer im Bereich SEO, ich möchte bitten mir hier weder Verschwörungstheorien, noch sonst etwas zu unterstellen. Herzlichen Dank. Gruß --Itti 19:17, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die Forderung nach Abschaffung des VDP-Kriteriums stammen doch von dir @Itti. Damit ist auch der Vorwurf dieses SEO verbunden. Die kommerziell aufgelegten Weinführer sind Kommerz und nicht wie der VDP eine Vereinigung zur Erzeugung herausragender Weine. Dies finde ich kritisch, aber nicht anstößig. Eine Verschwörung ist für mich hier real und keine Theorie, da weder Portal:Essen und Trinken, noch Portal:Wein zeitnah eingebunden wurden. Ohne Gelli63 wäre dies an mir vorrübergegangen. So habe ich dich Itti noch nie kennengelernt, das finde ich bedauernswert.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:12, 19. Aug. 2022 (CEST)

Es wird ja immer besser. Mein Ansatz war schlicht, ein nicht hilfreiches RK zu streichen, mehr nicht. Gruß --Itti 22:18, 19. Aug. 2022 (CEST)

Für mich ist es das essentielle RK. --Symposiarch Bandeja de entrada 22:23, 19. Aug. 2022 (CEST)

So, das sind unterschiedliche Sichtweisen, das ist ok, aber Unterstellungen, die lass bitte sein. Für mich ist es schlicht ein völlig irrelevantes, zudem untaugliches RK, da es nicht mal international greift. --Itti 22:25, 19. Aug. 2022 (CEST)

Deshalb heißt es Ein deutsches Weingut ist relevant wenn... Meine Expertise erlaubt es mir nicht über Weingüter außerhalb von Deutschland RK zu verfassen. --Symposiarch Bandeja de entrada 22:31, 19. Aug. 2022 (CEST)

Damit bevorzugst du jedoch unangemessen und das ist nicht ok. Viele Grüße --Itti 22:32, 19. Aug. 2022 (CEST)

Du findest es unangemessen wenn ich ausschließlich über Weingüter schreibe die ich zukennen glaube, aber nichts über Weingüter deren Relevanz ich nicht kenne, da es keine RK hierzu gibt? Meinst du für jeden Artikel über ein deutsches Weingut müsste ich verpflichtet sein auch einen Artikel über nicht deutsche Weingüter zu schreiben; dies wäre mir befremdlich! Grüße auch von mir.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:41, 19. Aug. 2022 (CEST)

Evt. liest du dir einfach mal durch, was Filzstift hier in diesem Abschnitt zu dem Thema geschrieben hat, ich denke, er hat es auf den Punkt gebracht. Viele Grüße --Itti 22:42, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das Kriterium "Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer ..." fußt halt auf paid editing. Die Weinführer verkaufen sich recht gut. Wollen wir das wirklich? --Symposiarch Bandeja de entrada 22:49, 19. Aug. 2022 (CEST)

Paid Editing ist aber etwas völlig anderes. Es geht dabei nicht darum, ob du kommerzielle Werke nutzt. Alle Werke, alle Bücher, alle Zeitschriften sind schlussendlich kommerziell, sie werden geschrieben, damit sie verkauft werden, egal ob Reiseführer, Weinführer, Buch über eine historische Persönlichkeit, Krimi, was auch immer. Beim PE geht es darum, dass hier Autoren Geld für ihre Artikel, oder für Änderungen an Artikeln bekommen für die Entfernung von Kritik für das Einbringen von Weblinks, die dann den Google-Rank verbessern, usw. Viele Grüße --Itti 22:54, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe halt keine Ahnung. Meta Kram ist nicht mein Ding. Mir ist klar das ich nicht alle WP-Regeln kenne, ich wußte ja noch nicht mal was SOE ist. Google-Ranks sind mir wurscht. Ich wünsche Dir eine gute Nacht. --Symposiarch Bandeja de entrada 23:00, 19. Aug. 2022 (CEST)

• 3M Ich sehe keinen Grund, das RK zu streichen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:23, 20. Aug. 2022 (CEST)
• 3M: Ich sehe keinen Grund, das RK zu streichen. Wieder einmal nur Störfeuer aus einer ganz bestimmten, stets schlechtgelaunten Ecke der Wikipedia. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:26, 20. Aug. 2022 (CEST)
• 3M: Ich sehe keinen Grund, das RK zu streichen. Aber sehr wohl den Grund, "schlechte", nicht den Qualitätskriterien der Wikipedia entsprechende Artikel zu löschen. --Jbergner (Diskussion) 08:36, 20. Aug. 2022 (CEST)
• 3M Selten eine so absurde Diskussion über RK gelesen. Absurd nicht deswegen, weil jemand an den RK schrauben will, so was wäre legitim, da habe ich auch schon gemacht, sondern absurd, weil sich darin die Ahnungslosigkeit vom Thema manifestiert, wie die Diskussion geführt wird. Und wenn ich an Jbergner anknüpfen darf bzw. eigentlich will ich ihm widersprechen… schlechte Artikel nehmen wir normalerweise als Herausforderung, sie zu verbessern. Der Stein des Anstoßes, wenn ich mir den angeschaut habe, scheint mir hier als "schlecht" verrufen, weil er mehr oder weniger genau das ist, was einen Stub ausmacht. Ist diese Diskussion der Auftakt einer neuen Rund, Stubs anzuschaffen? Kein Grund, das RK zu streichen. Auch wenn es deutschandlastig sein mag. Das sind historisch bedingt die meisten, bis zu den kolportierten Landräten. Warum das so ist, ist einfach erklärt: es dient der Standardisierung, da nicht alle Benutzer die Verwaltungsstrukturen in allen Ländern kennen, konfrontiert man sie mit einem Land, das sie kennen und setzt Vergleiche. Wenn es in anderen Ländern kein vergleichbares Objekt gibt, kann für solche Länder das Instrument nicht genutzt werden. Das ist doch aber kein Gruund, es überhaupt nicht zu verwenden? Dieses RK also nicht streichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:06, 22. Aug. 2022 (CEST)

