Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Aug

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Relevanzkriterien für Autoren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren30 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde es nicht mehr zeitgemäß, wenn Veröffentlichungen, die als Book-on-demand erschienen sind, nicht als relevanzstiftend berücksichtigt werden können. Da diese Veröffentlichungsform immer mehr zunimmt, sollten m.E. auch diese Veröffentlichungen berücksichtigt werden. Freundliche Grüße --Lutheraner 17:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der technische Vorgang des Book on Demand/Print on Demand sagt nichts über die Relevanz aus - steht deshalb auch nicht in den RK. Book on Demand wird immer dann bemängelt wenn die ISBN von BoD stammt (sonst ist das eh kaum nachweisbar) - und das ist ein klassischer Fall von Eigenverlag und der macht nun mal nicht relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:02, 1. Aug. 2009 (CEST)
Da diese Veröffentlichungsform immer mehr zunimmt, dir ist klar was BoD ist? Mit genügend Geld BoD-Bücher veröffentlichen und sich in der Wikipedia verewigen...-- schmitty. 23:49, 1. Aug. 2009 (CEST)
Mit genügend Geld wird hier auch eine Bank verewigt, das ist kein Argument. Was gefordert werden muss ist nicht die Veröffentlichung in einem Nicht-Selbst- oder BoD-Verlag, sondern eine gewisse Aufmerksamkeit in den Medien, (Film , Funk, TV) oder Kritiken und Rezensionen in Feuilletons. In Zeiten kränkelnder und sterbender Verlage, die keine Investitionen mehr wagen und selbst Harry Potter einst ablehnten, sehen sich Autoren, insbesondere Lyriker, zu diesem Schritt gezwungen. Und selbst renommierte Klassiker erfahren heute eine Zweitauflage als BoD. Hier hat Lutheraner recht und es sind die RK zu ändern. -- nfu-peng Diskuss 11:41, 2. Aug. 2009 (CEST)
Wie Sarkana schon erklärt hat, kommt die Technik "BoD" in den Relevanzkriterien für Autoren überhaupt nicht vor. Ob ein Pseudoverlag die Technik BoD benutzt oder eine 300er Auflage druckt, berührt seine Irrelevanz nicht. Die Anfrage von Lutheraner hat keinen Gegenstand. --Logo 12:06, 2. Aug. 2009 (CEST) ps Den Vergleich eines Selbstverlegers mit einer Bank (hat beides mit Geld zu tun) kleb ich mir ins Album. Logo
Da wir nicht mehr in den guten alten Zeiten von Ernst Rowohlt und Samuel Fischer leben, ist es dringend an der Zeit über die WP:RK nachzudenken. Die WP:RK sind in diesem Punkt antiquiert, weil sie an der heutigen Verlagswirklichkeit vorbeigehen. Wenn Du heute nicht Durs Grünbein bist, veröffentlicht kein Verlag mehr Deine Gedichte. Die Veröffentlichungsform kann kein Relevanzkriterium sein. Relevanzkriterium ist die öffentliche Außenwirkung und Wahrnehmung, verbunden mit Besprechungen in den Medien, z.B. in Feuilletons überregionaler Zeitungen. Bin deshalb dafür, die WP:RK in diesem Punkt zu ändern, bzw. mindestens klarstellend zu ergänzen. MfG, --Brodkey65 12:28, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Vergleich mit Durs Grünbein hinkt. Auch in der Gegenwart werden junge unbekannte Autoren in Verlagen veröffentlicht, wenn sie gut sind. Siehe Daniel Kehlmann. Wo bitte schön, gibt es relevante Besprechungen von Titeln in den Medien, die per BoD veröffentlicht wurden? -- 213.39.162.55 12:39, 2. Aug. 2009 (CEST)

Barbara Suchner, Thomas Kunst, Christian Lehnert, Lutz Seiler, Hendrik Rost, Uwe Tellkamp, Uljana Wolf, Kurt Drawert, Kathrin Schmidt, Sepp Mall, Sylvia Geist, Oswald Egger - um nur mal schnell ein Dutzend zu nennen. Wer was kann, wird wie eh und je gedruckt, besprochen, gelesen und ausgezeichnet. "öffentliche Außenwirkung und Wahrnehmung" steht in den RKs längst drin; auch diese Forderung ist gegenstandslos. --Logo 12:56, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ein etwas höflicherer Umgangston, lieber Logograph, würde Dir als Admin nicht schlecht anstehen. Gerade Administratoren haben in der Wikipedia mE eine Vorbildfunktion. Wir sind hier übrigens nicht im Gerichtssal, wo Forderungen durch das Gericht als gegenstandlos zurückgewiesen werden. Es ging hier um eine klarstellende Ergänzung, dass BoD-Veröffentlichungen dann als relevant anerkannt werden können, wenn es davon Besprechungen im Feuilleton gibt. Da Du aber an einer wirklichen Diskussion, wie ich sehe, nicht interessiert bist, klinke ich mich aus dieser Diskussion an dieser Stelle aus. Schönen Sonntag. MfG, --Brodkey65 13:12, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nya, wenn man nur Logos Beiträge liest, alle anderen Diskbeiträge ignoriert und sich dann beleidigt zurückzieht - nun dann war das Ganze auch von Beginn an nicht erst zu nehmen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:08, 2. Aug. 2009 (CEST)
@Sarkana: Hat mit Beleidigtsein überhaupt nichts zu tun. Nur ist mir bei solch mangelnder Diskussionskultur einfach meine Zeit zu schade. Da schreibe ich in der Zwischenzeit lieber einen neuen Artikel für die WP. Gruß, --Brodkey65 10:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Da ich mir gerade den Lapsus geleistet habe, angesichts der aktuellen Relevanzdiskussion auf der LD unter Auslassung des TOCs direkt im Archiv zu suchen und die dortigen 'fast-aktuellen' Aussagen zu einem (inzwischen revertierten) Klärungsversuch zu nutzen, hier meine 2 cent: Die RKs sind Positivkriterien, was drunter liegt, ist deswegen nicht irrelvant, sondern bedarf der genauen Betrachtung - wenn das nicht immer im gewünschten Maße verstanden wird, muss dies in den LDs stärker verdeutlicht werden. Hier aber führen IMHO alle oben aufgeführten Argumente dazu, BoD nicht als gleichberechtigt relevant einzustufen, da dazu keine -von uns genutzte- unternehmerische Vorentscheidung nötig ist. Wer 10 BoDs veröffentlicht hat, ist nicht automatisch relevant, sondern muss eben genauer angeschaut werden... --NB > ?! > +/- 00:16, 3. Aug. 2009 (CEST) dazu,

JUP sehs auch so, nur wird leider sehr oft die LA-Keule BoD = irrelevant ausgepackt. Statt zu schauen ob BoD-Bücher (gilt sinngemäss auch für Eigenverlage) doch reichen, weil sich für das Spezial-Thema schlicht weg kein Fachverlag finden lässt. Ich bin der Meinung das man bei BoD-Bücher nicht um eine Einzelfall-Endscheidung herumkommt. -- Bobo11 00:26, 3. Aug. 2009 (CEST)
Verlagsdrucke machen ja nicht durch ihre reine Existenz relevant, sondern weil der Verlag vorher eine Relevanz- (= Erfolgs-)Einschätzung vornimmt. BoD-Veröffentlichungen sagen dahingehend überhaupt nichts aus. Aber dass sie "nicht berücksichtigt" werden, ist vielleicht etwas scharf formuliert, siehe mein Vorredner. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "Bei Veröffentlichungen in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen muss eine nachweisbare Bedeutung oder Verbreitung der Werke gegeben sein." besser. -- Harro von Wuff 03:03, 3. Aug. 2009 (CEST)
@Harro von Wuff: Genau das ist es, was ich oben bereits formuliert habe. Gruß, --Brodkey65 10:38, 3. Aug. 2009 (CEST)
Sorry, aber Du schriebst oben "Die Veröffentlichungsform kann kein Relevanzkriterium sein." - Harro unterscheidet jedoch wie seine Vorschreiber konkret zwischen 'normalen' Verlagen (=Buch durch Veröffentlichung regelmäßig relevant) und BoD-/Selbst-/Zuschussverlagen, deren Werke konkret durch Außenwirkung überprüft werden müssten (also nicht durch Veröffentlichung, sondern durch Wirkung relevant)... --NB > ?! > +/- 11:01, 3. Aug. 2009 (CEST)
@NB: Nochmals zur Klarstellung: Unabhängig davon, ob man das jetzt als Pseudoverlag, Selbstverlag, Eigenverlag, Druckkostenzuschuss-Verlag oder BoD bezeichnet: in diesen Fällen kann mE Relevanz vorliegen, wenn das Werk z.B. im Feuilleton einer überregionalen Tageszeitung besprochen wurde. Um einen in diese Richtung formulierten Passus sollten mE die RK ergänzt werden. Ich hoffe, mein Standpunkt ist jetzt ausreichend deutlich geworden. Gruß, --Brodkey65 11:55, 3. Aug. 2009 (CEST)
Gut, dann schlage ich vor, dass wir schreiben "Relevant sind Autoren, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden kann". Okay? --Logo 12:36, 3. Aug. 2009 (CEST)
Wie gelegentlich schon erwähnt, kommt BoD in den Relevanzkriterien überhaupt nicht vor. Daher heißt es dort auch nicht, BoD werde "nicht berücksichtigt". Möchtet Ihr Betrachtungen über Herstellungs- und Vertriebstechniken in die Relevanzkriterien einfügen? Auch andere Vertriebsformen, z.B. Handschrift, Streuüberlieferung, Abonnoment oder Separatum werden nicht erwähnt, weil sie über die Relevanz genau nix sagen. Darf ich fragen, weshalb plötzlich für eine bestimmte Vertriebsform Sonderkonditionen eingefordert werden? --Logo 11:30, 3. Aug. 2009 (CEST)
Weil gerade durch die fehlende Erwähnung (an anderen Stellen wie Bücher und Plansprachen werden sie ja als 'Ausschluss' erwähnt) Unsicherheiten erzeugt werden, ob diese dabei nun grundsätzlich zählen oder gerade nicht. Und wer das Archiv durchsucht, findet durchaus derartige Stellungnahmen. Von daher ist es IMO schon sinnvoll, den Mechanismus (Ausnutzen der verlegerischen Entscheidung als Relevanzkriterium) zu verdeutlichen bzw. den Umkehrschluss (nicht fremdverlegt = nicht relevant) zu verhindern. Es gibt so viele LD-Entscheidungen, die auf falscher Interpretation der RKs beruhen...
Da das Problem aber an mehreren Stellen der RKs auftaucht, wäre es vielleicht sinnvoller, dies über einen anderen Mechanismus umzusetzen: An Stelle von redundanten Detailausführungen in diversen Unterpunkten könnte der Begriff Buch/Bücher (als Medium mit einer so und so gestalteten Verbreitung -nicht- regelmäßig relevant) einmal in seiner Bedeutung für die RKs definiert werden (z.B. über Refs)... --NB > ?! > +/- 11:44, 3. Aug. 2009 (CEST)
Wir können nicht per Definition falsche oder irrtümliche Argumentationen ausschließen. Es ist ja wohl unter Kennern des Literaturgeschäfts unbestritten, dass per BoD verfügbare Belletristik zu 99% enzyklopädisch irrelevant ist. Insofern ist das Argument "BoD = irrelevant" zwar nicht 100prozentig schlüssig und auch nicht von den RKs gedeckt, aber sachlich trifft es eben doch zu. Ausnahmen ergeben sich in der Lösch-Diskussion und werden vom abarbeitenden Admin gewertet. Wir finden in den LDs hundert andere Argumente, z.B. "nur in Anthologien" oder "Amazon-Rang 70.000", die wir nicht alle in den RKs vorwegnehmen können. - Tatsächlich sollte auch in den RKs zu Büchern und Plansprachen die Vertriebstechnik BoD nicht als Ausschlusskriterium erwähnt werden, zumal die Sache bei Fachbüchern wesentlich anders liegt. Das Ausschlusskriterium lautet Pseudoverlag. Pseudoverlage machen heutzutage einen Großteil ihrer Geschäfte mit BoD-Modellen, aber sich machen auch noch Pseudoverlegungen in gedruckten Auflagen; die Technik ist daher kein Relevanzmerkmal, weder ein- noch ausschließend. --Logo 12:25, 3. Aug. 2009 (CEST)
+1. Falsche Baustelle. Wo BoD in anderen RK als Ausschlusskriterium genannt wird, sollten die Formulierungen überarbeitet werden. -- Ukko 12:43, 3. Aug. 2009 (CEST)
Solange in den RKs auf 'Bücher' abgehoben wird, muss für jeden Benutzer (nicht nur für Kenner des Literaturgeschäfts) klar werden, welche Bücher damit gemeint sind. Wie Du richtig schreibst, kommen Fehler immer vor - bei hinreichend klaren Vorgaben reduziert sich die Fehlerquote jedoch erfahrungsgemäß... --NB > ?! > +/- 14:16, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wenn BoD in den RK nicht mehr vorkommt und auch sonst nix zur Vertriebsform, was sucht dann da der verflixte Satz "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. "...--Darth Kriddl Klönschnack? 13:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Weil das mit Book on Demand/Print on Demand so rein gar nichts zu tun hat? Es geht darum, daß nicht selbst bezahlte Bücher automatisch relevant machen. Andererseits haben wir einen Autoren der im Selbstverlag veröffentlicht, bei BoD drucken läßt und dank gewonnener Preise dann doch relevant war. Nur halt nicht automatisch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:57, 3. Aug. 2009 (CEST)
Kannman nicht spezifizieren, das PoD nur dann zählt, wenn a) eine angemessene verbreitung in öff. Bibliotheken, b) Rezensionen renommierter Medien oder c) renommierte Preise hinzukommen (oder ´sowas in der Art)? --HyDi Sag's mir! 20:17, 3. Aug. 2009 (CEST)
Nein. Es erstaunt mich auch, daß selbst du scheinbar das technische Verfahren POD und den Anbieter BoD durcheinander wirfst. Ein Autor der in wissenschaftlichen Bibliotheken angemessen vertreten ist, wird jede LD überstehen, sogar wenn er bei BoD hat drucken und sich von denen auch noch eine ISBN hat geben lassen (nur in diesem Fall ist es überhaupt möglich nachzuweisen, daß das wer POD einsetzt). In dem Teil der RK geht es doch nur um automatische Relevanz. Und Veröffentlichungen im Selbstverlag, DKZV u.a. zählen nun mal bei der Ermittlung von automatischer, zweifelsfreier Relevanz nicht mit - mehr steht doch gar nicht drin in den RK. Die Zahl der Selbstverleger, ob mit POD (egal ob bei BoD oder wem anders) oder Offsetdruck, die es in eine wissenschaftliche Bibliothek schaffen, halte ich persönlich für verschwindend gering (aber das mag ich mich irren).-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, über den Inhalt der Relevanzkriterien an dieser Stelle besteht Einigkeit. Die Frage ist wirklich eine der Formulierung, entweder hier oder bei den LK, wenn hierauf verwiesen wird. Denn man liest in der Tat gelegentlich "ist BoD/Pseudoverlag, zählt gar nicht", und es herrscht ja wohl Einigkeit, dass solche Bücher sehr wohl zählen können - wenn denn etwas vorliegt, was sie auszeichnet. Nur eben nicht, wie Sarkana schreibt, automatisch Relevanz generieren müssen. Eben dass klar wird, dass auch hier die RK Einschlusskriterien sind. --Ulkomaalainen 14:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wieso? Lies doch die RK: "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt...". Das steht da schlicht schon.--Darth Kriddl Klönschnack? 15:34, 6. Aug. 2009 (CEST)
Genau. Als rein quantitatives Kriterium, das ohne weitere Diskussion für Relevanz sorgt, zählen nur Bücher in "richtigen" Verlagen, bei anderen Büchern muss die Bedeutung eben nachgewiesen werden. Gestumblindi 23:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gesetze/Landesgesetze?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Gesetze, auch die der Bundesländer per se relevant? --MfG Kollyn Diskussion 13:54, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nennen mir eine nachvollziebaren Grund wie so sie es nicht sein sollten. Wobei bei solchen Fragen natürlich immer, die Zusatzfrage mitschwingt, gehts auch mit einem Sammelartikel? Es also nichts Bring 12 gleiche Texte einzzustellen die sich nur im Namen des Bundeslandes unterscheiden. Also in der Schweiz würde ich die Frage ob eine Kantonalgesetz relevant ist, klar mit Ja beantworten. Allerdings muss dann im Artikel schon mehr stehen als der Gesetzes-Text. Aber das ist eher eine Frage ob es den nun eine Artikel ist oder nicht, und keine der Relevanz. -- Bobo11 16:05, 4. Aug. 2009 (CEST)
Ich würde das für Änderungsgesetze in vielen Fällen verneinen. 17. Gesetz zur Änderung des Trennungspauschalenhebesatzes klingt irrelevant und isses auch. syrcro 16:37, 4. Aug. 2009 (CEST)
Oki ich merk ich muss deutlicher und genauer werden. Gesetzes-Samlungen werden auch auf subnstionaler Ebene relevant sein, nicht aber zwingend einzelne Gesetzesbeschlüsse. Z.B. Das Polizeigesetz des Bundeslandes YX ist meiner Meinung nach relevant, nicht aber die oben von Syrcro erwähnte Gesetzesänderung. Diese Änderung fällt eindutig in die Kategorei kann woanders sinnvoll eingebaut werden, dies im Artikel über denn Trennungspauschalenhebesatzes. Bobo11 16:43, 4. Aug. 2009 (CEST)
Konkret geht es mir um die Brandschutzgesetz, und da zuerstmal das FSHG (NRW) sihe auch als Anfang Benutzer:Kollyn/FSHG, das ist nur ein kurer Anfang, aber z.B. an Hand der Urteile, sieht man was ich meine, das soll ein Artikel über das Gesetz und die Auswirkungen werden. Habe z.B. noch Vor, Auf Baumaßnahmen etc. einzugenehn und so...--MfG Kollyn Diskussion 17:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Meines Erachtens sind alle Bundes- und Landesgesetze relevant mit Ausnahme solcher Gesetze, die nur andere Gesetze ändern. Solche Änderungsgesetze sind nur dann relevant, wenn sie in Wissenschaft oder Öffentlichkeit größere Beachtung finden (was etwa beim Mietrechtsreformgesetz aus dem Jahr 2001 oder dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz der Fall war). --Zipfelheiner

OK, dann ist das hier soweit geklärt und ich werde im meinem NR mal nen Hoffentlich schönen Artikel "zusammen frikeln" und dan verschieben. --MfG Kollyn Diskussion 08:34, 6. Aug. 2009 (CEST)
@Zipfelheiner: Aber auch in diesen Fällen sollte man prüfen, ob die Darstellung der Beachtung in Wissenschaft oder Öffentlichkeit so viel Raum einnimmt, daß ein eigener Artikel notwendig/sinnvoll wird. Im mit dem Änderungsgesetz geänderten Gesetz muß das ja auch noch eingebaut werden. BTW: Schuldrechtsmodernisierung rechtfertigt IMHO ein eigenes Lemma. Grüße 213.182.139.175 09:13, 6. Aug. 2009 (CEST)
Selbst diese Formulierung würde ich so nicht annehmen. Wenn man weiss, was für nichtige Einzelgesetze in einigen respektabelen europäischen Staaten möglich sind. In England etwa die Royal Patents (litterae patentes wenn man es mal verallgemeinert) - die Gesetzescharakter haben, aber etwa den Pachtzins für das Mühlenrecht an einem Minibach in der Grafschaft Minisex betreffen. Oder alleine die ganzen Umsetzungsgesetze zu internationalem Recht, eigene Relevanz über dem fraglichen Vertrag/sonstigen internationalem Recht, gibt es in der Regel nicht. Ich glaube, wir brauchen keine eigenen RK für Gesetze. Beachtung in Wissenschaft und Öffentlichkeit reichen immer, Bedeutung (aka Relevanz) der übrigen Gesetze müssen halt ein Einzalfall bleiben. syrcro 09:39, 6. Aug. 2009 (CEST)
Meine Äußerung bezog sich nur auf deutsche Gesetze. Bei den Änderungsgesetzen ist das m. E. eine Frage des Einzelfalles. Zustimmungsgesetze zu völkerrechtlichen Veträgen sind nicht relevant, da reicht ein Artikel zu dem Vertrag aus. Ausführungsgesetze sind hingegen schon relevant, da sie jeweils eigene Regelungen enthalten. Den Ausdruck „Umsetzungsgesetz“ gibt es m. W. nicht. --Zipfelheiner 10:52, 6. Aug. 2009 (CEST)
Dafür, dass es den Begriff nicht unbedingt gibt würde ich die Hände nicht in mattglühende Kohlen (geschweige denn ins Feuer) legen. Gesetzgeber sind manchmal so verdammt kreativ.--Darth Kriddl Klönschnack? 10:56, 6. Aug. 2009 (CEST)
Den Begriff gibt es so nicht wirklich; es gibt aber leider keinen internationalen Gesamtbegriff für alle Typen der Trans-wasaufimmer-Gesetze, die internationales Recht, transnationale oder europäische Verträge und Rechtsakte umsetzen. Die heißen für jeden Typ und in jedem LAnd anders, gibt es aber mit wenigen Ausnahmen - so gelten in bestimmten Staaten internationale Verträge unmittelbar - in jeder Rechtsordnung. Für jeden UN-Sondervertrag und -Protokoll kommen meist um die 200 Gesetze zusammen. Und eine Regelung, die Sri-Lankische Gesetzt in der Relevanz anders betrachtet als Deutsche dürfte mit unserem Anspruch als Universalenyzklopädie schwelrich in Einklang stehen.syrcro 14:45, 6. Aug. 2009 (CEST)
Irgendwie hab ich das gefühle, das es son bisschen abriftet ;-) Ich denke aber mein Frage wurde beantwortet, mit JA ist relevant, muss aber ein "richtiger" Artikel werden. Von daher Wünsche ich noch viel Spaß mit den EU und Sri-Lanka Gesetzen, nur davon weiß ich ncihts, von daher bin ich mal weg hier ;-) --MfG Kollyn Diskussion 15:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Staatsanwaltschaften

