Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Mrz

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Computerspiele, insb. Serien mit >2 Ablegern

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe Löschanträge zu The Legend of Heroes: Zero no Kiseki und The Legend of Heroes 2: Prophecy of the Moonlight Witch gestellt, da kein Relevanzkriterium dargestellt war. Nach Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/23. Februar 2021#The Legend of Heroes: Zero no Kiseki (LAE) wurden beide um entsprechende Relevanzkriterien erweitert, insbesondere die Zugehörigkeit einer Serie mit mehr als zwei Ablegern (RK Computerspiele #1).

Anlass meiner Anträge war, dass ich persönlich die Spiele vorher nicht kannte und das erstgenannte ausschließlich in Japan und in japanischer Sprache erschien. Jetzt stellt sich mir die Frage, unabhängig von den beiden o. g. Spielen, die scheinbar tatsächlich größere Bekanntheit haben, nur mir nicht bekannt waren: Ist denn jede noch so exotische, nischige, niedrig-budgetierte oder schlecht rezeptierte Serie von Vieospielen, egal in welcher Region und Sprache erschienen, bei drei Ablegern so relevant, dass jedes Spiel einen eigenen Artikel erhalten kann?

Mir geht es nicht um die Anfechtung der Löschung meiner voreilig gestellten Löschanträge, sondern Verständnis der allgemeinen Auslegung der Relevanzkriterien. Ich bin noch relativ neu und beschränke meine Arbeit hier bisher auf Ausbessern, Verlinken, Teilnahme an Diskussionen. Irgendwann möchte ich aber selbst Artikel (gerne zu Videospielen) verfassen und dabei erspart ein gutes Verständnis der RK im Vorfeld wohl einiges an Diskussion/Arbeit. Wenn das hier die falsche Seite ist und ich das besser in der entsprechenden Projektseite diskutiere bitte einfach kurz so anmerken. --Emberwit (Diskussion) 12:12, 2. Mär. 2021 (CET)

Japan hat anderthalb Mal so viele Einwohner wie Deutschland, und der japanische Computerspielemarkt hatte 2020 ein Volumen von 3,5 Milliarden US-Dollar.(Quelle). Wir stellen hier weltweites Wissen in deutscher Sprache dar. Es würde sich relativ betrachtet höchstens anbieten, die exotischen deutschen Entwicklerstudios und deren nischige Spiele wegen mangelnder Relevanz zu löschen. Viele Grüße, Grueslayer 13:13, 2. Mär. 2021 (CET)
Darauf hat meine Frage unter anderem abgezielt. Ich sollte also nicht anfangen, für deutsche Low-Budget-Produktionen, auf die nur das erste RK zutrifft, eigene Artikel anzulegen? Nicht, dass ich deren Relevanz zwingend anders sehen würde. Aber bisher habe ich die RK so verstanden, dass alles, was darunter fällt, relevant ist und was nicht darunter fällt, trotzdem relevant sein kann und nicht andersherum. In dieser Hinsicht ist das erste Kriterium wohl deutlich zu pauschal, oder nicht?--Emberwit (Diskussion) 14:09, 2. Mär. 2021 (CET)
Wenn eine low-budget-Produktion kommerziell ist und mind. zwei Nachfolger hat(te), ist sie laut RK relevant. Aus den RK ergibt sich nicht die Irrelevanz, sondern die automatische Relevanz. Natürich sollte da, wo die RK verfehlt werden, die Relevanz anderweitig begründet/nachgewiesen werden. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 14:16, 2. Mär. 2021 (CET)
Für eine erste Relevanzeinschätzung würde ich an Deiner Stelle schauen, ob auf MobyGames.com beim Eintrag des Spiels im Reiter "Reviews" Einträge unter "Critic Reviews" stehen, ob ein Eintrag bei Metacritic.com vorhanden ist und (falls bis dahin noch kein Erfolg) ob mindestens zwei der in Kategorie:Computerspielezeitschrift und Kategorie:Computerspielwebsite gelisteten Print- und Onlinemedien Tests (nicht Ankündigungen) für das Spiel aufweisen. Wenn ja, ist die Relevanz mit Hilfe der Tests nach RK:A gesichert darstellbar. Das Spielbudget ist nicht wichtig, das Medieninteresse schon. Wobei geringes Budget und geringes Medieninteresse oft, aber nicht immer Hand in Hand gehen. Viele Grüße, Grueslayer 14:38, 2. Mär. 2021 (CET)
Das geht an meiner Frage vorbei. Wie Okmijnuhb oben vielleicht besser formuliert als ich, spielt die Medienpräsenz doch keine Rolle mehr, sobald drei Ableger einer Serie vorhanden sind. Das hieße ich kann (und sollte, da relevant) einzelne Artikel zu allen Spielen der Pferd & Pony-Reihe, der Power Pro Kun Pocket-Serie, der Imagine-Reihe oder der Prinzessin Lillifee-Reihe anlegen? Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:03, 2. Mär. 2021 (CET)
Kurz und knapp : ja. Die Artikel wären in dem Fall "gültige Stubs". Es ist meines Erachtens aber zu bevorzugen (und das wäre auch meine Empfehlung hier) bei kleinen Nischen nur ein Lemma für die ganze Spieleserie anzulegen. Prominentes Beispiel: Die Siedler. Einige Ableger werden in dem Lemma mit abgehandelt, z.B. Die_Siedler#Die_Siedler_III, nur relevante Titel werden in eigene Lemmas ausgelagter (bspw. Die Siedler – Das Erbe der Könige). Ich habe das grade selber so gehandhabt für Genius (Spieleserie). Es gibt drei Serienteile, somit wären streng genommen alle für sich relevant. Ich habe mangels Substanz alle 3 in ein Lemma gesteckt. So ist es am praktikabelsten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:22, 2. Mär. 2021 (CET)
Das geht nicht an Deiner Frage vorbei, Emberwit, im Gegenteil. Du benötigst Tests, um die Rezeption darzustellen. Wenn Du darauf abzielst, die Rezeption nicht darzustellen, weil ein Lemma ja gemäß harter RK auch so relevant sei, dann legt das nahe, dass Du mit Absicht einen möglichst schlechten Artikel erstellen möchtest. Die einschlägige Hilfeseite dafür ist WP:BNS. Viele Grüße, Grueslayer 15:31, 2. Mär. 2021 (CET)
Natürlich sollte Rezeption dargestellt werden, wenn der Artikel dann verfasst wird. Aber es gibt Spiele, für die keine oder ausschließlich negative Rezeption vorliegt. Das hilft einem in diesem Fall nicht weiter. Es geht bei dieser Frage um Relevanz durch RK#1, du beziehst dich hier auf #5 (Medienpräsenz) und #7 (Hohe Bewertung). Die Kriterien sind unabhängig voneinander zu betrachten. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:40, 2. Mär. 2021 (CET)
Im Zweifelsfall würde ich immer auf den jeweiligen Diskussionsseiten, z.B. der Fachportale, vorgängig das Gespräch suchen, wie andere die Relevanz einschätzen, das kann auch viel Frust sparen.--Nico b. (Diskussion) 15:01, 2. Mär. 2021 (CET)

YouTuber bzw. "Webvideoproduzenten"

