Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Aug

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Aug#Thema 1]]

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Relevanzkriterien für Musiker: Anforderungen an Alben

Da es mir jüngst als Diskussion begegnete, und ich mit der Historie und Formulierung immer noch nicht fein bin, hier ein Versuch zur Anpassung dieser Thematik wagen:

Geschichte

Die am 16. September 2021 um 22:47 Uhr eingepflegte Regel wurde für Downloadbundles die mit Veröffentlichung nicht eindeutig als Album identifizierbar sind eingepflegt. Einen verschärfend eingrenzenden Bezug zu physischen Veröffentlichungen herzustellen war dabei nicht im Sinn der eigentlichen Regeländerung. Die Änderung war nicht gedacht um den bis dahin gegebenen Artikelbestand zu beeinflussen, entsprechend ist eine Gültigkeit für physische, als Album veröffentlichte Tonträger eigentlich nicht haltbar.
In einer sich 2023 anschließenden Diskussion zur Anpassung dieser Thematik wurde mehrfach signalisiert, dass in bestimmten Genres Abweichungen von der 23+5-Regel nicht ungewöhnlich sind und Artikel zu solchen Gruppen mit einer gangbaren Handhabe von WP:IAR und WP:GVGAA trotz bestehen der Regel als relevant betrachtet werden können. Was allerdings der Diskussionskultur von LK und RK widerspricht. Bedeutend erschien es uns Veröffentlichungen wie Promos, Demos, EPs, Maxis und Singles keine relevanzstiftende Qualität zuzusprechen. Ein Aspekt der vor 2021 explizit so benannt war und was für physische Releases eigentlich durch die Benennung, Werbung und Bepreisung durch Label und Interpreten nachvollziehbar ist.
Jenseits virtueller Veröffentlichungen waren und sind von je keine Rahmendaten in der Wikipedia für ein Album nötig gewesen. Detailfragen nach Grenzwerten für Musik haben bei unserem Artikelbestand bis über das Jahr 2021 hinaus nie eine Rolle gespielt wodurch wir über die vorherige Regelung einen komplett anders aufgestellten Artikelbestand und eine andere LD-Praxis ausweisen. Entsprechend ist diese Regel gerade mit einem „und“ auf physische Veröffentlichungen gemünzt irreführend und nicht sinngemäß. Niemand von uns war ursächlich auf Verschärfung u/o Aufweichung der RK aus, sondern es ging um eine Beschreibung virtueller Veröffentlichungen. Der Wunsch des Operationalisierens des eigentlichen Sinns und das Fixieren der gegebenen Praxis scheiterte hingegen 2023.

Vorschlag

Als alternativer Vorschlag zur Problemlösung, den ich letztes Jahr schon andeutete, der allerdings damals in der Debatte um die Notwendigkeit von Eckdaten unterging, wäre eine Aufteilung des Passus mit dem Rückgriff auf die Formulierung von vor 2021 und jener nach 2021 wie folgt möglich:

• ein Download-Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel (kein Selbstverlag) oder Musikverlag veröffentlicht haben oder
• ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen physischen Tonträger eines regulären Musiklabels (kein POD, kein Selbstverlag) veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Demos, Singles und EPs) oder

Erklärung

Die Aufteilung trägt somit beiden Ideen Rechnung, berücksicht die Markveränderungen und die Historie der deWP. Letztendlich ging es 2021 darum dem sich änderndem Markt Rechnung zu tragen und Download-Bundles via Bandcamp und Co. irgendwie im Sinne der RK erfassbar zu machen, nicht darum die RK zu verschärfen oder aufzuweichen. Hierzu wurde die 23/5-Regel des BVMI adaptiert und verschärft. Das könnten wir so beibehalten und auf Downloads beziehen. Die Verschärfung der bisherigen RK für physische Album-Veröffentlichungen würde damit wieder zurückgebaut werden. Die Frage was eine EP und was ein Album sei war vor 2021 kaum Thema in dem Relevanzkriterien oder den Löschdiskussionen. Daher dürfte der Rückgriff auf die Regelung von vor 2021 für physische Veröffentlichungen, unter dem Beibehalten der Umformulierung reguläres anstelle renommiertes Musiklabel nicht problematisch sein. --Fraoch · 09:44, 30. Aug. 2024 (CEST)

Dann sollten wir aber explizit Eigenlabels,Ein-Plattenlabels & Co explizit ausschliessen. Aktuell ist beides inkludiert und in deinem Vorschlag erneut. Mit dem "renommierten Label" waren die eigentlich ausgeschlossen, was allerdings gerne ignoriert wurde. Flossenträger 09:51, 30. Aug. 2024 (CEST)

Das ist aber ein anderes Thema. Und reguläres Label beinhaltet das eigentlich sogar noch exakter als die Formulierung renommiert. Ein Labelname der bloß zum Selbstverlag bemüht wird oder ein PoD-Service sind keine regulären Label. --Fraoch · 10:33, 30. Aug. 2024 (CEST)

Aber von mir aus packen wir „kein POD, kein Selbstverlag“ in Klammern zu Erläuterung dahinter. --Fraoch · 10:34, 30. Aug. 2024 (CEST)

duden.de: regulär="Bedeutungen (2) den Regeln, Bestimmungen, Vorschriften entsprechend; vorschriftsmäßig, ordnungsgemäß, richtig ... üblich..." Lies: spätestens mit Neuanmeldung für einen Labelcode ist es ein reguläres Label, eigentlich aber auch schon mit Anmeldung eines Kleingewerbes in der Richtung (=keine Schwarzpresse). Welche Definition sollte sonst gelten? Bisher lese ich ich von diversen Leuten "so ist es aber nicht gemeint", aber wie es gemeint ist, oder wo man eine entsprechende Definition finden kann, hat mir bisher niemand verraten. Und meiner Erfahrung nach werden die RK (manchmal/von manchen) bis zum Zerreissen gedehnt. Flossenträger 11:18, 30. Aug. 2024 (CEST)

Den Regeln entsprechend meint im Sinn der damaligen Regeländerung natürlich eben dies kein PoD-Service, kein Selbstverlag. Wir wollten nur von diesem Begriff des Renommee weg, da der ständig in Diskussionen führte, aber wie gesagt: Von mir aus inkl. Klammerzusatz. --Fraoch · 11:49, 30. Aug. 2024 (CEST)

"Renommiert" sind vielleicht 10-20 %, "regulär" 80-90 %. Ist doch klar, worauf das hinausläuft: alles geht durch außer Selbstveröffentlichung. Der Begriff "regulär" ist untauglich für eine Definition und ist nur eine Verschleierung der faktischen Abschaffung der Labeleinschränkung.

Das Labelkriterium soll gewährleisten, dass Labelfachleute eine Veröffentlichung als relevant für ein größeres Publikum einordnen. Breites Interesse ist ein Relevanzkriterium für uns. Ein x-beliebiges Label zielt auf ein Nischenpublikum, Spezialinteressen und geht dabei ein höheres Risiko eines Flops. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:21, 30. Aug. 2024 (CEST)

Das ist aber ein anderes Thema und wurde diskutiert und umgesetzt. Daher möchte ich darum bitten die Formulierung "regulär" wenn nötig in einem eigenen Abschnitt neu zu verhandeln. Danke. --Fraoch · 12:34, 30. Aug. 2024 (CEST)

Selbst wenn, dann ist "regulär (kein Selbstverlag)" in Wirklichkeit nur "kein Selbstverlag" und das ohnehin nicht diskussionsfähige "regulär" gehört raus. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:49, 30. Aug. 2024 (CEST)

Hast du den einen konkreten Vorschlag, wie man das umsetzen soll? Meckern kann man viel, aber wenn man keine Lösung anbietet, bringt das Beharren darauf nicht viel. "Renommiert" wurde doch genau deshalb rausgenommen, weil es viel zu unscharf ist. Aber eigentlichg geht es hier um eine ganz andere Sachfrage. Diese Sachfrage wurde jetzt zigmal diskutiert. --Gripweed (Diskussion) 13:38, 30. Aug. 2024 (CEST)