  Die Diskussion ist doch schon längst beendet. Aber ich rate mal den Hinweis zu "Stubs" zu lesen. Dort findet sich: Wenn es dazu nicht mehr zu schreiben gibt. Das schließt Faulheit, weil man nicht mehr schreiben möchte, nicht ein. Gruß --Itti 07:17, 22. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt noch eine ältere Diskussion. Auch die kann aber nicht alles gewesen sein, ich erinnere mich an eine (vermutlich noch frühere) Diskussion, in der ich gegen diese windelweichen RK opponiert habe, letztlich ohne Erfolg. Ich finde sie aber nicht mehr wieder, die Weinportaldiskussion kann es eigentlich nicht gewesen sein. Nach meinem Eindruck sind diese RK nach dem Totlaberprinzip zustandegekommen. Mich störte und stört im wesentlichen, dass hier für die Produzenten eines selektierten Lebensmittels (gilt für Brauereien ebenso) spezielle RK geschaffen wurden, die Lichtjahre von den generellen entfernt sind. Ich hätte da gern mal eine Rationale, warum Hersteller von Wein und Bier so viel leichter Relevanz erreichen als die Hersteller von Apfelmus oder Brühwürfeln. Und da kommt dann nix, weil es diese Rationale nicht gibt. In der derzeit angesetzten krassen Unterschiedlichkeit halte ich das für einen Verstoß gegen NPOV. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 22. Aug. 2022 (CEST)

Es gab noch Diskussion:Weingut --Symposiarch Bandeja de entrada 20:24, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nein, die meinte ich nicht. Es war eine durchaus längere Diskussion. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 22. Aug. 2022 (CEST)

Hat schon jemand diesen neuen Artikel über das Weingut Wohlmuth gesehen? Man könnte den Eindruck haben, da wollte jemand demonstrieren, dass man auch schlechte Artikel über Weingüter schreiben kann, selbst wenn die nicht durch den VDP relevant sind, sondern aufgrund der guten Bewertung bei Falstaff u.a. --Blueduck4711 (Diskussion) 19:02, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ja, und deswegen springst du gleich drauf ein mit deinem LA? Da kann der Ersteller sich ja freuen, mission accomplished. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:10, 24. Aug. 2022 (CEST)

… bloß nicht an den RKs schrauben …

Ich persönlich ..., der ich nach mageren vierfünf Bordelaiser Weingüter-Artikeln dann mal weiteste Teile meines Weihnachtsurlaubs einst spendete, dann ALLE noch fehlenden (va. 60) Grand Cru-Güter hereinzuheben, lehne JEGLICHE Änderung von RK bei Weingütern massiv ab.

Kleines Schmankerl für alle super duper Verbandsglüubigen: es gibt in Frankreich sowohl bei der Vereinigung der Crus Bourgeoises (ca. 1.800 Weingüter) als auch bei den Klassifikationen Weingüter, die entweder aus solchen Kongregationen eigens HERAUSGEGANGEn sind (Paul Gautreau vom Nordmedoc mit dem einstigen Geheimtip, der auf dem Level der Deuxieme Grands Crus arbeitet) als auch Mengen Weingüter, herausragende darunter, die BIS HEUTE gar nicht klassifiziert SIND, weil die Appellation zwar existiert (z.B. Pomerol), in dieser Appellation aber nie eine Klassifikation zustande kam. Auch das weltberühmte Chateau Petrus ist NICHT klassifiziert und gehört m.W. keinem Verband an - und die Löschhölliker hier würden Änderungen der RK wohl SOFORT umnutzen, um den Rumpelstilz zu tanzen und sich an das Kicken von Petrus zu machen.... Schon beim Gedanken daran kann man das Kotzen bekommen. Das würde Goethe werden, Doktor Faust Erster Theil, die Geister, die er rief, er ward sie nicht los...

Warum? Weil geänderte RK Munition liefern würden..., dass "Wikipedianer", die vom Wein KAUM EINE AHNUNG haben, sich dann daran machen, sich "Verdienste" erwerben zu wollen, indem sie Artikel bekritteln, mit ihren Papperln verunzieren, die Artikel und auch indirekt zum Teil die Artikelarbeit diskreditieren wollen, oft noch frech werden, weil sie sich auf Mobbing-Gangs teils abstützen können, sich in abseitigen Chats organisieren hierzu - um die vor sich her zu treiben, die zu Wein etwas wissen.