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist mir unverständlich, wie es sein kann, dass YouTuber, Streamer etc. mit einer Reichweite von über 1 Millionen oder häufig auch über 2 Millionen Followern, welche häufig zur Meinungsbildung in der jüngeren Zielgruppe beitragen, in den meisten Fällen nicht relevant sind bzw. "nicht automatisch relevant sind". Eine Enzyklopädie muss den Zweck erfüllen, bedeutende Personen der heutigen Zeit abzubilden. Vor allem wenn man diese Sparte mit anderen Relevanz stiftenden Punkten vergleicht, sind diese extrem benachteiligt im Vergleich zu anderen Personen oder Objekten. Bspw. ist jedes auf einer Landkarte benannte geographische Objekt automatisch relevant, auch wenn sich für diese Objekte häufig so gut wie keine Personen interessieren, andererseits YouTuber mit teils über 2 Millionen Abonnenten nicht. Die Wikipedia muss als Massenmedium auch dem Wille der Masse nachkommen. Wenn solche Personen nicht in die Wikipedia eingetragen werden, führt das dazu, dass diese Personen in anderen Fandoms wie z.B. das YouTube Wiki von der Qualität deutlich niederwertigere Artikel bekommen. Warum werden YouTuber oder Streamer nicht, zumindest Deutschsprachige automatisch ab einer Abonnentenzahl von 1 Millionen Abonnenten als relevant anerkannt? Das Interesse bei der breiten Masse, für die die Wikipedia ja schließlich gemacht ist, wäre deutlich größer als bei vielen anderen Artikeln. --Nexo20 (Diskussion) 18:03, 3. Mär. 2021 (CET)

Das ist eine Generationenfrage. Die Mehrzahl der Autoren hier und - was noch wichtiger ist - in den Feuilleton-Redaktionen ist in einem Alter, wo Youtube/Twitch & Co. (noch) keine relevante Rolle spielen. Jeder 12 jährige kann dir erklären, wer Standart Skill ist, aber hier relevant wird der Kollege erst, wenn einer der heute 12jährigen in ein paar Jahren in der Redaktionsstube sitzt und einen Artikel über ihn schreibt. Ist halt leider so, bringt nichts sich drüber zu chauffieren. Bei popkulturellen Themen hinkt die WP einfach hinterher. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:05, 3. Mär. 2021 (CET)
@Politikundwirtschaft: Das Problem bei Standart Skill ist soweit ich sehe die Qualität des Artikels gewesen und nicht die mangelnde Relevanz. Berichterstattung sollte ausreichend vorhanden sein, um WP:RK#A zu erfüllen/nachzuweisen.--Cirdan ± 20:18, 3. Mär. 2021 (CET)
Das Problem bei Youtubern besteht darin, dass die Abonnentenzahlen im Normalfall nur steigen, selbst wenn die betreffenden Personen den Kanal gar nicht mehr beachten. Eine feste Grenze für automatische Relevanz festzulegen ist daher sschwierig. Vor ein paar Jahren wären ein paar zehntausend Abonnenten noch ein Zeichen für Relevanz gewesen, in fünf Jahren ist eine Million vielleicht nichts besonderes mehr. Das ist der Hauptgrund, warum trotz wiederholter Diskussionen hier nichts festgeschrieben wurde. Dass die Angaben von Youtube stammen und von außen praktisch nicht überprüfbar sind kommt erschwerend hinzu.
Ein aktiver Kanal mit mehr als einer Million Followern 2020/21 sollte in aller Regel relevant sein, insbesondere wenn die Sprache nicht englisch ist. Die Kategorie:Webvideoproduzent enthält deutlich über 300 Einträge, es ist also nicht so, dass wir die gar nicht aufnehmen. Unabhängige Belege sind auf diesem Gebiet allerdings schwierig. -- Perrak (Disk) 19:16, 3. Mär. 2021 (CET)
Hier muß man auch zwischen journalistischer und enzyklopädischer Relevanz unterscheiden, letztere setzt dauerhafte Relevanz voraus. Wenn ein junger Youtuber, der heute 1 Million Follower hat, im Jahr 2094 stirbt, wird niemand darüber berichten und außer ein paar Altenheimbewohnern auch niemand mehr wissen, was Youtube überhaupt war. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:21, 3. Mär. 2021 (CET)
Immerhin haben aus dieser Liste: Liste_der_meistabonnierten_deutschen_YouTube-Kanäle fast alle deutschsprachigen youtube-Kanäle ein eigenes Lemma. --Doc Schneyder Disk. 19:29, 3. Mär. 2021 (CET)
(BK)Naja, eine alternative wäre wie bei Musikcharts vorzugehen. Dort werden ja auch relative Masse verwendet wie Jahresendbestenliste. Man könnte also, falls es sowas gibt, die 100 erfolgreichsten Channels (mit gewissen Einschränkungen, bei Charts nehmen wir ja auch Ländercharts) eines Jahres jeweils als relevant erklären. Beispielsweise also Aufrufe in einem Kalenderjahr. Das würde die Inflation von Statistiken vorbeugen.--Maphry (Diskussion) 19:30, 3. Mär. 2021 (CET)
Ein weiteres Problem ist, dass man Klicks und Follower kaufen kann. Da sind die Plattformen höchst undurchsichtig.--Ocd→ parlons 19:41, 3. Mär. 2021 (CET)

Das wird derzeit auch weiter oben im Abschnitt #Youtube-Channels diskutiert. Wie dort geschrieben sehe ich keinen Bedarf, eigene RK einzurichten. Mit WP:RK#A fahren wir denke ich seit vielen Jahren sehr gut und können auch mit den hier dargestellten Problemen der ständig steigenden und nicht unabhängig überprüfbaren Abo- und Aufrufzahlen gut umgehen. Ich habe selbst schon in dem Themenbereich Webvideo editiert, beobachte die Kategorie:Webvideoproduzent und habe nicht den Eindruck, dass es Probleme dabei gibt, Artikel zu YouTube-Persönlichkeiten etc. anzulegen, sofern eine ausreichende Berichterstattung vorliegt, die einen Artikel überhaupt erst ermöglicht.--Cirdan ± 20:12, 3. Mär. 2021 (CET)

Irgendein Musiker, der Mal ein Album in den Top 100 hatte wird auch in 50 Jahren niemanden mehr interessieren. Trotzdem ist er relevant. Das Problem ist derzeit eigentlich, dass Youtuber häufig trotz offensichtlicher Reichweite nur auf die anderen RKs reduziert werden.--Nexo20 (Diskussion) 20:33, 3. Mär. 2021 (CET)

Gibt es ein Beispiel, wo ein Artikel wegen Mangel an Relevanz gelöscht wurde (nicht wegen Qualität oder so), wo das Deiner Meinung nach nicht gerechtfertigt war? -- Perrak (Disk) 21:14, 3. Mär. 2021 (CET)

Nein, aber ich habe selber schon in Löschdiskussionen mitgewirkt, bei denen YouTuber mit deutlich über einer Millionen Abonnenten nur aufgrund anderer Kriterien, welche völlig unabhängig von YouTube waren, wiederhergestellt bzw. nicht gelöscht wurde, bspw. Jarow--Nexo20 (Diskussion) 23:03, 3. Mär. 2021 (CET)

Oder bspw. KuchenTV. Mehr als 1 Millionen Abonnenten und über 150.000 auf zwei weiteren. Fast 250.000 Follower auf Twitch. Wird von Nindo aktuell auf Platz 59 der Youtube-Kanäle gelistet. Sonst halt nichts anderes, und so etwas stört mich, dass so etwas gar nicht zählt.--Nexo20 (Diskussion) 23:22, 3. Mär. 2021 (CET)

Es ist in der Tat schon sehr merkwürdig, dass Youtuber mit sagen wir mal 500.000 Abonennten (= regelmäßige Zuschauer) nicht automatisch relevant sein sollen. Hier wird selbst jeder Autor aufgenommen, wenn er 2 Groschenromane in einem Verlag veröffentlicht und vielleicht 5.000 Exemplare verkauft hat. Ich würde ein neues MB dazu unterstützen. --EH⁴² (Diskussion) 16:59, 9. Mär. 2021 (CET)

Wir sollten uns positiv darüber Gedanken machen, und trotzdem frage ich mich z.B., wer von den High Potentials eine Eintragung in der DNB hat. Wer also von anderen Institutionen bereits anerkannt ist, so dass wir das nur noch abzubilden brauchen. Oder rennen wir damit jetzt vorneweg, in dem wir denen enz. Relevanz zuschreiben und alle Institutionen schreiben dann bei uns ab und erkennen die an, weil sie ja bei uns einen Artikel haben. Das gilt dann ja auch für Twitcher, Instagrammer, Tiktoker, Steamer etc. --Jbergner (Diskussion) 17:36, 9. Mär. 2021 (CET)

