Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Apr

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Apr#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Apr#Thema_1

Umseitiges Bild

Ich habe gestern das Bild im Abschnitt „Lebende Personen (allgemein)“ entfernt, weil ich es für mindestens unangemessen, wenn nicht gar zynisch halte. Verum hat revertiert. Als jemand, der zu alt ist, als dass mir nicht die menschenverachtenden Tiervergleiche mit ganzen Bevölkerungsgruppen in grausiger Erinnerung sind, ist mir dieses Bild von einem angeleint über ein Hindernis hüpfendes Häschen in diesem Zusammenhang unerträglich. Es wurde am 7. Mai 2006 von einem inzwischen gesperrten Benutzer (Janneman) mit der ZQ „+ Bildchen (pour Henriette)“ eingestellt. Sollte wohl witzig sein. Ist es aber nicht! Ich bitte, es zu entfernen. MfG --Andrea (Diskussion) 06:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Andrea014, auch wenn ich das Bild ebenfalls für etwas läppisch und insofern im Grunde genommen unangemessen halte, sehe ich das Unerträgliche darin nicht. Für menschenverachtend kann ich das auch in der schlechtestmöglichen Betrachtungsweise im dargebotenen Kontext nicht halten (und schon gar einen Nazivergleich kann ich kurz vor Ostern hier nicht ziehen); man könnte sich höchstens fragen, ob es sich bei der Darstellung um Tierquälerei handelt. Ich nehme an, dass Benutzer:Henriette Fiebig die Honneur mittlerweile egal ist, andererseits denke ich, man muss nicht alles revertieren, was Janneman jemals editiert hat, der ja grossartige Artikel hier beigetragen hat. Vielleicht kann man sich ja gemeinsam auf eine passsendere Illustration einigen (was sagt denn Henriette dazu?), denn das ist, auch in meinen Augen: Ein höchstens mässig gelungener Scherz, der nicht sehr gut bebildert, was er meint, und insofern auch gegen WP:AI verstösst. Gruss --Port(u*o)s 07:42, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dank euch für den Ping, Andrea und Port(u*o)s! Ach herrjeh … nach so vielen Jahren ist der Kontext als Insider-Gag verloren gegangen :) Also: Das Bild stammt aus dem Artikel Kaninhop (nein, das ist keine Tierquälerei; es ist in der Tat ein Sport! Wenn man sich Videos anschaut, sind die Kaninchen mit Elan und Engagement dabei und wirken keineswegs geschunden oder gequält – bisschen albern ist es natürlich schon ;))

Also: Warum Insider-Gag? Weil es garantiert ich war (die ja immer gern mit Sprache spielt), die mal vom „Sprung über die Relevanzhürde” gesprochen hat. Und wenn ihr unter what links here nachschaut: Das Bild wurde z. B auch mehrfach in LDs als Witz – nämlich im Sinne von „Sprung über die Relevanzhürde” – verlinkt. Warum steht mein Name in der ZQ? Ganz einfach: Natürlich steht das Bild auch auf meiner Benutzer-Disk. und Janneman hat in der ZQ augenzwinkernd auf mich verwiesen – das war einfach nur ein … ja, man könnte sagen: liebevoller Scherz unter Freunden :)

Also alles völlig harmlos: Ich fühle mich nicht beleidigt, Janneman hat das niemals böse gemeint (auch auf den Gesamtkontext bezogen nicht!). Nur heute nicht mehr unmittelbar verständlich. Wenn ihr das Bild austauschen wollt: Tut es. Ich finde es nicht weiter schlimm und auch nicht menschenverachtend … ich kenne allerdings den Kontext; ohne Kontext des sozusagen historischen Hintergrunds liest und empfindet man das Bild aber offenbar ganz anders. --Henriette (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Um die Diskussion vielleicht einmal ein wenig von dem Bild zu trennen (man kann dann ja später auch auf das Bild zurückkommen): Ich fànde es eigentlich gut, wenn man den Pesonen-Teil insgesamt umschreibt, und darauf verweist, dass die Relevanz von Pesonen

• einerseits auf deren (quantifizierbaren) Leistungen und andererseits auf der
• ebenfalls messbaren Rezeption beruht.

