Wikipedia Diskussion:Archiv/Themendiskussion/Pornodarsteller

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Pornodarsteller“ wurde ab dem 30. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

ich las gerade "Grundsätzlich sollten diese Schauspieler nicht groß anders behandelt werden als "normale" Schauspieler. Job ist Job.".

und kurz darauf: "[sie sollten] eine allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus erreicht haben (z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Ciccolina etc.)".

wie passt das zusammen? welche 'echten' schauspieler können auf eine bekanntheit "über die schauspielszene" hinaus verweisen? sind das dann etwa alle, die durch kurzinterviews, gerüchteküche, tratsch und co in der breiten öffentlichkeit (aka "unterschichten-publikum", haha) bekannt werden? das also als knackpunkt zur "relevanz"...??? wie definiert sich dann "breite öffentlichkeit"? wieviel prozent der deutschen bevölkerung oder gar der weltbevölkerung müssen den schauspieler kennen? wie wird die bekanntheit von nicht relevanten "porno-starlets" (siehe dazu auch löschdiskussion zum "starlet der vergangenheit" Aria Giovanni) gemessen, die zwar in sendungen wie z.b. "wa(h)re liebe", "peep!" oder wasimmerauch aufgetreten sind, aber dann doch niemand gesehen haben will? warum muss ein mehrfach ausgezeichneter pornostar erst einer öffentlichen mehrheit bekannt sein? dazu möchte ich anmerken, dass ich noch nie etwas von einer Ciccolina gehört habe. und wenn es jetzt einen artikel dazu geben würde, hätte ich ihn mir ruckzuck reingezogen. liegt der sinn der wikipedia nicht darin, dass man sein diffuses halbwissen oder gar unwissen bei interesse hier ergänzen kann?

blablabla, ich könnte ewig weitermachen. informationen und wissen bleiben für mich eben informationen und wissen. egal zu welchem themengebiet, da man an diesem punkt ruckzuck wieder beim wörtchen mit "r" angekommen ist, das eben so gar kein kriterium sein kann. --JD {æ} 14:49, 18. Mär 2005 (CET)

volle Zustimmung! Wenn Darsteller in ihrem Bereich (bswp. Darsteller im Theater) bekannt sind reicht das vollkommen für die Aufnahme. Auszeichnung sind zwar ein gutes Mittel um zu bestimmen, wer garantiert in die Wikipedia gehört, aber wir haben ja noch mehr Filmschauspieler, die keine Oskarpreisträger sind... --MilesTeg 23:42, 20. Mär 2005 (CET)

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(nach bearbeitungskonflikt, daher sachen u.U. doppelt) Ich denke das ist eine gute idee und habe auch gleich was zu sagen ;o)

• ich verstehe dass so, dass wenn einer der punkte nicht erreicht ist, dass soll es gelöscht werden? wenn nein, dann sollte die Formulierung irgdenwie anders werden ;o)
  • "Den richigen Namen der Person" --> hmm ja eigentlich schon aber beispiel Gauge (Pornodarstellerin) sie ist wohl recht bekannt, ihren echten namen weiß trotzdem keiner ...
  • "eine allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus erreicht haben" - habe ich gleich 2 Probleme mit
    • ist das nicht eine ungleichbehandlung ggü. Schauspielern?
    • wie kann man das messen?
  • "eine herausragende Postion innerhalb der Pornobranche" - find ich gut aber wie im Punkt davor; wer legt das fest?; ich denke den punkt kann man streichen, da es ja im endeffekt wohl immer auf die Preis hinauslaufen wird?!
    • ...Sicherlich ^Post 14:54, 18. Mär 2005 (CET)

dies wäre das erste mal, dass tatsächlich so etwas wie ein ausformulierter konsens über relevanzkriterien in einem themengebiet zustande käme - es wäre durchaus eine erstaunliche leistung, wenn wir uns da halbwegs einigen könnten. aber warum nicht optimistisch sein.

ich habe das noch etwas präzisiert und erweitert um die forderung nach einer nüchternen, selbst der pornographischen absicht unverdächtigen sprache des artikels (soweit es das thema zulässt) - das ist denke ich im sinne vieler derjenigen, die bedenken wegen solcher artikel haben; hilft vielleicht manche eindeutig unerwünschte fälle auszusieben, und macht auch ein wenig klar, was der wert von solchen artikeln sein kann und sollte: dass wikipedia einer der ganz wenigen orte ist, wo man sich ohne selbst sofort pornographie ausgesetzt zu sein über diese leute informieren kann.

@JD und Sicherlich: das sind natürlich alles ODER-kriterien, das heißt, eins von ihnen sollte erfüllt sein. (wenn jemand der ansicht ist, es sollte UND heißen, dann können wir das mit dem konsens sofort vergessen und uns das hier sparen.)

@Sicherlich: ja, es gibt bestimmt fälle, wo der echte name tatsächlich unbekannt ist; vielleicht sollte die bedingung heißen ..."bürgerlicher Name (falls öffentlich bekannt)" oder so.

ich habe die AVN Awards als relevante preise reingesetzt, weil sie dem artikel nach wirklich führend in der branche sind (verliehen durch eine fachmesse mit >30.000 besuchern). welche preise sonst noch als kriterium geeignet sind, muss weiter erforscht werden; hoffentlich melden sich da welche der lieben ips mit dem einschlägigen sachverstand zu wort.

es mag immer noch seltene fälle geben, die in keins der kriterien passen und trotzdem durch irgendwelche anderen eigenschaften artikelwürdig sind. (zb war - ich erinnere mich nicht mehr ganz genau - im magazin der süddeutschen zeitung (?) mal ein porträt der darstellerin, die sich bei der arbeit mit hiv infizierte, was einen großen skandal und stillstand der industrie für wochen auslöste und ihr wohl einen hohen bekanntheitsgrad verschaffte.) deswegen bin ich mit dem letzten satz nicht ganz glücklich, aber naja.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:19, 18. Mär 2005 (CET)

Es war ein Mann. Er hatte sich bei kondomlosen Dreharbeiten in Brasilien angesteckt. Danach mußten alle Frauen die mit ihm gearbeitet hatten und natürlich auch die Männer die mit diesen Frauen gedreht hatten und so weiter zum AIDS-Test. Der Bericht im Spiegel war sehr ausführlich, aber das Heft habe ich schon lange weggeworfen. Sch...ade. ((o)) Bitte?!? 18:59, 18. Mär 2005 (CET)

ok, dann war es _eine_ der frauen. egal, war ja nur ein beispiel. grüße, Hoch auf einem Baum 19:38, 18. Mär 2005 (CET)

joh ich denke das ist mal ne gute idee ... hoffe da beteiligen sich noch ein paar leute; gerade die relevanten preise Schulterzuck .. ich gucke mal auf en vielleicht haben die da die preise irgendwo aufgelistet ...Sicherlich ^Post 18:24, 18. Mär 2005 (CET)

Cool

Danke fürs mitmachen und mitdiskutieren. Ich fände es Sahne, wenn wir hier ein sinnvolles Ergebnis erzielen könnten. Es handelte sich ja um einen Vorschlag von mir. Eine Diskussionsgrundlage. Natürlich mußte das erweitert/verbessert werden.

Die Relevanzkrieterien habe ich bewußt als oder formuliert. Bei einem und könnten wir es doch vergessen. Die Trefferquote wäre Null.

Dies hier ist als Leitfaden gedacht, nicht als starres Regelwerk. Wenn der Name einer Person schier nicht zu ermitteln ist, diese aber sehr bekannt ist, naja dann geht es auch ohne. Ein Hinweis wie "ihren richtigen Namen hält sie streng unter Verschluß" erfüllt da sicher seinen Zweck.

@JD: "Ciccolina" (Ilona Staller) war eine der berühmtesten italienischen Pornodarstellerinnen (blond, schlank) und ist danach in die Politik gegenagen und hat es 1987 oder so bis ins Parlament geschafft.

Ich habe vor, wenn das hier steht, die Kategorie:Pornodarsteller mal durchzupflügen und aufzuräumen.

Sollten wir eine Bild nicht zum Pflichtkriterium machen?!? *sabber* ((o)) Bitte?!? 18:31, 18. Mär 2005 (CET)

das mit dem bild lieber nicht; ich befürchte da eh das das schnell ausartet .. vielleicht sollten wir noch ein; bitte keine pornographischen Bilder einfügen? .. ich war gerade auf en zugange; die haben superviele pornostars .. leider habe ich nix zu den awards gefunden :( ...Sicherlich ^Post 18:38, 18. Mär 2005 (CET)

Das mit dem Bild war ein Witz. Ich sehe auch all die von Dir monierten Probleme.

Bekanntheit in der Szene? Hmm, ich bin kein Fan - schon gar nicht von den Ami-Plastikfrauen - aber ich denke schon, daß ein wenig Google den Unterschied zwischen "Eintagsfliege" und "Überflieger" aufzeigen kann. (naja und wer 200 Filme gemacht hat ist ne andere Nummer als jemand mit nur 3-5 -> imdb)

Den letzten Satz habe ich geändert. Nun kann auch jemand der was weiß ich z.B. radikaler Umweltschützer mit vielen wirren Aktionen wurde hier mir rein. Ok, es überschneidet sich mit "allgemein über die Pornoszene hinaus bekannt". Ich denke da kann man den letzten Satz auch weglassen. Oder wieder den Benzug zum "Fachgebiet" einbauen? Keine Ahnung.

Den Hinweis auf die Pornobilder halte ich für eine gute Idee.

((o)) Bitte?!? 18:46, 18. Mär 2005 (CET)

hmm ich finde den Satz "sehr hohe Anzahl von Filmen" problematisch ... was ist sehr hoch? und ich denke (aber weiß es nicht!) da haben einige sehr viele Filme gedreht ohne aber irgendwie relevant zu sein?! ...Sicherlich ^Post 19:23, 18. Mär 2005 (CET)

Geändert. ((o)) Bitte?!? 20:11, 18. Mär 2005 (CET)

Sinn und Unsinn

Uli hat schon recht, die Kriterien sind so Gummi, daß damit im Prinzip für und auch gegen jeden Pornostar argumentieren kann. So kann man sich eigentlich die Diskussion sparen. (Abgesehen davon, daß hier für eine derartige Nebensächlichkeit wie die 'Relevanz von Pornodarsteller/innen' ein 13zeiliges Reglement aufgestellt wird... willkommen in der Bürokratiepedia... (sorry, wenn ich das mal so deutlich sagen muß). Sansculotte - ? 20:54, 18. Mär 2005 (CET)

nun alle relevanzkriterien sind gummi; nur jeden 2. tag in den löschkandidaten die zu diskutieren ist schon etwas nervig ...Sicherlich ^Post 20:58, 18. Mär 2005 (CET)

Dann schlage bitte vor was zu ändern wäre. Nachdem sich bei einer der letzten Löschdiskussionen die Leute wegen so einer Darstellerin regelrecht in die Haare geraten sind war ich das Thema leid und wollte es endlich erledigt wissen. Blinder Aktionismus? Vielleicht. Büropedia? Och nö, das kenne ich schlimmer aus dem realen Leben. Ich hatte nachdem ich einige Löschdiskussionen nachvollzogen hatte einfach mal in Worte gefasst was eh schon usus war. Hast Du eine besser Idee? Immer her damit! Ich finde das Ding selber affig, aber es schien nötig... ((o)) Bitte?!? 21:02, 18. Mär 2005 (CET)

Formulierung verschärft. Ist es jetzt weniger Gummi? ((o)) Bitte?!? 21:10, 18. Mär 2005 (CET)

Sagen wir so: nach meiner (langen) Erfahrung in der Wikipedia wird man durch solche Regeln die elendigen Diskussionen um des Kaisers Bart nicht los, sondern bekommt nur noch mehr davon, weil nämlich zusätzlich über Sinn und Unsinn der Regeln diskutiert wird, und ob die Regeln im konkreten Fall überhaupt anwendbar sind... Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen, aber ich fürchte, deine Hacke hat an beiden Enden Spitzen... Sansculotte - ? 22:22, 18. Mär 2005 (CET)

Wenn sie an beiden Enden Spitzen hat, dann trifft ja jeder Schlag! ;)

Ok, wie sollen wir das Problem sonst loswerden? Das Projekt hier einzustampfen fände ich schade, aber wenns eine besser Lösung gibt bin ich nur zu gerne dazu bereit. Immer diese ewigen Diskussionen über die Ami-Damen bin ich so leid... ((o)) Bitte?!? 00:37, 19. Mär 2005 (CET)

vielleicht kann ich hier ja eine Lösung anbieten. Verschiebt die Seite auf eine Unterseite von Wikipedia:Themendiskussion, dort sind bereits mehrere solcher Typen-Diskussionen abgehandelt. Die Kriterien sollten dann halt nicht als feste Regeln, sondern als Anhaltspunkte gelten, die man rauskramt, wenn mal wieder ein Pornodarsteller auf den Löschkandidaten auftauchen sollte. just my 2 cents. --Elian Φ 01:29, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habs zumindest mal dort aufgelistet. Verschieben halte ich für keine gute Idee, da man hier ja auch aktiv an den Kriterien arbeitet. --MilesTeg 21:13, 22. Mär 2005 (CET)

• auch ich bin alles andere als ein xxx-fan und -kenner, deshalb kann ich in sachen "andere unabhängige auszeichnungen" nicht wirklich weiterhelfen.
• "Ciccolina" hieß/heißt Cicciolina, wie man dem Ilona Staller-artikel entnehmen konnte, das erklärt einiges.
• aussagen wie "Ich habe vor, wenn das hier steht, die Kategorie:Pornodarsteller mal durchzupflügen und aufzuräumen" machen mir persönlich keine freude, da sie mir schon wieder zu restriktiv sind irgendwo... wieso den versuch unternehmen, einen nicht feststehenden richtlinienkatalog aufzustellen und noch in der möglichen entstehungsphase mit ein paar wenigen beteiligten von "durchpflügen" sprechen?
• ich wehre mich innerlich eigentlich immer noch gegen einen solchen kriterien-katalog vor dem hintergrund der (weiterhin subjektiven) relevanz-feststellung... denn: nur, wenn jemand für mindestens eine person eine gewisse relevanz hat, wird es überhaupt zu einem eintrag kommen. und wenn sich eine person diese mühe macht, wieso sollte es dann nicht vorneweg weitere zehn leute geben, die in kürze zu eben jener person auch infos suchen...!? das nur mal so als allgemeiner hinweis noch.
• der hinweis bzgl. "bürokratiepedia" ist wohl irgendwo gerechtfertigt, aber wenn löschanträge aufgrund solcher regelungen auf schnellstem wege beendet werden würden (und nicht wie z.b. bei den schulen oder studentenverbindungen immer wieder und teilweise sogar mehrfach diskutiert würde), dann wäre eine menge an energie wieder gewonnen. was gibt es besseres als einen konkreten katalog, auf den verwiesen werden kann, wenn wieder zig löschanträge gestellt werden, die in der art regelmäßig von a bis z durchexerziert werden!?
• "Eine Aufnahme aller Darsteller würde den Rahmen der Wikipedia sicher sprengen" ist so nicht korrekt - es gibt keinen rahmen, der gesprengt werden könnte oder was die wikipedia verwässern würde. ich plädiere für einen satz ala "Ein Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein."
• "Daraus folgt, daß also "gesiebt" werden muß" - überflüssig, da logische konsequenz aus den anderen punkten.
• der hinweis auf die rechtsgrundlage bei den bildern ist an dieser stelle irrelevant. es geht um kriterien pro/contra aufnahme in wikipedia. bilder-zeugs ist standard.
• ich habe den text jetzt als konkreten inhaltlichen diskussionsbeitrag nach meinem empfinden umgebastelt.

ich hoffe, es nimmt mir niemand krumm, wenn ich ein paar der bisherigen postings im format etwas verschoben habe zur besseren lesbarkeit... ich tue mir sonst immer sehr schwer mit dem überblick --JD {æ} 02:38, 19. Mär 2005 (CET)

• Das ist doch schon mal ein Anfang. ich weiß auch nicht, ob man wirklich die Maße der damen haben muß. (gibt es das auch bei den Herren??) Das fand ich bei allen bisherigen Beiträgen eher unwichtig. MisterMad 06:18, 19. Mär 2005 (CET) von artikelseite hierher verschoben ...Sicherlich ^Post 07:09, 19. Mär 2005 (CET)

@JD:

• Ich bin auch kein Pornokenner, darum wußte ich nicht wie Frau Staller sich richtig schreibt. =;o)
• Die Ankündigung der Aufräumaktion sehe ich z.B. in Beiträgen wie: Veronika Zemanova begründet. Sie hat es bisher irgendwie immer durch die Löschdiskussion geschafft, aber ich glaube mehr, weil alle irgendwie ratlos waren, denn aus handfesten Gründen. Schon diese "ohne Geld in fremder Stadt" Geschichte finde ich nun ja. Die en: hat natürlich vieeeel mehr Pornosternchen und das war für die kein Weltuntergang, aber ich finde es irgendwie nicht so dolle...
• Ich denke sowas für Verbindungen etc. einzurichten können wir vergessen. Wenn schon die Pornosternchen so einen Wust an Diskussion verursachen, dann gibt das den totalen Zusammenbruch.
• Mit "Rahmen sprengen" meinte ich nicht Speicherplatz, sondern daß das hier eine Enz. ist und nicht das Verzeichnis aller Pornodarsteller. Ungeschickte Formulierung von mir.
• "Sieben" machmal ist es hilfreich auch das triviale nochmals auszusprechen, um Verwirrung zu vermeiden.
• Bildrechte-Hinweis: das habe ich unterstrichen, da unsere "Pornofans" es damit sicher nicht so genau nehmen und das dann nur wieder mehrarbeit für die Bilderüberwachungsleute wird.
• Deine Änderungen: darum steht ja auch "Vorschlag" drauf! Danke, ich finde Deine Änderungen sehr gelungen. Einfach knappe Formulierungen fallen mir z.B. leider oft schwer. Mir gefällt es so schon viel besser als mein erster Rohentwurf! ((o)) Bitte?!? 12:59, 19. Mär 2005 (CET)

Zitat Dickbauch "Ich bin auch kein Pornokenner", dann hör doch bitte auf Artikel zu löschen, bei denen du die Relevanz der Darsteller am Inhalt des Artikel mißt. Wie du bereits erwähnst handelt es sich zwar um einen Vorschlag, aber innerhalb von einem Tag wird schon auf diesen "Vorschlag" verwiesen... das ist doch chaotisch! --MilesTeg 23:45, 20. Mär 2005 (CET)

Und nochmal langsam: ich lösche nichts. Ich bitte um Diskussion, ob etwas gelöscht werden sollte oder nicht, da ich Zweifel hege. ((o)) Bitte?!? 09:02, 21. Mär 2005 (CET)

Sorry, war nicht so gemeint. Da hab ich mich falsch ausgedrückt.--MilesTeg 10:01, 21. Mär 2005 (CET)

Schauspieler und Pornostars

Hallo, Dickbauch: Vielen Dank erst einmal für diese Diskussion - ein sehr guter Gedanke!

Zum ersten Absatz der Relevanzkriterien: "Grundsätzlich sollten diese Schauspieler nicht groß anders behandelt werden als "normale" Schauspieler. Job ist Job." - dieser Satz ist hervorragend, denn er bringt endlich auf den Punkt, weshalb ich dieses große Unwohlsein bei den Pornomädels habe.

Es liegt hier offenbar ein großes Missverständnis darüber vor, was ein Schauspieler tut: Ein Schauspieler schlüpft in eine Rolle und gibt vor, etwas zu sein und zu tun, was er in Wirklichkeit nicht ist oder tut. Wenn Herr Wussow den Chefchirurgen der Schwarzwaldklinik spielt, dann ritzt er in Wiklichkeit kein Stückchen Haut; wenn Götz George einen Massenmörder spielt, dann kommt niemand wirklich in Lebensgefahr. Wenn eine Schauspielerin eine Blinde spielt, kann sie sehr gut sehen; ihre Kunst besteht gerade darin, uns glauben zu machen, dass sie nicht sehen kann. Wenn eine Schauspielerin einen Sexualakt spielt, dann spielt sie ihn nur. Ein Schauspieler kann und tut erheblich mehr, als den Unterkörper zu bewegen - er wirkt auf unsere Wahrnehmung ein.

Wenn dagegen jemand sich bei einer Tätigkeit abfilmen lässt, ist er kein Schauspieler. Wenn Feuerwehrmänner für einen Film einen Brand inszenieren, dann löschen sie und spielen es nicht nur. Wer vor laufender Kamera Bungee springt oder jongliert, der ist Bungeespringer odler Jongleur, aber er schauspielert nicht. Clarence der schielende Löwe ist ein Löwe, und die Filmkamera macht keine Löwendarsteller aus ihm.

Die Pornostars spielen keinen Geschlechtsverkehr und täuschen keine Ejakulation vor. Sie stellen nichts dar, sie tun die Sache selbst. Wieso soll man sie als Schauspieler ansehen? Es ist doch offenbar eine Sensation, wenn ein Schauspielerin mit Pornovergangenheit einen Filmpreis bekommt - weil nämlich auch 500 Pornofilme keine Ausweis für schauspielerisches Können sind (und kein Filmagent würde sie je als Referenz akzeptieren). Ein Pornostar mit schauspielerischem Können ist eine seltene Erscheinung. Eine Michaela Schaffrath a.k.a. Gina Wild mit ihrem dünnen Talent wird zu Recht sofort zum Porno-Superstar hochgelobt - weil dieses kleine Stück Talent sie wirklich schon haushoch über die anderen Pornomiezen heraushebt; aber zwischen echten Schaupielern kann sie halt doch nicht bestehen.

Kurz und gut: Ich kann Pornostars nicht als Schauspieler ansehen. Sie nehmen vor der Kamera sexuelle Handlungen vor und lassen sich dafür bezahlen - im Klartext, sie vögeln für Geld. Grundsätzlich sollten sie deshalb nicht groß anders behandelt werden als "normale" Prostituierte - "Job ist Job". Ich habe nichts gegen Prostituierte; aber ich habe etwas gegen die Verlogenheit, mit der diese Menschen, die sich zu sexueller Ausbeutung hergeben, hier zu Quasi-Künstlern glorifiziert werden. Das ist keine Frage der Moral, sondern der korrekten Kategoris ierung.