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren20 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Relevanzkritieren sind alle staatlichen Gerichte relevant. Sollte man nicht auch die Staatsanwaltschaften für relevant erklären? Schließlich sind die Staatsanwaltschaften ebenfalls im Gerichtsverfassungsgesetz geregelt. Bei jedem Landgericht und jedem Oberlandesgericht besteht eine Staatsanwaltschaft. Die Staatsanwaltschaften sind jedenfalls partiell Teil der sog. Dritten Gewalt und heben sich durch ihre Aufgabe (Mitwirkung an der Rechtsprechung) von Verwaltungsbehörden ab. Ein Löschantrag zum Artikel Staatsanwaltschaft Konstanz wirft diese meines Erachtens grundsätzliche Frage auf. Damit die Frage nicht am falschen Ort diskutiuert wird, stelle ich sie hier zur Diskussion. --Zipfelheiner 09:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Staatsanwaltschaften unterscheiden sich allerdings nicht derartig voneinander, wie Gerichte mit ihrer oft langen Geschichte und auch der öffentlichen Wahrnehmung. StAs sind halt weisungsgebundener als Richter. Die Einrichtung bei den LGs und OLGs (und früher (?) am AG Frankfurt) ist halt ehr eine organsatorische Angelegenheit wie die Landesbehörde Staatsanwaltschaft den Unterbau organisiert.--Darth Kriddl Klönschnack? 09:26, 3. Aug. 2009 (CEST)
Die "Mitwirkung an der Rechtsprechung" hat aber nur zutragenden Charakter, die Staatsanwaltschaft hat keinen Einfluss auf die Entscheidungsfindung des Gerichts. Hierin besteht aber mMn. genau die Relevanz von Gerichten, ihre Entscheidungen sind maßgeblich für die Umsetzung von Rechtsnormen. Staatsanwaltschaften sind hier weniger relevant, ich bin daher der Ansicht, man sollte (erwähnenswerte) Infos über die StA beim Artikel zum jeweiligen Gericht unterbringen (gerne eigener Abschnitt), Infos über relevante Gebäude im Artikel zum Gebäude selbst (gerne mit Hinweis auf die StA). Es muss nur klar dargestellt werden, dass die StAen den Gerichten nicht unterstellt, sondern nur angegliedert sind, dass lässt sich aber leicht mit einem Halbsatz im Artikel lösen. --totes_huhn hab mich lieb 09:53, 3. Aug. 2009 (CEST)
Erstens hat die Staatsanwaltschaft großen Einfluss auf die Entscheidungsfindung des Gerichts: Wenn sie ein Verfahren, wenn auch zu Unrecht, einstellt, hat das Gericht nichts mehr zu entscheiden. Die entscheidenden „Weichen“ werden während des Ermittlungsverfahrens von der Staatsanwaltschaft gestellt. Einen Haftbefehl während des Ermittlungsverfahrens muss das Gericht auf Antrag der Staatsanwaltschaft aufheben. Auch in Gnadensachen entscheiden die Staatsanwaltschaften alleine, ohne dass ein Gericht mitentscheidet. Zweitens werden auch Staatsanwaltschaften deutlich öffentlich wahrgenommen, zum Beispiel bei spektakulären Ermittlungsverfahren, vor allem bei Durchsuchungen und Verhaftungen. Drittens: Informationen über die Staatsanwaltschaft bei dem jeweils zugehörigen Gericht einzubauen ist unglücklich und unlogisch. (Auch die Bundesanwaltschaft wird ja nicht bei Bundesgerichtshof behandelt.) Viertens: Staatsanwaltschaften sind auch nicht einfach Verwaltungsbehörden, sondern Rechtspflegeorgane. Die vorhandene oder nicht vorhandene richterliche Unabhängigkeit kann nicht der Maßstab für Relevanz sein. --Zipfelheiner 10:37, 3. Aug. 2009 (CEST)
Zu Unrecht eingestellte Verfahren können (richterlich!) durch Klageerzwingungsverfahren überprüft werden, ggf. kann auch nach Einstellung das Privatklageverfahren beschritten werden. M.a.W. das Gericht hätte auch dann zu entscheiden.--Darth Kriddl Klönschnack? 12:36, 3. Aug. 2009 (CEST)
Wenn man bedenkt, was alles in der Wikipedia für relevant gehalten wird (Pornodarsteller, drittklassige Sportler), wundere ich mich schon ein bisschen über die Verbissenheit, mit der hier für die Irrelevanz von Staatsanwaltschaften gekämpft wird. Was hat denn das Klageerzwingungsverfahren mit der Relevanz der Staatsanwaltschaften zu tun? Zum einen ist ein Klageerzwingungsverfahren unzulässig bei Einstellungen nach Opportunitätsgesichtspunkten (§§ 153ff StPO) oder bei Straftaten, bei denen es keine Verletzte gibt. Zum anderen wird ein Klageerzwingungsverfahren oft nicht durchgeführt. (Mit dem gleichen Argument könnte man auch Artikel über Amtsgerichte für irrelevant halten, da gegen ihre Entscheidungen meistens Rechtsmittel eingelegt werden können.) Ein Privatklageverfahren ist nur bei ganz bestimmten Delikten möglich. Wer sagt denn, dass nicht ein gewisses Bedürfnis besteht, in der Wikipedia auch Informationen über Staatsanwaltschaften zu finden? --Zipfelheiner 14:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu deinem Vergleich: WP:BNS. Die Diskussion dient dazu, verschiedene Meinungen zu einem Sachverhalt zu sammeln. Hier geht es allgemein darum, ob StAen als relevant gelten sollen. Also bleibe bitte auch sachlich und vermeide Abschweifungen. Im Übrigen haben deine ersten (sachlichen) Ausführungen mich dazu bewogen, meine Meinung etwas zu ändern. StAen pauschal als nicht relevant zu erklären, halte ich für falsch. Ich bin zwar mit dem ausschlaggebenden Artikel so noch nicht zufrieden, aber daran kann man ja arbeiten. Auch wenn ich sie für weniger relevant halte als Gerichte, so sind sie immer noch relevant genug für einen eigenen Artikel. Bitte führe die Diskussion sachlich fort, Grüße und für Relevanz --totes_huhn hab mich lieb 15:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mein Baugefühl dagt zwar das sie Erwähnungsrelevant sein dürften. Denoch frag ich mich ob sie nicht auch sinnvoll bei den jeweiligen Gerichten eingefügt werden können. Denn ich seh keinen Sinn, Informationen an zweien Orten einzuüfgen, wenn sie an einer Stelle abgehandelt werden können. Oder stimmen etwa der Zuständigkeitsbereich der Staatsanwaltschft neuerdings nicht mehr mit dem Gerichtskreis überein? Bobo11 16:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, jede einzelne deutsche Staatsanwaltschaft für relevant zu halten, löschen, wehret den Anfängen, sonst haben wir demnächst hier hunderte von gleichlautenden Artikeln für Staatsanwaltschaft x, Staatsanwaltschaft y etc. etc. etc. Als nächstes kommen dann die Notariate, die Forstämter, die Finanzämter etc. etc. --Achim Jäger 16:50, 3. Aug. 2009 (CEST

Super-Argument...Es fehlt noch: Das haben wir noch nie so gemacht und: wo kämen wir denn dahin? Nein, natürlich sind die Staatsanwaltschaften relevant. Zumindest dann, wenn man (woran ja offenbar kein Zweifel besteht), jedes deutsche Gericht relevant sein soll. Natürlich ist auch der Einfluss auf die Strafjustiz enorm, da die Staatsanwaltschaft bis zu einer Anklageerhebung die "Herrin des Verfahrens" ist. Kommt es nicht zu einer Anklageerhebung (wenn man mal von dem fast nie erfolgreichem Klageerzwingungsverfahren absieht) ist die StA sogar die einzige Behörde, die über die Strafbarkeit eines Verhaltens entscheidet. Zudem verfügen Staatsanwaltschaften und ihre Vertreter (Behördenleiter, Pressesprecher) über ein weitaus größeres Medienecho als die meisten Gerichte. Da zudem die Zahl der Staatsanwaltschaften überschaubar ist (entspricht der Anzahl der Landgerichte), sollte hier grundsätzlich Relevanz angenommen werden. Erfurter63 17:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ist das so, dass die StAs größeres Medienecho haben? Meines Wissens kann die StA ab und an auch durch irreguläre Mittel (Dienstaufsichtsbeschwerden, formlose Beschwerden bei Justizministerien -die haben nämlich bei Staatsanwälten gewisse Weisungsbefugnisse, bei Richtern nicht-, wohldosierte Pressearbeit) durchaus auch sonst zum Jagen getragen werden. Der Einfluss der Rechtsanwaltschaft auf die Justiz ist auch enorm (v.a. in Zivilsachen), auch Anwälte sind Organe der Rechtspflege - warum ist dann nicht jede Anwaltskanzlei relevant? Die Argumentation "wenn die dann die" trifft es halt nicht. Die StA-Bezirke sind samt und sonders identisch mit LG-Bezirken, die StAs wesentlich weniger unabhängig als die Gerichte, kurz: Wesentlich weniger eigenständig bedeutsam. Nebenbei befassen sich die LGs auch noch mit Zivilrecht (StAs kaum), in der Regel gibt es auch mehr Zivil- als Strafkammern.--Darth Kriddl Klönschnack? 18:12, 3. Aug. 2009 (CEST)
Ohne das jetzt mit harten Zahlen belegen zu können: Ja es ist tatsächlich so. Ich war selbst Jahre lang (in Nebentätigkeit) Sprecher zweier Gerichte und war froh, dass der Kollege von der StA ungleich häufiger und hartnäckiger von den lieben Pressefritzen "belästigt" wurde als ich :-) für die Zivilverfahren (die ich "hauptberuflich" seit ca. 15 Jahren betreibe) interessieren sich nur verhältnismäßig wenig Leute (anders ist das natürlich beim BGH) und wenn dann oft (nicht immer) auch nur, wenn eine interessante "menschliche Note" hinter dem Fall steckt. Ansonsten interessiert das eher die Fachpresse (NJW nebst den mittlerweile in die Hunderte gehenden Fachzeitschriften). Die StA ist darüberhinaus völlig eigenständig organisiert und hat (obwohl vom räumlichen Bezirk identisch) mit dem Landgericht organisatorisch nichts zu tun (okay, manchmal sitzen die im gleichen Gebäude und teilen sich Wachtmeister etc.). Und einzelne Staatsanwälte können durchaus erheblichen Einfluss auf die Justizkultur nehmen. Siehe z.B. Fritz Bauer, der als Behördenleiter maßgeblich dafür gesorgt hat, dass NS-Unrecht tatsächlich verfolgt wurde. (Okay, der war Generalstaatsanwalt, aber das sollte nur als Beispiel dienen, dass Staatsanwaltschaften durchaus einen wichtigen und eigenständigen Beitrag zur Rechtspflege leisten). Erfurter63 18:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

Staatsanwaltschaft sollte jedenfalls nicht bei dem Landgericht erörtert werden, bei dem sie besteht. Ansonsten könnte das Verwaltungsgericht auch bei der Bezirksregierung abgehandelt werden. - Staatsanwaltschaft ist nicht dritte Gewalt. Nicht iSd 19 IV GG. Nicht iSd 92 GG. Nicht iSd 100 GG. Nicht iSd 97 GG. Und das ist auch gut so.--91.60.122.202 21:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, dass Verwaltungsgericht stets Bezirksregierungsbezirken zugeordnet wären. Gegenbeispiel: Verwaltungsgericht Schleswig - ist dem gesamten Gebiet des Flächenstaates zugeordnet. Von den Stadtstaaten (die nichtmal Bezirksregierungen haben) mal ganz abgesehen. StAs sind aber stets in D Gerichten zugeordnet. Übrigens nervt mich schon wieder die deutschzentrig. Die Zahlenbeispiele gehen mal wieder nur von D aus.--Darth Kriddl Klönschnack? 11:01, 6. Aug. 2009 (CEST)
<quetsch>Das ist mir bekannt. Das Argument versteht man aber dennoch, denke ich. Gruß an den Mit-Hanseaten Kriddl. Es ist heute noch auffallend häufig, dass ein VG für einen RegBez besteht (sogar wo RegBez schon entfallen ist, VG Oldenburg). Historisch war in Preußen die "Administrativjustiz" auf der "Bezirksinstanz" tatsächlich mit dem Bezirksausschuss beim RegPräs verbunden....--91.60.109.33 21:18, 6. Aug. 2009 (CEST)
Von mir aus können gerne die österreichischen und schweizer Staatsanwaltschaften mit aufgenommen werden. Dass die Staatsanwaltschaften stets bestimmten Gerichten zugeordnet sind, spricht nicht gegen ihre Relevanz. --Zipfelheiner 11:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

Noch mal ganz sachlich: Die Formulierung von Relevanzkriterien ist ein Mittel der Qualitätssicherung. Durch die Abgrenzung von Lemmata, die relevant sind, von solchen, die nicht relevant sind, soll der enzyklopädische Charakter der Wikipedia gewahrt werden. Wenn jedes Thema, auch wenn es nicht von allgemeinem Interesse ist, eingetragen werden könnte, wäre die Wikipedia bald nicht mehr handhabbar und nicht nicht mehr ernstzunehmen. Da, wo ein allgemeines Interesse angenommen werden kann, besteht aber ein enzyklopädischer Bedarf an Informationen. Das ist meines Erachtens bei Staatsanwaltschaften nicht zu bestreiten. (Ich selber habe schon in der Wikipedia Informationen über einzelne Staatsanwaltschaften gesucht und war enttäuscht, keine zu finden). Da es in Deutschland so viele Staatsanwaltschaften wie Landgerichte gibt (etwa 90), dazu die Generalstaatsanwaltschaften bei den Oberlandesgerichten (24) und die Bundesanwaltschaft (die schon einen Artikel hat), ist die Zahl der zu erstellenden Artikel überschaubar. Daher liegt der Vergleich mit Anwaltskanzleien (mindestes 100.000 in Deutschland) neben der Sache. Ebenso neben der Sache liegt der Vergleich mit Finanzämtern und Forstämtern. Diese sind, anders als Staatsanwaltschaften, reine Verwaltungsbehörden und werden bei weitem nicht so stark in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Im übrigen: Schadet es der Wikipedia, wenn sie Artikel über jede einzelne Staatsanwaltschaft enthält? Das ist meines Erachtens der springende Punkt. --Zipfelheiner 09:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Kann Zipfelheiner nur zustimmen, der Vergleich mit den Anwaltskanzleien hinkt, die Artikelanzahl ist nun wirklich überschaubar. Die StAen sind keine Verwaltungsbehörden, und damit tendenziell schon relevant, außerdem ist die mediale Aufmerksamkeit enorm, da bei jeder größeren Ermittlung immer irgendwo ein Staatsanwalt zitiert wird (letztes Beispiel: Fall Corinna; Staatsanwalt gibt bekannt, dass der Festgenommene gestanden hat). Außerdem ist es für die WP als Enzyklopädie in keinster Weise abträglich, wenn sie die StAen aufnimmt. Grüße, --totes_huhn hab mich lieb 10:08, 4. Aug. 2009 (CEST)
Zipfelheiners Argumentation, die konsequent vom Zweck der Relevanzkriterien ausgeht, überzeugt mich. -- Framhein 21:51, 4. Aug. 2009 (CEST)
Völlig vorbelatungsfrei in diesem Thema, würdeich aus dem Bauch heraus auch sagen Staatsanwaltschaften sidn Relevant. Aus dem Einfachen Grund, da sie Häufiger in Presse etc. auftauchen und sie auch als "Institution" erwähnt werden, Anwälte, oder KAnzleihen erhalten ja kein Form dieser allgmeine Aufmerksamkeit, sondern da ist es eigentlich imerm auf besonders Brisante Fälle oder bekannte personen die beteiligt sind bezogen. Von daher rein die Dinger. --MfG Kollyn Diskussion 13:28, 5. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach bestehen einfach nicht genug Unterschiede zwischen den einzelnen Staatsanwaltschaften. Einzig bei Schwerpunktstaatsanwaltschaften könnte ich mir die nötigen Unterschiede vorstellen. --Hendrik J. 20:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

verlinkung von debatten über rk

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

moin,

weil immer wieder rk in den löschdisken angeführt wird, wäre es da nicht sinnvoll, die aktuellen debatten über die einzelnen rk-abschnitte als link anzuhängen? eventuell würden dann einige mehr nachdenken bevor sie einen la stellen, wenn sie selber nachlesen können, wie manche rk zustande kam. gruß --ee auf ein wort... 18:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

??? Wie soll das denn funktionieren? Ach ja - bitte nutz doch auch Deine Großbuchstaben, es liest sich einfach leichter. --Der Tom 18:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

z.b. so: abschnittsüberschrift "Raumfahrt P 1, RK 1, P 2, RK 2" mit den letzten vier relevanten debatten über raumfahrt-rk. gruß --ee auf ein wort... 19:12, 10. Aug. 2009 (CEST)
nachtrag: sorry, das ist immer so bei mir, ich schreib immer klein, ausser in artikeln :-) --ee auf ein wort... 19:13, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ah jetzt hab´ ich´s verstanden. Ist aber schon ganz schöner Aufwand, also ich hab keine Lust, die Archive nach relevanten Beiträgen zu durchsuchen, einem Newbie werden dazu wohl auch die Wiki-Kenntnisse fehlen. Alles in allem halte ich es für wenig praktikabel. --Der Tom 19:33, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde die Idee gut und praktikabel. Man kanns ja immer einfügen, wenn es Diskussionen über einen bestimmten Abschnitt gibt, damit man die alten Disks lesen kann. Das müsste man dann nach und nach und jeweils nur einmal machen. Mit der Zeit wären die Links dann zu allen Abschnitten vorhanden. Gruss -- hroest Disk 17:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Konferenzen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erbitte die Relevanzkriterien um RK für Konferenzen (und andere öffentliche, wissenschaftliche Veranstaltungen) zu erweitern. Alex 09:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Erstens: Warum? Zweitens: Wie erweitern?--MfG Kriddl Klönschnack? 10:28, 11. Aug. 2009 (CEST)
Erstens, weil munter mit der Begründung "nicht relevant" gelöscht wird. Zweitens war das "erweitern" auf die Relevanzkriterien, nicht auf die Konferenzen bezogen. :-) Hab's umformuliert. Alex 12:51, 11. Aug. 2009 (CEST)
Und wie willst Du die RK sinnvoll erweitern? Weshalb sind die RK zu streng? Welche Konferenz wurde z.B. zu Unrecht gelöscht.--MfG Kriddl Klönschnack? 13:24, 11. Aug. 2009 (CEST)
Jede. Keine. Wenn es keine RK gibt, wie soll dann eine Bewertung ausfallen? Wenn Konferenzen als "nicht relevant" gelöscht werden, halte ich es für sinnvoll, wenn jemand mal schreibt, ab wann eine Konferenz denn "relevant" ist. Es ist ja nicht nur so, dass Relevanz von "Fachpublikum" anders wahrgenommen wird, als vielleicht von dem ein oder anderen Admin - es ist auch so, dass mit jedem genehmigten Löschantrag sehr viel Arbeit vernichtet wird. (Und nicht alles ist Werbung...) Alex 13:37, 11. Aug. 2009 (CEST)
RK sind keine Eintrittshürde, sondern erleichtern nur das Leben bei häufig auftretenden Löschdiskussionen in manchen Bereichen. Sie geben die Schwelle an, ab der die Relevanz ohne große Diskussion eindeutig feststehen sollte. In anderen Fällen ist eine Einzelfallprüfung notwendig. Aus den Löschdiskussionen sind mir keine so häufigen Fälle bekannt, dass eine Festlegung der RK in diesem Bereich das Leben erleichtern würde. Hättest du ggf. einige Beispiele parat? --Wangen 13:36, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe mich konkret über die Löschdiskussion zur InterPM geärgert. Ich hatte versucht die Relevanz anhand der allgm. Kriterien zu belegen. Dies wurde einfach ignoriert, bzw. nicht weiter kommentiert. Es ist schade um die Stunden Arbeit, die es gekostet hat die Quellen,etc. (für Artikel und Löschdiskussion) beizuschaffen, etc. Daher meine Frage nach einheitlichen RKs für Konferenzen oder ähnliche Veranstaltungen. Obwohl ich schon länger aktiv in Wiki schreibe, gehen fast alle meine Artikel durch die LK durch, weil die meisten "Bademeister" (verzeih den Ausdruck, mit fällt kein passender Begriff ein) fachfremd sind und die Relevanzfrage lieber einmal zu oft als LA stellen. Alex 15:11, 12. Aug. 2009 (CEST)
huhu...? noch jemand da?

Rettungshubschrauber

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren24 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso sind Rettungshubschrauber nicht relevant?

