Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jul

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Sarkana in Abschnitt E-Sport
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Relevanzfrage

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hab mal eine Frage zur Relevanz bei Autoren. Gilt ein Autor als Autor wenn nach seinem Tode Freunde des Verstorbenen aus dem Nachlass von CD und Festplatte Bücher schreiben und veröffentlichen. 3 Bücher sind erschienen Auflagenzahl unbekannt nur ISBN u. Verlag bekannt. Reicht es für WP:Relevanz aus? Danke --Alfa 04:21, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei Kafka hat das geklappt ;-) Auch hier gelten die Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren; "ISBN" sagt nichts, "Verlag" nur bedingt etwas zur Relevanz. --Logo 15:36, 2. Jul. 2008 (CEST)
Ein Autor, von dem mindestens zwei belletristische Werke in einem "richtigen" Verlag erschienen sind, gilt gemäss den RK, auf die Logograph hinweist, als relevant; ob diese Werke zu Lebzeiten erschienen, spielt m.E. dabei keine Rolle. Gestumblindi 19:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

RK für Straftaten und Ordnungswidrigkeiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Löschdiskussion zum Artikel Unnützes Hin- und Herfahren stellte sich mir (unabhängig von der konkreten Relevanz in diesem Fall) die Frage, ob nicht RK für Straftaten und Ordnungswidrigkeiten sinnvoll wären. Mein Vorschlag wäre, dass Verbrechen immer, Vergehen nur bei größerer Bekanntheit oder überdurchschnittlicher Bedeutung, Ordnungswidrigkeiten grundsätzlich aber nicht (d.h. nur in Ausnahmefällen) relevant sind.

Wie ist dazu die Meinung? Wäre eine solche Erweiterung der RK sinnvoll? --Jan Rieke 19:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da die Wikipedia kein Platzproblem hat und auch die Anzahl aller Verbrechen, Vergehen und Ordnungswidrigkeiten zusammengenommen zwar gross, aber endlich ist; da schliesslich auch unbekanntere Ordnungswidrigkeiten ein Nachschlagebedürfnis darstellen können - bin ich vielmehr dafür, festzuhalten, dass Straftaten und Ordnungswidrigkeiten grundsätzlich relevant sind, damit natürlich auch Unnützes Hin- und Herfahren. Gestumblindi 20:14, 2. Jul. 2008 (CEST)
WP ist aber kein juristisches Nachschlagewerk für Personen, die gerade ein Knöllchen bekommen haben. Dafür gibts andere Ressourcen. Wenn eine besondere Relevanz für Ordnungswidrigkeiten erkennbar ist (insb. hohe Medienpräsenz oder größere wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema), können sie ja mMn gerne rein (das wären dann die genannten Ausnahmefälle), sonst halte ich das aber für überflüssig, weil idR im Wesentlichen nur der entsprechende Paragraph zitiert werden würde. --Jan Rieke 20:55, 2. Jul. 2008 (CEST)
WP ist aber kein juristisches Nachschlagewerk für Personen, die gerade ein Knöllchen bekommen haben - hm, doch. Auch. Die Wikipedia hat den Anspruch, eine Universalenzyklopädie von grösster Breite und Tiefe in allen Bereichen zu sein. Daher haben wir für die Biologen Artikel über die obskursten Käfer und Flechten, welche die Allgemeinheit gewiss nicht interessieren, für die Astronomen über weit entfernte Sterne ohne besondere Merkmale (Potential für Milliarden von Artikeln ;-) ) etc. etc. - denn die WP ist beides in einem: Konversations- und Fachlexikon für alle Fächer. Ich sehe es daher als unproblematisch an, auch im juristischen Bereich Derartiges zuzulassen. Gestumblindi 21:20, 2. Jul. 2008 (CEST)
Auch wenn es mich fünf Euro ins Phrasenschwein kostet: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. -- Uwe 21:22, 2. Jul. 2008 (CEST)
Und was genau hinkt hier so schlimm? Gestumblindi 21:34, 2. Jul. 2008 (CEST)
Für eigene Artikel relevant ist sinnvollerweise alles, was durch eine Einzelnorm in Form eines Paragraphen definiert ist. Ansonsten sind Artikel wie Mord aus Mordlust, Mord zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, Mord aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, Heimtückischer Mord, Grausamer Mord, Mord mit gemeingefährlichen Mitteln oder Mord zur Ermöglichung oder Verdeckung einer anderen Straftat im Kommen. Im konkreten Fall des "Artikels" Unnützes Hin- und Herfahren stellt dies eben keinen eigenen Tatbestand dar, sondern ist eine im Paragraphentext enthaltene Konkretisierung des allgemeinen Verbots von unnötigem Lärm und vermeidbarer Abgasbelästigungen. Ein eigener Artikel für einen Teilsatz eines Absatzes eines Paragraphen ist, mit Verlaub gesagt, unnützes Zer- und Verteilen von Informationen. -- Uwe 20:49, 2. Jul. 2008 (CEST)
Halte ich bei Ordnungswidrigkeiten auch schon für zu viel. --Jan Rieke 20:55, 2. Jul. 2008 (CEST)
Die wesentlichen Punkte hat Gestumblindi schon herausgearbeitet. Ergänzen möchte ich noch Folgendes: Im konkreten Fall des "Artikels" Unnützes Hin- und Herfahren stellt dies eben keinen eigenen Tatbestand dar, sondern ist eine im Paragraphentext enthaltene Konkretisierung des allgemeinen Verbots von unnötigem Lärm und vermeidbarer Abgasbelästigungen. Definitiv nein. Es ist ein eigener Tatbestand. Schon in der LD habe ich darauf hingewiesen, dass der Satz 2 der Bestimmung ("insbesondere") eine Konkretisierung, quasi ein Regelbeispiel des Satzes 1 ist. Satz 3, um den es hier geht, ist aber nicht nur eine Konkretisierung. Warum? Erstens die rechtsförmliche Ausgestaltung (der Gesetzgeber hat hier bewusst nicht "insbesondere" verwendet!), denn und zweitens die Tatsache, dass unnützes Hin- und Herfahren nicht notwendig mit unnötigem Lärm und vermeidbaren Abgasbelästigungen einhergeht.
@Uwe: Mord aus Mordlust, Mord zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, Mord aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, Heimtückischer Mord, Grausamer Mord, Mord mit gemeingefährlichen Mitteln oder Mord zur Ermöglichung oder Verdeckung einer anderen Straftat sind im Gegensatz dazu ebenfalls keine eigenen Tatbestände, sondern die sog. Mordmerkmale, die aber alle nur für einen Tatbestand gelten. --0815ArtDirector 10:44, 3. Jul. 2008 (CEST)
Natürlich geht unnützes Hin- und Herfahren mit einem Kraftfahrzeug immer mit unnötigem Lärm und vermeidbarer Abgasbelästigung einher. Und wäre es ein eigener Tatbestand, dann würde unnützes Hin- und Herfahren mindestens unter einem eigenen Absatz und nicht als Teilsatz des Absatzes 1 stehen. Aber ich sehe schon, wir sollten in diesem Zusammenhang unbedingt einen Artikel zur rechtsphilosophischen und rechtshistorischen Exegese der StVO anlegen. -- Uwe 14:06, 3. Jul. 2008 (CEST)
„Ein Blick ins Gesetz fördert die Rechtskenntnis.“ (Harry Westermann) – Im Bußgeldkatalog ist diese OWi unter Nr. 118 als eigener Tatbestand aufgeführt. -- kh80 •?!• 10:24, 4. Jul. 2008 (CEST)
Das heisst also in Analogie, zu Fahren auf einen Fußgängerüberweg bei stockendem Verkehr (Nr. 114) oder Überschreiten der Fahrbahn ohne Beachtung des Fahrzeugverkehrs oder ohne zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung oder an nicht vorgesehener Stelle (Nr. 112) oder Nichtbefolgen von Zeichen oder Haltgebot von Polizeibeamten (Nr. 129) wären Deiner Meinung nach ebenfalls Artikel gerechtfertigt, weil sie eine eigene Nummer im Bußgeldkatalog haben?! -- Uwe 11:27, 4. Jul. 2008 (CEST)
Nein, das heißt lediglich, dass deine Behauptung, unnützes Hin- und Herfahren stelle keinen Tatbestand dar, falsch ist und dass mithin deine Argumentation fehlerhaft ist, weil du von einer falschen Prämisse ausgehst. Grüße -- kh80 •?!• 12:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde gerne mal (hoffentlich ab jetzt etwas losgelöster von der konkreten Relevanzfrage und mit ein wenig weiterer Beteiligung von außen) die Sinnfrage stellen: Was hat es für einen Sinn, potentiell alle Ordnungswidrigkeiten zuzulassen? In fast allen Fällen könnte da doch nur der Gesetzestext wiedergegeben werden. Und das ist für mich ziemlich unsinnig. Nur bei besonderer wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit einer OWi oder besonderer Medienpräsenz -- sprich: relevanten Fakten, die es einem Artikel erlauben, über eine simple Wiedergabe des Gesetzes hinauszugehen -- wäre ein Artikel gerechtfertigt. Und dieses Kriterium erfüllen aus meiner Sicht primär Verbrechen, Vergehen nur teilweise und OWi praktisch nie. --Jan Rieke 14:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es auch zu Ordnungswidrigkeiten Literatur. Und über das unnütze Hin- und Herfahren wird in den Medien sicherlich öfter berichtet (z.B. anläßlich der EM-Autokorsos) als über Verbrechen wie das Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie oder Vergehen wie den unbefugten Gebrauch von Pfandsachen. -- kh80 •?!• 10:24, 4. Jul. 2008 (CEST)
Google News findet sage und schreibe 2 Artikel/Meldungen mit dem Stichwort, Google Scholar ebenso praktisch gar nichts. Das wird bei den meisten OWis vermutlich ganz ähnlich sein. Für Verbrechen und Vergehen wird es vielleicht auch nicht immer viel Medienpräsenz geben, aber doch in der Regel (aufgrund der verschiedenen Bücher zum Strafgesetzbuch) wesentlich mehr wissenschaftliche Literatur --Jan Rieke 18:52, 4. Jul. 2008 (CEST)
Das deutsche Google-News durchsucht nur die Meldungen des letzten Monats. Das Thema wird schon regelmäßig von den Medien aufgegriffen: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] etc. Grüße -- kh80 •?!• 19:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Uwe: Nimm einen StVO-Kommentar zur Hand, dort kannst Du nachlesen, dass Deine Auffassung nicht dem Gesetz entspricht. @Jan: Ich sehe die grundsätzliche Relevanz als gegeben an, nicht anders als beispielsweise hier. Im Vergleich dazu sind Straf- und OWi-Tatbestände noch hochrelevant, da ihre Zahl übersichtlich und konstant ist und es jedermann täglich damit zu tun hat, sich an diese Gebote zu halten. In Einzelfällen können ergänzende Informationen wie wichtige Urteile dazu oder eine besondere Entwicklungsgeschichte ergänzt werden. --0815ArtDirector 15:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Handelsmarken Markenprodukte (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlässlich von Skorppio und dem LA darauf... noch immer scheint es keine RK für Marken zu geben?! Irgend etwas, das bei der Beurteilung hilft? --KnightMove 11:27, 6. Jul. 2008 (CEST)

natürlich gibt es faktoren die bei der beurteilung helfen, jede menge. müssen wir aber hier nicht diskutieren, denn wir brauchen keine RK für handelsmarken, werowegen wir auch keine haben. es besteht nicht der geringste anlass jeden teilbereich des wirtschaftslebens gesondert zu regeln, zumal Handelsmarken relativ wenig informationen hergeben und oft schnell wechseln. unternehmen suchen und wenn das die rk schafft dort einbauen, gruß --Jan eissfeldt 11:39, 6. Jul. 2008 (CEST)
Ich fürchte, dass in Kategorie:Spirituose viele das nicht schaffen würden. Oder lässt sich nach den RK für Firmen etwa eine Relevanz für Wild Turkey begründen? --KnightMove 13:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

ja,natürlich geht das. abschließende anmerkung: wer so eine diskussion vom zaun bricht sollte wenigstens rk und begriffe kennen (semester 1.). rk für Firmen haben wir nicht, gruß --Jan eissfeldt 13:43, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es tut mir ja wirklich leid, dass ich jetzt den Begriff Firma inkorrekt umgangssprachlich verwendet habe, aber wenn dir das oberlehrern Spaß macht, hatte es ja seinen Sinn. Nur könntest du deine Behauptung bitte auch begründen, bevor du dir anmaßt, hier den Punkt zu schließen? --KnightMove 14:18, 6. Jul. 2008 (CEST)
PS: Gut, akzeptieren wir einmal, dass allein die Übernahme durch Pernot Ricard Relevanz kreiert. Wie steht es dann mit Sechsämtertropfen? --KnightMove 14:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

okay, das coca-cola und pernot viel zukaufen und grenzwertig unter Handelsmarke ausgelegt werden könnten um anschaulichkeit zu demonstrieren war offenbar ein fehlschlag. redest du nun über Herstellermarken oder Markenartikeln oder Dachmarken oder Marke (Recht)n ganz allgemein? ich hatte gehofft, dass relevante marken werden von relevanten wirtschaftssubjekten genutzt hinreichend erklärend gewesen wäre.