So, jetzt dürft Ihr über mich herfallen und mich als moralinsauren Konservativen abkanzeln - das hat immerhin noch den Reiz der Neuheit. Grüße --Idler 23:55, 19. Mär 2005 (CET)

das wichtigste am ersten satz ist für mich nicht der begriff "schauspieler". dieser sagt ja eigentlich nur aus, dass eine rolle gespielt wird - auch michaela schaffrath ist z.b. nunmal im echten leben nicht die immergeile gina wild. und dass so mancher soap-star schauspieler-technisch auch nicht mehr drauf hat, sollte hier nicht zur debatte stehen. so ganz nebenbei gibt es auch pornos mit rahmenhandlung, die auch gespielt werden muss und es wird ja nicht einfach mal vor sich hingevögelt, sondern es gilt während des drehs auf kommando dinge zu machen... ich finde diese von dir angeführten aspekte jedenfalls nicht wirklich wichtig in diesem zusammenhang.

es geht doch schlicht um die tatsache, dass ohne bewertung des ganzen diese beschäftigung als normaler job angesehen wird. und nachdem durch eine gewisse bekanntheit auch ein gewisses öffentliche interesse damit einhergeht, so werden diese menschen nun mal auch für wikipedia, die informationen und wissen sammeln will, "relevant".

in deinem prostituierten-vergleich passiert genau das, was nichts zur sache tun sollte: du nimmst eine wertung vor. fakt ist, dass sogar rechtlich gesehen das ganze nichts anderes als dein job ist. punkt und aus. und wenn sich eine bestimmte "relevanz" ergibt (wofür hier gerade ein gewisser kriterienkatalog zu erstellen versucht wird), dann gibt es daran nichts aus subjektiver sicht zu rütteln.

"ich habe etwas gegen die Verlogenheit, mit der diese Menschen, die sich zu sexueller Ausbeutung hergeben, hier zu Quasi-Künstlern glorifiziert werden." - sicherlich gibt es im pornogeschäft arme madels, die ausgebeutet werden. fakt ist aber auch, dass es eine reihe menschen gibt, die diesen ihren job gerne machen. und wenn diese dann überzeugend phantasien anderer menschen anregen können und manche in bestimmten filmen einen künstlerischen wert erkennen können, dann möchte ich mich dafür hüten, diesen abzusprechen. es gibt da draußen soviel "kunst", haha, da möchte ich nix dazu sagen.

eine änderung des ersten satzes in "Grundsätzlich sollten Pornodarsteller in der Wikipedia nicht anders behandelt werden als andere Personen" würde das ganze verkürzen, auch der statisten-vergleich muss ja eigentlich nicht sein. es ließe sich alles wieder auf das interesse des lesers verkürzen: was interessiert, hat automatisch relevanz. nur was wirklich interessiert, wird von jemandem mit einem artikel bedacht. das problem hierbei: scheinbar sehen das nicht alle so, deshalb gibt es ja dauernd die ermüdenden und erbitterten diskussionen dazu... und deshalb wäre eine einigung auf bestimmte richtlinien eine feine sache. ob das jetzt künstlerisch wertvoll ist oder nicht, ob das was mit schauspielerei zu tun hat oder nicht, ob das manche leute verachtenswert halten oder nicht.

ich muss ins bett. --JD {æ} 01:23, 20. Mär 2005 (CET)

An Idler: du stellst hier als Differenzierung zwischen Schauspielern und Pornodarstellern heraus, daß die Schauspieler eine Rolle und nicht sich selbst spielen - bei einem Pornodarsteller wäre das nicht so. Ich bin überzeugt, daß kaum ein Pornodarsteller seine normale Sexualität abfilmen läßt. Die überwiegende Mehrheit SPIELT hier eine Rolle - nämlich Lust darzustellen, vorzuspielen, zu heucheln. Das ist - wenn auch in einem völlig anderen Genre - durchaus auch schauspielerische Leistung. Das so einfach abzuhandeln, halte ich für grob fahrlässig. OK, viele Darsteller sagen/behaupten, das was sie da abfilmen lassen, würde ihnen Spaß machen und sei daß, was sie mögen. Nun gut - das kommt auch bei Schauspielern vor, oder? Und zu 80% wird das sicher auch nur eine Marketing-Aussage sein. Wenn man Interviews mit diesen Leuten liest, stellt man - bei aller werbewirksamen Schönung - fest, daß das harte Arbeit ist. Und nicht einfach nur Lust. --Hansele 17:50, 20. Mär 2005 (CET)

Harte Arbeit kann nicht wirklich ein Gesichtspunkt sein. Schau mal den Männern bei der Müllabfuhr zu! Willst Du über die auch einen Artikel schreiben? -- tsor 11:18, 21. Mär 2005 (CET)

ich stimme JD und Hansele hier zu. selbstverständlich stellen pornodarsteller etwas dar, nämlich sexuelle triebe und dadurch gesteuerte aktionen, und manchmal auch emotionen. so wie schauspieler emotionen und manchmal auch triebe und ihr ausleben darstellen. Idler scheint der ansicht zu sein, dass bei pornos einfach nur abfilmen, was die leute sowieso tun, dass dies keine besondere leistung ist und jeder mensch zum pornodarsteller geeignet ist, ich halte das für einen großen irrtum.

ich habe etwas gegen die Verlogenheit, mit der diese Menschen, die sich zu sexueller Ausbeutung hergeben, hier zu Quasi-Künstlern glorifiziert werden - irgendwie scheinst du dem missverständnis zu unterliegen, dass die aufnahme bei wikipedia einer art offizieller auszeichung, einem kulturellen ritterschlag gleichkommt. wikipedia ist nicht walhalla. wir haben auch artikel über verbrecher etc, und entscheidend ist, ob genügend interesse an enzyklopädischen informationen über diese person besteht - das kann durch große verdienste gegeben sein, das kann aber auch einfach nur durch einen gewissen bekanntheitsgrad unter einer hinreichend großen gruppe gegeben sein, und beides ist offensichtlich durch die pornozuschauer gegeben. grüße, Hoch auf einem Baum 04:42, 21. Mär 2005 (CET)

@Hoch auf einen Baum: Vorweg, ich bin kein Connoisseur wie Mutter Erde und kann naturgemäß nur aus meinen begrenzten Kenntnissen heraus argumentieren - die betreffen nur eine winzige Stichprobe aus der Masse dieser Produkte. Ich habe nichts gegen Pornos, aber IMO sind die meisten sogar als Porno grottenschlecht. (Ich vermute, man spekuliert auf das Suchtverhalten der Konsumenten und "streckt" die Ware so weit wie möglich, damit das Produkt möglichst billig wird.)

Ich gebe gern zu, dass die Pornodarsteller eine "Rolle" spielen, also sich IRL anders verhalten. Mein Argument ist, dass der darstellerische Aspekt bei Pornos in der Regel gegenüber der sexuellen Handlung absolut zehntrangig ist. (Das sieht man bereits daran, was in Nahaufnahme gezeigt wird, und was in der Totalen oder Halbtotalen.) Nimmt man die sexuellen Handlungen heraus, so bleibt in der Regel nichts mehr übrig, was auch nur für die nächste Bauernbühne reichen würde - da ist nicht mal das Amateurniveau eines Steven Seagal oder Jean-Claude van Damme (um ein anderes Genre zu zitieren, bei dem die schauspielerischen Fähigkeiten sekundär sind). Wenn einer der Agierenden eine akzeptable schauspielerische Leistung zeigt, dann ist das die Ausnahme. Für die meisten "normalen" Schauspieler wäre IMO die Teilnahme an einem Porno ein Leichtes (aber als Aufgabe wohl viel zu langweilig), aber umgekehrt gibt es sehr wenige aus dem Pornogeschäft, die es in die allgemeine Schauspielerei geschafft haben. Das ist für mich ein Indiz, dass es sich im Normalfall wohl doch nicht um "Schauspieler wie andere" handelt. (Ebenso die Regisseure - ein Andrew Blake ist eine absolute Ausnahmeerscheinung.) Deshalb haben wir ja schließlich eine separate Kategorie für Pornodarsteller.

Um es klarzustellen, mir ist es wirklich egal, wieviele Personen hier in dieser Kategorie landen. Die bekannteren sollten wir schon haben; aber bitte nicht mit dem Argument "Schauspieler wie andere auch" -- eine Dolly Buster mit seriösen Schauspielern zu vergleichen, das passt wie Faust aufs Gretchen. (Und jetzt werde ich dieses Thema wohl ruhen lassen.) Liebe Grüße --Idler 10:22, 21. Mär 2005 (CET)

Für die Frage, ob Pornodarsteller Künstler sind oder nicht ist die Frage, ob sie Schauspieler im klassischen Sinn sind oder nicht unbedeutend. Insbesondere die Tätigkeit von professionellen männlichen Pornodarstellern ist körperlich so anspruchsvoll, dass vermutlich kaum einer der hiesigen Benutzer dieser Aufgabe gewachsen wäre. Dass normal Schauspieler problemlos Pornos "spielen" könnten ist daher meiner Meinung nach als Legende zu bezeichnen. Wir haben nicht zu bewerten, ob der Beruf des Pornodarstellers an sich "wertvoll" ist oder nicht. Entscheidend ist, dass der Beruf eine eindeutige Relevanz vom Umfang her hat und dass das Produkt von äußerst vielen Menschen konsumiert wird. Damit erlangen die Darsteller eine ernstzunehmende Relevanz, vor allem, wenn sie eben nicht anonym tätig werden, sondern als Stars bekannt sind. Die Bekanntheit in dem breiten Markt der Pornokonsumenten reicht dabei völlig aus. Viele der in Wiki berücksichtigten Wissenschaftler sind ebenfalls nur einem Fachpublikum bekannt. --Berlin-Jurist 11:11, 21. Mär 2005 (CET)

@Idler: Ich möchte es mal sehr rüde und profan formulieren. Eine Frau, die an einem Drehtag vielleicht zehn mal anal penetriert ("in den Arsch gefickt") wird und am Ende dieses Tages bei der letzten Szene immer noch so aussieht, als genieße sie es muß verdammt gut schauspielern können. Für mich ist es nur eine andere Art des schauspielens. Diese Leute spielen Sex vor. Es ist aber in wirklichkeit eine Mischung aus Bodenturnen, Yoga und was weiß ich, aber es hat wenig mit dem Thema der Filme bzw. persönlicher Lust zu tun. Sonst möchte ich Berlin-Jurist gerne zustimmen. ((o)) Bitte?!? 13:23, 21. Mär 2005 (CET)

nochmal: Pornodarsteller sind KEINE Schauspieler

Ich komme auf Idlers ersten Argumentationsansatz oben nochmal zurück, wo er schrieb, dass es heißen könnte/sollte/müsste, sie sollten behandelt werden wie normale Prostituierte, und stimme dem zu. Denn: mit gleichem Recht wie die Darsteller in pornographischen Filmen könnten Prostituierte als "Schauspieler" bezeichnet werden. Auch sie "spielen" Lust (idR) nur vor, auch sie leisten harte körperliche Arbeit und vollbringen Leistungen, die die in dieser Diskussion anwesenden nicht vollbringen könnten - usw.; alle Argumente, die auf die einen zutreffen, treffen auch auf die andern zu, abgesehen davon, dass Prostituierte nicht vor der Kamera stehen (halt, doch, inzwischen gibt es ja webcams), abgesehen davon, dass es deshalb keine "Stars" unter den Prostituierten gibt.
@JD - natürlich nimmt der Prostituierten-Vergleich eine Wertung vor, aber doch keine negative? - Und: Der Schauspieler-Vergleich nimmt keine Wertung vor? Ich habe übrigens von Schauspielern, die genervt übers Tagesgeschäft waren, schon Vergleiche ihres Jobs mit Prostitution gehört, aber noch nie Vergleiche mit Pornodarstellerei.
@Hansele - "harte Arbeit"; na klar, unbenommen, deshalb muss ja auch aus dem Artikel hervorgehen (und durch externe Quellen verifizierbar sein), weshalb manche dieser harten Arbeiter (die es in jedem Beruf gibt) einen enzyklopädischen Eintrag verdienen.
@HaeB - die WP hat "auch Artikel über Verbrecher"; yepp, hat sie, aber es entscheidet nicht die (in diesem Fall kriminelle) Szene darüber, welche Verbrecher hier wie dargestellt sind, sondern es sind solche Verbrecher, die (in welcher Form auch immer) öffentliches Aufsehen erregt haben. Auf die meisten Pornosternchen trifft dies nicht zu.
@Berlin-Jurist - es geht nicht darum, ob der Beruf an sich Relevanz hat, sondern um die einzelne Person, ob diese sich (durch ihren Beruf oder sonstwie) Relevanz verschafft hat. Natürlich lässt sich mit Fug und Recht bezweifeln, dass die hier Diskutierenden zu der körperlichen Leistung der Pornodarsteller in der Lage wären, aber diese Feststellung enthält keine Aussage zur Relevanz der Darsteller, denn da gibt es auch andere Berufe, die wir aus körperlichen Gründen nicht ausüben könnten. Und die Produkte meines Bäckers werden ebenfalls von äußerst vielen Menschen konsumiert.
@Dickbauch - wenn ausschließlich Sex vorgespielt wird, dann ist es eben keine Schauspielkunst. Ich glaube auch nicht, dass ein Schauspieler (normalerweise) die Leistung eines Pornodarstellers erbringen könnte (wie Idler andeutete); genauso wenig könnte aber ein Pornodarsteller (normalerweise) die Leistung eines Schauspielers erbringen.
Gruß --Rax dis 00:22, 26. Mär 2005 (CET)

Nachklapp mit viel zeitlichem Abstand: Ich habe meine Meinung reiflich überdacht, aber nicht geändert ;-) . Dass man dem Gegenüber irgendetwas vorspielt, gehört zu unendlich vielen Berufen: Was macht der Vertreter, der an der Haustür einen Staubsauger, eine Enzyklopädie, eine Lebensversicherung oder Silberminenanteile verkaufen will? Was macht der Anwalt in einer Verhandlung? Was macht ein Politiker auf der Wahlveranstaltung? Was macht eine gute Stewardess beim First-Class-Passagier? Alle spielen ihrem Gegenüber etwas vor, um ihre jeweilige "Rolle" optimal zu auszufüllen; der Unterschied ist nur, dass sie auf die eine Rolle fixiert sind, nämlich auf ihren Beruf; während echte Schauspieler in verschiedene Rollen schlüpfen können, also mal einen Anwalt und ein anderes mal einen Verbrecher, mal eine Hure und dann wieder die Jungfrau von Orleans darstellen können. Sogar John Wayne hat seine Rolle gelegentlich variieren können. Welches Pornosternchen könnte einigermaßen überzeugend die Königin Elisabeth oder die Mutter Courage darstellen? Wenn der Staranwalt Bossi in einem Krimi als der Staranwalt Bossi auftritt, wird er damit nicht zum Schauspieler; wenn eine Prostituierte vor der Kamera die Immergeile mimt, ist das keine Schauspielerei. Howgh, ich habe gesprochen. :-) Gruß --Idler ∀ 18:11, 10. Okt 2005 (CEST)

Relevanz

Die Frage nach der Relevanz sei erlaubt. Wer fragt in 10 Jahren noch nach dem Pornosternchen xy? Was haben sie Grossartiges geleistet? Welches Wissen wird durch diese Artikel vermehrt? - Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin dafür, diese in der Regel draussen zu lassen. -- tsor 07:52, 20. Mär 2005 (CET)

wer fragt in zehn jahren nach heute noch kuriosen programmiersprachen? wer fragt in zehn jahren nach gewissen pop-sternchen? wer fragt in zehn jahren nach vollkommen unauffälligen bundestaghinterbänklern? wer fragt in zehn jahren nach bestimmten jugend-radiosendern? wer fragt in zehn jahren nach blablabla...

was haben die programmierer der kuriosen programmiersprachen großartiges geleistet? was haben die pop-sternchen großartiges geleistet? was haben die unauffälligen bundestaghinterbänkler großartiges geleistet? was haben die macher der verdummenden jugendradiosender großartiges geleistet? undundund...

was interessiert, hat relevanz. nur was interessiert, wird mit einem artikel bedacht. wenn leute sich für etwas interessieren, hätten sie gerne informationen oder wissen darüber. exakt dieses kann ihnen durch "diese artikel" gegeben werden. --JD {æ} 13:46, 20. Mär 2005 (CET)

@Tsor: Wer hätte gedacht, dass COBOL in den späten 1990ern noch einmal relevant werden könnte (Y2K-Problematik)? Für wen ist heute noch der Kniebeugestreit relevant? Solche Fragen halte ich wiederum für weniger relevant. Für mich geht es eher darum, ob es etwas Berichtenswertes gibt, also etwas Besonderes - das kann, muss aber nicht etwas Großartiges sein, von mir aus darf es auch skurril oder "Trivial Pursuit"-Wissen sein. Gruß --Idler 10:33, 21. Mär 2005 (CET)

Dann mal ein konkreter Vorschlag: Wir streichen die beiden Kriterien, nach denen "Leistungen" und Preise nur in der Pornobranche reichen (Krit. 2 und 3). Dafür sagen wir: Zu dem Darsteller muss es bereits in der englischen und in der französischen Wikipedia einen Artikel geben, der unseren anderren Kriterien entspricht (realer Name, geboren, Nationalität ...) -- tsor 11:13, 21. Mär 2005 (CET)

Gute Idee, dennoch bin ich nicht damit einverstanden. Zum einen würde sich die deutsche Wiki dann für Artikel sperren, die, obwohl sie aus enzyklopädischer gerechtfertigt wären, nur weil sie in einer anderen Wiki noch nicht angelegt sind. Zum anderen besteht die Gefahr, dass ggf. vorhandene Selbstzensurrichtlinien, die aus kulturellen Gründen in anderen Ländern (USA) im Zweifel härter sind als im liberalen Deutschland dazu führen, dass die Wiki Deutschland Artikel nicht führt, die nach deutschem Freiheitsverständnis durchaus enzyklopädiewürdig sind. Dabei betone ich, dass ich keine Ahnung habe, wie in Wiki EN dieses Thema behandelt wird. Ich habe diesbezüglich nur - allerdings mit begründetem Verdacht - spekuliert.

Man könnte z.B. in Abweichung zu den allgemeinen Regeln vereinbaren, dass eine google-Suche bezüglich des betreffenden Darstellers Ergebnisse über die bloße Vermarktung einschlägiger Produkte hinaus ergeben muss. Für relevante Pornodarsteller sollte eine Erwähnung im Web nämlich selbstverständlich sein. --Berlin-Jurist 11:24, 21. Mär 2005 (CET)

ui, da muss ich herrn berlin-jurist aber deutlich widersprechen: "Zu dem Darsteller muss es bereits in der englischen und in der französischen Wikipedia einen Artikel geben, der unseren anderren Kriterien entspricht" soll eine "gute idee" sein??? na, wenn das kein objektiv nachvollziehbares relevanzkriterium ist! ich bin dann mal für die löschung von Alexander Klaws, Tele 5, Hatin Sürücü etc. - weil es die ja in anderen wikis auch nicht gibt...!?

was du, tsor, irgendwie nicht verstehen willst: punkt 2 und 3 sind NICHT rein pornobranche-interne kriterien, weil eben diese punkte eine allgemeine, öffentliche bekanntheit mit sich bringen oder belegen. und darum geht es doch, oder? ich wäre an dieser stelle wirklich sehr erfreut, wenn sich die herren und damen kritiker mal ernsthaft mit meinem geschreibsel unter "wo steckt die objektive relevanz?" befassen würden.

"Man könnte z.B. in Abweichung zu den allgemeinen Regeln vereinbaren, dass eine google-Suche bezüglich des betreffenden Darstellers Ergebnisse über die bloße Vermarktung einschlägiger Produkte hinaus ergeben muss. Für relevante Pornodarsteller sollte eine Erwähnung im Web nämlich selbstverständlich sein." - dazu möchte ich mal anmerken, dass es kaum einen (noch so unbedeutenden) pornodarsteller gibt, der nicht über zig verweise (auch nicht-kommerzieller art) im netz verfügt. und nur, weil es im netz bei google-suche nach meinem realname zig seiten mit ergebnissen gibt, bin ich selbst noch lange nicht enzyklopädie-relevant. --JD {æ} 12:31, 21. Mär 2005 (CET)

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@Dickbauch: Siehst Du, sie laufen schon auf, die Handabbeißer... ;-) Uli

danke für die blumen. bisher dachte ich, dass meine beiträge hierzu konstruktiv wären. und dass ich inhaltlich sehr liberal denke, dürfte schon oft genug klar geworden sein (spätestens in der ausführung etwas weiter oben). --JD {æ} 14:52, 20. Mär 2005 (CET)

könntest du für meine formulierung "was interessiert, hat relevanz" eine bessere umschreibung finden? oder wie und wo ziehst du die objektiv vornehmbare grenze? --JD {æ} 14:54, 20. Mär 2005 (CET)

@Uli, ja und sie sind in der Unterzahl! Eigentlich strebt ihre Zahl ziemlich heftig gegen Null... ;o)
@Idler: Ich sehe das so, daß diese Leute "so tun als ob". Sie tun so als ob sie sich in sexuelle Weise herrlich amüsieren, obwohl sie vielleicht in Wirklichkeit noch mal ihre Einkaufsliste für den Supermarkt nach Feierabend druchgehen. "So tun als ob" ist für mich schauspielern.
@Tsor: mit der Frage nach einer Relevanz in der Zukunft kann ich jedes Thema belegen. Da bleibt dann nicht viel übrig und das sind immer Mutmaßungen. Lassen wir doch die Wikipedianer in 10 Jahren entscheiden was sie behalten wollen und was nicht! (so es dann diese E. noch gibt...)
@JD: Dir und Sicherlich danke ich explizit für die konstruktive Zusammenarbeit zur Erstellung der Liste. Alleine hätte ich es nicht ordentlich hinbekommen!
@ALLE: Heute habe ich mal die Kategorie durchforstet und bitte euch alle Eure Meinungen zu den Löschkandidaten abzugeben. Ich habe mir bei einem meiner "Sorgenkinder" gleich einen Rüffel gefangen, nur weil die schon mal diskutiert wurde. Allerdings dann aus Ratlosigkeit behalten wurde und nicht aus Sachgründen wie ich finde. ((o)) Bitte?!? 19:29, 20. Mär 2005 (CET)

wo steckt die objektive relevanz?

so, nachdem jetzt doch die unzufriedenen löscher herkommen mit ihrem vollkommen objektiven relevanzkram ("primitiv", "mehr muss da schon sein"): ich denke, mit diesem kriterienkatalog kommen wir schlussendlich nicht weiter. es sollte ganz allgemein eine diskussion und einen konsens über diese ominöse relevanz bei personen-artikel geben und zwar für die gesamte wikipedia.

immer nur schreien "das kann's doch nicht sein", "gesunder menschenverstand" oder "sowas brauchen wir hier nicht" bringt hier niemanden weiter. und nachdem ich weiterhin bei meinem relevanz ist immer subjektiv und kann somit kein kriterium für die wikipedia sein bleiben möchte (und zwar so lange, bis jemand mit objektiv nachvollziahbaren fakten an land kommt und mich vom gegenteil zu überzeugen vermag), stelle ich jetzt nochmals meine obige formulierung "was interessiert, hat relevanz. nur was interessiert, wird mit einem artikel bedacht. wenn leute sich für etwas interessieren, hätten sie gerne informationen oder wissen darüber. exakt dieses kann ihnen durch 'diese artikel' gegeben werden." zur debatte.

ich bitte um gehaltvolle kommentare, die auch sachlich nachvollziehbar sind. "Nee, ausser primitivem Porno muss schon noch etwas sein"' gehört zum beispiel nicht dazu. das kann ich auf zig andere themengebiete ausweiten... ansonsten verweise ich auf meine obigen, vielfachen ausführungen.

und jetzt gehe ich offline und arbeite weiter inhaltlich am nächsten artikel meinerseits. --JD {æ} 00:24, 21. Mär 2005 (CET)

das vorgehen von ((o))

ich habe bei den kriterien mitgearbeitet und -diskutiert, aber dass ich ein oder zwei tage mit anderem beschäftigt war und keine zeit hatte, hier zu posten, heißt keinesfalls, dass ich das hier als ausgereiften, für alle fälle anwendbaren konsens betrachte. ein beispiel für eine sache, die man sich noch überlegen müsste: diese ganzen awards gibt es ja wahrscheinlich noch nicht so lange. was ist mit darstellern aus der zeit davor? beispiel Lisa De Leeuw (das nebenbei auch die vermutung von tsor widerlegt, nach 10 jahren würde sich niemand mehr für "pornosternchen" interessieren)

jedenfalls möchte ich mich den bemerkungen anderer anschließen, dass es einfach keine art ist, hier 2 tage zu diskutieren und dann unter bezugnahme auf diese diskussion eine massenlöschaktion zu starten. ((o)), ich kann dich nicht davon abhalte, aber berufe dich nicht auf mich bei deinem eigenmächtigen vorgehen.

aus interesse eine (nicht rhetorisch gemeinte) frage: wie viele artiel von denen, die du durchgegangen bist, hast du anhand der kriterien für behaltenswert erachtet?

ich möchte jedenfalls ganz klar feststellen, dass du meiner meinung nach bei einigen deiner löschanträge die kriterien (in ihrer aktuellen form) nicht respektiert hast - erstens indem du branchen-awards, die du nicht kennst, aus diesem grund als nicht anerkannt deklarierst. die liste der anerkannten und nicht anerkannten preise müsste teil des konsens werden, du hast sie eigenmächtig festgelegt. zweitens, indem du das kriterium für star-status (filme mit dem star-namen im titel) ignoriert hast.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:52, 21. Mär 2005 (CET)

aus interesse eine (nicht rhetorisch gemeinte) frage: wie viele artiel von denen, die du durchgegangen bist, hast du anhand der kriterien für behaltenswert erachtet?