Rettungshubschrauber sind besonders bedeutende Rettungsmittel, die zum einen in der Anzahl stark begrenzt sind und besonders wichtige AUfgaben erfüllen. Sie sind durchaus gleichzusetzten wie im Fall der Krankenhäuser die "Universitätskliniken" oder "Krankenhäuser mit Maximalversorgung" oder man kann sie sicherlich mit dem Verhältnis "Berufsfeuerwehr" zu Feuerwehr gleichsetzen. Für die genanten Beispiele ist ein einzelnes Lemma erlaubt. Dick Tracy 21:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also ich würde Rettungshubschrauber sicher nicht mit Krankenhäusern, schon gar nicht Unikliniken vergleichen, sondern mit Krankenwagen - und die sind auch nicht einzeln relevant. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zu den meisten Rettungshubschraubern gibt es nicht viel mehr spezifisches zu schreiben als Typ, Standort und Einsatzgebiet, Indienststellung und Betreiber. Das passt bequem auch in einen Sammelartikel, der den entscheidenden Vorteil hat, das ganze übersichtlich darzustellen. Ist im übrigen sehr gut an den bestehenden "Artikel" zu erkennen, in denen die entsprechende Quartettkarte Infobox fast immer doppelt so lang ist wie der Artikeltext. -- Uwe 21:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

Service: Hier der Anlass für diese Anfrage. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
Where's the beef?! 22:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ein Rettungshubschrauber bzw. ein Intensivhubschrauber ist bei weitem mehr als ein Krankenwagen! Tut mir leid, wenn ich jetzt konkret werde, aber da muss ich dir keine Ahnung von der Materie unterstellen! Im übrigen gibt es deutlich mehr zu sagen, als nur Typ Standort,.. schaut euch mal den Christoph 23 an oder Christoph 51. Gegenfrage: Was macht jede Berufsfeuerwehr erwähnenswert? P.S. VERARSCHEN BRAUCHST MICH NICHT! (siehe roter HEring!)Dick Tracy 23:15, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ist gar nicht nötig. Du diskreditierst dich selbst gerade sehr gut ganz Allein. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 00:13, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wirklich? Sehe ich irgendwie anders! Dick Tracy 00:15, 14. Aug. 2009 (CEST)
Gegenantwort: Massives Lobbying durch Feuwerwehrler. Ansonsten siehe Roter Hering.
Noch zur Materie: Ein Rettungshubschrauber ist bei weitem weniger als ein (laut RK irrelevantes) Krankhenhaus der Grundversorgung. Gruss, --Cú Faoil RM-RH
I like Ike! 23:39, 13. Aug. 2009 (CEST)
Dann muss ich dir aber sagen, dass ein RTH mehr ist als ein RTW der Berufsfeuerwehr, was wiederrum laut RK erwähnenswert ist! Dick Tracy 00:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wo genau steht in den RK, dass ein RTW einer Berufsfeuerwehr relevant genug für einen eigenen Artikel ist? -- Uwe 00:10, 14. Aug. 2009 (CEST)
In der RK ist das die berufsfeuerwehr IMMEr erwähnenswert ist, also auch der RTW... ich sag das nur, da ich mir so ein Blödsinn "Ein Rettungshubschrauber ist bei weitem weniger als ein (laut RK irrelevantes) Krankhenhaus der Grundversorgung" anhören muss! Aber ganz ehrlich versteh ich euer Problem nicht! Dick Tracy 00:12, 14. Aug. 2009 (CEST)
Unsinn. Die Feuerwehr - nicht ihre Einsatzfahrzeuge. Im übrigen - ich verstehe dein Problem nicht (und bin sicher nicht ganz Allein). Vor allem deine Aufgeregtheit bei einer Diskussion, in der du reichlich aus der Rolle fällst. Dabei ist es bislang nur eine Diskussion, in der du dir derzeit keine Freunde machst. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 00:16, 14. Aug. 2009 (CEST)
Dann können wir uns also darauf einigen können, dass wir Rettungshubschrauber analog behandeln zu einzelnen RTW's von Berufsfeuerwehren...? -- Uwe 00:20, 14. Aug. 2009 (CEST)


Will ich hier Freunde? Ich find das ne Frechheit mit sowas wie Roter Hering. Ich werd hier und in anderen Bereichen wegen dem Thema massiv angegangen, nur weil es ein paar Leuten nicht paßt, dass jemand sich Mühe macht und bisschen was zu Themen schreibt, die nunmal nicht alle User interessieren. Na und? Interessiert mich vielleicht DSDS? Dick Tracy 00:23, 14. Aug. 2009 (CEST)
Also mir reicht es jetzt. Kein Mensch hat dich hier angegangen, wir haben nur unsere Sicht der Dinge geschildert. Dafür wurden wir von dir in ekliger Weise angefahren. Sei lieber froh, daß du noch nicht zur Beruhigung eine Vandalismusmeldung bekommen hast! Deine Hubschrauber haben nichts Individuelles. Darum gibt es zu den einzelnen Typen Artikel - und das ist OK so. Nicht einmal Schumachers F1-Boliden haben eigene Artikel. Und die sind individuell. Selbst ein Flugzeugträger ist individuell. Und damit ist mir das hier auch endgültig genug. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 01:32, 14. Aug. 2009 (CEST)
Moin! Ohne die Streithähne hier stören zu wollen; Ich hab' mir zum Spaß mal die Christoph 23-Aufruf-Statistik der letzten Monate angeschaut. Ergebnis: meistens 20 bis 30 Aufrufe am Tag (nur über den Daumen, ich hab' jetzt keinen Mittelwert gebildet, es waren auch mal unter 10 oder ganze 230 Aufrufe an einem Tag). Es gibt also scheinbar kein überbordendes, aber doch relativ stetiges Interesse an diesen Vögeln. Ich weiß zwar nicht, wieviele Rettungswagen oder Krankenhäuser mit Grundversorgung in Deutschland existieren, aber ich tippe mal, es sind um ein vielfaches mehr als die Handvoll Rettungshubschrauber, über deren Relevanz hier gestritten wird. Ich habe mich eigentlich auch nur gerade gefragt, welchen Schaden die 20 bis 30 Artikel über solche Hubschrauber der Wikipedia wohl zufügen könnten, obwohl sie erstens nicht werben, zweitens (hoffentlich) ordentlich geschrieben sind und drittens über Monate jeden Tag in nennenswerter Zahl angeklickt werden. Wenn ich daran denke, welche anderen Themen in der WP so alles als relevant abgehandelt werden, fällt es mir offengestanden schwer, die überwiegende Abwehrhaltung der Diskutanden hier nachzuvollziehen. Nebenbei bemerkt, ich persönlich finde solche Helicopter vollkommen uninteressant. Mir fiel nur die Überschrift (und die skurrile Diskussion darunter) auf. Wie auch immer ihr euch einigt, ich wünsch uns allen, das wir nicht in eine Situation kommen, wo wir die wahre Relevanz eines solchen Helis erfahren! --SteKrueBe 02:06, 14. Aug. 2009 (CEST)
Hm ich las gerade von einem geschätzten Mitwikipedianer, dass es auf das vorhandensein guter Literatur ankomme. Gibt es die z.B. zu den einzelnen Rettungshubschraubern? Gerne auch Technikbücher oder medizinische Fachliteratur. Nur keine Werbeseiten von Herstellern von den Dingern. Also: Was gibet da so? Und nur am Rande: Es mögen in Deutschland nur eine Handvoll sein, wir schreiben aber über den 'Dellerrand hinaus. Weltweit dürften es ein paar mehr sein.--MfG Kriddl Klönschnack? 08:59, 14. Aug. 2009 (CEST)
Das müßte dann Literatur sein, die die einzelnen Schrubschrauber individuell vorstellt. Ich für meinen Teil kann mir durchaus Szenarien vorstellen, in denen die Artikel bekommen könnten. Nur wurden die bis vor kurzem nicht vorgebracht. SteKrueBes Argument mit den nicht unbeträchtlichen Zugriffszahlen finde ich aber nachvollziehbar. Immerhin schreiben wir ja nicht für unsere persönliche Begeierung, sondern für die Leser und das, was die interessiert. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 22:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Moin, ich möchte hier nochmal, wie schon in der auslösenden Diskussion, auf das Leserinteresse hinweisen: Einzelne Rettungshubschrauber werden regelmäßig in der Medienberichterstattung, hauptsächlich über Unfälle erwähnt (z. B. hier in der Saarbrücker Zeitung). Vielleicht möchte jemand nachlesen und zum Beispiel etwas über "Typ, Standort und Einsatzgebiet, Indienststellung und Betreiber" erfahren. Warum soll man den Leser mit einem fehlenden Artikel enttäuschen? Viele Grüße --TRG. 09:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Diese Funktion würde aber auch ein Sammelartikel erfüllen, wo jeder Standort mit Rufnamen, Helikopter-Typ, Grunddaten der Errichtung des Standorts aufgeführt sind. Für die Schweiz sind die Rega 1 - 10 (Ja bei uns haben die Rufnamen REGA 1, 2, usw) ja im Artikel Schweizerische Rettungsflugwacht abgehandelt. Man solte sich auch immer Fragen, ist ein Sammelartikel möglich und sinnvoll. Hier beantworte ich die Frage mit JA. -- Bobo11 09:20, 14. Aug. 2009 (CEST)
Moin, da könnte ich durchaus mit leben, auch wenn ich RTH schon eher für so auffällig und speziell halte, dass sie eigene Artikel haben dürfen sollten. Viele Grüße --TRG. 09:37, 14. Aug. 2009 (CEST)
Das Argument mit dem Sammelartikel, wenn möglich, leuchtet mir ein. Ich weiß es jetzt zwar nur für den deutschen Küsten- und Seeraum, aber da sind Rettungshubschrauber verschiedener Organisationen involviert. Schwer zu sagen, wie man soetwas in Sammelartikeln unterbringt. Frohes Schaffen weiterhin, --SteKrueBe 23:02, 14. Aug. 2009 (CEST)
Christoph Europa ist ja quasi schon so ein Sammelartikel und zeigt damit, wie es machbar wäre. Das ganze könnte ja, wenn es für einen einzigen Artikel zu umfangreich ist, sinnvollerweise nach Bundesländern gegliedert werden, z.B. Rettungshubschrauber in Hessen, Rettungshubschrauber in Sachsen und so weiter. -- Uwe 18:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass man über einen einzelnen Hubschrauber einen Artikel anlegen will. Dabei ist doch ganz uninteressant, ob man einen Christoph höher oder niederer als ein Spital einordnet. Wie bei allen anderen DIngen muss sich auch ein einzelner Hubschrauber eine eigene Relevanz aufbauen, die nicht damit erreicht wird, indem dass er wie die anderen eben seine Einsätze wenn auch jeweils in einem anderen Gebiet fliegt. Klar dass nicht ein Hubschrauber ein Clone von einem anderen ist - da würde ja die Entwicklung stehen bleiben. Aber die Unterschiede werden kaum so sein, dass sie wirklich eine eigene Relevanz erzeugen. Wie oben schon geschrieben, finde ich dass Christoph Europa das ganz gut löst, genauso wie Christophorus Flugrettungsverein --K@rl 19:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Relevanz von Wanderwegen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie relevant sind Artikel über Wanderwege? --Verwaltungsgliederung 17:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

Siehe RK auf dem Fachportal Berge und Gebirge. morty 19:29, 15. Aug. 2009 (CEST)

aktuelle debatte über astronauten-azubis

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren36 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Verschoben von Portal Diskussion:Raumfahrt hierher. Relevanzkriterien müssen hier diskutiert werden, nicht im Portal. --Asdert 21:20, 10. Aug. 2009 (CEST)

moin,

hier wurde etwas hitzig darüber debattiert, ob astronauten-azubis relevant seien oder nicht (glaskugelei, etc...). einige in der löschdisk debattierten mit dem argument, sie sollten erst mal ihre ausbildung beenden, andere verlangten gar einen raumflug als unterste hürde. andere meinten, es wäre peinlich, einen artikel über person x schon jetzt zu haben, wenn sie zwischenzeitlich abbricht oder aussteigt.

dann wurde auf die rk verwiesen ("Raumfahrer: Relevant ist, wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft") und die lk mit verweis auf LAE 2b beendet. mit dem hinweiß, dass "gerade der hier interessante Passus erkennbar ohne Konsens eingefügt" wurde, wurde der LAE wieder entfernt und LA wieder eingesetzt.

kollege asdert schlug in der debatte bereits vor, dieses hier zu debattieren und der LA ersteller, kollege aspiriniks, war mit meinen vorschlag, den besagten artikel vorerst in meinen benutzernamenraum zu verschieben, einverstanden. um auch den anderen beiden artikeln aus dem esa-kandidatenkreis die löschdisk vorerst zu ersparen, habe ich diese gleich mitverschoben (Benutzer:Erwin E aus U/Samantha Cristoforetti, Benutzer:Erwin E aus U/Andreas Mogensen und Benutzer:Erwin E aus U/Alexander Gerst).

möge also hier zunächst mal geklärt werden ob astronauten-azubis, die später zu berufsraumfahrern werden (sollen), unter die rk in der heutigen fassung fallen oder nicht.

meine meinung (und das nicht nur, weil zwei der artikel von mir erstellt wurden oder weil die rk es so sagen):
die esa hat erstmals seit 11 jahren eine handvoll kandidaten unter tausenden ausgewählt (in diesem falle unter 8413), dass dieses allein schon eine gewisse relevanz hat. die auswahlkriterien sind wahrscheinlich nicht von pappe, so dass davon auszugehen ist, dass keiner der sechs freiwillig ausscheiden wird und demnach berufsraumfahrer wird. wenn man die ausgewählten der letzten jahre ansieht, so haben (wenn ich das richtig verfolgt habe) alle ihre ausbildung abgeschlossen und größtenteils auch an mindestens einer mission teilgenommen. soviel mal von mir. gruß --ee auf ein wort... 18:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bevor die allgemeine Diskussion noch ein weiteres Mal losgeht, möchte ich hier noch ein paar Fakten aufzählen, die vielleicht nicht allgemein bekannt sind. Wenn wir von Raumfahreranwärtern reden, muss man mehrere Phasen unterscheiden:
  1. Alle paar Jahre (siehe Liste der Raumfahrer nach Auswahlgruppen) geben NASA, ESA, Roskosmos oder sonstwer bekannt, dass wieder Plätze im Weltall zu vergeben sind. Damit beginnt die Bewerbungsphase. Solche Bewerber, die es zu tausenden gibt, waren nie als relevant im Gespräch.
  2. Aus diesen Bewerbern sucht sich die NASA/ESA/Roskosmos einige Leute aus. Dieses Jahr gab es nicht nur bei der ESA solch eine Auswahl (sechs Personen), sondern auch bei der NASA (9 Leute), in Japan und in Kanada (je 2). Grund für diese Häufung: die Ausbildung findet teilweise gemeinsam statt. Die NASA nennt diese Leute astronaut candidates (ASCANs). Nach den derzeitigen RKs sind diese Leute relevant. Nach derzeitiger Praxis landen sie als Berufsraumfahrer damit in der Kategorie:Raumfahreranwärter. Bedingung: staatliche Raumfahrtorganisation, mehrjährige Ausbildung (Touristen, Suborbitalpiloten, private Firmen werden separat behandelt). Beispiele dafür sind Alexander Gerst und Samantha Cristoforetti.
  3. Die Grundausbildung dauert etwa zwei Jahre. Danach nennt die NASA ihre Leute astronauts. Da dieser Begriff anderswo mit anderer Definition verwendet wird, vermeiden wir bei Raumfahrer-Artikeln den Begriff "Astronaut". Nach der Grundausbildung arbeiten die Leute in verschiedenen Bereichen ihrer Gesellschaft.
  4. Irgendwann werden sie einer Mission als Haupt- oder Ersatz-Mannschaft zugeteilt (bei NASA und ESA kann man sich dem wirklich nur durch Tod oder Kündigung entziehen oder durch obskure Gründe, die nie öffentlich werden). Damit beginnt die spezielle Ausbildung für die spezielle Mission. Beispiel: Kevin Ford ist für Ende des Monats vorgesehen.
  5. Wenn die Rakete abhebt 100 km Höhe erreicht hat (Kleine Korrektur, wir wollen ja schließlich exakt sein --Asdert 09:30, 11. Aug. 2009 (CEST)), dann kommen die Leute in die entsprechende Unterkategorie von Kategorie:Raumfahrer. Bisher haben das im Laufe der Geschichte etwa 500 Personen geschafft.
  6. Die anderen Leute, die nicht Berufs-Raumfahrer einer staatlichen Organisation sind, werden derzeit mit der Zuteilung zu einem orbitalen Raumflug (Haupt- oder Ersatzmannschaft) relevant. Aktuelles Beispiel: Weltraumtourist Guy Laliberté ist für September 2009 vorgesehen.
  7. Ebenfalls relevant sind derzeit Personen, die als Pilot ein Raumschiff oder ein Raketenflugzeug auf über 100 km Höhe gesteuert haben. Die sind dann aber gleich Raumfahrer. Beispiel: Michael Melvill

So, das nur zur Darstellung, damit klar, ist, worüber man diskutiert. Im Raumfahrt-Portal war man sich einig, Berufsraumfahrer der Gruppen 2 bis 5, Anwärter der Gruppe 6 und Raumfahrer der Gruppe 7 für relevant zu halten (nicht aber die Bewerber der Gruppe 1). Im Verlauf der Löschdiskussion von Samantha Cristoforetti war mir nicht klar, ob nur die Gruppe 2, oder auch die Gruppe 3 in Frage gestellt wird. Bitte sachlich argumentieren. --Asdert 21:55, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin da mit dem Raumfahrt-Portal einer Meinung, würde trotzdem gerne die Löschdiskussion: Samantha Cristoforetti nachlesen. Bitte um Link dorthin. Grüße----Saginet55 23:04, 10. Aug. 2009 (CEST)
Steht ganz oben beim Wörtchen "hier". Dahinter ist der Link auf Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2009#Samantha Cristoforetti (nicht erl., aber verschoben). Sorry für die Unklarheit. --Asdert 23:21, 10. Aug. 2009 (CEST)
Danke, das bestätigt nur meine Meinung. Für eine Online-Enzyklopädie ist ein Artikel über Samantha Cristoforetti und Alexander Gerst ein Pflichtartikel. Das sind Naturwissenschaftler, für deren Biografie weltweites Interesse besteht. Ob man das nun an der Diskussion der allgemeinen Relevanz von „Raumfahrt-Azubis“ hängt, ist relativ egal. Schaut euch doch nur den Link auf die Homepage von Gerst an. Alleine die Bilder dort werten Wikipedia zu 100 % auf. Grüße----Saginet55 00:32, 11. Aug. 2009 (CEST)
Tut mir echt Leid, aber ich kann z. B. bei einem Artikel wie Marianne Merchez nichts, aber auch absolut gar nichts entdecken, was von "weltweitem Interesse" sein könnte. Keine wissenschaftliche Leistung, keine herausragende Bedeutung, nichts. Ausbildung gemacht, geheiratet, Job gekündigt. Und nur weil sie Raumfahrerin sein wollte und nicht Gynäkologin oder Architektin soll da Relevanz bestehen? Ich habe wirklich starke Zweifel. --Tröte 09:46, 11. Aug. 2009 (CEST)
Auch ich habe starke Zweifel. Zwischen Ausbildung und Einsatz kann grundsätzlich viel passieren: Autounfall führt zu Tod oder zu schweren Verletzungen, Aspirant überlegt es sich anders (und wird z.B. Mutter), ESA/NASA müssen sparen und streichen die Programme zusammen... Nun möchte ich wissen, worin das Interesse an jemanden besteht, der zwar mal eine anstrengende Ausbildung absolvierte, aber (nur z.B.) zwei Wochen später einen Autounfall hatte.--MfG Kriddl Klönschnack? 10:27, 11. Aug. 2009 (CEST)
Marianne Merchez ist das eine Ende der Skala, Alexander Gerst das andere. Dass er nicht relevant sein sollte kann ich wiederum nicht verstehen. Beziehen sich Eure Bedenken nur auf die Leute aus der Gruppe 2, oder auch auf die Gruppen 3, 4 und 6? Woran würdet Ihr Relevanz festmachen? Über 5 und 7 einerseits und 1 andererseits müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. --Asdert 12:35, 11. Aug. 2009 (CEST)
Eins bis vier; sechs müsste an fünf angepasst werden.--MfG Kriddl Klönschnack? 13:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es stellt sich doch die Frage, ob die Azubis deshalb relevant sein sollen, weil sie Azubis sind (d. h. sie wären relevant völlig unabhängig davon, ob sie tatsächlich mal abheben oder nicht), oder weil sie in der Zukunft wahrscheinlich etwas relevantes leisten, nämlich in den Weltraum fliegen.
Grundsätzlich stellt sich bei Astronauten ein ähnliches Problem wie bei Bergsteigern: Der erste auf dem Mount Everest hatte einen riesen Medienrummel und ist auch heute noch vielen Leuten ein Begriff (Edmund Hillary mit dem Sherpa Tensing Nurgaj, das war mal Millionenfrage bei Günter Jauch :-) ), heute klettern da ein paar hundert Leute im Jahr rauf, ohne daß die Öffentlichkeit von jedem einzelnen Notiz nimmt. Im Weltraum waren inzwischen auch schon rund 500 Leute, viele davon wurden kaum öffentlich wahrgenommen, während in den 1960er und 1970er Jahren der Bekanntheitsgrad der Raumfahrer (und selbst einiger Ersatzkandidaten) noch wesentlich höher war als heute. Daher stellt sich längerfristig vielleicht die Frage, ob zukünfig noch wirklich jeder, der an einem Raumflug teilnimmt, automatisch relevant sein soll (einschließlich Touristen) oder ob man das irgendwann auf Leute begrenzen soll, die als Wissenschaftler dort irgendwas relevantes machen oder aus anderem Grund eine überdurchschnittliche mediale Aufmerksamkeit erhalten.
Zu den Azubis sehe ich jedenfalls keinen Grund anders zu verfahren, als bei Schauspielschülern, die sich an renommierten Schauspielschulen auch gegen z. T. tausende Mitbewerber durchgesetzt haben, aber trotzdem erst relevant sind, wenn sie mal wirklich ihren großen Auftritt haben. Für mich wären aus den oben genannten Gruppen 1-3 klar irrelevant, 5 und 7 wären relevant, 6 nur wenn es sich um Wissenschaftler handelt oder um Personen, die besondere mediale Aufmerksamkeit erfahren. Bei 4 würde ich die Hauptkandidaten für relevant halten, wenn der Start des Raumfluges in den nächsten drei Monaten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erfolgt, die Ersatzleute nur, sobald klar wird, daß sie wirklich zum Zuge kommen, oder wenn sie besondere mediale Aufmerksamkeit erfahren. Zudem kann man m.E. bei Wissenschaftlern, die ansonsten knapp unter der Relevanzgrenze liegen, die Zugehörigkeit zu den Gruppen 2-4 den Ausschlag für eine behalten-Entscheidung geben. Gruß, Aspiriniks 19:33, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der Vergleich mit Schauspielschülern hinkt mE gewaltig. Ein Auswahlverfahren für einen Weltraumflug kann man wohl schwerlich mit einem Schauspieler-Casting vergleichen. Aus diesem Grunde halte ich, wie schon in der LD vertreten, diejenigen Personen, die das Auswahlverfahren erfolgreich durchlaufen haben und die der Öffentlichkeit als zukünftige Weltraumfahrer mit Lebenslauf, beruflichen Details usw... präsentiert werden, für relevant. Personen im Ausbildungsstadium von Gerst, Cristoforetti sind daher enzyklopädisch relevant. MfG, --Brodkey65 20:24, 11. Aug. 2009 (CEST)
ICh denke auch, das der Begin der Ausbildung als Austronaut die Grenze ist, ab der eine Person als erwähnungs relevant bezeichent werden darf. Spätestens nach Abschluss der Ausbildung würde ich ihr sogar einen eigen Artikel zugestehen. Wobei ich eben bezweifle das ein Sammelartikel über die sich in ausbildung befilichen Personen geschrieben werden kann. Also muss ich leider schon bei denn Leuten einen eigen Artikel zugestehen, wenn sich sich erst in der Ausbildung befinden (die zwei Jahre zu Früh, sind bei den Erfolgsaussichten für die Relevanz (wird irgenwo bei >99% sein), nicht schwerwiegend). Begründung wiso ich schon ab Punkt 3 eine generelle Relevanz sehe ist, dass diese Leute durchaus auch ohne Flug ganz sicher in techinschen und wissenschaftlichen Puplikationen erwähnt werden, wenn nicht sogar in der Tagespresse. Claude Nicollier war in der Schweiz seit 1977 regelmässig (um nicht zu sagen andauernd) in den Zeitungen nicht erst seit 1992 (bzw. seit Bekantgabe der Mission). Bobo11 20:35, 11. Aug. 2009 (CEST)
Relevant ist wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft. Begründung: Wer sich beim Auswahlverfahren der ESA gegen zum Beispiel 8413 weitere Bewerber durch setzt und als Frau /oder Mann für sechs neuen Astronauten, der Öffentlichkeit vorgestellt wird hat Relevanz. --Elab 22:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: 1 zu Astronauten

  • Relevant ist wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft
  • Wer nach dem Auswahlverfahren der ESA oder einer anderen staatlichen Raumfahrtorganisation namentlich in der Öffentlichkeit vorgestellt wird (Belege: Presseberichte, Webseite der ESA oder oder einer anderen staatlichen Raumfahrtorganisation.