Wenn "Abonennten = regelmäßige Zuschauer" zuträfe, wäre es ein Fehler, das nicht zum Kriterium zu machen. Die Gleichung geht aber nicht auf: Nicht jeder, der einen Kanal abonniert, schaut sich auch jedes Video an. Es gibt YT-Kanäle mit mehreren Millionen Abonnenten, deren Videos trotzdem nur auf ein paar zehntausend Zuschauer kommen. Umgekehrt gibt es Kanäle mit wenigen tausend Abonnenten, die Millionen Aufrufe generieren. -- Perrak (Disk) 17:49, 9. Mär. 2021 (CET)
Eine große Zahl von Abonnenten sollte auf jeden Fall als Indiz für Relevanz herangezogen werden. Hier geht es aber um automatische Relevanz, und da halte ich es für schwierig, Kriterien zu formulieren, die praktikabel sind und das gewünschte Ergebnis liefern. Was nicht heißen soll, dass das unmöglich ist, wenn jemand einen konkreten Vorschlag hat, dann bitte nennen. -- Perrak (Disk) 17:49, 9. Mär. 2021 (CET)
Kriterien, die nur auf Abonnenten oder Klickzahlen beruhen, halte ich für sehr problematisch, da es immer noch gang und gäbe ist, sich diese einzukaufen. Diese können somit ein Indikator sein, aber da gehört mehr zu, wie z. B. eine vernünftige Außenwirkung. Ich vergleiche die Anzahl der Abonnenten oder Klickzahlen bei Youtubern eher mit veröffentlichen Werken über BoD oder Selfpublishing bei Autoren. Dies macht nicht irrelevant, aber auch nicht automatisch relevant. Dazu kommt, dass Yotube, Instagramm, Twitch und co. verschiedene Wertigkeiten haben und somit auch die Anzahl der Abos/Klickzahlen untereinander eher nicht vergleichbar wäre. Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:28, 9. Mär. 2021 (CET)

Professor klarer als Hilfskriterium formulieren

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren30 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unabhängig von der obigen Diskussion zu Wissenschaftlerinen: Die in Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler gewählte Formulierung ist leicht missverständlich (zumindest wenn man wie ich zu blöd zum Lesen des letzen Satzes ist und dann darüber stolpert wie in der aktuellen LD). Aktuell steht dort (Hervorhebung durch mich): 

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:

*eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die: 
*...

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

Nun musste ich aber lernen dass hier der Professur eben kein hartes Relevanzkriterium ist, sondern nur als Indiz gemeint ist. Wäre dafür nicht eine klarere Formulierung sinnvoll die die Professur weniger stark hervorhebt? Außerdem könnte man sich auch die Erwähnung der Juniorprofessur sparen, da die Professur ja sowieso kein Kriterium ist): 

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Ein Hinweis für mögliche Relevanz ist das Erreichen eine Professur an einer anerkannten Hochschule.

Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die: 
*...

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

--Naronnas (Diskussion) 15:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich kann inhaltlich zwischen den Formulierungen keine Unterschiede erkennen, außer, dass du den Hinweis auf die Juniorprofessuren entfernt hast. Sowohl das "zumeist" als auch dein "Ein Hinweis" weisen eben darauf hin, dass das nicht in jeden Fällen automatische Relevanz schafft. Wer das "zumeist" überliest wird auch den "Hinweis" überlesen. (Ich persönlich hätte jedoch nichts gegen die Umformulierung, sofern du die Juniorprofessuren wieder einbaust) -- Jonathan 15:54, 9. Mär. 2021 (CET)
Die Neuformulierung deutet für mich stärker darauf hin, dass eine Professur ausreicht - umgangssprachlich wird "Hinweis auf" ja oft synonym zu "Nachweis von" verstanden. Letztlich ist es aber genauso Wischiwaschi wie vorher und löst das eigentliche Problem nicht: Manche halten jeden Prof für relevant, andere tun das nicht. Beide Seiten können sich auf die Formulierung berufen und damit ist sie wenig hilfreich bei der Streitvermeidung. Müsste wie bei den Gymnasien wohl mal grundsätzlich entschieden werden, die Gruppe der Betroffenen ist ja groß genug, dass sich das lohnen würde. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:13, 9. Mär. 2021 (CET)
Ich halte das nicht für eine Verbesserung. Wikipedia-Autoren als Schreibenden ist doch ein gewisses Abstraktionsvermögen zuzutrauen. Kriterien, die keine einfache ja-nein-Entscheidung ermöglichen, sollten sie nicht generell überfordern. Zum Vorschlag konkret: "gilt zumeist" ist eine stärkerer Formulierung als "ist Hinweis auf". Es ist eben mehr beabsichtigt als ein "Hinweis". Mit der bisherigen Formulierung sind Professoren im Regelfall relevant als Wissenschaftler. Als Ausnahme gibt es wenige Professoren ohne besondere wissenschaftliche Leistung. Das können etwa Statusprofessoren sein, Nachwuchswissenschaftler oder schlicht Fehlberufene (es ist unmöglich, einen Lehrstuhlinhaber wieder zu entfernen, der nach der Habilitation nichts Brauchbares mehr abliefert, wenn er seine sonstigen Pflichten erfüllt). Hier wäre aber bei einem Löschantrag die Ausnahme zu belegen. Ansonsten gilt, dass immer die Relevanz zu belegen ist, nicht deren Fehlen. Um es nochmals klar auszusprechen: Es sind die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Professor ist ein Hilfskriterium für wissenschaftliche Arbeit, die im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird, nicht mehr. Wenn die entsprechende Lemmaperson also keine bedeutende wissenschaftliche Arbeit geleistet hat, ist das Recht, einen Titel zu führen belanglos. Entsprechend ist die Wissenschaft im Artikel zu prüfen, sobald es Zweifel gibt, nicht nur der Titel.--Meloe (Diskussion) 16:48, 9. Mär. 2021 (CET)
Was spricht denn aber dagegen, ordentlich berufene Universitäts-Professoren an anerkannten Hochschulen mit eigenem Lehrstuhl als automatisch relevant anzuerkennen? Das sind in der Regel die mit solider wissenschaftlicher Leistung und Habilitation. Wenn da mal vereinzelte "faule Säcke" drunter sind, so wäre das verkraftbar. Immerhin haben auch diese Professoren mal wissenschafltich so viel geleistet, dass sie sich ihren Ruf verdient haben (und Relevanz vergeht ja nicht). Wer es ohne Habilitation auf einen eigenen Lehrstuhl und Berufung an die Uni gebracht hat, dem würde ich anderweitig hinreichend relevante Leistungen zuerkennen, so dass auch diese Gruppe nicht wirklich problematisch erscheint.
Nicht automatisch relevant wären dann Juniorprofessoren, FH-Professoren und alle, die den Professor als Statustitel tragen. Lässt sich das sauber ermitteln? Oder macht das in der Praxis Probleme? Gibt es weitere Grenzfälle, die schwer abgrenzbar sind? Vielleicht Professoren an Kunst- und Musik-Hochschulen? Diese sollten aber zumindest musikalisch oder künstlerisch hinreichend gut und damit relevant sein. --muns (Diskussion) 18:13, 9. Mär. 2021 (CET)
Dagegen spricht, dass Lehrstühle gerade aussterben. Grüße --h-stt !? 18:58, 9. Mär. 2021 (CET)

Service: die letzte Diskussion vom September: [1]. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 19:00, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich halte die Einschränkung zumeist für ausgesprochenen Bullshit, Murks par excelllence. Wie sollte denn zumeist bemessen sein? In 50 Prozent +1 aller Fälle oder doch deutlich darüber? Letztendlich geht es doch darum, sicherzustellen, daß die Profs wissenschaftliche Bedeutung in Form von Forschung und Lehre haben, und dazu reicht bereits der letzte Absatz der Regeln, wo es heißt, daß reine Lebensläufe nicht ausreichen. Das Wörtchen zumeist an dieser Stelle ist unnötig wie ein Kropf und verursacht, wie man sieht, nur Verwirrung. Ich plädiere für die ersatzlose Streichung. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:31, 9. Mär. 2021 (CET) PS: Und bitte nicht noch mehr Verwendungen des Wortes Hinweis – das sorgt bei den Orden schon für genug Streit.