Läßt sich leicht beantworten: die Kategorie enthielt 71 Artikel. Die habe ich ALLE angeschaut. Danach habe ich 12 14 (verzählt) auf die Liste gesetzt, einen davon mit einem großen Fragezeichen.

Von diesen 14 haben sich drei erledigt, da schlicht Angaben im Artikel fehlten. (5 scheinen inhaltlich nicht umstritten löschbar zu sein.)

Es bleiben 11 (14-3 zurückgezogene) übrig von denen ich noch ca. 2-3 wegen nachträglicher Angaben behalten möchte, diese aber so umstritten sind, daß ich nicht einfach die Anträge zurückziehen möchte. Es scheint bei diesen beiden Diskussionsbedarf zu bestehen.

Es bleibt also eine "Ausschussquote" für mich von ca. 12%. Das halte ich für diese recht wenig beachtete Kategorie für gar nicht mal so extrem viel.

Es ging mir wirklich nur darum die unbedeutenden Vertreter ihres Berufszweiges zu entfernen.

Auch ich überlese schon mal was. Mir das vorzuhalten ist Dein gutes Recht, aber sei versichert, daß ich weder religiöse noch weltanschauliche Gründe für mein Tun hatte.

Ich kann jetzt für mich sagen "Die Darsteller, die wir jetzt noch haben bzw. behalten werden sind hier zu Recht.". Problem erledigt. Neuanlagen lassen sich jetzt leicht abklopfen und binden nicht so viel Energie. Um mehr ging es mir nie!

Da fällt mir ein: Ungeduld ist eine meiner Charakterschwächen.

((o)) Bitte?!? 08:29, 21. Mär 2005 (CET)

Ich kann ((o))´s Vorgehen gut nachvollziehen - ich bin selbst ab und zu ungeduldig und ändere mal etwas auf die schnelle. Ich weiß auch sein Engagement zu schätzen, die Wikipedia verbessern zu wollen. Nur (und jetzt kommt etwas, was an alle Wikipedianer geht, die öfters Löschanträge stellen) bin ich der Meinung, dass Löschanträge viel zu leicht durchgehen. Der Unterschied zu Änderungen und dem Editieren eines Artikels besteht darin dass ein Artikel - einmal gelöscht - für die Masse der Wikipedianer (alle nicht-Admins) unzugänglich gemacht wird. Das heißt es gehen in der Praxis Informationen "verloren", die man evtl. für einen ausführlicheren Artikel hätte weiterverwenden können.

Wenn man technisch etwas an der Software ändern könnte (in der Praxis zur Zeit ein Ding der Unmöglichkeit) wäre ich dafür eine Art "öffentliche Löschung" zu erzeugen. D.h. das Lemma wird zwar als gelöscht ausgewiesen, aber die History bleibt bestehen (und für den nächsten potenziellen Autoren gibt es einen Hinweis auf vorhandene Daten). Leider ist das derzeit nicht möglich und so befürchte ich ständig, dass allzu oberflächlich (oder zu gründlich - "Relevanz") arbeitende Putzteufel einige nützliche Infos herausschmeißen.

Ferner halte ich auch nichts von der Methodik Artikel durch Löschanträge zu verbessern. Dadurch "zwingt" man nämlich Wikipedianer des betreffenden Themenbereichs Artikel, die sie für wichtig erachten auszubauen. Natürlich führt das im Endeffekt zu einem besseren Artikel, aber es ärgert nunmal die Wikipedianer, die ihre Artikel regelmäßig verteidigen müssen.--MilesTeg 10:43, 21. Mär 2005 (CET)

Ich stimme MilesTeg uneingeschränkt zu.--Berlin-Jurist 21:26, 22. Mär 2005 (CET)

Relevanz hin oder her...

Pornodarsteller, Artikel über Sexvarianten usw. gehören nicht in die Wikipedia oder die WP darf nur für 18+ zugänglich sein. Die Wikipedia-DVD sollen auch Kinder erhalten. In der jetztigen Situation sollte die Wikipedia-DVD gar nicht an Kinderhände gelangen dürfen. Meinem Kind würde ich es nicht geben. Artikel im Form von Aufklärung ja, aber nicht als Einladung zum Pornokonsum. Punkt! --Filzstift ✑ 10:50, 22. Mär 2005 (CET)

Deine Äußerung ist unsachlich und inhaltlich unrichtig. Es ist eine Stärke der Wikipedia DE, dass auch Inhalte behandelt werden, die in bisherigen Lexika nicht zu finden waren. Die von dir genannten Artikel widersprechen nicht dem Jungendschutz. Die von mir bisher eingesehen Artikel sind - völlig zu Recht - deskreptiv. Einladungen zum Pornokonsum konnte ich bisher nicht erblicken. Von Endbemerkungen wie "Punkt!" würde ich dir raten abzusehen. Deine Ausführungen werden dadurch nicht überzeugender.--Berlin-Jurist 10:58, 22. Mär 2005 (CET)

lustig. vollste zustimmung @berlin-jurist. wo zur hölle ist da was jugendgefährdendes? da passiert in den unsäglichen nachmittagsshows ala "strafgericht", "lenßen & partner" oder "richter blablabla" ungleich mehr und dort gibt es sogar nackte tatsachen. weiterhin gelangen die ach so reinen kinderchen sowieso nur zu diesen artikeln, wenn sie sich heimlich-heimlich über die kategorien dort hinhangeln oder die namen der damen und herren schon irgendwoher wissen. und aufgeklärt werden sollten kinder erst mit 14, sex vor der heirat ist unmoralisch und schwul wird mein sohn bestimmt nicht, gelle!? könntest du bitte schlussendlich deine objektiv nachvollziehbaren erkenntnisse "Pornodarsteller, Artikel über Sexvarianten usw. gehören nicht in die Wikipedia" oben im punkt "wo wo steckt die objektive relevanz?" ausführen? dankesehr. --JD {æ} 15:33, 22. Mär 2005 (CET)

Filzstift hat m.E. unrecht, wenn er meint, die wikipedia sollte keine Artikel ueber "Schweinskarm" enthalten. Recht hat er aber damit, dass die allermeisten Artikel ueber Porno"darsteller" nicht reingehoeren. Recht hat er auch, wenn er vor Werbung warnt. Koerpergroesse und Masse anzugeben ist - sofern dies nicht das alleinige Einstellungsmerkmal ist (weltweit beruehmt geworden durch Busenumfang von...) laecherlich. In einer Enzyklopaedie werden Personen aufgefuehrt, die etwas geleistet haben, oder allgemeine Beruehmtheit erlangt haben. Pornodarsteller leisten nichts besonderes bei ihren schauspielerischen Taetigkeiten zweifelt das auch niemand an, aber sie leisten nicht mal koerperlich etwas besonderes. Fussballspieler werden aufgenommen, weil ueber sie tagtaeglich etwas in jeder Zeitung zu finden ist. In die Wikipedia sollten Pornodarsteller mE daher nur, wenn sie (durch die Verkettung dummer Zufaelle (-: )auch in "normalen" Medien Erwaehnung gefunden haben.--Hoheit (¿!) 15:56, 22. Mär 2005 (CET)

Die bloße Behauptung, dass die meisten Pornodarsteller nicht enzyklopädierelevant wären ist nicht begründet und erscheint mir nicht richtig. Wem echte Werbung auffällt, der soll sie rausnehmen, wie überall sonst auch bei Wiki üblich. Der Körper ist für Pornodarsteller nunmal zentral und seine Beschreibung ist meines Erachtens sogar notwendiger Bestandteil eines entsprechenden Artikels. Pornodarsteller leisten mehreres, z.B. sind sie Darsteller von Filmen, die von einer sehr großen Zahl von Menschen gesehen werden. Weiterhin leisten sie körperlich extrem viel. Ich möchte hier nicht in die Details gehen, aber selbst unterstellt, Hoheit, dass du - wie ich - von Pornoproduktion nicht viel Ahnung hast, ist deine Äußerung naiv. Die Wikipedia enthält (zu Recht) viele Personen, die niemals in der Presse Erwähnung finden. Dies mag eine hinreichendes Kriterium sein, mit Sicherheit aber kein notwendiges.--Berlin-Jurist 16:41, 22. Mär 2005 (CET)

Die Wikipedia vermittelt Wissen. Uneingeschränktes Wissen führt zwangsläufig zur Aufklärung. Dazu gehört leider auch (wie uns aktuelle Nachrichtensendung jeden Tag von neuem beweisen) den Blick nicht von unserer Realität zu wenden - und die Welt ist nunmal grausam. Wikipedia berichtet ungeschminkt über diese grausame Welt und das ist für viele (Eltern) mit Sicherheit ein Problem. Aber die Lösung kann nicht lauten die Wikipedia einzuschränken, denn dann wäre es keine freie Enzyklopädie mehr.

Um nochmal auf die (IMHO relativ harmlosen) Pornosternchen zu kommen: Es wird hier lediglich eine Biographie abgeliefert. Das ist alles andere als jugendgefährdend. --MilesTeg 16:21, 22. Mär 2005 (CET)

ich möchte mich an dieser stelle MilesTeg und Berlin-Jurist wiederum (fast) von a bis z anschließen, nur könnte ich persönlich auf die körpermaßen der damen und herren gerne verzichten. wenn man personenartikel nach gleichen maßstäben anlegen möchte, bräucht man sonst auch infos über die maße von angela merkel, wie ich finde. und der informationsgehalt dieser angaben hält sich doch arg in grenzen. nur wenn einzelne personen - ich denke da z.b. an Lolo Ferrari - nur aufgrund ihrer riesen*hüstel*dinger zu berühmtheit gelangt sind, dann muss das schon rein. aber das soll AN DIESER STELLE und JETZT nicht das problem sein. ich warte nämlich immer noch auf objektiv nachvollziehbare irrelevanzgründe. ein "die gehören hier nicht rein", "die leisten nix" usw. reicht auch heute noch nicht aus. weiteres massenweise siehe oben. --JD {æ} 16:52, 22. Mär 2005 (CET)

JD wir diskutieren doch schon objektiv nachvollziehbare irrelevanzgruende (ganz abgesehen davon wuerde mich interessieren was DU unter Objektivität verstehst): Naemlich: Sind diese Personen fuer die Allgemeinheit interessant. Bzw. "Schaffen" diese Personen etwas, was einen Einstellungsgrund liefert. Zu dem Satz: Die Wikipedia enthält (zu Recht) viele Personen, die niemals in der Presse Erwähnung finden. Nachvollziehen kann ich die Behauptung auf jeden Fall bei historischen Persoenlichkeiten - ansonsten wuerd mich interessieren was fuer Personengruppen du damit meinst. Davon abgesehen: Pornodarsteller arbeiten in einem medialen Bereich. Wenn sie dann nicht einmal so beruehmt sind, dass 100.000fach erscheinende Standardmedien wie Zeitungen ueber sie berichten wuerden, haben sie es nicht verdient, in eine Enzyklopaedie aufgenommen zu werden.--Hoheit (¿!) 18:47, 22. Mär 2005 (CET)

Zahlreiche - meiner Meinung nach enzykopädische relevante - Wissenschaftler, die aber weder einen Nobelpreis gewonnen haben, noch durch schaumschlägerische Äußerungen von sich reden gemacht haben, sind zu Recht in der Wiki aufgeführt, für ihre wissenschaftlichen Leistungen und Veröffentlichungen. In der Presse sind viele von Ihnen jedoch noch nie aufgeführt worden.--Berlin-Jurist 19:08, 22. Mär 2005 (CET)

Die Pornobranche ist ein ziemliches großes geschäft , es wird sehr viel umsatz damit gemacht aber offiziell es "natürlich" verpönt weil sowas macht man nicht, kennt man nicht und ist pfui. Die tausende von Videos die jedes jahr verkauft werden kaufen nur abartige und komisch menschen usw. ... nunja IMO wohl eher nicht; und wo kann ich im INternet wirklich Fakten zu den Pornostars finden? wenn ich den Namen eines Pornostars in google eingeben finde ich hunderte Seiten (die natürlich nieman anguckt weil es schweinskram ist) aber die haben nur bilder nicht mehr. Bei WP kann man wenigstens auch mal ein paar fakten zu den leuten finden. ... im übrigen dachte ich immer die deutschen wären weniger verklemmt als die Amis aber auf en (nicht nur amis ich weiß) hat man scheinbar weit weniger probleme mit den artikeln. Im übrigen wer so ein "Schweinskram" nicht lesen will; niemand zwingt dich ...Sicherlich ^Post 19:00, 22. Mär 2005 (CET)

informationen ueber google finden ist hier wirklich nicht lustig, aber meistens wirste auf deren homepages fündig, die wiederum du meist ueber http://www.rame.net findest

um auf die fragen von Hoheit zu antworten;

""Schaffen" diese Personen etwas, was einen Einstellungsgrund liefert." " ja filme

"Sind diese Personen fuer die Allgemeinheit interessant" - ja oder wie sonst erklären sie die Umsätze der Pornobranche? ...Sicherlich ^Post 19:03, 22. Mär 2005 (CET)

Natuerlich ist die Allgemeinheit an Pornofilmen interessiert. Aber kaum einer (von mir aus auch: "Die Allgemeinheit" nicht) duerfte sich einen Pornofilm anschaun nur weil XY mitspielt. Die Personen sind bei (den allermeisten) Pornofilmen ja wohl vollkommen uninteressant. Und sie machen zwar haufenweise Filme aber dabei wird wohl nichts herausragendes geleistet. Zudem: Allein die Tatsache, dass sich viele Menschen fuer Pornos interessieren, stellt noch keinen Grund dar, Darsteller aufzunehmen. Noch viel mehr Menschen interessieren sich dafuer, an wen man sich wendet um Steuern zu hinterziehen (ich nicht - hab eh kein Geld) trotzdem geben wir hier keine noch so legalen Tipps. PS was fuer Informationen ueber einen Pornodarsteller interessieren dich im Zweifelsfall, wenn nicht Photos von ihm oder ihr?--Hoheit (¿!) 19:19, 22. Mär 2005 (CET)

Deine Meinung scheint nicht ganz frei von Vorurteilen zu sein. Was interessiert mich z.B. an einem ehemaligen Bundesverfassungsrichter wie Dieter Grimm außer den Urteilen, an denen er mitwirkte, einschließlich seiner herausragenden Sondervoten? NICHTS, GAR NICHTS. Aber wenn ich doch mal eine persönliche Information über ihn brauchen sollte, dann werde ich mich darüber freuen, dass es den Artikel gibt.--Berlin-Jurist 19:53, 22. Mär 2005 (CET)

@ Hoheit; mich interessieren momentan keine Informationen zu irgendwelchen Pornostars aber ich kann Berlin-jurist nur zustimmen; was interessieren mich infos zu einem Richter oder gar zu einem bundestagsabgeordneten; .. gerade nichts aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass mal jemand wissen will wie alt ein Pornostar ist oder wo er herkommt oder wie das leben von sojemandem denn in "real" aussieht (also single oder verheiratet, Kinder oder keine et.) ...Sicherlich ^Post 20:04, 22. Mär 2005 (CET)

hoheit! du schreibst "Recht hat er ..., dass die allermeisten Artikel ueber Porno"darsteller" nicht reingehoeren. ... Pornodarsteller leisten nichts besonderes bei ihren schauspielerischen Taetigkeiten ... sie leisten nicht mal koerperlich etwas besonderes" - und jetzt kommst du an und willst von mir wissen, was denn meine definition von objektvität sei? fakt ist doch, dass sämtliche oben von dir angeführten punkte reine wertungen deinerseits sind, oder? und ich meine, dass ich meine sicht der dinge wirklch ausgiebigst alleine an dieser stelle ausgeführt habe... siehe nur z.b. (!) DAHA! das, was ich dort beschreibe, ist objektiv feststellbar und nachweisbar.

dein nachgeschobenes "Sind diese Personen fuer die Allgemeinheit interessant. Bzw. "Schaffen" diese Personen etwas, was einen Einstellungsgrund liefert" läuft wieder auf reine subjektive bewertung hinaus: wer ist die allgemeinheit? sollten wir bestimmte matheartikel rauswerfen so wie auch zig artikel über absolut überflüssige popsternchen, nur weil sich "die allgemeinheit" nicht dafür interessiert? warum müssen die personen etwas "geschaffen" haben, was zur relevanz führt!? wenn der 'aufstieg' zu einem teils weltweit bekannten pornostar in einer branche mit millionenumsätze nicht zur "relevanz" reicht, was dann?

"Aber kaum einer ... duerfte sich einen Pornofilm anschaun nur weil XY mitspielt" - wiederum eine rein subjektive einschätzung der dinge. ich möchte behaupten, dass es genügend fans von einzelnen darstellern gibt - sonst würden nicht einzelne personen zu heftig promoteten aushängeschildern von produktionsfirmen UND diese darsteller könnten keine kostenpflichtige angebote über sich erfolgreich ins internet stellen.

"sie machen zwar haufenweise Filme aber dabei wird wohl nichts herausragendes geleistet"... ähm, ja, das hatten wir schon.

"Allein die Tatsache, dass sich viele Menschen fuer Pornos interessieren, stellt noch keinen Grund dar, Darsteller aufzunehmen" - warum denn nicht? wenn die wikipedia sich zur aufgabe gemacht hat, wissen und infos der ganzen menschheit zu sammeln und jedem frei zur verfügung zu stellen, warum möchtest du dann diesen bereich vorenthalten? bringe doch mal einen objektiven grund, warum hier keine "relevanz" gegeben sein soll!?

"Noch viel mehr Menschen interessieren sich dafuer, an wen man sich wendet um Steuern zu hinterziehen" - siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist... so einfach ist das. und den deskriptiven (!) artikel Steuerhinterziehung gibt es ja wohl.