Und weiter oben steht doch bereits genau dasselbe. Der Abschnitt ist ja immer noch offen, weil manche den nicht geschlossen haben wollten, obwohl die Diskussion bereits abgeschlossen ist. --Gripweed (Diskussion) 13:42, 30. Aug. 2024 (CEST)

Für mich ist es zwingend, dass wir anstelle dem banalen "regulär" eine sinnvolle Erklärung zur Auslegung haben. Offenbar ist weder onwiki noch draussen eine andere Defintion als "nicht illegales Label" vorhanden, was imho eher bei 99% liegen dürfte. Wenn wir das trennen, dann wäre das also aus meiner Sicht vorerst zu klären. Sonst schreiben wir den gleichen Fehler noch mal und das dann doppelt fest. Flossenträger 13:08, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ja, renommiert und regulär ist nicht das gleiche. Der Unterschied: Das Kriterium "renommiert" war ohne Konsens eingefügt worden, nachdem einige Zeit vorher das völlig unsinnige und in der Regel unbelegbare 5000er-Kriterium beseitigt worden war. Der Ersatz durch "regulär" letztes Jahr dagegen war umfangreich diskutiert worden. Die Zahlen da oben von 10-20 und 80-90% sind sowieso völlig ohne Basis. Es war nie vorgesehen, Labels derart auszusieben. Bei Büchern kommt auch niemand auf die Idee, nach "renommierten" Verlagen zu verlangen. Und um gleich mal die ständig dahinterschwebende Prämisse anzugreifen: Nein, Relevanz bemisst sich nicht nach Verkaufszahlen. Bei Büchern ja auch nicht. Regulär bezieht sich eigentlich auf den Vertrieb: Alles, was im Prinzip überregional über den Einzelhandel verfügbar ist, ist regulär. Draußen bleiben Eigenvertriebsveröffentlichungen, sowas wie BoD gibt es bei Musikveröffentlichungen eh nicht. Allerdings sind die Eigenveröffentlichungen auf physischem Tonträger eh ein historisches Phänomen, heute geht das digital. Und da sollte es eher leichter werden mit der Ausgrenzung: Alles, was eigenwirtschaftlich über Dienstleister (oder auch ohne) veröffentlicht wird, ist nichtrelevanzstiftende Eigenveröffentlichung. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 30. Aug. 2024 (CEST)

Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Also ich sehe das Problem ja durchaus, nur nicht so ganz die Relevanz. Gibt es irgendwo Probleme, das eine Gruppe nicht relevant ist, weil „ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein renommiertes Musiklabel oder Musikverlag veröffentlicht haben“ nicht zutrifft? Oder den umgekehrten Fall: ist etwas glasklar irrelevant, was aber nach den Regeln behalten wurde? Ich hätte jetzt kein Problem dem Vorschlag zuzustimmen, sehe aber das Problem ehrlich gesagt nicht. Zur Formulierung: POD sollte durch etwas anderes ersetzt werden. Digitale Alben werden ja nicht "print on demand" gedruckt. --Gripweed (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2024 (CEST)

Zur Frage: wüsste ich diverse Drone-, Post-Industrial oder Funeral-Acts wie zB Malsanctum, Sachen aus den Katalogen von Cold Spring, Malignat, Cryo Chamber oder Cyclic Law und und und aber da wir hier nicht Einzelfalldebatte führen werden, geschenkt. --Fraoch · 15:15, 30. Aug. 2024 (CEST)

Zum Thema Regulär: Hier war die ursprünglich Diskussion: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Aug#Relevanzkriterien für Musiker, betreffend "renommierte" Labels. Der jetzt von mir gemachte Vorschlag nutzt bewusst die aktuell umseitig gegebene Formulierung. Eine Verhandlung irgendwelcher anderen Faktoren als der Rückbau der ursächlich nicht gewollten und verkomplizierenden Verschärfung der RK ist/war nicht intendiert …

Zu der Frage nach Beispielen ein Nachtrag. In den oben gelinkten Diskussionen gibt es schon diverse Beispiele. Ich nehm mal ein paar weitere aus dem Krachsektor die ich geschrieben habe wie Vomir benennt eigentlich immer nur das Album und lässt den Krach durchdröhnen, Monde Bruits und MSBR nutzen ein relativ ähnliches Vorgehen, im Noise, Japanoise, Death Industrial und Dark Ambient ist das nunmal oft gegeben. Und wenn Derartiges bei einem Label wie Old Europe Café, Cold Spring oder Malignat herauskam erfüllte es vor 2021 die Bedingung und müsste es heute ebenso. Im Funeral Doom und Drone Doom ist es auch nicht ungewöhnlich Alben mit lediglich 1-4 Titeln zu schaffen. Dem Gegenüber auf Seiten der besonders kurzen Alben liegen insb. die Genre Grindcore, Hardcore Punk und deren Derivate. --Fraoch · 23:18, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mir sind die Beispiele durchaus bewusst, bin ja selbst Fan einiger der Gruppen. Aber die sind ja trotzdem relevant. Ehrlich gesagt halte ich von der Albumdefinition auch nichts, weil sie für die Chartsseite einfach nur ein Marketingtool ist. Es sind ja auch immer wieder einige EPs als Alben gewertet worden, obwohl es eigentlich Singles sind usw. Da gibts ja auch im Mainstream einiges abseitiges, wie Die längste Single der Welt bzw. Die längste Single der Welt – Das Album. Nur: ist das wirklich wichtig, das wir jetzt die RK noch einmal ändern müssen? --Gripweed (Diskussion) 00:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Jo, dass Autor:innen wie Du und ich solche Acts relevant schreiben können ist aber nicht das Ding. Ich brauche das hier nicht um den Großteil meiner Wikitätigkeit zu verteidigen (Vielleicht bei Kleinstacts wie MDP, aber auf den Bruchteil mal gepfiffen(Wobei ich für die mittlerweile, glaub ich, auch noch was auf Papier hab)), dafür hab ich genug Bücher Zuhause. Mir geht es um Nachvollziehbarkeit, Allgemeingültigkeit und realistische Marktentsprechung. Und mit Blick auf die Wikipedia geht es auch um Neuautor:innen, gelegentliche Autor:innen, unsinnige und zeitraubende Löschdebatten die sich ja sogar oft und gerne noch immer an Fragen wie "hatte es einen Charterfolg", "wie viel Exemplare wurden verkauft" aufhängen und gerne mit "kenn ich nicht" intonieren. Da müssen wir das Kriterium nicht unnötig verkomplizieren - "Ein Album bei nem Relevanz schaffenden Label veröffentlicht" ist einfacher und stimmiger als dann noch über Titelzahl und Spieldauer diskutieren zu müssen. --Fraoch · 07:50, 31. Aug. 2024 (CEST)

Für die Debatte um "reguläres Label" oder renommiertes oder um eine anderweitige Eingrenzung lässt sich gerne ein eigener Diskussionsabschnitt öffnen. Von mir aus verzichten wir auch einfach drauf und setzten nur den Ausschluss (kein Selbstverlag, kein POD) dahinter. Im Augenblick interessiert mich aber eben der Punkt der sinnvollen Anpassung der RK an den Markt und den ursprünglichen Sinn der Neuformulierung 2021.

Hier also nochmal die Frage:

Ist die oben angepasste Formulierung so umzusetzen?

Oder gibt es Einwände oder Änderungsbedarf beim Vorschlag? Würde das gerne nächste Woche umsetzten, hier ist die Diskussion ja nun auch vor etwas mehr als einer Woche eingeschlafen. --Fraoch · 13:42, 9. Sep. 2024 (CEST)

 Ja Von meiner Seite ist die jetzige Version okay. Flossenträger 14:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für die konstruktive Beteiligung --Fraoch ·

Wissenschaftler: Professoren an Fachhochschulen?