Folge? Gute Autoren, Wikipedianer, die Wissen beitrugen, und oder würden beitragen können, werden so aus der WP vergrault, durch die Heckenschützen und Arxxxxöcher der dreisten Papperlkleberer, der Löschhölle und und und.

Also bitte KEINERLEI Änderungen der RK, es sei denn, es gäbe (was ich nicht sehe) hanebüchene Geschehnisse und somit echt schwere Gründe hierzu. Sonst erzähle ich euch uU. mal en detail, was der VDP für ein ... Laden ist ... - AxelKing (Diskussion) 22:37, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ähh, nein. Es ging genau darum, dass es nicht reicht in einem Verband zu sein. Wir wollen nicht löschen, sondern das Große, z.B. einen Petus. Rede lieber von denen die Wasser in den Wein gießen. Die, die enzyklopädische Relevanz an mittelmäßigen Marketingvereinen fest machen. Wir lieben qualifizierte Artikel, die, die Exzelenz eines Weinguts und seiner Erzeugnisse darstellt. Es war nie die Rede die Wein#RK abzuschaffen.--ocd→ parlons 22:57, 20. Aug. 2022 (CEST)

Erledigt, eigentlich dachte ich, es wäre sinnvoll, wenn dieses RK entfällt. Es schadet mehr, als es nützt. Nachdem ich aber inzwischen mit allen möglichen Beleidigungen konfrontiert werde, erledigt. --Itti 23:08, 20. Aug. 2022 (CEST)

Itti, solltest du dich von mir beleidigt fühlen, bedaere ich dies sehr. --Symposiarch Bandeja de entrada 16:37, 21. Aug. 2022 (CEST)

@Symposiarch, alles gut, ich hatte es nicht auf dich bezogen. Ich denke, du bist wirklich an diesem Thema interessiert und es bedeutet dir etwas. Das möchte ich auch gar nicht mies machen. Viele Grüße --Itti 20:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

{ {Erledigt|1=Itti 23:06, 20. Aug. 2022 (CEST)}} zunächst einmal deaktiviert. ※Lantus 20:26, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich wundere mich, wie viele Leute hier mitdiskutiert haben, die noch nie einen Artikel zu dem Thema geschrieben haben und sich womöglich im wirklichen Leben dieses Getränks völlig enthalten. ※Lantus 23:17, 20. Aug. 2022 (CEST)

Du bist voll der Checker.Danke.--ocd→ parlons 23:21, 20. Aug. 2022 (CEST)

Genau, und nun weisst du warum die Anzahl grad von Fach- und Nischenautoren zurückgeganen ist. Die haben natürlich das Problem das die Schwarmintellegenz Ihr Expertenwissen ignoriert, zum Teil logischen Argumenten nicht zugänglich ist, und noch schlimmer das dann auf die persönliche Eben zieht, und hat dann irgendwann kein Lust mehr. Das kann man täglich in der LD sehen. Weingüter ist IMHO Expertenwissen, IMHO kennt sich da nur ein kleiner Kreis aus. Ich nicht, obwohl ich den Rebsaft durchaus nicht ablehne. Drum halt ich es für schwirig RK zu entwickeln die ein Löschbürokrat versteht oder auch noch zu akzeptiere gewillt ist. Wenn man doch eine entwickelt bitte diese Lex Weingut S.A. Prüm nennen. Die Idee weil es bei einem Lemme probleme gibt am liebsten die ganzen RK zu ändern ist ja nicht neu, ich erinnere nur an Lex Porno. --Salier100 (Diskussion) 01:50, 22. Aug. 2022 (CEST)

Sorry aber nein, es benötigt weder Expertenwissen, noch Expertentum, um einen Artikel über ein Weingut zu schreiben, das ist Unsinn. Die Informationen dazu lassen sich sehr leicht finden, wenn man denn suchen möchte, zumal oftmals die Gebäude auch unter Denkmalschutz stehen. Eine Legende über die Helden der Weingüter, die mit umfassenden Wissen über weiß- und Rotwein tapfer ihre Kümmerlinge schreiben, die andere aufzuarbeiten haben, muss nicht gestrickt werden. Was das nun mit Pornoartikeln zu tun hat, Fragen über Fragen. Viele Grüße --Itti 07:16, 22. Aug. 2022 (CEST)

Aber man könnte RK ergänzen um den Halbsatz oder das Wort "Äquivalent". Hier wirden ja schon Beispiele wie Union des Grands Crus de Bordeaux etc. aufgeführt, wobei jedoch klar sein sollte, dass dies nich ein bloßer Zusammschluss aller Winzer einer Region sein soll sonder Qualitätsgüter sind.--Gelli63 (Diskussion) 09:19, 22. Aug. 2022 (CEST)

Und dadurch sollen Löschdiskussionen abgekürzt oder vereinfacht werden? Das glaubt doch wohl keiner.--Meloe (Diskussion) 09:26, 22. Aug. 2022 (CEST)

es geht aber schon um Weingüter und nicht denkmalgeschützte Gebäude - die zwei Paar Schuhe müssen nicht dieselben sein ;-) --K@rl du findest mich auch im RAT 09:39, 22. Aug. 2022 (CEST)