"was fuer Informationen ueber einen Pornodarsteller interessieren dich im Zweifelsfall?" - öhm, wie das halt auch so bei anderen personenartikeln ist... bei einem popsternchen wird auch der lebenslauf - soweit bekannt - ausgebreitet. nebst discografie, auszeichungen und weblinks. wo ist also jetzt hier wieder der unterschied? --JD {æ} 21:27, 22. Mär 2005 (CET)

"was interessiert, hat relevanz. nur was interessiert, wird mit einem artikel bedacht. wenn leute sich für etwas interessieren, hätten sie gerne informationen oder wissen darüber. exakt dieses kann ihnen durch 'diese artikel' gegeben werden." Das ist doch das Problem: "Objektiv" gibts nicht! Das ist eine Illusion! Was wir hier machen ist begruendete (nicht objektiv begruendete) Kriterien erstellen. Wenn deine Definition die fuer eine Enzyklopaedie waere dann koennte auch mein Name hier stehen und meine Telefonnummer daneben, weils ja vielleicht mal jemanden "interessiert". Ein nachvollziehbares Kriterium waere zum Beispiel der Verweis auf Zeitungen. Waehrend z.B. die Sueddeutsche Buecher von Dieter Grimm rezensiert, tut sie das mit den meisten Pornofilmen nicht. Freulein Michaela Schaffrath beispielsweise bekommt auch einen Artikel in der z.B. in der Sueddeutschen [1] die meisten andern "Stars" der Branche hingegen nicht. Sie sind offensichtlich nicht bekannt oder interessant genug. Also: Ficken ist (von mir aus subjektiv) keine Kunst und keine Leistung. Sich in die allgemeinen Medien zu ficken ist eine Kunst. Letztlich laesst sich, weil eben subjektiv, nicht darueber entscheiden was "wichtig, allgemein interressant, ect." ist. Bei Telefonbuechern haben wir uns dafuer entschieden, dass wir das nicht wollen. Jetzt gehts halt genau darum, wo wir eine Grenze bei Pornostars festlegen wollen. Das kann letztlich nur durch einen schwimmenden Konsens - gesunden Menschenverstand passieren. Hier Objektivitaet einzufordern ist widersinnig, weil es sie, nochmal: Nicht gibt--Hoheit (¿!) 22:47, 22. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung nach sollte nicht die Süddeutsche Zeitung darüber bestimmen dürfen, wer in die Wikipedia kommt und wer nicht, indem sie jeweils über die Person berichtet oder eben nicht. Dass ein Pornodarsteller einem großen Kreis von Pornokonsumenten bekannt ist, reicht für eine Berücksichtigung in der Wiki völlig aus. Übrigens Hoheit: Wie Dieter Grimm dir sicherlich in einer Grundrechtsvorlesung erläutern könnte, weicht dein Kunstbegriff nicht unerheblich von dem des Bundesverfassungsgerichtes ab...--Berlin-Jurist 00:05, 23. Mär 2005 (CET)

wieso sollte es zumindest eine gewisse objektivität nicht geben? objektiv gesehen soll dies hier eine enzyklopädie werden. das schließt infos wie telefonnummern und co über jeden menschen da draußen schlichtweg aus, auf der anderen seite aber eben artikel über personen des interesses nicht. dass ich selbst zu diesem personenkreis nicht gehöre (wie wahrscheinlich auch du), sieht man daran, dass sich eben leute, die mich bisher nicht persönlich kennen, auch nicht unbedingt über mich weiter informieren wollen, weil sie irgendwo von mir gehört oder was gesehen haben.

der verweis auf zeitungen ist - wie auch der verweis auf anderssprachige wikipedias - nicht überzeugend, wie schon weiter oben gesagt wurde. es gibt so unglaublich viele themen und personen, die "relevant" sind, aber nie in einer zeitung erschienen sind oder erscheinen werden. was die sz rezensiert, obliegt wiederum einer vollkommen subjektiven sicht der dinge: was ist es 'wert', entweder hochgelobt oder niedergemacht zu werden? und dass die leser der sz zu einem großteil artikel über pornostars für daneben, weil eben "primitiv", halten würden, steht wohl ziemlich außer frage. denn irgendwo ist das ganze ja immer noch bähbäh, keiner hat was damit zu tun und keiner will es ernst nehmen.

"Ficken ist ... keine Kunst und keine Leistung." - ja, das weiß ich mittlerweile und das mag von mir aus auch halbwegs richtig sein, aaaaber ich verwies jetzt schon zigmal auf popsternchen, die aus rein kommerziellen gründen gehypt und promotet werden für die schnelle kohle. diese können kaum etwas hervorragend - außer vielleicht geil und mit wenig klamotten am körper rumtänzeln. bei denen ist also zumindest für mich keinerlei relevanz für irgendwas erkenntlich. aber keiner beschwert sich, weil es eben eine vielzahl leute gibt, die das gut finden, platten kaufen, sich verarschen lassen und sich dafür interessieren. genau das gleiche passiert im pornogeschäft: es gibt eine vielzahl leute, die das gut finden, filme ausleihen/kaufen, sich etwas vorspielen lassen und sich dafür interessieren. dass das nicht eine verschwindend kleine zahl ist, sollten alleine die wirtschaftszahlen klar machen: oben steht, dass die us-pornoszene im letzten jahr mehr umsatz machte als hollywood, vor kurzem las ich von einem us-bundesstaat, in dem das pornogeschäft der drittgrößte wirtschaftsfaktor überhaupt ist.

"Letztlich laesst sich, weil eben subjektiv, nicht darueber entscheiden was "wichtig, allgemein interressant, ect. ist" - nunja: objektiv richtig ist wohl, dass es wirklich zahlreiche interessierte gibt: das zeigen wirtschaftszahlen, das zeigt die auch in deutschland boomende branche (übrigens in 14 tagen hier um die ecke die x-te sexmesse mal wieder), das zeigen die artikel, die von interessierten erstellt werden, das zeigen die zugriffszahlen auf und massen von sexseiten im netz. subjektiv wird es für mich dann erst, wenn gesagt wird, dass die damen und herren im gegensatz zu anderen angeblich relevanten personen eben nicht enzyklopädiewürdig sind, weil sich ja keiner dafür interessiert, weil keiner seriöse infos darüber wissen will, weil das ganze ja schmuddelkram ist, weil "dieser mist" die elitäre qualität der hochwissenschaftlichen anderen artikel runterziehen würde.

"Objektivitaet einzufordern ist widersinnig, weil es sie, nochmal: Nicht gibt" - und ich widerspreche weiterhin. man gehe bitte mal auf die zigfach angebrachten argumente ein. wieso die relevanz innerhalb der pornobranche als nicht ausreichend ansehen, wenn gleichzeitig z.b. in der musikbranche mit den gleichen mitteln gemessen wird: umsatz, erfolg, fan-aufkommen...?! auch seriöse zeitungen berichten nicht über jeden musikalischen scheißdreck, weil er mal in die top10 gerutscht ist und der interpret schon zwei alben auf den markt gebracht hat. genau das sind aber die kriterien für die aufnahme einer band in die wikipedia. was, der umsatz alleine kann nicht kriterium sein? na, da hängt ja auch ein gewisser fanstamm dran. mal ganz abgesehen davon, dass bei firmen und firmebchefs die wikipedia-relevanz auch am wirtschaftlichen erfolg gemessen wird. kleine, unbedeutende läden werden ja als webrung wieder rausgeschmissen.

ist also ein und das selbe, nur auf verschiedenen gebieten. und bei porno heißt es halt immer noch "kann ja nicht sein", "primitiv", "interessiert niemanden" blablabla. ich wiederhole mich. --JD {æ} 01:17, 23. Mär 2005 (CET)

Nebenbei: Ich bin noch nicht als der grosse Verteidiger von Popsternchen aufgefallen aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wer es in die Top 10 geschafft hat auch in den serioesen Medien zumindest mal erwaehnt wird. Ich habe die Sueddeutsche hier nur als Beispiel fuer eine wichtige Zeitung genommen, natuerlich sind auch andere nicht-pornographische Zeitungen hier von Bedeutung (ganz vielleicht auch die Bild, darueber habe ich mir noch keine Meinung gebildet). Also: Komplett subjektive Auswahl, wenn nur die SZ darueber berichtet oder nichtberichtet, aber "intersubjektiv", wenn auch FAZ, FTD, Zeit, etc. (nicht) ueber eine Person berichten. Ich habe immer noch von keinem Personenkreis gehoert der hier aufgefuehrt wird, obwohl er nicht in der wissenschaftlichen oder Tagesdiskussion auftaucht.

das schließt infos wie telefonnummern und co über jeden menschen da draußen schlichtweg aus (...) weil sie [n]irgendwo von mir gehört oder was gesehen haben. Das ist ein zu wenig ausgrenzendes Kriterium. Dein Name stand sicher auch schon in irgendeiner Veroeffentlichung. Nicht alles was Information ist ist Wissen und nur das gehoert mE hierher.

Zur Kunst: Hat das BVerfG etwa schonmal ausdruecklich eine Entscheidung ueber die Zurechnung/ oder mangelnde Abgrenzungsmoeglichkeit der Pornographie zur Kunst gemacht? Wie dem auch sei: nennn es Kunstfertigkeit von mir aus. @Dickbauch ich habe schonmal gesagt, dass Pornographie relevant ist, aber ein einzelner Pornodarsteller ist einfach komplett unwichtig.

@alle:Im Uebrigen ist das wahrscheinlich mein letzter Beitrag in dieser Diskussion. Pornostars sind einfach laestig, weil mir es peinlich ist, wenn in der Wikipedia, die versucht andere Enzys zu uebertreffen, Busengroessen als grosse Wichtigkeit verkauft werden. Aber solange mir niemand in den wichtigen Artikeln rumpfuscht muss ich, wie's aussieht, wohl mit dieser Nonsensdatenschwemme leben. Ein bisschen enttaeuscht bin ich, dass, obwohl ich das Gefuehl habe, dass gar nicht so Wenige Uebereinstimmung mit meinen Thesen finden wuerden, sich so wenige an dieser Diskussion beteiligen, denn ein restriktiver Kriterienkatalog waere wirklich eine Bereicherung fuer die Wikipedia.--Hoheit (¿!) 21:28, 23. Mär 2005 (CET)

@hoheit: FULL ACK zu Deiner Meinung, ich sehe das sehr ähnlich. Aber es scheint ein Kampf gegen Windmühlen: Pornostars, unbedeutende Musikbands, Artikel zu allen möglichen Handytypen... Die Schwemme ist wohl nicht aufzuhalten. Glücklicherweise gibt es aber noch viele vernünftige Artikel. Wobei die ersteren an der Qualität der Wikipedia nagen (NPOV ausgedrückt). - Nur damit Du nicht denkst, dass Du alleine dastehst mit Deiner Ansicht. Uli ist hauptsächlich deswegen gegangen - leider. -- tsor 21:41, 23. Mär 2005 (CET)

Ich versteh es nicht, bitte erklärt es mir: Wie können mehr Artikel die Qualität der Wikipedia negativ beeinflussen? Die englische Wikipedia hat jetzt 0,5 Mio Artikel und ist IMHO immernoch hervorragend (mMn sogar besser, da ich mehr finde als in der deutschen).--MilesTeg 22:40, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn Du im Zeugnis eine gute Note hast, dann ziehen 2 schlechte Noten den Durchnitt runter. -- tsor 22:56, 23. Mär 2005 (CET)

Aha, also sind Artikel über Pornostars automatisch schlechte Artikel? --MilesTeg 23:03, 23. Mär 2005 (CET)

Ich vermute, wenn sich einige der hiesigen Löschcrew mal der englischen WP zuwenden würden, ginge die Artikelzahl dort schnell wieder zurück ;-) -- Stefan64 22:46, 23. Mär 2005 (CET)

Das kann ich mir gut vorstellen ;-) Die Frage ist nur: Wird die Wikipedia dadurch wirklich besser? Um beim Beispiel zu bleiben: eine gute Note und zwei schlechte kann unter Umständen besser sein als eine gute Note (und zwei Sechsen weil Arbeit nicht mitgeschrieben) --MilesTeg 23:03, 23. Mär 2005 (CET)

Was wirklich an der Qualität der Wikipedia nagt: Dass viele motivierte Leute, mich eingeschlossen, mittlerweile die Hälfte ihrer Zeit hier zubringen müssen, um in Diskussionen z.B. unsinnige Löschungen abzuwenden, anstatt in dieser Zeit sinnvoll Artikel verbessern zu können.--Berlin-Jurist 23:35, 23. Mär 2005 (CET)

Anfang April werde ich, falls ich die Zeit finde, mal eine Zusammenfassung der Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis und Wikipedia:Unterschriftenliste_gegen_eine_liberale_Löschpraxis aufsetzen. Ich hoffe mal, dass das tatsächlich etwas in der Wikipedia ändern wird.--MilesTeg 23:51, 23. Mär 2005 (CET)

auch ich zur abwechslung so kurz wie möglich:

1. es gibt genügend top10-popsternchen, die niemals irgendeinen artikel in einer seriösen zeitung erhalten haben.
2. auch bei den anderen seriösen zeitungen gilt meine oben angebrachte anmerkung: es wird nicht gedruckt, weil es der großteil der leser wohl als primitiv erachten würde, weil dieses primitive zeugs dem seriösen image schaden könnte.
3. wieso sollte wissen derart beschränkt werdend, dass informationen, die eine vielzahl von menschen interessieren, als nicht "relevant" angesehen werden?
4. "Im Uebrigen ist das ... mein letzter Beitrag ... Pornostars sind einfach laestig, weil mir es peinlich ist" - äähm, ja, die eigene wertung. "Aber solange mir niemand in den wichtigen Artikeln rumpfuscht muss ich ... wohl mit dieser Nonsensdatenschwemme leben." - yeah, volle zustimmung, haha. ernsthaft: bis heute habe ich mich die meiste zeit hier hauptsächlich mit unzweifelhaft relevanten themen beschäftigt. und meine mitarbeit z.b. an Tina Angel [2] liegt schlicht darin begründet, dass ich den zustand mancher popkulturellen artikel für peinlich erachte. wohlgemerkt nicht den gegenstand derselben; das überlasse ich jedem, ob er sich damit beschäftigen will oder nicht.
5. "Wobei die ersteren an der Qualität der Wikipedia nagen" - das will nicht in meinen kopf: zu den 'wichtigen' themen erhält man doch weiterhin die gleiche qualität an infos wie z.b. in einer wikipedia ohne infos über pornodarsteller. wer nicht nach den anderen sachen sucht, kriegt davon gar nix mit! deshalb hinkt auch der notendurchschnitts-vergleich gehörig... bis heute bin ich übrigens noch über keinen handyartikel gestolpert und wenn ich einen fände (z.b. über "zufälliger artikel"): interessiert mich persönlich nicht, also weiter. da denke ich keine zwei sekunden drüber nach. und wenn mich im nächsten schritt ein "exzellenter" anlacht, dann bockt mich doch das vorige siemens-handy nicht!? --JD {æ} 01:09, 24. Mär 2005 (CET)

Nur ein Denkanstoß

Dies soll nur mal ein Denkanstoß sein:

• Niemand liest die Bildzeitung (in D meistverkaufte Tageszeitung).
• Niemand geht bei McDonalds (weltweit erfolgreichste Fast-Food Kette) essen.
• Niemand schaut Pornos (finanziell erfolgreichste Filmsparte).

Komisch, gelle?!? ((o)) Bitte?!? 15:59, 23. Mär 2005 (CET)

Dies war keine verdeckte Kritik an Filzstift (siehe unten) oder sonst einer hier mitdiskutierenden Person! Nicht falsch verstehen bitte!!! ((o)) Bitte?!? 13:13, 24. Mär 2005 (CET)

Darum gehts nicht. Es geht darum, dass niemand in der Brockhaus kuckt, um die Brustgröße einer Pornodarstellerin herauszufinden, und das umgekehrt niemand, der einen Ruf zu verlieren hat, Artikel für den Brockhaus schreiben würde, wen der daneben die Brustgröße von Pornodarstellerinnen veröffentlichte. Das (unter anderem) macht den Unterschied zwischen Brockhaus und dem Playboy aus. Nicht dass wir nur deshalb hier gute Schreiber verlieren würden (sind eh fast keine mehr da) - aber die um sich greifende Toleranz im Untenrum-Bereich ist halt ein weiteres Loch in der leck geschlagenen Wikipedia.  ;-) Uli

1. artikel über darsteller drehen sich nicht hauptsächlich um die brustgröße. es geht um einen allgemeinen personenartikel, wie es sie z.b. auch über popsternchen, wissenschaftler oder bundestaghinterbänkler gibt. körpermaße halte ich selbst für grundsätzlich überflüssig, siehe oben.

2. dass "niemand, der einen ruf zu verlieren hat" zu einem solch umfassenden werk beiträgt, weil auch sujektiv als weniger wichtig angesehene themengebiete abgehandelt werden, ist deine persönliche meinung.

3. wer nur einen etwas aktuelleren brockhaus mit den vorteilen des wiki-systems hier schreiben möchte, hat meines erachtens nicht verstanden, was für eine chance dieses projekt bietet.

4. der hinweis, dass "eh fast keine guten schreiber mehr da" wären, halte ich für ein gerücht. und exakt dieses wird immer wieder angebracht, bis es auch noch welche glauben. und zwar in der hoffnung, dass die eigene ansicht und die eigene entscheidung, nicht mehr konstruktiv beitragen zu wollen, auch richtig war/ist.

sorry, uli... aber mein niederes gefasel wird dich sowieso wenig bocken, denn ich sehe dich gerade geistig vor meinem inneren auge im chefsessel zurückgelehnt leise zufrieden in dich reinlächeln. --JD {æ} 19:47, 24. Mär 2005 (CET)

@ Uli im Brockhaus sucht auch niemand etwas zu Toiletten in Japan und vielen anderen Themen die man in der WP findet; und es ist ja auch nicht nötig den Brustumfang hier einzutragen sondern etwas "normales" über denjenigen ...Sicherlich ^Post 20:43, 24. Mär 2005 (CET)

Denkanstoß zurück

@Dickbauch - auch nur Anstoß :-) :

• Niemand liest die Bildzeitung (in D meistverkaufte Tageszeitung).

doch, natürlich, einige, aber niemand interessiert sich für die Biographie jedes einzelnen Schreibers in der Bild.

• Niemand geht bei McDonalds (weltweit erfolgreichste Fast-Food Kette) essen.

doch, natürlich, aber niemand will die Namen der Köche wissen.

• Niemand schaut Pornos (finanziell erfolgreichste Filmsparte).

doch, natürlich, aber niemand interessiert sich für die Biographien der Darsteller.

Gruß --Rax dis 01:02, 26. Mär 2005 (CET)

Und natürlich beschäftigen sich viele mit dem, was die Bundesregierung tut, und sie interessieren sich sogar für die Biographien der Bundesminister. Bringt uns das wirklich weiter? Übrigens: In Analogie zu McDonalds und den Köchen könntest höchstens die Produzenten von Pornofilmen setzen. Sie tauchen regelmässig NICHT in der Wiki auf und es gibt diesbezüglich keine Artikel, die als behaltenswert verteidigt werden...--Berlin-Jurist 01:21, 26. Mär 2005 (CET)

nur zu den Produzenten - oh doch, im Moment ist sogar eine Produzentin im Schreibwettbewerb! (außerdem waren die Analogien ja nicht von mir) Gruß --Rax dis 01:39, 26. Mär 2005 (CET)

Denkanstoß Contra

• Warum gibt dann kaum jemand zu die Bild zu lesen?!?
• Warum gesteht dann niemand seinen Burgerkonsum?!?
• Warum steht denn niemand dazu sich mit Hilfe derartiger Filme die Nüsse vom Baum zu schütteln?!?

Das meinte ich... und ich fühle mich diskriminiert: ich stand auch mal bei Mc am Grill und nun soll ich uniteressant sein? *heul* ((o)) Bitte?!? 07:41, 29. Mär 2005 (CEST)

Anstöszige lemmata.

bei der erstellung von nachschlagewerken sind konflikte mit personen wie Filzstift, die die auswahl der aufzunehmenden einträge ihrem eigenen sittlichkeits- und moralempfinden unterwerfen wollen, nicht neu. (und ja, ich rechne dazu auch jene benutzer, die zwar behaupten, so etwas würde bei ihnen keine rolle spielen, die aber dennoch pornostars (nicht "-sternchen"! die werden nun wirklich durch die vorgeschlagenen kriterien ausgeschlossen) jegliche unterscheidbarkeit und kulturelle relevanz absprechen.)

auch die Brüder Grimm hatten sich mit solchen kritikern herumzuschlagen. hier ist, was Jacob Grimm vor 151 jahren im vorwort zum deutschen wörterbuch zu seiner verteidigung schrieb:

9. Anstöszige wörter.

Die sprache überhaupt in eine erhabne, edle, trauliche, niedrige und pöbelhafte zu unterscheiden taugt nicht, und ADELUNG hat damit vielen wörtern falsche gewichte angehängt. wie oft verleugnet er den beruf eines sprachforschers mit der wiederholten äuszerung: 'diese wörter sind so niedrig, dasz sie kaum angeführt zu werden verdienen' und wie mengt er alle diese arten untereinander.

Die natur hat dem menschen geboten das geschäft der zeugung so wie der entleerung vor andern zu bergen und die es verrichtenden theile zu hüllen; was diese innere zucht und scheu verletzt, heiszt unzüchtig (obscoenum, wahrscheinlich von coenum, also inquinatum, spurcum). was man aber vor den augen der menge meidet, wird man auch ihrem ohr ersparen und nicht aussprechen.

Das verbot ist jedoch kein absolutes, vielmehr da jene verrichtungen selbst natürlich, ja unerläszlich sind (naturalia non sunt turpia), müssen sie nicht nur insgeheim genannt, sondern dürfen unter umständen auch öffentlich ausgesprochen werden.

Soll das wörterbuch die unzüchtigen wörter in sich aufnehmen oder sie weglassen? [...]

Das wörterbuch, will es seines namens werth sein, ist nicht da um wörter zu verschweigen, sondern um sie vorzubringen. es unterdrückt kein ungefälliges wörtchen, keine einzige wirklich in der sprache lebende form [...]. so wenig man andere natürliche dinge, die uns oft beschwerlich fallen, auszutilgen vermöchte, darf man solche ausdrücke wegschaffen.

Das wörterbuch ist kein sittenbuch, sondern ein wissenschaftliches, allen zwecken gerechtes unternehmen. selbst in der bibel gebricht es nicht an wörtern, die bei der feinen gesellschaft verpönt sind. wer an nackten bildseulen ein ärgernis nimmt oder an den nichts auslassenden wachspraeparaten der anatomie, gehe auch in diesem sal den misfälligen wörtern vorüber und betrachte die weit überwiegende mehrzahl der andern.

diese gedanken gelten genauso für enzyklopädien an stelle von wörterbüchern und sie sind im veränderten zusammenhang auch heute noch aktuell. pornos und ihre darsteller sind nun einmal ein bestandteil dieser welt; eine wirklich lebende form in dieser gesellschaft. die empirischen daten (umsätze etc) beweisen das überdeutlich. und wikipedia will das wissen der gesamten welt abbilden, so wie die brüder grimm die gesamte deutsche sprache abbilden wollten - ohne einen teil davon auszunehmen, weil er ekelhaft, kulturell trivial oder unsittlich ist. nüchtern, sachlich und im geiste der aufklärung.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:46, 24. Mär 2005 (CET)

Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. - Uli

FAST bist du auf die ausführungen von Hoch auf einem Baum eingegangen. aber nur fast. schade eigentlich. ich wiederhole nochmal "diese gedanken gelten genauso für enzyklopädien ... und sie sind im veränderten zusammenhang auch heute noch aktuell. pornos und ihre darsteller sind nun einmal ein bestandteil dieser welt; eine wirklich lebende form in dieser gesellschaft. ... und wikipedia will das wissen der gesamten welt abbilden ... - ohne einen teil [aufgrund persönlicher bewertungen] davon auszunehmen". wirklich schön ausgedrückt und kaum falsch zu verstehen eigentlich. --JD {æ} 19:52, 24. Mär 2005 (CET)

Was die Gebrueder Grimm meinten war wohl: Arschloch, Fotze, Nutte, Schwanz Ficken gehoeren in ein Woerterbuch. Es ist zu einfach argumentiert, wenn man den Geist der Aufklaerung fuer sich reklamiert. Sind etwa alle diese: Who's who. NDB, Munzinger, Brockhaus usw. unaufgeklaert, nur weil sie bezweifeln, dass Pornodarsteller etwas (weltbewegendes) leisten?--Hoheit (¿!) 19:17, 28. Mär 2005 (CEST)

Unaufgeklärt sind die Verantwortlichen dieser Enzyklopädie-Werke sicherlich nicht. Ich halte es allerdings durchaus für plausibel, dass sie, um weder negative Presse zu produzieren, noch konservative Kunden zu verprellen, im Zweifel auf in ihren Augen durchaus enzyklopädiewürdige, aber eben anstößige, Lemmata verzichten. Und genau das hat die Wiki - zum Glück - nicht nötig...--Berlin-Jurist 22:29, 28. Mär 2005 (CEST)

Tun sie das? NEIN, tun sie nicht!!! Wer's nicht glaubt: DUDEN.de, bei Suche "Kunden" eingeben und dann den DRITTEN Eintrag lesen. ¡0-8-15! 10:55, 27. Apr 2005 (CEST)

Brockhaus, NDB, Munzinger, und alle anderen HABEN ein Platzproblem, was die Wikipedia nicht hat. Und da gilt es dann zu eintscheiden Günter Grass oder Dolly Buster. Das ist der Punkt.