Laut Kriterien sind Wissenschaftler meist dann als relevant anzusehen, wenn sie eine Professsur an einer anerkannten Hochschule (außer Juniorprofessoren) innehaben. Nun haben sich Fachhochschulprofessoren (meistens?) ebenso wie Juniorprofessoren nicht habilitiert. Sind sie also enzyklopädisch ebenso relevant wie Universitätsprofessoren? Ich meine, die Antwort müsste "nein" lauten. Gibt es hierzu einen Konsens? -- Torte825 (Diskussion) 08:24, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht mehr, wie oft wir genau diesen Punkt schon diskutiert haben. Kurze Antwort: Nein, dazu gibt es keinen Konsens, das ist Ansichtssache.--Meloe (Diskussion) 08:37, 9. Aug. 2024 (CEST)

+1; einen Eindruck davon, wie oft diskutiert wurde, kann man sich hier verschaffen. Letztlich ist der Konsens das, was umseitig steht. Nur, wie man das verstehen soll, da streiten sich die Geister. Die Löschpraxis sieht so aus: wenn eine wiss. Leistung des Profs dargestellt ist, dann wird nicht gelöscht, egal ob habilitiert, Uni, "nur" promoviert, FH, DHBW oder sonstwas. Umgekehrt nützt auch ein Uni-Lehrstuhl nix, wenn es an wiss. Arbeit nix darzustellen gibt. Das wird angesichts gesetzlich geregelter Einstellungsvoraussetzungen die krasse Ausnahme sein, ist aber denkbar bei Künstlern oä. Oder natürlich bei Fehlentscheidungen. Grüße --Okmijnuhb 08:54, 9. Aug. 2024 (CEST)

Der Grund, dass Juniorprofessoren ausgenommen sind, ist auch nicht die fehlende Habilitation. Wenn jemand über den Weg einer Juniorprofessur ohne Habilitation schließlich eine "ordentliche" Professur erhält – was immer häufiger der Fall ist –, wird nicht anders verfahren, als wenn er diese Professur auf dem "klassischen" Weg mit Habilitation erreicht hat. Es gab immer mal wieder – erst neulich wieder – den Vorschlag, anstelle der Professur die Habilitation als Kriterium aufzunehmen, aber die derzeitige Situation ist das nicht, und ich halte das aufgrund der genannten Entwicklung auch nicht für sinnvoll. International ist die Habilitation sowieso vielfach unüblich. --Amberg (Diskussion) 15:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Spiele - Gesellschaftsspiele, Brettspiele und Kartenspiele

Laut dem Artikel für Gesellschaftsspiele enthalten diese ebenfalls, neben vielen anderen, auch Brett- und Kartenspiele. Die Überschrift könnte also von Gesellschaftsspiele, Brettspiele und Kartenspiele auf Gesellschaftsspiele reduziert werden.

Das Archiv habe ich geprüft. Das Thema wurde bisher nicht diskutiert. (siehe auch Aug 2017 #Spiele und Spielautoren (wurde Rückgängig gemacht) und Sep. 2007 #Neue Relevanzkriterien für Spiele (umgesetzt))

Nur zur Information: Laut dem Artikel über Gesellschaftsspiele werden auch Rollenspiele als Gesellschaftsspiele eingeordnet. Dazu gab es schon einmal eine Diskussion (July 2007 #Rollenspiele). Hier wurde entschieden, dass Rollenspiele eigene RK bekommen. Über diese Entscheidung möchte ich nicht erneut diskutieren. --Plexi83 (Diskussion) 01:13, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ist dein Vorschlag einfach nur, die Überschrift etwas zu kürzen? Ich bin mir sicher, dass „Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen“ im rechtlichen Sinne alles Vereine sind, aber für Klarheit schafft das nicht wirklich. --Bildungskind (Diskussion) 17:11, 16. Aug. 2024 (CEST)

Das sind nicht alles Vereine - eine Bürgerinitiative beispielsweise kann ganz unterschiedlich organisiert werden, das kann z. B. auch einfach nur ein loser Zusammenschluss ohne irgendwelche Vereinsstrukturen sein. Ähnlich bei den anderen. -- Chaddy · D 18:36, 16. Aug. 2024 (CEST)

Im Prinzip ja. Der einleitende Satz sollte analog angepasst werden. Gesellschaftsspiele enthalten mehr als "nur" Brett- und Kartenspiele. Wenn müsste der Satz mindestens auf "Gesellschaftsspiele, Brettspiele, Tischspiele und Kartenspiele" erweitert werden, wobei dann die letzten drei der Klassifizierung von Gesellschaftsspielen des deutsche Spielearchivs entsprächen. Ich persönlich finde die einfache Lösung aber besser. --Plexi83 (Diskussion) 22:31, 16. Aug. 2024 (CEST)

Fahrgeschäfte, Achterbahnen etc.

Zufällig war ich über folgenden belegfreien Text gestolpert:Castello dei Medici, von mir begonnene LD. Von dort kam der Hinweis auf Richtlinien für Relevanz aus Sicht des WikiProjekts Vergnügungsparks und Fahrgeschäfte - weitere von mir begonnene LD. Vielleicht könnte sich jemand mit Interesse an RK dort zu den "Richtlinien" äußern - und am besten einen Alternativvorschlag zur Relevanz dieser Geschäfte anhand reputabler Belege machen. --Thzht (Diskussion) 16:07, 9. Aug. 2024 (CEST)

RK und Belege sind zwei verschiedene Sachen. Auch etwas, was eindeutig relevant ist, muss belegt sein, und etwas, was belegt ist, kann gelöscht werden, wenn es nicht relevant ist. -- Perrak (Disk) 20:46, 9. Aug. 2024 (CEST)

Wir haben an einigen Stellen in den Relevanzkriterien Artikelgegenstände als relevant bewertet, zu denen es regelmäßig gar keine oder zu wenige verwendbare Belege gibt. Das ist eine Fehlentwicklung, die nur zu Verwirrung und Frustration führt. Entweder löschen wir den Artikel auf Antrag doch, wegen der Beleglage und trotz Relevanz. Das wird jeden Autoren frustrieren, der darauf gebaut hat, mit dem Thema auf der sicheren Seite zu sein. Oder wir pfeifen auf die Belege und urteilen nur nach Relevanz. Damit zerschießen wir mittelfristig unseren Anspruch als Enzyklopädie, da wir einerseits behaupten, alle unsere Inhalte wären belegt oder müssten es zumindest sein, aber andererseits eben doch Ausnahmen zulassen, und das nicht, weil wir es übersehen hätten, sondern bewusst. Diese Kombination sollte es eigentlich nie geben. Allermindestens müssen wir dafür sorgen, dass es nicht noch mehr werden.--Meloe (Diskussion) 16:24, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, was an dieser "Fehlentwicklung" denn die "Entwicklung" sein soll. Es ist seit Anfang an so, dass Artikel sowohl die RK erfüllen müssen, als auch unsere Qualitätsansprüche. -- Chaddy · D 16:58, 10. Aug. 2024 (CEST)

Die speziellen Relevanzkriterien sollen als Richtschnur dienen können. Wer Artikelgegenstände dadurch als relevant definiert, deren Artikel später dann aber doch gelöscht werden muss, stellt Artikelautoren, die im besten Glauben handeln, eine Falle. Sowas muss nicht sein.--Meloe (Diskussion) 17:24, 10. Aug. 2024 (CEST)

Es ist den Autor*innen schon zuzutrauen zu verstehen, dass Artikel nicht nur relevant sein müssen, sondern darüber hinaus auch noch unsere Qualitätsansprüche erfüllen müssen. -- Chaddy · D 17:40, 10. Aug. 2024 (CEST)

Mal schauen: Crazy Bus ist ein aktuelles Beispiel für einen völlig untauglich belegten Fahrgeschäfts-Artikel. Bin gespannt, wie die (bislang von der Relevanzfrage dominierte) Löschdiskussion ausgeht. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:49, 10. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: Es ist ausgegangen, wie zu erwarten war: Der entscheidende Admin hat auf Relevanz entschieden. Zu diesem Zeitpunkt (und bis heute) war der einzige Beleg im Artikel ein privater Eintrag in einem Fan-Forum, der sich nichtmal auf die Baureihe bezieht, sondern auf ein einzelnes Fahrgeschäft. Foreneinträge sind soweit mir bekannt bei WP:Q explizit ausgeschlossen, aber sei´s drum. Ach ja, es gab auch noch Weblinks. Neben dem Hersteller und Verkäufer (der sein Produkt erwartungsgemäß Klasse findet) gibt es auch noch ein Datenblatt zu einem Mängelbericht (es wurden wohl Risse festgestellt).--Meloe (Diskussion) 17:32, 18. Aug. 2024 (CEST)