Während nun die allgemeinen Relevanzkriterien eher auf die Rezeption abstellen (Literatur über sie, Berichterstattung, Lexika etc.), sind die spezifischen Relevanzkriterien meist an gewisse genaue Kriterien ihrer Leistung gebunden (sportliche Erfolge bei Solo-Synchronschwimmern, Anzahl Bücher bei Autoren, wie viele gemalte Farben bei Künstlern etc.) Das könnte man meines Erachtens nach einmal genauer und nach knapp zwei Jahrzehnten Fortentwicklung der Kriterien aus einem Guss formulieren. Gruss --Port(u*o)s 12:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Relevanz von Personen basiert immer auf der messbaren Rezeption oder anders formuliert der Beleglage. Die spezifizierten Kriterien wie die genannten sportlichen Erfolge, oder die quantitativen Kriterien bei Unternehmen, dienen lediglich der Diskussionskürzung. Wie gehen davon aus, dass bei Erfüllung die Beleglage und damit Rezeption in der Regel vorhanden ist. Nun ist es jedoch leider so, dass diese quantitativen Kriterien häufig doch nicht mit der Beleglage positiv korrelieren und sowohl Benutzer ohne erweiterte Rechte als auch Admins die speziellen RK immer wieder als Einschlussnorm ohne Rücksicht auf die Belege und Qualität dieser argumentieren. Die Fortentwicklung sollte m.E. daher eher zur Entfernung spezieller RK führen als zur Erweiterung oder Veränderung weil sie weder dem Ziel des Projektes dienen noch bei der Diskussionskürzung sonderlich hilfreich sind. --Millbart talk 09:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Bild stellt das 1% Personen dar, welches die Relevanzhürde überspringt. Es soll die restlichen 99% mit dem Hinweis trösten, dass Leute mit Wikipedia-Artikel (wie ich) auch nur Häschen sind. Welche "Bevölkerungsgruppe" wird da "verachtet"? Der Nazivergleich ist bestenfalls lachhaft. WP:AI zieht auch nicht, denn dies ist kein Artikel, sondern eine Redaktionsstube. Aber aufgepasst: Das Bild in der Wikipedia:Auskunft verherrlicht Frauenunterdrückung, und ich bin alt genug zu vermuten, dass ein IM dabei ist. usw ... --Logo 17:16, 17. Apr. 2019 (CEST)

+1 zu Logo. Was an einem Vergleich mit einem niedlichen Kaninchen menschenverachtend sein soll, erschließt sich mir als jemand, der sehr wahrscheinlich auch zu den 99% gehört, überhaupt nicht. --Wdd. (Diskussion) 11:07, 18. Apr. 2019 (CEST)

+1. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:12, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Bild ist nicht wichtig. Ich würde es so entspannt sehen wie Henriette: Das Bild kann da stehen, es muss nicht da stehen; wenn irgendjemand aus irgendwelchen Gründen ein anderes oder gar kein Bild möchte, kann uns das doch allen recht und egal sein. Wir sollten über.... relevante Dinge diskutieren ;-) Gestumblindi 18:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dass das Bild in einem literarischen Kontext, ja für ein altes literarisches Genre steht, sollte auch dem auffallen, der mit Bildung nicht viel am Hut hat. Apropos Bildung: Lesen bildet. Selbst das Lesen von Wikipedia. --Artmax (Diskussion) 10:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 10:49, 9. Mai 2019 (CEST)

Vereine / Städtepartnerschaftsvereine haben immer überregionale Bedeutung

Klares Statement unserer Wiki-Community an ein freies, demokratisches und weltoffenes EUROPA. Städtepartnerschaften wurden nach den Erfahrungen der beiden Weltkriege gegründet, um durch freien Austausch unterschiedlicher Kulturen einen dritten Weltkrieg zu verhindern. Sie wurden auf Initiative von engagierten Bürgern auf kommunaler Ebene gegründet, um auf die Staatspolitik Druck von unten auszuüben. Die Wiki-Community sollte hier ein klares Zeichen setzen und Städtepartnerschaften und der Initiativen daraus prinzipiell als überregional einstufen. Wikipedia ist schließlich auch ein Produkt einer freien und demokratischen Gesellschaft, die auch den Zugang zu Wissen frei stellt. Rolani Design 16:21, 14. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design

Deren Wirken ist lokal wichtig und cordial erfreulich, aber nur bipunktuell überregional. Außerdem sind diese „Vereine“ häufig keine e.V., sondern entweder im besten Sinn Bürgerinitiativen oder von Stadtverwaltungen eingerichtete und bei diesen angesiedelte Partnerschaftsarbeitskreise, bestehend aus einer Mischung von Verwaltungsangehörigen, Kommunalpolitikern, bestimmten Organisationen (z.B. Sportklub, Speilmannszug, VHS, ...) und aktiven EinzelbürgerInnen. Ich sehe nicht, wo da – abgesehen von der generell begrüßenswerten Förderung des europäischen Gedankens – besondere Relevanz bestehen sollte. --Wwwurm 09:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich ebenfalls anders. Die Wikipedia enthält sich, aus guten Gründen, der Beurteilung von Vereinen und Verbänden aus inhaltlichen Gründen. Viele Vereine, gemeinnützig und mit genauso noblen Zielen, werden regelmäßig eigene Artikel verwehrt: Lokale Naturschutzverbände, Sportvereine, Politische und Bürgerinitiativen, Träger- und Kulturvereine ... Wer wäre es hinterher, der da die Entscheidung trifft. Ein Verein gilt, formal, als relevant anhand rein äußerlicher Merkmale: Zahl der Mitglieder, öffentliche Rezeption, Geschichte. Dadurch ist auch sowas wie HIAG e.V. relevant und jede Menge Vereine mit noblen und unterstützenswerten Zielen sind es nicht.--Meloe (Diskussion) 09:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