Mal ganz davon abgesehen, das "Brockhaus" eine Firma ist, die Geld verdienen will, also machen sie das womit sie das meiste verdienen können. Wenn dazu gehört, dass keine Pornodarsteller im 20 bändigen Brockhaus stehen (der übrigens mehr als 1000 € kostet, was das Zielpublikum ja ganz entscheidend verkleinert, und vorallem auch die "soziale Schicht" etwas im Niveau hebt, die dieses Buch kaufen KANN) können, dann stehen sie halt nicht drin. ¡0-8-15! 10:55, 27. Apr 2005 (CEST)

Awards

ich kenne mich (leider?!) nicht so gut aus, aber "zwei gewonnene relevante Preise von mindestens zwei unterschiedlichen unabhängigen Verbänden " scheint mir ziemlich viel oder? wenn einer mehrfach einen dieser awards gewonnen hat ist er/sie Sicherlich auch schon recht bekannt? ...Sicherlich ^Post 16:45, 24. Mär 2005 (CET)

soll ja wohl eher auch nach dem motto "so können wir noch ein paar auschließen" sein... ganz abgesehen vom wirklich schlimmen, wirren und unkorrekten satzbau jetzt. --JD {æ} 18:25, 24. Mär 2005 (CET)

Salamitaktik

Es ist unlauter, wenn Benutzer versuchen, scheibchenweise aber stetig die Kriterien so zu verschieben, dass sie im Endeffekt deutlich schärfer sind als für sonstige Artikel. Dies ist zu korrigieren. Derzeit ist eine schnörkelfreie Basis für Präzisierungen gegeben.--Berlin-Jurist 01:28, 25. Mär 2005 (CET)

Naja das ist wie immer Ansichtssache. Ich finde es z.B. eher unlauter, wenn man kompliziertere Richtlinien, die eher den Eindruck machen zu einer Praezisierung und Kompromissfindung beizutragen auf einen Status zuruecknimmt, der sogar unausgereifter ist als der erste Entwurf und die Kriterien damit so aufweicht, das eigentlich gar keine Begrenzung mehr da ist. Das was du als Salamitaktik bezeichnest wuerde ich als (sich annaehernde) Kompromissfindung bezeichnen. Das geht natuerlich nur Schritt fuer Schritt. --Hoheit (¿!) 11:06, 25. Mär 2005 (CET)

Die "Praezisierung" konnte nicht zu einer Kompromissfindung dienen. Das Kriterium etwa "Filme mit dem Namen der Person im Titel" ist - vorbehaltlich meines diesbezüglich leider nur eingeschränkten Wissens - bei derartigen Filmen wohl fast nie erfüllt. Faktisch reduziert sich damit die Anwendbarkeit dieser Variante auf Null. Es blieben zwei Varianten, die - nach den mehrfachen Änderungen - deutlich höhere Maßstäbe anlegten, als bei Artikel im allgemeinen üblich. Es fällt daher schwer zu glauben, dass diese Änderungen nicht mit dem Ziel erfolgt sein sollen, später möglichst viele einschlägige Artikel löschen zu können. Die Ursprungskriterien möglichst unauffällig deutlich zu verschärfen, das geht in der Tat nur Schritt für Schritt.--Berlin-Jurist 11:43, 25. Mär 2005 (CET)

Unabhängig von den sachlichen Differenzen möchte ich unbedingt feststellen, dass sich Benutzer:Hoheit ausweislich seiner sonstigen Tätigkeit bei Wiki sehr verdient gemacht hat und offensichtlich stets das Wohl der Wiki im Auge hat. Dass es mitunter verschiedene Interpretationen gibt, was nun eigentlich das Wohl der Wiki ist, wird niemand verhindern können.--Berlin-Jurist 12:14, 25. Mär 2005 (CET)

Solange diese Kriterienliste noch von keiner Seite in irgendeiner Form abgesegnet ist, darf man doch wohl nach belieben versuchen diese Kriterien zu verbessern. Ich denke das war Hoheits sowie mein Anliegen. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass eine zu komplexe Regel unpraktikabel wird.

Zu den Änderungen von Hoheit: Eine Regel, die jeden Pornodarsteller aus der Wikipedia ausschließt (Wer hat denn schon je zwei Preise bei zwei Organisationen??) halte ich nicht gerade für sinnig... --MilesTeg 13:29, 25. Mär 2005 (CET)

Hmmm, die meisten haben einen ganzen Schrank von Preisen. Ich frage mich nur, woher ich wissen soll welche Organisation mit welcher zusammenarbeitet...((o)) Bitte?!? 07:21, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich sehe es wie Dickbauch, dass mit dieser Regel jeder Pornodarsteller automatisch reinkommt. Die Regel mit den Preisen kann man als Relevanzkriterium jedenfalls knicken! --Reinhard 21:12, 31. Mär 2005 (CEST)

ich denke mal, dass du da dickbauch missverstanden hast. und: nö, ich denke nicht, dass man das kriterium knicken kann, da wirklich nur ein verschwindend kleiner teil aller darsteller mit solchen preisen bedacht werden. was dickbauch ausdrücken wollte, ist eher, dass WENN ein darsteller einen preis bekommen hat andere weitere nicht lange auf sich warten lassen. --JD {æ} 00:35, 1. Apr 2005 (CEST)

Schauspieler / Filmtitel / Praktiken

Habe "Schauspieler" -> "Berufe" geändert (Begründung s.o.); außerdem zu 2.4. bei Filmtitel "exemplarische" Nennung eingefügt, weil bei vielen Artikeln zu beobachten ist, dass eine vollständige Wiedergabe der IMDb-Filmographie angestrebt scheint, dass die Filminhalte (bzw. die Titel) selbst diese Vollständigkeit aber nicht rechtfertigen; schließlich den Hinweis auf die "Praktiken" gestrichen, denn wenn diese wirklich außergewöhnlich sind (das ist aber imho inzwischen schwierig), werden sie auch aufgenommen, in der früheren Variante eher eine Einladung, die Praktiken jeweils aufzunehmen. Gruß --Rax dis 01:36, 26. Mär 2005 (CET)

Weblinks/Körpermaße

Ich habe mal in einer stillen Stunde sämtliche Weblinks auf Bezahlseiten bzw. Pornoseiten rausgeschmissen. Auch diese "AdultFilmDatabase" habe ich entfernt, da dort Werbebanner oder Popups mit zum Teil deftigem Inhalt auftauchten. Und da steht auch nicht mehr als in der imdb. Auf die Körpermaße kann ich z.B. auch verzichten, aber ich finde sie nicht so schlimm. ((o)) Bitte?!? 07:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Für eine strikte Regelung

Die Seite http://www.pornopedia.de existiert, wir haben also absolut keine moralische Verpflichtung, jede Dame, die mal ihre ihrwisstschon in eine Kamera gehalten hat, hier zu besprechen. Ich schlage vor, konsequent nur die PornodarstellerInnen hier aufzunehmen, die über ihren Fachbereich hinaus von sich reden gemacht haben.
Wir sind eine Enzyklopädie. Wir haben einen didaktischen Anspruch. Dieser beinhaltet meiner Meinung nach nicht das Vermitteln von Schwanzlängen gewisser Herren und Brustumfängen gewisser Damen, oder eine exhaustive Auflistung aller Personen, die aus welchen Gründen auch immer vor einer Kamera die Beine breit gemacht haben.
Dasselbe gilt übrigens für all die Playmates und Pin-Up-Models, die neuerdings in der Kategorie:Fotomodell auftauchen und all die Stripperinnen, die mit Josephine Baker gleichgesetzt werden! --Katharina 12:43, 30. Mär 2005 (CEST)

hmmm Enzyklopädie " bezeichnet man den Versuch der vollständigen Darstellung des Wissens"!?! ... ich denke wenn sie in ihrem bereich wirklich relevantes geleistet haben dann hinein mit ihnen --> schauspieler müssen auch nicht mehr geleistet haben als nur gut in ihrem bereich gewesen zu sein ...Sicherlich ^Post 12:54, 30. Mär 2005 (CEST)

oh und das was ich schon mehrfach gesagt habe; wenn wir wirklich inhalte zu den Damen und Herren finden dann freut sich jemand der echte infos sucht; denn im gegensatz zu vielen anderen themen der Wikipedia ist es mittels google recht schwer "vernünftige" Infos zu finden ...Sicherlich ^Post 12:56, 30. Mär 2005 (CEST)

Meine Schwiegermutter ist eine erstklassige Hausfrau, nicht nur gut, sondern geradezu überragend in ihrem Fachgebiet. Sie leistet in ihrem Fachgebiet täglich Relevantes, ohne sie ginge in ihrem ihr anvertrauten Fachbereich alles den Bach runter. Gehört sie deshalb in eine Enzyklopädie? --Katharina 12:59, 30. Mär 2005 (CEST)

hat deine Schwiegermutter eine Bekanntheit die deutlich über ihren persönlichen Bekannten und Verwandtenkreis hinausgeht? ...Sicherlich ^Post 13:06, 30. Mär 2005 (CEST)

Natürlich. --Katharina 13:14, 30. Mär 2005 (CEST)

nun wenn dem so ist, und du das auch gut belegen kannst; eintrag in eine der Schauspielder ähnlichen Datenbank, Gewinn von internationalen Preisen, vielleicht auch noch eine kleine Anzahl von google treffern dann darfst du sie Sicherlich einstellen; ansonsten wohl nicht; im übrigen; dein verweis auf die pornopedia; also ich sehe da nur dass ich was kaufen kann (oder nur angucken? aus respekt vor dialern bin ich lieber nicht so lange da geblieben) und keinerlei Informationen ...Sicherlich ^Post 13:21, 30. Mär 2005 (CEST)

Nun, ich will meine Schwiegermutter hier nicht drin haben, obwohl sie meiner Meinung nach bedeutender ist als all die Pornosternchen (immerhin hat sie beispielsweise schon mal James Brown nackt gesehen, was ganz sicher nicht jede dieser Tussen von sich behaupten kann). Aber ich will vor allem all die Tussen und ihre Hengste hier nicht drin haben sondern wirklich nur die, die einem breiten Publikum bekannt sind und nicht nur den paar kranken Typen, die sich Pornos angucken. --Katharina 13:49, 30. Mär 2005 (CEST)

okay und dafür sind die Kriterien ja da; und "ein paar kranke Typen"; hmm also IMO ist die Pornobranche ein sehr florierendes Geschäft und es müssen wohl sehr viele leute krank sein --> du musst die artikel ja nicht lesen bzw. noch besser; wenn solche auftauchen alles rausschmeißen was diverse Körpermaße usw. angeht. ... was mir gerade einfällt; ohne diese "kranken Typen" würde es die Wikipedia vielleicht nicht mal geben (Bomis ...Sicherlich ^Post 13:54, 30. Mär 2005 (CEST)

Sicherlich ist die Pornobranche ein florierendes Geschäft. Trotzdem sind Pornokonsumenten nicht die primäre Zielgruppe der Wikipedia und diejenigen unter unseren LeserInnen, die sich für Pornosternchen und Playmates interessieren, haben - in Anbetracht der hohen Trefferzahlen bei den Suchmaschinen und in Anbetracht der Existenz von Pornopedia - genügend andere Möglichkeiten an Infos über diese ranzukommen. Insbesondere auch an die Informationen, die sie vermutlich besonders interessieren. Anders gesagt: Es gibt Leute, die interessieren sich nicht für Pornosternchen und Playmates. Die werden die Artikel wegklicken (oder sich davon sogar genervt fühlen). Dann gibt es die, die sich dafür interessieren. Die finden hier aber nicht die Informationen über sie, die sich interessieren, da wir eine Enzyklopädie sind und keine "Schmuddelseite". Also für wen bitteschön sollen solche Artikel überhaupt von Interesse sein? --Katharina 17:55, 30. Mär 2005 (CEST)

sorry, das kann ich nicht ernst nehmen. wieso sollten hier dauernd ein und die selben ARGUMENTE wiederholt werden? nur weil manche die "moralische verpflichtung" nicht sehen, "schwanzlängen" (öööhm... siehe aktuelle artikel!?) und "tussen" hier aufzunehmen, weil "vor allem all die Tussen und ihre Hengste" man nicht "drin haben [will]"... schließlich interessieren sich nur die "paar kranken Typen, die sich Pornos angucken" dafür. ja, nee, is klar, die ganze branche ist abschaum und nicht relevant, toleranz ist nicht nötig und die wirtschaftszahlen sind gefaket. --JD {æ} 14:26, 30. Mär 2005 (CEST)

ich kann in Katharinas diskussionsbeiträgen keine stichhaltigen argumente entdecken.

• ob irgendwelche informationen auch auf irgendwelchen anderen websites existieren, ist für die aufnahme eines artikels bei wikipedia extrem irrelevant. (wir können ja auch alle einträge löschen, über die es schon was bei brockhaus oder im bautz gibt.)
• ob diese körpermaße in einen artikel gehören oder nicht, ist ein frage, die nichts damit zu tun hat, ob es den artikel insgesamt geben soll. soweit ich sehe, kommen die meisten dieser artikel derzeit auch ohne aus. thema verfehlt.
• um eine exhaustive Auflistung geht es ja nun gerade nicht, sondern die vorgeschlagenen kriterien sind wesentlich strenger als die in fast allen anderen bereichen. (ich darf daran erinnern, dass das bereits ein kompromiss ist und dass viele leute der meinung sind, dass ein vorhandener imdb-eintrag als relevanzbeleg ausreicht.)
• kranke Typen, die sich Pornos angucken - Katharina hat leider eines der grundlegenden prinzipien dieses projekts nicht ganz verstanden: wikipedia wertet nicht. man mag die persönliche bewertung teilen, die Katharina hier äußert. sie ist jedoch irrelevant. wir haben hier auch artikel über musiker, die nur von leuten mit einem grauenhaften musikgeschmack geschätzt werden, und schriftsteller, deren hervorbringungen direkt ins altpapier gehören. sie sind aber enzyklopädisch relevant, weil ihre werke von einem nicht unerheblichen teil der gesellschaft geschätzt und wahrgenommen werden. und dass die videos und filme, in denen die personen auftreten, um die es hier geht, von sehr vielen menschen angeschaut werden, ist nun bereits zur genüge belegt worden. andersherum: gesetzt den fall, ich kenne eine künstlerin, die großartige ölbilder herstellt. reicht meine persönliche feste überzeugung, dass ihre werke innovativer sind und eine größere handwerkliche qualität aufweisen als die vieler etablierter maler, um einen artikel über sie zu rechtfertigen? nein, dafür wären gewonnene preise, größere ausstellungen oder positive kommentare bekannter kunstkritiker notwendig. - es gibt viele foren, in denen man für den guten geschmack und gegen den schund streiten kann (amazon-rezensionen usw.). ich würde Katharina bitten, ihr diesbezügliches engagement dorthin zu verlagern.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:50, 30. Mär 2005 (CEST)

Anders gesagt: Es gibt Leute, die interessieren sich nicht für Pornosternchen und Playmates. Die werden die Artikel wegklicken (oder sich davon sogar genervt fühlen).

Es soll vorkommen, dass sich nicht alle Leute für alle Inhalte einer Enzyklopädie interessieren. Aber warum wegklicken? Wer sie von vornherein nicht anklickt, braucht sie auch nicht wegzuklicken...--Berlin-Jurist 19:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du auf die gesamte Aussage eingehen könntest: Die einen interessieren solche Artikel nicht, die anderen finden in ihnen nicht die Infos, die sie suchen. Meine Frage war: Also für wen sind diese Artikel von Nutzen? --Katharina 19:17, 30. Mär 2005 (CEST) (P.S. natürlich stolpert man ständig über solche Artikel, nämlich bei "zufälliger Artikel" oder beim Durchforster der Kategorien "Schauspieler" und "Fotomodell")

Du bist hier eine alteingesessene, sehr bekannte und aktive Benutzerin. Deshalb habe ich besonderen Respekt vor dir. Dass du aber hier meinst einfach mal feststellen zu können, was Nutzer, die sich für bestimmte Artikel interessieren hier an Infos suchen oder nicht, das halte ich IMHO für anmaßend.--Berlin-Jurist 19:25, 30. Mär 2005 (CEST)

Sicher ist das anmassend. Es ist die Anmassung, die jede hat, die Artikel nicht nur für sich, sondern für ihre LeserInnen schreibt. Oder überlegst Du Dir nie, wer Deinen Artikel lesen wird und was diese Person interessieren könnte; welchen Nutzen sie von Deinem Artikel hat?

Ich versuche, die Problematik zu verstehen da hier einige der Meinung sind, Artikel über Pornosternchen und Playmates gehörten generell in die Wikipedia. Um die Problematik erfassen zu können, möchte ich gerne die eine Frage beantwortet haben: Wer zieht einen Nutzen aus diesen Artikeln? --Katharina 19:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich glaube, die Positionen sind einfach inkommensurabel. Einige sind einfach der Ueberzeugung, die Wikipedia sollte eine Datenbank, wie etwa die imdb werden. Hier laesst sich ja auch viel leichter arbeiten. Schliesslich muss man sich h i e r nicht anmelden. ;)--Hoheit (¿!) 19:55, 30. Mär 2005 (CEST)

Warum stellst du diese Frage gerade hier, Katharina? Natürlich ziehen diejenigen Leute Nutzen aus den Artikeln, die diese Artikel anklicken. Wie bei jedem anderen Artikel auch. Wobei bei Pornodarstellern der Informationsgewinn überdurchschnittlich groß sein dürfte, weil sonst bestehende andere Quellen bei den von mir betrachteten einschlägigen Artikeln nicht die hier bereits erreichte Qualität bieten.--Berlin-Jurist 20:42, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich stelle diese Frage, weil sie sich hier in der Diskussion ergeben hat. Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass der Nutzen dieser Artikel den möglichen Schaden überwiegt. Nein, ich denke immer noch dass in diesem Bereich striktere Kriterien angelegt werden müssen, als die hier vorgeschlagenen. (um wieder auf das Thema der Diskussion zurückzukommen) --Katharina 08:55, 31. Mär 2005 (CEST)

ein artikel über ein computerspiel ist nicht nur für einen fan interessant, der es wochenlang spielt, sonder zb für dessen mutter, die nie ein Gamepad anfassen würde, aber sich fragt, womit ihr sohn seine nachmittage verbringt. ein artikel über einen schriftsteller ist nicht nur für die da, die seine bücher lesen, sondern auch für leute, die das nie tun würden, sondern nur wissen wollen, nach wem die straße benannt ist, in der sie leben. und ein artikel über einen pornostar (nicht -sternchen! die werden nun wirklich durch die vorgeschlagenen kriterien ausgeschlossen) ist nicht nur für konsumenten der filme interessant, sondern auch für leute, die diese nie anschauen würden, aber die zb wissen wollen, über wen dieses lied geht, das da den ganzen tag im radio läuft oder wen ihr spätpubertierender klassenkamerad provokativ im abi-buch unter "ich bin fan von.." genannt hat. und wie Berlin-Jurist richtig sagt, ist es gerade im diesem bereich schwer, solche neutralen informationen zu bekommen; besonders wenn man selbst vermeiden möchte, dabei mit pornografischem material in berührung zu kommen.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:40, 30. Mär 2005 (CEST)

@ Katharina du schreibst; "..den möglichen Schaden überwiegt .." ? öhm also das jmd. erfährt das z.b. Tiffany Mynx (die stand in der kat ganz oben daher das als Beispiel bevor du fragst warum die); 1971 in Kalifornien geboren ist; wie sie bürgerlich heißt, das sie 2 Söhne hat und verheiratet ist, das sie Brustvergrößerungen gemacht hat, etliche Filme gedreht hat, in der "AVN Hall of Fame" ist usw. ? irgendwie sehe ich die Gefahr nicht ...Sicherlich ^Post 12:09, 31. Mär 2005 (CEST)

spezieller kriterienkatalog überflüssig

ich bin per zufall über ein meinungsbild von anfang 2004 gestolpert, das eigentlich den ganzen hiesigen kriterienkatalog und die dazugehrige diskussion überflüssig macht, wenn man das wirklich ernst nimmt und keine vollkommen subjektiven argumente ala "das is nur dreck" einfließen lässt. damit wäre exakt dem punkt zu genüge getan, den ich oben anführte: was bringen pornodarsteller-spezifische kriterien...?! wenn, dann müssen allgemeine punkte her.

ich zitiere aus der zusammenfassung von Wikipedia:Themendiskussion/Biografie:

Argumente für großzügiges Behalten

• Die Bedeutung der Person kommt vor allem durch einen gut recherchierten Text zustande [...] und erst in zweiter Linie durch die beschriebene Person.
• Für einzelne Leser sind der Allgemeinheit eher unbekannte Personen durchaus wichtig. (Naturwissenschaftler möchten auch über nur in ihrem Fachgebiet bekannte Sachen und deren Entdecker lesen; Musikfans einer Stilrichtung über Vertreter dieser Musikrichtung u.s.w.)
• Es gibt keinerlei Probleme mit Plattenplatz, der ist reichlich vorhanden. [...]