Kriminelle, Verbrecher, Mörder

Habe gerade nach Relevanzkriterien gesucht für Krmininelle, Verbrecher und Mörder und werde hier nicht fündig. Ich meine auch, früher mal an anderer Stelle gelesen zu haben, dass man solchen Leuten nicht unbedingt an dieser Stelle noch ein Denkmal schaffen sollte. Ganz konkret ist mir gerade aufgefallen, dass wir einen Artikel über Jack Graham (Mörder) haben, aber über ihn, seine Motive, Überführung, Verurteilung und Hinrichtung wesentlich mehr dem Artikel United-Air-Lines-Flug 629 entnehmen können. An dieser Stelle würde es doch einfach Sinn machen, den Artikel über Jack Graham (Mörder) einfach mit einer Weiterleitung zum United-Air-Lines-Flug 629 zu versehen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 13:09, 14. Aug. 2024 (CEST)

Was ist jetzt dein konkretes Anliegen hinsichtlich der Relevanzkriterien? Brauchen wir denn spezielle Verbrecher-RK? Bislang werden, wenn Artikel über Kriminelle, Verbrecher und Mörder einen LA bekommen, die allgemeinen RK für Personen herangezogen und im Regelfall kommt es dann zu einer Behalten-Entscheidung, wenn bspw. eine über dem Durchschnitt solcher Fälle liegende mediale Aufmerksamkeit oder die Rezeption in Fachliteratur vorhanden sind. Da solche Fälle oft doch recht individuelle Begleitumstände haben, für die mir keine Kriterien einfallen (Höhe des Schadens? Anzahl der Opfer? Höhe der Strafe? Alles nach meiner Einschätzung ungeeignet), finde ich das auch völlig ausreichend. Die Frage, ob der Graham-Artikel mit dem Flug 629 zusammengelegt werden soll, kann im Übrigen nicht hier diskutiert werden, dazu sind die Diskseiten der Artikel der vorgesehene Ort. WP-Artikel sind im Übrigen nicht als Denkmal oder Würdigung gedacht, sonst würden wir zu einer Menge Personen der jüngeren Zeitgeschichte keine Artikel haben... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:28, 14. Aug. 2024 (CEST)

OK, ich spreche das mal in den dortigen Artikeln an. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:42, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wir haben unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten sehr konkrete Aussagen unter welchen Umständen man Straftaten nicht erwähnen sollte. Es gibt bereits durch das Recht im DACH-Raum enge Grenzen. Artikel zu lebenden Straftätern (also Menschen, die ansonsten nicht bekannt geworden sind) werden ab und zu gelöscht, wenn die Person ansonsten nicht relevant ist und es für die Resozialisierung hinderlich sein kann.

Es ist aber immer kontrovers und schwierig, sieh dir zum Beispiel diese LD an: Wikipedia:Löschkandidaten/27. Dezember 2023#Dieter Kaufmann (Attentäter) (bleibt).

RK aufzustellen, fände ich nicht hilfreich, da „Krmininelle, Verbrecher und Mörder“ eine sehr heterogene Gruppe ist. --Bildungskind (Diskussion) 14:56, 14. Aug. 2024 (CEST)

Gerade bei Straftaten gibt es so unterschiedliche Strafdrohungen in den unterschiedlichen Staaten, dass wirklich gute Kriterien nicht möglich wären. Wahldresdner sagt es schon ganz richtig - am Ende wären wir eh nur bei solchen Kriterien, die ohnehin schon in RK#A erwähnt sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:05, 14. Aug. 2024 (CEST)

Auch Anzahl der Opfer ist kein geeignetes Kriterium. Attentäter haben z.B. in der Regel "nur" ein Opfer, dass ggf. sogar überleben kann. Deren Taten haben aber oft erheblichen Öffentlichkeitswirkung. Andere Auswirkungen wie die Schadenshöhr stoßen an Inflations- und Umrechnungsprobleme (so war ein Lösegeld von DM 1 Mio. 1950 sicherrichtig sensationell, heute wären die etwa EUR 500.000 eher "durchschnittlich". Kurz: Geeignetes einheitliche Kriterien gibt es nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:51, 18. Aug. 2024 (CEST)

Spieleverlag

Das Relevanzkriterium für einen Spieleverlag ist meines Erachtens nicht geeignet. Aktuell gilt, eine Spieleverlag muss mindestens 3 relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben. Im Artikel zu Autorenspiel sind deren Eigenschaften nicht belegt und in verschiedenen Foren wird diesen Eigenschaften direkt widersprochen. Außer Artikel, die direkt den Wikipedia-Artikel als Quelle zitieren, konnte ich keine Bestätigung für die Eigenschaften von Autorenspielen finden. Das heißt das Relevanzkriterium bezieht sich meines Erachtens auf ein unzureichend definiertes Kriterium. Gleichzeitig zählt ein Spiel, dessen Entwicklung von einem Verlag in einem Projektteam erfolgte oder von dem Verlag beauftrag wurde, nicht als Autorenspiel, obwohl ein solcher Verlag größer und damit relevanter sein müsste, als ein Verlag der Rechte an fertigen Spielen von Spieleautoren kauft um sie zu verlegen. --Plexi83 (Diskussion) 13:21, 15. Aug. 2024 (CEST)

Auf den ersten Teil bezogen: das ist aber eher ein Quellenproblem und damit nicht über die RK zu lösen. Das ist ja ein klassischer Zirkelschluss, der Münchhausen, der sich selbst am Zopf aus dem Sumpf zieht. Mist ist es natürlich trotzdem. Den Rest muss ich erst mal sacken lassen, deswegen kein Kommentar (vorerst). Flossenträger 16:06, 15. Aug. 2024 (CEST)

Innerhalb der RK gibt es meines Erachtens eine Lücke. Beim Spieleverlag wird ausschließlich auf relevante Autorenspiele verwiesen. Autorenspiele sind aber unter den Relevanzkriterien für Spiele gar nicht aufgeführt. Daher wäre meine Empfehlung das RK für einen Spieleverlag allgemein auf "mindestens drei relevante Gesellschaftsspiele verlegen oder verlegt haben". Gemäß dem Wikipedia-Eintrag für Gesellschaftsspiele, enthalten diese ebenfalls Brett-, Karten- und Rollenspiele, weswegen eine weitere Unterscheidung meines Erachtens (z.B. mindestens drei relevante Gesellschaftsspiele, Brettspiele, Kartenspiele oder Rollenspiele verlegen oder verlegt haben) keinen Sinn ergibt . --Plexi83 (Diskussion) 00:49, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ein heftiges Nein. Die jetzige Fassung der RK, die Marcus vor ein paar Jahren eingebaut hat leidet unter einem Zirkelschluss. Schritt 1: WP:RK#Spieleautoren und -entwickler: "Spieleautoren sind relevant, wenn sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert habe." Schritt 2: WP:RK#Gesellschaftsspiele, Brettspiele und Kartenspiele: "der/die Spieleautor(en) gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Spieleautoren" und "es ist in einem oder mehreren etablierten Spieleverlag(en) erschienen". Wenn also ein Spiel relevant ist, sind alle weiteren Spiele dieses Autoren relevant, wenn sie in einem relevanten Spieleverlag erschienen. Und Schritt 3: WP:RK#Verlage: "mindestens drei relevante Autorenspiele verlegen oder verlegt haben" Damit ist der Kreis geschlossen: Wenn ich ein relevantes Spiel als Autor habe, muss ich nur noch zwei völlig unbedeutende Spiele beim gleichen Verlag herausbringen, dann sind alle meine Spiele und der Verlag formal relevant. Das ist völlig absurd. Und mit der vorgeschlagenen Änderung wird es noch absurder: Wenn ich als Verlag ein Skatblatt produziere, Schachbretter vermarkte und die tausendste Variante von Mensch ärgere Dich nicht herstelle, bin ich automatisch relevant; ich brauche diesen ganzen kreativen Kram nicht mehr.-Karsten11 (Diskussion) 22:01, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ok. Es geht hier eigentlich gar nicht um den Zirkelschluss. Den wird man immer irgendwie haben.