dein fallbeispiel ist daher fehlerhaft, ebenso wie die Nevada Wine & Spirits Corp./Skorppio, für was möchtest du also zusätzliche rk und warum? --Jan eissfeldt 14:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

Denke auch nicht, dass wir besondere RKs dafür brauchen, denn die Unternehmensrk besagen ja: ..bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich). Dementsprechend sollte eigentlich das relevante Produkt/der relevante Markenname auf den Unternehmensartikel redirecten. Innerhalb des Unternehmensartikels kann dann das Produkt oder die Marke erwähnt werden. (mit der Ausnahme, dass falls es soviel über das Produkt und die Firma zu schreiben gibt, dass 2 Artikel sinnvoll sind) Dies würde auch Sinn machen, falls Marke/Markenname von Unternehmen zu Unternehmen weiterwandeln, das in dem jeweiligen Unternehmensartikel relevantes über die Zeit des Innehabens der Marke/Markenname erwähnt wird. Dies würde dann vielleicht in 50 Jahren dazuführen, dass eine Historie verfügbar ist um einen ausgelagerten Hauptartikel über die Marke/Markenname zu schreiben. Grüsse --Meisterkoch 16:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich entschuldige mich zunächst für die falsche Bezeichnung "Handelsmarke", ich kenne mich mit den Feinheiten der Wirtschaftsbegriffe nicht aus. Was ist Skorppio denn? Ist Markenprodukt das richtige Wort? Markenname?
Wenn wir jedenfalls eigene RK für Mobiltelefone haben, dann müssten diese doch auch für andere Produkte möglich sein.
Ich denke jetzt nochmal drüber nach, aber was meint ihr denn zum konkreten Artikel Skorppio bzw. dem LA? --KnightMove 16:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hinweg damit. Wenn du die Analogie zu den Mobiltelefonen bringst, dann müsstest du eher fragen, ob es Sinn macht Relevanzkriterien für Spirituosen einzuführen. Grüsse --Meisterkoch 17:19, 6. Jul. 2008 (CEST)
Ich verstehe nach wie vor nicht, warum übergordnete RK für Produkte nicht möglich/sinnvoll sein sollen, völlig analog zu Unternehmen. Mir ist ja auch schleierhaft, warum die Sigma SD14 (bzw. Dutzende vergleichbare Fälle) relevant für einen eigenen Artikel ist... --KnightMove 17:36, 6. Jul. 2008 (CEST)
Weil es bei den RKs schon eine Rubrik über Sachen gibt. Und weil es schwierig werden dürfte übergeordnete RKs für alle Produkte aufzustellen. Aus diesem Grunde gibt es dann zum Beispiel RKs für Mobiltelefone. Ich stelle mir es auch schwierig vor übergeordnete RKs für zum Beispiel Mobiltelefone und der HK MP5 aufzustellen. Von daher die Anregung in dem o.g. Fall RKs für Spirituosen zu definieren. Gruss --Meisterkoch 17:47, 6. Jul. 2008 (CEST)
Na gut. Dann versuche ich das mal. --KnightMove 19:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

RK für Spirituosen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie im vorigen Abschnitt angeregt, die Frage: Wie lässt sich die Relevanz von Spirituosen(marken) einschätzen? Anlass ist der LA auf Skorppio. Als Vergleich sehe man vielleicht Sechsämtertropfen bzw. die Kategorie:Spirituosenmarke. --KnightMove 19:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nun, der Sechsämtertropfen ist ein spezifischer Likör. Ein Löschantrag für diesen Artikel wurde nach kurzer Diskussion zurückgezogen, Argumente für das Behalten waren die grosse Bekanntheit und die Tradition des Likörs. So würde ich das auch sagen: eine Spirituose ist dann relevant, wenn sie in ihrer Zusammensetzung einmalig ist und eine gewisse Bekanntheit und Tradition besitzt. Bei Spirituosen, deren Marke überragend bekannt ist, sehe ich die Relevanz auch als gegeben an, wenn von der Zusammensetzung her keine Besonderheit besteht - so sind Absolut Vodka oder Stolichnaya zwar "einfach nur Wodkas", aber herausragend bekannte und verbreitete. Von Skorppio hatte ich als Spirituosen keineswegs abholder Mensch hingegen noch nie gehört. Es scheint mir nicht unbedingt relevanzbegründend, wenn in einen gewöhnlichen Wodka ein Skorpion reingesteckt wird, da müsste er schon auch noch sehr bekannt sein. Gestumblindi 04:18, 7. Jul. 2008 (CEST)

Fahrzeughersteller (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem mir bei der heutigen LD zum Bootsanhängerhersteller Harbeck Fahrzeugbau GmbH (Bilanzsumme 1,5 Mio) um die Ohren gehauen wurde, die seien natürlich relevant, weil sie ja Fahrzeughersteller seien, möchte ich die Frage stellen, ob sich diese Festlegung wirklich auch auf die Hersteller von Handkarren, Gokarts, Bollerwagen und Fahrräder beziehen soll, oder ab nicht vielmehr Kraftfahrzeughesteller gemeint sind und man das so präzisieren sollte. --HyDi Sag's mir! 23:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du hast völlig recht. Ich habe auch gestaunt als ich das in der LD gelesen habe ;) Ich habe bei der RK-Formulierung auch nur an Kraftfahrzeuge gedacht. Dein Vorschlag sollte umgesetzt werden. --Jens 09:29, 9. Jul. 2008 (CEST)
Bin ebenfalls für die Änderung bzw. Klarstellung allá Hyperdierter --Grüße aus Memmingen 11:21, 9. Jul. 2008 (CEST)
Warum machen wir dann nicht einfach aus der Überschrift Fahrzeughersteller ein Kraftfahrzeughersteller? Dann sollte die Sache doch eindeutig geklärt sein. --Leithian 11:38, 9. Jul. 2008 (CEST)
Danke! --Leithian 12:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nationalspieler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren36 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Spieler der in irgend einer A-Nationalmannschaft gespielt hat sollte doch grundsätzlich relevant sein. Da das eigentlich bisher auch immer so gehandhabt wurde, werde ich die Relevanzkritrien für Sportler dahingehend gerne ergänzen. --Fischkopp 19:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

In der Sache gebe ich dir Recht, in der vorgehensweise nicht. Ich halte es nicht für gut, wenn du - basierend auf der Diskussion aus der LD - zu einem eigenen Entschluss kommst und diesen dann ohne Konsens hier einfach nachträglich meldest. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Hier diskutieren, Konsens und dann Änderung Ich persönlich hätte auch einige Änderungen für die RK - darf ich dann auch mal? Oder hab ich da jetzt was nicht mitbekommen? Grüße --Wangen 19:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mir schien es eigentlich klar zu sein, dass es einen darüber einen Konses gibt. Im Verlauf der Löschdiskussion war doch deutlich zu erkennen, dass der großteil sich dafür ausspricht das Nationalspieler relevant sind. Ich denke dass man solch klare Sachen nicht vorher noch extra ausdiskutieren muss. Falls mann sinnvolle ergänzungen zu den Relevanzkriterien beizutragen hat, dann kann mann sie selbstverständlich sofort eintragen. Erst falls es zu einem Wiederspruch kommt, dann geht das große Diskutieren hier los. --Fischkopp 19:41, 9. Jul. 2008 (CEST)
Die LD verfolgt andere Ziele und kann nicht für Grundsatzentscheidungen herhalten. Im Portal Sport ist die Sache nicht ganz unumstritten, meine Einwände habe ich dort formuliert. Bitte verstehe dies als Widerspruch, mache deine Änderung rückgängig und warte ab, ob es hier zu einem Konsens kommt. --Wangen 19:53, 9. Jul. 2008 (CEST)
Gut, habe ich jetzt ersteinmal rückgängig gemacht bis hier ein Ergebniss feststeht. Aber was spricht den eigentlich gegen die Änderung? --Fischkopp 19:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal Danke für den Revert! So wie du das formuliert hast, ist jedes Mitglied einer Nationalmannschaft einer von der GAISF anerkannten Sportart relevant. Ich hab nachgeschaut, Tauziehen ist m.E. eine solche Sportart - Deutschland hat eine Nationalmannschaft dazu - soll nun wirklich jedes Mitglied davon relevant sein? Wenn dies gewünscht ist, so kann man darüber diskutieren, aber das würde auch nicht der Zielrichtung der bisherigen Politik entsprechen. (Wohlgemerkt, das soll kein Widerspruch zu dem Nati-Spieler Fußball der aktuellen LD sein. --Wangen 20:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

