Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Feb

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Preise und Auszeichnungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was macht einen Preis (Gewinn)/eine Auszeichnung (Ehrung) relevant genug, um ein eigenes Lemma zu rechtfertigen? Ich habe hier auf der Seite nichts dazu gefunden. --Katach 10:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für Artikel über Preise und Auszeichnungen wurden im November 2010 das letzte mal besprochen, meines Wissens war dies das bisher einzige mal. Welche Auszeichnungen hingegen Personen relevant machen, wurde schon öfter besprochen, meist anhand von lebenden Auszeichnungsempfängern. Meinst du ersteres oder letzteres? --Minderbinder 14:17, 1. Feb. 2011 (CET)
Meinte ersteres, danke für den Link. --Katach 15:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Keine wiss. Lit, keine Außenwahrnehmung, z.B. durch überregionale Medien, => keine Relevanz. Grüße -- Sambalolec 15:47, 1. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Relevanzkriterien für Tourneen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kleiner Hinweis: Hier findet gerade eine Diskussion zu Relevanzkriterien für Tourneen statt. --Firefly05 20:26, 5. Feb. 2011 (CET)

"offizielle" blogs

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ohne auf die Frage einzugehen, aber deine Diskverlinkung geht zu einen anderen (nicht angemeldeten) Benutzer. Gruß--Traeumer 21:39, 5. Feb. 2011 (CET)
Danke repariert und oben ausgebessert.--^°^ 21:48, 5. Feb. 2011 (CET)
Ohne den Blog selbst zu kennen, taugen m.E. Blogs entsprechend reputabler Persönlichkeiten als Quelle gemäß WP:BLG. Hier geht es aber um Relevanzkriterien für Artikel, nicht für Quellen, deshalb wohl falsches Forum für deine Frage.--Escla ¿! 22:01, 5. Feb. 2011 (CET)
Man sollte Blogs nicht prinzipiell ausschließen. Im Blog der Rezeptforscherin Petra Foede finden sich immer wieder sehr gute Informationen und Quellen, die wir bei Essen und Trinken gerne nutzen. --Marcela 11:40, 7. Feb. 2011 (CET)

(Psycho)therapien (erl.)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. cf dies und das. Offenbar kann sich jeder Therapeut seine eigene Therapie zurechtmachen und den eigenen, tiefsinnigen Therapie-Namen. Wenn er dann noch ein Buch darüber schreibt und per Seminar ein Dutzend anderer Therapeuten "zertifiziert", hat die Sache schon einen gewissen Relevanz-Schein. Der obligatorische Weblink läuft natürlich auf die Praxis mit anhängendem Buch-, CD- und Duftöl-Shop. Ich halte dergleichen für unsere Leser, die womöglich eine Therapie suchen, für schädlich. Deshalb schlage ich vor, spezielle Kriterien aufzustellen, z.B., dass die Sache an einer Hochschule gelehrt wird. Meinungen dazu? Gruß --Logo 18:00, 5. Feb. 2011 (CET)

Scheint mir nach einem kurzen Blick ins LD-Archiv nicht allzu häufig vorzukommen. Vielleicht so 4 - 8 mal im Jahr? Wie auch immer, durch die Formulierung von hinreichenden, aber nicht notwendigen Kriterien wären solche selbstgeschnitzten Therapien auch nicht auszuschließen. Ich halte es für sinnvoller, im Portal Medizin oder Psychologie eine entsprechende fachliche Meinung zu bilden, auf die dann aus konkreten LD verwiesen werden kann. --Minderbinder 18:22, 5. Feb. 2011 (CET)
Ok, ich wende mich zunächst an die Portale. --Logo 08:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Relevanz lebender Personen (erl.)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der aktuellen nd kürzlichen LD und Entscheidngen zum Bundesverdienstkreuz schlage ich vor, den entsprechenden Einleitungssatz "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist ..." in "Relevant ist, wer ... " mit entsprechender Anpassung der Grammatik in den darauf folgenden Aufzählungen.

Mit der Änderung soll verdeutlicht werden, was angeblich eh schon gelebte Praxis ist. Während bei den übrigen Gruppierungen (z.B. Gerechter untern den Völkern) der "Anhaltspunkt" wohl allgemein mit "ist relevant" gleichgesetzt wird, kommt es beim BVK immer wieder um die Bedeutung des "Anhaltspunktes". Da das BVK in der gleichen Reihe wie die anderen steht, sollte das endlich klar gestellt werden. --Wangen 08:44, 7. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit dem BVK (wie auch mit den anderen Auszeichnungen) ist, dass die Artikel oft "hingerotzt" werden und dann am Ende ein Satz wie "Er erhielt das Bundesverdienstkreuz." steht. Dabei ist es ja eigentlich weniger der Orden, der die Person relevant macht, sonder vielmehr die Leistung, für welche die Person die Auszeichnung erhalten hat. Diese Leistung sollte im Artikel erkennbar sein, nicht nur ein zusammenhangloser Hinweis auf das BVK. Deshalb ist das BVK "nur" ein Anhaltspunkt. --Wkpd 18:03, 9. Feb. 2011 (CET)
Vorausgesetzt also, man kann einen guten Artikel schreiben, ist z.B. Friedel Sebastian relevant, weil er ... unermüdlichen Einsatz in der Kommunalpolitik ... zeigte? Oder hier die zwei für die langjährige Pflege von Familienangehörigen? --Wangen 20:53, 9. Feb. 2011 (CET)
Das BVK ist ein inflationär vergebener Orden, insgesamt wurde die Auszeichnung bis Anfang 2009 ungefähr 240.000-mal verliehen. Damit kann das allein nicht für Relevanz ausreichen, wer das Seepferdchen hat ist ja auch nicht als Sportler relevant. -- Aspiriniks 21:26, 9. Feb. 2011 (CET)
Dann sollte man das BVK nicht unter der gleichen Ausfählung mit "Gerechter der Völker" aufführen. RK sollen die LD vereinfachen. In diesem einen Punkt geschieht aber das Gegenteil. Deshalb solte man das Ding generell als Relevanzmacher ansehen oder aus dieser Aufzählung rausschmeißen, dies weiter unten unter Personen aufführen und noch klarer als Hinweis kennzeichnen und das Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz mitteilen. --Wangen 21:31, 9. Feb. 2011 (CET)

"Das BVK für die Pflege von Familienangehörigen" - bei diesen Personen würde ich persönlich die Relevanz schon sehr kritisch sehen. Aber stell dir mal vor, wir haben die "BVK = ist relevant"-Regelung. Dann bekommen wir Artikel wie "Erni Schmidt war 60 Jahre lang Hausfrau. Zu ihren Hobbys zählte das Züchten von Gurken. Sie erhielt das Bundesverdienstkreuz." Da ist es doch immer noch besser, wenn der Artikel zumindest erklärt. "Sie hat einen an einer seltenen Krankheit erkrankten Mann und zwei pflegebedürftige Kinder. Seit 30 Jahre kümmert sie sich .... Dafür erhielt Sie das BVK". Dann könnte man aus dem Artikel zumindest Ansatzweise erkennen, was die Person geleistet hat. Und ja, das BVK wird inflationär vergeben. Auch deshalb nur "Anhaltspunkt". Aber auf die Disk, das in den RKs weniger zu berücksichtigen, habe ich keine Lust (gefährlicher Kandidat für eine unvorstellbar öde Diskussion. --Wkpd 22:27, 9. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Aspiriniks. Angesichts der sehr häufigen Verteilung (mit AVN-Awards ausgezeichnete Pornostars sind wesentlich seltener, siehe die Diskussion weiter oben) würde ich das BVK nicht per se als Relevanzmerkmal verwenden wollen. --Wahldresdner 11:11, 10. Feb. 2011 (CET)
Es geht wohl eher um die Frage, ob belegte Artikel, in denen die Leitungen der BVK-Träger 1. Klasse, die ungefähr in der gleichen Anzahl verliehen werden, wie AVN-Awards, nämlich nur ein paar Hundert im Jahr ständig in die LD müssen oder ob QS ausreicht, siehe Felix Stilz.

Außerdem sollte ordentlich bequelle Artikel wie Stephanie von Pfuel, wo mehrfaches ehrenamtliches Engagement dargelegt ist, nicht in die LD. Wenn jemand über Karl-Eduard-Hitzbleck, Johannes Schröder oder Joachim Klümper einen Artikel anlegen sollte, wird sich bestimmt wieder jemand berufen fühlen, LA zu stellen. Bundesverdienstkreuze werden in den letzten Jahren übrigens nicht mehr massenhaft vergeben, sondern die Zahl der Ausgezeichneten geht ständig zurück („Im Jahr 2009 erhielten 2173 Menschen einen Orden.“ http://www.sueddeutsche.de/politik/verdienstorden-fuer-abgeordnete-das-kreuz-mit-der-selbstbedienung-1.1034679). Meist liegt den Auszeichnungen jahrelanges ehrenamtliches Engagement zugrunde.

Normale Hauskrankenpflege (im BVK-Fall wurde übrigens nur jahrzehntelange berücksicht) macht per se natürlich nicht relevant. --Gittergesoxxx 11:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Mein persönliches Fazit: Es besteht keinerlei Konsens darüber, das BVK generell zu einem relevanzerzeugenden Kriterium zu erheben. Es besteht wohl auch kein Konsens für eine Änderungsnotwendigkeit der bestehenden einschlägigen RK-Formulierungen. Ich danke für die Wortmeldungen und beende hiermit meinen angefangenen Abschnitt. Wenn jemand die Diskussion wieder aufleben lassen möchte, gerne, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man ohne Meinungsbild zu einer Änderung kommen würde. --Wangen 13:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Ergänzungen im Abschnitt "Lebende Personen (allgemein)"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da diese Ergänzung vorgenommen wurde, stellt sich mir die Frage: Warum soll ausgerechnet der fünfthöchste Orden der römisch-katholischen Kirche genannt werden? --Wkpd 16:04, 10. Feb. 2011 (CET)