Es geht darum, dass der Begriff Autorenspiel einfach nicht klar ist. Heutzutage schreibt nahezu jeder Autor seinen Namen auf sein Spiel. Dass der Artikel zum Autorenspiel meiner Meinung nach auch noch falsch ist, hilft dabei nicht. Aber das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels. --Plexi83 (Diskussion) 00:03, 18. Aug. 2024 (CEST)

Die Zirkelschlüsse sind doch Teil der Relevanzmühle. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:41, 22. Aug. 2024 (CEST)

Bundesvorstandsmitglieder von Parteien im Bundestag und Landtagen

In vielen Wiki-Artikel sind diese mit rotem Namen hinterlegt. Wie geht man damit um?

Argumente für die Relevanz:

1. Politische Bedeutung: Ein Mitglied des Bundesvorstands einer bundesweit agierenden Partei hat maßgeblichen Einfluss auf die strategische Ausrichtung und Entscheidungsprozesse der Partei, die oft weit über die innerparteiliche Ebene hinausgehen. Dies betrifft insbesondere die Gestaltung politischer Programme und die Positionierung zu nationalen und internationalen Themen.

2. Mediale Präsenz: Bundesvorstandsmitglieder sind regelmäßig in überregionalen Medien präsent. Sie geben Interviews, veröffentlichen Meinungsartikel und werden in der Berichterstattung über politische Entscheidungen zitiert, was ihre Relevanz für die öffentliche Wahrnehmung und Debatte unterstreicht.

3. Einfluss auf politische Debatten: Durch Stellungnahmen und Initiativen zu zentralen politischen Themen beeinflussen Bundesvorstandsmitglieder die öffentliche Meinung und tragen zur Gestaltung des politischen Diskurses bei.

4. Veröffentlichungen: Viele Bundesvorstandsmitglieder veröffentlichen Fachartikel, Bücher oder wissenschaftliche Arbeiten, die in politischen und gesellschaftlichen Debatten eine Rolle spielen und somit ihre Bedeutung und Relevanz unterstreichen. --Klai77 (Diskussion) 12:38, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ad hoc kein Anzeichen für enzyklopädische Relevanz, nach unseren bisherigen Regeln, feststellbar ist, sollte das entlinkt werden, denn es suggeriert sichere Relevanz. Dann das immer noch eine Stufe, unter der bisherigen Relevanzschwelle, herabzusetzen, durch immer neue speziellen RK, stellt eine Aufweichung der RK dar. Warum sollte man das tun?--ocd→ parlons 13:03, 23. Aug. 2024 (CEST)

Warum sollte man das nicht tun? Wir sollten endlich mal aus unserem Elfenbeinturm herauskommen, sonst werden wir irgendwann nämlich selbst irrelevant. Wir schreiben unsere Enzyklopädie nicht (nur) zum Selbstzweck, sondern v. a. weil wir den Menschen da draußen Informationen bieten wollen. Durch teilweise arg absurde Relevanzhürden sorgen wir dann aber dafür, dass sich diese Menschen gezwungenermaßen anderswo informieren müssen - u. U. auch aus weit weniger seriösen Quellen. -- Chaddy · D 19:24, 23. Aug. 2024 (CEST)

Die Wikipedia qualifiziert sich nicht durch die Quantität , wie es die Befürworter möglichst vieler Artikel behaupten, sondern durch die Qualität ihrer Artikel. Es gibt hier keinen Handlungsbedarf --Lutheraner (Diskussion) 19:30, 23. Aug. 2024 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. -- Chaddy · D 21:41, 23. Aug. 2024 (CEST)

Oftmals leider doch! --Lutheraner (Diskussion) 21:42, 23. Aug. 2024 (CEST)

Es ist verständlich, dass die strikte Einhaltung der Relevanzkriterien wichtig ist, um die Qualität der Wikipedia zu wahren. Dennoch rechtfertigt der spezifische Fall von Bundesvorstandsmitgliedern von Parteien, die im Bundestag und in Landtagen vertreten sind, eine differenzierte Betrachtung und Anpassung der Relevanzkriterien.

Erstens: Politische Relevanz und öffentlicher Einfluss. Bundesvorstandsmitglieder in Parteien, die im Bundestag oder in Landtagen vertreten sind, haben eine erhebliche Verantwortung und einen direkten Einfluss auf die politische Ausrichtung und Entscheidungen ihrer Parteien. Diese Positionen sind nicht nur innerhalb der Parteien, sondern auch auf nationaler und regionaler Ebene von großer Bedeutung. Sie gestalten die politische Landschaft aktiv mit und haben daher eine klare enzyklopädische Relevanz.

Zweitens: Öffentliches Interesse und Informationsbedarf. Die Bürger haben ein berechtigtes Interesse daran, mehr über die Personen zu erfahren, die maßgeblich an der politischen Entscheidungsfindung beteiligt sind. Wikipedia dient als eine der wichtigsten Informationsquellen im Internet. Wenn wir diese Artikel nicht zulassen, könnte dies dazu führen, dass die Menschen gezwungen sind, sich anderweitig zu informieren, oft bei weniger zuverlässigen Quellen. Dies untergräbt das Ziel, Wikipedia als seriöse und umfassende Informationsquelle zu positionieren.

Drittens: Konsistenz und Fairnes. Es gibt bereits viele Artikel über Politiker mit vergleichbaren oder sogar weniger bedeutenden Rollen. Es wäre inkonsequent, Bundesvorstandsmitgliedern von Bundestags- oder Landtagsparteien die Aufnahme in Wikipedia zu verwehren, während andere weniger relevante politische Akteure bereits vertreten sind. Diese Personen spielen eine wichtige Rolle in der politischen Führung und Strategie ihrer Parteien, was ihre Relevanz zusätzlich unterstreicht.

Viertens: Die Anzahl der betroffenen Artikel ist überschaubar. Es geht nicht darum, die Relevanzkriterien massenhaft aufzuweichen, sondern darum, eine spezifische, klar abgegrenzte Gruppe von Personen einzubeziehen, die aufgrund ihrer Position eine besondere Relevanz haben. Die Sorge, dass dies zu einer Aufweichung der Standards führt, ist übertrieben. Stattdessen handelt es sich um eine Anpassung, die sicherstellt, dass wichtige politische Akteure angemessen in der Wikipedia vertreten sind.

Zusätzlich dazu: Vergleich mit anderssprachigen Wikipedias. In anderen Sprachversionen von Wikipedia ist es bereits Standard, dass vergleichbar hohe Personen in Parteien mit entsprechender politischer Bedeutung eigene Artikel haben. Diese Sprachversionen erkennen die Relevanz dieser Personen an und stellen sicher, dass sie in der Enzyklopädie vertreten sind. Es wäre sinnvoll, diese Praxis auch in der deutschsprachigen Wikipedia zu übernehmen, um international konsistent zu bleiben und die Relevanz solcher politischer Akteure anzuerkennen. --Klai77 (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wenn das so ist, so sind sie in der Regel durch die allgemeinen RK für Personen, als Autoren o.ä. relevant - kein Handlungsbedarf. --Lutheraner (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wir schreiben Artikel anhand von Belegen. Haben wir keine, zu schlechte oder zu wenige, können wir keine schreiben, zumindest keine Brauchbaren. Damit sieht es bei Biographieartikeln über Personen, über die nichts veröffentlicht wird, schlecht aus. Es hilft auch überhaupt nichts, wenn wir selbst die für wichtig halten. Ein Artikel über eine Person, die nicht im öffentlichen Diskurs steht, ist i.d.R. auf ein einziges relevanzstiftendes Faktum fokussiert (Autor, Musiker, Sportler ...). Das ergäbe in unserem Fall einen Adressbucheintrag. Null Infos, null Existenzberechtigung. Dass das Bundesvorstandsmitglied der Partei XXX im Jahr 1998 auf den Namen XY hörte, ist sicher nicht die Information, auf die die Welt gewartet hat. Nun gibt es den Fall, dass es genug Informationen, genug Quellen gibt. Schließlich reden wir über Politiker, die die Öffentlichkeit ja suchen. Dann aber ist der Mensch auch jetzt schon relevant, ohne jede Änderung der Kriterien. Es gibt eben relevante Bundesvorstandsmitglieder, wie es auch irrelevante gibt. Klassische Einzelfallentscheidung also.--Meloe (Diskussion) 08:32, 24. Aug. 2024 (CEST)