Und nun bitte die zu Unrecht verschoben Artikel wieder zurück in den ANR denn was bei dieser noch offene Diskussion auch rauskommt kann nicht alle vor diesem Zeitpunkt für ungültig erklären. Fakt ist der Zeitpunkt der Erstellung und nicht eine neue Relevanz. --Elab 22:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann hier Elab nur unterstützen. Astronaut (und das ist nun mal den Beruf, den diese Leute innehaben, ob sie nun schon im Weltraum waren oder nicht) ist ein extrem seltener und andererseits ziemlich einflussreicher und mit Sicherheit Medienwirksamer Beruf. Ich weiss, es gibt Star Trek, Star Gate und Bruce-Willis-Clint-Eastwood in Space Filme. Aber in der echten Welt ist die Weltraumfahrt immer noch eine äusserst exklusive beschäftigung mit beeindruckenden Auswirkungen (aber ich gebe natürlich zu, 2. Liga-Kicker sind schon mindestens eine Liga über dieser Relevanzschwelle, die Leute über die wir hier reden, sind maximal 3. Liga... Azubis und so... aber das reicht ja auch). -- Fairfis 04:08, 12. Aug. 2009 (CEST)

Den Vorschlag von Elab unterstütze ich ausdrücklich. Die Formulierung kann in dieser Variante direkt in die WP:RK übernommen werden. Grüße, --Brodkey65 10:51, 12. Aug. 2009 (CEST)
Meine Unterstützung hat er auch. --Textkorrektur 11:00, 12. Aug. 2009 (CEST)
Pro. Mit Begründung einverstanden. Außerdem, diese "Azubis" sind meist nicht nicht nur Leute, die in der Zentrifuge herumgeschleußt werden. In der Regel haben sie auch auf etlichen anderen Gebieten etwas anzubieten (nicht nur als Pilot, sondern Wissenschaftler usw.). -jkb- 11:05, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wie ist der zweite Punkt von Elabs Vorschlag zu verstehen? Kandidaten werden üblicherweise zu Beginn der Ausbildung vorgestellt, das hatten wir doch erst kürzlich (China mag eine Ausnahme sein). Von daher ist der zweite Punkt unnötig. Der erste Punkt entspricht den derzeitigen RKs. Wo ist der Unterschied zum Status Quo? --Asdert 11:32, 12. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Oder ist damit gemeint, dass Punkte 2 und 3 der derzeitigen RKs gestrichen werden sollen, und nur Punkt 1 bleiben soll? Dann wären nicht-staatliche Raumfahrer irrelevant, selbst wenn sie im All waren. Bitte seid doch etwas präziser, ich kann nämlich keine Gedanken lesen... --Asdert 13:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Da ja eine gewisse zustimmung zu dem vorschlag herscht, aber das ganze wirklich dopelt gemoppelt ist, würd ich es wie folgt zusammenschreiben:

  • Relevant ist, wer von einer staatlichen Raumfahrtorganisation der Öffentlichkeit als auszubildende/r Raumfahrer/in vorgestellt wird und die Ausbildung anschließend durchläuft.

--HarryDisk+/-BauMail 13:23, 12. Aug. 2009 (CEST)PS: Man sollte vielleicht noch anmerken, dass unsere Steuergelder und ihre Verwendung schon relevant ist.

Hallo Harry, diese Formulierung weicht vom Status Quo nur dadurch ab, dass eine öffentliche Vorstellung gefordert wird. Aber ohne Vorstellung (Pressekonferenz, Website etc.) wissen wir doch auch gar nichts von der Person. --Asdert 13:34, 12. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Meine Steuergelder gehen nicht an die NASA oder Roskosmos. Und nicht alles, wohin meine Steuergelder gehen, ist relevant. --Asdert 13:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der Vergleich mit den Drittligaspielern ist schräg, trifft allerdings ungewollt das Problem. Dank DSF, EuroSport und dergleichen sind die Drittligakicker in den Medien recht präsent. Sprich werden wahrgenommen. Genau das ist bei den Astro-Azubis allerdings in der Tiefe nicht mit ausbildungsbegionn, sondern frühstens mit Missionszuteilung der Fall. Da hilft auch keine Pressemitteilung, die irgendwo bei "Natur und Technik" mit Glück in einer Zeitung abgedruckt wird.--MfG Kriddl Klönschnack? 14:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dem möchte ich klar widersprechen. Die zur Löschung vorgeschlagene "Samantha Cristoforetti" hat 10k + Google-Hits (bzw. 666 / 47100 unter Einbezug aller Ergebnisse und wurde so ungefähr in jeder überregionalen Zeitung Italiens, Amerikas und D's irgendwann mal namentlich erwähnt. Ich würde sagen, nur ein Bruchteil der 3994 unter der Kategorie "Fussballspieler" gelisteten Lemmas erreichen solche Verbreitung. Beispiel Stefan Hickl (2. Liga!) 245, bzw. 2710 unter Einbezug sehr ähnlicher Resultate. Das ist ziemlich deutlich. -- Fairfis 15:10, 12. Aug. 2009 (CEST)
Medienpräsenz liegt bei Alexander Gerst (im Gegensatz zu anderen Anwärtern, die in der deutschsprachigen Presse eben nicht erwähnt werden) durchaus vor. Nebenbei bemerkt: Klick mal im Spiegel-Online-Artikel auf "Mehr über ... Alexander Gerst". Aber ist nur relevant, was medienpräsent ist und öffentlich wahrgenommen wird? Wenn ich Wikipedia:RK#Personen durchscrolle, dann finde ich viele Personengruppen, die selten bis nie einmalig im Licht der öffentlichkeit stehen, egal, ob es sich um Wissenschaftler, Richter oder Träger des Bundesverdienstkreuzes (240.000 Träger, und die sind alle relevant? Nanu, das war mir auch neu!) handelt. Ich halte es für gut, dass Wikipedia nicht nur Leute beschreibt, die sowieso schon in der Zeitung stehen, und ich halte es für gut, wenn Relevanzkriterien an objektiven Kriterien gemessen wird ("hat dieunddie Position") und nicht an subjektiven ("stand in der Zeitung"). Bei Sportlern hängt die Relevanz u.a. ja auch am Profi-Status. --Asdert 15:14, 12. Aug. 2009 (CEST)
Der Hinweis auf Medienpräsenz war nur hier, weil im Beitrag gleich drüber behauptet wurde, 3.-Liga-Kicker hätten im Vergleich wenigstens das. Aber Deinen Ausführungen ist zuzustimmen, nicht nur Leute die Medienpräsenz haben sind relevant, auch andere können das durchaus sein. Bei den hier diskutierten RaumfahrerInnen kommen ja auch viele solche Kriterien vor (unter anderem der "Profi-Status", die "Auszubildenden" sind ja voll Angestellte Astronauten). Aber um auch hier der Behauptung, AnwärterInnen hätten keine Medienpräsenz zu widersprechen: nicht nur Gerst hat Medienpräsenz, nein alle die Leute, die von der ESA nach dem Bewerbungsverfahren auch tatsächlich eingestellt werden, haben eine gewisse Medienpräsenz, auch im deutschsprachigen Raum (Wie ja eben gerade Cristoforetti zeigt, aber google die anderen Namen doch away). Das Bundesverdienstkreuz der niedrigsten Stufe ist im übrigen kein Einschlusskriterium im Sinne der RK sondern nur ein Hinweis auf Relevanz. Anders sieht es für die höheren Stufen aus. -- Fairfis 16:14, 12. Aug. 2009 (CEST) PS: "Stand in der Zeitung" ist natürlich auch ein "objektives Kriterium", da es intersubjektiv überprüfbar ist. Subjektive Kriterien sind eher dinge wie: "finde ich hübsch", "dessen Kunst gefällt mir" oder "hat mein Leben verändert".
Die Zahl der google-Hits ist nur wenig aussagekräftig. Wenn sich mehrere Artikel in überregionalen Zeitungen mit der Biographie der Person beschäftigen (also nicht bloße Namensnennung mit Alter und Beruf) liegt eine solche Medienpräsenz vor, daß man von Relevanz durch diese sprechen kann. Ansonsten wurde immer noch kein Argument dafür genannt, was Leute, die mal irgendwann etwas werden könnten, schon vorher auf Verdacht relevant sein sollten. Beispielsweise sind Bundestagskandidaten auch nicht relevant, selbst dann nicht, wenn sie für die CDU in Biberach kandidieren und ihre Wahl damit sicher ist; erst als Abgeordneter ist so einer relevant, vorher nicht. Daß es sich um einen relativ kleinen Personenkreis handelt, der über gewisse Begabungen verfügt, mag sein, aber wir sehen ja auch nicht automatisch jeden als relevant an, nur weil er einen IQ ab 145 hat, ohne daß er tatsächlich irgedwas relevantes damit macht. -- Aspiriniks 17:05, 13. Aug. 2009 (CEST)
Wenn man die Raumfahrt in den letzten paar Jahren beobachtet hat, dann stellt man fest, dass das öffentliche Interesse daran wieder zugenommen hat. Shuttlestarts werden wieder in Nachrichten erwähnt. Der Sinn und Unsinn von deutschen Mondsonden wird diskutiert, und das nicht nur in Fachblättern, sondern in den normalen Tageszeitungen und Nachrichtenmagazinen. Das 40-jährige Jubiläum der Mondlandung, die Verdopplung der ISS-Besatzung und die neue ESA-Auswahl haben da eine große Rolle gespielt. Prinzipiell ist die Raumfahrt also von Interesse. Und wer meldet sich da zu Wort? Außer dem ESA-Chef sind das eben die Mitglieder des Astronautenkorps, die interviewt werden. Diese Leute sind die Botschafter der bemannten (und auch der unbemannten) Raumfahrt. Man kann drüber streiten, ob die Grundausbildung dazu abgeschlossen worden sein muss oder nicht. Aber nachdem Reiter jetzt etwas weniger in Erscheinung tritt, hat Gerst diese Lücke gefüllt, offenbar wird er von Journalisten nicht als Azubi gesehen, sondern als vollwertiger Gesprächspartner. Und man darf auch nicht die politischen Signale der letzten ESA-Auswahl übersehen: die ASI hat einen Extra-Deal mit der NASA, was sich dann auch mit zwei Italienern in der Auswahl niederschlägt (oder sollte das tatsächlich nur Zufall sein?) Und obwohl Großbritannien an das bemannte Programm der ESA (noch?) kein Pfund zahlt, wird "Major Tim" ausgewählt. Auch wenn diese Leute aus ganz unterschiedlichen Gründen vorne stehen: die Raumfahrer sind das Gesicht der Raumfahrt, und das bereits ab der Auswahl, nicht erst mit einer Zuteilung. Ich sehe da also keinen Grund, diesen "ASCANs" die Relevanz zu entziehen. Eine Artikelschwemme ist überdies nicht zu erwarten. --Asdert 16:18, 14. Aug. 2009 (CEST)
Und noch ein Hinweis in eigener Sache: ich bin für zwei Wochen offline. Der Urlaub ist für mich auch Urlaub vom Internet. Wertet mein Schweigen also nicht als Desinteresse. Wenn es zur Entscheidung kommt, dann kennt Ihr ja meine Meinung: Relevanzkriterien behalten, so wie sie derzeit sind. Au revoir! --Asdert 16:18, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ne. Solche Auswahlen gibt es immer wieder auch in anderen Bereichen. Noch extremer etwa bei DSDS, da sind Zehntausende. Und hier sind die Leute auch erst relevant, wenn sie etwas veröffentlicht haben. Ich bin ja auch für eine große Offenheit, von mir aus können auch die Raumflug-Azubis Artikel bekommen. Aber dieses Argument zieht einfach nicht. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Als Fazit ziehe ich daraus, dass wir die RK entweder belassen wie sie sind, oder aber nur im Sinne des Vorschlages ändern. In beiden Fällen sind dann aber Leute die die Ausbildung durchlaufen (wie Samantha Cristoferreti) klar relevant. Können wir dann die Diskussion hier wieder beenden und die Artikel wieder zurück an ihre Plätze verschieben? Merci! -- Fairfis 21:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich kann nicht verstehen, wie man das mit DSDS vergleichen kann @Benutzer:Marcus Cyron. Alexander Gerst promoviert im Moment und ich habe mir aus Insiderkreisen sagen lassen, dass er dafür aller Voraussicht nach auch einen Preis erhalten wird. So schnell wie möglich den Artikel wieder rein, wenn Wikipedia sich nicht allzusehr blamieren will. Grüße----Saginet55 22:37, 16. Aug. 2009 (CEST)
Sehe ich anders: Eine Reihe von Leuten fragen, weshalb "wird mal tätig werden können" hier als Relevanzkriterium ausreichen soll.--MfG Kriddl Klönschnack? 09:42, 17. Aug. 2009 (CEST)
Tja, das hab ich zwar nicht so verstanden, aber wenn du noch ein wenig weiter diskutieren willst, bitte. Mir persönlich wird es langweilig. ----Saginet55 23:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die verschobenen Artikel ...

... sind wieder im anr. --ee auf ein wort... 01:29, 18. Aug. 2009 (CEST)

Kommunalpolitiker

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren41 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne für Kommunalpolitiker eine etwas differenziertere Sichtweise als derzeit in den RK vorhanden haben. Gerade bei (ggf. beinahe) Millionenstädten, wie z.B. Köln oder München, ist die Medienpräsenz manchmal so groß, dass Politiker, die nicht Oberbürgermeister (oder hauptamtliche Dezernente) sind, dennoch überregional wahrgenommen werden, und m.E. damit relevant sind. So hatten wir neulich erfolgreiche Löschanträge für mindestens 2 OB-KandidatInnen in Köln. Insgesamt sind die Relevanzkriterien sehr Exekutiv-lastig auch. Wie ist es denn z.B. mit Fraktionsvorsitzenden im Kommunalparlament? Oder gar deren Stellvertreter? Das müssen wir nicht unbedingt für alle Gemeinden einführen, sondern könnten es nach Größe der Stadt staffeln. Z.B. dass OB-Kandidaten in Städten ab 500.000 relevant sind (oder, vielleicht, um Wahlkampfgetöse eher rauszuhalten, erst nach der Wahl nur dann relevant sind, wenn sie mindestens 10% der Stimmen bekamen), dass Fraktionsvorsitzenden in Städten ab 150.000 relevant sind und deren Stellvertreter in Städten ab 300.000 relevant sind, oder...naja, keine Ahnung wo genau die Grenzen hier liegen sollen, dafür ist ja auch die Diskussionsseite da. Aber der Mangel an den jetzigen RK ist ja auch da: 1) keine Berücksichtigung von überregional bekannten Kampagnen in Metropolen, und 2) nicht ausreichende Berücksichtigung der parlamentarischen Ebene in Großstädten.--Bhuck 08:26, 7. Aug. 2009 (CEST)