Stimmt, aber du bekommst dadurch halt zusätzliche Informationen, die einen guten Artikel "rund" machen.  . Viele Grüße --Itti 09:43, 22. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht sollte bei allen Relevanzkriterien – nicht nur zu Weingütern – angefügt werden, dass an ihrer Stelle auch gesunder Menschenverstand eingesetzt werden kann. Dann bliebe mancher gute und informative Artikel erhalten und mancher Unsinn würde gelöscht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:46, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du möchtest also Qualitätskriterien? Ja, bitte! Endlich! --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:55, 22. Aug. 2022 (CEST)

Leider ein weit verbreiteter Irrtum, dass Jeder über alles schreiben könnte, wenn man nur ein paar Infos hat. Nein. Dem ist nicht so. Derartige Universal-Autoren:innen haben wir extrem Wenige. Und der Rest sollte besser das tun,, was er/sie kann. Es fummeln schon viel zu viele Beitragende in Bereichen herum, von denen sie so gar keine Ahnung haben, aber irgendwann mal irgendwo etwas im Fernsehen sahen oder mit etwas Glück sogar irgendwo lasen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:54, 22. Aug. 2022 (CEST)

Es diskutieren zu jedem Thema Leute mit, die a) keine Ahnung davon haben und b) weder in diesem Bereich bislang etwas getan haben noch je etwas tun werden. Das ist dieses offene System Wikipedia, in dem wirklich Jede(r) mitreden darf. Überall. Echt! --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:51, 22. Aug. 2022 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Es ist gut und richtig, dass auch zu solchen Themen alle mitdiskutieren. Diskussionen aus der Binnenperspektive haben den Vorteil der vertieften Fachkenntnis, aber auch ihre Nachteile. Leute, die in einem Thema drinstecken und Insider sind, haben die Neigung, die Bedeutung von Details in ihrem kleinen Gärtlein zu überschätzen (Stichwort Fancruft). Oft streben sie Vollständigkeit in abgeschlossenen Themenkreise an, wodurch Lückenfüller-Artikel über Lemmas entstehen, über die es eigenständig nichts zu sagen gibt. Wenn wir eine allgemeine Enzyklopädie anstreben, müssen wir zumindest versuchen, allgemeine Standards zu etablieren.--Meloe (Diskussion) 08:11, 24. Aug. 2022 (CEST)

Es ist jedenfalls nicht in Ordnung, wenn Kleinstthemenbereiche (und dazu zähle ich durchaus Wein und Bier) sich ihre eigenen Relevanzkriterien basteln. Zur detaillierten Ausgestaltung der RK mögen sie Meinung und Ahnung haben, aber wenn es um die Relation zum Rest der RK geht, verlieren diese Kleinstthemenbereiche leider jegliches Augenmaß. Die RK für Sportfahrradhersteller sind ähnlicher Murks. MBxd1 (Diskussion) 19:49, 24. Aug. 2022 (CEST)

Das sehe ich nicht so, dass das nicht in Ordnung ist. Eigentlich sollte der Sinn sein, dass wir für alles solche detaillierten RK irgendwann haben. Das bekommen wir aber nicht, weil viele da durchaus RK in anderen Bereichen aktiv verhindern wollen, egal was da steht oder man einfach nicht so großzügig ist, wie man es noch vor 17 Jahren war. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:02, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nein, RK sollten so übergreifend wie möglich anwendbar sein. Hältst du es wirklich für hilfreich, separate RK nicht nur für Brauereien und Weingüter, sondern auch für Hersteller von Speiseeis oder Apfelmus zu haben? MBxd1 (Diskussion) 20:08, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es sinnvolle Kriterium dafür gibt, weshalb man unterscheiden sollte, dann ja. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:11, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wie oben schon geschrieben: Für die extreme Aufweichung der RK für Weingüter und Brauereien gegenüber anderen Lebensmittelherstellern hat bisher niemand eine Rationale liefern können. Da geht dann das übergreifende Verständnis verloren. MBxd1 (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Offensichtlich doch erledigt. ※Lantus 05:30, 2. Sep. 2022 (CEST)

Relevanzkriterien Autor

Was ist den eigentlich die offizielle Erklärung dafür das die BRD WP unzählige Deutschlandweit bekannte Personen rauswirft wegen nicht relevant. ZB: Bürgermeister. Direktoren von Landebehörden mit Mrd Buget und tausenden Mitarbeitern. YouTuber mit hundertausenden von Zuschauern pro Sendung. Webseiten mit Millionen von Aufrufen im Monat oder Firmen mit Millionenumsätzen usw usw. Gleichzeitig aber bei Autoren grenzenlos alles und jeden für relevant hält. Jeder popans Hobby Autor der einen mini Verlag gründet und dort ab und an mal was schreibt gilt als relevant. Selbst wenn nichtmal auch nur 100 Bücher verkauft wurden. Im Grunde wird schlicht JEDER EINZELNE Autor des Landes aufgenommen. Weil jeder Autor wird im laufe der Zeit auf 3-4 Bücher kommen. Und als Verlag wird bei WP ja alles akzeptiert. Jeder 1 Mann Verlag der irgendwo im Hinterhof rumwurschtelt. Als Liebhaberei. Daher kommt es ja auch das es kaum 200 lebende BRD Autoren geben würde welche die RK OHNE diese Sonderregel - auf normalem Wege durch Preise oder Presse - reissen würden wir aber viele Zehntausende Autoren führen. Also so quasi jeeeeden Horst der da in seiner Freizeit ein bissel rumkrizelt. Größer könnte eine Diskrepanz ja kaum sein.