Könnte man vieleicht ja noch so umformulieren, dass bei kleineren Sportarten nur die Teilnehmer bei einem großen Turnier, wie beispielsweise einer Europa oder Weltmeisterschaft oder auch bei den Olympischen Spielen, relevant wären. --Fischkopp 20:17, 9. Jul. 2008 (CEST)
Wäre Curling (in Skandinavien sehr populär, bei uns wohl weniger) dann eine "große" oder "kleinere" Sportart? Ich sehe da ein Problem der Einsortierung, die ja nicht nur die deutsche/europäische Sicht widerspielgeln sollte, sondern die weltweite Vielleicht wäre an dieser Stelle auch ein konkreter Formulierungsvorschlag angebracht, denn dann kann man am ehesten ermessen, ob die Sachlage klar getroffen ist. "Schwammige" Formulierungen wie "klein" oder "groß" ändern den jetzigen Zustand der Einzelfallentscheidung nicht wirklich, zumal man dann auch festlegen müsste, ob man eine weltweite oder deutsche Sichtweise einnimmt. --Wangen 20:43, 9. Jul. 2008 (CEST)
Wie wäre es ungefähr mit solch einem Kriterium:Mit der Nationalmannschaft an einem bedeutenden internationalen Turnier, beispielsweise eine Kontinental oder Weltmeisterschaft oder auch den Olympischen Spielen, teilgenommen haben. Bei Fußballspielern reicht auch schon ein Einsatz in einem offiziellen Länderspiel? --Fischkopp 21:07, 9. Jul. 2008 (CEST)
Kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein, so eine Ausnahme für Fußballer in die RK zu schreiben. Das ist doch POV höchsten Niveaus, wenn eine Mannschaftssportart derart herausgehoben wird gegenüber anderen ebenfalls bedeutenden wie Basketball, Football, Baseball (Auswahl unvollständig) usw. --Politics 22:08, 9. Jul. 2008 (CEST)
Naja war ja nur ein Vorschlag. Ich hätte auch nichts dagegen wenn die Nationalspieler anderere Sportarten auch grundsätzlich relevant sind. Ich denke nicht, dass jemand dann anfangen würde Stubs über irgendwelche Tauzieher anzulegen. --Fischkopp 22:51, 9. Jul. 2008 (CEST)
Momentan gibt es 90 anerkannte Sportarten, d.h. in etwa 90 Damen- und etwa 90 Herren-Nationalmannschaften, weil anerkannt wird nur mit Verband und die machen dann schon Nationalmannschaften. Also 180 Mannschaften, deren aktive und ehemalige Spieler allesamt relevant wären - das geht in die Tausende, wenn nicht Zehntausende. Und wenn ich dann sehe, dass vielleicht etwa die Hälfte reine Amateursportarten sind, dann haben wir also ein paar Tausend potenzielle Feierabend-Amateur-Sportler, die in einer Randsportart, die vielleicht nur ein paar Hundert auf der Welt ausüben, eben in der Nationalmannschaft sind, weil vielleicht alle aus einem Land in der Nationalmannschaft sind mangels Masse... --Politics 22:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die Diskussion zuerst auf Portal_Diskussion:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Spieler_einer_A-Fu.C3.9Fballnationalmannschaft zu Ende führen, bevor man hier Tatsachen schafft. Wenns dort Einigkeit gibt, kann mans immernoch ausweiten... --Politics 21:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal habe ich deinen penetranten Kasten entfernt. Zum zweiten war die Sache mit den Nationalspielern von international anerkannten Mannschaftssportarten schon vor geraumer Zeit anerkannt und es ist kein MB oder sonst ein Konsens dafür erkennbar, daß diese frühere Verhaltensweise ad acta gelegt wurde. --Matthiasb 21:42, 9. Jul. 2008 (CEST)
Bitte um einen Link, wo das anerkannt war, dann solls mir Recht sein. --Politics 22:00, 9. Jul. 2008 (CEST)
Im Übrigen, wann und wo ich einen Kasten setze, musst Du mir überlassen. Hier hielt und halte ich es immernoch für geboten, dass nicht zwei Diskussionen um das gleiche Thema parallel an zwei verschiedenen Stellen geführt werden. Fischkopp hatte das z.B. sicher nicht gesehen, sonst hätte er nicht gleich geändert. --Politics 22:02, 9. Jul. 2008 (CEST)
  • Bemühe gefälligst selbst Wikiblame oder blättere die Versionsgeschichte durch. So etwa 18 Monate zurück wurden LDen stets auf behalten entschieden, wenn ein Einsatz im Nationalteam einer Mannschaftssportart nachgewiesen wurde. Keine Ahnung, wer das geändert hat. Was mich wieder einmal bestärkt, daß die RKs vollgesperrt gehören und nur nach erfolgten MB geändert werden sollten. Eine Reihe der Bahnhofs-LAe hätte uns ein solches Vorgehen auch erspart. --Matthiasb 22:11, 9. Jul. 2008 (CEST)
    • Erstens weiß ich nicht, was Wikiblame ist und zweitens stellst Du hier eine Behauptung auf, die ich nicht überprüfen muss. Solange Du keinen Nachweis lieferst, halte ich sie eben für nicht erwiesen. Gegen die Sperrung der RK habe ich nichts - dem Antrag stimme ich gerne zu, wenn Du ihn irgendwo stellst. --Politics 22:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mitgliedschaft in einer Nationalmannschaft ist eines der am längsten praktizierten Positivkriterien, die wir im Bereich Sport haben. Die Liste der deutschen Fußballnationalspieler ist mit Ausnahme einiger weniger Spieler aus der DDR praktisch vollständig mit Biografien gefüllt, auch wenn ein beträchtlicher Teil der Spieler nie in einer Profiliga war oder bei internationalen Turnieren angetreten ist. Gleiches gilt für die Fußballnationalspieler andere Länder (vgl. Kategorie:Liste (Fußballnationalspieler) und die Nationalspieler anderer Sportarten, z.B. Kategorie:Eishockeynationalspieler (Deutschland), Liste der deutschen Basketballnationalspieler, Liste der Schweizer Davis-Cup-Spieler. -- Triebtäter 23:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Momentan gibt es 90 anerkannte Sportarten, d.h. in etwa 90 Damen- und etwa 90 Herren-Nationalmannschaften, weil anerkannt wird nur mit Verband und die machen dann schon Nationalmannschaften. Also 180 Mannschaften, deren aktive und ehemalige Spieler allesamt relevant wären - das geht in die Tausende, wenn nicht Zehntausende. Und wenn ich dann sehe, dass vielleicht etwa die Hälfte reine Amateursportarten sind, dann haben wir also ein paar Tausend potenzielle Feierabend-Amateur-Sportler, die in einer Randsportart, die vielleicht nur ein paar Hundert auf der Welt ausüben, eben in der Nationalmannschaft sind, weil vielleicht alle aus einem Land in der Nationalmannschaft sind mangels Masse... --Politics 23:11, 9. Jul. 2008 (CEST)
Erstens ist das von Dir geschilderte Szenario nicht real, weil Artikel über "Feierabend-Sportler" bislang nicht die WP überschwemmt haben. Zum anderen sind Spieler des liechtensteinischen oder färöischen Fußballpokalsiegers sämtlich Feierabendsportler, die mit der Teilnahme am UEFA-Pokal locker die RK nehmen. Also wo ist das Problem? Eine Einschränkung auf die olympischen Sportarten findet de facto schon statt. -- Triebtäter 23:19, 9. Jul. 2008 (CEST)
Ich halte das für eine nicht zutreffende Aussage und werde jeden färöischen Fußballpokalsiegerspieler löschen, der mir unter kommt, sofern er nicht früher mal in einer richtigen Fußballmannschaft gespielt hat. Gruß, --NoCultureIcons 01:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wieso sollte das POV sein, Ausnahmekriterien für Fussballer und vielleicht noch eine oder zwei andere Sportarten zu machen? Fussball ist wohl unumstritten die beliebteste Sportart der Welt. Ganz unabhängig davon, ob als Zuschauer- oder Aktivsport. Der Vergleich Fussball mit Curling hakt da ziemlich. Ich halte allerdings Nationalspieler von allen Sportarten relevant die überkontinental/übernational meist professionell oder semiprofessionell betrieben werden.--Northside 23:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin sehr sicher, es können mehr Kanadier die Mitglieder ihrer Curling-Nationalmannschaft auswendig aufsagen, als die ihrer Fußballnationalmannschaft. Soviel zum Thema POV. -- Triebtäter 23:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch ein blöder Vergleich. Niemand sagt, dass Fußball in allen Staaten die höchste Aufmerksamkeit hat. Global gesehen ist es aber die wichtigste Sportart. Ich kenne auch mehr Senatoren per Namen in Hamburg, als Kabinettsmitglieder in den USA. Ist es POV zu sagen, dass der politische Einfluß, bzw. die allgemeine Aufmerksamkeit auf die US-Regierung doch leicht größer ist, als die der Hamburger-Regierung? In der Hamburger Presse nicht unbedingt, weltweit aber schon. Man kann diese Metafer gerne auch mit FIFA und der World Curling Federation vergleichen, wo wir 202 Landesverbände auf 5 Kontinente auf Seiten der FIFA haben und 30 Landesverbände auf 4 Kontinenten für den World Curling Verband. Der Vergleich ist absolut unredlich. Hier wird gleich gesetzt, was nicht gleich ist. --Northside 01:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der Punkt wurde in der Vergangenheit ausführlich diskutiert, vielleicht finden wir hier jetzt ja doch noch ein Lösung. Ich halte jedoch das vorschnelle Herumändern an der RK-Seite für wenig hilfreich. Normalerweise geht es so: *Hier* gibt es einen Konsens, wenn nach ein paar Tagen keiner widersprochen hat, werden die RKs geändert. Einfach zu behaupten, "Nationalmannschaft" hätte früher einmal da gestanden, ist sicher nicht der richtige Weg. Man müsste es IMHO außerdem auf die A-Nationalmannschaft eingrenzen. --HyDi Sag's mir! 10:55, 10. Jul. 2008 (CEST)
Achso: Natürlich wären Ausnahmeregelungen für Fußball extremer POV, da müsste man das schon systematischer begründen und sagen, dass man z.B. Nationalmansnchaftsmitglieder olympischer oder Profi-Sportarten nimmt aus Ländern, die bei internationalen Turnieren die Endrunde erreichen (oder sowas). (Übrigens: Mit dem Punkt "Nationalmannschaft" hat man automatisch auch alle Olympiateilnehmer drin, aber dazu gab es im Mai gerade *keinen* Konsens). --HyDi Sag's mir! 11:02, 10. Jul. 2008 (CEST)
Im Bereich Wintersport ist genau der Punkt schon längst Konsens. Liegt vielleicht aber auch daran, dass das jene Autoren verfasst haben, die auch zum Thema Sport viel arbeiten. Eine Einschränkung auf die "A-Nationalmannschaft" ist in vielen Sportarten nicht praktizierbar, da der Übergang zwischen A-, B- und C-Kader fließend ist und auch untere Kader erfolgreich am Weltcup oder Weltmeisterschaften teilnehmen. -- Triebtäter 11:54, 10. Jul. 2008 (CEST)
Es gibt ja offensichtlich ja schon einen Konsens, zumindest nach Gewohnheitsrecht, bisher wurde im Fußball auch die Nationalspieler aufgenommen, die ansonsten icht in einer relevanten Liga gespielt haben. Mal ein Zitat aus WP:Meinungsbilder, dass sich auch wunderbar hier anwenden lässt: „Ein Meinungsbild, an dem sich gerade mal zehn Leute beteiligt haben, hat einen völlig anderen Stellenwert als eine möglicherweise nicht einmal niedergeschriebene Konvention, über die sich aber die Mehrzahl der Wikipedianer einig ist.“ . Meiner Meinung nach liegt genausowas hier vor eine nicht niedergeschriebene Konvention mit der Wikipedaner einverstanden waren, zumindest wurden bisher "solche" Nationalspieler nicht gelöscht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im übrigen weise ich auch auf WP:IAR hin. --Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Von mir aus kann es ja (bei aller Kritik an der Vorgehensweise) so bleiben wie es jetzt ist, solange man das nicht auf Fußball beschränkt. Wenn keiner mit Argumenten dagegen kommt, sollten wir hier die Diskussion beenden. --HyDi Sag's mir! 13:01, 10. Jul. 2008 (CEST)
Wird ja auch nicht auf Fußball reduziert, sondern ist auch beim Basketball, Eishockey, oder Tennis so. In anderen Sportarten wirds sicherlich ähnliche Beispiele geben. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die genannten Sportarten sind ja noch ok, was ist mit Sportarten wie Lacrosse oder olympische Sportarten, die kaum Verbreitung haben? Die werden denn mit Fussball oder Tennis gleichgesetzt? In den Ligen gibt doch auch schon unterschiedliche Kriterien. Die 4.Liga ist bei Fussball auch noch relevant, beim Damen-Faustball natürlich nicht. Dann noch die Frage, ob es Sportarten gibt, die verschiedene Nationalmannschaften haben von verschiedenen Verbänden. Also wie bei den Boxer (WTO, WBO und wie sie alle heißen).--Northside 13:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind ja gerade dabei zu klären, dass man in Zukunft auch so verfährt, wie man bisher verfahren ist, auch ohne Festschreibung spezieller und hier gleichzeitg komplizierter Regeln. Und da wurden Nationalsportler in einigen Sportarten grundsätzlich anerkannt, in Sportarten, wie Lacrosse nicht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich mir das alles so durchlese, muss ich unweigerlich an den Frauenfußball denken; zumindest an den vor über zehn Jahren. Vor allem wenn man der Argumentation von Politics folgt, kann man wohl schon bald einigen Damen zum Abschied aus der Wikipedia einen Blumenstrauß in die Hand drücken.

Oder auch ein Bügelbrett. --NoCultureIcons 04:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dementsprechend würde ich anhand dessen, was Triebtäter weiter oben ausführte, festhalten:

  • In Mannschaftssportarten sind Mitglieder von Nationalmannschaften relevant.

Oder so ähnlich. --Matthiasb 13:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Diesem Punkt kann ich so zustimmen. Und ja, auch bei Tauziehen. Man sollte hier anfangen, nicht stur nach Regeln zu denken, sondern die Praxis einbeziehen. Die Wikipedia wird hierdurch eben trotzdem nicht durch Tauzieh-Internationale von 1904 überschüttet – da kaum einer Informationen dazu hat und wohl nur wenige auf die Idee kommen würden, einen Artikel darüber zu schreiben. Genauso verhält es sich im übrigen bei Fußballnationalspielern von Amerikanisch-Samoa. Und wenn so ein Tauzieh-Artikel doch mal eingestellt wird, kann man zwischen zwei Optionen wählen: Entweder über einen guten Artikel freuen, oder wegen fehlender Qualität (und nicht fehlender Relevanz) löschen. --Kuemmjen Đıskuswurf 18:06, 11. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Ich unterstelle einfach mal, dass wir hier nur über Nationalmannschaften außerhalb des Juniorenbereiches diskutieren...
Ich bin sehr ausdrücklich gegen eine Einschränkung auf Mannschaftssportarten. Die Nationalmannschaftsmitglieder im Tauziehen behalten wir, aber der Deutschen Vizemeister im 100m-Lauf wird gelöscht? Man sollte das meinetwegen aber auf Olympische Sportarten einschränken. --HyDi Sag's mir! 11:26, 13. Jul. 2008 (CEST)
@Hyperdieter, beim 100-Meter Vizemeister ist das Problem ja gerade, dass er eben KEIN Mitglied er Nationalmaschaft ist. Bobo11 11:39, 13. Jul. 2008 (CEST)
Ich meinte jetzt auch nicht konkret Stefan Schwab, da ist mir das schon klar (dem kann nur noch das Medienecho helfen, die Sportler-RK sicher nicht), sondern den (häufigeren) Fall, wo so jemand schon zu irgend einem Weltcup/WM/EM-Rennen in die Auswahlmannschaft kommt, aber keinen "vorderen Platz" belegt. --HyDi Sag's mir! 15:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit der allerersten Version dieser Seite steht als Relevanzkriterium ein Bundesverdienstkreuz bei lebenden Personen. Ich versuche, das einzuschränken, da der Satz Jedes Jahr werden auf Vorschlag einige Tausend Menschen ausgezeichnet, insgesamt wurde die Auszeichnung bis Oktober 2005 ungefähr 210.000-mal verliehen deutlich macht, dass das kein alleiniges Kriterium sein kann, um Relevanz zu begründen. -- Nina 09:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es ist kein Kriterium, sondern ein "Anhaltspunkt" für Relevanz. Ein Bundesverdienstkreuz allein erzeugt regelmäßig keine Relevanz; das ist m.E. auch der Tenor sowohl in den LDs als auf dieser Seite hier. Das Hauptargument lautet, dass "lobenswert" keine enzyklopädische Kategorie ist und die Wikipedia kein Verlautbarungsinstrument für Ordensverfahren. Eine Einschränkung auf die unteren Stufen ist m.E. überflüssig und würde nur den Eindruck erwecken, höhere Stufen seien allein Relevanz erzeugend, was laut der jetzigen Richtlinien nicht der Fall ist. - Gruß --Logo 10:30, 1. Jul. 2008 (CEST)
Nun, in der Löschdiskussion, die ich gerade erlebt habe, werden die RK genau dahingehend interpretiert, dass ein Bundesverdienstkreuz allein ausreicht, um Relevanz zu begründen: Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2008#Rolf_Sauerzapf_.28bleibt.29. Eine Erläuterung, dass das nur ein Anhaltspunkt ist und kein zwingendes Behalten-Argument, sollte also in jedem Fall ergänzt werden. -- Nina 15:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, kurz Bundesverdienstkreuz, ist der einzige Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, verliehen für besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet. - es handelt sich um die einzige und damit um die höchste Auszeichnung des Landes. Natürlich - und für mich gibt es da keinen Zweifel - sind alle Träger enzyklopädisch bedeutend. Die Angst vor 200.000 Artikeln kann ich nicht teilen. Es hat sich gezeigt, daß diese angst vor irrelevanten Artikeln immer unbegründet war. Wann immer dieses Argument gebracht wurde konnte kein Beispiel gebracht werden, daß wirklich in irgendeinem Gebiet tausende (schlechte, meist ist es ja die angst vor minderwertigen Stubs, die ich teile) Artikel angelegt wurden. Es gibt schlichtweg keine Leute die das machen würden. Niemand schreibt diese Artikel. Allein deshalb ist eine Verschärfung hier absolut unnötig. Und sollte doch irgendwer (oder eine Gruppe von Leuten) vernünftige Artikel zu allen Ordensträgern anlegen - super. Dann wäre die WP wieder durch einen Bereich geadelt, den es anderswo nicht gibt. Bitte endlich mal einsehen - Wikipedia ist nicht der Brockhaus. Wir haben nicht diese engen Grenzen. Auch die angst vor einem einseitigen Wasserkopf auf der Seite kann ich nicht teilen. Das ganze Projekt lebt nur von freiwilliger Arbeit. Jeder macht was er will. Das Projekt besteht nur aus Wasserköpfen. Ob das Bahnhöfe, Bahnstrecken, Weingüter, Vasenmaler, Schlangen oder Lilien sind. Ich habe noch nie einen Leser gehört, der uns für unseren tollen Hauptartikel lobt. Ich höre immer das Lob über genau diese kleinen Bereiche. Wo wir Infos über Dinge bieten, die es so nirgends sonst gibt. Marcus Cyron 15:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich kann mich noch an den Vasenmaler erinnern, der es in 50 Jahren nicht zu einer nennenswerten Ausstellung gebracht hat, und für den der WP-Artikel mit dem Argument "BVK für Soziales" erzwungen werden sollte. In diesem und zahlreichen anderen Fällen ist es typisch für das BVK, dass von zwei oder einem Dutzend Leuten, die haargenau dieselbe soziale, beamtete oder wirtschaftliche Leistung erbracht haben, just der das BVK bekommt, für den seine Partei oder eine andere pressure group es gefordert haben. Dass die Kreuzträger "alle enzyklopädisch bedeutend" wären, ist genauso logisch, wie wenn wir für sämtliche Personen der Kategorien Künstler, Wissenschaftler, Politiker etc das Bundesverdienstkreuz verlangen würden, weil sie enzyklopädisch relevant sind. --Logo 15:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Markus hat schon recht. Es wird niemand für die 200.000 Preisträger Artikel anlegen. (In anderen Ländern gibt es ohnehin keine Orden.) Es gibt sogar ein Projekt Wikipedia:WikiProjekt_Bundesverdienstkreuz welches sich zur Aufgabe gemacht hat Artikel zu Kreuzträgern zu verhindern. -- cwbm 22:25, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Ironie des letzten Beitrags erschliesst sich mir nicht spontan. Aber aus der Erfahrung aus dem Projekt und den Löschdiskussionen: Von der Trägern der Verdienstmedaille ist nahezu kein Artikel angelegt. Auch ist aus den Veröffentlichungen des Bundespräsidenten meist kein Hinweis auf eine Relevanz dieser Preisträger abzuleiten. Eine Einschränkung Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz oberhalb der Verdienstmedaille) hielte ich daher für sachgerecht. Bei den höheren Stufen steigt der Anteil an Artikeln von Stufe zu Stufe. Ab dem Großkreuz gibt es nach meiner Beobachtung definitiv keine irrelevanten Person mehr. Aber bei den BVK am Bande und auch I. Klasse gibt es relevante und irrelevante Träger (ich habe auch schon Artikel über BVK-Träger gelöscht). An Löschdiskussionen, in denen das BVK als einzigen Grund genannt wurde, kann ich mich nicht errinnern. Fazit: Die Regelung, das BVK sei ein "Anhaltspunkt" hat sich imho im Grundsatz bewährt und sollte um die Verdienstmedaille geändert werden.Karsten11 13:58, 14. Jul. 2008 (CEST)