Kandidaten (auch auf nationaler oder übernationaler Ebene) sind allerdings nicht schon so relevant. Warum sollen die Kandidaten auf kommunaler Ebene relevant sein? Die Relevanz als Politiker oder amtsträger ergibt sich auch nicht aus "ist mal zur Wahl angetreten", sondern aus "hat eine wichtigere Position erreicht".--Darth Kriddl Klönschnack? 08:32, 7. Aug. 2009 (CEST)
Ich glaube, es gibt Fälle, wo Kandidaten, die eine Wahl nicht gewinnen, dennoch aufgrund ihrer Kandidatur relevant sind (z.B. Ralph Nader), und Fälle, wo die Kandidatur nicht ausreichend ist, um Relevanz zu begründen. Ich denke, es ist unsere Aufgabe bei den RK, die Dinge herauszupicken, die diesen Unterschied ausmachen. D.h. die Kandidatur an sich kann noch nicht allein relevanzbegründend sein, aber wenn die Kandidatur mit einem oder mehreren näher zu definierenden Merkmalen verknüpft ist, dann kann die Kandidatur relevanzbegründend sein. Oben habe ich z.B. folgende Zusatzmerkmale zur Diskussion gestellt: 1) Tritt bei einer Personen- und keine Listenwahl an, 2) tritt an in einer Stadt, die mehr als 500.000 Einwohner hat, und 3) erreicht auch 10% der Stimmen. Ich bin auf diese 3 Merkmale festgelegt--es können mehr oder auch weniger sein, und Details wie 500.000 Einwohner oder 10% der Stimmen wären auch verhandelbar. Zusammen genommen ergeben sie jedoch ein ganz anderes Bild als wenn man sagt, die Person, die auf Listenplatz 30 bei der Gemeinderatswahl in einem Dorf von 800 Einwohnern sei automatisch relevant, weil für eine Kommunalwahl angetreten. Ggf. ist so eine Person (OB-Kandidat in Millionenstadt) sogar relevanter als der Landrat des Landkreises in dem das Dorf gelegen ist.--Bhuck 12:29, 7. Aug. 2009 (CEST)
Ich glaube zwar, dass Josef Schmid (Politiker) relevant ist, kann aber nicht genau erkennen, inwiefern er die bestehenden Relevanzkriterien erfüllen soll.--Bhuck 12:32, 7. Aug. 2009 (CEST)
Ich würde solche Personen auch nicht unbedingt als Politiker, sondern als Person von öffentlichem Interesse bezeichen. Sprich wenn eine überegionales Medieninteresse nachgewissen werden kann, wird der Artikel grösstwarscheinlich behalten. Dies aber eben nicht weil er/sie sich in komunalpolitische Sachen einmischt, sonder weil er/sie eben eine überreigional bekannte Persönlichkeit ist. Seh kein Bedarf an einer Ändeung, da es noch andere RK-Punkte gibt die solche Personen erfüllen können.Bobo11 16:54, 7. Aug. 2009 (CEST)
Trifft das denn für Josef Schmid zu? Wenn man das Lokalpolitische aus seiner Biografie entfernt, bleibt nur "Der Sohn eines Metzgermeisters ist römisch-katholischen Glaubens. Er war Ministrant in der Pfarrgemeinde Mariae Himmelfahrt, München-Allach und Schülersprecher am Louise-Schroeder-Gymnasium in Untermenzing. Er leistete seinen Wehrdienst bei einem Pionierbataillon in München ab. Schmid studierte an der Universität Passau zunächst Betriebswirtschaftslehre und in Passau und München Rechtswissenschaften. Seit 2000 ist er als Rechtsanwalt tätig. Im Dezember 2003 heiratete er seine langjährige Lebensgefährtin Natalie zunächst standesamtlich, im Mai 2004 kirchlich. Er ist Vater eines Sohnes und einer Tochter (* 2008)." Relevanzbegründend ist das nun nicht gerade. Und der Artikel in der Süddeutsche ist im Falle Münchens als Lokalpresse zu bewerten, so dass nur Spiegel als überregionales Medium bleibt, und dort wird er zum Thema Münchner Kommunalpolitik interviewt. Und das ist nämlich gerade mein Punkt--ich denke, sowohl Münchner als auch Kölner (und auch Frankfurter) Lokalpolitik von überregionalem Interesse sind, aber die RK stufen es alles nur als Lokalpolitik ein und begründen keine Relevanz. Wie willst Du "Person von öffentlichem Interesse" an Josef Schmid geltend machen, und nicht für die Kölner KandidatInnen, die neulich gelöscht wurden?--Bhuck 16:24, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hier zeigt sich wieder mal das Problem, wenn die RK als Ausschlusskriterien angewandt werden. Wobei interessanterweise im Falle Münchens ja zu funktionieren scheint, dass dies nicht geschieht. Im Falle Kölns funktioniert das leider nicht. In der LD zu Barbara Moritz hieß es ja, Köln sei wie Remscheid zu behandeln. Hier fehlen die Maßstäbe, weshalb vielleicht wirklich RK notwendig sind, auch wenn ich nicht weiß, wie die aussehen sollten, ohne zu detailliert zu werden. Moritz und Sterck waren bzw. sind (Sterck ja auch aktuell) nicht nur OB-Kandidaten in einer Stadt mit immerhin vier Bundestagswahlkreisen (ihre Kandidaturen betrafen also mehr Personen als die eines Bundestagskandidaten), sie sind auch die langjährigen Vorsitzenden der dritt- und viertgrößten Ratsfraktion. Die Grünen sind in Köln keine "kleine" Partei mehr; bei der Europawahl haben sie sogar die SPD überholt und landeten nur knapp hinter der CDU. Während der Amtszeiten von Moritz und Sterck hat es in Köln so ziemlich alle möglichen Kombinationen der Mehrheitsbildung zwischen CDU, SPD, Grünen und FDP gegeben. Im Grunde müsste es ausreichen, dass man bei der Entscheidung fragt, wie groß ist die Stadt und welche Bedeutung hat die Person für die Politik dort. Im Falle Köln heißt das: Einwohnerzahl um 1 Mio., weit mehr als das Bundesland Bremen, fast so viele wie das Bundesland Saarland, und es ist unbestreitbar, dass Moritz zum engsten und Sterck mindestens zum engeren Kreis der wichtigsten Politiker dort zählt. Schließlich kommt ja auch noch das Problem dazu, dass die Kandidaten von recht außen wegen des seltsamen Verfassungsschutzkriteriums quasi automatisch relevant sind. Für die kommende Kommunalwahl in Köln bedeutet das, dass der OB-Kandidat Markus Beisicht relevant ist, der OB-Kandidat Ralph Sterck aber nicht, was schon ein merkwürdiges Bild abgibt. --Amberg 18:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt also die Theorie, RK seien keine Ausschlusskriterien. Können wir diese Theorie empirisch überprüfen, etwa mit Löschprüfungsanträgen für Moritz und Sterck? Und wenn die negativ beschieden werden, dann hier das Argument "überregional bekannte" Lokalpolitiker seien ohne Änderung der RK relevant endgültig begraben?--Bhuck 13:44, 9. Aug. 2009 (CEST)
das ist keine theorie, sondern fakt. in der einleitung zu den rk steht ganz deutlich drin: Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. weil selbst mancher admin das bis heute nicht begriffen hat, sollte man nicht vergessen dies desöfteren zu erwähnen. ---- Radschläger sprich mit mir 14:33, 9. Aug. 2009 (CEST)
Mit Verlaub, Kandidat um eines der mächtigsten Ämter weltweit ist ein gänzlich anderes Kaliber, als Kommunalkandidat. Abgesehen davon, dass Nader wahrscheinlich schon als Verbraucherschutzanwalt relevant wäre, gibt es durchaus Stimmen, die davon ausgehen, dass bei der ersten Wahl von Bush und auch der zweiten er den demokratischen Kandidaten entscheidende Stimmen gekostet hat. Falls im Falle München falsch entschieden wurde ist das bedauerlich. Nein, Kandidaten für Kommunalmandate sind nicht per se relevant. Sonst kommt nämlich das berechtigte Argument, dass auf der Bundesstaatenebene und der nationalen Ebene auch Abgeordnetenkandidaten relevant sein müssen. Damit verkommt Wikipedia allerdings sehr absehbar zur Wahlkampfwerbeplattform (ich erinnere an WP:WWNI).--MfG Kriddl Klönschnack? 08:35, 10. Aug. 2009 (CEST)
Steht in den RK, dass Kandidaten um das Amt des US-Präsidenten relevant sind? Falls nicht, sehe ich keinen Grund, hier eine Ungleichbehandlung der beiden Ämter vorzunehmen. Was das Potential für Wahlkampfwerbeplattform angeht, so hast Du meinen Vorschlag anscheinend nicht wirklich durchgelesen, denn erstens geht es um Personenwahlkämpfe und nicht um Listenkandidaten, und zweitens habe ich eine Mindestzustimmung vorgeschrieben, so dass die Relevanz erst NACH der Wahl nachweisbar wäre (was für den Wahlkampf nicht nützlich ist).--Bhuck 10:04, 10. Aug. 2009 (CEST)
Auch bei Personen- und Nichtlistenwahlen wird Wahlkampf gemacht. Sogar deutlich personengebundener, also wesentlich wahlkampfanfälliger. Bei Relevanz ist durchaus auch zu berücksichtigen, wie wichtig das angestrebte Amt ist (und sorry, bei aller Liebe: OB in Köln ist eine vollkommen andere Liga als Präsident einer Supermacht, was dann auch die Kandidaten betrifft). Wenn also Nader mit kölner OB-Kandidaten verglichen wird ist das mit Verlaub ein Vergleich zwischen Kürbissen und Kirschen.--MfG Kriddl Klönschnack? 10:51, 10. Aug. 2009 (CEST)
  1. Nader wäre auch ohne Präsidentschaftskandidatur relevant.
  2. Nach meiner Überzeugung sind in den Münchner Fällen richtige Entscheidungen getroffen worden; dem Grundsatz, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, wurde hier vernünftig Rechnung getragen. (Auch wenn im Falle Schmid die Tatsache, dass ein für christlich-konservative Positionen bekannter damaliger Admin entschieden hat, sicher der positiven Relevanzentscheidung nicht abträglich war.)
  3. In den Kölner Fällen ist m. E. hingegen nicht richtig entschieden worden (was die Frage nach einer RK-Veränderung hervorrufen kann). Dabei hätte man die Kombination von OB-Kandidatur und Fraktionsvorsitz berücksichtigen müssen, wobei m. E. letzteres sogar schwerer wiegt. Sterck war allerdings eher ein Grenzfall als Moritz, weil die FDP in Köln weniger bedeutend ist als die Grünen. --Amberg 19:36, 10. Aug. 2009 (CEST)
@Kriddl: Ich habe nicht gesagt, dass bei Personenwahlen keinen Wahlkampf gemacht wird--aber der Wahlkampf wird naturgemäß vor den Wahlen gemacht. Nach meinem Vorschlag würde die Relevanz erst NACH den Wahlen kommen, wenn feststeht, dass die 10%-Unterstützungsschwelle (oder wie hoch auch immer) erreicht wurde. Insofern ist der Wikipedia-Artikel kein geeigneter Plattform für einen Wahlkampf, und nicht "wahlkampfanfällig". Wenn Du meinst, dass bei Relevanz die Wichtigkeit des Amts zu berücksichtigen ist, zeige mir bitte, wo das in den RK steht--ich sehe das dort nicht, auch wenn ich Dir natürlich zustimme, dass der US-Präsident ein wichtigeres Amt innehat als der OB von Köln. Aber bei den Löschdebatten wurde ja gerade das Gegenteil argumentiert, nämlich, dass der OB von Köln genauso wichtig bzw. unwichtig sei, wie der OB von Remscheid.
Ich bin übrigens der Meinung, dass en:Sam Katz (Philadelphia), en:Ruth Messinger, en:Mark J. Green und en:Fernando Ferrer alle relevant sind, auch wenn bislang noch niemand deren Biografie auf deutsch übersetzt hat.--Bhuck 08:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Relevanz von Politikern ergibt sich grundsätzlich davon, dass die Macht und Einfluss haben (wegen entsprechender Ämter), nicht davon, dass sie Macht und Einfluss wollen (durch entsprechende Kandidaturen). Was den Vergleich zwischen OB und Nader betrifft - scroll mal zum Anfang der Diskussion. Es mag seltsam sein, aber es gibt tatsächlich Abstufungen, die in den RK nicht unbedingt abgebildet werden (die Beschreiben eine Grenze und nicht Abstufungen dadrüber oder dadrunter). Und bei diesen Abstufungen gibt es Unterschiede zwischen z.B. Staatsoberhäuptern (über die wird durchaus mal weltweit berichtet) und OBs (über die wird vielleicht mal landesweit berichtet, wenn ein Skandal da ist). Das wirkt sich dann auch auf die Kandidaten aus (Kandidatur für extrem wichtiges Amt kann schonmal über die Schwelle tragen; Kandidatur für Amt am Relevanzrand nicht).--MfG Kriddl Klönschnack? 10:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Falls Du es nicht bemerkt hast, bin ich von dem Vergleich zwischen Nader und Sterck/Moritz abgekommen. Es geht jetzt um den Vergleich Köln und Remscheid. Der OB von Köln ist keinesfals grenzwertig relevant--wenn, dann ist der OB von Remscheid grenzwertig relevant. Und gerade weil es "tatsächlich Abstufungen, die in den RK nicht unbedingt abgebildet werden" gibt, mache ich ja hier einen Änderungs- bzw. Verbesserungsvorschlag. Mit ungeschriebenen Regeln kann man schlecht arbeiten.
Und die Relevanz von Politikern ergibt sich zwar aus Macht UND Einfluss. Um Macht auszuüben, muss man Wahlen gewinnen. Einfluss, aber, kann man ausüben, einfach in dem man antritt. Der Antritt allein belegt nicht, dass Einfluss ausgeübt wird, aber auch das Potential, Stimmen zu bekommen, die sonst einem anderen Kandidaten zufallen würden, kann für die Positionierung der anderen Kandidaten maßgeblich sein--siehe z.B. Pat Buchanan.--Bhuck 09:17, 12. Aug. 2009 (CEST)
Die geschriebene Regel gab es, es hieß mal in den RK, dass Kandidatur nicht reicht. Das wurde nur deshalb rausgenommen, damit niemand z.B. bei Nader auf die Idee eines SLA kommt. Und sorry, Kandidat in Köln (oder München) ist vergleichsweise Kandidatur für grenzwertiges amt. Grenzwertig, weil gerade mal als Untergrenze angegeben.--MfG Kriddl Klönschnack? 14:18, 12. Aug. 2009 (CEST)
Solche Argumentation berücksichtigt nicht, dass größere Kommunen wichtiger sind als kleinere. Das ist nämlich die Abstufung, die ich fordere.--Bhuck 15:13, 13. Aug. 2009 (CEST)
Sie berücksichtigt aber sehr wohl, dass bei höheren Ämtern (Landtags-, Bundestags- oder Europaparlamentsabgeordneten) das auch so gehandhabt wird: Kandidatur langt schlicht nicht.--MfG Kriddl Klönschnack? 15:56, 13. Aug. 2009 (CEST)
Das ist zwar richtig, aber auf den Ebenen gibt es im deutschsprachigen Raum wenig Personenwahlen. Ein sehr prominenter Direktkandidat in einem Wahlkreis ist meistens über einen aussichtsreichen Listenplatz abgesichert. Und auf Kommunalebene haben wir keine Relevanz für einfache Ratsmitglieder (anders als für die Landes-, Bundes- und Europaebene). Ein prominenter Direktkandidat würde ich auch ohne Mandatsgewinn für relevant halten, unter Umstände (die ja auch im kommunalen Fall hier zu Diskussion stehen...die Umstände, nämlich). Z.B. wäre Christian Ströbele m.E. schon wegen seiner Direktkandidatur 1994 relevant gewesen (auch wenn er nicht über die Liste eingezogen wären, und den Direktmandat nicht später erhalten hätte). Nicht die Kandidatur an sich macht relevant, aber in Kombinationen mit anderen (ebenfalls nicht allein relevanzbegründenden) Dingen, sollte es schon möglich sein, ohne das Mandat zu gewinnen, relevant zu sein. Z.B. auch en:Rich Whitney.--Bhuck 16:09, 13. Aug. 2009 (CEST)
Äh, Du weißt schon, wofür bei der Bundestagswahl die Erststimme ist? Damit werden Personen (genauer: Mit Überhangmandaten über die Hälfte) des Bundestages gewählt. Es gibt sie durchaus, die Personenwahlen (eine findet z.B. mindestens alle vier Jahre statt, deie Bundestagswahl). Und nein, eine Direktkandidatur ist auch für Grüne nichts ungewöhnliches - macht man schon aus Gründen der Wahlkampfkostenerstattung, Erststimmen zählen da nämlich auch.--MfG Kriddl Klönschnack? 18:53, 13. Aug. 2009 (CEST)
Natürlich weiß ich das. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass jeder Direktkandidat (auch nicht jeder grüner Direktkandidat) automatisch relevant sein sollte. Es kommt u.a. darauf an, wie stark die Kandidatur den Verlauf des Wahlkampfs insgesamt beeinflusst und wie stark die Kandidatur wahrgenommen wird. Aber nur weil die Kandidatur nicht zum Einzug in den Bundestag führt, heißt nicht, dass sie ohne Einfluß ist.--Bhuck 21:49, 13. Aug. 2009 (CEST)
Dein Vorschlag läuft aber dummerweise darauf hinaus für bestimmte Kandidaten (noch dazu nur für Ämter der untersten Ebene) eine per-se-Relevanz einzuräumen. Das Einzelfallentscheidungen bei Kandidaten möglich sind steht da auf einem ganz anderen Blatt.--MfG Kriddl Klönschnack? 09:02, 14. Aug. 2009 (CEST)
Was ist daran dumm? Es geht darum, dass man anhand von Einzelfallentscheidungen die Kriterien explizit nennt, die für solche Entscheidungen zugrunde gelegt werden. Es geht nicht darum, für ALLE Kandidaten der sog. "untersten Ebene" (problematischer Begriff, weil es ja auch Ortsvorsteher gibt, und weil ein Oberbürgermeister ggf. mehr Macht hat als ein Europaparlamentsabgeordneter) eine per-se-Relevanz einzuräumen, sondern, wie Du zurecht anmerkst, nur für BESTIMMTE--und die Frage, wie wird das bestimmt? Wenn man die Relevankriterien-Diskussion nicht führt, entwickelt man keine Kriterien, wie das bestimmt werden soll, und somit bleiben die Einzelfallentscheidungen intransparent (um das Wort "willkürlich" zu vermeiden). Wenn auch Du der Meinung bist, es sollte auch bei OB-Kandidaten Einzelfallentscheidungen geben, und ich fordere, diese Einzelfallentscheidung im Fall von Sterck und Moritz positiv zu treffen, und Du sagst nein, dann will ich wissen "Warum nicht?", und das ist der Grund, warum es auch bei der Löschprüfung eine Diskussion gibt bzw. gab, denn dort werden die so begehrten Einzelfallentscheidungen getroffen (oder verweigert aufgrund irgendwelcher nicht transparenten Kriterien).--Bhuck 14:10, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ich denke, unabhängig von OB-Kandidaten-Fragen werden wir wenigstens bei Großstädten(ab 100.000 Ew.) tatsächlich um eine positive Neubewertung bspw. von auch medial herausgestellten Spitzen-Kommunalpolitikern nicht herumkommen, und das fände ich auch durchaus begründbar und angemessen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:21, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wie wäre es denn mit meinem schlichten und eleganten Vorschlag am Eingang der Diskussion "dass Fraktionsvorsitzenden in Städten ab 150.000 relevant sind"? Das würde nebenbei die Sterck/Moritz Problematik im konkreten Einzelfall ebenfalls lösen, ohne dass man auf etwaige OB-Kandidaturen weiter diskutieren müsste. Ggf. kann man auch eine gewisse Mindestgröße der Fraktion vorschreiben, wenn man 2-Personen-Fraktionen ausschließen will--z.B. nur Fraktionen, die über 5% der Mandate im Kommunalparlament verfügen (oder 10%, aber das hielte ich für zu hoch gegriffen).--Bhuck 14:29, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ich hielte Deinen Vorschlag für sinnvoll, wäre aber vorsichtig mit einer (wie hoch/niedrig auch immer angesetzten) Sperrklausel. In etlichen Gemeindeparlaments-GOen ist die Fraktionsstärke eh definiert, und das könnte man ja als Voraussetzung auch hier formulieren. Zudem müsste ja auch noch die persönliche Bedeutung (per Nachweis medialen Echos) zusätzlich nachgewiesen werden. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:35, 14. Aug. 2009 (CEST)
Reicht dafür kommunales Medienecho, oder müsste es überregional sein (z.B. Spiegel, oder Süddeutsche für den nichtbayrischen Raum, oder Frankfurter Rundschau für den nicht-hessischen Raum, etc)?--Bhuck 12:59, 16. Aug. 2009 (CEST)
NDR + Spiegel (Printversion) + taz sind sicherlich überzeugender als Mainzer Volxbote + Narrhallesen-Jahresinfo + Radio Fröhliches Rhein-Main. Wenn sich in Letztgenannten allerdings 500 oder 1.000 Berichte nachweisen lassen, haben wir auch schon wieder ein Problem – deshalb würde ich persönlich gerne bei den RK auf zu präzise Quantifizierungen verzichten, die dann – wie ich WP kennengelernt habe – nach dem Motto „999 reichen noch nicht, erst 1001 genügen“ regelmäßig Anlass zu unendlichen Streitgeschichten geben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:13, 16. Aug. 2009 (CEST)
Nun, NDR ist nicht unbedingt überregionaler als SWR, und taz hat auch mancherorts Regionalausgaben. Mir geht es aber auch nicht darum, die Quantifizierung zu sehr zu präzisieren, sondern darum, dass wir einen ergänzungsfähigen Vorschlag für die RK-Seite bekommen. Ich schlage daher, ganz konkret, folgendes vor: Unter "Politiker", Unterpunkt "kommunale Ebene", wird folgende Ergänzung eingefügt: "Bei Kommunen ab 150.000 Einwohner, Fraktionsvorsitzende kommunaler Parlamente, wenn überregionale oder nachhaltige lokale Medienberichterstattung nachgewiesen ist". Gibt es zu diesem Vorschlag Widerspruch, und falls ja, mit welcher Begründung?--Bhuck 08:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
"überregionale oder nachhaltige lokale Medienberichterstattung" ist immer ein Zeichen für Relevanz. Es ist wenig sinnvoll, das bei jeder einzelnen Lemmagruppe dazu zu schreiben. Hier werden zwei Dinge verknotet, die relevanztechnisch getrennt sind: Das Amt und die mediale Beachtung. Eine solche Kopplung unterläuft das Ziel der RK, einfache Kriterien für positive Beurteilung der Relevanz kbereit zu stellen. Ja, ich weiß, dass entsprechende Formulierungen schon mehrfach in den RK stehen. Das macht es nicht sinnvoller.-<(kmk)>- 16:52, 17. Aug. 2009 (CEST)
Berichte in Lokalzeitungen über Politik generieren keine Relevanz. Dafür sind die Medien da. Wir haben schon einen extremen Politikerbias in der WP, vgl Kategorie:Politiker, dabei kommen und gehen Lokalpolitiker in jeder Legislaturperiode und hinterlassen keinerlei bedeutende Werke. Sie verwalten. −Sargoth 17:03, 17. Aug. 2009 (CEST)
„Wir haben schon so viele“ soll aber nicht ernsthaft überzeugen? Dass langgediente Fraktionsvorsitzende im Gemeinderat einer 150.000-Ew.-Kommune gelegentlich mehr bewegen (und mehr im medialen Blickpunkt stehen) als so mancher Bürgermeister einer 50k-Kleinstadt und selbst als so mancher 0,3-Legislaturperioden-Nachrücker oder Vier-Jahres-Hinterbänkler in einem Landesparlament, ist gleichfalls kaum zu bestreiten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:56, 17. Aug. 2009 (CEST)
Was sollen die denn schon bewegen? Der Artikel Kommunalparlament ist da recht aussagekräftig: ein Verwaltungsorgan mit wenig Einfluss ist das.−Sargoth 23:05, 17. Aug. 2009 (CEST)
Das ist ein Mini-Artikel ohne Quellen und zudem a) falsch und b) deutschlandlastig. Satzungen mögen zwar keine Gesetze an sich sein, der beschliessende Organ einer Satzung hat trotzdem legislativen Charakter.--Bhuck 23:12, 17. Aug. 2009 (CEST)
zum Argument, überregionale Medienberichterstattung würde für Kommunalpolitiker ausreichen, so stimmt das nicht. In den RK für Personen kommt das Wort "überregional" nur für Journalisten, Köche, Musiker und Sportler vor, nicht aber für Politiker.--Bhuck 18:57, 18. Aug. 2009 (CEST)
Da zu den Widerreden zu Sargoths und KaiMartins Argumenten keine beharrende Signale gekommen sind, darf ich davon ausgehen, dass ihr überzeugt seid, und Konsens für die Ergänzung besteht?--Bhuck 12:29, 19. Aug. 2009 (CEST)
Zusätzlich zu meinem Obigen: Wie kommst Du auf die 150.000? Großstädte sind in D statistisch als größergleich 100.000 definiert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:45, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich hatte befürchtet, es gäbe Leute, die meinen würden "Igitt, so viele Fraktionsvorsitzende, da platzt die WP!" und dachte, wenn wir nicht ALLE Großstädte aufnehmen, dann ginge der Vorschlag einfacher durch. Aber wenn der Konsens in die Richtung läuft, dass schon bei 100.000 die Relevanz der Fraktionsvorsitzenden aufgrund der medialen Berichterstattung gegeben werden kann, würde ich auch diesen Vorschlag unterstützen.--Bhuck 13:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hm, wie kommst Du dadrauf, dass der Einwand, zumindest in Deutschland ist das Kommunalparlament nicht wesentlich mehr als ein Verwaltungsorgan kein ernsthaftes und sachliches ist? Die Erwiderung, dass das woanders anders sei zieht nicht. Denn am Beispiel Deutschland wird da gezeigt, dass eine perse-Relevanzvermutung unzutreffend ist, da zumindest in einigen Ländern das nur ein Verwaltungsorgan ist. --MfG Kriddl Klönschnack? 14:55, 19. Aug. 2009 (CEST)



Wir haben derzeit ein paar Frankfurter Magistratsmitglieder in den Löschkandidaten #1 #2 #3 bei denen ich durchaus der Ansicht bin, daß ihre überregionale Relevanz größer ist als die eines Landtagsabgeordneten - der hier ja problemlos durchgewunken wird. Ich habs hier näher ausgeführt ... was meint ihr? --m  ?! 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Cutter

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kleiner Nachtrag: am Samstag habe ich die Cutter in den RK für Filmschaffende nachgetragen. Dies geschah in Echtzeit, in Übereinstimmung mit den anwesenden Mitarbeitern auf dem Redaktionstreffen Film und Fernsehen (s. Protokoll). Die Cutter haben nicht gerade wenig Anteil an einem Film und gehören momentan auch zu den wenigen Filmberufen, die in der Infobox Film berücksichtigt werden. Momentan gibt es über 200 Artikel in der Kategorie Cutter. Vorher waren Cutter zwar nicht explizit aufgeführt, man kann aber nicht alle Filmberufe in den RK festhalten. Deswegen hat diese Aufzählung mit z. B. angefangen, wie es auch schon Benutzer Lichtspielhaus richtig in der Löschprüfung interpretierte. --César 10:58, 18. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, Cutter wird zurecht geführt. Ist eine entscheidende Position bei der Filmproduktion. Somit ist die Erweiterung der RKs abzusegnen. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:02, 18. Aug. 2009 (CEST)
Zur kurzen Erläuterung, warum gerade die Cutter relevant sind: Kaum ein Regisseur hat das Recht auf einen eigenbestimmten Final Cut; dieser ist ein wesentlicher schöpferischer Beitrag des Schnittmeisters, der dann nur noch dem Produzenten verantwortlich ist. --DieAlraune 13:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Einspruch. Es ist nicht Sinn der RK alle möglichen Lemmata, die sicher relevant sind, aufzuzählen. Vielmehr geben sie die Kriterien wieder, zu denen sich in Löschdiskussionen herausgestellt hat, dass bei ihrem Vorliegen von Relevanz auszugehen ist. Also wie siehts aus: Wo sind die Löschdiskussionen, die eine eigene Curtter-Regelung notwendig machen? Wo ist der Konsens, auf den sich das Relevanzkriterium beruft? Im Moment sehe ich in der Löschprüfung Nicole Kortlüke nur einen heftigen Dissens. Auf der Grundlage dieses noch nicht beendeten Streits "in Echtzeit" eine Änderung im Text der Kriterien vorzunehmen, hat ein gewisses Geschmäckle.---<(kmk)>- 19:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es ist doch wohl eher so, dass wieder auf die alte Formulierung von vor einem Jahr zurückgegriffen wird, da sonst die Rolle, die Cutter für einen Film haben können, nicht eindeutig gesehen wird. Wieso ist eigentlich die Formulierung vom 29. April 2008 aufgegeben worden?
Deutlich sollte allerdings hier in der Diskussion noch werden, dass nicht Cutter gemeint sind, die Fernseh-Dutzendware wie Deutschland sucht den Superstar, Mitten im Leben o.ä. nach festelegten Formatierungen schneiden (also nicht durch die Filmpassage die Fernsehpassage der RK großzügig interpretiert werden soll).--Engelbaet 10:07, 19. Aug. 2009 (CEST)
Das Problem sehe ich wo anders. Anders als in den USA sind die in Deutschland Handwerker. Die eigene schöpferische Leistung der Cutter hält sich hierzulande in sehr engen Grenzen. Das ist ja auch der Grund warum es Extra Large und nicht directors Cut war. Insofern bin ich ein wenig skeptisch was den Schnitt in den RK angeht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:26, 19. Aug. 2009 (CEST)
Wenn das so ist, könnte man das Relevanzkriterium auf die USA einschränken. Wie sieht das in anderen anderen wichtigen Filmländern aus? Indien? Japan? ...?--19:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wie siehts aus mnit der Gretchenfrage der Relevanzkriterien? Gibt es einen an Löschdiskussionen ablesbaren Regelungsbedarf? Konkret: Welche Löschdiskussionen hätte man sich im letzten Jahr mit einem Cutter-Kriterum sparen können, weil die Relevanz eindeutig gegeben war?-<(kmk)>- 19:14, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wie kommst du denn auf all den Unsinn? Relevanzkriterien sollen natürlich von den entsprechenden Bereichen geschaffen werden und nicht erst, wenn Not am Mann ist, im Zuge von Löschdiskussionen. Der Fehler ist, daß die Filmleute so nett sind und das noch absegnen lassen wollen, sie hätten das besser einfach als Tatsache hin gestellt. Überlegte Relevanzkriterien sind immer den Zusammengeschusterten hier vorzuziehen. Zumal die Grundaussage eh bleibt - es sind nur ein- keine Ausschlußkriterien! Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 14:37, 20. Aug. 2009 (CEST)
Die Relevanzkriterien würden jeden Rahmen sprengen und wären damit als Werkeug nutzlos, wenn sie versuchen würden, jeden Bereich abzudecken, der als relevant anzusehen ist. Jedem Tierchen sein Plaisierchen ist hier eben nicht zielführend. Dass es eine an Löschdiskussionen ablesbare Notwendigkeit zur Regelung für ein neues Kriterium geben sollte, ist bei weitem nicht nur meine Meinung. Blätter mal durch die vergangenen Diskussionen hier und Du stößt immer wieder darauf, dass regelmäßig genau danach entschieden wird.---<(kmk)>- 01:12, 21. Aug. 2009 (CEST)
Die Filmleute haben das zunächst als Tatsache hingestellt, sind jedoch von Adminseite wegen mangelnder öffentlicher Diskussion zurückgepfiffen worden.--Sitacuisses 14:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Ergänzung der RKs durch Cutter (oder vielleicht besser Filmcutter/Filmeditor) finde ich richtig und wichtig. Die Gleichstellung dieses Berufsstandes mit Kameraleuten etc. in der WP war überfällig. Die Behauptung, Cutter seien in Deutschland, anders als in den USA, nur Handwerker, entbehrt jeder Grundlage. Belege werden sich dafür wohl nicht finden lassen. Engelbaet kann ich nur zustimmen: Ebenso wie Kameraleute, Regisseure etc. sind Cutter nur dann relevant, wenn sie ein eigenständiges Werk erarbeitet haben, wozu Spiel- und Dokumentarfilme zählen, nicht aber einzelne Folgen von GZSZ oder gar Das perfekte Dinner. --Lichtspielhaus 12:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ohne mich für diesen Bereich besonders zu interessieren, ist mir der von Sarkana angegebene Unterschied doch aus dem einen, oder anderen Feuilletonartikel hängen geblieben. Da ginge wohl um die Erfahrungen von Regisseuren, die sowohl hier als auch in Hollywood gearbeitet haben.---<(kmk)>- 21:15, 21. Aug. 2009 (CEST)
Ja auch in Zusammenhang mit Interviews zu eben jedem verlinkten Film - der Herr Regisseur war leicht irritiert als er einen Directors Cut machen sollte, da das hierzulande jeder Film ist. Andererseits sind Kameraleute wohl auch nur bedingt schöpferisch tätig. Die eigentlich Frage ist tatsächlich die nach er Notwendigkeit. Was den Schnitt als solches angeht, hab ich halt die verschiedenen Situation D/USA halt zu bedenken gegeben - nur deswegen blockieren würde ich eine Änderung jedenfalls nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:18, 22. Aug. 2009 (CEST)