Argumente, die Löschen nahelegen

• Wikipedia soll die Person durch einen "Werbeeintrag" nicht erst bekannt machen [...].
• Wikipedia darf nicht als "Werbeseite" mißverstanden werden, um vornehmlich einen Link auf die eigene Homepage unterzubringen.
• Der Artikel über einen weitestgehend Unbekannten ist nicht das Schlimmste, sondern vielmehr dass er von überall her verlinkt sein will. [...]

damit wäre meiner meinung nach wirklich alles gesagt. --JD {æ} 02:04, 25. Apr 2005 (CEST)

Relevanz der Erotikpreise

Die Relevanz der Auszeichnungen der Pornodarsteller wird meiner Meinung nach viel zu wichtig genommen. AVN ist nunmal ein Unternehmen was auf Profit aus ist. Die Bevorzugung einiger Darsteller, aus Marketinggründen, ist in dieser Branche gangundgebe. Die Relevanz von Alexis Amore ist aus meiner Sicht nach Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller gegeben. So hat die ebendfalls zum Löschen vorgeschlagenden Schauspielerin Chasey Lain, die eine der bekanntesten Frau in dem Bereich ist, keine einzigen Preis gewonnen (ausser HoF). Die Pornodarsteller sind ja genau genommen darstellende Künstler und damit Schauspieler der breiten Masse gleichzusetzen und soweit ich weiß werden bei diesen die Relevanz nicht durch gewonnene Preise bestimmt (Oscar, Golden Globe etc.). --V 09:58, 27. Apr 2005 (CEST)

danke für die wortmeldung. nur kurz zu deinen punkten:

1. ich denke nicht, dass preise überbewertet werden, da dieser punkt nur ein mögliches (!) kriterium ist nebst anderen. fakt ist nunmal, dass besonders gefeaturete darsteller bekannter werden und mehr im interesse stehen als x-beliebige sternchen. und nachdem relevanz schlussendlich immer subjektiv durch ein gewisses interesse bei bestimmten personen begründet ist... passt das.
2. nachdem chasey lain über die branche hinaus bekannt ist (siehe z.b. bloodhound gang oder howard stern), hat auch sie meines erachtens die relevanzgrenze locker gepackt. siehe kriterienkatalog (falls man was darauf gibt).
3. bei anderen künstlern wird die relevanz auch je nach bekanntheit bzw. öffentlichem interesse begründet.

wie von mir schon öfter geschrieben: relevanz hat, was interessiert. nur was interessiert, erhält von einem schreiber einen atrikel. nur wenn dieser dann nicht ansatzweise enzyklopädie-charakter hat... raus damit. --JD {æ} 13:24, 27. Apr 2005 (CEST)

Zu 3. gebe ich dir 100% Recht (zu 2. auch), viel der Artikel sind leider unter aller Sau!!--V 13:30, 27. Apr 2005 (CEST)

Hallo Venus, bitte nachlesen: Das Pornstars natürlich keine "darstellenden Künstler" resp. "Schauspieler" sind, habe ich oben dargelegt. Gruß --Rax dis 00:23, 28. Apr 2005 (CEST)

ja, und mich jedenfalls hattest du damit keinesfalls überzeugt. die in diesen filmen gezeigten personen stellen sehr wohl handlungen und gefühle dar, sie sind zumindest im weiteren sinne schauspieler. was ich dir gerne zugestehe, ist, dass es einen großen unterschied im schauspielerischen niveau gibt - so wie auch zwischen hobbyfilm und hollywoodfilm, schultheater und schaubühne - der sich selbstverständlich auch im grad der enzyklopädischen relevanz niederschlägt. aber es ist ein gradueller, kein prinzipieller unterschied. grüße, Hoch auf einem Baum 05:51, 28. Apr 2005 (CEST)

Anmerkung zum Thema "Schauspieler" und "Leistung"

Was hat die Diskussion, ob Pornodarsteller Schauspieler sind hier eigentlich verloren? Ich dachte hier soll geklärt werden, was zur Aufnahme in die Wikipedia "berechtigt". Kann man nur als Schauspieler hier aufgenommen werden? Liegt die Diskussion an der Kamera?

Auch die Diskussion zum "schauspielerischen" Können halte ich für fehl am Platze. Wie viele hundert Fernsehmoderatoren stehen in der Wikipedia? Wieviele sind davon nach 10 Jahren noch interessant (um mal ein anderes Frakment aus der Diskussion zu benutzen)??? Nicht jeder Moderator ist Ulrich Wickert, genauso wie nicht jeder Pornodarsteller Chasey Lain ist.

Und zu der angesprochenen "Leistung" der Menschen: Es gibt hier so viele Personen in der Wikipedia, die kaum "Leistung" (also Arbeit pro Zeit :) ) vorweisen können. Ein SS-Komandeur, der nur deswegen relevant ist, weil er gesagt hat: "Schlachtet das ganze Dorf ab!", ohne vlt. sogar noch selbst Hand anzulegen, hat auch nicht mehr Leistung gebracht um für die Wikipedia Relevanz zu erlangen (in dem speziellen Fall hat EIN Befehl gereicht).

Relevanz ist nicht in "Leistung", "schauspielerischem Können" oder "(vermeintlichem) Interesse in der Zukunft" festzumachen. Relevanz kann aus einem Satz, aus einem bekannten Film, aus 500 Pornos, aus 10 Jahren Arbeit bei den ZDF-Nachrichten, wissenschaftlischer Arbeit, aus einem Oskar, einem Nobelpreis, ... entstehen. Relevanz hat etwas, wenn sich viele Leute dafür interessieren, nicht wenn die Arbeit hart, groß, umfangreich, wichtig, einzigartig war oder ob überhaupt welche existiert.

¡0-8-15!

Die Diskussion bzgl Pornstarlet=Schauspieler entstand, weil manche der Meinung waren, für Pornstars sollten dieselben Kriterien gelten wie für Schauspieler - was anderen (u.a. mir) nicht einleuchtet. Gruß --Rax dis 00:17, 28. Apr 2005 (CEST)

öhm, warum können nicht einfach die von mir kurz obendrüber verlinkten allgemeinen kriterien für personenartikel gelten!? --JD {æ} 01:19, 28. Apr 2005 (CEST)

Status eines Statisten

Unter Grundsätzliches finde ich folgenden Punkt: "Es gibt sehr viele Darsteller, die oft nur wenige Filme machen und so mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen.". Das ist unsinnig - es kann durchaus Schauspieler geben, die nur wenige Filme gemacht haben und in diesen tragende Rollen hatten. Der Statist definiert sich doch nicht dadurch, dass er nur wenige Filme gemacht hat, sondern dadurch, dass er nix sagt sondern lediglich in einzelnen Szenenen herumsteht oder -sitzt. Logisch ist, dass Statisten und Komparsen nicht aufgenommen werden. Aber diese Definition ist quatsch. --Mghamburg 12:32, 23. Jun 2005 (CEST)

der Satz ist eh ziemlich trashy "sehr viele Darsteller, die oft nur wenige Filme" - gemeint ist wohl die Vielzahl der one-film-stands - machst du einen Formulierungsvorschlag? Gruß --Rax dis 22:50, 23. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag: "Es werden nur Darsteller aufgenommen, die in einer Reihe oder über mehrere Jahre hinweg in Einzelproduktionen tragende Rollen übernommen haben." --Mghamburg 09:26, 24. Jun 2005 (CEST)

zum Beispiel. Vielleicht noch die leichte Einschränkung "...üblicherweise nur Darsteller...", weils sonst wieder zu absolut wird? - Ansonsten find ichs gut. Gruß --Rax dis 14:55, 24. Jun 2005 (CEST)

Also z.B. "Es werden üblicherweise nur Darsteller aufgenommen, die in einer Reihe oder über mehrer Jahre hinweg in Einzelproduktionen tragende Rollen übernommen haben."? Wirklich präzise ist das auch nicht, aber die Absicht sollte so klarer sein. --Mghamburg 15:05, 24. Jun 2005 (CEST)

ich auch mal ganz kurz: Es kann nicht Sinn sein, alle Schauspieler pornografischer Werke in die Wikipedia aufzunehmen, gerade wenn diese nur den Status eines Statisten inne hatten oder haben. Deshalb werden grundsätzlich nur Darsteller aufgenommen, die in einer Reihe oder über mehrere Jahre hinweg in Einzelproduktionen tragende Rollen übernommen haben.

vielleicht noch etwas arg holprig, aber dennoch klarer, wie ich finde. --JD {æ} 15:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Verschiedene Genres, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen

• Grins* -Ich kann mich im Rahmen dessen an eine Diskussion mit einem Exfreund erinnern, welcher mit ausdrücklich erklärte (er war Major bei der Bundeswehr):

Offiziere sind Offiziere und UNTERoffiziere sind UNTERoffiziere und haben auch NICHTS miteinander zu tun!

Wenn ich zu dem obigen Thema meine unwichtige Meinung unten kundtun darf:

Prostituierte sind Prostituierte Sexfilmdarsteller sind Sexfilmdarsteller und Schauspieler sind Schauspieler!

Allen gemein ist, daß sie der Unterhaltung dienen, ob der stimulativen oder pädagogischen ist irrelevant, denn das hängt vom Konsumenten direkt ab.

Man kann die Kategorien folgendermaßen einteilen:

• Prostituierte der physischen, direkt erotisch-sexuell gefärbten,
• Sexfilm-Darsteller der audio-visuellen, direkt erotisch-sexuell gefärbten,
• Schauspieler/ Musiker der audio-visuellen, indirekt bis gar nicht erotisch-sexuell gefärbten Unterhaltung.

Es muß aber nicht heißen, daß man nicht über den Tellerrand der "Genres" übersteigen und andere Zweige bedienen kann, das liegt im Talent und im Ermessen der Person als ganzes (Beispiel. Sibel Kekilli, Sängerin Lee von Tic-Tac-Toe, Rocco Sifredi u. a. )

Man muß nach Berufsdefinition vorgehen- diese wird vorgegeben vom Markt und dessen Nachfrage pro Sparte sind einfach andere Voraussetzungen gefragt und auch gefordert.

Gruß --Cascari 18:09, 3. Nov 2005 (CET)

Tjaja -- da fällt mir noch der berühmte Vergleich von Musik und Militärmusik ein ... ;-) Gruß --Idler ∀ 21:44, 3. Nov 2005 (CET)

Wikipedia sagt: Schauspieler agieren in Bühnen-Aufführungen und Filmen; sie sind unter bestimmten Voraussetzungen darstellende Künstler. Meines Erachtens trifft das auf Pornodarsteller zu. Es sagt nichts über die Qualität ihrer schauspielerischen Leistungen aus. (Selbst die miserabelsten Soap-Sternchen werden als Schauspieler bezeichet.) Ansonsten müßte man z.Bsp bei Sascha Hehn und Peter Steiner schreiben "Pornodarsteller und Schauspieler". 80.132.248.212 16:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Pornodarsteller und Realnamen

Wie Sie in der Wiki über Pornodarsteller ganz richtig feststellen, sind Darsteller von einer allgemeinen ethischen und gesellschaftlichen Akzeptanz in Beruf und Branche nach wie vor weit entfernt. Daher werden von den Darstellern in den allermeisten Fällen Pseudonyme verwendet.

Bitte achten Sie diesen Wunsch der Darsteller nach Pseudonymität! Veröffentlichungen (auch fakes) von Realnamen scheinen neben der Demonstration, daß ein Pseudonym allein keineswegs die erhoffte Anonymität gewährleisten kann, vornehmlich der vermeintlichen Profilierung dessen zu dienen, der die Ergebnisse seiner Recherche bekannt geben will. Dem Darsteller dient es ebensowenig wie Wikipedia, da viele Wikipedia Benutzer selbst unter einem Pseudonym posten würde im schlechtesten Fall eine einstweilige Verfügung direkt gegen die Wikimedia Foundation Inc. vertreten durch Herrn Jimmy Wales in St. Petersburg ergehen, was unter Umständen zu einer Nichtereichbarkeit aller Artikel auf de.wikipedia.org führen könnte.

Nicht jeder Darsteller ist eine öffentliche Person im gleichen Sinne wie z.B ein berühmter Schauspieler, daher überwiegt hier in den allermeisten Fällen klar das Schutzbedürfnis und Persönlichkeitsrecht des Darstellers gegenüber dem Interesse der Öffentlichkeit. Pornodarsteller stellen nach deutschem Recht in der Regel keine absolute Person der Zeitgeschichte dar, d.h. ungewollte oder unauthorisierte Veröffentlichungen von Realnamen, wie sie beispielsweise in den USA schon vorgekommen sind (es sind sogar Fälle bekannt geworden in denen "Agenten" gegenüber ihren Models die Veröffentlichung des Realnamens als Druckmittel benutzt haben), können Sie auch und gerade nach deutschem Recht in Teufels Küche bringen.

Sofern ein Darsteller seinen Realnamen nicht selbst in beispielsweise einem Interview, einer Autobiografie oder auch als Künstler in einem anderen Schaffensbereich veröffentlicht hat, ist davon auszugehen, daß eine solche Veröffentlichung unerwünscht ist und die Privatsphäre und das Schutzbedürfnis des Darstellers verletzt.

Bekannte Ausnahmen sind Stars die aus eigenem Antrieb in die Öffentlichkeit treten, wie z.B Michaela Schaffrath oder Ilona Staller.

Daher habe ich die Rahmenbedingung in einem ersten Versuch umformuliert.

"1. Anführung des bürgerlichen Namen der Person (so er öffentlich bekannt ist)" in

"1. Anführung des bürgerlichen Namen der Person (so öffentlich bekannt und vom Darsteller autorisiert (Ausnahme: der Darsteller ist eine absolute Person der Zeitgeschichte)*"

• Beispiele für gültige Quellen wären Interview, Autobiografie, o.ä.;
• Beispiele für ungültige Quellen wären private oder kommerziell geführte frei zugängliche Datenbanken wie imdb, Foren, Onlineshops oder blogs die Inhalte ungeprüft übernehmen u.a. (unverifiable user-submitted information)

So jetzt noch meine Meinung zur bisherigen Diskussion. Natürlich! können Pornodarsteller auch Schauspieler sein, es gibt viele Feature-Produktionen mit kompletten Script und Dialogszenen jenseits von "fick mich". Dabei ist mir durchaus bewusst, daß im gro deutscher low budget Produktionen in den seltensten Fällen schauspielerische Fähigkeiten verlangt werden, aber Pornos werden natürlich auch im Europäischen Umland gedreht, und einige Regisseure haben einen durchaus anderen Anspruch an ihre Werke.

Die Art der Präsentation (z.B. vulgäre Cover mit geschmacklosen Texten, sowie re-dubbing der Tonspuren mit fremden Gestöhne und unfreiwillig komischen Dialogen um dem Film auch noch das letzte bisschen Erotik zu nehmen) trägt meiner Meinung nach viel zum scheinbar schlechten Image des "Porno" in Deutschland bei. Wenn man auf dieser Seite einmal etwas zwischen den Zeilen liest, macht es mich schon traurig die Abgrenzung und Geringschätzung von Porno- bzw. Erotikdarstellern (weiter oben bezeichenderweise als "Tussen" betitelt), gegenüber anerkannten Schauspielberufen zu sehen. Pornodarsteller, welche - so man einigen hier Diskutierenden glauben darf - scheinbar keinen Beitrag in der Gesellschaft leisten und denen man abspricht etwas auch nur anährend künstlerisch wertvolles erschaffen zu können.

Jeder der Kinder hat kann sicherlich auch die Herkunft der Bedenken von "Filzstift" nachvollziehen. Natürlich sollen unsere Kindern Sexualität als etwas positives und wunderbares erfahren, und ihre eigene Sexualität frei von "negativen Einflüssen" entwickeln. Ich denke jedoch doch nicht, daß eine sachlich geschriebene Biografie über einen Pornostar ein Kind, in einem Alter wo es selbständig auf Wikipedia surfen würde, negativ in seiner Entwicklung beeinflussen kann. Sehr wohl kann dies jedoch durch Links auf externe Quellen passsieren, da viele "Darsteller Datenbanken" im Grunde genommen nur kommerzielle Weiterleitungsseiten für Onlineshops sind, die dem Betrachter oftmals jugendgefährdene, im schlimmsten Fall sogar gewaltpornographische, Darstellungen aufzwingen.

Schaut man einmal auf die englischsprachigen Wikipediaseiten, so hat in Anbetracht einiger Artikel extrem misanthropischer Natur, Wikipedia sowieso keinen Ruf mehr zu verlieren, und wird in den Staaten nun schon von mehreren Schulen, Internaten bzw. Lehreinrichtungen - wie ich finde zu Recht - geblockt.

Es liegt letztlich an den deutschen Wikipedianern (schreibt man das so?), ob sie auch diese Wiki so verkommen lassen. Viele Adult Star Bios auf Wikipedia.org lesen sich mittlerweile wie ein "Sklavenmarkt". Rechts die Körperdaten in einer Tabelle (Brustumfang, Gewicht, Haarlänge, Blutgruppe und anderer Unsinn) daneben dann noch ein Text wie Pornostar X ist bekannt für Anal Sex und Blowjobs. Aha. Auf der französischen Wikipedia wurde dieses Schema einer Pornodarsteller Biografie nun glücklicherweise abgeschafft :). Ich erwähne es nur als Beispiel dafür, wie solche Bios ausarten können, wenn sich nur eine kleine Gruppe von durchgeknallten Fetischisten um die jeweiligen Biographien bemüht. Zudem werden Artikel über Pornostars leider immer wieder Opfer von Vandalismus und verbalen Gehässigkeiten.

--Ursula Hybsch 16:09, 14. Apr. 2007 (CEST)

Langeweile?

Ihr diskutiert hier schon seit über 2 Jahren! Wann kommt endlich der RK-Konsens? --Gruß, Con^structor 13:23, 25. Mai 2007 (CEST)

käse. letzter edit, der zeitnah zur eigentlichen diskussion rund um dieses thema kam, war dieser aus dem november 2005. erst sieben monate später dieser kommentar einer ip, weitere zehn monate später dieser etwas... nunja... längere beitrag und nun halt du. --JD {æ} 16:26, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann wird es trotzdem Zeit für einen Konsens. Sonst kommt noch jeder Pornodarsteller auf PornoTube in die Wikipedia... --Gruß, Con^structor 22:50, 25. Mai 2007 (CEST)

zum einen wird das umseitig erarbeitete schon seit langem als anhaltspunkt für relevanz herangezogen und zum anderen brauchst du dir wirklich keine gedanken machen, dass hier zu viele pornosternchen aufgenommen würden. vielmehr kam es zu dieser seite, weil teilweise sogar wirklich bekannte darsteller für irrelevant gehalten wurden. --JD {æ} 23:57, 25. Mai 2007 (CEST)

Passiert das nicht schon? Pornofilme werden deshalb relevant, weil sie im Kino oder auf DVD erschienen sind, die Filmstars deshalb relevant, weil sie in diesem Filmen mitgespielt haben -- Ralf Scholze 11:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mal mit richtigen RK?

Das mit den Pornopreisen ist doch Mumpitz, viele davon werden für die Beteiligung des Pornoverlages an den Kosten der Preisverleihung verliehen. Und auch das Merkmal des Namenspornos? Wo ist da die Bedeutung, die das Ganze zum Wissen der Menschhait macht? sугсго.PEDIA 13:38, 30. Nov. 2007 (CET)

hast du einen beleg für deine sagen wir plakative behauptung? Der AVN-Award scheint mir doch auch über die eigentliche pornobranche hinaus sehr bekannt zu sein. Das zumindest geht aus dem Atikel hervor bzw. den dort verlinkten Fußnoten 1-3. Eine kurze suche nach Hot d'Or scheint mir auch durchaus eine relevanz zu zeigen ...Sicherlich ^Post 14:31, 30. Nov. 2007 (CET)

Wie schriebt die NY-Times so schön " The precise criteria for winning an AVN are not, well, explicit. About 60 reviewers judge some 6,000 films submitted throughout the year. Paul Fishbein, the president of AVN Publications, said you know a good acting and sex scene when you see one. - Still, certain things rule out a nomination. One is "if you can still hear the director's voice," Mr. Fishbein said. Another no-no is "if it's clear the cameraman is not paying attention." ([3]), Das Problem ist dabei, dass sich niemand außerhalb der Branche damit ernsthaft beschäfftigt und deshalb kaum außerhalb des Porno-Keyfabe recht wenig Quellen gibt. sугсго.PEDIA 15:02, 30. Nov. 2007 (CET)

ist doch wurst egal wie die preisverleihung zustande kommt; auch die musikindustrie puscht ihre eigenen leute!? ... die aufmerksamkeit durch die medien ist da, diejenigen die ausgezeichnet werden sind wie mir scheint im business gut vertreten und bringen gute umsätze. Ob sie auf Grund ihrer Umsätze oder auf Grund ihrer "schauspielerischen" Leitung ausgezeichnet werden ist IMO ziemlich egal. Bzw. hohe umsätze = viele verkäufe = hohe bekanntheit. und genau genommen muss sich niemand "außerhalb" des pornobusiness damit beschäftigen. Die bekanntheit ist auch so hoch genug (also natürlich guckt niemand regelmäßig pornos; fragt sich nur woher die umsätze kommen) ...Sicherlich ^Post 15:09, 30. Nov. 2007 (CET)

dieses kriterium dürfte sich bei allen größeren medienpreisen finden, nicht ohne grund hat der oscar einen seperaten internationalen gewinner, da alle anderen usa weit verteilt werden. das selbe mit deutschen filmpreisen. die werden auch dannach vergeben, von welchem megastar das management zugesagt hat, daß er die deutsche filmverleihung mit seiner präsens aufwertet ... mit musikpreisen fang ich jetzt mal gar nicht an. Bunnyfrosch 17:04, 30. Nov. 2007 (CET)

Sicherlich ist beizupflichten: entscheidend ist die Bekanntheit, die durch die Preisverleihung je nach Theorie entweder gewürdigt oder erzeugt wird. Dass sie vorhanden ist, dafür ist eine Preisverleihung jedenfalls ein sehr gutes Anzeichen. --Rosenzweig δ 17:24, 30. Nov. 2007 (CET)

Am kernigsten finde ich ja den letzten Satz des NYT-Artikels: "If I want acting, I'll go to a mafia movie," Mr. Thomas said. Soviel also zu der Aussage: "Schauspieler wie andere auch" - wer das im Ernst meint, kann vermutlich auch John Wayne und John Gielgud nur am Hut unterscheiden. Meine Meinung habe ich weiter oben in der alten Diskussion schon länglich ausgebreitet: Einen echten Schauspieler zeichnet es aus, dass er unterschiedliche Charaktere darstellen kann, der Wechsel von der immergeilen Annie zur immergeilen Birgi zur immergeilen Cissie etc. bis zur immergeilen Zora ist keine Schauspielerei. (Hugo, ich habe gesprochen.) --Idler ∀ 17:20, 30. Nov. 2007 (CET)

ob die bewertung von wem auch immer von künstlerischer schauspielerei spricht oder von schund ist völlig unerheblich. Die Frage ist; sind die menschen ausreichend bekannt. ...Sicherlich ^Post 19:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Nö, ich verweise auf das Lex-Ohoven und im Verhältnis zu einigen Best-new-Kommer-in-einer-Doppel-Anal-im-Freien-ohne-Drehbuch-AVN-Award-Siegern ist die doch um einiges bekannter. sугсго.PEDIA 20:58, 30. Nov. 2007 (CET)

ich finde es faszinierend, wie sicherlich auf die immer gleichen punkte so schön gelassen reagiert. und, syrcro: sachlich ist anders. wenn übrigens "nicht bekannter als ohoven" als ausschlussprinzip gelten sollte, dann freue ich mich auf so einige (ebenso unsinnige) löschanträge mit verweis auf das (meiner meinung nach weiter vollkommen falsche) "lex ohoven". --JD {æ} 21:07, 30. Nov. 2007 (CET)