Bundesvorsitzende der Jugendorganisationen von Parteien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren41 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der zahlreichen gegen ehemalige und gegenwärtige Sprecher des Bundesverbandes der Grünen Jugend gestellten Löschanträge und der um diese Anträge geführten Diskussionen (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7) möchte ich anregen, den Abschnitt Politiker und öffentliche Ämter im Unterabschnitt nationale Ebene um den Zusatzpunkt Nationale Vorsitzende der Jugendorganisation einer der in der Legislative vertretenen Parteien zu ergänzen. --TMFS 14:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gegen diese Regelung, da diese sogenannten Jugendvorsitzenden eigentlich (außer im Wahlkampf) nie in Erscheinung treten. Zumindest habe ich von den oben genannten, sich in Löschdiskussionen befindlichen Personen noch nie etwas gehört und ich bin eigentlich politisch doch sehr interessiert... --Grüße aus Memmingen 15:14, 7. Jul. 2008 (CEST)
Pro Ergänzung. Solche Leute werden ganz sicher von Lesern gesucht. Hier besteht zweifelsohne Informationsbedarf. Marcus Cyron 15:25, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ergänzung zu oben: Ich versteh auch nicht, warum denn dann gegen die Grünen Löschanträge laufen, wenn von der Jungen Union und von den Jungsozialisten die Artikel geduldet werden, ja sogar extra Navigationsleisten angefertigt werden. Nach den bisherigen RK´s sind die Personen auch nicht Relevant aufgrund dieses Vorsitzes: Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei und Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei. Beides greift nicht, da es sich beides mal um Unterorganisationen relevanter Parteien handelt. Die Unterorganisation ist zwar ebenso relevant, aber deren Vorsitzende???? Über den JU-Bayernvorsitzenden liest man ja ab und zu noch was, aber über den Rest???? Weder die Namen sagen mir was, noch sonst was! Wäre daher auch für die Löschprüfung der anderen Vorsitzenden, wenn kein Bundestagsmandat/Landtagsmandat oder ähnliches da ist, was RK stiftend ist. Daher Gegen die oben genannte Aufweichung. --Grüße aus Memmingen 16:10, 7. Jul. 2008 (CEST)
Nur im Wahlkampf in Erscheinung treten? Naja, manchmal wäre ich ja froh wenn es so wäre. Ich weiß ja nicht wie es bei anderen Jugendorganisationen ist, aber unsere Vorsitzenden sind auch so präsent, im Wahlkampf oder bei grünen Bundesparteitagen natürlich mehr als im Sommerloch ... naja manchmal auch gerade da ;) -- Max Plenert 19:06, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe ebenfalls von denen zur Löschung vorgeschlagenen Personen noch nie etwas gehört, obwohl ich ebenfalls politisch nicht im Abseits stehe. Ich bezweifele deren Relevanz auch deswegen, weil sie letztlich mangels Einflussnahmemöglichkeit auf die Parteien unterm Strich nichts zu sagen haben. --0815ArtDirector 19:58, 7. Jul. 2008 (CEST)
Dass sie keine Einflussnahmemöglichkeit haben sehe ich den die Abläufe zumindest bei den Grünen ganz gut kennt anders, hast du Belege für deine These? -- Max Plenert 10:44, 8. Jul. 2008 (CEST)
Als ehemaliger Schriftführer einer Jugendorganisation im politischen Umfeld kann ich Dir gerne mal von meinen Erfahrungen erzählen..... ernüchternd, erschütternd, etc.... Einflußnahme war nicht einmal auf kommunaler Ebene möglich! Muß daher 0815 eindeutig recht geben! --Grüße aus Memmingen 11:30, 8. Jul. 2008 (CEST)
Deine kommunalen Erfahrungen in allen Ehren, aber an der Relevanz der Bundesvorsitzenden dieser großen Jugendorganisationen kann das m.E. nichts ändern. Ich halte es fast schon für absurd, dass darüber ernsthaft diskutiert werden muss. Im Übrigen wäre es angebracht, wenn Du Deine voreiligen Löschanträge zurückziehen würdest; die Diskussion wird dadurch nicht erleichtert. --TMFS 13:03, 8. Jul. 2008 (CEST)
Ich weiß ja nicht in welcher Liga du gekickt hast aber Stephan Schilling hat zu seiner Zeit als Sprecher maßgeblichen Einfluss auf die Diskussion zum Thema Grundsicherung/Grundeinkommen genommen, Kathrin Henneberger rede auf dem letzten Bundesparteitag zum Klimaantrag vor Anton Hofreiter und Reinhard Loske etc.... -- Max Plenert 19:00, 8. Jul. 2008 (CEST)
Es gibt formal durchaus Einflussmöglichkeiten, so sitzen die Vorsitzenden immer im Bundesvorstand der Parteien und haben mindestens Antragsrecht, je nach Partei und Satzung, ungleich gewichtiger ist aber der informelle Einfluss über Netzwerkbildung und ihre Position an der Spitze der Nachwuchsorganisaton, die sowohl in Öffentlichkeit als auch innerparteilich wahrgenommen werden. Natürlich kann man das nicht immer und von jedem sagen. Aber sollen wir uns bei jedem Bundesvorsitzenden egal welcher Parteinachwuchsorganisation immerwieder fragen, ob die Pressewirksamkeit nun ausreicht oder nicht? --Politics 14:13, 8. Jul. 2008 (CEST)

Haben wir denn eigentlich nicht immer Wahlkampf? Warum sollten ausgerechnet die Grünen Jungfunktionäre anders behandelt werden, als die der beiden großen Volksparteien und der FDP? --Slökmann 20:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mir scheint hinter den Löschanträgen auch eine politische Motivation zu stehen. Philipp Mißfelder ist als MdB relevant, aber bei Franziska Drohsel von den Jusos, Johannes Vogel (Politiker), Jan Dittrich, Daniel Bahr von den JuLis sehe ich zum Beispiel auch keinen direkten Anhaltspunkt, was diese von den Grünen Jugendorganisationsvorsitzenden abhebt. Da wundert es schon, dass es die Löschanträge nur auf diese hagelt. --Gamba 21:12, 7. Jul. 2008 (CEST)
Der Bahr gehört seit sechs Jahren zu den 50 schlechtesten MdB, der ist auch außen vor. sугсго 21:22, 7. Jul. 2008 (CEST)
Drohsel hatte überregionales Medienecho von rechtsaußen --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:23, 7. Jul. 2008 (CEST)
Tatsächlich? Ich lese davon im Artikel nichts. Falls du die Rote-Hilfe-Geschichte meinen solltest: Rechtsaußen würde ich in dem Fall nicht sagen. Auf keinen Fall sorgt dieses kurzfristige Medieninteresse für Relevanz, es war weder für Deutschland als ganzes noch für die SPD irgendwie bedeutend. Vermutlich nicht mal für die Rote Hilfe, oder war Drohsel da besonders engagiert? --Gamba 21:53, 7. Jul. 2008 (CEST)
Junge Freiheit is für mich recht weit rechts anzusiedeln, immerhin wurde sie daraufhin deutschlandweit bekannt --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 17:20, 8. Jul. 2008 (CEST)
Mag ja sein, aber davon steht nichts in ihrem Artikel. Wenn sie dadurch relevant geworden wäre, dann müsste das auch da drin stehen. Davon ab kritisiert dieses Blatt sicher sämtliche linke Politiker, zum Glück hat es aber nicht so eine Meinungsmacht, dass dies automatisch Relevanz bedeutet. Kritik kam auch aus Drohsels eigener Partei, wenn ich mich recht entsinne. Da das Thema mittlerweile aber durch ist und nur kurz in den Medien Beachtung fand, sehe ich es nicht als relevanzstiftend. --Gamba 00:01, 9. Jul. 2008 (CEST)
Ja das stimmt auch wieder, aber ich denk die wird eher relevant als Mitlgied des Vorstandes, gibts sowas? Naja is ja hier auch nich das Thema --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:22, 9. Jul. 2008 (CEST)
Stimmt, Bahr ist tatsächlich relevant. Warum stand in der Einleitung wieder bloß was von wegen "war JuLi-Bundesvorsitzender", während die wichtigeren Ämter erst tief unten im Artikel versteckt genannt wurden? Naja, hab das jetzt gefixt. --Gamba 00:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, wir sollten uns wirklich davon befreien, wie z.B. bei Jan_Dittrich Relevanz wegen einer dummen und deshalb presseträchtigen Äußerung zu bescheinigen und wenn ein Bundesvorsitzender einer im Bundes- oder in Landtagen vertretenen Partei normal seine Arbeit macht, soll er irrelevant bleiben. Zustimmung zum Vorschlag. --Politics 22:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Habe jetzt auch mal gegen ein Paar Juso´s- und FDP´ler-Jugendvorsitzenden einen LA gestellt, damit auch gleich die politische Motivation aus der Diskussion herausen ist, und unabhängig davon entschieden wird. --Grüße aus Memmingen 22:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte es für nicht zielführend, die Löschanträge vor Ende dieser Diskussion noch auszuweiten. --TMFS 23:35, 7. Jul. 2008 (CEST)
Volle Zustimmung, kostet nur Zeit, da jedesmal das selbe reinzuschreiben... --Politics 00:27, 8. Jul. 2008 (CEST)
Kann mich den Pro Ergänzung Stimmern nur anschließen--Ticketautomat 14:58, 8. Jul. 2008 (CEST)
Ebenfalls Pro Ergänzung der RK, die Vorsitzende der JO haben innerparteilich schon Gewicht, auch wenn das nicht unbedingt an die Öffentlichkeit dringt. --Goodgirl 17:51, 8. Jul. 2008 (CEST)
Ein weiteres Lesen der Diskussion in Zusammenhang mit der Seite des jungen Blocks und etlichen Äußerungen dessen Vorsitzenden in den Weiten des Zwischennetzes bringt mich zum Schluss, dass Benutzer Memmingen bei dieser ganzen Diskussion nicht unvoreingenommen ist. Ich missbillige diese LA-Aktion gegen verschiedene Vorsitzende von politischen Jugendorganisationen und fordere den Benutzer Memmingen auf, diese unverzüglich zurückzuziehen. --Goodgirl 18:48, 8. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe hier geantwortet und nochmals Stellung zu den Löschanträgen bezogen. Ich werde mich hiermit aus dieser langsam persönlich werdenden Diskussion herausziehen und meine Statemants oben deshalb auch durchtreichen. Ich habe es hier nicht nötig persönliche Anfeindungen in kauf nehmen zu müssen. --Grüße aus Memmingen 20:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für sinnvoll. --Amberg 23:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und ich bin dafür in die RKs das Amt Bundesvorsitzende der Jugendorganisationen von Parteien die im Bundestag vertreten sind einzuführen--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Von Deutschland abgekoppelt verstehe ich das als Zustimmung zum Anfangsvorschlag? --Politics 17:11, 9. Jul. 2008 (CEST)
Korrekt, allerdings vielleicht nur auf EU-Niveau weil nicht das wir Artikel über den Jugendvorsitzenden aus Vanuatu erhalten :)--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 20:27, 9. Jul. 2008 (CEST)
Gerade in dem Bereich wird großer Wert auf internationale globale Gültigkeit der Kriterien gelegt. --Amberg 20:44, 9. Jul. 2008 (CEST)
Die müssen wir dann halt drinlassen. Nur die EU, dann fiele die Schweiz raus, jede regionale Abgrenzung bei Politkern halten ich und die RK bislang für falsch. --Politics 21:20, 9. Jul. 2008 (CEST)
Wie sähe es mit Europa als Kontinent aus (eigentlich wäre ich nur für deutschsprachige Länder; aber das wäre wohl doch zu individuell ums in die RKs zu schreiben. (sorry mein Beitrag ohne Signatur) --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 11:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