Weil Städtepartnerschaften und diese pflegende Vereine so wichtig sind, gehören sie meines Erachtens in den Artikeln zur jeweiligen Stadt / Gemeinde unbedingt erwähnt. Eigenständige Artikel dafür halte ich aber deswegen für nicht pauschal sinnvoll, weil die Darstellung ohne sehr konkreten Bezug zur jeweiligen Gemeinde gar nicht möglich ist.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nun ja, ich bitte zu bedenken, dass hier oft Vereine (auch e.V.) zum Teil Millionenbeträge zusammen sammeln, um bipunktuell zu helfen. Bei Städtepartnerschaften steht jedoch nicht im obersten Interesse, dass Stadt A der Stadt B hilft, sondern dass der Gesellschaftsraum A dem Gesellschaftsraum B hilft, damit Deutschland nicht mehr Frankreich überfällt und umgekehrt. Es ist schon mehr als enttäuschend, wenn man zum Beispiel der Verein zur Städtepartnerschaft Friedrichshafen-Sarajewo schreibt, dessen Verein eine komplette Kinderklinik gesammelt und gestiftet hatte, um die Folgen des Balkankrieges zu mildern. Oder die Löschung des Artikels über den Freundeskreis Polozk e.V. dessen Städtepartnerschaft von Friedrichshafen aus gegründet wurde, weil der Gemeinderat Friedrichshafens einen Beitrag zur Wiedergutmachung aus der Kriegsschuld des ganzen Deutschen Volkes heraus an eine Stadt in der ehemaligen Sowjetunion leisten wollte.Rolani Design 15:41, 17. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design

Du siehst es doch selbst. Du bist bisher der einzige Befürworter und alle anderen Stimmen, einschließlich meiner, sehen das anders. Ohne wirklich gewichtige Argumente, außerhalb leisten aber so viel Wichtiges, wirst Du hier niemanden umstimmen. Sorry.--Ocd→ schreib´ mir 16:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es geht doch gar nicht um leisten aber so viel Wichtiges sondern um die öffentliche Wahrnehmung nur in 2 Städte oder überregional. Ich selbst hatte 2 Artikel zu Städtepartnerschaftsvereine geschrieben, die eindeutig überregional wahrgenommen und auch belegt gewürdigt wurden 'Bundesverdienstkreuz für Verdienste um Städtepartnerschaft' .... und dennoch gelöscht wurde, weil der Begriff eine überregionale Bedeutung haben von manchen hier eigenwillig interpretiert wird. Auch der Begriff 'Region / Wikipedia' ist doch ziemlich eindeutig erklärt. Vorschlag zur Ergänzung der Relevanzkriterien: * eine überregionale Bedeutung haben (z.B. Städtepartnerschaften ...) besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben (überregionale Berichterstattung, landes- und bundespolitische Würdigung, z.B.Bundesverdienstkreuz...) Rolani Design 8:31, 18. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design

Eine Städtepartnerschaft ist nie überregional, sondern verbindet zwei Städte (nicht einmal Regionen). Deshalb findet auch, weil´s außerhalb der jeweiligen Kommunen keinen interessiert, jeweils nur regionale Berichterstattung statt. Wenn jemand für ein Engagement einen Orden erhält, macht das möglicherweise ihn selbst, aber nicht das Projekt enzyklopädisch relevant. Zumal Bodensee.net kein überregionaler Qualitätsjournalismus ist. Es ist klar, Du hättest das gerne, wird aber nie eintreten. --Ocd→ schreib´ mir 11:20, 18. Apr. 2019 (CEST)

Also Kollege : Mit Deiner Bemerkung über Qualitätsjournalismus machst Du jetzt genau das, das Meloe mit seiner Anmerkung zur HIAG e.V. Die Wikipedia enthält sich, aus guten Gründen, der Beurteilung von Vereinen und Verbänden aus inhaltlichen Gründen bei Wikipedia ausschloss. Ob ein Artikel gut oder schlecht, der Antrieb eines Vereins nobel oder faschistisch ist, oder schlicht gefällt oder nicht, darf Wikipedia nicht interessieren, sondern relevant oder nicht. Auch würde ich Dir empfehlen den Inhalt zu lesen und nicht den Verfasser. Das höchste Organ der BRD hat hier mit einem Bürger mit dem Bundesverdienstkreuz ausgelobt, der sich um die Städtepartnerschaft verdient machte 'Schwäbische Zeitung zu Bundesverdienstkreuzverleihung'. Und auch hier nochmal zu den Verleihungskriterien eines Bundesverdienstkreuzes: ...im besonderen Maße und das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland verdient gemacht... . Wikipedia würde es gut zu Gesicht stehen das Thema Städtepartnerschaft genau so ernst zu nehmen wie das Bundespräsidentialamt und hier ein Zeichen der Wertschätzung für überregionales Engagement zu setzen. 'Internationale kommunale Partnerschaften werden außerdem als Plattform genutzt, um die Demokratisierung in Staaten zu unterstützen, in denen Rechtsstaatlichkeit und Freiheit noch nicht als erreicht angesehen werden („kommunale Außenpolitik“). Die meisten Partnerschaften bestehen zwischen Städten und Gemeinden in verschiedenen Ländern. Nachdem primär westdeutsche Kommunen Patenstadt für Orte in den Ostgebieten wurden, haben deutsch-deutsche Städte- und Gemeindepartnerschaften in Zusammenhang mit der Wiedervereinigung wichtige Beiträge für das Zusammenwachsen geleistet.' Rolani Design 12:51, 18. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design

Ja und? Das macht Städtepartnerschaft als Konzept enzyklopädisch relevant, aber doch nicht jede einzelne Städtepartnerschaft nebst assoziierter Vereine... --Gretarsson (Diskussion) 15:03, 18. Apr. 2019 (CEST)