Wenn man das "zumeist" entfernt, wären aber alle Professoren automatisch relevant und Artikel von solchen, die nichts sinnvolles geforscht haben müsste man dann aus Qualitätsgründen löschen (weil z. B. reine Lebensläufe nicht ausreichen), das dürfte in der Praxis sehr schwierig sein. Mein Alternativvorschlag wäre aber, de einschränkung als normalen Satz zu formulieren, d.h. den Listenpunkt zu entfernen. Dann wirkt das weniger als Relevanzkriterium. -- Jonathan 19:41, 9. Mär. 2021 (CET)
+1 zu Jonathan: Das ist genau der Punkt um den es mir geht. Es muss nicht unbedingt mein Vorschlag sein, Hauptsache der Listenpunkt verschwindet, damit niemand mehr sagt "aber da steht doch Prof ist ein Kriterium".--Naronnas (Diskussion) 19:50, 9. Mär. 2021 (CET)
Man könnte den Bereich auch komplett renovieren. "... bedeutend angesehen werden. Dies kann beispielsweise evaluiert werden anhand Kriterien wie Anstellungsstatus (Professor oder vergleichbar), überdurchschnittliche wissenschaftliche Rezeption und Zitation im jeweiligen Fachgebiet (H-Index), oder Rezeption der Arbeit in internationalen Medien für mehrere Arbeiten." Damit hätten wir eine viel deutlichere Klarstellung, dass man eben eine Gesamtsicht durchführen muss und wir könnten endlich dazu übergehen den extremen Bias hin zu den Buchwissenschaften abzubauen.--Maphry (Diskussion) 20:03, 9. Mär. 2021 (CET)
Unsinn. Wieso sollte
''Dies gilt <s>zumeist</s> für Wissenschaftler, die:

:::::*eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

bewirken, daß alle Professoren relevant sind? Ist die deutsche Sprache so schwer verständlich? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:16, 9. Mär. 2021 (CET)

Da sind wir wieder bei missverständlichen Formulierungen:
Als relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.
Dies (dass dessen Arbeit bedeutend sein muss) gilt für Wissenschaftler, die eine Professur...
vs.
Dies (dass er relevant ist) gilt für Wissenschaftler, die eine Professur...
--Naronnas (Diskussion) 22:49, 9. Mär. 2021 (CET)

@Naronnas: Die Professur ist sehr wohl ein hartes RK-Kriterium. Wer hat denn wo das Gegenteil behauptet? -- Chaddy · D 20:39, 9. Mär. 2021 (CET)