Auch meine Zustimmung zum Anfangsvorschlag; ich halte es auch für sinnvoll, die Vorsitzenden der Jugendparteien hier zu erhalten. --S.T.E.F.A.N 22:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Morgen laufen die 7 Tage für die ersten LA für die besprochene Gruppe ab, wer beendet und entscheidet denn diese Diskussion schließlich? Admins? MB? --Politics 22:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Da ich den Eindruck habe, dass die Zustimmung überwiegt, werde ich den Vorschlag morgen in die Liste einarbeiten; vorausgesetzt natürlich, dass nicht jetzt noch ein Proteststurm losbricht ;) --TMFS 14:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die erste Reihe Löschanträge in diesem Sinne entschieden. Wo sind in zweiter Welle noch LAe gestellt worden? Viele Grüße, --Drahreg·01RM 21:01, 12. Jul. 2008 (CEST)
Schon lange zurückgezogen worden --Grüße aus Memmingen 10:56, 14. Jul. 2008 (CEST)

Zur «Internationalisierung des Relevanzkriteriums»: In der Schweiz heissen die Jungorganisationen von Parteien «Jungparteien», und sind ebenso anerkannte Parteien wie die Mutterpartei. Der Präsident einer solchen Jungpartei ist dann erst dann relevant, wenn die Partei an sich relevant ist. --dvdb 23:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

HTC Touch Diamond

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist das HTC Touch Diamond Relevant für einen EIGENEN Artikel (Nicht der unter HTC_Touch)? Genug Material für einen Artikel hätte ich längstens. Es ist das erste Gerät mit Windows Mobile 6.1, hat eine doppelt so hohe Bildschirmauflösung wie das iPhone (bei kleinerem Durchmesser), ein sehr einprägsames Design, mit TouchFlo 3D eine geniale Oberfläche, Opera als Browser, Internetverbindung wia WLAN oder HDSPA, GPS inkl. einem TomTom Navigationsgerät. Gruss --amstuzmarco 23:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hier sollen m.E. RK eines Themenbereichs diskutiert werden, nicht einzelne Artikel. Siehe die jeweiligen Seiten der Löschkandidaten. --Payton 14:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kulturdenkmal

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK bei Bauwerken und Denkmälern zu Kulturdenkmälern:

'Eintrag mit mindestens einem blau-weißen Kreuz im Verzeichnis des Weltkulturerbes'

Bei einer Yahoo-Suche nach '"blau-weißes Kreuz" Weltkulturerbe' gibt es allerdings nicht einen Treffer und mir ist auch so nicht klar geworden, was es mit den blau-weißen Kreuzen auf sich hat. Das sollte man umformulieren oder so verkürzen, dass es nur noch um anerkannte UNESCO-Weltkulturerbe geht.

Froggy 21:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gemeint ist wahrscheinlich das Emblem der Haager_Konvention_zum_Schutz_von_Kulturgut_bei_bewaffneten_Konflikten. --Filetierfix 21:54, 16. Jul. 2008 (CEST)
(BK)Nein, nicht da verwechselst du was. Die Blauweisen Kreuze heissen Kulturgut, dass eigentlich im Krieg geschütz werden müssten. Das ist sind keine UNESCO-Weltkulturerbe, dafür ist die Messlat viel zu hoch, so wie du das eben formulist hast, wäre ja nicht mal der Eiffelturm drunter. Dann wären ja nicht mal 100 Bauwerke relevant! Bobo11 22:01, 16. Jul. 2008 (CEST)
Richtig Filetierfix, genau dieses Zeichen ist mit blauweisen Kreuz gemeint. Man solte vieleicht das Kreuz in den RK erklären, z.B mindestens 1 blau-weise Kreuz für Kulturgüter gemäs Haager_Konvention. Bobo11 22:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

RK für Vereine

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK für Vereine steht: 

Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:
   * überregionale Bedeutung
   * besondere mediale Aufmerksamkeit
   * besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Das ist insoweit mehrdeutig, weil nicht erkennbar ist, ob es sich dabei um eine und- oder eine oder-Verknüpfung handelt, sprich: ob alle Merkmale nötig sind oder ob eines ausreicht.

Daher mein Vorschlag: Ändern in 

Als relevant gelten allgemein Vereine mit mindestens einem der folgenden Merkmale:

Alternativ könnte man ein "oder" hinter jeden Spiegelstrich-Eintrag schreiben. --Jan Rieke 14:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für "und". —Sargoth¿!± 14:26, 7. Jul. 2008 (CEST)
(BK)Na ja die bisherige Vormulierung ist besser, denn ich halte eigentlich mindestens zwei Voraussetzunge als erforderlich um wirklich relevant zu sein. Was nicht heisen soll das es in bestimmten Fällen (hier vorallem die Überregionalität) eines reicht. Aber nur besondere mediale Aufmerksamkeit alleine, halte ich für ein problematisches Kriterium (Kurze grosse mediale Aufmerksamkeit, allein reicht aus meiner Sicht nicht aus). Zwei von drei halte ich allerdings für ausreichend.Bobo11 14:32, 7. Jul. 2008 (CEST)
"mindestens zwei der folgenden Merkmale" wäre denke ich ein guter Kompromiss. Ich habe leider zu wenig Vereins-Löschdiskussionen mitbekommen, als dass ich beurteilen könnte, wie das bislang ausgelegt wurde. --Jan Rieke 14:35, 7. Jul. 2008 (CEST)
Unklare LA's gibts selten so, dass es ausdiskutiert wurde (oder musste). Denn meist waren entweder keiner oder alle Punkte erfüllt. Oder wenn der Verein nicht überregional war, konnte er meist in einem übergeordenten Artikel untergebracht werden, da nur Sektion eines grösseren Dachverbandes. Bobo11 14:44, 7. Jul. 2008 (CEST)
Thema wurde schonmal ausführlich diskutiert (glaube sogar mehrfach). Da ODER-Regeln bei Wikipedia eigentlich immer mit "oder" gekennzeichnet sind, ist von einer "Und"-Regel auszugehen. Aber da es hier Anhaltspunkte sind, werden auch Vereine mit 2 deutlich erfüllten Merkmalen erhalten. Wenn man einmal an solcher Lösung anfängt zu basteln, kommt das Ganze ins Rutschen. Es geht ja mehr darum, deutlich zu machen, welche Vereine reingehören als Auszublenden. Überregional sind viele (wenn man das schon mit Sektionen in 2 Bundesländern definiert, wie geschehen). Signifikante Mitgliederzahl - ab 1000 wird da kaum diskutiert, wenn 2 Kriterien ausreichen sollen, müßte man da über eine deutliche Festsetzung sprechen. "Besondere mediale Aufmerksamkeit" Fast jeder Verein hat Erwähnungen in Kreiszeitungen oder zu Jubiläen in überregionalen Zeitungen. Auch machen die Onlineportale die mediale Aufmerksamkeit zum Standard. Besonders ist da der Knackpunkt, welcher simpel klingt, aber schwer nachzuweisen ist. Und selbes auch bei besonderer Tradition. Einige leiten daraus "größter, erster, ältester" Taubenzüchterverein des südlichen Nordharzes ab. Wenn man auf alle 3 Kriterien besteht, fällt eine Entscheidung über Relevanz leichter, als wenn man sich bis aufs Messer um ein einziges streitet.Oliver S.Y. 14:53, 7. Jul. 2008 (CEST)
Es ist m.E. genau umgekehrt. Die Regel ist, dass jedes Kriterium für sich Relevanz begründet. Und-Verknüpfungen sind explizit zu benennen. Prüft einfach mal nach - es gibt bei manchen Sachgebieten RK-Listen, die bei einer UND-Interpretation niemals erfüllbar wären. --Payton 14:58, 16. Jul. 2008 (CEST)
Ich kannte das eigentlich auch nur als "oder-"-Kriterien. ISt ein Merkmal klar erfüllt, kommt es auf den Rest nicht mehr an. Wenn ein Verein eine hohe Mitgliederzahl hat, kommt es auf das Alter nicht mehr an etc. --HyDi Sag's mir! 15:02, 16. Jul. 2008 (CEST)
@oliver ein bericht zum jubiläum in einer lokalen zeitung würde wohl niemand hier als "besondere mediale aufmerksamkeit" interpretieren. Elvis untot 11:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

RK für Weingüter in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit dem Hinweis darauf, dass wir eine deutschsprachige Wikipedia sind, schlage ich folgende redaktionelle Änderung der RK für "Weingüter in Deutschland" vor:

Neue Überschrift "Weingüter":
Ein Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

  • Mitgliedschaft in einem Verband zur Einhaltung verbindlicher Qualitätsstandards (z.B. VdP)
  • Aufnahm in ein Verbandsverzeichnis der Land- und Ernährungswirtschaft (z.B.DLG) und/oder
  • nationale oder subnationale Auszeichnung (z.B. Staatsehrenpreis der Landesprämierung für Wein und Sekt)

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

wurde hier schon mal abgehandelt. --Arcy 15:56, 15. Jul. 2008 (CEST)
Eben gearde nicht. Diese RK sind absolut deutschlandlastig und ensprechen nicht dem Wiki-Prinizp. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:10, 16. Jul. 2008 (CEST)
Ich gebe Wo st 01 in seinem Vorstoß recht. Allerdings würde ich noch ein wirtschaftliches Kriterium (hinreichendes Umsatzkriterium, Literleistung, Angestelltenzahl) hinzufügen, sonst könnte es passieren, dass, sagen wir mal, das größte Weingut Rumäniens die RK nicht erfüllt, weil es in keinem Verband Mitglied ist (vielleicht ist es Staatsweingut und es kann daher gar keinen Verband geben). Die "nationale oder subnationale Auszeichnung" ist mir wiederum zu weich. Darunter fiele ja dann auch der Ehrenpreis des Dorfes Grünbachhausen für das (einzige) Dorfweingut. --Payton 14:37, 16. Jul. 2008 (CEST)
Mir gefällt der Vorschlag von Wo st 01 schon recht gut, ein weiteres wirtschaftliches Kriterium würde ich aus genanntem Grund auch befürworten. Bei der Auszeichnung ist ja schon eine mögliche "Referenzauszeichnung" angegeben, an der man sich orientieren könnte, vielleicht könnte man das aber noch präzisieren, damit z.B. der genannte Ehrenpreis rausfallen würde? --Leithian 11:02, 17. Jul. 2008 (CEST)
"Subnational" deshalb, wei der Preis vom Bundesland gestiftet wurde. Wenn du eine geeignetere Formulierung findest, bitte ich dich, dies anzupassen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Museen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen!

Ich vermisse unter 2.2.1 Bildungseinrichtungen den Begriff "Museen". Wie ist in der Wikipedia allgemeiner Konsens bezüglich der Relevanz von musealen Einrichtungen, Mussen, (Kunst-)Sammlungen und Ausstellungen?