Stimme dem voll zu Gretarsson. So wie beim Fussball. Fussball = interessant. Bayern-München = besondere mediale Bedeutung. SC Argental = nicht relevant. Der gleiche Maßstab gilt doch wohl aber auch für alle anderen Initiativen, Vereine, Parteien .... Das Problem ist hier allerdings , dass von ein paar hier ALLE Artikel zu Städtepartnerschaftsvereinen gelöscht werden, weil der Inhalt der 'besonderen medialen Bedeutung' von den Löschantragsstellern (z.B.bipunktuell ...) und nicht die 'besondere mediale Bedeutung' an sich gewertet wird. Wenn viel und überregional berichtet wird oder besondere Aufmerksamkeit entseht (z.B.Bundesverdienstkreuz, 'Nachhaltigkeitskonferenz der Johannes Rau Stiftung in Minsk 2018'), dann ist ein Verein schlichtweg als relevant einzustufen. Rolani Design 07:51, 19. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design

Das Thema "Städtepartnerschaften" soll ernst genommen werden. Jede Städtepartnerschaft sollte genau zweimal in Wikipedia vorkommen: Einmal unter Stadt1#Städtepartnerschaften und einmal unter Stadt2#Städtepartnerschaften. Sollte sich ein Verein besonders darum kümmern, diese Städtepartnerschaft mit Leben zu erfüllen, sollte das im Städteartikel genannt werden. Nicht weniger, nicht mehr.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:44, 19. Apr. 2019 (CEST)

Kirchen?

Hallo Leute,

wollte mal nachfragen ob es Relevanzkriterien für Kirchen gibt und wo ich diese finden kann. Gruß 야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 07:36, 29. Apr. 2019 (CEST)

Umseitig unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Religiöse Gruppen. -- Perrak (Disk) 07:56, 29. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist, ob Yanikor jetzt die Organisation oder die Gebäude meint. Der Begriff "Kirche" ist ja in sofern schon ein Teekesselchen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:02, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine eigentlich beide. Das Gebäude und die Gemeinschaft darin --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 13:24, 29. Apr. 2019 (CEST)

Steht das Gebäude unter Denkmalschutz ist es relevant. --Adnon (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2019 (CEST)

Kirchen sind nach RK:Bauwerke meist relevant, weil sie ortsbildprägend sind. Denkmalschutz brauchts da seltendst. Graf Umarov (Diskussion) 14:16, 29. Apr. 2019 (CEST)

Kirchen sind Bauwerke. Aret Graf Umarov hat schon recht. In der Regel werden Artikel über Kirchen behalten, weil Ortsbild prägend usw.. Die Artikel über Kirchen, die ich kenne bei denem der Löschantrag erfolgreich war, sprich die gelöscht wurden, hätte die Löschbegründung genau so gut "kein Artikel" sein können. Kurzum der nicht unwichtige Punkt, "die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein", war nicht erfüllt. --Bobo11 (Diskussion) 17:32, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Yanikor, die Pfarrgemeinden sind an sich nicht relevant, in den Artikeln zu den Pfarrkirchen gibt es manchmal ein Kapitel zur (aktuellen) Gemeinde, wenn die Besonderheiten aufzuweisen hat, uU auch etwas ausführlicher. Auflistungen von Pfarrern/Gemeindeleitern sind schon eher die Ausnahme und höchstens bei wichtigen Kirchen üblich/sinnvoll. Aber das wird idR eher liberal gehandhabt (wenn es im Rahmen bleibt ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:59, 30. Apr. 2019 (CEST)

Und wie ist das, wenn es sich bei dem Kirchen„bau“ lediglich um einen besseren Versammlungsraum innerhalb eines multifunktional genutzten Gebäudes handelt, so wie bei dem ganz frischen Artikel Seemannskirche St. Clemens? --Wwwurm 14:09, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der ist, bei harter Interpretation, klar irrelevant. Allerdings sehe ich da keinen Anlass für einen Löschantrag, da er immerhin Quellen angibt und keinen werblichen Charakter hat. Wenn sowas in großem Stil käme, sähe es vielleicht anders aus. Im Schnitt sind die Kirchen-Artikel weiß Gott kein Problemfeld in der Wikipedia, sie sind im Schnitt weit besser als viele andere Bereiche.--Meloe (Diskussion) 14:30, 30. Apr. 2019 (CEST)

Dann wäre freilich zu fragen, ob „bei nicht so harter Interpretation“ auch jede Schulaula oder jeder Versammlungsraum eines Kleingartenvereins per se die Relevanzhürde überhupft. Aus meiner Sicht würde es nämlich genügen, St. Clemens in einem Sammelartikel Seemannsmission Altona oder Seemannsmission Hamburg zu erwähnen. --Wwwurm 14:46, 30. Apr. 2019 (CEST)

<BK>wir sind bei den Schulen auch schon „toleranter“ geworden, das war vor einiger Zeit viel schlimmer mit den LAs. Ist sicher ein Grenzfall (ich wäre auch für behalten). Die Unterbringung in einem (übergeordneten) Artikel wäre eine gute Alternative. --Hannes 24 (Diskussion) 14:51, 30. Apr. 2019 (CEST)

Die Relevnzkriterien regeln diejenigen Artikel, die in jedem Fall behalten werden sollen, das wäre dieser nicht unbedingt. Wir können ohne weiteres auch mehr davon behalten.--Meloe (Diskussion) 14:54, 30. Apr. 2019 (CEST)