weil oben steht: „Als Anhaltspunkt kann dienen“, wenn man einen höheren Orden angibt, müsste stehen, „Relevanz wird begründet durch ...“. Das Jerusalem-Pilgerkreuz (Pilgerfahrt) und Pro Ecclesia et Pontifice (Priesterjubiläum) scheiden als Relevanzstifter von vornherein aus. --Gittergesoxxx 16:19, 10. Feb. 2011 (CET)
„Anhaltspunkt“ bedeutet ja gerade nicht, das jeder Ordensträger automatisch relevant ist. --Gittergesoxxx 16:20, 10. Feb. 2011 (CET)
Das mit dem Anhaltspunkt sehe ich auch so. Trotzdem scheint mir die Auswahl des Beispiels etwas beliebig. Vielleicht gibts noch ne andere Meinung dazu? --Wkpd 16:32, 10. Feb. 2011 (CET)
Je mehr Beispiele genannt werden, desto mehr verändert sich der "Anhaltspunkt" in ein "ist relevant" (haben Aufzählungen so an sich - mit einem Beispiel ist die Sache klar, drei oder mehr haben einen Einschlusscharakter Am besten hielte ich gar kein Beispiel, denn als "Anhaltspunkt" reicht hoher Orden durchaus aus. --Wangen 17:23, 10. Feb. 2011 (CET)
Nachtrag zum BVK: Das ist so kein "hoher Orden", sondern der einzige, den die BRD (also der Bund, nicht die Länder, nicht die DDR oder das Deutsche Reich ...) verleiht. Erst durch die Ansicht der Ausprägung können somit Begriffe wie "hoch" Sinn machen. --Wangen 17:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich halte von den Ergänzungen nichts. Es ist ein Anhaltspunkte. Alle Versuche weiterer Beispielsbildung führen zu RK, die so nicht der Lösch/Behaltenspraxis entsprechen. --Pelagus 21:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Änderung revertiert, zum einen werden hier keine inhaltlichen Änderungen ohne vorherige Diskussion durchgeführt, und zum anderen entspricht die explizite Nennung der 1. Klasse des Bundesverdienstkreuzes einer impliziten Verschärfung der RK. Denn Verdienstmedaille und Verdienstkreuz am Bande werden damit praktisch ausgeschlossen. Das entspricht aber nicht unserer Praxis, die bei BVK-Empfängern egal welcher Stufe, wenn die Verleihung sauber belegt ist und der Grund der Würdigung inhaltlich im Artikel ausgführt wird, immer auf Behalten herausläuft. Siehe dazu auch die vergangenen RK-Diskussionen. Eine explizite Nennung des BVK jeglicher Stufe in den RK ist zwar auch immer wieder abgelehnt worden, genauso aber auch die Einschränkung auf Mindeststufen. Ansonsten stimme ich Pelagus zu, mehr als ein Beispiel schafft Positivlisten, die niemals vollständig sind. Und wir haben in dem Bereich eine gefestigte Praxis, wir brauchen noch nicht mal ein Beispiel. --Minderbinder 22:56, 10. Feb. 2011 (CET)
Da muss ich Minderbinder zustimmen, Stuffe ist eigentlich egal. Denn eigetlich ist nicht das BVK der relevanzstifdente Punkt, sondern dasjenige wofür das BVK verliehen wurde. Wenn dieser Punkt im Artikel ausreichend dargestellt ist, haben wir in der Regel auch einen behaltbaren Artikel. Klar gibt es Fälle wo dies nicht zutriffft, diese Fälle sind aber meiner Meinung nach klar in der Minderheit. Dazu kommen neben dem BVK oft noch andere Punkte, die zwar einzeln nicht ausreichen würden, aber eben in der Summe ein Artikel vertrettbar machen. Von daher ist BVK sicher ein Anhaltspunkt, wann es angebracht ist mehr über eine Person in Erfahrung zubrigen, an Hand deren dann endschieden werden kann ob ein Personenartikel sinnvoll ist. --Bobo11 23:08, 10. Feb. 2011 (CET)

Innungen fehlen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im Bereich Wikipedia:Relevanzkriterien/Archiv/2011#Organisationen_und_Institutionen

Inwieweit sind Innungen/Handwerkskammern/Industrie- und Handelskammern/Notarkammern/Rechtsanwaltskammern relevant? Würde nämlich gern Landesinnung Bayern für Orthopädie-Schuhtechnik u.a. schreiben, mich jedoch zuvor in "Rechtssicherheit" wiegen (also nicht auf einen LA stoßen). --Klare Kante 21:34, 7. Feb. 2011 (CET)

Für regionale Innungen gilt wohl das gleiche wie für regionale Vereine. Du hast nun auch wirklich eine Exoteninnung gewählt als Beispiel. Taxi oder Gastronomie hätte vieleicht mehr Potential als RK-Beispiel. Die Kategorie:Handwerkskammer zeigt, daß diese relevant sind. Genauso die Kategorie:Industrie- und Handelskammer. Ich weiß nicht, wieviele Mitglieder diese Landesinnung hat, bei Vereinen ging man mal von 1000 Mitglieder für die pauschale Relevanz aus. Ansonsten gilt immer noch, Qualität erzeugt auch Relevanz eines Artikels, wenn die Geschichte der Kammer umfangreich dargestellt wird, löscht man sowas im Zweifelsfall nicht, LA ist trotzdem vorhersehbar.Oliver S.Y. 00:47, 8. Feb. 2011 (CET)
Naja, die meisten Vereine sind ja nicht Körperschaften des Öffentlichen Rechts so wie meine Beispiele. Pauschal würde ich sagen, dass alle Innungen/Handwerkskammern/Industrie- und Handelskammern/Notarkammern per se relevant sind, so wie Gerichte (egal wieviele Mitglieder, meinetwegen auch mit Mindestzahl). Da würde ich noch gerne ein paar weitere Beiträge abwarten und Meinungen hören. Wie läuft eigentlich so ein RK-Findungsprozess ab? --Klare Kante 17:27, 9. Feb. 2011 (CET) P.S. LA meinte ich nur im Hinblick auf die RK.

Unterscheidet sich denn die bayerische Variante von ihren Pendants in anderen Bundesländern? Gibt es gar eine Bundesebene? Dann könnte sich ein entsprechender Gesamtartikel evtl eher anbieten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:34, 9. Feb. 2011 (CET)

Das Thema "Innung" wurde bisher auf WD:RK noch nicht diskutiert. Angesichts der geringen Zahl der Mitgliedsbetriebe in Bayern (400) halte ich einen eigenständigen Artikel ohne weitere Außenwahrnehmung für keine gute Idee. Eine Innung übernimmt keine hoheitlichen Aufgaben, die Mitgliedschaft ist im Gegensatz zur IHK / Handwerkskammer freiwillig. Eine Innung unterscheidet sich nicht wesentlich von einem anderen Branchenverband, nur dass sie eben für Handwerker zuständig ist, statt für Industriebetriebe. Ein Branchenverband mit Bedeutung nimmt z.B. offiziell am Gesetzgebungsverfahren teil, setzt technische Normen, ist Tarifpartei, hat eine GKD-Nummer, gibt Veröffentlichungsreihen oder Zeitschriften heraus, die in einer Reihe von wiss. Bibliotheken gehalten werden, oder wird regelmäßig und ausführlich in überregionalen Medien zu Positionen seines Fachgebiets zitiert. Mitgliederzahl, Umsatz o.ä. der Mitgliedsunternehmen / Vereine können nicht einfach konsolidiert werden. Im vorliegenden Fall scheint es eine Bundesebene nicht zu geben, ähnliche Innungen gibt es aber auch in anderen Bundesländern. Allerdings unterstehen diese ihren jeweiligen regionalen Handwerkskammern, nicht einer gemeinsamen Einheit. Ein Sammelartikel Innung für Orthopädie-Schuhtechnik ist deshalb auch nicht optimal, das wäre eine Liste mit einem Allgemeinteil. Ich würde alternativ vorschlagen, den Artikel Orthopädieschuhtechniker mit einem Teil zur handwerklichen Organisation auszubauen, in dem auch die Innungen kurz erwähnt werden können. Mehr als ein Gründungsjahr und die Anzahl der Mitgliedsbetriebe zur jeweiligen Innnung muss da aber nicht rein. --Minderbinder 07:53, 11. Feb. 2011 (CET)
Man muss hier zwischen Vereinen und einer Körperschaft öffentlichen Rechts unterscheiden. Übernimmt eine Innung formelle Aufgaben im Bereich der Berufsausbildung? Also etwas über Beratung und Lobbyarbeit hinaus, könnte dies eine hoheitliche Aufgabe sein und Relevanz erzeugen. --Salier100 10:39, 12. Feb. 2011 (CET)
Mal eine Gegenfrage, gab überhaupt schon mal einen LA gegen einen Artikel über Innungen. Und wie wurde dort argumentiert. Ich seh aktuel nämlcih gar keinen Bedarf en einer solchen "Spezialregelung" in der Rk's. Vorallem nicht so wie es dem Antragsteller vorschwebt (kein Blankoscheck). Denn gesamtdeutsche Berufsverbände wurden bisher immer behalten, und wenn in dem Fall Innung=Berufverband ist ... . Desweiten möchte ich einfach auch mal darauf hinweissen, das bundeslandspezivische Unterorganisationen in der Regel beim übergeordeten Artikel abgehandelt werden sollten. Solche Bundeslandspezivischen Artikel über Organistionen werden in der Regel nur dann behalten, wenn sie sich wirklich von einander Unterscheiden. Von daher frag ich misch schon warum es eine Artikel über die Landesinnung Bayern für Orthopädie-Schuhtechnik braucht, die wird sich nicht wirklich von anderen Innungen für Orthopädie-Schuhtechnik unterscheiden. Da wäre eher ein gesamtdeutsceh Artikel über die Orthopädie-Schuhtechnik angebracht. --Bobo11 10:50, 12. Feb. 2011 (CET)

Da es als Argument kommt, möchte ich doch dem widersprechen. Nicht jede Körperschaft des öffentlichen Rechts besitzt eine enz. Bedeutung. Zum Beispiel die Regionale Planungsgemeinschaft Uckermark-Barnim und das Versorgungswerk der Steuerberater und Steuerbevollmächtigten im Land Brandenburg sind solche Institutionen, ebenso der Märkischen Abwasser- und Wasserzweckverbandes. Nichts gegen bayerische Orthopädieschuster, aber diese Vereinigung dürfte nicht von allgemeinem Interesse sein, auch wenn sie Azubis betreut.Oliver S.Y. 12:41, 12. Feb. 2011 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung“ Marktbeherrschung halte ich für die Gegenwart für so gut wie unerfüllbar. Ich kenne nur MS und Google. Das kann eigentlich nur die Vergangenheit betreffen. --Gittergesoxxx 14:50, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Abgrenzung der relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung wird ja ziemlich lax gehandhabt, eine Unterklasse in der Klassifikation der Wirtschaftszweige (NACE/Destatis bzw. analog in AT/CH) oder sogar ein Teilsatz in einer Unterklasse reicht als relevante Produkt- oder Dienstleistungsgruppe in den LD allemal. Das sind viele tausende. Wenn du glaubst, dass die Tage der Marktbeherrschung der Vergangenheit angehören, dann solltest du dich mal mit den Entscheidungen der nationalen Kartellkommissionen innerhalb der EU-Länder (z.B. Bundeskartellamt) bzw. der EU-Wettbewerbs-Kommission zu Fusionskontrolle bzw. Missbrauch der Marktposition befassen. Wo ist denn der akute Regelungsbedarf, bzw. was schlägst du konkret vor? --Minderbinder 15:19, 3. Feb. 2011 (CET)
Bevor das hier wieder archiviert wird, sollte man mal aufwachen und nachzählen wieviele Kritiker es an den RK:WP gibt und REAGIEREN! rund 30 Abschnitte, ein Meinungsbild, alles im Nichts verlaufen. Wo bleibt Mitspracherecht ? Es wird auf Deuvel komm raus gemault, bessergewusst und an Prinzipien festgehalten mit dem Effekt dass viele viele hier über diesen Blödsinn lachen. Was heisst denn marktbeherrschend ? Ist in einem 50-30-20 Markt der 30%ige unwichtig ? Wenn er die Preise senkt, wird der ganze Markt reagieren müssen, kommt eine Innovation von ihm ist der Rest platt. Diese Definition ist viel zu schwammig. Genauso wie die scheinheiligen Argumente an der 100 Millionen Grenze festzuhalten. --blonder1984 21:58, 4. Feb. 2011 (CET)
Ein Blick ins platte Nachbarland wo kaum mehr Holzschuhe getragen werden:

Ja:

  • öffentlich zugängige Informationen über das Unternehmen
  • börsennotierte Unternehmen oder größere Unternehmen die Unternehmenszahlen regelmäßig veröffentlichen
  • königliche Hoflieferanten
  • Betriebe mit einem einzigartigen Produkt oder Dienstleistung und damit relevant für ihre Sparte
  • Betriebe mit historischer Bedeutung

Nein:

  • Artikel ausschließlich als Abbild der Webseite
  • Aufzählungen von Produkten
  • Werbung

Ich finde nichts von Umsatzgrenzen und die marktbeherrschende Stellung ist deutlicher beschrieben--blonder1984 22:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich will dich ja nicht entmutigen, aber lies dir mal ein paar dutzend Löschdiskussionen zu Wirtschaftsunternehmen durch. Oder mach mal ein paar Tage Eingangskontrolle. Oder noch besser, geh in die Wartung, und bau ein paar dieser Ruinen aus. --Minderbinder 22:42, 4. Feb. 2011 (CET)
Ist aus ganz anderen Gründen ausgemachter Humbug.
öffentlich zugängige Informationen sind die Grundvorraussetzung um überhaupt etwas schreiben zu können. Hat mit Unternehmen rein gar nichts zu tun.
größere Unternehmen sind Definitionssache. Diskutieren wir dann jetzt mehrmals am Tag ab wann ein Unternehmen ein größeres ist? Unternehmenszahlen veröffentlichen hat mit Größe ja nur sehr bedingt zu tun und hilft als Kriterium nicht weiter.
königliche Hoflieferanten sind in Monarchien natürlich was ganz dolles, aufregendes und überhaupt. In Sprachversionen die hauptsächlich von monarchischer Bevölkerung getragen werden kommt man natürlich nicht dran vorbei. Warum das für ander Sprachversionen pauschal gelten sollte, erschließt sich mit nicht.
Betriebe mit einem einzigartigen Produkt oder Dienstleistung grumpf. Was bitteschön ist denn einzigartig? Diskutieren wir jetzt ob irgendwas so richtig dolle einzigartig ist, oder ob was ganz anders doch vergleichbar wäre? Das ist kompletter Humbug. Wenn die auf nl damit zurechtkommen, bin ich sehr erstaunt. Auf de führt das ganz sicher zu extrem ermüdenden Diskussionen und /oder Zank und Streit.
Betriebe mit historischer Bedeutung historische Relevanz haben wir auch, und das nicht nur bei Unternehmen.
Selten so unpraktische Vorschläge gesehen. Und hier schlägt wirklich mindestens einmal die Woche völliger Blödsinn auf.--217.9.26.12 20:44, 5. Feb. 2011 (CET)
Und weil es Blödsinn ist wird es begraben. Auch die Leute die gegen die DDR und gegen die NSDAP waren verzapften aus Systemsicht Blödsinn. Feige ist der der als IP schreibt. --blonder1984 21:31, 5. Feb. 2011 (CET)
Da wurde ja Godwin’s law schnell erfüllt... Die meisten Beschwerden kommen von Werbetreibenden, PR-Agenturen etc., die sich beschweren, dass ihr Unternehmen nicht in WP beworben werden kann. Diese aus WP auf eine einfache Weise, die möglichst wenig nutzloser Diskussionen erfordert, draußenzuhalten, ist aber gerade das Ziel dieser RKs. Auch wenn sich Werbetreibende etc. ab und zu mal beschweren mögen, besteht noch lange kein Grund, die Wirtschafts-RKs aufzuweichen, das würde entweder noch mehr miese Werbe-Artikel (für die dann natürlich niemand da ist, der sie anpasst, neutralisiert etc.) als eh schon oder mehr ermüdende Diskussionen zu immer gleichen Themen bedeuten. Beides ist für WP nicht sinnvoll und positiv und darum sollten die bewährten Unternehmens-RKs auch so bleiben. --Orci Disk 21:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Intention dieser Diskussion nicht nachvollziehen. Sollen die RK präzisiert werden, oder abgeschafft? Da bleibt nur der Hinweis auf die Praxis und ein offenkundiges Mißverständnis. "Marktbeherschend" muß nicht "Alleinherschaft" bedeuten. Wenn sich wie bei Cola zwei Unternehmen 90% des Weltmarktes teilen, ist das offensichtlich. Wirtschaftsunternehmen werden in der Regel national betrachtet, und im Bereich EuT kann ich sagen, wurden schon Firmen mit einem Marktanteil von mehr als 10% oder die zu den größten nationalen 3 gehörten für relevant gehalten und LAs abgewiesen. Wenn es um eine Präzisierung geht, würde ich das auch für die RK hier vorschlagen, aber in der Praxis sehe ich da sowieso eher das Belegproblem. Denn was nützen Merkmale wie die "nationale Nr.1", wenn es keine Tabelle gibt, wo steht, wer Nr. 2 und 3 ist? Oliver S.Y. 20:37, 6. Feb. 2011 (CET)

warum dann nicht "Marktbeherrschung" durch "Marktführerschaft" ersetzen? Das ist klarer und kann auch 2 Unternehmen umfassen. Außerdem ist es durch Zahlen wesentlich einfacher zu belegen. Grüße --Kero 20:34, 12. Feb. 2011 (CET)

Wirtschaftsunternehmen/Vollzeitmitarbeiter Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben. Ist dieser Anhaltspunkt überhaupt noch gerechtfertigt? Durch die fortschreitende Automatisierung und die Zusammenlegung von Aufgabengebieten fallen immer mehr Vollzeitmitarbeiter weg. Oder sie werden durch Personal von Leiharbeitsfirmen ersetzt, die erstens für viel weniger Gehalt arbeiten und deswegen nicht in der Personalstatistik eines Unternehmens auftauchen. Ich selbst kenne in meiner Heimatstadt drei Großfirmen die in den 1970 und 1980 Jahren über 1000 Mitarbeiter hatten und diese durch Automaten, Teilzeitkräften und Leiharbeiter ersetzt haben und ihr Stammpersonal auf rund 600 bis 500 Leuten reduziert haben, aber den Umsatz enorm steigerten. Wenn dieser Trend weiter anhält, wovon ich ausgehe, werden immer weniger Menschen einen „Fulltimejob“ haben und durch Automaten, Roboter und Aushilfskräfte ersetzt werden. Also sollte die 1000der Grenze mal sorgfältig überdacht werden, denn wer heute 1000 Vollzeitmitarbeiter beschäftigt wird dieses in einigen Jahren sicher nicht mehr machen. Grüße --Huhu 20:33, 13. Feb. 2011 (CET)

Es geht bei der Mitarbeiterzahl um wirtschaftliche Bedeutung, ersatzweise auch um Bedeutung für eine beträchtliche Zahl von Menschen. Wenn letzeres nicht gegeben ist, oder sich in kapitalintensiven Branchen nicht ergibt, dann greift eben die Umsatzgrenze. Und falls es dich tröstet: Durch die Angabe eines Nominalwerts von 100 Mio EUR haben wir per Inflation eine eingebaute stetige Senkung der RK-Schwelle. Ich halte ein Sinken des Konzentrationsgrades in entwickelten Volkswirtschaften im Mittel aller Branchen für ein Gerücht. Gestern waren es Stahlunternehmen, heute sind es Unternehmen der IT und Telekommunikation. Deine Heimatstadt ist eine zu kleine Stichprobe. --Minderbinder 20:42, 13. Feb. 2011 (CET)
Außerdem vergeht Relevanz nicht. Die drei Unternehmen sind daher heute noch relevant.-- Flattervieh 23:47, 13. Feb. 2011 (CET)

Stiftungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Text ist von einer angeblich schwer prüfbaren Größe Stiftungsvermögen die Rede. Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Stiftung wie ein Unternehmen einen Geschäftsbericht veröffentlichen muss, welcher im Unternehmensregister eingesehen werden kann. Beipiel siehe hier für die Stiftung Deutsche Sporthilfe Bitte in unseren RK entsprechend ändern unter Hinweis auf diese mögliche Quelle. --JARU Postfach Feedback? 10:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe beim angegebenen Linkziel keine Finanzdaten der Stiftung Deutsche Sporthilfe. Ich bezweifle, dass es eine Veröffentlichungspflicht des Geschäftsberichts von Stiftungen gibt. Meines Wissens wird der Bericht lediglich der Stiftungsaufsicht zur Verfügung gestellt. --Krächz 23:09, 13. Feb. 2011 (CET)

Werbeagenturen und Private Equity Unternehmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte die Diskussion und Ausarbeitung der RK's zu diesen beiden Unternehmensgruppen anregen. Die RK's werden der Bedeutung der Unternehmen in beiden Fällen nicht gerecht. Bei Werbeagenturen ist nicht nur die Größe (und über 1000 Mitarbeiter sind in diesem Feld schon sehr unrealistisch hoch gegriffen), sondern vor Allem die Wirkung entscheidend. Zusatzkriterien wie gewonnene relevante Preise oder eine besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit ("Geiz ist geil" wäre ein Beispiel auch wenn JvM schon vertreten sind) wären einzuführen. Ähnlich verhält es sich bei den P.E. Unternehmen. Sie kontrollieren häufig riesige Firmenkomplexe ohne selbst irgendeine Erwähnung zu finden. --Kero 12:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Werbeagenturen