Der Vorschlag bezieht sich auf aktuelle, nicht ehemalige Bundesvorstandsmitglieder. Es geht darum, die Relevanz von Personen zu beurteilen, die derzeit aktiv im Bundesvorstand von Parteien sitzen, die im Bundestag oder in Landtagen vertreten sind. Diese Personen spielen eine aktive Rolle in der politischen Entscheidungsfindung und haben daher eine unmittelbare Relevanz für die Öffentlichkeit. Ehemalige Bundesvorstandsmitglieder sind in den meisten Fällen ohnehin schwer nachzuvollziehen, da ihre Namen oft nicht mehr in den Parteidokumenten oder Artikeln gelistet werden. Diese Information hat daher in der Regel auch keine bleibende Relevanz und geht schnell verloren.

Natürlich entsteht kein Artikel, wenn es keine ausreichenden Belege und Quellen gibt. Das ist eine Selbstverständlichkeit und Teil der Grundprinzipien von Wikipedia. Allerdings besteht das Problem oft darin, dass selbst wenn es ausreichende und verwertbare Quellen gibt, die aktuellen strengen Relevanzkriterien verhindern, dass diese Quellen genutzt werden können. Dies führt dazu, dass Informationen über relevante Personen, die durchaus im öffentlichen Diskurs stehen und über die es ausreichende Quellen gibt, nicht in Wikipedia aufgenommen werden können. Hier liegt das Problem nicht im Mangel an Informationen, sondern in der Barriere, die durch zu restriktive Relevanzkriterien aufgebaut wird. Der Ansatz, bei jedem Bundesvorstandsmitglied eine Einzelfallentscheidung zu treffen, führt zu einer inkonsistenten Handhabung und birgt die Gefahr, dass ähnlich relevante Personen unterschiedlich behandelt werden. Stattdessen wäre eine klare und nachvollziehbare Anpassung der Relevanzkriterien für aktuelle Bundesvorstandsmitglieder sinnvoll, um sicherzustellen, dass alle relevanten politischen Akteure angemessen in Wikipedia vertreten sind. --Klai77 (Diskussion) 11:42, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das geht so leider nicht. Ein Artikelgegenstand ist entweder, nach RK, enzyklopädisch relevant, oder nicht. Das gilt in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Eine Abgrenzung ist hier nicht möglich.--ocd→ parlons 11:45, 24. Aug. 2024 (CEST)

Es ist mir völlig klar, dass die Relevanzkriterien konsistent angewendet werden müssen, unabhängig von der zeitlichen Dimension. Mein Hinweis war jedoch nicht darauf ausgerichtet, die Relevanzkriterien aufzugeben, sondern vielmehr darauf, dass die Sorge, es könnten morgen tausende Artikel über ehemalige Bundesvorstandsmitglieder entstehen, unbegründet ist. Der eigentliche Fokus sollte auf dem Mehrwert für die Gegenwart liegen. Aktuelle Bundesvorstandsmitglieder spielen eine bedeutende Rolle in der politischen Landschaft und verdienen daher eine angemessene Berücksichtigung in der Wikipedia. Die Relevanz dieser Personen ist heute groß, und das sollte bei der Bewertung, ob ein Artikel gerechtfertigt ist, im Vordergrund stehen. --Klai77 (Diskussion) 11:49, 24. Aug. 2024 (CEST)

Du behauptest, die Relevanz von Bundesvorstandsmitglidern sei groß. Das bezweifle ich. Kannst Du mir ein Vorstandsmitlgied einer der großen deutschen Parteien nennen, zu dem wir keinen Artikel haben, welches Du aber als relevant einordnen würdest? -- Perrak (Disk) 12:12, 24. Aug. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht primär um meine persönliche Einschätzung oder um einzelne Beispiele, sondern um das grundsätzliche Verständnis der Relevanz solcher Positionen. Bundesvorstandsmitglieder dieser Parteien leiten Organisationen, die Millionen von Wählern vertreten und eine erhebliche politische Macht in Deutschland ausüben. Diese Personen spielen eine zentrale Rolle bei der Entscheidungsfindung und strategischen Ausrichtung ihrer Parteien, was sie zweifellos relevant macht.

Ob es nun der Bundesschatzmeister der Grünen oder des BSW ist, diese Personen haben eine wichtige Funktion innerhalb ihrer Parteien, die nicht nur parteiintern, sondern auch im weiteren politischen Kontext von Bedeutung ist. Die Parteien, um die es geht, sind im Bundestag vertreten: CDU/CSU, SPD, Grüne, FDP, AfD, DIE LINKE und BSW. Das ist eine überschaubare Anzahl, und diese Positionen haben eine klare Relevanz für die politische Landschaft in Deutschland. --Klai77 (Diskussion) 12:23, 24. Aug. 2024 (CEST)

Dass diese Personen eine "wichtige Funktion" haben, die über die Partei hinaus "von Bedeutung ist" , ist zunächst einmal eine reine Behauptung von Dir, die ich bezweifle. Deshalb meine Bitte, wenigstens eine Person als Beispiel zu nennen. Solange Du das nicht machts, erlaube ich mir, meine Einschätzung beizubehalten, dass Deine Behauptung nicht auf Fakten beruht. -- Perrak (Disk) 12:59, 24. Aug. 2024 (CEST)

Es geht dabei nicht um Schatzmeister, die dürften tatsächlich in aller Regel relevant sein. Aber die Vorstände bestehen im Falle der SPD aus mehr als 30, im Falle der CDU aus mehr als 40 Personen. Zumindest bei der CDU sind da einige dabei, deren Namen ich als politisch interessierter Mensch bewusst noch nie gehört habe. Warum sollten die alle relevant sein? -- Perrak (Disk) 13:04, 24. Aug. 2024 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach betont habe, geht es hier nicht um Orts-, Kreis- oder Bezirksvorsitzende, sondern um Mitglieder des Bundesvorstands, der das höchste Führungsgremium der größten deutschen Parteien darstellt!!! Natürlich sind diese Personen relevant, und ich finde es erstaunlich, dass das überhaupt infrage gestellt wird. Diese Menschen leiten Organisationen, die Millionen Wähler vertreten und eine zentrale Rolle in der politischen Entscheidungsfindung spielen. Dass Mitglieder des Bundesvorstands einer Partei wie CDU, SPD, Grünen, FDP, AfD, DIE LINKE oder BSW relevant sind, sollte klar sein und muss nicht immer wieder erklärt werden.