Das kannst doch keinem Erklären das wir hier den Bürgermeister XY rauswerfen über den es 200 Presseartikel gibt - den YouTuber XY dessen Sendungen sich 20 Millionen Leute angehen haben - und die Firma XY die 500 Mitarbeiter und 40 Millionen Umsatz hat und die jeder dritte kennt und gleichzeitig führen wir tausende von Autoren deren erfolgreichstes Buch 2 Amazon Bewertungen hat. Das ist ja derart abwegig und absurd das es kaum Worte dafür gibt. Das heisst also. Wenn der Herr Kopp oder der Herr J.K. Fischer seine Freundin ins Lexikon bringen will dann gibt er 200 Euro aus und druckt kurz 4 Kinderbilderbücher mit 20 Seiten. Auflage 2 Stück und dann ist die drin.

Gibts dazu den eine offizielle Erklärung warum man "Autoren" und alle die sich so nennen derart krass bevorzugen muss? Wäre mal interessant.--62.202.181.202 05:44, 13. Aug. 2022 (CEST)

Erstens ist das hier nicht die "BRD-WP", sondern die deutschsprachige WP. Da dürfen auch Menschen aus Österreich, der Schweiz, Belgien und sonstwo mitlesen und -schreiben. Zweitens werden keineswegs alle Autoren als relevant erachtet. Es ist auch hier eine Mindestzahl an Büchern notwendig und auch hier zählen Bücher im selbet- oder druckkostenzuschussverlag nicht mit. --HH58 (Diskussion) 18:23, 13. Aug. 2022 (CEST)

Wenn Leute so wenig Ahnung vom Autorenleben haben, sollten sie vielleicht nicht darüber schreiben.

Eigentlich lohnt sich die Antworterei nicht.

Aber gut, dann meine übliche Frage: Gibt es einen konkreten Fall von einem konkreten Artikel? Oder reden wir hier mal wieder über "könnte ja sein"? ... --Riepichiep (Diskussion) 11:59, 14. Aug. 2022 (CEST)

Man muss schon in einem regulärem Verlag veröffentlicht haben (insbesondere Selbstverlag ist ausgeschlossen). Aber nun gut...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:11, 13. Aug. 2022 (CEST)

Wir haben da zwischenzeitlich tatsächlich eine gewisse Schieflage, die durch den Fortschritt in der Druck- und Verlagstechnik begründet ist. Als Verlag reicht eine Eintragung ins Handelregister und den Druck, Bindung und Vertrieb macht dann beispielsweise Amazon als Dienstleister. Alles on demand, ohne Auflage. Ich hatte mir seinerzeit bei einem dieser Verlage mal die Zeit genommen, Redrum (Verlag), und ziemlich umfangreiche recherchiert. Die haben mehrere 100 Autoren im Jahr verlegt. Ganz ohne Eigenkapital. Das ist nur um Haaresbreite aufgeflogen. Für so ein Buch mit 200 Seiten will Amazon als Dienstleister vom sogenannten Verlag um die 1,50 €. Durch die Buchpreisbindung läuft so ein Titel dann bei 17 €. Keiner dieser Verlage muss ein Geschäftsmodell offenlegen, oder eine Auflage nennen. Die sind auch nicht bilanzpflichtig. Das ist alles ziemlich windig geworden und hat mit diesen einst ernsthaft betriebenen Kleinverlagen, die wirklich liebevoll und qualitätsvoll gearbeitet haben, nichts mehr zu tun. Aber, ich habe keine Ahnung wie da was geändert werden könnte. Wir müssen es, fürchte ich, ertragen.--Ocd→ parlons 18:16, 14. Aug. 2022 (CEST)

Magst du den Satz "Durch die Buchpreisbindung läuft so ein Titel dann bei 17 €." erklären? --Riepichiep (Diskussion) 18:23, 14. Aug. 2022 (CEST)

Der Pseudoverlag hat natürlich trotzdem Kosten und eine Gewinnerwartung, die er reinholen muss. Also muss er einen Preis auf eine beabsichtigte Emission festlegen. Viel von diesen Werken verkaufen sich ja auch kaum bis gar nicht. Er kann dann aber den Preis nicht einfach nach anfänlich, evtl. auskömmlichen 7€, nach oben verschieben. Buchpreisbindung.--Ocd→ parlons 18:35, 14. Aug. 2022 (CEST)

Die Buchpreisbindung sagt erst einmal aus, dass ein Buch überall zum gleichen Preis verkauft werden soll. Deine Begründung für den höheren Preis hat also mehr mit Geschäfts- bzw. Unternehmensführung als mit der Buchpreisbindung zu tun.