Nun die heutige Löschdiskussion bei der mir gesagt wurde dass die Professur alleine nicht reicht (und damit einen LAE nicht begründen kann). Und das stimmt meiner Meinung nach nach aktueller Formulierung (leider) auch und wurde in früheren Diskussionen hier im Archiv auch meist so ausgelegt.--Naronnas (Diskussion) 20:49, 9. Mär. 2021 (CET)
Hab es inzwischen selbst gefunden.
Tatsächlich ist diese Auslegung der RK falsch. Eine Professur und erst Recht ein Lehrstuhl gelten sehr wohl als hartes Relevanzkriterium, und zwar schon seit Urzeiten. -- Chaddy · D 20:56, 9. Mär. 2021 (CET)
+1. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:16, 9. Mär. 2021 (CET)
Inhaltlich stimme ich zu. Aber ganz offenbar ist es nicht ganz so klar definiert, sonst würden nicht alle paar Monate die gleichen Fragen erneut auftreten und die gleichen Diskussionen erneut geführt werden. Dies spricht dafür, dass eine bessere Formulierung der RK hilfreich ist, ohne dass die Relevanzschwelle verändert wird. --muns (Diskussion) 23:06, 9. Mär. 2021 (CET)
Wer die Relevanzkriterien hier so auslegt, dass Artikel über Professoren beim Nachweis der Professur nicht gelöscht werden dürfen, tut dies gegen deren Wortlaut. Natürlich können sie gelöscht werrden, wenn die Lemmaperson zwar Professor ist, aber eben keine entsprechende wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat. Da es um Relevanz als Wissenschaftler geht (nicht als Hochschullehrer) entspricht dies nicht nur dem Wortlaut, sondern auch dem Sinn der Regelung. Es ist möglich, die Meinung zu vertreten, alle Professoren wären artikelwürdig, wenn ich es auch merkwürdig finde, dies damit zu begründen, diese würden ja normalerweise gute Arbeit liefern. Warum dürfen dann die Artikel derjenigen, die das nicht tun (bzw. deren Leistung in anderen Bereichen liegen als der Wissenschaft) nicht gelöscht werden, auch wenn es nur wenige sind? Diese Art kreative Auslegung, um immer und in jedem Fall eine Behaltens-Entscheidung zu rechtfertigen, gibt es ja auch in anderen Bereichen. Da sie sowohl dem Wortlaut wie dem Sinn der Relevanzkriterien widerspricht, kann es ggf. durchaus "üblich" sein, so zu entscheiden. Regelgemäß ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:25, 10. Mär. 2021 (CET)
Naja, umgekehrt wird ein Schuh draus; erst einmals wäre nachzuweisen, daß dieses eine entsprechende wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat konsensuell in den vorliegenen Text gekommen ist. Ich meine mich übrigens erinnern zu können, daß der Fokus einst auf der Funktion als Hochschullehrer lag und erst später in Richtung wissenshaftliche Bedeutung verändert wurde, mglw. als die Relevanz der Hochschulen den Universitäten gleichgesetzt wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:12, 10. Mär. 2021 (CET)
Nachzuweisen ist überhaupt nichts, es sei denn, der vorliegende Text soll verändert werden. Wo anno dunnemals mal der Fokus gelegen haben lag, mag Wiki-Historiker interessieren.--Meloe (Diskussion) 11:29, 10. Mär. 2021 (CET)
Ich kopiere hier meinen Kommentar aus der LD leicht angepasst:
Die RK besagen folgendes:
„Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)“
Es geht also um die Bedeutung der wissenschaftlichen Leistung. Nun ist es so, dass Berufungen für eine Universitätsprofessur praktisch immer herausragende wissenschaftliche Leistungen voraussetzen. Ich hab in meiner Zeit im Fakultätsrat und im Senat wirklich mehr als genug Berufungsverfahren durchgemacht (ja, ich weiß, das ist quasi OR). Die wissenschaftliche Leistung ist DAS ausschlaggebende Argument bei einer Berufung, da steht in aller Regel sogar die Lehrqualifikation dahinter an (die den Studierenden natürlich meistens deutlich wichtiger ist). Bei Fachhochschulprofessuren ist das oft ein bisschen verschoben hin zur eher praktischen Qualifikation, deshalb würde ich das als Grauzone anerkennen. Im Universitätsbereich (und soweit ich das gesehen habe haben die fraglichen Lemmapersonen alle Uniprofessuren oder gar -lehrstühle inne) wird man aber praktisch gesehen nicht Professor*in, wenn man nicht entsprechende Veröffentlichungs- und Forschungsleistungen vorweisen kann. Insofern ist es auch völlig nachvollziehbar, dass unsere gelebte Praxis zumindest eine Uniprofessur als in aller Regel hartes Relevanzkriterium vorsieht. -- Chaddy · D 13:11, 10. Mär. 2021 (CET)
Eine ähnliche Disskussion haben wir hier Wikipedia:Löschkandidaten/6._März_2021#Ali_Daryusi. Da ich das vom Zaun gebrochen habe, möchte ich mich auch dazu äusern. Nach https://de.statista.com/statistik/daten/studie/160365/umfrage/professoren-und-professorinnen-an-deutschen-hochschulen/ gibt es inzwischen allein an deutschen Hochschulen ca. 50000 hauptberufliche Proffessoren. Tendenz steigend. Das RK, dass man bei jedem Prof. zumeist von entsprechenden wissenschaftlichen Leistungen ausgehen könne, halte ich für sehr fragwürdig. Man sollte es dann wenigstens auf Proffessoren an universitären Einrichtungen beschränken. Die Uni's sind viel stärker auf Forschung ausgerichtet und erwarten das auch entsprechend von ihren Profs., wobei es in Ausnahmefällen auch dort Dünnbrettbohrer geben kann. Bei FH's werden die Forschungsleistungen zwar auch gern gesehen, aber ein zwingendes Kriterium ist es dort oft nicht. Bei FH-Profs sollte deshalb die Relevanz anhand anderer Kriterien, so wie bei Wissenschafltern ohne Prof-Titel beurteilt werden.
Dafür sollte etwas besser herausgearbeitet werden, was eigentlich unter international anerkannten wissenschaftlichen Leistungen verstanden wird. Z.B. Anzahl Veröffentlichungen mit Peer-Review und Medien mit welchem Impact-Faktor, wie oft werden die Arbeiten zitiert (h-Index), gibt es besonders herausragende Veröffentlichungen oder ein Standardwerk für ein bestimmten Fachgebiet. Und warum beschränkt man sich bei den Erstbeschreibern bzw. Namensgebern auf Organismen und Gesteine? Was ist mit wichtigen mathematischen Verfahren/Algorithmen (z.B. Carl Runge, Martin Wilhelm Kutta -> Runge-Kutta-Verfahren), bedeutenden technischen Erfindungen (Hans Geiger, Walther Müller -> Geiger-Müller-Zählrohr) oder physikalischen Modellen oder Methoden (z.B. August Wöhler als Namensgeber der Wöhlerlinie und des Wöhlerversuch). Die genannten Personen sind sicher aus mehrerern Gründen relevant, wollte nur anregen, dass man das Kriterium Erstbeschreiber/Namensgeber nicht nur auf Biologie und Geologie einschränken sollte. --Doc.Acid (Diskussion) 19:44, 10. Mär. 2021 (CET)
Du hältest das Kriterium für fragwürdig, weil in einem einwohnermäßig riesigen Land wie Deutschland halt ein paar Zehntausend Professor*innen zusammenkommen? Das Argument kann ich nicht ernst nehmen.
Davon abgesehen zählt diese Statistik offenbar alle hauptberuflichen Professor*innen, also sind da wohl auch Juniorprofessuren, Tenure-Track-Professuren usw. mit drin. Hier wurde aber schon unterschieden zwischen Universitätsprofessur, Juniorprofessur und Fachhochschulprofessur. Also hilft diese Statistik nicht weiter. -- Chaddy · D 20:18, 10. Mär. 2021 (CET)
Nicht nur wegen der genannten Zahl ansich. Auch wegen der (überproportional zur Bevölkerung) steigenden Tendenz und da es ja offenbar noch Proffessoren ausserhalb dieser Statistik gibt, die nicht an einer Hochschule angestellt sind (wobei es zuegebenerweise um diese gar nicht geht) oder nicht-hauptberufliche. Deren Anzahl kann ich schwer einschätzen. Die Unterscheidung zwiwschen Universitätsproffessor und FH-Proffessor wurde hier in der Diskussion vorgeschlagen, was ich ja auch sinnvoll halte. Aber in den WP-RK wird momentan eben nicht unterschieden. Da heißt es einfach "Professur an einer anerkannten Hochschule (ausser Junior-Prof.)". Ich war der Meinung, dass eine FH auch als anerkannte HS zählt? --Doc.Acid (Diskussion) 21:24, 10. Mär. 2021 (CET)
Nur um die Zahlen mal mal besser einordnen zu können. Laut unsererem Artikel Professor#Professuren_in_Deutschland (mit entsprechender Quelle wobei ich jetzt nicht jede einzelne Zahl rausgesucht habe), waren es im Jahr 2016 in Deutschland 24.256 Universitäts-Professoren. Falls die RK geändert werden sollten (darum ging es mir in meiner Originalfrage ja garnicht), kann man da ja reinschreiben dass "automatische Relevanz" nur für Universitätsprofessoren gilt.--Naronnas (Diskussion) 21:48, 10. Mär. 2021 (CET)
Der bisherige Standard ist: Löschanträge auf Wissenschaftler sind im Regelfall bei Nachweis einer Universitätsprofessur entschieden. Es ist im Einzelfall möglich, dass dennoch gelöscht werden soll. Dann, und nur dann, sind immer zusätzliche Argumente erforderlich, die sich auf die wiss. Leistung direkt beziehen. Da geht es dann immer um Veröffentlichungen, deren Zahl, deren Gewicht und deren Impact. Die Maßstäbe sind fachabhängig, also schwer standardisierbar. Da alle Fakten auf dem Tisch liegen (es geht um Veröffentlichungen und das Bewertungssystem der Wissenschaft ist für Fachangehörige recht transparent) war es bisher meist relativ einfach, zu einer nachvollziehbaren Entscheidung zu kommen. Hilfreich ist dabei naturgemäß, wenn Kenntnisse über die jeweilige Wissenschaft vorhanden sind. Aber wie und warum jemand auf die Idee kommt, einen Artikel über Wissenschaftler anzulegen, der von deren Fach keine Ahnung hat, erschließt sich mir nicht.--Meloe (Diskussion) 09:31, 11. Mär. 2021 (CET)
Aus der Diskussion lese ich heraus, dass reguläre Universitätsprofessoren quasi immer als relevant und behaltenswürdig gesehen werden. Die RK dienen der Klarstellung und Vermeidung unnötiger Löschdiskussionen und bieten eine Orientierung bei der Anlage neuer Artikel. Die immer wieder auftretenden Löschdiskussionen sowie die Diskussionen auf dieser Seite zeigen, dass die jetzige Formulierung diese wünschenswerte Orientierung in der notwendigen Präzisierung aber nicht bietet. Wir sollten dies also entsprechend ändern. --muns (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2021 (CET)
Das ist jetzt, von der Ausgangsfrage her gesehen, eine völlige Umkehr. Es geht um Wissenschaftler und nicht um eine Professoren-RK. Wissenschaftler, die nachweislich Wissenschaft in ausreichendem Maß betreiben, haben oft eine Professur. Aber eben nicht alle Professoren betreiben wirklich Wissenschaften. Manche schreiben Sachbücher, sind also eigentlich gar keine Wissenschaftler sondern Autoren. Meines Wissens nach, haben sich fast ausschließlich Wissenschaftler mit Professur einen LA eingefangen, wenn der Artikelersteller das nicht ordentlich dargestellt hat. Entweder aus Unkenntnis, oder weil es nichts darzustellen gab. Pauschal alle Professoren als enz. Relevant zu erklären, trifft die Sache nicht. Dann macht man nur eine andere Diskussion auf, nämlich ob die Wissenschafts-RK greifen können. Auch wenn das Geschäft mühsam ist. Wir erstellen eine Enzyklopädie. Glaubt irgendwer, dass beim Brockhaus in der Redaktion keine Diskussionen geführt werden?--Ocd→ parlons 11:08, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich sehe hier keinen inhaltlichen Widerspruch: "regulär berufene Universitätsprofessoren" (oder wie immer man diese benennen will) haben ihre Berufung als Professor der Summe ihrer bedeutenden wissenschaftlichen Leistungen zu verdanken. Diese Professoren sind also gleichsam auch Wissenschaftlicher und passen damit thematisch zu den Wissenschafts-RK. "Andere Professoren" (FH, Junior, Titular,...) tragen zwar auch einen Professorentitel, haben diesen aber nicht aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistung erhalten (vielleich auch, aber nicht primär). Das ist insofern aber nicht schlimm, denn diesen "anderen" wollen wir die autimatische Relevanz gar nicht zuerkennen.
Unabhängig davon, dass solche "regulär berufenen Universitätsprofessoren" von einigen hier als grundsätzlich relevant und damit behaltenswürdig betrachtet werden, kann natürlich ein Artikel qualitativ zu schlecht sein, als dass er behalten werden sollte. Aber das sind letztlich zwei paar Schuhe und auch keine Besonderheit, die nur für Professoren gelten würde. --muns (Diskussion) 22:48, 11. Mär. 2021 (CET)