Streichen des ersten Pornodarsteller-Kriteriums („Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus“)

Ich plädiere daür, diesen Passus ersatzlos zu streichen, da er m.E. schlicht kein eigenständiges Relevanzkriterium darstellt. Die speziellen RK dienen ja dazu, die allgemeinen RK auf einen Teilbereich anzuwenden und zu konkretisieren, was der genannte Abschnitt aber beides nicht leistet. Im Grunde steht da nur, dass die allgemeinen Personen-RK auch auf Pornodarsteller anwendbar sind, zumal die Formulierung „allgemeine Bekanntheit“ der dort verwendeten („eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche“) nahekommt. Zudem impliziert die „Bekanntheit über die Pornobranche hinaus“, dass bereits eine größere Bekanntheit innerhalb der Branche besteht, was schon mit dem zweiten Pornodarsteller-Kriterium abgedeckt ist und auch auf alle als Beispiele aufgeführten Darsteller zutrifft (teils erfüllen sie sogar noch weitere Relevanzkriterien).

Theoretisch gäbe es noch eine andere Möglichkeit, den Text des Kriteriums zu interpretieren, nämlich dass allgemeine Bekanntheit über die eigene Branche hinaus tatsächlich ein Pornodarsteller-spezfisches Kriterium darstellt. Aber ich wüsste nicht, inwiefern sich das sachlich begründen ließe, und ich denke auch nicht, dass das Kriterium jemals so gemeint war.

Mir ist bewusst, dass dieses Kriterium noch aus den WP-Anfangsjahren stammt, es findet sich bereits im allerersten Entwurf für Pornodarsteller-RK aus dem Jahr 2005. Im Zuge der teils hitzigen und umfangreichen Diskussionen darüber, inwiefern Pornodarsteller überhaupt WP-relevant sind, diente es offenbar als „kleinster gemeinsamer Nenner“, auf den man sich vergleichsweise schnell einigen konnte. Wohl auch deshalb steht es bei den Pornodarsteller-RK bis heute an erster Stelle, statt dort erst einmal die Themen-spezifischen, also Branchen-internen Maßstäbe aufzuführen, wie es bei allen anderen RK-Bereichen der Fall ist. Aber 1. ist es nicht die Aufgabe eines Relevanzkriteriums, den Verlauf vergangener Diskussionen abzubilden, sondern deren Ergebnisse; 2. ist die Zeit großer Pfui!-Generalangriffe und -debatten offenbar vorbei.

Letztes Jahr gab es mit dem Artikel Olivia Nova sogar einen Fall, in dem das Kriterium verwendet wurde, um eine schon innerhalb der Branche nicht sonderlich bekannte Darstellerin für relevant zu erklären. Nun kann man an der Stelle richtigerweise einwenden, dass jedes Kriterium missinterpetiert werden kann. Richtig ist aber auch, dass ein Admin bei der Interpretation eines Kriteriums davon ausgehen können muss, dass dieses sich auf einen Themen- bzw. Personenkreis bezieht, der von keinem anderen Kriterium vollständig abgedeckt wird, denn ansonsten ist es überflüssig. Genau das halte ich hier ja aber für fraglich. Insofern bin ich der Meinung, dass das Kriterium bestenfalls keinen Zweck mehr erfüllt, schlimmstenfalls aber zur Fehlinterpretation einlädt, wenn damit Darsteller für relevant erklärt werden, die weder an besonders umsatzstarken Produktionen beteiligt waren (Kriterium 2) noch persönliche Auszeichnungen erhalten haben (Kriterium 3). --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 22:46, 14. Apr. 2019 (CEST)

Gripweed hatte seine Entscheidung auf seiner Disk ausdrücklich mit Verweis auf die allgemeinen RK begründet, insofern würde diese Streichung eines bislang unstrittigen Kriteriums daran nichts ändern. Es mag zwar ein wenig doppelt gemoppelt sein, aber ich sehe auch keinen Schaden, der durch die Beibehaltung dieses Kriteriums entstehen würde. Das Kriterium hat sich in der Vergangenheit durchaus bewährt, zumal man damit Wenig- und Seltennutzern die RK für diese Personengruppe (die ausweislich der Abrufzahlen für viele Leute anscheinend sehr wichtig sind...) gleich auf einen Blick nahebringen kann, ohne umständlich den Aufbau unserer RK mit allgemeinen und speziellen Kriterien erläutern zu müssen. Fazit für mich: Kein Änderungsbedarf erkennbar. --Wdd. (Diskussion) 12:23, 15. Apr. 2019 (CEST) eigenen Fipptehler korrigiert, ich sehe natürlich keinen Schaden. --Wdd. (Diskussion) 06:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

OK. Wir fassen zusammen: ein Admin hat es gewagt, ein schon seit 2006 bestehendes Relevanzkriterium umzusetzen. Das passt Jemandem nicht, jetzt wird gleich Attacke gegen das System geritten. Indirekt mit der Begründung, eigentlich braucht es keine Artikel zu Pornodarstellern in de:P (= "pfui"!). Ich bin das leid. In 18 Jahren hat es die Kategorie trotz der immer wieder angekündigten FLUTEN an Pornobiografien auf weniger als 840 Einträge gebracht. Allein zu deutschen Schachspielern (willkürliches Beispiel) gibt es 600 Artikel. Kann diese alle paar Monate durchs wikipedianische Dorf getriebene Sau nicht endlich mal in Ruhe gelassen werden? Oder anders: sollte Jemand das aktuelle Paket an Regeln in dem Bereich allen Ernstes aufschnüren wollen, dann aber richtig. Dann werde ich ich mit Forderungen kommen, die aber das genaue Gegenteil beinhalten werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:18, 15. Apr. 2019 (CEST)