Auf baldige Antwort freue ich mich sehr.--Manuel Heinemann 17:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke bei städtische Einrichtungen, bzw. Einrichtungen die hauptsächlich durch öffentlicher Hand getragen werden - gibt es keine Probleme. Probleme könnten reine private Museen ergeben. Ist das Museum täglich geöffnet oder nur an gewissenen Wochentagen oder gar nur auf Anfrage? Wie ist das Medieninteresse, gibt es Ausstellungen (in dem Museum) die bundesweit Beachtung finden? --Atamari 21:43, 17. Jul. 2008 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Ein "echtes" Museum wird wohl kaum in seiner "Relevanz" angezweifelt werden. Marcus Cyron 21:59, 17. Jul. 2008 (CEST)
Das ist mir leider noch alles viel zu "Wischi-Waschi", wenn ich ein Museum, dessen Geschichte, Exponate, Ausstellungen und evtl. noch die Architektur des Gebäudes beschreibe, dann will ich nicht, dass mir die "Löschhölle" stundenlange Arbeit und Recherche mit ein paar "Löschen"-Stimmen vor der Nase, wieder weg löscht.
Ich wünsche mir hier einen Konsens über hieb-und-stichfeste Relevanzkriterien, die ein Artikel über museale Einrichtungen, Museen, (Kunst-)Sammlungen und Ausstellungen haben muss, um nicht gelöscht zu werden.--Manuel Heinemann 11:23, 18. Jul. 2008 (CEST)
Umso weniger festgeschriebene "Relevanzkriterien" es gibt, umso besser. Sie werden eh nur zu Löschen mißbraucht, da die Hälfte nicht kapiert, was diese Kriterien sind und wie sie zu benutzen sind. Marcus Cyron 12:03, 18. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Marcus, ich weiß dass dein Wort als Admin etwas in der Wikipedia gilt, darf man deshalb von einer "allgemeinen Relevanz" von Museen sprechen, wenn die Sammlung, Ausstellung, die Exponate der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Und bitte sprich jetzt nicht als Inklusionist zu mir. ;)
Ich gebe Dir recht, oftmals müssen Relevanzkriterien als Löschbegründung herhalten. Mein Ansatz kam aber aus einer anderen Richtung. ich wollte wissen, welche Relevanzkriterien erfüllt sein müssen, dass ein Artikel über eine museale Einrichtung die Relevanzhürde übersteigt.--Manuel Heinemann 12:57, 18. Jul. 2008 (CEST)
Bislang hat es noch auf keinen meiner Museumsartikel einen Löschantrag gegeben, auch nicht auf privat betriebene. Ich wäre an deiner Stelle auch nicht ängstlich. --MrsMyer 21:22, 20. Jul. 2008 (CEST)
Als Museumsautor kann ich nur MrsMeyer bestätigen. Zudem ist angesichts von zwei-Satz-Stubs zu relevantesten Einrichtungen ein "wenn ich ein Museum, dessen Geschichte, Exponate, Ausstellungen und evtl. noch die Architektur des Gebäudes beschreibe" auch qualitativ so gut, dass sich kaum ein Admin zur Löschung durchringen könnte. Zumal bei dem Artikelniveau auch ersichtlich sein sollte, warum das Museum doch Bedeutung hat (sonst hätte keiner ein Museum eingerichtet). Grüße Julius1990 Disk. 21:32, 20. Jul. 2008 (CEST)
Meine Erfahrungen an anderer Stelle besagen leider gegenteiliges. Wikipedia funktioniert leider oftmals nicht nach dem Prinzip "Qualität vor Quantität", sondern bei Löschdiskussionen nach dem Prinzip "Wer lauter schreit gewinnt". Lobbyartig wird von befreundeten Benutzer der Löschung beigepflichtet. Alle Mühe für den Artikelausbau, belegten Aussagen und stundenlagen Recherchen zum trotz. Löschantrag werden noch unter den 15 Minuten-Schwelle gestellt und Neuautoren so vergrault.--Manuel Heinemann 21:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ganz beiläufig, eine interessante Diskussion gefunden auf der Webseite des Deutschen Historischen Museums in Berlin.--Manuel Heinemann 21:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zum Review bei Museen kann ich nix sagen. MEine hab ich bisher immer ohne durchbekommen. Aber egal. Hast du ein Beispiel für so eine Löschung bei Museen? Wenn nicht, kann ich nur noch einmal meine und MrsMeyers Erfahrung in die Wagschale werfen und dir raten: Sei mutig. Julius1990 Disk. 22:04, 20. Jul. 2008 (CEST)
Mir sind nur durchgekommen LA's von Galerien bekannt. Ein guter Museumsartikel, sollte eigentlich jeden LA überleben, auch wenn es sich um ein spezieles Museum mit privater Trägerschaft handelt. Aber eben, Qualität ist gefragt. Sprich die Relevanz des Museums für seine Teilbereich muss aus dem Artikel hervorgehen. Ein Zweisatz-Stub zu eine Ortsmuseum wird es bei einem allfälligen LA schwer haben. Bei Sammlunegn und Ausstellungen, seh ich nicht zwingend den Bedarf eines eigen Artikels, wobei es hier natürlich ausnahemn gibt. Aber eine generelle Relevanz von Galerien, Sammlungen und Ausstellungen seh ich, im Gegensatz zu echten Museen nicht. Bobo11 22:16, 20. Jul. 2008 (CEST)
Bei meinen inzwischen mehr als 20 Museumsartikeln gabs noch nie einen LA. Ich kann da jetzt aktuell keinen Handlungsbedarf erkennen. Etwaige Festschreibungen von Kriterien wie "bundesweite Beachtung" oder "staatlich finanziert" sind extrem eng gedacht. Museen gibts es auch außerhalb der Bundesrepublik und staatliche Gelder für Museen sind beispielsweise in den USA eher ein Fremdwort. Auch Museen die nur bei Voranmeldung besichtigt werden können, können durchaus auch echte Museen sein. Bitte auch beachten, dass Museen nicht automatisch mit Kunstmuseen gleichzusetzen sind. Beim privaten Elvis-Museum im Keller einer Reihenhaussiedlung würde ich aber schon bisweilen Bedenken haben, wenn die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorgeht. --Rlbberlin 22:34, 20. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Bahnhöfe - Frage

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mir einer mal mit verständlichen Worten erklären warum es so schwierig ist, bei den Bahnhöfen die Relevanz festzustellen? Warum soll die Latte überhaupt so hoch gehängt werden? Große Verkehrswege dienten immer schon den Menschen, an Verkehrswegen entstanden Siedlungen und Orte. Warum sollte so mancher Nutzungspunkt eines Verkehrsweges für die Wiki tabu sein? Die Wikipedia soll die Welt erklären... Ich denke man sollte diesen "Krieg" beenden, da er in der Vergangenheit nur Sockenpuppen gezüchtet hatte - die dem Projekt eher geschadet hatten als genüzt haben. Treffen wir uns mit den RK in der Mitte.

Fehlt nicht viel, dann berichten die Medien - was hier für ein großer Bahnhof ist.... --Atamari 21:39, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ähm, wieso stellst Du die gleiche Frage hier mehrfach? Reicht einmal nicht? --Global Fish 00:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz von Landesverbänden politischer Parteien?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren28 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mich würde interessieren, wie die Meinungen zu folgendem Thema ist: sind Landes- oder Kommunalverbände von relevanten Parteien ebenfalls relevant bzw. wie will man damit Artikel dazu umgehen? Meine Meinung dazu halte ich erstmal bewusst zurück. – Wladyslaw [Disk.] 10:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich persönlich halte Landesverbände relevant; Kommunalverbände eher nicht. Schönen Gruß --Heiko 11:20, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ohne Begründung ist das Statement nicht zielführend. Das ist eine Diskussions- und keine Abstimmungsseite. Könntest du ausführen, warum sie relevant für dich sind? – Wladyslaw [Disk.] 12:40, 18. Jul. 2008 (CEST)
Landesverbände und die zugehörigen Spitzenpolitiker haben ihre eigenständige berichtenswerte Geschichte; Landespolitik ist relevant genug (Gesetze werden verabschiedet; Landesregierungen können im Bundesrat auch ein Stück weit Bundespolitik machen). Die Politik der Landesverbände ist nicht immer gleich der Politik der zuzgehörigen Bundespartei. Kommunalverbände hingegen haben außerhalb der Gemeinde/des Kreises kaum eine Bedeutung. Aber das ist natürlich meine persönlich gefärbte Meinung. Schönen Gruß --Heiko 12:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