Die Kategorie:Werbedienstleister ist nicht gerade leer. Nun sind Werbetreibende meist stark von ihrer eigenen Bedeutung überzeugt. Aber welches konkrete RK schebt dir da vor? Einen der X Branchenpreise? Ein atemloser Artikel in W&V? Die Unternehmens-RK ergänzen die allgemeinen RK und legen fest, ab welcher quantitativen Mindestgröße keine Löschdiskussion geführt werden muss. Auch kleinere Unternehmen werden aufgenommen, wenn historische Relevanz oder anhaltende Außenwahrnehmung da ist. Wenn die Außenwahrnehmung nicht da ist, kann per WP:Q und WP:TF ohnehin kein enzyklopädischer Artikel verfasst werden. Ein solcher Artikel würde dann einzig auf der Eigendarstellung in Website und PR-Material fußen, maximal noch ein Interview mit dem Gründer im Lokalteil oder eine Lobhudelei in einer Messezeitung kommen dazu. Wikipedia ist kein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Wenn ein Markt (wie der Markt der Werbeagenturen) stark zersplittert und gleichzeitig schnelllebig ist, dann gibt es darin nur wenige Unternehmen, die eine historische Relevanz oder die allgemeinen Kennzahlen erreichen. Na und? Es gibt genug Sachartikel über Werbung, die teils in erbärmlichem Zustand sind. Es wäre viel lohnender, diese auszubauen, als die Xte Agentur mit einem PR-Stub abzubilden. --Minderbinder 14:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist die Gefahr, dass Werbeagenturen sich hier verewigen wollen besonders groß. Dem entsprechend dürften die Kriterien natürlich nicht jeden kleinen Werbepreis umfassen. Mir schwebt eher eine Regelung wie bei den Architekturbüros vor. Diese standen ja nun vor demselben Problem, dass die meisten bekannten und einflussreichen Vertreter die Unternehmenskriterien nicht erfüllten. Wenn eine Werbeagentur nun also zu den Top 100 der Branche zählen würde, könnte das relevanzstiftend sein. Ebenso könnten internationale relevante Preise hinweisgebend sein. --Kero 12:30, 15. Feb. 2011 (CET)
Gibt es hier konkrete Fälle von Werbeagenturen, die Deiner Meinung nach relevant sind, aber nach aktuellen Relevanzkriterien nicht erfasst würden? Und die entsprechend auch in den WP:LK aussortiert wurden? Ansonsten gäbe es ja derzeit gar keinen Handlungsbedarf. --153.96.232.2 13:29, 15. Feb. 2011 (CET)
Ein Beispiel wäre z.b. die Agentur Nordpol in Hamburg. Kleine Agentur, die aber glaube ich schon zig Preise abgesahnt hat. Medienecho haben sie auch ein wenig über w&v hinaus. Ich weiss nicht, wie die Rankings bewertet werden und wie relevant sie sind. Aber auch ein hoher Rankingplatz (daher der Vergleich mit den Architekten) könnte relevanzstiftend sein. Trotzdem wäre sie Meilenweit unter den Relevanzkriterien. --Kero 13:58, 15. Feb. 2011 (CET)
Nachtrag: Ich verweise auch mal hierauf. Bei den 10 größten Agenturen erreicht gerade mal EINE den geforderten Umsatz. Eine Anwendung der normalen Unternehmenskriterien ist da ja wohl masslos überzogen. --Kero 14:06, 15. Feb. 2011 (CET)
Wie Du aber auch sehen kannst, haben trotzdem alle einen Artikel. Also scheinen die RK´s hier einem Artikel nicht entgegen zu stehen. Der Tom 16:11, 15. Feb. 2011 (CET)
Wie ich sehe, wurde z.b. Kolle und Rebbe wegen Irrelevanz gelöscht. Obwohl sie in den TopTen sind. --Kero 16:45, 15. Feb. 2011 (CET)
Du solltest mal einen Blick in die Löschdiskussion und -begründung werfen, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Kolle Rebbe war ein Selbstvorstellungstext ohne jegliche Außenwahrnehmung. LD nach QS. Wenn wir RK für kleine Werbeagenturen hätten, müsste man so einen Schrott vermutlich behalten. Es handelte sich also primär um ein inhaltliches Problem. Wenn du willst, stelle ich dir den Artikel im BNR wieder her: dann kannst du das ausbauen. --Minderbinder 18:10, 15. Feb. 2011 (CET)
Diesen Blick habe ich geworfen. Wurde beim ersten Mal noch die werbliche Sprache kritisiert, so steht bei Deinem Link ganz klar die Frage nach der Relevanz, mit der Festestllung, dass die nicht gegeben sein soll. Die Löschbegründung erwähnt ebenfalls die Irrelevanz. Werbeartikel müssen mitnichten behalten werden, nur weil das Lemma relevant ist. Es geht um die Frage nach Relevanz und nicht darum, ob jetzt jeder hier einen Werbeartikel reinstellen darf. --Kero 18:24, 15. Feb. 2011 (CET)
So funktioniert das leider nicht. RK erfüllt → Zack, LAE, weil, ist ja ein QS-Fall → und die QS fummelt dann zwei Wikilinks rein und eine Kategorie → QS-Bapperl raus und fertig. Du kannst den gelöschten Artikel mangels Knöpfen nicht sehen. Aus dem Artikel geht keine Relevanz hervor. Darin fehlen sämtliche externe Belege. Wenn du mir das nicht glaubst, dann kannst du ihn im BNR zwecks Ausbau mit neutralen Quellen und unabhängiger Rezeption haben. Du tust hier gerade so, als ob es für jede Branche ein Recht auf Wikipedia-Artikel zu allen Unternehmen gäbe. Wenn die Branche zu zersplittert, die Unternehmen zu winzig und die öffentliche Wahrnehmung zu gering ist, dann müssen die Schranken gesenkt werden. Wir schreiben hier aber kein Branchenbuch. Kolle Rebbe ist auch mitnichten in den Top-Ten der Agenturen Deutschlands, sondern stand 2007 auf Platz 7 der größten inhabergeführten Werbeagenturen in Deutschland. Als ob die Besitzstruktur irgendwie relevant für einen Nachfragermarkt wäre. Man könnte auch ein Ranking der Werbeagenturen machen, deren Firma aus zwei Eigennamen besteht, die auf E enden. Da wäre Kolle Rebbe sicher ganz vorn dabei. In einem Ranking aller Agenturen wäre Kolle Rebbe wohl eher auf Platz 30. Wie auch immer, einen konkreten Vorschlag für ein RK für Werbeagenturen steht ja noch aus, ein Änderungsbedarf ist auch noch nicht gezeigt worden. --Minderbinder 20:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Reihe nach: Erstens ist es sicher richtig, dass einer Erweiterung der RK’s zu mehr Artikeln führt und damit auch zu mehr Schrott. Fehlende Belege und Werbung sind aber auch bei relevanten Themen Löschgründe und bleiben es auch. Die bloße Gefahr, dass dadurch auch minderwertige Artikel entstehen könnten ist kein Gegenargument. Zweitens: Den Artikel kenne ich wirklich nicht, sondern nur die Löschbegründung. Ich glaube Dir unbesehen, dass die Qualität entscheidend bei der Löschentscheidung war und brauche da keinerlei „Beweise“. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Artikel nach den bisher geltenden Kriterien nicht relevant wäre. Da liegt mein Problem. Warum nicht die Top 50 Agenturen aufnehmen, so wie z.B. die Top 100 Architekten? Ich verbeiße mich da übrigens nicht in eine der beiden Agenturen, beide waren relativ willkürlich genannte Beispiele, die ich für relevant halte. Drittens: Die Behauptung: „Du tust hier gerade so, als ob es für jede Branche ein Recht auf Wikipedia-Artikel zu allen Unternehmen gäbe“ ist schon nah der Rabulistik. Erstens spreche ich nicht von den Rechten der Unternehmen, sondern davon, welche für Wikipedia relevant sind und welche nicht. Tatsächlich halte ich die großen „Player“, z.b. durch ein Ranking bestimmt, aller größeren relevanten Branchen für relevant. Wenn diese Branche durch bestimmte Umstände eher nicht die RK’s erfüllen kann, sollten Sonderregeln geschaffen werden, wie dies ja nun schon zigmal in allen Bereichen getan wurde. Viertens: Wo Kolle und Rebbe rankingmässig genau stehen weiß ich nicht. Allerdings verstehe ich es so, dass in der Branche zwischen „Ketten“ wie BBDO und „inhabergeführten“ auf der anderen Seite unterschieden wird. Man möge mich da gerne berichtigen, aber so ganz willkürlich wie Du es beschreibst, scheint mir die Aufteilung nicht zu sein. Einen hoffentlich weiterhin erholsamen Schlaf und gute Nacht --Kero 01:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Erstens: Es wäre schön, wenn es so wäre. Es ist aber nicht so. Die Erfüllung eines RK löst bei manchen Inklusionisten einen Pawlowschen Reflex aus, der zu einem unwillkürlichen LAE-Versuch führt, egal wie schlecht der Artikel aussieht. Zeitgleich wird die LD, bei erfolglosem LAE-Verusch auch die LP, AP, VM, AWW und diverse Benutzer-DS mit Beiträgen beschickt, in denen die Textbausteine "gültiger Stub", "Behalten und dann Ausbauen", "QS ist kein Löschgrund", "klar relevant per RK" in beliebiger Permutation vorkommen. Wenn in einem Bereich die Senkung der RK faktisch zu einer auch anteilsmäßigen Senkung der Artikelqualität führt, dann ist das eins der stärksten Argumente gegen die RK-Senkung überhaupt. Im Fall von Unternehmensartikeln, gar von Werbeagenturen, kommt das Agency-Problem hinzu, vgl. Why size matters.
Zweitens und Drittens: Die Top-100 von Baunetz ist kein Umsatzranking, sondern ein Ranking nach der Rezeption in sechs anerkannten Architekturfachzeitschriften. Praktisch ist das einer Impact-Messung bei Wissenschaftlern vergleichbar. Man kann mit einem nach Mitarbeiter- und Umsatzzahl kleinen Architekturbüro weit vorn dabei sein, und umgekehrt. Dieses Ranking ist also direkt kompatibel zur Funktion der RK als Proxy für Fach- und allgmeine Wahrnehmung, alsio für Bedeutung und belegbare Inhalte. Damit haben 10 Mio. EUR Umsatz einer Werbeagentur nichts zu tun. Wie gesagt: Jede Branche hat ihre Besonderheiten. Wenn du dir die RK-Diskussionen zu den Wirtschafts-Sonder-RK im Register durchliest, gab es da durchaus abweichende Begründungen. Brauerein, Architekturbüros, Fluggesellschaften und Verlage vereint auf den ersten Blick nicht viel. Vereinfachend könnte man dennoch sagen, dass je mehr die Unternehmen einer Branche:
  1. ein bleibendes Kulturgut schöpferisch (mit)schaffen (Architekten, Verlage),
  2. im Leben vieler Menschen namentlich bekannt und ständig präsent sind, und dadurch zum Teil einer Kulturpraxis werden (Bier, Sportgeräte), oder
  3. bei einem unternehmerischen oder technischen Versagen die Acht-Uhr-Nachrichten dominieren (Fluggesellschaften, Bahnen)
desto eher besteht die Chance auf Sonder-RK. Umgekehrt führt diese Wertung auch dazu, dass unabhängige Autoren über diese Unternehmen Bücher verfassen, dass Liebhaber Websites betreiben und graue Literatur herausgeben, usw. Mit einem Wort: es gibt Quellen für einen enzyklopädischen Artikel. Bei B2B-Unternehmen wie der 0815-Werbeagenturen ttrifft alles das nicht zu. Das beworbene Produkt mag noch so bekannt sein, die Werbeagenturen sind es bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht. Deine Meinung, dass alle größeren Unternehmen einer relevanten Branchen einen WP-Artikel verdienen, teile ich durchaus. Ich denke da allerdings an die drei bis maximal fünf größten Unternehmen, und an eine angemessene Brancheneinteilung ohne künstlich kleindefinierte Nischen. Die Top-5-Werbeagenturen in Deutschland sind schon mit einem Artikel versehen, nur Lowe + Partners fehlt. Und das bestimmt nicht wegen LD-Löschung. --Minderbinder 15:32, 16. Feb. 2011 (CET)
Das erste Argument verstehe ich immer noch, als die bloße Beschreibung einer potentiellen Gefahr von ein paar Stubs. Ob dadurch mehr gute Artikel zusammenkommen oder nicht, ist am Ende doch Glaskugelei. Das empfinde ich deshalb immer noch nicht als gültiges Gegenargument.
Wie die Top 100 von Baunetz, so sind auch die Agenturrankings nicht nach dem Umsatz gestaffelt. In den Rankings scheinen übrigens fast immer nur inhabergeführte Agenturen gelistet werden. Inzwischen habe ich festgestellt, dass diese wohl die einzigen "echten" Agenturen sind und nicht ausgelagerte PR Abteilungen sind (wie RED-BLUE von Mediamarkt/Saturn). Hier zählt z.B. Kolle Rebbe zu den Top Ten. Ein solches Ranking ist ebenso wie das Baunetz Ranking, erstens anscheinend das anerkannte Ranking in Deutschland und misst zweitens sehr wohl die Aussenwirkung und nicht den Umsatz. Es könnte also hervorragend als RK dienen. Tatsächlich kann man darüber diskutieren, wie wichtig Werbung im Gegensatz zur Architektur ist. Unbestritten ist, dass die meisten weder die Agentur zum Spot, noch den Architekten des Gebäudes kennen. Auch ist die Reichweite und öffentliche Wahrnehmung bei Spots ungleich höher, aber dafür nie so langfristig . Das ein Architekt mit seiner Arbeit eventuell mehr für die kulturelle Entwicklung tut ist zwar POV, allerdings einer, den ich teile. Die TOP 100 mögen deshalb sehr übertrieben sein, allerdings werden die top 3 oder 5 ihnen nun auch nicht gerecht. Grüße --Kero 21:32, 16. Feb. 2011 (CET)
Das von dir verlinkte Agentur-Rankings von W&V ist nach Umsatz sortiert, wonach denn sonst? Deine Einschätzung der inhabergeführten Agenturen vs. PR-Abteilingen geht fehlt, da geht es eher um den Gegensatz zu (internationalen) Netzwerk-Agenturen. --Minderbinder 00:48, 17. Feb. 2011 (CET)
Upps, tatsächlich hatte ich das falsche Ranking verlinkt. Ich hatte noch ein zweites von Horizont und W&V offen. Dieses Ranking schien das Anerkanntere zu sein und bezog sich auf die innerhalb eines Jahres gewonnenen Awards. Noch immer glaube ich, dass die Top 20-Top 50 durchaus Relevanz besitzen. Da ich mit dieser Meinung aber offensichtlich alleine stehe, möchte ich hier nicht weiter Ressourcen binden. Ich danke dem entsprechend für die Diskussion und die investierte Zeit und ziehe zurück. Liebe Grüße --Kero 11:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Private Equity Unternehmen