Fassen wir mal anders zusammen, du hast zwar die Diskussion noch nicht ganz gelesen, findet polemisieren aber ganz offensichtlich trotzten richtig. Manchmal ist Polemik tatsächlich hilfreich, gelegentlich die WP ohne nicht zu ertragen. Hier ist es aber unangebracht. Der Admin hat den Teil der RK nämlich gerade nicht angewandt, sondern das grenze mit der allgemeinen RK begründet. Die Streichung des Kriteriums würde in dem Fall dazu führen, daß die LP aus rein formalen Gründen schnellbeendet wird.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:04, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wahldresdner stimme ich prinzipiell zu, nur: Im Abschnitt "Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab" steht dieser Passus einzig in den Porno-RK. Streng genommen müssten wir bei den Schauspielern der Abschnitte a) und b) einen ähnlichen Passus kennen. Dort und überhaupt bei allen spezifischen RK müsste aufgeführt sein, dass die übergeordneten RK auch anwendbar sind, oder eben das überall sein lassen. Hier sind wir irgendwie inkonsequent.

Es gibt mmW nur sehr wenige spezifische RK bei denen es heisst, dass übergeordnete RK nicht anwendbar sind (Beispiel: WM-Teilnehmer im Sport sind stets relevant. Schachspieler an der Schacholympiade, vergleichbar mit Mannschafts-WM anderer Sportarten, hingegen aber nicht, vgl. RK-Register zu Schachspielern); das wäre dann explizit aufzuführen.

Das nun überall zu streichen wiederum wäre per Wahldresdner vielleicht zu weit gehen, gerade Wenignutzern in populären Themenbereichen würden dann meinen, es gelten einzig die spezifsichen RK. Vielleicht sollte man das eher wie in der frWP lösen: Auf RK nur die allgemeinen RK aufführen (fr:Wikipédia:Notoriété), die spezifischen auf einer Unterseite (dort in Listenform, fr:Wikipédia:Liste des critères spécifiques de notoriété, hier eher als Artikel, dann die dortigen Porno-RK: fr:Wikipédia:Notoriété dans le domaine de la pornographie). Die deWP-RK gelten als Übel, aber das ist nur so, weil oft nicht wahrgenommen wird, dass das nur Einschlusskriterien sind. Dabei ist das Ganze in frWP nicht gross anders, und die sind auch nicht unbedingt weicher (z.B. Bürgermeister erst ab 100'000 E., hier 20'000 E.). Also eher ein Problem, wie wir hier die RK vermitteln, weniger als eins mit dem RK-Konzept an sich. --Filzstift (Diskussion) 07:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Hier wird ein über Jahre etabliertes Kriterium in Frage gestellt. Und warum: weil es in einer Entscheidung noch nicht mal angewendet wurde. Es gibt also keinerlei Handlungsbedarf. Und ja, da hat Filzstift recht. Viele verstehen die RK immer noch als Ausschlusskriterien statt als Einschlusskriterien.--Gelli63 (Diskussion) 08:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich auch nicht. Es macht tatsächlich schon Sinn, bei Pornohanseln ausdrücklich nochmal daran zu erinnern, dass für die auch die allgemeinen RK gelten. Mehr tut das Kriterium faktisch ja nicht. Graf Umarov (Diskussion) 13:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ohne jetzt noch mehr polemisieren zu wollen, aber so langsam wird mir klar, wie sich das Kriterium so lange halten konnte. Wer mit „schadet nicht“ (die klassische Umkehr der Argumentationslast in einer (Lösch-)Diskussion) oder einem früheren Nutzen ohne Gegenwartsbezug argumentiert und fürchtet, (seit mindestens zehn Jahren kaum mehr vorkommenden) Löschanträgen gegen die Artikel zur absoluten A-Prominenz der Pornobranche (denn nur die genießt „allgemeine Bekanntheit“) mit den mindestens zwei weiteren zu Verfügung stehenden, teils deutlich konkreter formulierten Relevanzkriterien nicht ausreichend begegnen zu können, mag eine vermeintliche zusätzliche Absicherung zu schätzen wissen. Aber aus meiner Sicht stellt das dann tatsächlich eine Scheinlösung für ein Scheinproblem dar, nicht umgekehrt die Löschung, die mit der eingangs beschriebenen, gleich doppelten vollständigen Redundanz gut begründet wäre.