<rutschnachlinks> Also, liebe Kinder, eines verstehe ich immer noch nicht, bitte entdummt mich mal: Wenn es lediglich der angeblich so hohe Bekanntheitsgrad ausmacht (ist an mir vorbeigegangen, aber okay, ich kenne auch fast keinen Fußballer etc.) und der angeblich so hohe Konsum (wer leiht mir bitte mal Anschauungsmaterial?) - weshalb sind dann die Damen relevant, die bis zu 150 hochwertige P-Streifen im Jahr erschaffen, aber kaum einer dieser Filme? "ob die bewertung von wem auch immer von künstlerischer schauspielerei spricht oder von schund ist völlig unerheblich. Die Frage ist; sind die menschen ausreichend bekannt" - das müsste dann ja auch für die Filme selbst gelten: Nur durch den hohen Bekanntheitsgrad der Filme kann die verbreitete Bekanntheit der Sexualdarsteller zustande gekommen sein, also müssten wir diese Filme auch für relevant halten. Der künstlerische Unterschied zu anderen Filmen kann ja wohl einer Relevanz nicht entgegen stehen, oder? Gruß --Idler ∀ 22:44, 1. Dez. 2007 (CET)

Wenn du mit Kindern reden willst, versuch das doch am besten im Kindergarten. Erwachsene reagieren auf einen solchen Tonfall mitunter etwas angesäuert. --Rosenzweig δ 22:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Er steigt nur zu den anderen Teilnehmern dieser Diskussion runter. sугсго.PEDIA 23:03, 1. Dez. 2007 (CET)

danke auch. --JD {æ} 23:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Das heißt nur, dass ich mich hier scheißantiquiert fühle... --Idler ∀ 23:27, 1. Dez. 2007 (CET)

(BK)anschauungsmaterial steht im internet in wohl ausreichenden Mengen zur verfügung. Ich vermute hier entsprechende Links zu setzen ist nicht geeignet; aber die Frage war wohl auch eher um den pfui-Charakter und ich habe damit nich nie etwas zu tun gehabt dieses Themas zu unterstreichen. Der angebliche Konsum wird von den umsatzzahlen wohl untermauert: 10 Mrd US-Dollar jährlich sagt die FAZ. Ansonsten vielen dank Idler das du zeigst wie wichtig die kriterien sind. Denn laut den aktuellen WP:RK in wesentlicher Rolle... einem Film mitwirkten, der ... einem Filmfestival gezeigt ... wurde. Nun hat die Pornoindustrie wohl ihre eigenen festivals (google ist dein Freund) und damit wäre jede der damen und jeder der herren von dem eines der körperteile hauptsächlich in dem film zu sehen ist relevant. bzgl. deiner behauptung das die Filme nicht relevanz wären; bitte nicht so laut, denn laut den aktuellen WP:RK: der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt - siehe wiederum google und alternativ der Film wurde auf DVD, VHS. und das dürfte beim besuch des benachbarten Videoausleihs (der bereich den du nicht besuchst) doch für einige zutreffen. ... und wie du so sagst; Der künstlerische Unterschied zu anderen Filmen kann ja wohl einer Relevanz nicht entgegen stehen - genau...Sicherlich ^Post 23:04, 1. Dez. 2007 (CET)

Du hältst also Spritz mir auf die Fotze! (nicht jugendfreier Link) für Wissen der Menschheit? sугсго.PEDIA 23:09, 1. Dez. 2007 (CET)

wieso ich? habe ich geschrieben das ich das für relevant halte? ...Sicherlich ^Post 23:11, 1. Dez. 2007 (CET)

IMO nein. Benutzer:Sicherlich wendet lediglich unsere RK konsequent an, ohne damit seinen eigenen POV ins Spiel zu bringen. Ansonsten: Nein, ich wollte keinen "Pfui-Charakter" zum Ausdruck bringen, ich möchte nur eine meiner vielen Bildungslücken schließen. Ich habe sehr wohl "damit zu tun gehabt", allerdings nicht in dem Maße, dass ich den relativen Bekanntheitsgrad all der Damen beurteilen könnte, die hier als P-relevant vorgestellt wurden. Ich habe auch wirklich überhaupt nichts gegen einen gepflegten Schweinkram; aber ich bin dagegen, alles über einen Kamm zu scheren und so zu tun, als habe jeder Gonzo-Film-Mitwirkende eine enzyklopädische Bedeutung. Diese Damen sind Verbrauchsmaterial in einer Industrieproduktion, wie jeder andere Fließbandarbeiter auch. Das ist als Beruf völlig in Ordnung, aber für eine Enzyklopädie sind sie nicht relevanter als ein Reporter bei einer Zeitung. Wer 100 Zeitungsartikel im Jahr produziert und damit in 100.000er Auflage gedruckt wird, ist für uns doch auch noch nicht relevant. (Ich hätte auch sagen können: Nicht relevanter als die Sau, die das Fleisch für die Herta-Würstchen liefert.) --Idler ∀ 23:46, 1. Dez. 2007 (CET)

und um diese "Fließbandarbeiter" keinen eingang in die WP finden zu lassen sind welche schritte oder Kriterien geeignet? Die aktuellen Pornodarstellerkriterien verhindern ja das jeder Gonzo-Film-Mitwirkende eine enzyklopädische Bedeutung erlangt. Eine Löschung würde viele davon nach unseren eigenen kriterien relevant machen. und ich denke MutterErde und andere steht bestimmt bereit uns mit entsprechenden Artikeln zu versorgen ...Sicherlich ^Post 23:55, 1. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich das wüsste ... die Award-RKs sind offenbar zu durchlässig. Löschen kommt IMO nicht infrage, man müsste vielmehr ein Add-on-Kriterium finden, mit dem man die echten "Promis" der Branche erfasst. Personen wie John Holmes, Gina Wild, Linda Lovelace´etc. müssen natürlich bleiben, die sind auch IRL bekannt. aber wer sucht hier Nicki Hunter? --Idler ∀ 09:51, 2. Dez. 2007 (CET)

Du anscheinend nicht, und das ist auch das Problem: wenn Leute, die außer Holmes, Wild, Lovelace und dergleichen niemanden aus der Branche kennnen, daraus dann schließen, alle anderen seien unbekannt. Nicki Hunter ist sogar Female Performer of the Year der Kritikervereinigung XRCO, die ist also nicht nur in einer Handvoll Filmchen aufgetreten. Und komme mir jetzt bitte wieder keiner mit der Leier à la "bezahlte Werbepreise", die XRCO ist explizit gegen solche Praktiken. --Rosenzweig δ 11:02, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Beschränkung auf die 10-12 Hauptpreise der 100-200 Preise würden ein gewisses Maß der Bedeutung darstellen, da diese : Bester Darsteller(in), bester Director; in etwa das, was in den Tabellen auf en.WP aufgezählt wird (en:AVN_Awards). Das sind Publikumspreise, die werden an beaknnte Darsteller verliehen. sугсго.PEDIA 10:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Das ist doch sowieso geübte Praxis: beste Darsteller, beste Nebendarsteller, beste Newcomer, Hall of Fame, ein paar andere. Dass ein Artikel über eine(n) Darsteller(in) geblieben ist, weil der-/diejenige den Preis Best Sex Scene in a Foreign-Shot Production erhielt, dürfte kaum vorgekommen sein. Eine Beschränkung nur auf die AVN Awards, wie es dir vorzuschweben scheint, kommt aber nicht in Frage. --Rosenzweig δ 11:02, 2. Dez. 2007 (CET)

(BK)ich glaube nicht das die Awards zu durchlässig sind. Nicki Hunter als beispiel ist ganz interessant. Sie hat einen award und irgendwer muss ihre 263 Filme ja wohl auch gesehen und gekauft haben (sonst wären wohl keine 263 zusammengekommen). Neben dem award war sie aber ja auch bspw. in der Howard Stern-show. die wiederum scheint recht populär zu sein ([http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Howard+Stern+show%22&btnG=Google-Suche&meta= 668.000 google-treffer als indiz). Von daher glaube ich, dass sie durchaus bekannt ist. Wenigstens genausobekannt wie viele andere Schauspieler in der Wikipedia. ... Sicherlich ^Post 10:59, 2. Dez. 2007 (CET) als hübsch finde ich Nicki Hunter jetzt ja nicht gerade; Idler hättest du nicht ein schöneres beispiel raussuchen können :-D

Den Namen habe ich quasi blind aus der Kategorie Pornodarstellen getippt und mich dann vergewissert, dass keine besondere Relevanz außerhalb der P-Industrie vorlag. Kommt's auf das Gesicht wirklich an? Howard-Stern-Show dürfte selbst relevant sein, aber inwieweit sie wiederum Relevanz erzeugt? Da treten wohl auch Leute auf, die gerade ihre "15 minutes of fame" genießen dürfen. Gruß --Idler ∀ 14:25, 2. Dez. 2007 (CET)

@Syrcro; gibt es denn beispiele von pornodarstellern die auf grund der hier vorliegenden Kriterien in die Wikipedia eingang gefunden haben aber völlig unrelevant ist? Wenn ja welche? ...Sicherlich ^Post 11:02, 2. Dez. 2007 (CET)

@Rosenzweig: Den Inhalt von X-Rated Critics Organization kann man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Wenn ich mich nicht verzählt habe, gibt es den XRCO Award jährlich in 26 Kategorien, davon 17 ? nur für die Akteure - ich habe eigentlich nur die angewandte Tierliebe nicht gesehen. Sorry, aber für mich ist das nicht so einmal so relevant, wie wenn der Stern den "Proktologen des Jahres" ernennt oder der Focus die "Beste Werkstatt Deutschlands" entdeckt. Das sind industrieinterne Auszeichnungen. Ich habe wahrhaftig nichts gegen Porno, aber ist für mich kein Film, ich sehe das als ein Verbrauchsgut, ein Genussmittel wie Zigaretten und Alkohol, und wir müssen nicht jeden Wein beschreiben, der von einer "zuständigen Stelle" ein Qualitätsprädikat erhält. My highly personal POV. --Idler ∀ 12:07, 2. Dez. 2007 (CET)

„Das sind industrieinterne Auszeichnungen“: Das selbe kann man mit der gleichen Begründung auch von den Golden Globe Awards sagen. --Rosenzweig δ 12:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Golden Globe Award: "Die Preisverleihung wird seit 1944 von der Hollywood Foreign Press Association organisiert. Über die Vergabe bestimmt eine Gruppe von stets etwa 100 internationalen Journalisten, die in Hollywood arbeiten." XRCO Award: "Die X-Rated Critics Association (Abkürzung XRCO) ist eine US-amerikanische Organisation von Kritikern pornographischer Filme. Die XRCO wurde 1984 gegründet, um Autoren, Herausgebern, Produzenten der Pornoindustrie zu ermöglichen, die jährlich besten Pornofilme auszuzeichnen. [...] Die Mitgliedschaft in der Organisation erfolgt nur auf Empfehlung und nur bei besonderen Kenntnissen über die Branche." Wer sieht die Unterschiede? --Idler ∀ 14:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Im XRCO-Artikel war ein Fehler drin, die Produzenten gehören da nicht rein. Mitglieder sind ausweislich Website writers and editors, also Journalisten/Kritiker und Herausgeber (von Branchenblättern). Die Aufnahmeregeln der HFPA (Golden Globes) sind auch nicht anders, siehe hier, da muss man auch von zwei bisherigen Mitgliedern empfohlen werden. --Rosenzweig δ 14:58, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke - ich war auf der Website und habe mir die CURRENT XRCO MEMBERS angesehen. Offenbar reicht es z.B., wenn man lange genug unter einem Pseudonym im Internet seine Kommentare zu den Filmen ablässt, dann kann man dazuoptiert werden (schau Dir mal die Credentials bei den Members an). Das soll vergleichbar sein mit ca. 100 internationale Foreign Correspondents von anerekannten Druckmedien? Rosenzweig, für mich ist das so, als wolltest Du eine Vereinswebsite mit der Herald Tribune gleichsetzen. Let's agree to disagree, wir reden verschiedene Sprachen. --Idler ∀ 17:36, 2. Dez. 2007 (CET)

Das scheint schon so zu sein. Du benutzt beispielsweise eine sehr voreingenommene Sprache („lange genug … seine Kommentare zu den Filmen ablässt“, „dazuadoptiert“). Spricht nicht dafür, dass du dich überhaupt unvoreingenommen damit beschäftigen willst. Ebensowenig wie die Tatsache, dass du in deinem obigen Statement schlichtweg unterschlägst, dass die Mehrheit der aufgeführten Kritiker nach wie vor für Druckmedien arbeitet, und dass du nicht erwähnst, warum Internetmedien eigentlich schlechter sein sollen als Druckmedien. --Rosenzweig δ 17:56, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mehrfach betont, dass ich nicht behaupte, im Besitz der ewigen Wahrheit zu sein. Eigenzitat von oben: "My highly personal POV." Auf diesem Gebiet gibt es nur Meinungen. Deine Unvoreingenommenheit mir gegenüber könnte ich auch anzweifeln, wenn man sieht, wie Du das Wort "dazuoptiert" (= Kooptation, ein völlig seriöser Begriff) erst in dazu-ad-optiert fehlliest und dann die von Dir gelesene Adoption (die ich nicht erwähnt hatte) mit einer negativen Konnotation belegst; die ich weder bei Kooptation noch bei Adoption sehe. Ich habe auch nichts "unterschlagen" - ich habe nur gezeigt, auf welchem anspruchslosen Wege offenbar quivis ex populo - Du, ich und natürlich die liebe Mutter Erde - als pseudonymer Tom oder Jerry zu einem anerkannten Mitglied der von Dir so hochgeschätzten XRCO werden kann. Deine Bemerkung zu "Internetmedien" enthält ebenfalls eine kleine Unterstellung: Ich habe nicht Internetmedien pauschal abgewertet - die betreffenden (vermutlich) Herren schreiben ganz offensichtlich nicht für Spiegel Online oder ähnliche Medien. Falls Du jetzt behaupten solltest, ein Leserkommentar auf Amazon und eine Buchbesprechung im (I-Net-)Literaturteil der Süddeutschen oder der FAZ seien gleich viel wert, dann habe dagegen ich sowenig Argumente, wie Du Argumente dafür hast - das ist nämlich beiderseits eine Frage des Qualitätsempfindens, alias POV. Entweder man sieht einen Unterschied, oder man sieht ihn nicht. (Ich trinke lieber Frankenwein und lasse Dir gern den Lambrusco.) Gruß --Idler ∀ 22:17, 3. Dez. 2007 (CET)

OK, die Adoption war eine Fehllesung meinerseits, es bleiben aber die abgelassenen Kommentare. Der „anspruchslose Weg“ geht da in die gleiche Richtung. Jedes Genre hat halt seine Medien, die sich mit ihm beschäftigen und es rezensieren. Für Hollywood-Kinofilme können das durchaus auch mal FAZ, SZ, NYT oder Spiegel Online sein, für Pornofilme eher nicht. Hier geht es nicht darum, ob ein Film aus Sicht des „Feuilletons“ künstlerisch, schauspielerisch oder sonstwie exzellent oder wertvoll ist. Es geht darum, a) welche bekannt sind und b) welche sich nach Ansicht von Kritikern, die sich mit dem Genre beschäftigen, hervorheben. Für letzteres scheint mir die XRCO-Wahl ein taugliches Kriterium zu sein. Lambrusco mag ich übrigens nicht, ich bevorzuge Württemberger. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 04:04, 9. Dez. 2007 (CET)

Na, da kommen wir uns doch deutlich näher. Wenn es nicht erforderlich ist, die P-Stars als Schauspieler (d.h. reproduzierende/interpretierende Künstler!) zu behandeln, können wir aufhören, immer wieder über die Anwendung der Schauspieler-RK zu streiten; dann geht es um Relevanz nach Bekanntheit und nach Bedeutung als Wirtschaftsfaktor. Aber ich zweifele, ob die P-Industrie Umsatzzahlen für ihre Produkte herausgibt. - Im übrigen: Ja, ich sehe die XRCO skeptisch bis ironisch, Du hast mich schon richtig verstanden. Es braucht IMO sehr viel guten Willen, um ihre Äußerungen als Kritik einzuordnen. Aber welche Qualifikation zeichnet diese Mitglieder aus? Ich habe den Eindruck, es genügt das bloße Interesse für die Produkte der Porno-Industrie, verbunden mit einem Basiswissen in Sexualanatomie. ;-) Gruß --Idler ∀ 13:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Den Gegensatz, den du hier konstruierst, verstehe ich nicht. Auch bei Schauspielern ist letztlich die Bekanntheit entscheidend, sei es beim Publikum oder bei der Kritik. Die hier nachzulesenden Kriterien dienen bloß als Gradmesser für diese Bekanntheit. Qualität, schauspielerisches Talent etc. reichen nicht; ein unglaublich talentierter, aber völlig unbekannter Schauspieler findet hier keine Aufnahme, während ein nur mäßig talentierter, aber unglaublich erfolgreicher Darsteller natürlich vertreten ist. So ist das Leben. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 23:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Anmerkung grundsätzlicher Art

nebenbei mal eine persönliche anmerkung zu den Pornodarstellern und der Wikipedia. Wikipedia sammelt das Wissen dieser Welt. Vieles von dem Wissen befindet sich längst unterschiedlich aufbereitet im internte und lässt sich auch ohne Wikipedia ergoogeln (oder eryahoon oder eraltavistan ;o) ). Wikipedia "zentralisiert" es quasi nur. - Beleg; nun viele Quellenangaben bestehen aus weblinks ;o) . Einige sachen sind schwerer oder gar nicht im internet zu finden. Gar nicht zu finden ist eine ganze menge wissen welches sich in büchern befindet; wobei "noch"; googlebooks zeigt das sich auch hier etwas tut. Schwer ist wissen in fremden sprachen zu nutzen; nicht jeder spricht japanisch oder afrikaans. ...

die frage die beim bereich porno kommt; ist die pornobranche relevant? Das zu bestreiten ist IMO albern; abgesehen von den oben bereits erwähnten umsätzen kennt selbst der vatikan diese branche ;) . Aber vielleicht braucht es die Wikipedia ja gar nicht für dies Informationen? Ich meine die Informationen gibt es eher selten in Büchern und wenigstens englische Informationen wird es ja wohl auch meist geben. ... als google doch selber?: Nicki Hunter. Die links bieten viel, nennen wir es "Anschauungsmaterial", aber kaum bis keine Informationen zur Person (dort weiter zu suchen geht nur wenn Frau und Kinder nicht gerade in der Nähe sind ;o) ) ...

Die Wikipedia schafft hier also die Möglichkeit völlig sachlich und nüchtern informationen über Pornodarsteller zu erhalten. ... Ich persönlich finde es beispielsweise interessant das jmd. der in der Pornobranche arbeitet (und das wenn ich es richtig verstehe ja auch noch aktiv) verheiratet ist.