Frauen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Einige werden es mitbekommen haben, wir werden immer wieder dafür kritisiert, dass es zu wenig Biografieartikel über Frauen in der Wikipedia gibt. Aktuell sollen es 16,2% sein. Ein Grund sollen die hohen Relevanzkriterien sein, welche angeblich verhindern, dass an wichtige Frauen als Thema gedacht wird. Da die Vorwürfe schon länger erhoben werden, sollten wir etwas Neues probieren, was vieleicht die Probleme löst. Denn ich vermute einfach auch mal, diese Funktionsseite ist für Neuautoren/innen extrem schwer zu verstehen. Was stelle ich mir vor? Da die meisten Biografien auf das Herkunftsland bzw. die Staatsbürgerschaft bezogen sind, sollte dass die Sortiermöglichkeit A sein. Eine Erläuterung ist auch für viele Männerbiografien nötig, aber da kann man drauf verweisen. Beispiel Polen:

  • A) Politikerinnen welcher Institutionen sind pauschal relevant? Sejm, Sejmik/Woiwodschaftstag
  • B) Sportlerinnen welcher Verbände sind pauschal relevant, wenn sie welche Erfolge haben?
  • C) Schauspielerinnen sind relevant, wenn sie welche Auftritte (Theater) hatten?
  • D) Oberste Orden in Polen, welche relevanzstiftend für Frauen sind: A, B, C
  • E) Restliche: Belletistikautorinnen 2 Werke, Sachbuchautorinnen 4 Werke, Professorinnen, Bürgermeisterinnen >20.000 EW

Das ganze jeweils mit den entsprechenden Definitionsartikeln verlinkt. Wo man vieleicht feststellt, dass wir über das Conseil départemental de Mayotte nichtmal einen Artikel haben, also das Frauenproblem zumindest dort von einem enz. Bedeutsameren überlagert wird. Was meint Ihr? Also keine neuen RK für Frauen, sondern eine Darstellung wie die Positivliste Mannschaftssport.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 19. Mär. 2021 (CET)