Ich sehe das Kriterium als eine Art argumentative Krücke an, die so lange nötig zu sein schien, wie man sich nicht auf konkretere, spezifischere Relevanzmerkmale in diesem Bereich einigen konnte. Es ist jetzt aber auch schon etliche Jahre her, dass das geschehen ist. Man muss die Krücke ja nicht wegschmeißen, bloß in die Ecke stellen und gucken, ob es sich auf dem festen Boden der allgemeinen RK und den beiden Beinen der Pornodarsteller-RK nicht bereits sehr gut stehen lässt. Mehr Handlungsbedarf braucht es zu Begründung m.E. gar nicht, das wäre schlicht Ausdruck eines normalen Reifeprozesses der WP-Gemeinde. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:39, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir die speziellen Relevanzkriterien ernst nehmen, und ich gehe davon aus, auch du tust das, so sind alle speziellen Relevanzkriterien redundant zu den allgemeinen Kriterien zur Relevanz. Es geht nur darum, sich wiederholende Diskussionen zu vermeinden die zwangsläufig mit RK:A erfüllt enden müssen. Und nebenbei, wenn du ein RK streichst, darfst du zu allen bisherigen behaltenen Artikeln die das betrifft neue Löschdisskussionen führen. Weißt ja "neue Argumente" Dein Reifeprozess ist also insoweit irgendwas zwischen profundem Nichtargument und ABM.Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das tun sind sie nicht. Wie eingangs dargelegt, leisten die speziellen RK zweierlei: 1. spezifizieren sie einen bestimmten Themenbereich als einen, in dem bestimmte Kriterien gelten, die in einem anderen nicht unbedingt gelten; 2. konkretisieren sie die allgemeinen RK, indem nachprüfbare, mehr oder weniger „harte“ Kriterien für Relevanz im jeweiligen Gebiet definiert werden. Beides zusammen führt dazu, dass z.B. ein Berufssportler als relevant gilt, ein Berufsjurist aber noch lange nicht. Und mit deinem zweiten Argument würdest du jeden RK-Abschnitt, mit dessen Hilfe dem mal eine gewisse Zahl an Artikeln für relevant erklärt wurde, praktisch zum Museumsstück erklären. Das beträfe ja nicht nur Löschungen, sondern jede Formulierungsänderung. Wenn wir hier klipp und klar definieren, dass „Bekanntheit über die Pornobranche hinaus“ automatisch „Bekanntheit innerhalb der Pornobranche“ impliziert (rein semantisch eigentlich eine klare Sache), ist das narren-, bzw. troll-sicher. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 14:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

So überflüssig erscheint mir das Kriterium nicht. Es ist auch nicht zwingend redundant zur Bekanntheit in der Porno-Branche, da es dafür sprachlich erkennbar eine höhere Bekanntheit in der Branche braucht, als die allgemeine Bekanntheit außerhalb. Denkbar wäre etwa Bekanntheit durch eine Affäre/Beziehung mit einem Star (irgendwo ist mindestens ein Artikel zu einer Geliebten von Charly Sheen), nicht zu sprechen von Fällen wie Stormy Daniels. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:18, 20. Apr. 2019 (CEST)

mMn besteht hier keinerlei Änderungsbedarf. Das Kriterium ist selbstverständlich geeignet, Relevanz in der Porno-Branche aufzuzeigen. Bspw. durch besondere Medienpräsenz, Vermarktung in der Branche, Auftritte...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:59, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Kriddl: Tut mir leid, aber das sehe ich komplett anders. 1. Woraus schließt du das, weil da „besondere Bekanntheit“ steht? Das liegt ja nur daran, dass da gleichzeitig der spezifischere Bezugsrahmen „innerhalb der Pornobranche“ gesetzt wird. Dass der Bekanntheitsgrad einer Person unter Kollegen (bzw. Konkurrenten) allgemein höher ist und wir die diesbezügliche Messlatte höher legen als in der Allgemeinheit, ist eine Selbstverständlichkeit und gilt für jede andere Branche auch. „Benutzer Kriddl ist über die Wikipedia hinaus allgemein bekannt“ oder „Benutzer Kriddl ist innerhalb der Wikipedia besonders bekannt“: was ist wohl schwieriger zu erreichen? 2. Es geht hier um ein Relevanzkriterium speziell für Pornodarsteller – dass die auch auf anderem Weg bekannt werden können, ist klar, hat dann aber mit ihrer eigentlichen Tätigkeit nicht direkt zu tun. Auch das ist eine Selbstverständlichkeit, auch das gilt für andere Tätigkeitsbereiche genauso. Weder muss das für Pornodarsteller extra per spezifischem RK betont werden, noch leistet das zur Diskussion stehende RK dies („über die Pornobranche hinaus“ ≠ „außerhalb der Pornobranche“). 3. Stormy Daniels ist ja nun geradezu ein Musterbeispiel für eine sowohl per allgemeiner als auch mehrerer spezifischer RK unstrittig relevante Person. Den Artikel gibt es seit 2005, und auch bevor sie in die Schlagzeilen kam, hat nie jemand ihre Relevanz in Frage gestellt. Wie du jetzt ausgerechnet mit diesem Beispiel die Notwendigkeit eines einzelnen spezifischen RKs begründen willst, ist mir schleierhaft.