Wenn das alles immer so einfach ist, wie einige hier tun, wieso schreiben sie dann Wikipedia-Artikel statt Bücher? --Riepichiep (Diskussion) 18:44, 14. Aug. 2022 (CEST)

Zumal Autoren selten vom Buchverkauf leben können, weswegen ihnen Lesereisen seit 2020 sehr gefehlt haben. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:47, 14. Aug. 2022 (CEST)

@Ocd: Wir müssen es nicht ertragen. Die einfache Ergänzung, dass ein Mindestmaß an Rezeption bestehen muss, damit ein Buch gezählt wird, würde das Problem lösen.--Karsten11 (Diskussion) 20:52, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das wäre tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung und könnte zu unabhängig belegten Autorenartikeln führen. Wir haben nach wie vor zu viele Artikel über "Autoren" die eigentlich Coach oder Berater sind und über die keine unabhängige Rezeption verfügbar ist. --Millbart talk 10:37, 15. Aug. 2022 (CEST)

Haben wir da wirklich ein so großes Problem, eine schier unüberschaubare Schwemme an hereingemogelten Artikeln? -- Chaddy · D 11:27, 15. Aug. 2022 (CEST)

Versuch es bitte noch einmal ohne Übertreibung und Strohmann. Welchen Sinn und Zweck haben Artikel die ausschließlich auf Selbstdarstellung basieren (können) und deren Relevanz aus nicht erkennbar rezipierten Werken automatisch abgeleitet wird? Sind das Deiner Meinung nach enzyklopädische Artikel? Würden derartige Artikel die allgemeinen RK erfüllen? --Millbart talk 12:08, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das würde die Hürde für wissenschaftliche Bücher aber noch weiter erhöhen. Wie soll da "Mindestmaß an Rezeption" aussehen? Wissenschaftliche Literatur findet naturgemäß meist nur in einem kleinen Kreis Verbreitung, weshalb die Rezeption sich dann auch in Grenzen hält. Nachdem da schon die Ungleichbehandlung mit den 4 vs. den 2 Büchern besteht wird eine weitere Verschärfung kaum einen Konsens erzielen. -- Chaddy · D 11:26, 15. Aug. 2022 (CEST)

Die Blockadehaltung bei der Angleichung der Sachbücher-Kriterien an die Belletristik-Kriterien führt also dazu, dass die Autor*innen-RK insgesamt nur noch schwer zu ändern sind. Das bringt also letztlich niemandem was. Sinnvoller wäre daher, wenn wir endlich bereit wären, Kompromisse einzugehen. Mein Vorschlag: Absenkung der Sachbücher-Kriterien auf 2 Bücher und dafür Ergänzung des Punkts "Mindestmaß an Rezeption" (wobei noch genauer ausgearbeitet werden muss, wie man diese Rezeption nun genau misst). -- Chaddy · D 11:33, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde sogar noch weiter gehen und die Anzahl der Bücher grundsätzlich streichen. Die Zahl der Veröffentlichungen sagt nichts über die Rezeption aus. Existiert keine Rezeption, existieren auch keine unabhängigen Belege und ein neutraler Artikel ist nicht möglich. Existiert aber Rezeption, sind die allgemeinen RK erfüllt. --Millbart talk 12:08, 15. Aug. 2022 (CEST)

Sehr richtig Karsten. Endlich mal einer der das Problem versteht. <PA entfernt> Ich habs extra ganz einfach logisch und nachvollziehbar erklärt. <PA entfernt> Auf der einen Seite hat die BRD WP die krassesten RK ever. Meiner Meingung nach VIEL ZU krass. Oft reicht es kaum GIGANTISCHE Leistungen vollbracht zu haben. Du bist zb der 200 erfolgreichste Webseiten Betreiber - Unternehmer - YouTuber oder was auch immer. Eine Leistung und Relevanz die kaum höher sein könnte und es wird A debattert und B fliegst noch raus. Geht garnich und ist auch schlecht für ein Lexikon. Weil zahlreiche mittel und sogar nicht wenige HOCH relevante Artikel fehlen. Beispiele : Frau Beckenbauer - wurde sicher schon millionenfach gesucht. Im weiteren erspare ich jetzt konkrete Namen aber jeder der sich etwas auskennt weiss genau was ich meine. Der hat schon X Fach gesehen wie SEHR bekannt Leute Firmen Webseiten etc rausfliegen oder fehlen oder irgendwo in einen anderen Artikel reingewurschtelt sind weil man sich zu fein war ihnen einen eigenen Artikel zuzugestehen. Zb bei Unternehmern oder sehr bekannten Bandmitgliedern gerne.

Man überlege ich nur mal wieviel BRD Webseiten es gibt. Millionen! Wir führen nichtma die 1000 grössten. Lässt man mal die ganzen "Mainstreeam" webseiten weg die durch Bild Stern oder Ottoversand etc schon vorher einen Artikel hatten. Da fehlen hunderte oder tausende Seiten die richtig richtig gross sind und somit relevant. Man gesteht ihnen die relevants aber einfach nicht zu. (toootal überkritisch). Geradezu schädlich überkritisch. Schädlich für die WP. Wie sieht den das aus wenn irgendwas fehlt das jeder zweite kennt.