Ich habe die Diskussion mal aufgetrennt, weil diese beiden Unternehmensarten nicht besonders viel Gemeinsamkeiten haben. Wenn ein Private-Equity-Unternehmen tätig ist, ohne selbst irgendeine Erwähnung zu finden, wird natürlich das Verfassen eines Artikels mangels Quellen schwierig. Wenn das Unternehmen einen riesigen Firmenkomplex besitzt, dann wird es ja einen konsolidieren Konzernabschluss geben, der die Umsatz- / Mitarbeitergrenzen locker nimmt. Wo ist das Problem? Ein Private-Equity-Unternehmen, dass nicht konsolidieren kann, weil nur Minderheitsbeteiligungen vorliegen, müsste dann eben eine anhaltende Rezeption in der Fachpresse und in überregionalen Medien besitzen. Das scheint mir aus dem Aspekt der Quellen wiederum angemessen. --Minderbinder 14:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Trennung ist natürlich sinnig. Auf die PE Unternehmen komme ich, weil ihre Relevanz nicht genau genug geklärt ist. Ein Unternehmen, das mehrere Mehrheitsbeteiligungen an relevanten Unternehmen besitzt, ist im Gegensatz zu einer Holding nicht klar relevant. Der Umsatz wird trotz Mehrheitsbeteiligung der Firma und nicht dem PE Unternehmen zugerechnet, so dass sie trotz größtem Einfluss die RK’s im Moment meist unterschreiten. Mir erscheint das im Moment ein „Negativ-Schlupfloch“ zu sein, durch das Unternehmen rutschen können. --Kero 12:41, 15. Feb. 2011 (CET)
Und auch hier: Gibt es konkrete Fälle, die Deiner Meinung nach relevant sind, aber nach aktuellen Relevanzkriterien nicht erfasst würden? Und die entsprechend auch in den WP:LK aussortiert wurden? Ansonsten gäbe es ja derzeit gar keinen Handlungsbedarf. --153.96.232.2 13:30, 15. Feb. 2011 (CET)
Wenn sich der große Einfluss nicht in entsprechender medialer oder wissenschaftlicher Wahrnehmung äußert, wie soll dann ein neutraler Artikel basierend auf unabhängigen Belegen geschrieben werden? Es werden übrigens auch immer wieder Artikel zu Unternehmen gelöscht die die quantitativen RK spielend nehmen gelöscht, weil sie reine Selbstdarstellung ohne Außenwahrnehmung sind. --Millbart talk 13:40, 15. Feb. 2011 (CET)
Konkret komme ich durch diese Diskussion auf das Thema. Ich möchte das nicht wieder aufrollen, aber klarere Richtlinien wären da schon schön. Auf diesen Löschkandidaten kam ich übrigens, als ich ihn entwerbt habe. Mir das Problem also schon bekannt. Häufige PR oder sonstige Schönfärberei-Einträge sind aber kein Argument, um eventuell aus Logikgründen relevante Unternehmen direkt auszuschließen. Ob sie logisch relevant wären, bleibt eben zu hinterfragen --Kero 13:47, 15. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe hier das Problem oder auch einen Grund für ein spezielles RK nicht. Die Unternehmens-RK sind ein Proxy für Belege, d.h. wir gehen davon aus, dass über ein Unternehmen, das die RK erfüllt, unabhängige Belege für einen neutralen Artikel mit Außenwahrnehmungsdarstellung vorliegen. Wird trotz formaler Erfüllung der RK (z.B. übei Erfüllung des Mitarbeiter- und/oder Umsatzkriteriums) keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt und finden sich keine belastbaren Belege für den Artikelinhalt, dann kann bzw. sollte der Artikel aus qualitativen Gründen gelöscht werden. Andersrum, kann aber auch ein Unternehmen, das die speziellen RK verfehlt relevant sein durch die Erfüllung der allgemeinen RK wenn dies entsprechend unabhängig belegt dargestellt ist. Im von Dir genannten Beispiel, das ich entschieden habe, war a) kein RK offensichtlich erfüllt und b) keine unabhängigen Belege vorhanden. Der Artikel baute ausschließlich auf der Selbstdarstellung auf und verzichtete auf die Außenwahrnehmung. Das kann man inhaltlich vollständig auf der Webpräsenz des Unternehmens nachlesen und benötigt dafür keinen Artikel hier. An welcher Stelle sollten die Richtlinien denn Deiner Meinung nach klarer werden? --Millbart talk 14:14, 15. Feb. 2011 (CET)
Bei meinem Beispiel geht es mir in erster Linie nicht um die Entscheidung, sondern um die vorangegangene Diskussion. Diese Disk habe ich schon vorher eröffnet. Wenn ein Artikel werbend oder quellenlos ist, ist das ja kein Relevanzproblem. Würde unter dem Lemma „Mercedes-Benz“ nur „ist die geilste Kiste der Welt“ stehen, würde es ja auch zu Recht gelöscht werden. Übrigens habe ich in diesem Fall ja auch an verschiedenen Stellen nach Belegen gefragt. Mir geht es um die Frage, ob ein Unternehmen, dem mehrere relevante Unternehmen gehören, nicht anders gestaltete Kriterien, als allgemeine Unternehmen braucht. Solche Unternehmen werden anscheinend häufig mit wenigen Mitarbeitern geführt und haben trotzdem einen nicht geringen Einfluss und damit potentielle Relevanz. Kriterien könnten zum Beispiel Investitionsvolumen, relevante Firmen bei denen Mehrheitsbeteiligungen gehalten werden oder die Position im Markt sein. --Kero 14:29, 15. Feb. 2011 (CET)
Zu Deinem letzten Satz: Klar könnten das Kriterien sein aber ich weiß nicht ob das nötig ist. Wenn es über ein solches Unternehmen und die relevante Einflussnahme auf die Beteiligungen entsprechende Belege gibt, dann sehe ich auch jetzt schon kein Problem. Die Relevanz würde ja dann aufgrund der medialen Wahrnehmung hergestellt werden. --Millbart talk 15:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Ein Indiz für eine Relevanz von Private-Equity-Gesellschaften, zumindest in Deutschland, könnte die Mitgliedschaft im BVK sein (Bundesverband Deutscher Kapitalbeteiligungsgesellschaften). Dort wird wirklich nur jemand aufgenommen, der einen Historie, ein Standing und das entsprechende Portfolio hat. Mitgliederliste hier. --Gereon K. 17:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Da sind Berater und Rechtsanwaltskanzleien mit ein paar Dutzend Mitarbeitern Mitglied (Aderhold Rechtsanwaltsgesellschaft GmbH? AIOS GmbH Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Steuerberatungsgesellschaft?? Aurelia??? 7 Jahre alt, mit 30 Mio. EUR Investment als Minderheitsbteiligungen in 12 Gesellschaften, das ganze von 4 Investment-Managern betreut. Was soll es über solche Butzen zu sagen geben?). Als RK ist die BVK-Mitgliedschaft offensichtlich ungeeignet. Denn was hat das ganze mit öffentlicher Wahrnehmung und dem anzunehmenden Vorliegen von Quellen zu tun? Das einzige, was bei PE-Unternehmen wirtschaftlich zählt, ist das verwaltete Kapital sowie das Eigenkapital, vielleicht noch die Anzahl der Deals pro Jahr ab einer gewissen Invest-Mindestgröße. Diese Größen korrelieren aber nicht mit öffentlicher Wahrnehmung, bei einigen PE-Unternehmen verhält sich die Bedeutung sogar umgekehrt proportional zur öffentlichen Wahrnehmung. Am Ende läuft das auf eine Diskussion hinaus, die den Bilanzwert als RK definiert. Und das ist aus den genannten Gründen nicht hinreichend, das Thema gab es schon ein paar mal. ([1] und [2]) Wenn diese PE-Unternehmen einen wesentlichen Einfluss auf Portfoliounternehmen ausüben, die wiederum als relevante Unternehmen im Sinne der RK gelten, dann gibt es auch breite öffentliche Wahrnehmung. Aber zu automatisieren gibt es da im Sinne der RK nichts, dazu sind die Investmentstrategien undder Umgang mit Öffentlichkeit einfach zu verschieden. --Minderbinder 18:01, 15. Feb. 2011 (CET)
Würde das bedeuten, dass der Beleg, dass ein Unternehmen zum größten Teil der PE gehört ausreicht, um den Einfluss entsprechend darzustellen? --Kero 18:25, 15. Feb. 2011 (CET)
Wenn ein PE-Unternehmen Mehrheitseigner an einem Unternehmen ist, dass die Umsatz- oder Mitarbeiter-Kriterien erfüllt, dann würde ich das als Analogieschluss zur Konsolidierung bejahen, auch wenn es keinen Konzernjahresabschluss gibt. So handhaben wir das auch bei Holdings und Unternehmensgruppen,. soifern dahinter ein Eigentümer steckt. Das gilt allerdings mit Augenmaß und nur unter der Vorraussetzung, dass das PE-Unternehmen die Mehrheit mindestens ein volles Geschäftsjahr hält und erkennbar Einfluss auf den unternehmerischen Kurs des beherrschten Unternehmens nimmt, zum Beispiel durch Entsenden von Aufsichtsräten. Das müsste man belegen. Auch sollte es es zu dem PE-Unternehmen per öffentlicher Wahrnehmung ein wenig zu schreiben geben. Ein reicher Mensch, der sich zu 60% an einem börsennotierten Unternehmen mit 100% Free Float beteiligt, sich aber als klassischer stiller Teilhaber verhält, und nach 6 Monaten wieder aussteigt, ist nicht relevant. Er wäre noch nicht mal eine relative Person der Zeitgeschichte. Wenn das Portfolio-Unternehmen durch andere Aspekte (Wahrnehmung, Marktposition, Innovation) relevant wurde, dann würde ich die Vererbung von Relevanz an den Mehrheitseigner verneinen, denn diese Aspekte kann man nicht konsolidieren. --Minderbinder 14:29, 16. Feb. 2011 (CET)
Hallo Minderbinder, meines Erachtens verschiebst Du hier gerade ein wenig den Fokus. PE-Unternehmen die eine größere Beteiligung eingehen stellen eigentlich fast immer einen Aufsichtsrat. Aufsichtsrat alleine reicht aber in der Regel auch nicht, wenn dieser nicht auch medial erkennbar tatsächlich etwas im Unternehmen bewegt hat, analog Manager/Vorstände. Der Umstand selbst (ist Aufsichtsrat, Vorstand oder Manager) reicht eigentlich nicht aus, siehe beispielsweise auch die Professoren-RK die explizit die Darstellung der Bedeutung im Fachgebiet verlangen. Einen Automatismus würde ich hier also verneinen und stattdessen die Betonung auf per öffentlicher Wahrnehmung legen. Oder habe ich Dich falsch verstanden? --Millbart talk 15:51, 16. Feb. 2011 (CET)
Gibt es oft Deals, bei denen ein PE-Unternehmen die absolute Mehrheit an einem Unternehmen übernimmt und länger als ein Jahr hält, das mehr als 1.000 Mitarbeiter / 100 Mio EUR Umsatz hat? Da gibt es doch sicher so eine M&A-Liste, kann das mal jemadn verlinklen oder auflisten? --Minderbinder 16:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Sind alle Fußballer „Persönlichkeiten“? (erl.)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin!