Familiennamen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es in jüngerer Zeit immer häufiger Versuche gibt, Artikel über die Geschichte von Familien mit weitgehend irrelevanten Personen einzustellen, wäre es vielleicht sinnvoll, einmal zu formulieren, wann ein solcher Artikel überhaupt gewünscht ist. Positivindizien wären IMHO:

  • zahlreiche relevante Namensträger in verschiedenen Generationen
  • besondere Bedeutung der Familien als Ganze für eine größere Kommune (z.B. als Adelsgeschlecht)

Oder was in der Art? (Siehe auch Diskussion:Axmacher, Wikipedia:Formatvorlage_Familienname, Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juli_2009#Ohlhausen_.28gel.C3.B6scht.29.) --HyDi Sag's mir! 14:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

Geht es dir um Artikel zu Familien - oder um Familiennamen? Das ist ein Unterschied. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 14:38, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ist doch eigentlich klar, der erste Punkt ist erfüllt ab 2 Personen, die auch sonst relevant wären. Beim zweiten Punkt ist etwas schwieriger, da ev. die individuelle Relevanz nicht gegeben ist. Hier sollten nicht nur Adelsgeschlechter sondern zB auch Industriellenfamilien explizit erwähnt werden. Gruss -- hroest Disk 16:08, 13. Aug. 2009 (CEST)
@hroest: ich bin nicht der Meinung, dass 2 verterter eine ausreichend große Zahl für einen Familienartikel sind. Reicht da nicht erst einmal eine BKL? @Marcus Cyron: Mir ist der Unterschied nicht so klar - gibt es da denn einen Unterschied (in der Relevanzfrage?). Wenn ja wäre ich erst recht für eine Festlegung. Ich fand jedenfalls Artikel wie Vor dem Esche oder Seliger_(Familie) aus der gestrigen LD für fehl am Platze. Auch bei Artikeln wie (wahllos aus der Kat rausgegriffen) Smollich frage ich mich, ob wir dann nicht auch Artikel zu allen anderen auf der Welt vorkommenden Familiennamen Artikel zulassen müssten. --HyDi Sag's mir! 16:27, 13. Aug. 2009 (CEST)
ich meinte eigentlich, wenn die sonst keinen Artikel haben. Ja klar, da reicht ansonsten auch eine BKL. SGruss -- hroest Disk 16:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Der Unterschied zwischen Familie und Familienname ist doch klar: Es gibt nur einen Familiennamen Meier (z.B.), aber durchaus sehr viele Personen (und Familien - oder auch Clane), die nicht miteinander verwandt sind, aber den Namen tragen. Umgekehrt kann ein Familienmitglied (z.B. nach einer Heirat) den Familiennamen auch mal nicht (mehr) führen.--MfG Kriddl Klönschnack? 18:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hm, ich würde plädieren:
  • In Familiennamen-BKL'en ist ein etymolgischer Hinweis zum Namen zulässig, ebenso Hinweise auf die Verwandtschaft der einzelnen Personen. Das reicht in den meisten Fällen.
  • Familien-Namen-Artikel als solche würde ich meinetwegen für die 25 häufigsten Namen einer Sprache/eines Landes (automatisch) zulassen. Weitere Gründe für die Relevanz eines Namens mag es aber geben.
  • Familien-Artikel müssen ohnehin von einer an sich relevanten Familie handeln, die Zahl der relevanten Familienmitglieder sagt da nur sehr begrenzt etwas über die Bedeutung der Familie aus. Hier brauchts andere Kriterien, die oben ganz gut benannt sind mMn. Die Verwandtschaft der Mitglieder müsste eben eine Rolle spielen, was die Bedeutung der Familie angeht, die zufällige Verwandtschaft zwischen zB Michele Carafa und Paul IV. macht die Carafa (Familie) nun nicht relevant, ihr Einfluss auf die frühneuzeitliche Gesellschaft und Politik Italiens aber schon. Gleiches gilt für Künstlerfamilien wie die Bachs oder Zillers oder Handelsdynastien etc. pp. à la Fugger oder Krupp, die übrigens auch mal mehr als nur einen Familiennamen umfassen können.
-- Pitichinaccio 19:47, 13. Aug. 2009 (CEST)
Das kann ich so weitestgehend unterschreiben. Von mir auch gerne auch die 50 häufigsten Namen, wenn es die Literatur her gibt. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:13, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ich würde die Relevanz eines Familiennamens nicht alleine an der Relevanz allfälliger Namensträger ableiten. Aber der Einwurf von Marcus Cyron, wenn es die Literatur her gibt, hingegen findet meine Unterstützung. OR ist das was wir hier sicher nicht gebrauchen können. Es gibt durchaus sehr lokal begrenzte Namen, die sind in diser Regel aber dann nicht selten, sondern häufig (im Gegensatz zum Löschkanditaten der dises Diskuion ausgelöst hat). So hab ich schon eien vorbereiteten Artikel, bei dem ich eben noch nichtv sicher binn ob er schon verschiebe bereit ist, da die mir die gesicherte Namensherkunft noch fehlt (Benutzer:Bobo11/Abächerli), auch wenn die aufgeführten Träger ev. die Relevanzhüde nicht schaffen, sind sie zumidest in einem anekanten Nachschlagewerk verzeichent(deshalb ahb ich sie ja auch nicht verlinkt). Im allgemein (soll/)wird der Familienartikel die Form einer (ausgebauten) BKL haben, die eben mit einem Erklärungsteil ausgestattet ist, woher der Name kommt. In den übrigen Fällen, wo es eine richtiger Artikel werden kann, wird's eh eher eine Famileinartikel (Also Stammbaum einer was auch immer gearteten Dinastie) werden. -- Bobo11 21:28, 13. Aug. 2009 (CEST)
Das ist aber eine generelle Sache, die sich in diesem Projekt langsam durch setzen muß - alle Relevanzkriterien können gute Literatur nicht ersetzen. und wenn es diese zu einem Thema gibt, ist dieser ganze Text hier so oder so hinfällig. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:55, 13. Aug. 2009 (CEST)
Das Problem besteht meiner Ansicht nach auch darin, dass jede Menge Forschung von Hobbygenealogen damit geadelt wird, hier als Quelle oder Beleg für genau solche Artikel zu dienen. Nun will ich zwar nicht sagen, dass gute Forschung nicht auch von Privatgelehrten geleistet wird, aber allgemein halte ich es schon für richtig, dass Wissenschaftler über den überlegenen Apparat und die bessere Methodik verfügen, und dass ihre Publikationen in seriösen Verlagen auch einem gewissen Review ausgesetzt sind. Leider wird aber genealogische Literatur von Privatpersonen, bei der auch noch ein Interessenkonflikt anzunehmen ist, nach meiner Wahrnehmung zu häufig bereitwillig akzeptiert. Ansonsten würde ich M.C. zustimmen: Familiennamen, über die solide Forschung vorliegt, sollten dargestellt werden dürfen, Familien, über die solide Forschung vorliegt, auch. --Port(u*o)s 22:16, 13. Aug. 2009 (CEST)
@Port(u*o)s, ich glaub du hast den Nagel auf den Kopf getrofen. Denn genau dieses Pseudowissenschaft, die einige Hobbygenealogen (gilt durchaus auch für andere (Heimat-)Bereiche) an den Tag legen geht mir auch auf den Keks. Mir ist in dieser Richtung schon einiges unter die Nase gekommen, wo bei mir ich das Gefühl aufkommt, dass da Sachen missachtet werden, die bei uns in den Gründsätzen stehen (Keine TF, Neutraler Standpunkt, Aussenansicht). Hauptsache es tönt schön und ist schön verpackt. Sowas ist natürlich als Quelle nicht brauchbar. Gegen einen ordendlich belegten und wissenschaftlich fundierten Artikel über einen Familiennamen wird kaum einer Einwände haben. Dafür brauchen wir aber keine RK's, sondern das ist ein Qualitätsproblem. Und eine Eintrag: Alle Familienenamen sind relevant, wird eher Missverstanden und als Antilöschargument für schlechte Artikel gebraucht. -- Bobo11 23:03, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ich schrieb ja auch extra, gute Literatur. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 21:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Relevanz von Familiennamen sehe ich grundsätzlich immer als gegeben an; einen Artikel sollte man wie immer aber nur auf der Basis solider Literatur schreiben (darzustellen wären dann Dinge wie Etymologie und Verbreitung des Namens). Die Relevanz einzelner Familien (wobei mehrere Familien den gleichen Familiennamen tragen können) sehe ich dann als gegeben an, wenn die individuelle Familie als solche in anerkannten historischen (Nachschlage-)Werken thematisiert wird bzw. einen Artikel hat. Ein Beispiel wäre Vom Staal (von mir angelegt); die Familie hat u.a. einen Artikel im HBLS. Auch in Löffler (Gießerfamilie) scheint mir die Relevanz klar dargestellt, wie überhaupt in den meisten Artikeln aus Kategorie:Individuelle Familie. Solche Artikel sind jedoch, wie oben schon gesagt wurde, klar von Artikeln über Familiennamen abzugrenzen. Jeder Familienname ist relevant, aber nicht jede Familie. Gestumblindi 03:19, 15. Aug. 2009 (CEST) P.S. Wir haben schon viel mehr Artikel über Familiennamen als "die 25 häufigsten Namen einer Sprache/eines Landes", siehe Kategorie:Familienname - 1156 Artikel. Von einer BKL unterscheiden die meisten davon allerdings nur wenige Sätze. Gestumblindi 03:26, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nichts für ungut, aber ich halte eine Regelung, jeden beliebigen Familiennamensartikel auch ohne relevante Namensträger zulassen zu wollen, für einen ersten Schritt in Richtung Telefonbuch. Mit den Vorschlägen von Pitinacchio und Marcus Cyron könnte ich mich allerdings sehr anfreunden (meikentwegen auch die häufigsten 100, aber eben auf der Basis fundierter Literatur. Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] Sag's mir! 13:13, 19. Aug. 2009 (CEST)
@HyDi. Den Einwand verstehe ich nicht. Das letzte mal, dass ich ins Telefonbuch geguckt habe standen dort keine (Null, nada) Familiennamen erläutert, sondern nur eine menge Namensträger zu diversen Familiennamen verzeichnet. Gruß --91.60.105.62 21:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Einkaufszentren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, für Einkaufszentren eigene Relevanzkriterien aufzustellen, da Einkaufszentren meistens die Kriterien für Wirtschaftsbetriebe nicht erreichen, aber sehr oft große Bedeutung für eine Stadt und überregionale Bedeutung für ein Einzugsgebiet bzw. einer Region haben. --Newsflash 11:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Löschentscheidung zu Einkaufszentrum Murpark passt dem Benutzer Newsflash nicht. Er bezeichnet die Entscheidung als kompletter Schwachsinn, ... Löschwahn etc. Also müssen die RK geändert werden. Viel Spaß dabei. Die Begründung für eine Änderung XYZ erfüllt meist die Kriterien für Wirtschaftsbetriebe nicht, hat aber sehr oft große Bedeutung für eine Stadt, Region etc. kann man so auf alle kleinen Wirtschaftsunternehmen anwenden. Dann doch gleich vorschlagen: Alle Wirtschaftsunternehmen sind relevant, denn warum soll man Einkaufszentren bevorzugen? --Minderbinder 11:40, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin gegen Relevanzkriterien, aber ich muss mich dem Bürokratismus unterordnen, deshalb der Antrag auf Änderung der Relevanzkriterien --Newsflash 12:01, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin da – aus anderen Gründen – auf der Seite von Minderbinder, obwohl ich Deine Unzufriedenheit nachvollziehen kann: Immerhin gibt es allein in der Kategorie "Einkaufszentrum in Deutschland" 90 Einträge. Soweit ich das erkennen kann, waren das aber Diskussionsentscheidungen, die auf der Informationsqualität der einzelnen Artikel beruhten: Wenn es um markante Objekt ging und detaillierte Informationen zu Planungsgeschichte, stadtplanerischen Kontroversen, belegter Bedeutung im Umfeld, Architektur, Vornutzung/Flächenkonversion und Betreiber im Artikel waren, hat sich bei Löschanträgen eine Mehrheit der Benutzer für "Behalten" ausgesprochen. Das scheint sich bewährt zu haben, während gesonderte Relevanzkriterien dazu führen würden, dass auch inhaltlich unbefriedigende Kurzartikel aufgenommen würden. In Themenbereichen, bei denen Abdeckung wichtiger ist als Artikelqualität, wäre dies hinzunehmen. Einkaufszentren gehören aus meiner Sicht aber nicht zu diesen Bereichen. --Rudolph Buch 15:46, 26. Aug. 2009 (CEST)
+1, Du hast alles Wesentliche dazu gesagt. Der Tom 16:48, 26. Aug. 2009 (CEST)
+ gut zusammengefasst. bitte keine überregulierung. -- Radschläger sprich mit mir 17:09, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ich kenne den Letztstand vom Murpark leider nicht, ich habe aber am Anfang daran mitgearbeitet. Ich werde wohl mir nochmal die Mühe machen und alle Informationen zusammensuchen und einen neuen Artikel schreiben. Übrigens entsprechen von diesen 90 Einträgen der Einkaufszentren in Deutschland nicht mal die Hälfte den Relevanzkriterien, ein krasses Beispiel wäre z.B. das Veybach-Center. Da anscheinend eine schon längere, ständige und gebilligte Missachtung der Relevanzkriterien stattfindet, sollten diese wohl angepasst werden, oder? Normalerweise würde ich noch schreiben Für österreichische Artikel gelten anscheinend andere Kriterien, aber das erspare ich mir hier und jetzt, da dies ja nie und nimmer der Fall sein kann. Übrigens hat sich bei der Löschdiskussion die Mehrheit für Behalten ausgesprochen, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/29._April_2009#Einkaufszentrum_Murpark_.28gel.C3.B6scht.29 mfg --Newsflash 19:27, 26. Aug. 2009 (CEST)
Gegen eine Änderung der Relevanzkriterien. Wurde dazu ausch schon alles gesagt und das Veybach-Center? Gilt es als BNS, wenn ich jetzt darauf einen Löschantrag stellen würde? Der Artikel und das Center selbst sind wohl nicht wirklich relevant für eine Enzyklopädie... -- Grüße aus Memmingen 19:39, 26. Aug. 2009 (CEST)
@Newsflash Die Informationen zum Einkaufszentrum Murpark brauchst du dir nicht aus den Fingern saugen, wenn du zum Artikel in die Löschprüfung gehst (wie ich dir schon auf meiner DS vorgeschlagen habe), stelle ich den Artikel gern in deinem BNR zur Ansicht und Verbesserung her. Anfrage reicht. Im übrigen sind Löschdiskussionen keine Abstimmung. --Minderbinder 07:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

Relevanz muss aus Artikel hervorgehen... Aber so kann das doch nicht ernstlich gemeint sein!

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Möchte mir jemand beipflichten bei folgender Auslegung der RK: Es istnicht zielführend, in einem Bürgermeisterartikel die Angabe der Einwohnerzahl der betreffenden Gemeinde zu verlangen. Hintergrund ist diese LD [1] Die Relevanz geht auch so aus Artikel hervor. Die Einwohnerzahl ergibt sich aus verlinktem Städteartikel. --Pelagus 22:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ergab sie sich in dem Fall ja gerade nicht. Ist dann halt Pfusch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:18, 31. Aug. 2009 (CEST)
Korrekter Link ist dieser. Aus dem LAE wurde nen Zurückgezogen. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 00:21, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ja ich habs ja gelesen, Pfusch halt. Kommt vor, wird dann halt im LA geklärt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:11, 31. Aug. 2009 (CEST)
Danke fürs Antworten und Korrigieren. Erledigt IMHO. --Pelagus 21:18, 31. Aug. 2009 (CEST)

Filme

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sich wiederholende Löschdiskussionen zu Filmen, die sich noch in der Produktion befinden, aber dennoch im öffentlichen Interesse stehen, geben Anlass zur Überarbeitung der Relevanzkriterien für Filme. Nach den aktuellen Relevanzkriterien darf ein Film erst als Artikel angelegt werden, wenn er im Kino angelaufen ist oder auf DVD erschienen ist. Das ergibt aber keinen Sinn, da auch oft vor Kinostart/Veröffentlichung das allgemeine Interesse zu einem Film (beispielsweise über die Handlung) besteht, z.B. zur Entscheidung, ob man den Film im Kino anschauen soll. In den meisten Fällen sind ja auch sehr viele Informationen zu den Filmen bereits durchs Marketing und die Berichterstattung in der Presse bekannt. Aktuelle Beispiele für solche Filme sind Avatar - Aufbruch nach Pandora oder Der kleine Hobbit (Film). Ich selber musste die Erfahrung machen, dass ich in der deutschen Wikipedia nicht fündig wurde, wenn ich mich über anstehende Filme informieren wollte. Zum Glück für mich gabs dann immer noch die englische Wikipedia, die nicht so verkrampft mit Relevanz-Einhaltungen umgeht. --StefanServos 18:06, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dann bist Du hier falsch. Wir schreiben eine Enzyklopädie, die sich zum Ziel gemacht hat, bereits Bekanntes und nach WP:RK Relevantes zu dokumentieren. Ziel ist nicht, eine Tageszeitung zu werden bzw. über (noch) nicht relevante Ereignisse in der Zukunft zu imformieren. In dem Sinne ist die Löschung der angegebenen Filme berechtigt. Gleiches passiert auch täglich mit vorangekündigten Alben, Tourneen oder Konzerten. --Der Tom 18:17, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe gar nicht angedeutet, dass die Wikipedia die Funktion einer Tageszeitung erfüllen oder die Zukunft vorher sagen soll. Nach dem gesunden Menschenverstand werden Artikel relevant wenn in der Öffentlichkeit das Bedürfnis entsteht, Informationen zu dem Thema nachzuschlagen. Und wenn es die Aufgabe der Wikipedia sein soll, Bekanntes zu dokumentieren, dann wird das ja genau in diesem Fall gemacht! Möglichst alles was über die genannten Filme bereits bekannt und relevant (im Sinne des Begriffs) ist, wird dokumentiert. Das Argument, dass diese Vorgehensweise auch in anderen Bereichen so durchgeführt wird, ist nur ein Beleg dafür, dass auch in anderen Bereichen anscheinend etwas mit den Relevanzkriterien nicht stimmt! --StefanServos 11:03, 21. Aug. 2009 (CEST)
Man kann nur über wenige Filme, die noch nicht erschienen, einen Artikel anlegen. Ein solcher Fall war Indiana Jones und das Königreich des Kristallschädels --Grim.fandango 20:29, 20. Aug. 2009 (CEST)
Da gibt es schon etliche Beispiele, die mir einfallen, Inglourious Basterds zum Beispiel (hier im ANR seit März 2009, Weltpremiere in Cannes 2 Monate später), oder Operation Walküre – Das Stauffenberg Attentat (im ANR seit September 2007, Filmstart Dezember 2008). Der oben erwähnte Avatar ist ganz klar ein weiterer Kandidat, das Ding ist seit 2007 abgedreht und die Publicity-Maschine läuft mindestens seit ein paar Monaten, als Kinokettenbesitzern etc. ein paar Ausschnitte gezeigt wurden; und inzwischen ist das öffentliche Interesse auf jeden Fall da. Solche Ausnahmen ändern aber nichts an der Tatsache, dass für das Gros der Filme das öffentliche Interesse eine Woche vor Kinostart mit den Presseberichten einsetzt; da gibt es also keinen sinnvollen Grund, inhaltsleere Artikelhülsen schon Jahre vorher zu dulden. — PDD — 00:43, 21. Aug. 2009 (CEST)
Da stimme ich zu, klar ist nicht jeder Film relevant. Aber dann sollte in den Relevanzkriterien eine Ausnahmeregelung formuliert werden, anstatt dass man bei selbstverständlichen Einträgen wie eben Avatar – Aufbruch nach Pandora immer wieder gegen unsinnige Löschanträge kämpfen muss, obwohl bereits sehr viel über den Film bekannt ist und der Film relevant im Sinne des Begriffs ist. --StefanServos 11:07, 21. Aug. 2009 (CEST)
Wenn die RK mit dem erforderlichen Augenmaß angewendet werden, wie es eigentlich gedacht ist, und nicht auf die sture, technokratische und regelfetischistische Art, die inzwischen leider Einzug zu halten scheint, reicht es eigentlich, wenn sie den Normalfall abdecken. Ausnahmen sollte man lieber jeweils am konkreten Beispiel klären. — PDD — 11:51, 21. Aug. 2009 (CEST)
Nein. Die RK sollen nicht den Normalfall abdecken. Vielmehr beschreiben sie Bedingungen, bei deren Vorliegen es sich nicht lohnt, über Löschung wegen Irrelevanz nachzudenken, weil das Lemma ganz klar relevant ist. Das ist ein Unterschied.---<(kmk)>- 05:56, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das Hauptproblem an noch nicht veröffentlichten "großen" Kino-Filmen ist weniger die Unsicherheit, ob es zum Kinostart kommt. Davon darf man bei Produktionen mit Millionen-Etat ausgehen. Es ist die Tatsache, dass es bis zum Kinostart sind normalerweise ausschließlich die von der PR-Abteilung des jeweiligen Studios sorgfältig zu Werbezwecken ausgesuchte Information erhältlich ist. Ein Artikel in der Wikipedia wird automatisch zum Teil des Werberummels, der im Vorfeld des Filmstarts gezielt entfacht wird. Damit verstößt der Artikel gegen Punkt 3 von WP:WWNI, auch wenn er stilistisch noch so neutral formuliert ist. Die Wikipedia-Welt geht nicht unter, wenn der Text zum nächsten Blockbuster bis zum Kinostart im BNR des Autoren zu einem ernsthaften Artikel reift.---<(kmk)>- 06:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dann sollte der Artikel so wenig PR-Informationen haben, wie nötig. Wie oben angesprochen ist die Relevanz größerer Produktionen immer klar. Deshalb besteht kein Grund den ganzen Artikel wegen möglicher Werbeinhalte zu löschen, sondern diese Werbung sollte entfernt werden. Seit wann werden den relevante Lemmas gelöscht, nur weil der Inhalt nicht zu 100% passt? Vielleicht wäre es für einige besser, über das Verbessern von Artikeln als über Löschungen nachzudenken. --Newsflash 11:39, 26. Aug. 2009 (CEST)
Ein Artikel sollte gar keine PR-Informationen enthalten, sondern sich auf unabhängige Quellen stützen. Wenn es keine unabhängigen Quellen gibt, müssen wir halt warten, bis solche verfügbar sind. Vergleiche Was Wikipedia nicht ist Punkt 8: Wikipedia dient nicht der aktuellen Berichterstattung. -- Ukko 16:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es keinen vernünftigen Zweifel gibt, dass der Film tatsächlich in den Kinos erscheinen wird, dann ist es meines Erachtens Blödsinn, den Artikel erst zu löschen, nur um ihn zwei Wochen später neu zu schreiben. "Werbliche Inhalte" können ja gerne (und sollen) rausgelöscht werden. --HH58 12:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Vom Kraftfahrtbundesamt anerkannte Kraftfahrzeughersteller