Sicherlich gibt es viele informationen die mich (und auch viele andere) nicht interessieren, aber das geht mir auch mit artikeln wie der Tschebyschow-Summenungleichung so ;o)

unzweifelhaft gibt es darsteller die einfach unrelevant sind, wie es die in dem "normalen" Filmgeschäft auch gibt. Mit den hier vorliegenden Kriterien hat die Wikipedia die "normalen" Kriterien für Filme und schauspieler verschärft. Je mehr ich darüber nachdenke desto mehr befürchte ich das wir das eher wegen "pfui" als auf Grund sachlicher gründe getan haben. (so ein artikel wäre wohl wenn es statt eines "normalen" Schauspielers ein Pornodarsteller gewesen wäre wegen "relevanz nicht erkennbar" oder "inhaltsmangel" längst gelöscht

So das mal zur darstellung meiner persönlichen sicht der dinge ;o) ...Sicherlich ^Post 10:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Nicht die Industrie ist irrelevant, sondern viele Beschäftigte: Nur weil Siemens relevant ist, sind es nicht der der mehreren 100k Beschäftigten. Ein Schuaspieler ist - wie oben mehrfach dargelegt wurde, jemand der verschiedene Rollen spielt, nicht jemand, der unter verschiedenen Aliasen sich abfilmen lässt. Es gibt Pornos mit Schauspielerei, aber das trifft nur auf wenige Produktionen zu. sугсго.PEDIA 14:02, 2. Dez. 2007 (CET)

schauspieler werden hier nicht aufgenommen, weil sie besonders gut schauspielern könnten, sondern wenn sie in filmen/serien/... mitspielen, die dazu führen, dass der schauspieler so bekannt ist, dass ein gewisses öffentliches interesse an der person entsteht. schlechte schauspieler werden meines wissens nicht aufgrund ihres mangelnden könnens aus wikipedia verbannt.

ein porno-darsteller lässt sich analog dazu auch nicht einfach abfilmen, sondern er/sie muss z.b. das immergeile gör, die attraktive schlampe oder die unnahbare - wasweißich - nonne spielen. es gibt wohl nur wenige menschen in der branche, die ernsthaft auf die art von sex stehen, die sie als besonders toll und antörnend darstellen sollen. --JD {æ} 15:45, 2. Dez. 2007 (CET)

Das Argument war, dass ein Schauspieler nicht auf eine Rolle fixiert ist. Es gibt wenige Berufe, bei denen man dem Kunden sein wahres Ich offenbart. Der Arzt, die Krankenschwester, der Anwalt und die Richterin, der Versicherungsvertreter, die Lehrerin, der Gebrauchtwagenhändler, die Stewardess, und erst recht die Hure oder Domina - sie alle spielen ihre spezifische Rolle, wenn sie ihren Beruf ausüben (oder sie bleiben auf der Strecke). Ob sie es vor der Kamera tun, macht keinen Unterschied: Wenn ein Rechtsanwalt im Krimi einen arroganten Anwalt mimt, wird er nicht zum Schauspieler. Wenn ein Anwalt vor der Kamera halbwegs glaubhaft einen sadistischen Arzt, einen geschiedenen Bäcker, einen schwulen Lehrer oder einen alkoholisierten Bettler darstellen kann, dann kann man ihn als Schauspieler ansehen. Darum geht's. Wenn Nicki Hunter auch die verklemmte Schwiegertochter von Mutter Beimer darstellen kann, darf sie sich IMO Schauspielerin nennen. --Idler ∀ 19:00, 2. Dez. 2007 (CET)

mir scheint hier wird jetzt doch versucht die qualität der leistung zu beurteilen. Wikipedia sagt zum Thema Schauspieler: "Als Schauspieler bezeichnet man Personen, die mit den Mitteln der Sprache, der Mimik und Gestik/Pantomimik etwas anderes als sich selbst – in der Regel eine andere Person – leibhaftig verkörpern" - vielleicht ist Nicki Hunter ja im echten leben eine total Verklemmte :o) ...Sicherlich ^Post 19:19, 2. Dez. 2007 (CET)

die wikipedia-relevanzhürde für schauspieler ist gepackt, wenn die schauspieler glaubhaft verschiedene rollen interprtieren können...? dann sind wir doch wieder beim punkt "artikel nur für schauspieler, wenn schauspieler gut" (purer POV, so ganz nebenbei). aber nein: die relevanz eines schauspielers ist für wikipedia dann erreicht, wenn dieser eine gewisse breitenwirkung hatte und damit ein gewisses interesse für die person dahinter geschaffen wurde. ein megasupergenialer laien-schauspieler ist exakt deshalb nicht in wikipedia vertreten, weil er nicht über gewisse lokal-lorbeeren hinaus kommt. mdb's sind für uns deshalb im gegensatz zu gemeinderatsmitgliedern relevant, weil sie mehr in der öffentlichkeit stehen. Hatun Sürücü ist nicht deshalb relevant, weil sie als türkin ermordet wurde, sondern weil ihr mord zu einer solchen medienaufmerksamkeit führte, dass sie für die breite allgemeinheit überhaupt erst interessant wurde. von leistung ist da nirgendwo die rede.

also kann für pornostars doch nur anlog gelten: wikipedia-relevant, wenn durch auftritte in einer vielzahl von filmen, die so erfolgreich waren, dass die darsteller immer wieder gebucht werden und hierfür auch entsprechende auszeichnungen erhalten haben, so dass sie schlussendlich für eine gewisse zahl von normalsterblichen erdenbürgern interessant werden und damit ein allgemeines informationsbedürfnis besteht.

ach ja: zum "Wenn ein Rechtsanwalt im Krimi einen arroganten Anwalt mimt, wird er nicht zum Schauspieler"-argument: Alexander Hold hat sicherlich nicht wegen seiner anwaltstätigkeit ein (unumstrittenes) "recht" auf einen artikel hier. --JD {æ} 19:45, 2. Dez. 2007 (CET)

(BK)@ Sicherlich: Mir scheint es tatsächlich so, als sei die Porno-Schauspielerei und die andere Schauspielerei etwas "qualitativ" grundverschiedenes. (Nicht jeder, der täglich 100 Schnellmenus in der Mikrowelle aufwärmt, ist bereits ein Koch.) Wenn das alles dieselbe Sorte von Schauspielerei isein soll, weshalb sieht man die Pornostarlets fast nie in anderen Produktionen? Wenn sie SchauspielerInnen sind, warum machen sie nicht bei Film&Fernsehen weiter, wenn sie bei Porno ausscheiden? Ihr immer wieder beschworener hoher Bekannheitsgrad müsste sich doch in bares Geld umsetzen lassen. Nein, eine Sharon Stone kann auch Sexszenen spielen, aber welches Ponostarlet könnte Basic Instinct spielen? Notabene, wenn wir schon von personlichen Eindrücken sprechen: Ich habe öfters das endringliche Gefühl, dass hier allgemein eine große Abneigung besteht, man könnte (um Gotte Willen!) für prüde, verklemmt etc. gehalten werden; und weil man die böse, böse Anschuldigung "Pfui-Argument" nicht hören will, ist man bereit, inhaltliche Unterschiede unter den Tisch zu kehren und so zu tun, als sei jedes Agieren vor der Kamera so bedeutsam wie das andere. Kurz, um dem Anti-Pfui-ismus zu entgehen, wird hier oft Philo-Pfui-ismus getrieben; das halte ich aber für gleichermaßen POVig. Gruß --Idler ∀ 19:55, 2. Dez. 2007 (CET)

@JD: nö, den kann ich nicht als Schauspieler ansehen. Wann hat er mal etwas anderes gespielt? Der Herr Bossi hat auch mal in einem Krimi einen Staranwalt gegeben. Ich habe selbst in juristischen Mitarbeiter-Trainings einen Richter gemimt und bin bestimmt kein Schauspieler. Der Alexander Hold ist relevant wegen Mitwirkung in einer bekannten TV-Serie. Danke für die Bestätigung! --Idler ∀ 19:55, 2. Dez. 2007 (CET)

ja, aber das ist doch der punkt! der mann ist kein schauspieler. pornostars müssen von mir aus auch nicht in die sparte "schauspieler" fallen. aber: die damen und herren sind nunmal ziemlich vielen leuten bekannt. durch mitwirkung in bekannten, sich unzählige male verkaufenden/verleihende/gestreamten produktionen. punkt. --JD {æ} 20:00, 2. Dez. 2007 (CET)

@Idler; ich weiß nicht warum pornodarsteller nicht in "normalen" filmen zu sehen sind. Denkbar sind viele gründe. Durchaus möglich das ihre spielqualität schlecht ist (wobei dann die schauspieler von GZSZ wohl auch raus sein müssten ;o) ). Wenn sie erfolgreich genug waren aber vielleicht auch einfach weil sie keine lust mehr haben für vergleichsweise geringe gagen zu arbeiten. ... weiterhin gibt es im "normalen" schauspielbusines ja genug schauspieler die einen job suchen; und ich behaupte mal es werden auch für den "normalen" film mehr junge gesucht als alte; und entsprechend sind im alter genug ehemals junge da ;o) ... nicht ganz von der hand zu weisen ist aber wohl auch, dass die moral eine rolle spielt. ... eine Rolle als "gute Mutter" für eine ehemalige pornodarsteller könnte die presse (und die kirche und die moralschützer und was weiß ich wen) auf den plan rufen und dann wäre ggf. der erfolg des films/der serie in gefahr; als verantwortlicher würde ich das nicht riskieren! ... achja und vielleicht wissen wir es bei manchen auch einfach nicht; ich weiß es zufällig für Sylvester Stallone ;o) ...aber so oder so ist es für die relevanz ja ziemlich egal ob sie gute schauspieler sind oder schlechte, die frage ist nur; "sind sie bekannt" ...Sicherlich ^Post 20:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Och - das mit der Moral glaub ich weniger. Zum Einen heißt es doch, dass im Himmel mehr Freude ist über einen reuigen Sünder] als über 99 Gerechte; daran werden sich auch die irdischen Verwalter des Himmels erinnern lassen. Zum Anderen gibts doch keine bessere Werbung als einen handfesten Skandal, das sieht man von Pasolini über Mel Gibsons Passionsfilm bis zu "Gegen die Wand" (wobei letzterer es nicht nötig hatte). Dagegen - es stimmt wohl, dass es für "ältere" Schauspieler (im Pornobereich ist man wohl meistens ab 40 nicht mehr backfrisch - bis zum Grannysex dauert es dann noch länglich) und ganz besonders für ältere Schauspielerinnen nur wenig Rollen gibt, das brauchst Du nicht zu "behaupten", ähnliche Anmerkungen habe ich gelegentlich in Hollywood-Interviews gesehen. Zu GZSZ sag ich lieber nix, das kenn ich nicht (ich schaue keine Serien, meine Restlebenszeit reicht mir nicht für solche zeitintensive Ablenkung). Da der Zweck solcher Serien aber eingestandenermaßen darin besteht, dem Zuschauer eine Matschbirne zu verschaffen, damit er für die Werbung aufnahmebereit wird, habe ich den Verdacht, dass eine zu interessante Schauspielerei in dieser Hinsicht kontraproduktiv sein könnte und deshalb garnicht erwünscht ist. Zumindest in dieser Hinsicht wären Pornostarlets IMO also nicht ganz chancenlos. :-) Gruß --Idler ∀ 22:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Fehlendes relevanzstiftendes Kriterium Wirtschaftsfaktor

In der jetzt vorliegenden Version fehlt mir noch der Wirtschaftliche Erfolg als relevanzstiftendes Kriterium. Die Pornofilmindustrie hat auch wirtschaftliche Bedeutung. Filme oder Schauspieler können auch bedeutend sein, ohne interne Preise gewonnen zu haben oder ausserhalb der Industrie relevanzstiftende Kriterien zu erfüllen. Ohne diesen Aspekt sind die Kriterien POV, da zu befürchten steht, dass ein Autor von Trivialliteratur mit 3 Novelen die RKs schaft, ein Pornodarsteller mit 30 Filmen aber nicht. Das riecht dann etwas nach Hui und Pfui. Mir ist übrigens klar, dass diese Relevanz schwer zu beweisen sein wird, aber die Möglichkeit sollte gegeben werden.--Vinom 19:40, 19. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du nicht, dass solche Zugpferde auch außerhalb der Branche bekannt bzw. innerhalb der Branche von besonderer Bedeutung sind?--Kriddl Disk... 10:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Den Wirtschaftsfaktor als Kriterium zu nehmen, finde ich prinzipiell zwar eine super Idee, aber es wird (wie Du selbst sagst) schwierig sein, ihn zu belegen. Meine "Mach's mit Till"-Teile z.B. haben eine verkaufte Auflage von mehreren tausend Stück (was für den Porno-DVD-Markt nicht übel ist) und trotzdem bin ich für Wikipedia nicht relevant. Viele Infos sind in der Pornobranche nur intern verfügbar - es gibt eben kein Quotenmeter und keine Media Control Charts für Schmuddelfilmchen. Cheers, --Till Kraemer 00:39, 8. Nov. 2008 (CET)

Fehlendes relevanzstiftendes Kriterium Brustumfang

Wie bei der Liste der reichsten Deutschen, die ja auch IDR nur durch ähnlich unverdiente Attribute relevant werden. Es ist eine Schande, sowas bisher nicht zu berücksichtigen. --91.35.183.23 09:09, 11. Mär. 2008 (CET)

Nein, die Brustgröße erzeugt keine eigenständige Relevanz. Jedenfalls nicht im Zeitalter von Silicon.--Kriddl Disk... 10:42, 11. Mär. 2008 (CET)

Wie sieht's mit Implantaten aus Polypropylen aus? Eine der Trägerinnen ist damit ins Guiness Buch der Rekorde gekommen. --Asthma 10:45, 11. Mär. 2008 (CET)

Ey was ist denn das hier für eine Diskussion...? Also echt... --J. © RSX/RFF 10:50, 11. Mär. 2008 (CET)

Wann kategorisieren?

Aufgrund von Sibel Kekili und ähnlichen Fällen: Wann soll man Pornodarsteller als ebensolche kategorisieren, wann nicht? --KnightMove 11:25, 20. Mär. 2008 (CET)

Einleitungssatz

Hallo,

Ich bin dafür den Hinweis ACHTUNG, diese Kriterien werden derzeit noch diskutiert. um die Formulierung wird aber als de facto Festlegung von Relevanzkriterien angesehn zu erweitern oder den Hinweis komplett zu streichen. So ein in der Luft herumeiern bringt wohl nichts, entweder man erkennt sie nun als RK an oder man lässt es, dann kann man sie aber auch nicht als LA-Begründung nehmen. -- blunt^!? 16:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Hi. Ich hab hier auch seit Ewigkeiten nicht mehr reingeschaut, aber die aktuellen Kriterien erscheinen mir sinnvoll und praktikabel. Ich bin ebenfalls der Meinung der Hinweis kann entfernt werden. --MilesTeg 11:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

"Auszeichnungen"

Nachdem eben diese zum einen _Null_ öffentliche Wahrnehmung erzeugen und zum anderen bekanntlich eher danach verteilt werden, wie viel der Filmverlag zahlt, sollte man diese imho als Relevanzkriterium streichen. Wenn irgendwas davon "sauber" _und_ öffentlichkeitswirksam ist, kann das natürlich bleiben. --TheK? 00:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Zumindest in Darsteller-Artikeln der Boulevard-Presse findet z.B. der Eroticline Award Beachtung. Es ist dort dann gerne vom "Porno-Oscar" die Rede. Cheers, --Till Kraemer 01:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Filmzahl bei den RK

Also ich halte eigentlich überhaupt nichts von den bisherigen Kriterien, die letztlich nur dazu da sind, möglichst weitestgehend Artikel in diesem Bereich zu verhindern. Defacto bleibt nur die Sache mit den Preisen als "Relevanzkriterium", die einmal im Monat (Minimum) eh vor irgendwem bei denLöschkandidaten angezweifelt werden. Also, Butter bei die Fische. Ich schlage vor:

• Darsteller/Regisseure/Produzenten/Modelle sind relevant
  • wenn sie für einen Preis einer zu definierenden Positivliste nominiert sind/waren
  • wenn sie in einer bestimmten Anzahl von Filmen mitgewirkt haben und somit einen tieferen "Eindruck" im Business hinterlassen haben (ich plädiere mal für 100 Filme oder 30 veröffentlichte Fotostrecken)
  • nachhaltiges oder herausragendes mediales Echo über ihre Branche hinaus hatten
  • es sollte Daten über die Pornobranche hinaus geben. Vitadaten etwa.

• Filme sind relevant
  • nach der Nominierung für einen Preis auf der Positivliste
  • wenn sie ein hervor stechendes Merkmal haben (besonders hohes Budget etc.)
  • Videofilmreihen können in Sammelartikeln dargestellt werden

• Enzyklopädische Darstellungsweise muß gegeben sein, keine Fansprache, Irrelevanzen gehören nicht in die Artikel (sexuelle Vorlieben [wer glaubt das eigentlich] oder Körbchengröße [abgesehen von Lolo Ferrari-ähnlichen Ausnahmen - und das nur mit Begründung im Fließtext] haben in enzyklopädischen Artikeln nichts zu suchen.

-- Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 22:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

generell finde ich das einen guten ansatz. für mich stellen sich aber noch ein paar fragen/unklarheiten:

1. was ist nachhaltiges oder herausragendes mediales echo über die branche hinaus? das wäre in meinen augen ein eher noch weiter einschränkendes kriterium als die jetzigen, da selbst über leute mit 100 filmen +n nicht berichtet wird, wenn sie nicht gerade zu den 3-4 angesagten medianstars gehören, zumindest fallen mir da neben john holmes, gina wild, theressa orlowski, dolly buster, linda lovelace , ilona staller, noch eine handvoll ein die mal thema einer doku waren, aber die haben in der regel auch die derzeitigen kriterien dicke erfüllt. ansosnten ist es halt ein tabuthema, über das nur berichtete wird, wenn brüste oder schräge leute gezeigt werden sollen
2. die vitadaten sollten wie bei allen personenartikeln das geburtsjahr enthalten und mit rücksicht auf julians dereints umgesetzten vorschlag, sollte der künstlername reichen, wenn die person nicht mit ihrem realnamen arbeitet
3. hervorstechende merkmale wären mMn auch persiflagen/satieren/verballhornungen anderer filme/filmgenres. diskutiert werden sollte ob mit geschlossener handlung aufgebaute filme (spielfilme mit hardcoresequenzen) auch dazu zählen sollten.
4. bei den videofilmreihen steht die frage aber wann sie eine reihe sind, d.h. wieviele teile notwendig sein sollen, mein vorschlag wäre 10
5. gänzlich fehlt etwas zu pr0nwebsites, hier gibt es eine ganze reihe bekanntere Bangbros, ähnlich dem Webcomic wäre interessant, diese in zu entwickelnde rk's aufzunehmen

so das waren die anmerkungen und kritiken, das andere ist zustimmung Bunnyfrosch 18:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bezüglich der Nomminierung zum Preis bin ich skeptisch. Erhalten eines Preises reicht IMHO. Die Idee mit der Positivliste halte ich für nicht verkehrt, das sollte aber wie im Sportbereich bei den Vereinen gehandhabt werden (könnte zu leicht passieren, dass ein wichtiger Pornopreis vergessen wird). Das Persiflagen etc.-Ding dürfte bei "mediales Interesse" bei Marcus Vorschlag abgedeckt sein. Die Filmzahl halte ich tendenziell für ungeeignet (eine entsprechende anzahl von Statistenrollen würde bei normalen Filmen auch nicht reichen und wer will das bei den langen Listen bei Pornodarstellern überprüfen).--Kriddl Laberecke 09:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Grundsatzproblem: Horizontales Gewerbe gegen WP:SLA Grund: Jugendschutz

Ich finde, es sollte einmal grundsätzlich geklärr werden, ob eine Darstellung eines zweifelhaften Gewerbes über den Gesetzen steht. Ich bin für eine generelle Ablehnung dieses Themas aus dem Grund, da die Wipedia kein in sich geschlossenes Forum (überhaupt kein Forum) ist und auch Jugendliche und - weitaus schlimmer - Kinder unbeaufsichtigt hier mitlesen können. Um deren Charakter nicht zu verderben halte ich es für angemessen, den gesamten Bereich aus der Wikipedia auszuschließen.

Wenn eine Person unbedingt pornografisch veranlagt ist, so ist das sein Privatinteresse und sollte hier außen vor bleiben. Ein Preis aus dem Bereich Pornographie ist ein zweifelhafter Ruhm.

Es ist meines Erachtens ein Meinungsbild zu erstellen, welches klar feststellt, inwieweit auch andere User meinen Ausführungen folgen können und es ähnlich sehen. -- JARU 08:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

PS: Nebenbei bemerkt, ist es derzeit wegen oben genannten Schnnelllöschgründen derzeit schnelllöschfähig. -- JARU 08:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das ist alles kompletter Unfug. Bitte tobe Deinen Missionierungswahn woanders aus. --AndreasPraefcke ¿! 08:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Hm? Meines Wissens ist die Pornobranche legal. Soweit der Jugendschutz gewahrt ist (und der ist bei einer sachlichen Beschreibung gewahrt). Wenn ein Kind oder Jugendlicher liest "XY ist ein deutscher/amerikanischer/vanuatischer Pornodarsteller" wird das Kinderseelchen auch nicht beeinträchtigt. Eine Enzyklopädie dient der Zusammenfassunhg allen Wissens, nicht des Wissens außer pfui. Zum Beispiel gibt es auch viele Artikel zu Serienmördern oder anderen Verbrechern. Das schließt auch das Wissen um die Existenz der Pornobranche ein. Auch das Wissen um die wichtigsten Protagonisten (Regiesseure, Autoren, Darsteller...). Abgesehen davon: Gerade Darteller begeben sich mit ihren Filmen in das Licht der Öffentlichkeit - die Filme werden nämlich vielfach vertrieben. Muss man nicht mögen, ist aber Fakt. Kurz: Nö, sehe ich anders.--Kriddl Laberecke 08:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Beiden Beiträgen kann ich mich nur anschließen. -- Rosenzweig δ 17:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

+1. Der Antrag ist weltfremd. Dass es Pornografie gibt, erfahren heutzutage schon die Kinder – ob es uns gefällt oder nicht. Habe interessehalber gestern meine eigenen, inzwischen erwachsenen, Kinder gefragt, in welchem Alter sie davon wussten. Die Antwort: schon an der Grundschule sprach sich das herum. --Mussklprozz 12:06, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vorhergehender Abschnitt ist der schlagende Beweis, wie verwerflich die öffentliche Zurschaustellung von Pornographen ist, sie sollte umgehend verboten und unter Strafe gestellt werden. Ich bin für ein Gesetz zur Ächtung von Pornographie JARU 12:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

für Änderungen von Gesetzen wende dich bitte an die Legislative deines Landes. In Deutschland ist möglicherweise der Petitionsausschuß des Bundestages eine erste Anlaufstelle. ...Sicherlich ^Post 12:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn Du nicht ganz so pornobegeistert bist: es sollte doch eigentlich jedem differenziert denkenden Menschen an einer gewissen Aufklärung gelegen sein. Nur weil ich etwas über Pornodarsteller lese, heisst es doch nicht, dass ich einer werden will - im Gegenteil: wenn ich mir z.B. den Artikel über John Holmes anschaue, erfahre ich etwas über gesundheitliche Berufsrisiken, die mir eine etwaige Euphorie schnell nehmen könnten. Cheers, --Till Kraemer 01:42, 10. Nov. 2008 (CET)

Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche

Warum gibt es diesen Punkt, wenn offensichtlich Leute, die sich mit der Materie nicht auskennen (wie Minderbinder) trotzdem fleißig löschen? Aktuelles Beispiel. So wie es momentan läuft, kann der Punkt getrost gestrichen werden. Cheers, --Till Kraemer 14:48, 30. Jun. 2009 (CEST)

Weil auch diese Bekanntheit (so sie denn enzyklopädisch wertvoll ist) nachweisbar sein muss. Beispiel dafür dürfte Theresa Orlowski sein - war in den 80ern (also vor Venus Award etc.) tätig, ist aber bekannt.--Kriddl Kummerkasten 18:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, Theresa finde ich jetzt nicht so ein gutes Beispiel, da sie ja auch über die Branche hinaus bekannt ist. Das geht für mich schon eher in Richtung Dolly Buster. Aber wer ist hier wirklich in der Lage, über die Pornobranche entscheiden zu können. Cheers, --Till Kraemer 20:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Diese Regel nützt aber nichts, wenn sie wie im aktuellen Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._September_2010#Puma_Swede nicht angewendet wird. (Bekanntheit klar nachgewiesen) --Hixteilchen 18:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ist sie ja nicht, was Du scheinbar vorzugsweise ausblendest. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 20:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das da (und vorherige) ist schon ziemlich dreist: "werden derzeit noch diskutiert, gelten aber schon als de facto akzeptiert ". Nee, Leute, so nicht. Das ist überhaupt nicht de facto akzeptiert, wie an meinen Reverts zu sehen. Gruß, TJ.MD 20:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Unsinn. Wenn eine Seite drei Jahre lang nicht bearbeitet wird (abgesehen von ein paar Rechtschreibkorrekturen), dann ist sie de facto akzeptiert. (Im Handelsrecht reicht übrigens bereits ein Schweigen von mehr als sieben Tagen.) --Matthiasb (CallMeCenter) 21:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Seitensperre

wegen Editwar für 1 Woche (Editkrieger habe ich verwarnt). --tsor 20:40, 23. Mär. 2011 (CET)

Löschantrag

siehe hier. Gruß, TJ.MD 20:57, 23. Mär. 2011 (CET)