Anfangs hatte ich noch mitgemacht, aber inzwischen tummeln sich da doch etwas viele Fußballer in Galați. ;) Gibt es Grenzen, oder ist das so in Ordnung?

Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:38, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Wo ist das ein Problem für diese Seite? 2. Ja, solange sie wirklich dort geboren sind ist das OK. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:49, 17. Feb. 2011 (CET)
In Ordnung, dann reparier ich mal die Grammatik und Rechtschreibung und sichte das dann. Danke! —[ˈjøːˌmaˑ] 18:04, 17. Feb. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. —[ˈjøːˌmaˑ] 18:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Archivierung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Archivierung (von heute) war von einem Benutzer gewünscht worden. Eine manuelle Archivierung war geboten, da der (Haupt-)Abschnitt keine Unterschrift aufwies und somit sonst nie eine Archivierung erfolgt wäre. Die Parameter-Bedingungen für die Archivierung waren erfüllt. Harry8 10:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Siehe hier. Harry8 10:46, 22. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterium Kirche (Gebäude)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wünsche mir von der Wikipedia, dass sie jedes Kirchengebäude als relevant anerkennt. Kirchen waren/sind der Mittelpunkt des Gemeindelebens, sind orstbildene Gebäude ... ich sehe da durchaus eine Grundlage, sie per se relevant zu machen. Was meint Ihr ? Bitte nicht auf alte Diskussionen verweisen, die möglicherweise anders ausgegangen sind, sondern Eure Meinung drüber zu diesem Zeitpunkt sagen.--Anghy 17:09, 20. Feb. 2011 (CET)

Dann sollte aber ähnlich wie bei Musikalben eine Mindestsubstanz gefordert werden (Baujahr + Stil, Architekt, Geschichte etc.), damit man nicht Artikel kommt nach dem Muster "Die Kirche St. Josef in Bielefeld ist eine Kirche, die in Bielefeld steht und nach dem Heiligen Josef benannt ist." -- Aspiriniks 17:15, 20. Feb. 2011 (CET)
(nach BK:) lokal mag das immer wieder so sein, aber nicht grundsätzlich. denn die genannten fakten bereichtigen nicht zu dem schluss, dass das gebäude als versammlungsort für eine gemeinde, immer so funktioniert. neben einer historischen relevanz könnte so höchstens eine relevanz einer gemeinde (durch größe, aktivitäten etc) die relevanz des dazugehörigen gebäudes begründen.--toktok 17:17, 20. Feb. 2011 (CET)
Was wäre dann mit anderen Sakralbauten? Nur Kirchen als immer relevant einzustufen ist m. M. ein no-go.--Traeumer 18:08, 20. Feb. 2011 (CET)
Selbstverständlich sollten Bauten anderer Glaubensgemeinschaften ebenfalls relevant sein. --Anghy 18:17, 20. Feb. 2011 (CET)
Generell gelten hier die RK für Bauwerke. Diese schließen Landmarken ausdrücklich mit ein („prägt das Bild einer Stadt“), und das sind imho doch die meisten Kirchen, Synagogen, Moscheen, etc. Ob es zu den wenigen Versammlungsräumen, die dadurch nicht mit eingeschlossen werden (z.B. weil sie in einem Wohnhaus im Erdgeschoss untergebracht sind o.ä.), auch tatsächlich arg viel mehr zu schreiben gibt als es Aspiriniks anführt, wage ich zu bezweifeln. Eine Sonderregelung nur für Kirchen finde ich daher unnötig. -- Memorino (D) Mentorenprogramm? 18:25, 20. Feb. 2011 (CET)
(BK)Das klappt nicht. Es gibt tausende Kirche, die einfach nur ien paar Etagen in irgendeinem Haus sind - bei Minderheitenreligionen eh. Das Thema ist auch schon mehrfach durchgekaut. Wenn sowas ein sichtbares und erkennbares Gebäude ist, wird es immer behalten, mindestens als Landmarke. Da gibt es also gar keinen Bedarf. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann gibt es keinen Grund für pauschale Relevanz--217.9.26.56 18:26, 20. Feb. 2011 (CET)
Meine Anregung deswegen, weil es immer wieder Löschantrage gegen sichbare und erkennbare Kirchengebäude gibt ... zumindest könnte man diese als Landmarke in den Relevanzkriterien festschreiben.--Anghy 18:56, 20. Feb. 2011 (CET)
(BK) Nicht jedes Gebäude mit einem Kreuz drauf (oder der Beschriftung Königreichsaal oder was auch immer) ist eine Landmarke, auch wenn es von außen als "Kirchengebäude" erkennbar sein mag. --pep. 18:36, 22. Feb. 2011 (CET)
Gute Artikel über Sakralbauten, über die man wirklich etwas Sinnvolles und Belegtes schreiben kann, werden hier meiner Erinnerung nach praktisch nie gelöscht, oder kannst du da Gegenbeispiele nennen? Gestumblindi 18:35, 22. Feb. 2011 (CET)
Es ist schon richtig das gefühlt >90% der Artikel über Kirchengebäude behalten werden. Schlechte bzw. nichtssagende Artikel über Kirchen wurden schon gelöscht. So z. b eine 1950er Kirche aus Basel(Markus?), das war aber wirklich eine Artikel im oben genannte Stil «XY ist eine Kirche in blabla». Werde Baujahr noch Architekt wurden genannt. Kurz es war eben eine Artikel über ein Kirchgebäude wie er NICHT aussehen sollte. Prinzipel gestehe ich persönlich, öffentlichen Bauten eine gewisse Grundrelevanz zu (nennt es ruhig Erwähnungsrelevanz), aber eine generelle Relevanz für eine eigen Artikel seh ich nicht. Denn es darf und kann jede Kirche (oder anderes (Haupt-)Religionsgebäude) im Ortsartikel erwähnt werden. Und ab einer gewissen Ausführlichkeit, ist eben eine Auslagerung aus dem Ortsartikel sinnvoll. Deswegen sollte eben ein gut geschrieben Artikel über solche Gebäude behalten werden, weil in diesen Fällen einen Einbau in den Ortsartikel nicht mehr sinnvoll ist.Bobo11 21:29, 22. Feb. 2011 (CET)
Das hängt aber auch mit dem Faktor Denkmalschutz zusammen. Die meisten älteren Kirchenbauten sind geschützt und somit eh' relevant. Moderne Kirchenbauten wiederum zeichnen sich häufig durch ihre Architektur aus, womöglich ist der Architekt blau und werden deswegen behalten. Was aber ganz interessant ist in dem Zusammenhang: Habe noch niht gesehen, daß ein Artikel zu einer Synagoge gelöscht worden wäre (oder zu einer jüdischen Gemeinde). Bei Kirchenbauten sind wir offenbar weniger zimperlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:54, 22. Feb. 2011 (CET)
Klar es gibt immer mehrere Gründe warum eine Kirche eher behaltbar ist, als übrige Gebäude. So sind sie in der Regel Ortsbild prägend, oder eben auch architektonisch herausragend. Daneben sind sie oft Standort von zumindest erwähnenswerten Kunstwerken. Auch literaturmässig sieht es meist recht gut aus, sprich man kann einen Artikel in der Regel auch ordentlich belegen. Und wenn eben ein Kirchen(Gebäude)Artikel ordentlich geschrieben und belegt ist, gibt es meist auch keine wirklichen Löschgrund mehr. Weil gänzlich irrelevant in der Regel nie zutrifft. Sondern es ist nun mal so, das Kirchengebäude zumindest Erwähnungsrelevant sind. Kurz zwar nicht zwingend in die Kategorie der Pflichtartikel fallen (Müssen wir eine Einzelartikel haben), aber eben auch nicht in die Kategorie Irrelevant. --Bobo11 19:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Ein Blick in die vorigen Diskussionen, insbesondere diese und diese, könnte hilfreich sein. Siehe Register oben unter der Abschnittsüberschrift. --Minderbinder 09:39, 26. Feb. 2011 (CET)