@Brodkey65: Auch nach mehrmaligem Lesen ist mir unklar, an welchem Punkt du dich auf das im Kriterium geforderte „über die Pornobranche hinaus“ beziehst, da du mit deinen Ausführungen explizit nur in der Branche bleibst. Im Übrigen stelle ich nicht die grundsätzliche Eignung, sondern die Notwendigkeit des Kriteriums im Kontext der anderen Kriterien in Frage. Entweder, du gehst davon aus, dass die von dir aufgeführten Aspekte das Pornodarsteller-Kriterium Nr.2 erfüllen (können); oder, die von dir aufgeführte besondere Medienpräsenz wird außerhalb der Branche (und nur dort) erreicht (wofür es kaum Beispiele geben dürfte, jedenfalls bei professionellen Pornodarstellern i.e.S.), dann ist das mit den allgemeinen RK hinreichend abgedeckt; oder, beides trifft zu, dann ist die Person sowieso gleich doppelt relevant. Wozu braucht es für letzteren Fall nochmal ein eigenes Kriterium?

@alle: Ich finde es interessant, dass zwar alle das Kriterium offenbar irgendwie behaltenswert finden, aber inhaltlich und im Kontext der anderen RK unterschiedlich interpretieren. Mal wird Redundanz verneint, mal anerkannt, aber nicht als löschwürdiges Problem gesehen; mal soll das Kriterium Pornodarsteller abdecken, die aufgrund anderer Tätigkeiten bekannt sind, mal soll es um die allgemeine mediale Resonanz Branchen-interner Tätigkeit gehen. Das bringt mich in die etwas paradoxe Situation, nicht in der Sache, aber in der Argumentation bestätigt zu werden. Denn genau das habe ich ja im letzten Absatz des Eingangsbeitrags angesprochen: Solange jeder in das Kriterium hineininterpretiert, was ihm oder ihr recht ist, will niemand die Löschung. In der Summe aber schafft das Kriterium aus demselben Grund keine zusätzliche Klarheit. Daher halte ich es auch für fragwürdig, von einem irgendwie bewährten oder etablierten Kriterium zu sprechen, nur weil man sich schon seit knapp anderthalb Jahrzehnten daran abarbeitet.

Trotzdem erkenne ich natürlich an, dass aktuell ein klares „Pro Behalten“ steht. Weitere Überzeugungsarbeit werde ich hier nicht mehr zu leisten versuchen – meinen Standpunkt habe ich nun wirklich ausfürlich genug dargelegt. Allerdings bleibe ich bei dem Eindruck, dass weitaus weniger Interpretationsspielraum bliebe, würde dem Wortlaut des Relevanzkriteriums angemessen Rechnung getragen werden. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

Eine "Besondere Bekanntheit" ist halt deutlich mehr als eine "Allgemeine Bekanntheit". Es sind zwei verschiedene Kriterien. Ich kenne durchaus relevante Wikipedianer, die z.B. das Kriterium der "Allgemeinen Bekanntheit" außerhalb der Wikipedia erfüllen, die aber innerhalb der Wikipedia dieses Kriterium nicht erfüllen. Ich weiß z.B. von mindestens zwei Professoren, einem Bundestagsabgeordneten, einem namhaften forensischem Autor, und einem Bundesrichter im Ruhestand, die innerhalb der WP nicht besonders bekannt sind. Umgekehrt mag ich über eine besondere Bekanntheit innerhalb der Wikipedia verfügen, aber über keine so große Bekanntheit außerhalb.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ja, eben „außerhalb“. Im zur Diskussion stehenden Kriterium geht es explizit um über die eigene Branche hinaus bekannte Personen (s. a. die dort aufgeführten Beispiel-Darsteller). Ich habe doch sogar noch extra betont gehabt, dass das nicht dasselbe ist. Und die von dir genannten Beispiele sind ja eben nicht als Wikipedianer bekannt, sondern erfüllen andere RKs. Ein RK „Wikipedianer sind relevant, wenn sie in anderen Bereichen Relevanz erreicht haben“ wäre erkennbar überflüssig, warum plädierst du dann für ein entsprechendes RK für Pornodarsteller (was, um es noch einmal zu betonen, sowieso nicht der Inhalt des tatsächlich zur Diskussion stehenden RKs ist)? Über „allgemein“ vs. „besonders“ könnte man an dieser Stelle auch noch diskutieren, aber da du erneut die Wortwahl aus dem Kontext der jeweiligen RK reißt, wie ich ebenfalls bereits explizit aufgeführt hatte, halte ich das für sinnlos. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 08:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Pornodarsteller sind ein Relikt aus den Urzeiten der Relevanzkriterien. Sie sind in sich widersprüchlich, größtenteils als Einschlusskriterium nicht operationalisierbar und in einem Diskussionsumfeld entstanden, in dem heute als selbstverständlich Erachtetes noch stark umstritten war (siehe etwa die Diskussion zur Ursprungsversion von 2005). Das Resultat ist, dass ein großer Interpretationsspielraum besteht, der zwischen "ist kein Statist" und "hat einen persönlichen Preis gewonnen" ausgetragen wurde und wird. Dummerweise wurde 2011 der Unterpunkt Preise per MB geändert, weshalb die gesamten Porno-RK ohne neues MB, so befürchte ich, quasi nicht mehr reformierbar sind, egal in welche Richtung. Nebeneffekt des MBs ist, dass in einer Löschdiskussion jede admistrative Entscheidung nur zuverlässig über "relevant wegen persönlicher Preis gemäß MB" bestand hat. Alles andere landet in der Löschprüfung und wird mal so, mal so entschieden. Die Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus ist wohl das geringste Problem dieses Relevanzkriteriums. --Salomis 02:13, 1. Mai 2019 (CEST)