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte zu den Relevanzkriterien für Kraftfahrzeughersteller die Anerkennung vom Kraftfahrtbundesamt als alternatives Aufnahmekriterium ergänzt werden? --80.187.109.187 20:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

Warum?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:13, 31. Aug. 2009 (CEST)
Wieso, was Deutschland nicht anerkennt, ist kein Auto? ;-) --K@rl 21:24, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ich schätze mal, die Anfrage zielt auf einen Kleinbetrieb, der mit drei selbstgebauten und elf getunenten Autos irrelevant ist, aber gegen eine kleine Gebühr vom Kraftfahrtbundesamt eine Standard-Sondererlaubnis erwirkt hat, auf seinem Hinterhof Probefahrten durchzuführen. --Logo 02:27, 1. Sep. 2009 (CEST)
nuja, bei Ferrari, Alfa, Lancia, steht als Kraftfahrzeughersteller Fiat 1, 2, 3... Mal sehen, was demnächst bei Porsche drinsteht. :-P --Stanze 16:36, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nö. Im Grunde bestätigt das Kraftfahrtbundesamt nur, dass jemand Kraftfahrzeuge herstellt und es ihm erlaubt ist. Ob das dann ein Hinterhofbetrieb ist oder DaimlerBonz ergibt sich daraus nicht. Oder anders ausgedrückt: Weil er das darf ist er noch nicht relevant.--MfG Kriddl Klönschnack? 16:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

Leichtathleten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir erschließt sich nicht, warum die Relevanzkriterien für Leichtathleten so hoch sind, das sie nur einen Artikel bekommen, wenn sie bei einem internationalen Tunier aufs Treppchen kommen oder bei Olympia teilnehmen. Es könnte ja sein, dass sie zwar theoretisch die Olympianorm erfüllen, aber in dem Jahr keine Spiele sind oder sie aus einem großen Land wie die USA kommen und zwar besser sind als viele Olympia-Teilnehmer aber eben nicht nominiert werden können. Ich plädiere dafür, sobald jemand bei Nationalen-Meisterschaften unter den ersten Drei ist und die Olympia-Norm der letzten Spiele erfüllt, einen Artikel als relevant zu behandeln. --nox91 23:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du hast die Relevanzkriterien missverstanden: Sie sind einschließend, nicht ausschließend. Nichterfüllung der Kriterien bedeutet nicht automatisch Irrelevanz. Man muss dann eben andere Gründe finden, warum der Sportler wichtig genug ist, damit die Wikipedia ihm einen eigenen Artikel widmet.---<(kmk)>- 16:57, 17. Aug. 2009 (CEST)
Wo steht denn, dass jemand auf Treppchen gekommen sein muss? Ein normaler Nationalmannschaftseinsatz oder Deutscher Meistertitel bei den Erwachsenen reicht doch. Die Olympia-Norm kann kein Kriterium sein, da diese ja von den einzelnen nationalen Verbänden festgelegt wird, und davon ab auch nicht zielführend, da es im Sport nicht darum geht, irgendwann eine Leistungs zu erzielen, sondern zum richtigen Zeitpunkt (Wer im B-Finale einen Weltrekord erzielt, wird trotzdem nicht Olympiasieger). (Ich wäre durchaus dafür, in olympischen Sport*diziplinen* die Schwelle noch etwas zu senken (etwa in Richtung DM-MEdaillengewinner), sie bei nicht-olympischen Sportarten und -dizsiplinen wieder anzuheben (in Richtung Medaillengewinner bei int. Wettkämpfen und mehrfachen nationalen Meistern), aber dafür bräuchte man einen breiten Konsens. Eine Lex Leichtathletik ist jedenfalls IMHO nicht sinnvoll). --HyDi Sag's mir! 13:09, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin bei Sportleren eher gegen eine Absenkung der Kriterien. Bereits die jetzige Regelung, bei der die reine Teilnahme an einer Olympiade reicht, führt regelmäßig zu einer Flut von Mini-Stubs, die nur mit gutem Willen als Lexikonartikel durchgehen. Stubs, die vor allem in der Folge völlig ungewartet vor sich hin dämmern, einschließlich der sich daraus ergebenden Qualitätsproblematik.-<(kmk)>- 19:24, 19. Aug. 2009 (CEST)
Die Schwelle *ist* bereits auf normale Nationalmannschaftsmitglieder abgesenkt, siehe WP:RK#Sportler, es müssen also nicht die Olympischen spiele sein. --HyDi Sag's mir! 20:02, 19. Aug. 2009 (CEST)
Das bezieht sich auf die Mannschaften von Sportarten wie Fußball, oder Feldhockey und weniger auf die Reisegruppe zu internationalen Wettkämpfen. Ansonsten würde dieses Kriterium die vorhergehenden automatisch einschließen. Vor einem Jahr mussten Sportler übrigens auch bei Olympia noch auf den vorderen Rängen abgeschnitten haben.---<(kmk)>- 06:23, 22. Aug. 2009 (CEST)
@KaiMartin, Nein ebennicht es reicht auch als Leichtatlet der offizellen Mannschaft anzugehören die an einer internationalem Wettbewerb teilnimmt! Ja es schliest das vorangehnede automatisch mit ein, aber genau wegen solchen Leuten wie dir (die nicht Wissen das man als Mannschaft an internationale Leichtatletikmeisterscahften fährt) musst ja der voangehende Abschnitt eingefügt werden. Bobo11 07:23, 22. Aug. 2009 (CEST)
Falsch.
Der Passus mit der Nationalmannschaft war nicht etwa zuerst da und wurde um die erfolgreiche Teilnahme ergänzt. Vielmehr wurde die Nationalmannschaft erst vor einem Jahr mit dem Kommentar "Nationalspieler sind grundsätzlich relevant" eingefügt. Ein Leichtathlet ist kein Nationalspieler. Die Zielrichtung waren also ganz klar Mannnschaftssportarten, nicht die Gruppe der bei Olympia antretenden Sportler. Am Ende der zugehörigen Diskussion stand der Formulierungsvorschlag: "In Mannschaftssportarten sind Mitglieder von Nationalmannschaften relevant."
Mich irritiert, dass hier unter der Hand aus einer übersehenen, sprachlichen Mehrdeutigkeit eine massive Senkung der Relevanzkriterien für Sportler gemacht wurde. Und mich bedrückt, dass Du das im Brustton der Überzeugung, mit leichtem Angriff gegen meine Person, und mit objektiv falschem Argument verteidigst. Ein Anlauf genau die von Dir behauptete Absenkung der Sportler-RK mit einem Meinungsbild zu klären, ist übrigens vor etwas mehr als einem Jahr im Vorbereitungsstadium eingeschlafen.---<(kmk)>- 00:38, 23. Aug. 2009 (CEST)
Ich verweise auf den Wintersportbereich. Dort haben wir klare Kriterien, die erstklassig funktionieren. Und die Qualität der Artikel sind im Schnitt über denen anderer Sportbereiche. Es liegt also nicht an den Kriterien, sondern am Qualitätbewußtsein. Es muß die Teilnahme an einem internationalen Großereignis ausreichen, auch wenn man dort den letzten Rang erreicht hat. WM, EM, Olympia und die oberste internationale Wettkampfserie ausserhalb dieser internationalen Meisterschaften. Hinzu kommen natürlich nationale Titelträger. Hier wird exemplarisch einmal mehr bewiesen, daß Relevanzkriterien sinnlos sind und einzig die Artikelqualität entscheidet. Dann braucht man auch keine Angst vor Stubs zu haben. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 00:54, 23. Aug. 2009 (CEST)
Zur Artikelqualität im Wintersportbereich würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster hängen. Dort finde ich so beeindruckende Artikel, wie die über Sandra Schmitt, Christian Rijavec, Li Nina, Peter Smith, Thomas Ulsrud, oder Thomas Due, oder Torger Nergård, Andreas Kempf, oder Mikko Ronkainen. Bei Pål Trulsen zeigt dasWartungsproblem sein hässliches Gesicht. Dort befindet sich 2006 noch im Bereich der Glaskugel. Der Artikel über den drittplatzierten der Freestyle-Skiing-Weltmeisterschaft 1991, Dave Walker ist ein gutes Beispiel für die Gefahren einer vorbeugenden Rot-Verlinkung. Charles Curtis, Bob_Nichols, Jürgen Beck, Hans Christian Hansen, Stefan Traub, Bernhard Mayr und, Peter Wilson und Andreas Unterberger haben das gleiche Problem. Ob man in Fließtext gefasste Erfolgslisten wie den von David Murdoch als gute Artikelqualität zählt, ist sicher diskussionswürdig. Man könnte es auch so ausdrücken: Unter den Artikeln zu Curlern habe ich nur drei gefunden, die aus mehr als der getexteten Ergebnisliste bestehen.
Die Relevanzkriterien im Wintersport wurden in der vorliegenden, stark abgesenkten Form nach bemerkenswert kurzen Diskussion zwischen vier Personen im Portal Wintersport installiert. Wobei jede zweite der insgesamt 16 Diskussionsbeiträge vom Proponenten stammten. Eine Diskussion hier bei den WP:RK fand nicht statt. Insgesamt sehe ich darin eher ein Negativbeispiel. Ein Negativbeispiel für Kungelei im Hinterzimmer.---<(kmk)>- 03:52, 23. Aug. 2009 (CEST)
Yeah - es leben die Darkrooms! :P --J. © RSX 03:58, 23. Aug. 2009 (CEST)
Ach auf sowas reagiert man gar nicht mehr. Anders als ad personam kann er seine Meinung ja gar nicht mehr ausdrücken. Dann werden ein paar Negativbeispiele gesucht und die x-fachen weitaus Besseren ignoriert. Hauptsache man kann hier alles klein halten. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 12:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Senioren/Junioren- Leichtathleten

Wie steht's eigentlich mit der Relevanz von Teilnehmern/Medaillengewinnern von Deutschen/Europa/Welt- Junioren- und Seniorenmeisterschaften der Leichtathletik? Die Junioren-DM/EM/WM findet ja ihre öffentliche Beachtung, aber selbst die Senioren- Weltmeisterschaften (und ihre Titelträger) werden in der Presse weniger als lokale Sportfeste gewürdigt, und auch weniger als die Deutschen Seniorenmeisterschaften (vielleicht weil letztere härtere Qualifikationsnormen haben). Bislang finde ich zu keinem der mir bekannten Senioren-Weltmeister Artikel, meistens nicht mal Erwähnungen. So ganz ok scheint's mir aber nicht zu sein, Senioren- Weltmeister ganz unter den Tisch fallen zu lassen. Irgendwelche Vorschläge? -- Hedd 15:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, generell keine Aufnahme von Senioren und Juniorensportlern, egal in welcher Sportart, es sei denn, sie haben die normalen Relevanzkriterien für Sportler erfüllt. Also: Erwähnung der Altersklassen-Titel bei Almut Brömmel ist ok, weil sie Deutsche Meisterin und Olympiateilnehmerin war. Im Regelfall keine Artikel, wegen mangelnder öffentlicher Wahrnehmung. --Geher 15:56, 2. Sep. 2009 (CEST)
Das entspricht der bisher gehandhabten Praxis, dass solche altersklassen- oder berufsgruppenbezogenen Erfolge (Jugend-, Junioren, Masters-, Studenten-, Feuerwehr-, Mediziner-, Militär- etc.-Weltmeister) grundsätzlich nicht relevanzbegründend sind. Ein Junioren-Weltmeiser kann ausnahmsweise dann relevant sein, wenn sein Erfolg sich in *überregionaler* Medienberichterstattung niederschlägt. Ansonsten sehe ich keinen Anlass, die vorhandenen RK weiter aufzuweichen. --HyDi Sag's mir! 17:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hörspiele

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RKs für Hörspiele erscheinen mir noch verbesserungswürdig. Ist "überregional ausgestrahlt" definiert? Ich bin Radiomoderator in einem max-50-Leute-Internet-Radio-Channel, ich könnte nun meine eigene Hörspielreihe ("Humni, die Hexe und die Kuh") als eigenen Artikel einstellen, da man das Internet-Radio ja überall empfangen kann - 12 Folgen zu basteln schaff ich schon. Hingegen gibt es zu "Faith - the Van Helsing Chronicles" keinen Artikel, ich vermute, da diese Reihe ja nur verkauft wird, aber im Gegensatz zu meiner One-Man-Show nicht ausgestrahlt wurde (dafür haben die aber viele Buffy-Synchronstimmen im Cast - also durchaus in dem Sinne "Stars", und aufmerksam drauf geworden bin ich durch nen WDR-Radio-Beitrag darüber). Keine Ahnung, ob die Preise gewonnen hat. Oder ist "ausgestrahlt bei iTunes" auch eine Methode der Ausstrahlung?

Eine Möglichkeit wäre für solche kommerziellen Hörspiele die Verkaufszahlen als (weiteres) Relevanzkriterium zu nutzen - nur weiss ich gerade ehrlich gesagt nicht, ob die Verlage die rausrücken. Andere wären die beteiligten Sprecher, die Stars sind ja auch in den Filmen ein Kriterium. --Humni 06:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Internet-Radio-Channel - also eine Webseite und kein Radiosender.-- Flattervieh 20:33, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ok. Wollte ich auch gar keinen Artikel zu machen - dennoch sind die RKs hier IMHO zu restriktiv, vor allem gegenüber vertriebenen und nicht ausgestrahlten Produkten. --Humni 10:43, 3. Sep. 2009 (CEST)
Da die Relevanzkriterien einschließend und nicht ausschließend sind, legen sie keine Restriktionen an, sondern winken ohne weitere Prüfung durch. Entsprechend können sich auch nicht "zu restriktiv" sein.---<(kmk)>- 12:57, 3. Sep. 2009 (CEST)
Hahahaha - der war gut. Du bringst hier die Theorie mit der angewandten Praxis massivst [sic!] durcheinander. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 13:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Kurzfilme

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren34 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine aktuelle Löschdiskussion bietet den Anlass, die Relevanzkriterien für Kurzfilme zu überprüfen. Kurzfilmen wird bisher mit dem knappen Satz „Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme“ die gleiche Relevanz zugestanden wie Langfilmen. Dabei sind die Voraussetzungen unterschiedlich: Ein Langfilm hat innerhalb einer Aufführung im Allgemeinen die ungeteilte oder zumindest hauptsächliche Aufmerksamkeit, Kurzfilme werden dagegen entweder als Neben- oder als Sammelprogramme gezeigt, die einzelnen Kurzfilme müssen daher mit weniger bzw. geteilter Resonanz rechnen.

Im fraglichen Fall geht es um die Teilnahme an Filmfestivals, die bisher laut RKs die Relevanz alleine sichert. Eine Nachfrage in der Redaktion Film und Fernsehen bestätigt meine Ansicht, dass nicht jedes Festival automatisch Relevanz erzeugt. Die aktuelle Löschdiskussion zeigt jedoch, dass außerhalb der Wikipedia-erfahrenen Fachkreise die RKs von einigen Usern wörtlich genommen werden. Eine Verdeutlichung der Formulierung scheint mir daher angebracht.

Es gibt in Europa hunderte Kurzfilmfestivals, die Mehrheit nur von lokaler oder regionaler Bedeutung. Im Artikel Kurzfilmfestival sind alleine für Deutschland fast 70 Kurzfilmfestivals verzeichnet, für Frankreich 270. Auf den Festivals unseres Beispielfalles laufen jeweils 120 bzw. 170 Filme, in einer Abendveranstaltung alleine acht Filme. Meiner Ansicht nach kann unmöglich alleine aus der Teilnahme an solch einer Massenveranstaltung enzyklopädische Relevanz erwachsen, sofern keine weitergehende Rezeption nachweisbar ist.

Im Beispielfall geht es um einen Studentenfilm, der an zwei Festivals teilnahm, ohne dass Preise oder auch nur Rezensionen nachgewiesen werden. Würde der Film für relevant erachtet, ließe sich daraus auch die Relevanz der beteiligten Studenten ableiten. All das nach nur zwei öffentlichen Vorführungen innerhalb von Sammelprogrammen, bei denen vielleicht wenige hundert Zuschauer anwesend waren.

Ich möchte als ersten Entwurfsversuch folgende Änderung der Relevanzkriterien vorschlagen. Der Satz "Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme" wird ersetzt durch: 

Für Kurzfilme gilt das Kriterium der Festivalteilnahme eingeschränkt:
* der Film wurde auf einem beim internationalen Filmproduzentenverband FIAPF akkreditierten Filmfestival 
  oder einem anderen Festival größter Bedeutung aufgeführt, oder
* er wurde auf einem anderen Festival aufgeführt und erhielt eine bedeutende Auszeichnung, oder
* er wurde auf einem anderen Festival aufgeführt und es ist eine
  nennenswerte Rezeption in bedeutenden Medien nachweisbar, oder
* der Film wurde auf mindestens zehn anderen Festivals aufgeführt

Weiterhin sollten die von der Redaktion Film und Fernsehen erarbeiteten allgemeinen Mindestanforderungen für Filmartikel auch in die Relevanzkriterien aufgenommen werden, damit sie allgemein anerkannt werden: 

Darüber hinaus muss der Artikel inhaltliche Mindestanforderungen erfüllen, 
siehe Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen.

--Sitacuisses 19:40, 18. Aug. 2009 (CEST)

Eine Nachfrage kann für Dich noch gar nichts bestätigen, da wir uns nach meinem Wissensstand selbst noch in der Diskussionsphase befinden - ich würde darauf plädieren, ersteinmal hier zu einem Ende zukommen damit sich die Diskussionen nicht zerfasern. Dann können wir gerne hier weiterreden, so ist das verfrüht und daher nicht zielführend. --J. © RSX 19:46, 18. Aug. 2009 (CEST)
Sehe ich genau so: Erst mal die Diskussion in der Redaktion beenden. --Lichtspielhaus 20:08, 18. Aug. 2009 (CEST)
Erfahrungsgemäß werden die isolierten Entscheidungen der Redaktion außerhalb ihrer selbst häufig nicht selbstverständlich akzeptiert (siehe z. B. oben dran den Punkt Cutter, der hier nachgetragen werden musste). Ich möchte daher dafür plädieren, die Diskussion hier im Licht der gesamten Öffentlichkeit zu führen, damit sie nicht doppelt geführt werden muss. --Sitacuisses 20:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der Vorschlag enthält die Anforderung "bedeutend" für Festivals, für Auszeichnungen und für Medien. Das macht es aus Sicht der Eingangskontrolle ohne voll in der Materie drin zu stecken schwierig zu entscheiden, ob das Kriterium zutrifft, oder nicht. In der öffentlichen Selbstbeschreibung dürften alle Festivals, Auszeichnungen und Medien bedeutend sein. Streit um die Auslegung dieser Qualifikation ist vorprogrammiert. Gibt es eine relevante Anzahl von Kurzfilmen, die nirgendwo eine Auszeichnung einfahren konnte, nicht nennenswert in den Median rezipiert wurde und trotzdem auf mehr als zehn Festivals aufgeführt wurde?---<(kmk)>- 02:29, 19. Aug. 2009 (CEST)

Deine Frage ist unzureichend - Was meinst du mit "Medien"? "Medium" oder "Medien"? Es gibt tausende filmhistorisch bedeutende Kurzfilme, die es nicht in die Presse geschafft haben, weil sie gemacht wurden bevor die darüber berichtet hat. Zudem kann es nicht sein, daß hier die Relevanzkriterien gemacht werden damit sie ins Konzept der Eingangskontrolle passen. Allein die Vorstellung, daß es zehn (!!!) Festivals sein sollen. Warum nicht gleich 100? Eine genauso unsinnig in den Topf geworfene Zahl. @ Sitacuisses: Nö - wenn Fachredaktionen Kriterien schaffen, dann werden die auch weitestgehend anerkannt. Es sind nicht umsonst die Fachredaktionen. Zumal auch dort Jeder mitreden kann, demnach der Prozeß immernoch offen ist. Aber ich möchte mal Jemanden sehen, der den Biologen oder Medizinern rein redet. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 02:38, 19. Aug. 2009 (CEST)
Auf die zugegebenermaßen etwas willkürliche Anzahl von zehn Festivals komme ich durch die oben genannte hohe Gesamtzahl von mehreren Hundert Festivals: Zehn sind nur ein Bruchteil aller existierenden Festivals. Sinn der Formulierung ist es, Filmen die Aufnahme zu ermöglichen, die alleine durch die Aufführung auf vielen kleineren Festivals insgesamt eine große Verbreitung gefunden haben. Es kann die auch ohne nennenswerte Medienresonanz geben, da neue Kurzfilme (oft von Studenten) bei dutzenden Festivals eingereicht werden.
Was die Bedeutung der Festivals angeht, hatte ich die Wertung im Artikel Kurzfilmfestival im Sinn, wo nur drei Festivals als wichtigste internationale Kurzfilmfestivals genannt werden. Bedeutende Preise ist schwieriger zu definieren, aber ich finde es wichtig, dass sehr unbedeutende Preise ausgeschlossen werden, etwa der Publikumspreis bei einer Veranstaltung von nur lokaler Bedeutung. Vorschläge für bessere Formulierungen sind willkommen. --Sitacuisses 11:33, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich verstehe Deine Motivation und sehe auch die Nortwendigkeit einer Einschränkung. Nur sollte sich diese Einschränkung im Kriterium selbst ablesen lassen. Einen konkreten Formulierungsvorschlag habe ich leider nicht.---<(kmk)>- 21:21, 21. Aug. 2009 (CEST)
Zum Thema Redaktion: Eine Redaktion besteht nicht aus einer bestimmten URL innerhalb von Wikipedia, sondern aus dem Sachverstand von Menschen. Dieser Sachverstand kann und sollte jeweils dort zur Geltung kommen, wo er am nötigsten gebraucht wird. In diesem Fall ist das die Relevanzdiskussion, die üblicherweise unter Diskussion:Relevanzkriterien stattfindet. --Sitacuisses 11:52, 19. Aug. 2009 (CEST)
Genau, was brauchst Du dann uns von der WP:RFF noch, wenn Du Dir doch selbst absolut genug bist? :P --J. © RSX 04:01, 23. Aug. 2009 (CEST)
Deine Umdeutung meiner Aussage finde ich ein wenig deplaziert. Die Redaktion (inklusive deiner selbst) hat sich erstens bereits geäußert und wurde zweitens hierher eingeladen. Ich halte die Redaktionsmitglieder für fähig, mehr als nur eine Seite innerhalb von Wikipedia zu besuchen; es ist vollkommen üblich, von der Redaktionsseite aus auf andere Diskussionen hinzuweisen. In letzter Zeit kam es immer wieder vor, dass in der Redaktion getroffene Entscheidungen außerhalb keine Anerkennung fanden. Ich halte es daher für unabdingbar, dass die Diskussion hier stattfindet. Dein plötzlicher Rückzieher kam ohne echte Begründung, reine Willkür. Dass du nach monatelanger Abwesenheit plötzlich meinst die Redaktion repräsentieren zu müssen, wirkt ein wenig, sagen wir mal übereifrig, insbesondere wenn du dich im Ergebnis dafür einsetzt eine notwendige Sachdiskussion zu verhindern, und auch noch stolz darauf bist. --Sitacuisses 15:32, 31. Aug. 2009 (CEST)


Die bisherigen Kriterien für Kurzfilme kamen nach einer kurzen Diskussion auf Anregung einer IP zustande.