Jup, eben gerade der Blick in die USA, was dort alles als Kirche bezeichnet wird. Bring einem eben zum Schluss dass alle Kirchen sind als Bauwerk relevant, eine Eigentor wird. Da wir in diesem Fall, eben auch "unsre" Hinterhof-Moscheen als generell relevant einstufen müssen, da die Sache ja konfessions-neutral gehandhabt werden müsste. Und das diese Moscheen aus baulicher Sicht, nicht besonderes sind, kann hier wohl jeder zugeben. Und damit haben wir den springeden Punkt eben erwischt. Bei uns in Europa sind Kirchenbauwerke in der Regel aus baulicher Sicht was besonderes, diese Aussage trifft aber eben nicht weltweit zu. Und da bisher gut gemachte Kirchenartikel behalten wurden (egal ob jetzt wegen Denkmalschutz, Ortbild prägend usw.), seh ich keinen wirklichen Änderungsbedarf. --Bobo11 10:05, 26. Feb. 2011 (CET)
IMHO würde es im Allgemeinen reichen, wenn man die Erstellung als Sakralbau zugrunde legt und damit Umwidmungen von Profanbauten ohne besondere Relevanz (welche natürlich immer möglich ist) ausschließt - dann können auch Bauwerke, die später zu einer anderen Religion umgewidmet oder ganz 'entsegnet' wurden, subsummiert werden... --nb(NB) > ?! > +/- 13:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe überhaupt keinen Grund Sakralbauten (ganz gleich welcher Religion) eine Sonderstellung einzuräumen. Das obige Argument bzgl. des "gesellschaftlichen Mittelpunkts" ist insofern dies für eine angebliche Sondestellung von Sakralbauten begründen will. Der Wunsch alle Sakralbauten in de.wp zu erfassen ist genauso gut oder schlecht, wie der Wunsch, alle Turnhallen, Sportplätze,Schulen, Ratshäuser/Gemeineverwaltungen, Dorfgememeinschaftshäuser oder auch sämtliche Vereinshäuser (alles "gesellschaftlichen Mittelpunkte") in de.WP zu erfassen.--Kmhkmh 13:56, 26. Feb. 2011 (CET)

@ Kmhkmh: Bitte nichts für ungut; aber irgendwie scheinen Sie mit Ihrem Vergleich ein bisschen danebenzuliegen. Denn Kirchen und Kapellen – ebenso Synagogen und Moscheen – sind keine Zweckbauten wie Turnhallen oder Dorfgemeinschaftshäuser, sondern Zeugen von Kultur(en). -- Lothar Spurzem 20:29, 26. Feb. 2011 (CET)
Das bezog sich auf das obige Argument des "gesellschaftlichen Mittelpunkts/Treffpunkts" und natürlich ist eine Kirche im Zweifelsfall genau ein Zweckbau wie andere Gebäude auch eben für einen religiösen Zweck. Was nun die allgemeine kulturgeschichtliche Bedeutung betrifft, die leugne ich ja nicht, aber die benötigt keine religiöse Sonderregelung, alle religösen Bauten denen da eine gewisse (objektive) Bedeutung zukommt sind durch die normalen RK (für Gebäude) abgedeckt.--Kmhkmh 02:46, 27. Feb. 2011 (CET)
Natürlich ist "gesellschaftlichen Mittelpunkts/Treffpunkts" ein kleines Mosaiksteinchen, das helfen kann ein Gebäude über die RK-Schwelle hinaus zu heben. Aber solange die Gebäude RK's als Einschluss-Kriterien angewendet werden, sehe ich keinen zwingenden Änderungsbedarf. Denn gerade Religionsgebäude haben ja die Eigenschaft, dass bei ihnen meist mehrere RK-Punkte zutreffen könnten. Und dreimal knapp daneben, kann eben in der Summe ein Behalten rechtfertigen. Öffentliche Gebäude (Sei's jetzt eine Kirche, Gemeindehaus oder eine Schule) starten bei der Relevanzbewertung nun mal von einer ganz anderen Stufe als ein normales Wohngebäude. Da hier schlichtweg ein gewissen Grundinteresse an Information nicht abgestritten werden kann. Ob das jetzt für einen eigene Artikel reicht oder nicht, ist eh immer eine Einzelfallendscheidung. Dabei kann die Behalte-Endscheidung, eben durchaus mit ausführlichen und belegtem Artikelinhalt, positiv beeinflusst werden. Fakt ist nun mal, dass wenn sich ein Artikel in der RK-Grauzone befindet, dass dann ein ausführlicher und gut belegter Artikel eher behalten wird, als ein Stub. Und dagegen ist schon vom Prinzip her, nichts einzuwenden. Denn der Stub kann ja genau in der Form, auch im Orts-Artikel abgehandelt werden --Bobo11 14:34, 27. Feb. 2011 (CET)
Kirchen sind soviel ich weiß im Normalfall keine öffentlichen Gebäude. Niemand hat hier (bisher) Kirchen mit normalen Wohnhäusern verglichen. Hier geht es darum, ob Kirchen ein Sonderstatus gegebenüber allen anderen Gebäuden/Bauwerken eingeräumt werden soll, ich kann immer nocht nicht sehen, wieso das gerechtfertigt sein sollte.--Kmhkmh 01:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Erlischt Relevanz?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anhand der Löschdiskussion nicht nur von GuttenPlag Wiki taucht die Argumentation auf, die vielleicht heute nachweisbare Medienpräsenz sorge nicht für anhaltende Relevanz. Ich halte diese Frage für allgemein diskussionswürdig.

Meiner Meinung nach gilt der Grundsatz: "Einmal relevant, immer relevant". Wenn Präsenz in seriösen Medien für Relevanz sorgt, dauert diese weit über die aktuelle Wichtigkeit hinaus an. Oder stehe ich allein da? Oder gibt es darüber hinaus (und auch über Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Richtlinien Websites hinaus) etwas, was mir bis dato verborgen geblieben ist? --Slartibartfass 18:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich bin der gleichen Meinung. Wenn ein Thema einmal in den Medien stark präsent war, kann sich gerade dann, wenn es nicht mehr so bekannt ist, jemand, der sich mit alten Medienberichten befasst, darüber informieren wollen, und dann hilft unser Artikel weiter. Nehmen wir mal an, dass ein Historiker in 50 Jahren auf einen Zeitungskommentar aus dem Jahr 2009 stösst, in dem etwa ein Stossseufzer zu finden wäre, "dass den Deutschen heutzutage ein Daniel Schuhmacher wichtiger ist als Schiller und Goethe!" - es ist dann sicher nützlich, wenn sie noch existiert, in der Wikipedia Daniel Schuhmacher nachschlagen zu können :-) Gestumblindi 18:30, 22. Feb. 2011 (CET)
Dieser Grundsatz gilt, natürlich nicht bei der Dschungeltussi, aber die war ja auch nie relevant. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:34, 22. Feb. 2011 (CET)
War das nicht bereits ein relevantes Thema bei dem medial gepuschten MOGIS, dem ursprünglich relevanten VRS u. ä. Lemmata mit der Entscheidung, dass Relevanz auch erlöschen kann bzw. mitunter erst aus der temporären Distanz endgültig beurteilt werden kann? --nb(NB) > ?! > +/- 18:53, 22. Feb. 2011 (CET)
Ein interessanter Aspekt, oder zwei. Allerdings wird in der LD zu VRS auch argumentiert, Relevanz habe nie bestanden ("Nein, die Relevanz ist auch damals nicht gegeben gewesen"). Noch aufschlussreicher ist die LD vom 13.03.05. Hier wurde expressis verbis eine "noch bestehende gewisse Relevanz" attestiert, und empfohlen, den Löschantrag um ein Jahr zu verschieben. Phänomenal, ein mir bisher unbekannter Umstand. Muss ich erst mal verarbeiten. --Slartibartfass 20:33, 22. Feb. 2011 (CET)
Ich würde auch sagen das Relevanz nicht erlischt. Aber man kann kann ggf. im Nachhinein besser Feststellen das man die Artikel-Relevanz falsch bewertet hat. Das kann natürlich in beide Richtungen gehen. Das ist oft das Problem bei gerade aktuellen Themen, ob ein Nebendarsteller (ich nenn's jetz einfach mal so) nun wichtig ist für das grundsätzlich relevante Thema oder nicht. Das sind je eh immer die Fälle wo man eben nicht sagen konnte «Ja, glasklar relevant», sondern eher die Fälle wo's hiess «könnte relevant sein, behalten wir mal». Ich halte es durchaus für angebracht und richtig wenn man eben nach 2-3 Jahren feststellen muss, «Nein, Erwähnung im Artikel XY reicht, dieses Detail braucht kein eigenen Artikel, Redikt reicht.» --Bobo11 21:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Relevanz erlischt eigentlich nicht. Auch später ist es zumindest für (einzelne) Leser interessant nachzulesen, was irgendwann einmal von einer gewissen Bedeutung war. Da wird keine Platzprobleme haben, besteht kein Grund WP in nach "Aktualitätsmaßstäben" regelmäßigen Abständen zu entrümplen, entfernt werden nur Dinge die unbehobene Qualitätsprobleme haben (keine ausreichenden, Belege, TF, schwere sachliche Fehler, etc.). Allerdings würde ich ich in diesem Fall schon verstehen, wenn man das Lemma von vorneherein nicht als relevant ansieht, nicht alles einmalig in ein paar Tageszeitungen erwähnt wird ist automatisch relevant und das Lemma hier mag man zumindest als grenzwertig ansehen.--Kmhkmh 14:08, 26. Feb. 2011 (CET)