Es geht auch nicht darum, dass ich persönlich alle diese Mitglieder kenne. Das ist für die Diskussion irrelevant. Vielmehr geht es darum, dass, wenn man sich informieren möchte – vielleicht gerade, um diese Personen besser kennenzulernen – Wikipedia eine sehr geeignete Quelle wäre. Wikipedia dient hier als wichtige Ressource, um sich über Menschen zu informieren, die erhebliche politische Verantwortung tragen, und nicht über "irgendwen". Nur weil du die Relevanz dieser Personen nicht siehst, was für mich schwer nachvollziehbar ist, ändert das nichts an ihrer tatsächlichen Bedeutung. --Klai77 (Diskussion) 14:51, 24. Aug. 2024 (CEST)

"atürlich sind diese Personen relevant" - das ist Deine Meinung, und damit hast Du unrecht. Diese Personen sind meist relevant, aber nicht automatisch. Wenn Du kein Gegenbeispiel nennen kannst, dann ist Deine Aussage nicht ernst zu nehmen. -- Perrak (Disk) 19:02, 24. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, aber das ist mir zu plump und dumm. Hier geht es nicht um meine Meinung. Ich kann mich jetzt hier auch hinstellen und sagen: Warum sind Bürgermeister oder der Papst relevant? Und du bringst mir dann gute Argumente und ich sage "das ist ja deine Meinung, die du überhaupt nicht belegen kannst". Das ist dämlich und führt am Ziel vorbei. Ich habe intensiv ausgeführt worin deren Relevanz besteht. --Klai77 (Diskussion) 19:14, 24. Aug. 2024 (CEST)

Du solltest dich in deinem Ton etwas stärker kontrollieren, sonst könnst du sehr schnell wegen WP:Keine persönlichen Angriffe auf der WP:Vandalismusmeldung landen. Manche Kollegen sind da sehr genau. --Lutheraner (Diskussion) 20:17, 24. Aug. 2024 (CEST)

Die Bundesvorstände von zumindest SPD und CDU sind so groß, dass eine automatische Relevanz der Mitglieder eher zu verneinen ist. Die Angehörigen der Vorstände, die relevant sind, sind es meist bereits durch Landtags- oder Bundestagsmandate, für die anderen reichen die allgemeinen Kriterien, wenn jemand zum Beispiel häufig in der Presse erwähnt wird. Man sollte immer auch im Hinterkopf haben, das unsere RK weltweit gelten, würde man die Parteivorstände komplett für relevant halten, müsste das auch für vergleichbare Parteien in anderen Ländern gelten.

Wenn es in Artikeln viele solcher Rotlinks gibt, sollten diese entlinkt werden. -- Perrak (Disk) 11:47, 24. Aug. 2024 (CEST)

Für die Punkte 2 und 4 gibt es schon eigene Punkte. Die Punkte 1 und 3 sind so beliebig und allgemein gehalten, dass daraus keine automatische Relevanz generiert werden kann. Die dortigen Inhalte führen wenn dann wieder zum Punkt 2. Wenn jemand im Vorstand nicht selber als Politiker im Sinne der RK aktiv ist, läuft er meistens für die Gesellschaft und der Medienwelt unter fernerliefen, falls nicht, gibt es RK#A. Für einen Kämmer oder Geschäftsführer einer politischen Partei, auch wenn er im Vorstand sitzen sollte, gibt es kaum oder wenn doch nur punktuelles mediales Interesse. Dies gilt schon für die großen Parteien, für die kleinen Parteien ist es noch deutlicher.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 12:03, 24. Aug. 2024 (CEST)

Die allgemeinen Relevanzkriterien sind mir in diesem Zusammenhang oft zu unklar und bieten nicht die notwendige Orientierung, insbesondere wenn es um Mitglieder von Bundesvorständen geht, die nicht durch Mandate oder andere bekannte Funktionen bereits als relevant eingestuft werden. Nehmen wir das Beispiel von Ralph Suikat, einem Mitglied des Bundesvorstands des BSW. Obwohl es umfangreiche Presseberichterstattung über ihn gibt, insbesondere wegen seiner Rolle hinter Wagenknecht, würde er möglicherweise nach den allgemeinen Relevanzkriterien keinen eigenen Wikipedia-Artikel erhalten und, wie ich gerade nachgesehen habe, wurde der letzte über ihn gelöscht.

Darüber hinaus halte ich es für wichtig, dass auch Positionen wie Geschäftsführer und Schatzmeister als relevant eingestuft werden. Nehmen wir Die Partei DIE LINKE: dort hat der Geschäftsführer die Rolle eines Generalsekretärs, was ihm eine zentrale Funktion innerhalb der Partei gibt. Dort hatte der letzte Geschäftsführer: Tobias Bank, einen Wiki-Artikel auch ohne Mandat irgendwo.

Gerade bei solch klar abgegrenzten und dennoch bedeutenden Gruppen, wie den Mitgliedern von Bundesvorständen großer Parteien im Bundestag, bitte ich daher um eine eindeutige Regelung. Es sollte klar definiert werden, dass Personen in solchen Positionen als relevant gelten, ohne dass ihre Relevanz erst durch zusätzliche Mandate oder eine außergewöhnlich hohe mediale Präsenz bestätigt werden muss. Das würde nicht nur für eine konsistentere Anwendung der Relevanzkriterien sorgen, sondern auch für mehr Transparenz und Fairness in der Beurteilung solcher Artikel. --Klai77 (Diskussion) 15:12, 24. Aug. 2024 (CEST)

Also die Frage ist doch, haben wir überhaupt ein Problem:

• CDU-Bundesvorstand
• FDP-Bundesvorstand
• SPD-Parteivorstand
• Bundesvorstand von Bündnis 90/Die Grünen
• Alternative für Deutschland#Bundesvorstand
• Parteivorstand von Die Linke
• Bündnis Sahra Wagenknecht#Parteivorstand

Außer bei den beiden letzten Parteien ist da kaum etwas rot und bei den Rotlinks sind viele dabei, die sicher über RK#A relevant sind. Wahllos beim BSW rausgerückt: Ralph Suikat... Da ist so viel Presse nach dem Motto "Wer ist der Millionär hinter Wagenknecht, das dürfte locker reichen... Kein Wunder, in den Bundesvorstand der Partei rücken kaum unbekannte Personen, die meisten sind eh schon über RK#A oder die Politiker-RKs relevant. ich sehe die "Not" zum Handeln nicht. --Kurator71 (D) 13:54, 24. Aug. 2024 (CEST)

Im Artikel CDU-Bundesvorstand sind zwar nicht viele rot, aber einige sind gar nicht verlinkt, was ich für richtig halte, da sie eben nicht enzyklopädisch relevant sind. -- Perrak (Disk) 13:59, 24. Aug. 2024 (CEST)

Genau darum geht es mir: klare Regeln zu finden, die für alle Mitglieder von Bundesvorständen gelten, und nicht nur für diejenigen, die bereits anderweitig bekannt sind. Ich stimme dir zu, dass Ralph Suikat oder der GRÜNEN-Schatzmeister zweifellos relevant sind. Ebenso gibt es andere Mitglieder in verschiedenen Vorständen, die eine bedeutende Rolle spielen, aber bisher keinen Artikel haben. Doch es geht hier nicht um meine persönliche Einschätzung, sondern um die allgemeine Frage, wie wir mit solchen Fällen umgehen.

Wenn jemand, wie in deinem Beispiel Ralph Suikat, aufgrund der aktuellen Relevanzkriterien keinen Artikel bekommt oder dieser gelöscht wird, obwohl ausreichende Presseberichte und öffentliche Aufmerksamkeit vorhanden sind, dann halte ich das für problematisch. Diese Diskussion ist wichtig, um sicherzustellen, dass wir nachvollziehbare und faire Kriterien haben, die der Bedeutung dieser Personen gerecht werden. --Klai77 (Diskussion) 14:57, 24. Aug. 2024 (CEST)

Doch, es geht hier nur um Deine persönliche Einstellung. Du meinst, die Mitglieder des Vorstandes seien automatisch relevant, ohne dafür ein Argument zu nennen. So weit ich das sehe, bist Du mit dieser Einschätzung allein. Wir brauchen keine "klare Regeln zu finden", da wir diese bereits haben: Mandatsträger sind relevant, wer häufig in den Nachrichten ist ohne Mandatsträger zu sein ebenfalls, die anderen sind es in der Regel nicht. Es besteht kein Klärungsbedarf, die Regeln passen so wie sie sind recht gut. -- Perrak (Disk) 19:02, 24. Aug. 2024 (CEST)

Bei dem Initiator dieser Diskussion handelt es sich ausweislich seiner Benutzerseite um den Spitzenkandidaten des BSW für die Landtagswahl in Brandenburg. Hier haben wir es ganz offensichtlich mit einem massiven WP:Interessenkonflikt zu tun. --Lutheraner (Diskussion) 19:14, 24. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Klarstellung. Es tut mir leid für das Missverständnis. Ich habe den Artikelentwurf entsprechend der Vorgehensweise auf der Relevanzseite erstellt, um sicherzustellen, dass er den Wikipedia-Richtlinien entspricht. Obwohl ich nicht der Spitzenkandidat des BSW bin :D

Schade eigentlich, als jemand der über Jahre SPD wählt.