  • Die Diskussion fand nicht in der Redaktion Film und Fernsehen statt
  • Der Zusatz "diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme" erfolgte durch Benutzer:Gestumblindi ohne echte Abwägung von Argumenten, ohne prinzipielle Unterschiede zwischen Kurz- und Langfilmen zu untersuchen.
  • Von einem breiten Konsens kann nicht die Rede sein.

Gestumblindi war auch derjenige, der jetzt meinen oben genannten Löschantrag ablehnte, mit Hinweis auf die von ihm selbst geänderten und nicht wirklich mit weitem Konsens angenommenen Relevanzkriterien. Geäußerte Relevanzbedenken wurden dabei aus prinzipiellen Gründen übergangen ("Erfüllte RK sind erfüllte RK"), wobei Gestumblindi auch die Nichteinhaltung der von der Redaktion Film und Fernsehen aufgestellten Mindestkriterien ignorierte. (Die Redaktion sollte sich irgendwann mal überlegen, ob sie weiter in ihrem Elfenbeinturm Entscheidungen fällen will, die nicht Wikipedia-weit anerkannt werden.)

Von der Redaktion Film und Fernsehen kamen auf meine Anfrage zum Thema solche Äußerungen: „Oder es muss ein sehr bedeutendes Kurzfilmfestival sein“, „der Gedanke bei der Formulierung war wohl immer, dass das Festival zum einen eine gewisse Bedeutung haben sollte und zum anderen dass auch der Film innerhalb des Programms des Festivals ein gewisses Gewicht einnehmen sollte.“, „Nur Teilnahme würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen - da sollte schon mindestens ein Preis her“.

Mich beunruhigt insbesondere, dass durch grenzwertig relevante Filmartikel Relevanz für ihre Urheber geschaffen werden soll. Zu sehen in der Ursprungsversion unseres Beispielartikels. Da werden durch die Aufführung ihrer Studentenarbeit vor ein paar Hundert Leuten gleich mal einige Filmstudenten Wikipedia-relevant. Die Personenartikel werden auch tatsächlich angelegt. Es geht hier insbesondere um junge Absolventen der Internationalen Filmschule Köln wie Ewa Borowski, Christoph Mathieu, Daniel Rakete Siegel oder Christine Uschy Wernke. Ins Bild passt, dass sich in den Film- und Personenartikeln immer wieder werbende und unbelegte Formulierungen wie "lief erfolgreich auf Festivals" finden. Ich habe den Eindruck, einer Fördermaßnahme für junge Absolventen einer bestimmten Einrichtung beizuwohnen, und die bisher sehr großzügigen Relevanzkriterien decken das auch noch.

Der Benutzer:Lichtspielhaus, der oben versucht, die Diskussion hier zu bremsen, ist übrigens der Autor des fraglichen Artikels.--Sitacuisses 15:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir mal gerade einige Kurzfilm-Artikel (sind ca 200) angesehen. Viele existieren seit einigen Jahren, ohne das es Probleme gegeben hätte. Bei der Anzahl von Festivals hätten das ja mehr Artikel sein müssen. Wenn ich mir die vier Leute anschaue, die du verlinkt hast, da haben zwei einen Beitrag zu WM geleistet und beim letzten lief der Film auch im TV. Also komplett irrelevant kann man das nicht nennen. Ich weiß nicht, ob es hier ein wirkliches Problem gibt. --Grim.fandango 16:23, 31. Aug. 2009 (CEST)
Die vier habe ich als Beispiele dafür genannt, dass zu den Filmartikeln auch Personenartikel angelegt werden. Das größere sich andeutende Problem sind die Rotlinks in dem von Gestumblindi durchgewunkenen neuen Artikel (die ich persönlich entfernt hatte). Der zugelassene Film mit seinen Rotlinks zeigt, was uns erwartet, wenn man sich auf die Kombination der Bedingungen "auf Festivals aufgeführte Kurzfilme sind relevant" und "an relevanten Filmen in wesentlicher Funktion beteiligte Personen sind relevant" berufen kann: Wikipedia wird zum Filmstudentenverzeichnis. In der Vergangenheit wurden wohl überwiegend Artikel zu Filmen angelegt, bei denen die Relevanz deutlicher hervortritt. --Sitacuisses 16:50, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ja, aber drei von denen sind nicht gerade irrelevant. Ob uns das erwartet, was du da ankündigst bleibt abzuwarten. Auch bei Pronofilmen wurde der Untergang der Wikipedia angekündigt, wenn man keine RKs einführen würde. Sind immer noch 160 Pornofilm-Artikel hier. Ich sehe hier überhaupt keinen Bedarf. --Grim.fandango 20:09, 31. Aug. 2009 (CEST)
Im Bereich der Pornofilme werden verschärfte Kriterien für Darsteller angewandt: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller Die Relevanzpumpe, die es ansonsten im Filmbereich gibt, wird dadurch stillgelegt: Es lohnt sich nicht so sehr, einen Pornofilmartikel anzulegen, bloß um eine bestimmte Person relevant zu machen und promoten zu können. – Ich mache den Bedarf an einer Verschärfung der Kriterien nicht an einer bestimmten Menge von Filmartikeln fest, sondern an Inkonsistenzen der bestehenden Relevanzkriterien.
  • Z. B. der Vergleich zu den allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz: Die Frage ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Inwiefern wird dieses Kriterium durch eine Filmaufführung innerhalb eines Sammelprogramms auf einem regionalen Filmfestival erfüllt? Da kann nicht einmal von breiter Öffentlichkeitswirkung die Rede sein.
  • Z. B. der Vergleich mit den RK für literarische Werke: Dort wird zunächst bereits ein relevanter Autor gefordert und zusätzlich müssen mehrere Rezensionen oder wissenschaftliche Sekundärquellen nachgewiesen werden. Bei Filmen reicht dagegen die Aufführung auf einer Veranstaltung, die sich Festival nennt, und schon ist nicht nur der Film selbst relevant, sondern auch eine Reihe von Mitgliedern des Stabs – selbst wenn niemand mehr ein Sterbenswörtchen über den Film verliert.
  • Z. B. der Vergleich zu Fernsehserien: Eine elfteilige, professionell hergestellte Serie mit einem elffachen Millionenpublikum gilt im Normalfall als irrelevant. Und jetzt schau dir daneben den Studentenkurzfilm an, der bei einem Kurzfilmfestival vor hundert Zuschauern gezeigt wird. Abrakadabra, Film relevant, Regisseur relevant, Drehbuchautor relevant, Cutter relevant, Kameramann relevant ... Das ist doch ein Irrsinn. Momentan gilt: Wer die Frechheit besitzt, die Relevanzgrenzen im Kurzfilmbereich auszuloten, wird belohnt. Das mag ich nicht mit ansehen. --Sitacuisses 02:59, 1. Sep. 2009 (CEST)
Ich hatte es übrigens kürzlich mit einem weiteren Kandidaten zu tun, der es beinahe geschafft hätte, wenn er sich geschickter angestellt hätte: [2] Der Jungregisseur hat seinen Kurzfilm angeblich auf Festivals gezeigt, der Artikel war jedoch so offensichtlich als Bewerbungsschreiben verfasst, dass mein Löschantrag mit einem ausgeführten SLA beendet wurde. Ein geschickterer Autor in Verbindung mit einem prinzipientreuen Admin hätte den Artikel erfolgreich in Wikipedia untergebracht. Es zeigt sich jedoch, dass bei diesen Artikeln weniger das öffentliche Interesse an der Person im Vordergrund steht als die Verbesserung der Ausgangslage der Person innerhalb der Filmbranche, die heute von zu vielen Ausbildungsstätten mit Personal überschüttet wird. --Sitacuisses 03:16, 1. Sep. 2009 (CEST)
Sorry, aber damit ändert sich nichts. Dass die RK_Höhe unfair verteilt ist, ist so gewollt. Die einen wollen halt ihre Bereich "hoch" haben und die anderen nicht. Es macht keinen Sinn für 200 Artikel RKs aufzustellen. Außerdem sind RKs keine Aussschluss-Kritierien, d.h. die Serie mit 11 Mio Zuschauern ist relevant, wegen der 11 Mio Zuschauer. Du willst einfach nur eine Garantie dafür haben, dass deine Löschanträge durchkommen. Aber RKs kann es nur geben, wenn hier massenhaft Kurzfilm-Artikel eingestellt werden würden. Wenn du meinst, jemand macht Werbung, dann stelle einach einen LA mit dieser Begründung. Dass Admins nicht das machen, was einem gefällt, passiert hier jedem mal. --Grim.fandango 13:51, 1. Sep. 2009 (CEST)
Das ist alles nicht mehr als deine persönliche Meinung, die ich nicht teile. Es sollte auch nach außen hin eine gewisse Konsistenz innerhalb von Wikipedia vermittelbar sein. Grobe Inkonsistenzen, die sich zwischen verschiedenen Bereichen im Laufe der Zeit ergeben, sollten überprüft werden, damit Wikipedia als Ganzes glaubwürdig bleibt, und dafür ist diese Diskussionsseite da. Die Einstellung "es ist halt so weil es so ist" halte ich für falsch. Dass eine Serie aufgrund von insgesamt 11 Millionen Zuschauern behalten würde, bezweifle ich. Zu dieser Frage würde es im Ernstfall Diskussionen bis in die Löschprüfung geben, und es gäbe genügend Admins, die die Serie als "aufgrund der RK eindeutig irrelevant" bezeichnen würden. Ich bin normalerweise auch kein Löschfanatiker und brauche keine Garantie für meine sehr selten gestellten Löschanträge. Bloße Spekulation von dir, die an der Sache vorbei geht. --Sitacuisses 14:40, 1. Sep. 2009 (CEST) – Einen Löschantrag wegen "Werbung" stellen ist aussichtslos, solange die Relevanzkriterien die Werbung decken; darum diskutieren wir hier doch, um Werbung für Jungfilmer zu verhindern, die gerade ohne nennenswerte öffentliche Reaktion ihre ersten Schritte getan haben.--Sitacuisses 14:48, 1. Sep. 2009 (CEST)
Wenn du wirklich Grobe Inkonsistenzen beseitigen wolltest wärst du früher gekommen. Du hast etwas gesehen, was dir nicht passt und nun willst du die Regeln nach deinem Geschmack ändern. Da bist du nicht der Erste. Daher auch mein Beispiel mit den Pornofilmen. Da hatte jemand ein paar Artikel eingestellt und sofort wurde nach RKs für Pornofilme geschrien. --Grim.fandango 20:41, 1. Sep. 2009 (CEST)
Da stellen sich mir einige Fragen:
- Ab welcher Länge sollen diese RKs für Kurzfilme gelten ?
- Ich habe es durchaus schon erlebt, dass ein Kurzfilm im Kino gezeigt wurde - und zwar nicht als Vor- oder Nachfilm, sondern als eigenständiger Programmpunkt. Und nicht nur im Rahmen eines Festivals. Wenn also für normale Kinofilme gilt, dass die öffentliche Aufführung als solche bereits reicht (unabhängig von der Besucherzahl oder der Zahl der aufführenden Kinos), dann muss das erst recht auch für Kurzfilme gelten. Wenn sich die Leute wegen 20 Minuten extra ins Kino bewegen, dann zeugt das eher von Relevanz als bei einem 120-Minuten-Film.
- Gleiches gilt für DVDs: Es gibt viele Kurzfilme einzeln auf DVDs zu kaufen. Wenn das bei Langfilmen schon als RK reicht, dann erst recht bei Kurzfilmen.
- Was ist, wenn ein Kurzfilm nicht auf einem speziellen Kurzfilmfestival, sondern (als eigenständiger Programmpunkt) sogar auf einem "Langfilmfestival" gezeigt wird ?
--HH58 16:41, 31. Aug. 2009 (CEST)
"Wenn also für normale Kinofilme gilt, dass die öffentliche Aufführung als solche bereits reicht" – Es wird ja entweder ein Verleih oder eine Festivalaufführung gefordert. Anderweitige, selbst veranstaltete Kinoaufführungen haben meiner Erinnerung nach in der Vergangenheit in Löschdiskussionen nicht gereicht. Ansonsten: Wenn eine Relevanz nachweisbar ist, dann soll der Film seinen Artikel erhalten. Nur ist für mich nicht durch jede Massenaufführung ohne jede Resonanz die Relevanz gegeben.--Sitacuisses 17:01, 31. Aug. 2009 (CEST)
Auch ich bin gespannt, bei welcher Minute die Grenze zwischen Kurz- und Langfilm fest gemacht werden soll. Es gibt Relevanzkriterien für Filme, die absolut funktional sind. Der Abschnitt Festivals kann ja noch durch den Verweis auf "relevante Festivals" (dafür gibt es Kriterien) erweitert werden. Die Unterkategorisierung von Relevanzkriterien (mit der ein Benutzer hier beginnen will) führt nur zu Unübersichtlichkeit. Oder brauchen wir auch Extrakriterien für Kurzfilmfestivals? (ACHTUNG! Diese Meinung ist mit Vorsicht zu genießen: Ich bin der Autor des fraglichen Artikels!!) --Lichtspielhaus 23:34, 31. Aug. 2009 (CEST)
Wenn Kurzfilme die RK für Filme formal erfüllen, sie jedoch offensichtlich nicht relevant sind, dann sind die RK für Filme eben nicht funktional und sollten nachgebessert werden. Für die Unterscheidung zwischen Lang und kann man sich auf das Urteil von Dritten verlassen. Rezensionen und Festivalprogramme erwähnen üblicherweise, wenn es sich um einen Kurzfilme handelt.---<(kmk)>- 01:43, 1. Sep. 2009 (CEST)
Offensichtlich nicht relevant? Hier geht es um eine Entscheidung, bei der ein Artikel behalten wurde. Läge eine offensichtliche Irrelevanz vor, wäre der Artkel wohl gelöscht worden. Dem ist nicht so. Aber daran hängt sich hier alles auf. Die oben genannten Beispiele untermauern übrigens weniger als sie entkräften. (z.B. hat Ewa Borowski Filme produziert, die Preise gewonnen haben, die in den Katalog der AG Kurzfilm aufgenommen wurden und die im Fernsehen ausgestrahlt wurden.) @Sitacuisses: Könntest du dich bitte daran gewöhnen deine Diskussionsbeiträge unten anzufügen. --Lichtspielhaus 11:12, 1. Sep. 2009 (CEST)
Zu den anderen drei Beispielen:
  • Christine Uschy Wernkes Film lief auf diversen Festivals, erhielt den Nachwuchsförderpreis, wurde von Fernsehsendern koproduziert und ausgestrahlt
  • Christoph Mathieus Filme liefen auf mehreren Festivals im In- und Ausland, waren offizieller Kulturbeitrag der Stadt Köln zur WM2006, wurden im Fernsehen ausgestrahlt
  • Daniel Rakete Siegels Kurzfilm als Regisseur lief auf 5 Festivals, ein Spot (in dem er die alleinige Hauptrolle spielte) erhielt den First Steps Award, sein Langfilm (Produzent) wurde auf DVD veröffentlicht [3]
Gibt es hier ernsthaft ein Problem? --Lichtspielhaus 11:31, 1. Sep. 2009 (CEST)
Dein Artikel Hans im Glück (2008) wurde ausdrücklich deshalb behalten, weil die Relevanzkriterien so sind wie sie jetzt sind, und es wurde empfohlen, die Kriterien zu diskutieren, da selbst Befürworter des Artikels Zweifel an der Relevanz hatten. Diese Diskussion findet hier statt. Dein Versuch, mit der Adminentscheidung, die alleine auf den fragwürdigen Kriterien beruht, die Kriterien selbst zu untermauern, ist arg durchsichtig. Es ist ein weiterer Beleg für die Frechheit, mit der hier grenzwertige Dinge als selbstverständlich relevant durchgeboxt werden sollen. Und wenn die Sachargumente ausgehen, greift man denjenigen, der die Relevanzprivilegien bedroht, eben an, weil er seine Diskussionsbeiträge unter dem Teil des Threads anfügt, auf den sie sich beziehen... – Gut, die oben genannten Namen haben schon etwas mehr als gar nichts zuwege gebracht (sind in der Branche dennoch erst kleine Lichter, in anderen Bereichen als dem Film würde man solche aufstrebende Nebenfiguren sofort löschen). Was macht aber die Filmstudenten Peter Hümmeler, Kim Düsselberg, Paul Pieck und Stefen Schmitt relevant, deren Namen du im Artikel Hans im Glück verlinkt hattest? Und worin besteht der Erfolg bei der "erfolgreichen Aufführung", die du regelmäßig ohne Beleg in deine Artikel reinschreibst? --Sitacuisses 14:19, 1. Sep. 2009 (CEST)
Für keinen der genannten Rotlinks wurde je ein Artikel angelegt. Auch von mir nicht, denn auch ich sehe keine Relevanz, die über diesen einen Film hinaus geht. Die Verlinkung entspricht dem Standart der WP:Formatvorlage Film. Meine Argumentation, die du als Beleg für eine Frechheit bezeichest, bezog sich klar auf die Formulierung "offensichtlich nicht relevant", die nicht zutrifft. Mein Hinweis auf die Konvention neue Beiträge unten anzufügen war vielleicht etwas scharf formuliert, ist aber auch dem Umstand geschuldet, dass du mir vorwirfst ein Filmstudentenverzeichnis aufzumachen. Dem ist nicht so. Die von mir eingestellten Artikel behandeln u.a. Kurzfilme und Filmemacher, die ich für relevant halte. Student ist keiner von diesen.--Lichtspielhaus 15:38, 1. Sep. 2009 (CEST)
Das hier ist kein Tribunal gegen dich, sondern eine Diskussion der allgemeinen Kriterien. Rotlinks legt man an, wenn man mit einer Relevanz der Person rechnet. Die Vorlage trägt dem Umstand Rechnung, dass laut RK Personen, die in wesentlicher Funktion an relevanten Filmen mitgewirkt haben, selber relevant sind. Laut bisherigen Wikipedia-Regeln wäre das Anlegen der Personenartikel statthaft. Dass du selber meinst, die Personen seien nicht relevant, ist ein weiterer Beleg dafür, dass die Regeln fehlerhaft sind. Entweder der Film ist nicht relevant, oder die Automatik, die die wesentlich Beteiligten relevant macht, ist falsch. --Sitacuisses 17:08, 1. Sep. 2009 (CEST)
Was soll's, jetzt quetsch ich mich auch dazwischen. Die Personen werden relevant, sofern sie in wesentlicher Funktion an einem Film mitgewirkt haben. Nicht jeder Film einer relevanten Person ist somit relevant. Soweit die RKs. Du hast Recht: Theoretisch wäre ein Filmemacher, der in wesentlicher Rolle an einem Kurzfilm, der auf einem Festival gelaufen ist, automatisch relevant. Aber passiert das in der Praxis? Ich kann das nicht erkennen. Wenn ich das richtig sehe, dann geht es weniger um die Relevanz von Kurzfilmen, als um die Relevanz von möglicherweise entstehenden Personenartikeln. Aber wie soll eine Abgrenzung da aussehen? Gibt es einen Fall in einer LD, der diese Veränderung rechtfertigt? --Lichtspielhaus 17:40, 1. Sep. 2009 (CEST)
Es geht bei den insgesamt ungenügenden Kriterien durchaus zunächst um die Relevanz von Kurzfilmen. Ich sollte meinen obigen Satz ergänzen: Entweder der Film ist nicht relevant, oder die Automatik, die die wesentlich Beteiligten relevant macht, ist falsch, oder beides. Die offensichtliche Irrelevanz der Filmschaffenden ist für mich ein weiteres (längst nicht das einzige) Indiz für die Irrelevanz des von ihnen geschaffenen Kurzfilms. Und ja, es gab da einen konkreten Fall, der dir bekannt ist. --Sitacuisses 08:50, 13. Sep. 2009 (CEST)

spielfilmlänge Spielfilme müssen eine Mindestlänge von 79 Minuten, eingereichte Kinderfilme eine Länge von mindestens 59 Minuten und Dokumentarfilme eine Mindestlänge von 52 Minuten haben.[4]. Im Katalog dt. Verleiher steht 80 und 60min, aber das is ja ähnlich. Einfach alles was kürzer ist als Kurzfilm einstufen. ;-) --Stanze 15:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mir sind die vorgeschlagenen RKs auch zu umfangreich, dafür dass gerade mal 200 Kurzfilm-Artikel existieren. Über einen kurzen Zusatz könnte man reden, aber nicht diese "Vordopplung" der Film-RKs. --Grim.fandango 20:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Auch hier (wie schon weiter unten) noch einmal eine Antwort auf das Argument "Bei so wenigen Artikeln brauchen wir keine Regelung". Ich finde, das ist falsch gedacht. Relevanzkriterien dienen zunächst dem Einschluss von Themen, nicht dem Ausschluss. Es ist durchaus möglich, dass wir zu wenige Artikel zu Kurzfilmen haben, weil die Kriterien nicht plausibel sind: Die Autoren gehen nach dem gesunden Menschenverstand bzw. den allgemeinen Wikipedia-Grundsätzen von Irrelevanz aus und schreiben keine Artikel – so geht es mir zumindest. Andere handeln nach dem Motto Frechheit siegt und nutzen die unausgegorenen Kriterien bis ins Letzte aus. Im Ergebnis haben wir ein völlig unzureichendes und willkürliches Angebot von Artikeln zu Kurzfilmen, bei dem bekannte Preisträger von Studentenarbeiten flankiert werden, die weniger aufgrund eines öffentlichen Interesses als zum Zwecke der Promotion vorgestellt werden. --Sitacuisses 21:52, 17. Sep. 2009 (CEST)
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