Anderseits. Wie ich bereits sagte. Bei Autoren kommt JEDER Horst rein. Absolut jeder! Die Anzahl der Bücher ist keine nennenswerte Hürde und in einem Verlag veröffentlichen kann JEDER der es wirklich will. BOD auszuschliessen ist zudem albern da es durchaus BOD Bücher gibt die echt wichtg sind und sich SUPER überdurchschnittlich verkaufen und aus FLEIS per BOD gemacht wurden OBWOHL ein Namenhafter Verlag es hätte haben wollen. Gerade die erfolgreichsten Autoren (die sich alleine verkaufen) wären da ja sogar gut beraten dies zu tun um so viel mehr zu verdienen. Während es andersrum selbst in grossen Verlagen viele Bücher gibt die kein Mensch kauft. Bücher mit 0 oder einer Amazon Bewertung. Und bei aller liebe. Ein Buch das es noch nichtma schafft dort 10 Bewertungen zu bekommen über das muss man wahrlch nicht im Lexikon reden.

Wie man das lösen könnte is ne gute Frage Karsten. Ein echt fitter User sieht das. Aus der Kombination von 10 verschiedenen Dingen. Aber wie so oft kommt dann das nächste Problem. Wilkür. Wie haben leider keinen lieben Gott der das fair bewerten könnte. Somit ist es stark manipulationsanfällig. Auch fixe Regeln sind schwierig. Weil man auch diese leicht aushebeln kann. Zb wenn es ausreicht das Perlentaucher oder Laut.de dich mal erwähnt. Oder ein TV Sender dir eine kleine Show gibt oder sowas. Damit geben wir quasi einer einzelnen Person die Macht zum "Gelddrucken". Wenn der Herr Laut oder der Herr Perlentaucher will schreibt er 10 Zeilen über Person XY(zb seine neue Freundin die kein Mensch kennt) und zack is die Lexikon aproved relevant :) Das kanns sicher nicht sein das wir irgendwelchen Einzelpersonen DIESE Macht geben.

Gut gemacht sind aber fixe Regeln allgemein die beste Lösung. Das spart auch viel Debatte Streit Ärger und Zeit.

Und um Missbrauch so weit wie möglich auszuschliessen muss man splitten. Also nicht ein Punkt reicht aus sondern es muss ne Kombi sein. Sinnvoll wäre also eine simple Grundregel. Die immer zu erfüllen ist und nur Ausnahmen müssen debatiert werden.

Aufbauend auf Presseecho - wer nicht mehrfach in der Presse war ist in 9 von 10 Fällen auch nicht relevant. Und damit wir noch intern splitten und nicht Laut.de zb die Superpower geben breitet man es etwas aus. Also ich würde daher die simple aber sehr smarte einfache Grundformel vorschlagen. Es müssen mindestens 6 echte Artikel aus der Presse da sein wo es tragend um die Person oder direkte Leistung der Person geht - aus mindestens 3 verschiedenen Blättern - und zu mindestens 2 verschiedenen Anlässen (also zb nicht alle über das gleiche Buch sondern min über 2). Sind sogar 1-2 Interviews da gibt das ordentlich extra Punkte und natürlich hebeln grossleistungen wie zb ein sehr grosser Bestseller die anderen Sachen aus und machen diese hinfällig. Sowas in die Richtiung sollte man mal einführen. Und wenn man es nicht als Mindestanforderung einführt dann sollte man es wenigstens als MAX Anforderung einführen. Also - wenn dies gegeben ist dann ist die RK immer erfüllt und es wird nicht debattiert. Damit man zumindest mal einen Deckel drauf bekommt das Dinge die klar Relevant sind mit windigen Debatten rausfliegen. Also eben wie ich oben sagte : wir einerseits Leute die hundertausende von Fans haben und die schon 20 oder gar 100 mal in der Zeitung waren leichtfertig rausfliegen und man andererseits zig tausende Personen aufführt über die es nicht auch nur EINEN EINZIGEN nennenswerten Zeitungsartikel gibt.

Als Abschluss hab ich euch noch ein nett absurdes Beispiel. Hier. Die 3 Jungs hat man doch tatsächlich unverschämt in EINEN Artikel gepackt. Samwer-Brüder. Gleich in ZIG bereichen weltspitze. Start Up Helden - erfolgreichste Unternehmer des Landes - ultra reich - eine Seite erfunden die JEDER kennt usw usw usw.. Und was is? Haben keinen Personenartikel :) Gleichzeitig aber wie gesagt. Nicht einen sondern TAUSENDE Autoren deren erfolgreichstes Buch keine 2 Amazon Bewertungen hat und die fast mehr Bücher geschrieben als verkauft haben. Eine Person die unbekannter und erfolgsfreier garnich sein könnte. Ich habs ja gerade oben erklärt. Wir nehmen nicht viele sondern quasi jeeeeden einzelnen Autor den es gibt. Und normal ist WP BRD - selbst wenn du zu den besten 100 des Landes gehörst wirds nicht selten sehr sehr eng :) Beides ist falsch. Die erfolgreichsten 1% sollte man schon nehmen. Bei Autoren nehmen wir aber tatsächlich 100% und in anderen Bereichen werfen wir sehr oft sogar Leute aus den besten 0.1% raus. Hätte ich 100 Beispiele parat wenns sein müsste. Aber die Kenner wissen das doch alle selbst. Ist doch kein Geheimnis. --62.202.181.202 09:55, 15. Aug. 2022 (CEST)

Also du solltest auf jeden Fall an deinem Auftritt hier arbeiten. Es wurde dir schon einmal gesagt, dass es keine "BRD WP" gibt. Und auch, dass bei Autoren kommt JEDER Horst rein. Absolut jeder nicht stimmt. Und eine sachliche Sprache ist immer besser als ein pauschales Rumgeschimpfe.