Falls weitere Bedenken bestehen, stehe ich gerne zur Diskussion bereit und bin offen für Feedback, um den Artikel entsprechend den Wikipedia-Standards zu verbessern. --Klai77 (Diskussion) 19:17, 24. Aug. 2024 (CEST)

Mir ist das hier zu deutschlandlastig in der Diskussion. Was ist mit vergleichbare Positionen in Parteivorständen in Österreich, der Schweiz, Belgien oder China? Es ist ja anscheinend schon ein Problem ein Beispiel von jemanden zu finden, der nicht schon durch andere Mandate oder anderweitige Tätigkeit die RK erfüllt, aber trotzdem als relevant wahrgenommen wird. Und das wird nicht besser bei etwa einfachen Mitgliedern des Republican National Committee oder dem Parteivorstand der Demokraten in Idaho im Jahren 1987. Dazu ist dem Leser eher geholfen, wenn er die Positionen der Parteien im Artikel zur Partei und nicht aufgesplittert in Vorstandsmitgliedsartikeln findet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:03, 25. Aug. 2024 (CEST)

Gut , dass du das ansprichst - daran zeigt sich ja, dass dieser Vorschlag auf einer nicht durchdachten Idee fußt. Ich finde wir sollten diese Diskussion langsam zum Abschluss bringen. --Lutheraner (Diskussion) 15:15, 25. Aug. 2024 (CEST)

Momentle mal. Abseits der Tonalität und des POV ist die Grundidee so falsch nicht. Man wundert sich schon, warum die Bundesgeschäftsführer der beiden größten Volksparteien keine Artikel haben. Wir reden jeweils von über 400.000 Mitgliedern? Gibts da abseits des Totschlagsargument , weils noch keiner geschrieben hat, auch ne nachvollziehbare Begründung? Ich bin ehrlich, ich hätte so ein Gremium auch gern vollständig blau, da kommt der Briefmarkensammler durch. Und was hindert uns daran, die RK zu erweitern? --scif (Diskussion) 18:31, 25. Aug. 2024 (CEST)

Sammeln führt uns aber nicht sonderlich weiter. Es kommt in der Wikipedia doch nicht auf die Quantität der Artikel an , sondern auf ihre Qualität. Da ist weniger oft mehr. Wir haben in der Wikipedia eher zu viel Artikel als zu wenig, dafür werden reihenweise Artikel nicht ausreichend gepflegt und viel unwichtiges wird nie aufgerufen. --Lutheraner (Diskussion) 18:41, 25. Aug. 2024 (CEST)

Wir sind eine Wissenssammlung, sammeln war von Anfang an unser Antrieb und Sinn und Zweck des Ganzen.

Und Qualität und Quantität schließen sich immer noch nicht gegenseitig aus.

Ob und wie oft die Artikel aufgerufen werden ist übrigens völlig egal. Wir sind zum Glück nicht von Klickzahlen abhängig. -- Chaddy · D 18:46, 25. Aug. 2024 (CEST)

Nichts hindert uns. Wir müssen nur den Radikalexklusionismus einer kleinen, aber lautstarken Minderheit ignorieren. -- Chaddy · D 18:47, 25. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt hier keine Exklusionist - das ein Kampfbegriff - Es geht um Qualitätsorientierung! Das du das nicht verstehst ist ja nicht neu, aber vielleicht fallen ganz so viele auf diese Getöse rein. Hier wird vieles gesammelt wie von Eichhörnchen die allerlei verstecken und es wird nie wiedergefunden. Dafür sind viele ältere Artikel nicht mehr brauchbar, weil sich niemand drum kümmert. --Lutheraner (Diskussion) 18:53, 25. Aug. 2024 (CEST)

Das ist dann zunächst mal dein POV. ist der allgemeingültig? Und ist damit die Frage nach den Bundesgeschäftsführern beantwortet? --scif (Diskussion) 19:22, 25. Aug. 2024 (CEST)

Glaubst du allen Ernstes, unsere Artikel werden besser, wenn wir weniger davon haben? Wieso sollte das so sein? Weil die Leute sich dann mehr um die schon vorhandenen Artikel kümmern würden statt neue anzulegen? Glaubst du das im Ernst? Dann bist du derjenige, der nicht versteht, wie ein Freiwilligenprojekt funktioniert. Die Leute tun, worauf sie Lust haben. Und das ist auch gut so. -- Chaddy · D 19:38, 25. Aug. 2024 (CEST)

Ich mich zunächst entschuldigen, falls mein Ton in der Diskussion nicht immer angemessen war. Mir geht es darum, einige Defizite aufzuzeigen, die in der aktuellen Diskussion und den bestehenden Relevanzkriterien deutlich werden:

Die Regeln für Bundesvorstandsmitglieder von Parteien sind derzeit unklar und inkonsistent. Das führt dazu, dass beispielsweise ein Geschäftsführer einer Partei wie DIE LINKE, der auch die Rolle eines Generalsekretärs übernimmt, möglicherweise einen Artikel erhält, während ein vergleichbarer Geschäftsführer einer anderen Partei keinen Artikel hat. Diese Uneinheitlichkeit halte ich für problematisch.

Jede Partei hat eine andere Satzung und unterschiedliche Gremienstrukturen. Innerhalb dieser Gremien zu differenzieren, abgesehen von den Parteivorsitzenden, ist schwierig. Ob es sich um Generalsekretäre, stellv. Vorsitzende, Schatzmeister oder Geschäftsführer handelt – die derzeitigen Kriterien lassen viel Spielraum für Interpretation und Ungleichbehandlung.

Die Relevanzkriterien, die wir derzeit anwenden, hängen in einigen Punkten der Zeit hinterher. Wir werden in Zukunft noch mehr Probleme haben, insbesondere wenn neue politische Bewegungen an Bedeutung gewinnen und andere sie verlieren. Das passiert ja heute schneller als jemals zu vor.

Ich möchte noch hinzufügen, dass mein Referenzpunkt bzw. Startgedanke aus der Beobachtung kam, als ich im renommierten Kürschners Volkshandbuch nachgeschaut habe. Dort werden sehr wohl auch Parteivorstandsmitglieder als relevant genug angesehen, um einen eigenen Eintrag zu bekommen. Das hat mich dazu angeregt, über die Relevanz solcher Positionen auch in Wikipedia nachzudenken und mich zu fragen, warum wir hier striktere Maßstäbe anlegen.

Meine Motivation, bei Wikipedia mitzuwirken, war es, ein möglichst breites und seriöses Informationsangebot bereitzustellen. Weniger Artikel führen nicht automatisch zu mehr Qualität. Ein Bürgermeister einer kleinen Stadt, den kaum jemand kennt, hat auch einen Artikel – und das ist gut so. Das Argument, dass man bestimmte Personen nicht kennt, ist schwach und widerspricht dem Grundgedanken von Wikipedia, nämlich Wissen zugänglich zu machen. Selbstverständlich soll es nicht beliebig werden, aber genau deswegen habe ich ein Fragezeichen bei dieser klar eingegrenzten kleinen Personengruppe gesetzt.

Mit Blick auf Parteien wie die BSW, DIE LINKE oder FDP werden die aktuellen Relevanzkriterien noch einige Probleme aufwerfen. Ich will das jetzt aber nicht ausführen. Besten Dank trotzdem für die weitgehend gute Diskussion - meine Frage entstand vor allem wegen den vielen roten Namen, die von einigen jetzt ja wieder gelöscht worden sind. --Klai77 (Diskussion) 23:47, 25. Aug. 2024 (CEST)

Wer einen Eintrag in Kürschners Volkshandbuch hat, hat wohl einen Eintrag „in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk“ und ist nach damit nach RK relevant. --D3rT!m (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2024 (CEST)