  • Nochmals: einmal relevant, immer relevant. Allerdings besteht hier eine schiefe Wahrnehmung; viele meinen, was an einem oder zwei Tagen über die Pressesyndikate (schon mal gemerkt das Hamburger Abendblatt, Spiegel und Welt viele Artikel wortwörtlich identisch haben?) verbreitet wird, sei relevant. Dem ist nicht so. Wenn es darum geht, ob in einem Jahr in einer Löschprüfung eine Dschungeltante gelöscht werden soll oder nicht, dann nicht deswegen, weil sie nicht mehr relevant wäre, sondern weil sie es niemals war, nur der Blick der nach blonden Haaren und dicken busen lechzenden Nerds, die als die Macher der Wikipedia gelten, hat den Blick auf das wesentliche versperrt – den Blick auf Leistung und Bedeutung der Person für das Leben der Ameisen, der Deutschen, der RTL-Gucker oder der Menschheit. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für Verleihfirmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bisher wurden noch nicht die Relevanzkriterien für Verleihfirmen diskutiert. Zum Beispiel wurde kürzlich die Verleihfirma Icestorm sofort gelöscht. Vielleicht könnte man Kriterien dazu einführen, die angeben, dass die jeweilige Verleihfirma, so und so viele Filme mindestens auf audiovisuellen Trägermedien bisher produziert haben muss. So wäre verdeutlicht, dass Verleihfirmen, wie Telepool oder Icestorm, erst ab einen gewissen Zeitpunkt relevant ist. --77.9.124.216 12:38, 27. Feb. 2011 (CET)

WP:RK#U reicht völlig aus.--84.252.65.40 13:25, 27. Feb. 2011 (CET)
Für ökonomisch relevante und spezielle Formen von Verleihfirmen (Banken und Versicherungen) gibt es schon Relevanzkriterien. Andere Firmen mit dieser Funktion sind wirtschaftlich kaum relevant. Da macht es wenig Sinn, irgend etwas zu tun. Yotwen 13:45, 3. Mär. 2011 (CET)

Windkraftanlagenhersteller / Schiffshersteller / Flugzeughersteller

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im folgenden geht es darum, klare und eindeutige regularien für besagte drei herstellergruppen zu schaffen
der vorschlag zu windanlagenbauern orientiert sich hieran: Wikipedia:RK#Kraftfahrzeughersteller 

=== Windkraftanlagenhersteller ===
Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte über eine eigene Verkaufsorganisation vermarkten und vertreiben oder dies in der Vergangenheit getan haben.

die bedrohungslage für exklusionisten ist ziemlich gering Kategorie:Windkraftanlagenhersteller und Liste von Windkraftanlagenherstellern (die sind beide nicht vollständig, werden sich bei diesem spezialmarkt jedoch nur noch schwerlich aufblähen lassen), der zeitliche gewinn durch klare regularien ist hingegen groß.

der bereits bestehende RK-absatz zu kraftfahrzeugherstellern wird wie folgt erweitert. 

=== Kraftfahrzeughersteller ===
Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte über eine eigene Verkaufsorganisation vermarkten und vertreiben oder dies in der Vergangenheit getan haben.
Dies schließt Schiffshersteller und Flugzeughersteller mit ein.

ein beispiel findet sich hier: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Januar_2011#NAJAD_.28bleibt.29 mfg ☆ Bunnyfrosch 17:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Punkt 1: Dagegen. Ich wüsste nicht, warum wir ausgerechnet für Windkraftanlagenhersteller eine Extrawurst braten solllten. Die Regularien sind auch so klar genug.
Schiffs- und Flugzeughersteller sollten allerdings den Kraftfahrzeugherstellern angepasst werden. --Der Tom 17:23, 25. Feb. 2011 (CET)
aufgrund der massiven ökologischen präsens der dort hergestellten spezialmaschinen die als einzelanlagen kleine kraftwerke für regenerative energien sind und nicht zuletzt deshalb weil für allerlei dinge RKs geschaffen werden ☆ Bunnyfrosch 17:30, 25. Feb. 2011 (CET)
Gegen alle drei. Ich kann keinen Grund erkennen, warum diese Branchen eher enzyklopädiewürdig sein sollen, als andere. Weder werden sie in besonderem Maße von den Medien beobachtet, noch haben sie großen Einfluss auf das Leben von Menschen. Wikipedia ist kein Branchenverzeichnis, mittlere und kleine Unternehmen sollen hier keine Artikel bekommen, das gilt auch für Unternehmen in kleinen Marktsegmenten. --h-stt !? 19:44, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe das ähnlich wie Tom: Für Windkraftanlagenhersteller sind keine Extra-Rk nötig, aber Hersteller von Transportmitteln jeder Art sollten gleich behandelt werden. --Julez A. 19:54, 25. Feb. 2011 (CET)
Bei Flugzeugen gibt es nicht so viele Hersteller, die könnte man evtl. als relevant ansehen, an Bootswerften gibt es allerdings auch massenhaft Kleinwerften an irgendwelchen Binnengewässern, die nur ein paar Motorboote herstellen/reparieren, die sicher nicht relevant sind. Boote werden zu individuell hergestellt und sind darum nicht mit Autos vergleichbar. --Orci Disk 20:00, 25. Feb. 2011 (CET)
Autohersteller werden aufgrund der weiten Verbreitung ihrer Produkte und deren Image sowohl von Medien ganz anders behandelt als andere Branchen, als auch werden sie von einem großen Teil der Bevölkerung als besondere Branche angesehen. Für Flugzeuge und Schiffe gilt das eben nicht. Daher sehe ich keinen Grund, Flugzeughersteller, Werften und Entwicklungsbüros anders zu behandeln als andere Unternehmen. Die wirklich großen der jeweiligen Branchen erfüllen die RK ja. Und die mittleren und kleinen wollen wir nicht in einer Enzyklopädie. Grüße --h-stt !? 20:24, 25. Feb. 2011 (CET)
Würdest du bitte aufhören, deine persönliche Relevanzvorstellung zu verallgemeinern? Danke. --Felix frag 22:03, 25. Feb. 2011 (CET)
Kann mir bitte vorab mal jemand erklären, was genau mit eigene Verkausforganisation gemeint ist? Ein Flugzeug bestellt man idR. direkt beim Hersteller … --El Grafo (COM) 20:21, 25. Feb. 2011 (CET)
Nicht nur Flugzeuge, (Gross-)Schiffe eigentlich auch. Für ein Containerschiff geh ich auch nicht zu einem Händler, sondern gleich zur Werft. Desweitern sind in der Regel die Flugzeughersteller und auch Werften meist eh nach den aktuell geltenden Unternehmens RK relevant genug (Jedenfalls wenn wir vom Passagier- und Frachtgeschäft reden, nicht Freizeitflugzeuge und -Schiffe). Kurzum diese Hersteller brauchen schon gar keinen eigenen Unterabschnitt. Und ich bezweifle echt, das eine 3 Mann-Werft die nur kleine Segelboote herstellt, eine unumstössliche allgemein Relevant besitzt. Und vor allem versteh ich den Zusammenhang zwischen diesen drei Punkten nicht. --Bobo11 22:22, 25. Feb. 2011 (CET)
Hersteller von Serienflugzeugen mit regulärer Verkehrszulassung durch nationale Luftfahrtaufsichtsbehören (in Deutschland: LBA) werden nicht gelöscht. Ich habe ein paar LD rausgesucht, viele gibt es nicht, und alle wurden behalten: 2011, 2006, 2005. Ich seheh da keine Regelungsbedarf. Es würde aber auch kein Schade entstehen, wenn man das einfügt, aber eher im Abschnitt zur Luftfahrt. Dort müsste dann auch der Bezug auf relevante Flugzeughersteller raus, weil sonst ein Zirkelschluss entsteht. Siehe diese RK-Diskussion. Die anderen Vorschläge (Boote, WKA) kann ich nicht nachvollziehen. Was haben die miteinander zu tun? Warum ist eine Bootswerft an der Müritz, die drei hübsche Holzboote im Jahr herstellt, von enzyklopädischer Bedeutung? Wenn die Werft so groß ist, dass Capesize-Schiffe gebaut werden, dürften die WP:RK#U ohnehin erfüllt sein. Irgendwo zwischen Holzboot und Capesize gibt es eine Grauzone, aber da gilt dann die allgemeine Relevanz. Und warum soll man WKA-Hersteller anders behandeln als Turbinenbauer oder Solarzellenhersteller? --Minderbinder 09:57, 26. Feb. 2011 (CET)
Hier liegt meiner Meinung nach eine Wahrnehmungsverzerrung vor. Befürworter interessieren sich für WKA-Hersteller und möchten daher genau dazu mehr Information. Das ist analog zu einem Sexsüchtigen, der daher mehr Artikel zu Pornosternchen sehen möchte. Ein rational nachvollziehbarer Grund wird nicht genannt: Der Umsatz bezogen auf das Bruttoninlandsprodukt ist für alle drei genannten Branchen nicht mehr besonders beeindruckend und welterschütternde Neuerungen sind bei Flugzeugen seit Coanda, bei Schiffen seit Isambard Brunel und bei Windkraftanlagen seit dem mittelalterlichen Holland nicht zu beobachten. Yotwen 13:54, 3. Mär. 2011 (CET)
So gesehen können wir uns natürlich hier alles sparen. Denn welterschütternde Neuerungen waren seit der Implementierung der Naturgesetze (von wem auch immer) auf diesem Planeten sowieso nicht mehr zu erwarten. --Michael 11:39, 13. Mär. 2011 (CET)
  • Flugzeuge fliegen, Schiffe schwimmen, Fahrzeuge fahren. Luftfahrzeuge vs. Wasserfahrzeuge vs. Kraftfahrzeuge (=Landfahrzeuge). Bei Flug- und Wasserfahrzeugen gibt es auch nichtkraftgetriebene Geräte, Segelschiffe oder Segelflugzeuge etwa), das ist also eine ganz andere Systematik. Dagegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:52, 3. Mär. 2011 (CET)
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