Zu einem sachlichen Vorschlag von oben: Die Sache mit der Rezension hat den Haken, dass es dann immer wieder schwer sein wird zu unterscheiden, ob eine solche Rezension den gewollten Ansprüchen genügt. Nicht selten sind es da verlagsgestreute Veröffentlichungen oder auch Einträge in Zeitungen/Zeitschriften u.ä., die letzten Endes vom Autor oder dem Verlag initiiert sind. Und wenn das dann noch von anderen übernommen wird, hat man gleich mehrere solcher "Rezensionen". Im Moment läuft noch eine überfällige LD, bei der es im Prinzip genau um diese Frage geht. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 15. Aug. 2022 (CEST)

"0 Plan aber viel Meinung plus grenzenloser Aroganz" passt zu deinem Sermon ganz gut. Die Aussage "Die Anzahl der Bücher ist keine nennenswerte Hürde und in einem Verlag veröffentlichen kann JEDER der es wirklich will." ist so falsch, dass sich das ganze Gerede hier null lohnt.

Ohne AFG könnte man glatt glauben, hinter der IP steht eine Person, die frustriert ist, weil der Artikel über sie gelöscht wurde - aber wenn es so leicht ist, soll die Person doch Bücher schreiben statt hier zu schimpfen ;-). --Riepichiep (Diskussion) 17:14, 15. Aug. 2022 (CEST)

Die IP hat sich oben mit einem einzigen Wort bereits verraten, dass sie nicht versteht, was wir hier machen: "Lexikon". Sie möchte ein "Lexikon". Wikipedia ist jedoch eine Enzyklopädie. --Jbergner (Diskussion) 08:09, 17. Aug. 2022 (CEST)

Können wir diese Unsinnsdiskussion an dieser Stelle beenden? Ich bin dieses Geheule wegen der angeblich so "krassen" RK in der deWP leid. Zeugt nur vom "krassen" Nichtwissen dieser IP und Anderer. EnWP hat etwa gerade per Meinungsbild beschlossen, dass es nicht mehr reicht Olympiateilnhemer zu sein, um als Sportler einen Artikel zu bekommen. Da werden mittlerweile auch Altartikel gelöscht, trotz akzeptabler Qualität. Erstliga-Handballspielerinnen und BEachhandball-Nationalspielerinnen wurden ebenso schon lange gelöscht, wie auch dänische Meisterinnen im Straßenradsport. Und wer Benutzerin:CaroFraTyskland auf Twitter folgt kann immer wieder ihr Unverständnis über die RK in der noWP lesen, wo nicht einmal nennenswerte Chartplatzierungen für Musiker ausreichen. In diversen anderen Sprachversionen gibt es ähnliche Beispiele. Und ich fange gar nicht davon an, dass die Relevanzkriterien nur Einschlußkriterien sind und gar nicht sagen, was nicht hier ins Lexikon darf.

Also, bitte das hier beenden, die IP-Pöbeleien sind in der Form reiner Blödsinn. Und die Formulierung "BRD WP" zeigt deutlich, aus welcher Ecke der gepeitschte Quark kommt, aus dem dennoch keine Creme wird. Die IP möge sich von dannen trollen und in Telegram-Kanälen rum heulen oder bei neuen Filmen der Ganser-Jünger als Kronzeuge für die ach so schlimmen Zustände hier auftreten, uns hier aber bitte mit seinem Quatsch verschonen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 15:04, 17. Aug. 2022 (CEST)

wenn es der IP um "Deutschlandweit bekannte Personen" geht sollte sie eien Vorschalg machen, wie diese nach RK als relevant gelten können satt Stuss zu reden von alle Autoren sind relevant. Grade die LD diskussionen zeigen doch, dass viele Autoren gelöscht werden wenn sie die RK nicht erfüllen. Wir müsssen nicht über jedes IP-Stückchen springen--Gelli63 (Diskussion) 16:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

Du weißt, dass du mir geantwortet hast? OO --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 23:16, 18. Aug. 2022 (CEST)

Nein nicth wirklich ;-) ich habe den Kommenntar einafach unten drangesetzt.--Gelli63 (Diskussion) 11:37, 19. Aug. 2022 (CEST)

Bitte immer dort auf Beantworten drücken, wem du antworten möchtest, sonst könnte das unter Umständen Mißverständnisse geben ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:47, 19. Aug. 2022 (CEST)

Kannst du mal den Link mit dem Meinungsbild aus der EnWp schreiben? --2A02:908:4B70:CB00:5D90:779F:BF47:FEFB 05:55, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das finde ich nicht wieder. Ich habe das nur gesehen, als das MB für die Löschung eines Artikels herhalten musste, den ich auf Wikidata beobachte. Das finde ich nie wieder. Und das en:WP-System kenne ich zu schlecht, als dass ich da etwas wiederfinden würde. Da gibt es sicher Kundigere. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:46, 19. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Offensichtlich kommt da nichts mehr. --Riepichiep (Diskussion) 19:38, 4. Sep. 2022 (CEST)