Moin Wlady, das läßt sich nicht so einfach und nur schwer über die Relevanzbetrachtung erschlagen. Prinzipiell wären sie in D nicht sonderlich relevant, da sie in den meisten Parteien lediglich ein Teil der Organisationsstruktur sind. In CH wäre das schon eindeutiger, da in den meisten Parteien die Kantonalsparteien eigenständig sind und sich in der Bundespartei als einer Art Dachverband zusammengeschlossen haben. Allerdings würde ich trotzdem sagen, daß zumindest die LV der Parteien eigenständige Artikel haben sollten. Wenn in D die staatliche Struktur betrachtet wird ist erkennbar, daß die Länder an sich recht selbständig sind. Da sich hier nun die Landesparteien um die "Gestaltung" kümmern, würde dies aus meiner Sicht eine Relevanzvermutung begründen. Auf kommunaler Ebene könnte man zwar genauso argumentieren, allerdings würde ich hier an der geschlossenen Darstellbarkeit der verschiedenen Parteien, Wählergruppen und sonstigen in den jeweiligen Kommunen vorhandenen parteiähnlichen Gebilden zweifeln. Weiterhin ist die Qualität der Selbständigkeit nicht mit der eines Bundeslandes zu vergleichen, so daß zwar die Kommune an sich, aber nicht ihre Parteigliederungen dargestellt werden sollten. Irgendwo muß hier noch eine ältere Disk zu dem Thema schlummern, ich bin nur grad zu faul, diese rauszusuchen. ;-) Bis denne -- Gustavf (Verbum peto!) 13:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und genau dieser Unterschied, den du zwischen deutschen und schweizerischen Parteien zeichnest, sehe ich nicht. Die Landesverbände in Deutschlsnd sind so viel oder so wenig selbstständig wie die kantonalen Sektionen in der Schweiz. Sie gehören genauso in die Organisationseinheit wie eine Abteilung eines Konzerns die nicht eine eigenständige Firma ist. Die sogenannte Selbstständigkeit hat auch weniger mit Machtbefugnissen zu tun als mit dem pragmatischem Ansatz, dass der Verband vor Ort im Allgemeinen besser weiß, welche Menschen man aufstellt, dass sie auch Aussicht auf eine erfolgreiche Wahl haben. Demzufolge stellen Verbände auch Kandidaten für Landtags- und auch Bundestagswahlen auf. – Wladyslaw [Disk.] 13:32, 18. Jul. 2008 (CEST)
Okay, ich hab jetzt nicht auf die Schnelle die Satzungen kontrolliert, sondern aus der Betrachtung der neueren Entwicklung in der SVP auf die Satzungslage geschlossen. Ich wollte auch nur verdeutlichen, daß aus der Relevanz allein nicht geschlossen werden kann. Im Prinzip würde ich auch über den pragmatischen Ansatz gehen, und eigenständige Artikel über die faktisch selbständige Handlungsfreiheit der Landesverbände begründen; wie ich es oben schon betrachtet habe. -- Gustavf (Verbum peto!) 13:47, 18. Jul. 2008 (CEST)
würde eine wählbarkeit bei einer landtagswahl reichen um einen landesverband relevant zu machen (es reicht im moment aus um eine ganze partei relevant zu machen!) oder sollte man da nicht etwas höher gehen und die 5% bei einer landtagswahl benutzen? (alles drunter sollte nicht mal in die diskussion fallen) Elvis untot 14:56, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ein Landesverband ist grundsätzlich nicht wählbar. Auch auf Landeseben wählt man CDU, SPD, Grüne und nicht etwa CDU NRW, SPD NRW, Grüne NRW. Deswegen verstehe ich die Frage oder den Vorschlag nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:09, 18. Jul. 2008 (CEST)
und da haben wir ja auch gerade den entscheidenden Unterschied: In der Schweiz wählt man z.B. im Kanton Zürich die SP ZH, CVP ZH, FDP ZH, SVP ZH. Die schweizweiten Parteien wählt man nicht, kann man auch nicht wählen. -- Der Umschattige talk to me 17:54, 18. Jul. 2008 (CEST)
Das hätte ich dann aber doch gerne Satzungsmäßig schwarz auf weiß – weil ich das nicht glauben kann und auch dem widerspräche, was micha bereits geschrieben hat. Auch in Baden-Württemberg hängt an den Landtagswahlen CDU Baden-Württemberg oder in Bayern SPD Bayern als Logo auf den Wahlplakaten. Das ist allerdings nichts anderes als eine Geste, die sowas wie regionale Verbundenheit ausdrücken soll – man könnte auch sagen, es ist ein Etikettenschwindel.
Davon abgesehen: Wikipedia sollte sich überstaatlich und überparteilich verstehen – bei jedem Verständnis, das davon abweicht müsste man sich die Frage stellen, welche anderen Interessen verfolgt werden. Das heißt im Klartext: eine Partei (sofern relevant) erhält auch einen Artikel oder zumindest die Möglichkeit. Hat sie eine reiche Geschichte darf das auch gerne ausgegliedert werden (siehe: Geschichte der deutschen Sozialdemokratie, sogar exzellent). Es kann aber nicht sein, dass wir hier zu jeder „Verwaltungeinheit“ eigenständige Lemmata aufbauen und damit eine indirekte Plattform für Parteienwerbung schaffen. Auch die (möglicherweise vorhandenen) regionalen Unterschiede sind im Hauptartikel bestens aufgehoben. Insbesondere im Fall der BDP in der Schweiz, die erst seit ein paar Wochen existiert und zu der bereits vier Artikel existieren stellt sich die Frage, ob dem Anspruch „überparteilich“ damit wirklich gedient ist (Wikipedia:Redundanz/Juli_2008#B.C3.BCrgerlich-Demokratische_Partei_Schweiz_mit_BDP_Graub.C3.BCnden.2C_BDP_Bern_und_BDP_Glarus). – Wladyslaw [Disk.] 18:34, 18. Jul. 2008 (CEST)
Zur Bitte nach auf Schwarz auf Weiss: Hier, Art. 23 der Statuten der SVP Schweiz: [9], man beachte auch Art. 5, der bezüglich Autonomie ein differenziertes Bild ergibt. -- 84.75.212.14 19:48, 18. Jul. 2008 (CEST)
Toll: tief beeindruckt. <Ironie> Im Art 5 der SVP-Statuten ist annähernd das selbe geregelt wie das Verhältnis der deutschen Parteien zu ihren Landesverbänden. Zu den restlichen Punkten wurde bewusst geschwiegen. – Wladyslaw [Disk.] 20:39, 18. Jul. 2008 (CEST)
du hast den Satzungsbeweis verlangt, er wurde erbracht. Wenns in Deutschland gleich/ähnlich geregelt ist und auch gleich gehandhabt wird, spricht das im Übrigen für die Relevanz der deutschen Verbände (gerade z.B. die CDU/CSU Bayern ist auch sehr eigenständig) und nicht gegen die Relevanz der schweizerischen -- Der Umschattige talk to me 22:34, 18. Jul. 2008 (CEST)
Die CSU ist rechtlich eine eigenständige Partei und nicht vergleichbar mit den Landesverbänden wie beispielsweise CDU Baden-Württemberg. Die CSU bildet bundespolitisch zwar eine Einheit (quasi eine Art Koalition) mit der CDU; sie müsste es aber nicht. Das wäre knall auf Fall möglich. Hätte die CDU Baden-Württemberg keine Lust mit der CDU bundespolitisch zusammenzuarbeiten so kann sie sich nicht absondern. Wollte sie es tun, müsste sie eine eigene Partei bilden, könnte aber nicht als CDU Baden-Württemberg selbstständig oder gar in Konkurrenz zur Bundes-CDU auftreten. Es geht hier nicht um eigenständige Parteien. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 22:49, 18. Jul. 2008 (CEST)
et voila. Danke dass du auf das CSU-Beispiel (wohlweislich gewählt) eingestiegen bist. Die CSU Bayern kann sich absondern, die CDU Baden-Württemberg nicht. Nun, jede Kantonalpartei in der Schweiz kann sich mit Mehrheitsbeschluss (ev. qualifiziertem Mehr) von der Mutterpartei lossagen (wie z.B. die SVP/BDP Graubünden), sie bleibt de jure und de facto existent -- Der Umschattige talk to me 21:52, 20. Jul. 2008 (CEST)
Du raffst es offenbar immer noch nicht. Die CSU ist eine eigene und unabhängige Partei. Sie braucht ihre Satzung nicht zu ändern, um nicht mehr den Stimmenjoe für die CDU in Bayern zu spielen. Die Landesverbände sind Organisationseinheiten der Hauptpartei und genau solche sind auch die kantonalen Sektionen. Wären sie nämlich eigenständige Parteien, dürften sie rechtlich gar nicht den selben Namen tragen. – Wladyslaw [Disk.] 22:01, 20. Jul. 2008 (CEST)
Zum einen ist Wladys Anmerkung zu bedenken, zum anderen der pragmatischen Ansatz. Dies soll sagen, daß nicht von einer unbedingten Relevanzvermutung ausgegangen werden sollte. Bei den vier Partein in D, die schon länger im Bundestag vertreten sind, gehe ich mal davon aus, daß WP ein eigenständiges Lemma zu allen LV vertragen kann, auch wenn vereinzelte Landesverbände zeitweilig mal nicht in allen Landesparlamenten vertreten sind. Bei anderen Parteien ist es schwierig hier ein Kriterium zu finden. Falls die Partei nur in ein paar wenigen LP vertreten ist, würde hier ein Gesamtartikel reichen. In diesem Fall Artikel über die Bundespartei und die paar "relevanten" LV zu schreiben, fänd ich nicht zielführend, weil damit keine geschlossene Darstellung erfolgt. Die Problematik sehe ich so breit gestreut, daß eine neue Regel mehr Mißverständnisse, als Klarheit bringen würde. Hier müßte man eher mit dem klaren Menschenverstand betrachten oder analysieren, in welchen Bereichen überhaupt gearbeitet wird und wie der Bereich darstellbar ist, damit der Leser auch was davon hat. -- Gustavf (Verbum peto!) 16:38, 18. Jul. 2008 (CEST)
Gustavf: das Kriterium ist einfach: Parteien ja, Parteigeschichte (sofern enzyklopädisch darüber berichtenswertes existiert ja), Untergruppierungen wie Jung- oder Altorganisationen davon auch okay. Aber keine Landes- und keine Kommunalvertretungen. Zumal: bisher ist auch niemand auf die Idee gekommen, solche anzulegen. Es existierte offensichtlich auch kein Bedürfnis danach. Erster Fall ist die jetzt sich von der SVP abgespaltene BDP in der Schweiz. Dass sie in ihrer Gründungsphase öffentlichkeitswirksam auftreten will ist verständlich – aber bitte nicht in dieser übersteigerten Form in der Wikipedia. (Gustavf: ich habe dir übrigens deine Mail vor einigen Minuten beantwortet) – Wladyslaw [Disk.] 18:40, 18. Jul. 2008 (CEST)
Auch okay, deckt sich ja mit meiner Ansicht ganz oben, daß die direkte Anwendung der RK ein eigenständiges Lemma nicht hergibt. Weiterhin müßte bei der ganzen Relevanzbetrachterei vorab einmal geklärt werden, wie tief wir in diesen Bereich überhaupt eindringen wollen, d.h. bis zu welchem Punkt wir noch von "Wissen" reden und ab wo "allgemeine Information" beginnt. Dies wär gemeinsam mit der Recherche darüber zu betrachten, welche Art von Wissen der Leser hier überhaupt erwartet. Da es ja genug Baustellen gibt, fände ich es auch besser den status quo beibezubehalten, der sich auf die Bundesebene beschränkt. -- Gustavf (Verbum peto!) 19:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz ist natürlich jede Kantonalpartei rechtlich eine eigenständige Partei, organisiert als Verein (es gibt keine spezielle Organisationsform für Parteien). Wladyslaw irrt übrigens: Es gibt schon einige Artikel über Kantonalparteien, siehe Kategorie:Kantonalpartei (Schweiz) - der Artikel FDP Baselland hat bereits zwei Löschanträge überlebt. Gerade bei der FDP kann ich auch noch ein schönes Beispiel dafür, wie sich einzelne Kantonalparteien schom im Auftritt von der "Mutterpartei" abheben, bringen: im Kanton Solothurn schreibt sich die FDP nicht FDP, sondern FdP mit kleinem d, und die Parteifarbe ist gelb statt blau: http://www.fdp-so.ch/ . Auch in ihrer politischen Ausrichtung unterscheidet sich die Solothurner FdP traditionell z.B. von der Zürcher FDP, indem sie weniger wirtschaftsliberal geprägt ist und ein sozial-liberaler Charakter stärker hervortritt. Ein Artikel über die FdP des Kantons Solothurn wäre also z.B. mindestens so relevant wie der wiederholt auf "behalten" entschiedene FDP Baselland. Gestumblindi 15:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zum eigentlich Dreh- und Angelpunkt hast du dafür nichts gesagt. Das was ich für die BDP gesagt habe, gilt selbstredend für jede Partei. Politische Unterschiede innerhalb einer Partei ist das normalste der Welt; nur dass man diese Unterschiede nicht in einem geografischen Rahmen suchen kann. Selbst Kreisverbände unterscheiden sich (teilweise auch aufgrund langer Traditionen) innerhalb einer Partei sehr stark voneinander. Eine wirtschaftlich geprägte Stadt oder Region im Gegensatz zu einer landwirtschaftlich geprägten Region hat unterschiedliche Bedürfnisse, eine andere politische Ausrichtung, ein anderes Wahlvolk und dementsprechend auch eine andere Politik. Aber was hat das bitteschön mit dem Problem hier zu tun? – Wladyslaw [Disk.] 16:02, 20. Jul. 2008 (CEST)
Nun, das "Problem hier" ist doch offenbar, dass wir gerade die Frage klären wollen, die du eingangs gestellt hast: ob "Landes- oder Kommunalverbände von relevanten Parteien ebenfalls relevant" seien. Für die Schweiz würde ich das für Kantonalparteien bejahen, da die politischen Unterschiede dabei gerade im von dir verneinten "geografischen Rahmen" bzw. dem Rahmen eines bestimmten Kantons mit seiner individuellen politischen Geschichte zu finden sind; bei kleineren Einheiten (Kreise, Gemeinden) würde ich jedoch auch bei starken Unterschieden die Relevanz für uns ausser in Sonderfällen verneinen, da die Wirkung nicht gross genug ist. Das ist wie bei einzelnen Politikern: Parlamentsmitglieder auf Landesebene bzw. Kantonsebene sind relevant, auf Gemeindeebene nicht. So sollten wir es logischerweise auch mit den Parteien halten. Gestumblindi 16:47, 20. Jul. 2008 (CEST)
Und ich sehe die Relevanz von Landes- oder Kommunalverbänden eben nicht. Und einen Unterschied zu diesen Organisationsuntereinheiten in Deutschland und derer in der Schweiz sehe ich nicht. Die satzungsgemäße Autonomie, die den Organisationseinheiten aus verständlichen Gründen in gewissen Bereichen zugestanden wird, macht aus dieser Einheit eben keine eigene Partei – egal wie autonom und eigenverantwortlich sie Politik gestalten darf. Und das von dir verlinkte Beispiel der FDP Baselland zeigt es ganz deutlich: man erfährt, dass die Partei zur FDP Schweiz gehört und nachfolgend erfährt man „technische Daten“ wie Leitung, Mandatsträger, Landräte, etc. Das ist so, als würde jemand zu Mercedes-Benz (was fraglos als Autofirma relevant ist), einen Artikel über die Designabteilung der Firma Mercedes-Benz verfassen. Auch die Designabteilung besitzt fraglos eigene Kompetenzen und darf unabhängig von Dieter Zetsche Entscheidungen tragen. Gegen so eine Überrepräsentanz einer Firma – oder wie in diesem Fall einer Partei – sollte sich Wikipedia aussprechen. – Wladyslaw [Disk.] 16:56, 20. Jul. 2008 (CEST)
Wenn man über alle Kantonalparteien Artikel schreiben kann, braucht man das bloss zu tun und es wird keine einzelne Partei überrepräsentiert. Alles nur eine Frage der Zeit. Kantonalparteien sind mehr als blosse "Organisationseinheiten". Natürlich ist der Artikel über die FDP Baselland sehr kärglich, was jedoch nichts an der grundsätzlichen Relevanz ändert. Und nochmal: wäre es nicht seltsam, wenn ein Kantonspolitiker als Einzelperson relevant ist, seine ganze Partei aber nicht? Gestumblindi 17:06, 20. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe die RK für Personen/ Politiker nicht gemacht. Wenn jemand Mandatsträger ist, dann scheint er für die WP relevant zu sein. Ob man das nun gut findet oder nicht. Ich sehe keinen Widerspruch darin, dass ein basellandschaftlicher Politiker relevant ist, die FDP Schweiz ebenfalls in der WP enthalten ist und die FDP Baselland als Untereinheit auf der Webseite gesucht wird. Die WP muss aufpassen, dass sie nicht zur Datenhalde von Webpräsenzen wird. Mit der Vermittlung von Wissen hat das IHMO nicht mehr viel zu tun. WP ist keine Datenbank lautet einer der Grundsätze. – Wladyslaw [Disk.] 17:11, 20. Jul. 2008 (CEST)
Ein Landesverband mag ja seine eigene Geschichte und Politiker haben, die nur auf Landesebene erfolgreich waren. Nur ist und bleibt er eine Gebietsorganisation der Mutterpartei, deren Programmatik auch auf ihn - mit regionalem Spielraum - zutrifft. Eine eigene Geschichte hat auch der Ortsverein in Klein-Posemuckel. Letztlich maßgeblich ist die gesamtpartei und nicht die Untereinheit auf Länderebene. Ich halte Landesverbände von Parteien deshalb nicht für relevant. --ahz 17:20, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wirklich Änderungbedarf?