Positivlisten können schon helfen, wenn einzelne Abarbeitungen vornehmen wollen. Das Problem ist eben häufig mangelnde Literatur bzw. Nachrichten. Der Aufwand einer Frauen-Biographie ist dann häufig enorm viel höher angesiedelt als bei einer Männer-Biographie, abseits eventueller Relevanzkriterien (die sicher in einigen gebieten ebenfalls eine Rolle spielen). Aber Positivlisten sind eben wenn von den Projekten oder Portalen gewünscht ihre Aufgaben, allgemeine Übersichten sind da nur wenig Hilfreich. Also wenn eher Rotlinks, damit die Leute die sich wirklich einarbeiten wollen in ein Gebiet das auch am exakten Beispiel können. Wenn wirklich jemand nicht weiss welche Artikel er über Frauen noch schreiben könnte und das auch nach dem Studium der RK nicht weiss, der wird sicher bei jedem Portal schnell Hilfe erfahren (aber dann stellt sich natürlich die Frage ob die Person die richtige ist für das jeweilige Fachgebiet).--Maphry (Diskussion) 13:19, 19. Mär. 2021 (CET)
Hallo! Natürlich macht das Aufwand! Aber die Frage ist, ob wir uns als Projekt weiterhin diesen für mich ungerechtfertigten Vorwürfen ausgesetzt sehen wollen, oder Neuautoren/Innen eine Handreichung geben, wonach sie selbst die Vielfalt erkennen, die aus dieser Seite hier entstand. Und nein, es darf eben nicht in den Hinterzimmern von Portalen geschehen! Beispiel Polen ist vieleicht zu naheliegend. Nehmen wir Georgien - nicht ganz unbedeutend. Wer weiß hier auf Anhieb, wie das politische System funktioniert? Eine oder Zwei nationale Kammern? Wie heißen die Provinzparlamente der obersten subnationalen Einheit? Beim Sport - wie heißt der georgische Sportverband, haben wir für diesen einen Artikel und ggf. eine Kategorie, aus der relevanzbegründende Sportveranstaltungen hervorgehen? "Alles weiter wie bisher" weil unsere Portale ja so tolerant und hilfsbereit sind - wird nicht funktionieren, denn die Kritik gibt es mind. seit 10 Jahren, ohne dass von diesen Portalen aus etwas geschah. Aber Danke, Du zeigst vieleicht mit diesen Sätzen deutlich, wo das tatsächliche Problem liegt, die Ablehung von neuen Kollegen in den Fachbereichen und Portalen. Wobei ich eben massiv bestreite, dass XYZ-Fachwissen nötig ist, um eine relevante Frauenbiografie aus dem Thema XYZ zu beschreiben. Für Professorinnen gibt es Hochschulwebsites, für Schauspielerinnen IMDB, für Sportlerinnen die entsprechenden Datenbanken - da braucht es lediglich Sachkenntnis über das Vorhandensein und Auffinden von Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 19. Mär. 2021 (CET)
Mit der Aussage „wir werden immer wieder dafür kritisiert, dass es zu wenig Biografieartikel über Frauen in der Wikipedia gibt. Aktuell sollen es 16,2% sein. Ein Grund sollen die hohen Relevanzkriterien sein, welche angeblich verhindern, dass an wichtige Frauen als Thema gedacht wird.“ bin ich ebenfalls nicht einverstanden. Im Endeffekt ist das doch vergleichbar mit "Victim blaming", weil ein Organ wie die Wikipedia, dass die Gesellschaft abbildet und nicht etwa formt, kann schon vom Prinzip her nicht an gesellschaftlichen Missständen Schuld sein. Die Relevanzkriterien sind geschlechtsneutral, weil sie ausschließlich "Leistung" und öffentliche Bekanntheit berücksichtigen. Denkbare Spezial-Kriterien, welche geschlechtsspezifisch sind, dürften meiner Ansicht nach nur die (noch?) bestehende Diskriminierung verfestigen. Eine Frau ist nicht besonders, nur weil sie eine Frau ist - wir alle sind gleich berechtigte und intellektuell grundsätzlich gleich leistungsfähige Menschen.
Dies mal so gefragt: wie hoch ist denn der Anteil an weiblichen Leistungsträgern weltweit in Wissenschaft, Sport, Politik, Kultur? Handreichungen zum Erkennen von Artikelpotentialen (geschlechtsspezifisch sortierbare Listen mit Rotlinks beispielsweise [ja, auch die SF-Autorinnen...]) halte ich für sinnvoll, aber andere Ideen habe ich gerade nicht. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:04, 19. Mär. 2021 (CET)
Hallo! Ich halte nichts von Zahlenspielereien um etwas zu erzwingen. Mir gehts eben gerade nicht um neue RK (was einige fordern), sondern dass die vorhandenen RK präziser erklärt werden. Und da hat jeder oder keiner Schuld, weil wir Veteranen diese teilweise erstellt haben, oder in täglicher Arbeit so anwenden, wie es Außenstehende kaum können. "Geschlechtsneutralität" nützt da Nichts, wenn jemand Lücken schließen will. Bei "WP:Bezahltes Schreiben" gibt es seit November einen Konflikt in diese Richtung, weil man meinte, die Lücke als erstes mit irrelevanten lokalen Frauenbiografien schließen zu müssen. Warum? Zum Beispiel weil wir nicht benennen, welche Palarmentarierinnen alle pauschal relevant sind. Die Lücken dafür sind weltweit riesig - genauso bei Sachbuchautorinnen. Und ich fange dabei gar nicht mit Indien oder China an, selbst westeuropäische Staaten der EU weisen dort große Lücken auf. Einen Angriff kann man versuchen abzublocken, was irgendwann ermüdet, oder man kann ihn ins Leere laufen lassen, indem man die fehlende Wahrheit dessen an der passenden Stelle, also hier, belegt. Und das ist übrigens gar nicht so selbstverständlich, also die Frage, ab wann anerkannte nationale Meisterschaften in Sport stattfanden, oder was die obersten nationalen Ligen sind, die relevanzstiftend sind. Und Beispiel Frauenfußball in Deutschland - ist keinesfalls so eindeutig wie man meint. Gleiches bei Frauenbasketball.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 19. Mär. 2021 (CET)
(BK)Ohne die Portale wird es aber eben auch nicht gehen, denn dort liegt (hoffentlich) das Fachwissen um Sachen einordnen zu können. Du sortierst hier nach Ländern, was ja für manche eine Form der Sortierung und Form sein mag, aber der Überwiegende Teil der Richtlinien und Portale sind eben nach Themen aufgebaut. Das mag nicht Einsteigerfreundlich sein, aber so ist wiki nun mal strukturiert. Ob man vom Politikportal eine Liste aller Parlamente bekommen kann deren Mitglieder relevant sind? Wahrscheinlich. Wird das helfen? Die Frage ist offen. Denn gerade für Neuautoren wird es extrem frustrierend, wenn sie in einem Fachbereich einen Artikel erstellen in dem sie nicht zumindest ein Basiswissen haben. Denn das was dann passiert ist, dass die Portalmitarbeiter (mehr oder weniger freundlich, wir kennen die Diskussionen ja schon seit langem wie du schon sagst) quasi erstellte Artikel so umbauen das sie dem etablierten Standard entsprechen (und das reine Datenbankartikel nicht sehr beliebt sind ist denke ich mal klar). Wie gesagt, Rotlinklisten wie (um auf dein Beispiel gemüntzt) Mitglieder des georgischen Parlaments sind Hilfreich, aber wenn ich auch Parlament Georgiens gehe finde ich dort eine Navi mit allen (regionalen) Parlamenten und deren Mitglieder sind aus Prinzip relevant. Viele Portale scheuen halt den Aufwand den Schritt weiter zu gehen lange Listen mit relevanten Parlamentariern selber zu machen (man findet sie dann meist in anderen Sprachversionen) Sowas für Frauen wäre halt eventuell hilfreich, aber der Aufwand ist enorm. Und die Listen wie beim Mannschaftssport helfen vor allem koordinierten Projekten mit mehreren Aktiven, weniger Neuautoren. Wir haben gerade einen Wettbewerb gehabt, der 1000 Frauenbiographien in 100 Tagen erstellt hat. Ich denke mal die wenigsten hatten das Problem Artikel zu finden die sie schreiben können (bei vielen ist die Liste extrem lang), sie haben es halt im Wettbewerbscharakter priotisiert es auch zu tun. Eventuell bringt deine Idee etwas, aber sie wird nur beschränkten Einfluss haben. Vielleicht sind regelmässige Wettbewerbe auf Frauenbiographien hilfreicher (wenn es um reine Anzahl bei relativ hoher Qualität geht), auch wenn die Motivation auch da endlich ist. Und wenn wir von Sport reden, ist in vielen Portalen nicht immer ganz so einfach geklärt was da nun relevant ist bei Frauen und nicht, eben weil der Männersport so viel presenter in den Medien ist. Dagegen kann man ankämpfen, aber es kostet eben auch extrem viel Kraft. Und da du deine zahl geschätzt hast mit den Frauenbiographien, meist ist es besser erst einmal eine Übersicht dazu zu schaffen wie gross das problem ist, also sowas wie eine Automatische Liste wieviel Biographien für welches Land für Frauen, Männer, sonstige bestehen (am besten mit automatisch generierter Karte). Es motiviert häufig ungemein zu wissen, wo man am meisten erreichen kann (was man natürlich auch mit einem Blackboard der Portale schaffen könnte zum Mitarbeiter suchen, aber das ist zum scheitern verurteilt).--Maphry (Diskussion) 15:07, 19. Mär. 2021 (CET)
Meinst Du das ehrlich? Frauen sind doch keine Außerirdischen! Du formulierst so, dass ich fast von der Forderung überzeugt werden, eigene RK für Frauen zu erstellen, weil sich Männer in den Portalen massiv dagegen wehren. Welches Fachportal ist für das Georgische Parlament verantwortlich? Bislang scheint es nicht besonders effektiv zu sein, da auch Männerbiografien Mangelware sind. Hier geht es um Relevanz, nicht um Qualität! Und die RK als Ausschlusskritieren zu mißbrauchen ist genauso unzulässig wie angebliche Qualitätsstandards zu definieren, um möglichst wenig neue Artikel zu bekommen. Es muss keiner die Wartung übernehmen, wer damit überfordert ist, darf das aber nicht als Grund nehmen, hier eine Blockade zu errichten. Bislang zweifel ich immer noch daran, dass es diese gibt, aber Du bestätigst hier leider die Kritiker/Kritikerinnen, Schade, aber da sehe ich meinen Vorschlag als noch dringender an.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 19. Mär. 2021 (CET)
Natürlich sind sie nicht weniger wertig, weniger relevant oder sonst noch etwas wie jedes andere Geschlecht. Sie werden nur leider von den Medien und auch teils Datenbanken viel schlechter behandelt. Es geht ja auch um inetresse am Arbeiten, und wenn im Portal:Georgien oder Portal:Politik keiner Interesse hat diese Artikel zu erstellen wird das eben auch niemand tun, egal ob männlich, weiblich oder was sonst der Gegenstand ist. 3. Liga-Spieler sind halt für viele Interessanter als Georgische Hinterbänkler, das muss man halt akzeptieren. RK sind kein Ausschlusskriterium, wo hast du das denn rausgelesen? Minimums-Qualitätsstandard gibt es nur durch die Hintertür, was denke ich mal ein Fehler ist, aber das ist eine andere Diskussion (QK zusätzlich zu RK). Aber reines Copy & Paste aus Datenbanken wird nun mal nicht befürwortet, hatten wir ja in genug Diskussionen um das schwedische Modell. Und wieso Blockade? Niemand blockiert dich, mache eine Seite auf, ich ahbe nur angezweifelt ob dein Weg recht effektiv ist, und angeregt ob es nicht eventuell effektivere Wege gibt um mehr und bessere Artikel zu bekommen. Und wenn du deine 5 Kriterien da oben implementiert haben willst, wirst du entweder Mitstreiter finden müssen, die Portale anbetteln das sie dir behilflich sind oder slebst sehr aktiv werden. Und da vor allem Portale recht ungern sich Mehrarbeit aufhalsen lassen, wird es eben ein ziemlich wackeliges Projekt. Aber gut, das ist meine Meinung, ich bin immer froh wenn ich da widerlegt werde. Motivation erzeugt man eben nicht durch Arbeitsuafträge, sondern durch Konzepte die allen einen Vorteil bringen. Und etwas freundlicherer Tonfall wäre auch wünschenswert, danke.--Maphry (Diskussion) 19:09, 19. Mär. 2021 (CET)
Artikel werden, zumal von Neulingen, in Bereichen erstellt, in denen sie sich auskennen. Über die eigenen Buddies aus der gemeinsamen Szene ist das Leichter. Über georgische Parlamentarierinnen wird es unmöglich sein, einen brauchbaren Artikel zu schreiben ohne Kenntnis der georgischen Sprache und Schrift. So hat jeder Themenbereich seine eigenen Tücken. Neben dem relevanten Gegenstand braucht´s eben außerdem noch Quellen. Aktivistinnen denken von einem aktivistischen Standpunkt aus. Das ist kein Verwurf, sondern schlicht deren Geschäft. Aber es ist eben nicht unseres, ausgleichende Ungerechtigkeit hat hier keinen Platz. Und Neulinge (egel welchen Geschlechts), die einfach nur einen Artikel schreiben wollen, irgendeinen, Thema egal, sind mir noch nicht viele untergekommen. Neulinge kommen immer von persönlichen Interessen her. Wenn sie zu Regulars werden, beginnen sie sich für den Artikelbestand allgemein und dessen Vollständigkeit und Abdeckung zu interessieren. Vorher eigentlich nie.--Meloe (Diskussion) 17:46, 20. Mär. 2021 (CET)
Und wo wir gerade diskutieren. Gerade wiederentdeckt: Wenn wirklich jemand Artikel sucht zu schreiben, die Listen dafür was an Frauenbiographien benötigt wird gibt es im Projekt Frauen. Sortiert nach Ländern und Tätigkeiten. Schade das diese tolle vorbereitende Arbeit so wenig bekannt ist (mir auch erst aufgefallen als es mal auf eine meiner verfassten Biographien verlinkte).--Maphry (Diskussion) 18:08, 20. Mär. 2021 (CET)

„Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen.“

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der obengenannte Satz suggeriert, dass Relevanz mehr oder weniger ein Freifahrtschein für Artikel wäre. Entsprechend findet sich in Löschdiskussionen häufig der Einwand „eindeutig relevant“ oder dergleichen selbst dann, wenn in der Antragsbegründung von fehlender Relevanz gar nicht die Rede war. Es sollte deshalb umseitig vielmehr deutlich betont werden, dass Relevanz nur eine von mehreren notwendigen Voraussetzungen für einen Artikel ist, aber keineswegs die einzige, und dass insbesondere schwer behebbare Mängel, wie etwa die Abwesenheit hochwertiger und neutraler Quellen, unabhängig von der Erfüllung der Relevanzkriterien die Löschung rechtfertigen. --Megalogastor (Diskussion) 17:16, 20. Mär. 2021 (CET)

Das hier sind aber die Relevanzkriterien. Was du suchst sind die Wikipedia:Löschregeln. DestinyFound (Diskussion) 17:42, 20. Mär. 2021 (CET)

RKs für Musik

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt zwar RKS für Musikalben und Musikfestivals, trotzdem fehlen RKs für Lieder, Singles und Kompilationen und auch RKs für die anderen Sachen (Künstler, Gruppen etc.) sind weit und unübersichtlich verstreut. Ich bin für einen Abschnitt "Kunst", wo RKs für alles, was mit Kunst zu tun hat behandelt werden. Personen können aber weiterhin gerne über "Personen" geführt werden. Liebe Grüße Minecalpe (Diskussion) 18:20, 21. Mär. 2021 (CET)

Es gibt ja keine RK-Pflicht. Ich habe bislang nicht den Eindruck, dass Lieder ein problematisches Feld gewesen wären. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:18, 21. Mär. 2021 (CET)
Die RK für Musikschaffende finde ich eigentlich sehr übersichtlich, da sehe ich überhaupt keinen Handlungsbedarf. Was „Lieder, Singles und Kompilationen“ angeht: Artikel über Singles haben wir sowieso nicht, Kompilationen wären wie Alben zu behandeln (sind relevante Interpreten prominent vertreten? Veröffentlichung durch ein relevantes Label, einen relevanten Radiosender? Mindestkriterien erfüllt?). Lieder sind in der Tat etwas umstritten, werden aber üblicherweise mit einer Kombination aus Album-Kriterium und der allgemeinen RK abgehandelt. Ich glaube nicht, dass zusätzliche RK da etwas verbessern könnten.–XanonymusX (Diskussion) 00:03, 22. Mär. 2021 (CET)
+1--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:50, 22. Mär. 2021 (CET)
Die Alben-RK wurden nach einer LD-Entscheidung angepasst, die Lieder-RK hat man voreilig gelöscht. Eigentlich müssten es sinngemäß dieselben sein, nur wird da jede Änderung verhindert. Man könnte sicher Einiges besser machen, die Musiker-RK sind bspw. stückhaft und veraltet formuliert. Bei den RK ist es nur so, dass es um jede kleine Änderung ein großes Hickhack gibt und sich am Ende oft nur etwas ändert, wenn der "Leidensdruck" groß ist, das heißt, wenn es ein akutes Problem gibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:50, 22. Mär. 2021 (CET)
+.--Engelbaet (Diskussion) 15:26, 25. Mär. 2021 (CET)

Relevanzkriterien für Comics

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die augenblicklichen Kriterien sind gut 10 Jahre alt. Aus der Diskussion hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Comic#Relevanzkriterien) ergaben sich Überlegungen, die noch mal zu überdenken und evtl. zu überarbeiten. Auch ich bin der Meinung, dass durchaus wichtige und relevante Comics bei dem augenblicklichen Raster durchfallen. Das ist sehr schade. Die Unterscheidung bei „Literarischen Einzelwerken“ und „Comics“ ist m.M.n. nicht immer nachvollziehbar. Gilt hier:

Und(!)

  • das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand.

so ist man bei Comics weit davon entfernt.

Ferner muss noch eins der folgenden Kriterien erfüllt sein: 2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

  • zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
  • zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
  • das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
  • das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
  • das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.


Erfüllt ein Comic aber diese Kriterien, wird er nicht relevant, wohl aber ein Buch. Das ist m.M.n. nicht mehr haltbar. Auch Comics sind Gegenstand wissenschaftlicher Arbeiten. Asterix wird auch im Latein-Unterricht eingesetzt.

Auch Comics können eine ganze Zeitenwende auslösen.

Die augenblicklichen Relevanzkriterien finde ich gut und sollten erhalten bleiben, aber sie sind nicht ausreichend.

Als zusätzliche wichtige Kriterien können m.M.n. gelten:

  • Erwähnung in dem Standardwerk Dictionnaire mondial de la BD von Patrick Gaumer (da – so schien es mir - bestand Einigkeit)
  • ein Comic, der in mindestens drei verschiedenen Sprachen erschienen ist, sollte schon relevant sein
  • wenn ein Comic in der FAZ, Süddeutschen oder Frankfurter Allgemeinen, Spiegel besprochen wird, spricht das auch für Relevanz
  • ein Werk eines relevanten und wichtigen Comicautors/Comiczeichners, das permanent nachgedruckt wird.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2021 (CEST)

Du schreibst großen Unfug. Bitte lies selbst nochmal gründlich die Kriterien und denk ebenso gründlich darüber nach. Größere Änderungen allein durch Diskussion gehen ohnehin nicht, nachdem die Kriterien über ein MB beschlossen wurden. --Don-kun • Diskussion 12:37, 30. Mär. 2021 (CEST)

Bitte unterlasse persönliche Angriffe. Bleib sachlich. Erkläre mir bitte, was daran großer Unfung sein soll. Ein MB kann man ja jederzeit starten. Ist mir schon klar, dass man allein durchs Diskutieren keine Relevanzkriterien geändert bekommt. --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:55, 31. Mär. 2021 (CEST)

90% von dem, was du forderst, steht schon in den RK drin. Einzig die Anzahl von 3 Übersetzungen nicht, und die ist unbegründet und wäre ein deutlich niedrigerer Anspruch als bisher sowie eine weitere Verkomplizierung. Dafür erwarte ich keine Mehrheit und bin auch persönlich nicht überzeugt. --Don-kun • Diskussion 12:32, 1. Apr. 2021 (CEST)
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