Im Moment steht unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen: Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat., was ich für sachgerech halte. Wir haben hier viele Artikel zu Vereinen und Organisationen, (auch zu deren Landesverbänden, wenn ich an die Jugendpresseverbände denke z.B.) die für das Land von erheblich geringerer Bedeutung sind als politischen Parteien. Während wir zu den (machtpolitisch vergleichweise unbedeutenden) Juso-Vorsitzenden sogar eine Navi haben, soll es unwichtig sein, wer Vorsitzender der NRW-SPD war, wie deren Profil ausgesehen hat, wie sie sich zu Energiepolitik, zur Bildungspolitik (ich sach nur: Gesamtschule) und anderem geäußert (und ihre Meinung - etwas zu den Grünen - geändert) hat? Und wenn es so wäre, dass die Leute nicht zwischen Landes- und Bundespartei differenzieren würden, gäbe es ja nicht z.T. eklatante Unterschiede in den Wahlergebnissen auf Kommunaler, Landes- und Bundesebene. Ich behaupte ja nicht, dass es besonders leicht ist, etwas nicht-triviales zum politischen Programm zu schreiben. Aber auch nicht schwerer als zum Fußballverband Niederrhein oder zu Sächsischer Kanu-Verband. Gälten die RKs für Vereine, wäre sie alleine schon von der Mitgliederzahl relevant. Dass das alles die Selbe Soße ist, kann man wirklich nur behaupten, wenn man das sehr grob sieht. --HyDi Sag's mir! 23:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

RK für Schiffe.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Segelschiff Mytilus wurde gelöscht. Dieses Schiff ist für die Jugendförderung und deswegen von gesellschaftlichem Interesse. Es gibt nur zwei solcher Schiffe in Deutschland.
Ich schlage vor, die RK um solche (nicht kommerziellen) Schiffe zu erweitern und den gut geschriebenen Artikel wieder einzustellen. Die Pfadfinder (Betreiber des Schiffes) sind seit Jahrzehnten als gemeinnütziger Verein ein wichtiger Punkt der gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland. --JLeng 18:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dagegen, da das Schiff problemlos auch unter dem Betreiber abgehandelt werden könnte, wäre dieser denn relevant. Bobo11 19:52, 18. Jul. 2008 (CEST)
für Löschprüfungen bitte WP:Wiederherstellungswünsche nutzen. So es keine generellen regelungsbedarf gibt (also viele schiff zur debatte stehen) braucht es keine RKs dafür. RK sollen nicht alle spezialfälle abdecken sondern allgemeine richtlinien sein ...Sicherlich Post 21:13, 20. Jul. 2008 (CEST)
Das Problem ist, dass die RKs nicht für Segelschiffe anwendbar sind. Zumindest hat sich niemand aus den entsprechenden Fachportalen dazu geäußert, geschweige denn an den Kriterien mitgearbeitet. Imho sind Segelschiffe, die in Museumshäfen ausgestellt werden grundsätzlich relevant. --Hans Koberger 21:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe aufgrund der Relevanzkriterien darauf verzichtet, zu den historischen Schiffen, die ich während des Hamburger Hafengeburtstages fotografiert habe, Artikel zu schreiben. --Torsten Bätge 22:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Leider werden die RK sehr genau angewandt. Was nicht drinsteht, ist nicht relevant. Leider sind damit alle Spezialfälle irrelevant. --JLeng 22:18, 20. Jul. 2008 (CEST)
wenn dem so ist, ist das unsinn. Die RK sind orientierungspunkte. Nicht mehr und nicht weniger. ich habe die Löschdisk. nur überflogen aber scheinbar waren die mitglieder des schiffe-portals dafür den artikel zu behalten? Frag in dem portal nochmal nach und wenn man dort der meinung ist, dass es wiederhergestellt werden sollte wende dich an die WP:WW mit dem verweis auf das portal. ...Sicherlich Post 22:30, 20. Jul. 2008 (CEST)
Nicht doch. Laut Kategorie:Segelschiff gibts keine Probleme mit historischen oder sonstwie relevanten Segelschiffen, selbst wenn sie nicht explizit in den RK definiert werden. - Aber das Beispiel Segelschiff Mytilus ist weder "historisch", sondern wurde 1986 zusammengefrickelt, noch ist es "von gesellschaftlichem Interesse", sondern gibt bei der Charter gelegentlich Rabatte. Das Schiff wäre auch an WP:WWNI gescheitert. Es dient nicht einer Enzyklopädie, die Kriterien so umzubauen, dass sie zum Abdruck von Kleinanzeigen aller Hobbysegler zwingen. --Logo 22:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass die bestehenden RK für Schiffe brauchbar sind und keineswegs Artikel für wirkliche historische Schiffe verunmöglichen. Gestumblindi 23:46, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bitte Logo, von "historisch" hatte ich nichts gesagt. "Gesellschaftliches Interesse" ist als (nur) Jugendsegler wohl gegeben. Wie kommst du darauf, daß das Schiff gechartert wird. Die Besatzung ist doch ehrenamtlich. Vielleicht durch die Unterhaltskosten des Schiffes? Kann man das als Chartern bezeichnen? Naja, der letzte Satz ist mir zu zynisch. Vielleicht hast du ja ein Hintergrundwissen, welches zu dieser Ablehnung führt. Dann wäre ich für eine belegte Darstellung dankbar. Gruß, --JLeng 23:54, 20. Jul. 2008 (CEST)
Die Preise gelten für das ganze Schiff ... eine Woche 1.200 Euro ... Für jüngere Gruppen bieten wir ermäßigte Preise ... Unter Seglern nennt man dergleichen Grau-Charter. - Aber gib mit grad mal die Quellen, die den Kahn als "Gesellschaftliches Interesse" beschreiben. --Logo 00:57, 21. Jul. 2008 (CEST)
Segeln Sie mit – Festwochenrabatt Nach Logos Argumentation müssten auch die Alex und ein nicht unerheblicher Teil unserer Segelschiffsartikel gelöscht werden. Die Vercharterung eines Schiffs ist demnach wohl kein brauchbares Relevanzkriterium. --Hans Koberger 08:13, 21. Jul. 2008 (CEST)
Es wurde nachgefragt, ob die Mytilus verchartert wird. Antwort: ja. - Es wurde die Frage aufgeworfen, ob Schiffe dadurch relevant werden, dass sie bevorzugt und vergünstigt einer bestimmten Personengruppe verchartert werden. Antwort: nein. --Logo 14:55, 22. Jul. 2008 (CEST)
Das Schiff wird hauptsächlich für Ausflüge von Jugendgruppen (Pfadfinder) benutzt. Es leistet damit einen Beitrag zur Entwicklung, Erhaltung unserer Gesellschaftsnormen. Es gibt nur zwei Schiffe dieser Art in Deutschland.
Ob der Preis für die Unterhalts- und Anschaffungskosten angemessen ist, kann ich aber nicht beurteilen. --JLeng 20:56, 22. Jul. 2008 (CEST)
Nicht jeder "Beitrag zur Entwicklung", so ehrenwert und sinnvoll er auch sein mag, ist zwingend enzyklopädiewürdig. Gestumblindi 21:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

Größenordungen / Hinweis zu quantitativen Hürden in Einleitung.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist grade dieser Löschantrag aufgefallen. Da hat ein Unternehmen 155 Mio Schweizer Franken Umsatz, was knapp unter der in den RKs genannten Grenze von 100 Mio. Euro liegt, sofort taugt das als Begründung für einen LA. Wäre es nicht sinnvoll die Einleitung der RKs zu ergänzen um solchen Unsinn zu vermeiden? Ich meine ein Hinweis, das quantitative Hürden (z. B. Einwohner, Umsatzzahlen etc.) als Größenordnung und nicht als harte Mindestgrenze zu verstehen sind und deshalb geringfügige Unterschreitungen dieser Hürden nicht zur Löschung führen sollen.

Zur Verständlichkeit der RKs ist es notwendig runde Zahlen, etwa 100 Mio zu nennen. Das reicht um klar zu machen, dass hier etwa 80 Mio fraglich sind. Aber normalerweise sollte es auch selbstverständlich sein, dass man einen Artikel nicht rauswirft, nur weil die Hürde knapp verfehlt ist, etwa wenn es statt 10 Mio nur 97 Mio sind. --Jadadoo 11:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das Problem betrifft aber vor allem jene RK, in denen so grosse Zahlen vorkommen. Bei kleinen quantitativen Hürden, z.B. den 2 Büchern für Schriftsteller bzw. 4 Büchern bei Sachbuchautoren, sind diese durchaus als scharfe Grenze zu sehen (wobei eine Relevanz des jeweiligen Autors durch weitere Punkte wie üblich nicht ausgeschlossen ist, es bedeutet aber doch, dass nur durch ein einziges Buch ein Schriftsteller noch nicht automatisch und zweifelsfrei relevant ist, mit zwei Büchern in richtigen Verlagen dann aber schon). Eine Relevanzbestimmung, die vom Wechselkurs abhängt, wäre allerdings lächerlich. 155 Millionen CHF sind nach heutigem Wechselkurs 95.24 Mio. Euro; bei stärkerem Franken waren es auch schon über 100. Eine Möglichkeit wäre auch, einfach bei diesem spezifischen Relevanzkriterium das Wort "ungefähr" einzubauen: "einen Jahresumsatz von mehr als ungefähr 100 Millionen Euro vorweisen" - oder? Gestumblindi 12:53, 25. Jul. 2008 (CEST)
Ja, die Formulierungen bei Autoren sind sicher als scharfe Grenzen zu sehen, aber eine Abweichung von 25% würde ich auch nicht mehr tolerieren wollen. Das mit den 100 Mio Umsatz war nur ein Beispiel, solche Grenzen kommen relativ oft vor, von Mitglieder von Religionsgemeinschaften bis zu Passagiern auf Schiffen ... eine Formulierung die ich mir vorstellen könnte wäre etwa:
Falls in den Kriterien gewisse Mindestgrößen oder vergleichbares (z. B. Einwohnerzahl, Umsatzzahl) genannt werden, sollen geringfügige Unterschreitungen toleriert werden sofern sinngemäß die genannte Größenordnung erreicht ist.
Damit wäre auch klar, dass "drei" nicht schon ungefähr "vier" ist, weil das im Sinn der RKs eine andere Größenordnung ist. Das ist natürlich eine sehr weiche Formulierung, aber die harten Grenzen halte ich ja gerade für die Wurzel des Übels. Es soll halt die Leute anregen ihr Hirn einzuschalten und nicht den Bürokratie-Instinkt. --Jadadoo 14:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Straftäter

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann sind Straftäter relevant? Ich wäre dafür, die Relevanzkriterien dort besonders hoch zu setzen, da sonst ein Wikipedia-/Lexikoneintrag als "Belohnung" der Straftat angesehen werden könnte. Konkret gestolpert bin ich über die Frage beim Lesen des Artikels Joaquín Zacapa. --Heiko 12:34, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ach, man sollte die WP nicht überschätzen - ich glaube kaum, dass es speziell den Genannten (oder den meisten anderen seiner Zunft) schert, ob er nun in der deutschsprachigen oder einer sonstigen Wikipedia steht, wenn er dann 2024 im Alter von 78 wieder aus dem Knast kommt - wenn ers überlebt.
Letztlich haben wir die RK für lebende und verstorbene Personen und ich finde, die reichen aus. Wenn wir hier anfangen, nach abzusitzender Strafe oder nach dem Straftatbestand zu unterscheiden, wirds glaube ich nicht leichter. So viele sinds nicht, da reichen Einzelfallentscheidungen. Wenn Du Zacapa für irrelevant hältst, schreib mal einen Löschantrag, dann wird sich zeigen, was die Löschdiskutierer meinen, vielleicht präzisiert sich dann raus, ob eine RK-Erweiterung nötig ist. --Politics 13:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Au ja - führen wir einen Bodycount für Mörder ein. Artikelwürdig wird man aber erst, wenn man zweistellig ist. Also wieviel hundert Soldaten von Spezialeinheiten der US-Army wären das dann? Und was muß man gestohlen haben? Ab einer Milliarde? Und was machen wir mit den ganzen Bankern, die das locker schaffen? Bitte einmal auf RKs verzichten und bitte nur den gesunden Menschenverstand benutzen. Marcus Cyron 14:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Der biografische Eintrag Joaquín Zacapa ist deswegen mangelhaft, weil er genau diese Art von Bodycount betreibt. Statt der Liste mit den Opfern sollte - nach den bereits jetzt gültigen Regeln - eine ausformulierte Kurzbiografie stehen. Was die angesprochene Heroisierung betrifft, gibt es die Möglichkeit, wenn es sich um eine spektakuläre Tat, wie die des Amokläufers Bastian Bosse handelt, den Namen zu anonymisieren und als Lemma "Amoklauf von Emsdetten" zu wählen. --Kolja21 14:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

OK OK, hab ja nur gefragt...! LA ist gestellt [10], mal sehen, was dabei herauskommt. Danke für die Antworten --Heiko 15:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung/Qualitätsverbeserung überführte Straftäter sind, wie Politiker, häufig zeitgeschichtlich relevant. Die Qualität des Beschriebenen steht nicht in der Verantwortung des Lexikons. Es ist anzustreben, dass die durch Wikipedia erlangte verzögerte Sterblichkeit durch Auszeichnung gleichwohl ein Fluch sei. 10:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte vertrteilte Mehrfachmörder für am relevantesten. Bochum-Linden talk to me! 13:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

relevant ist ein straftäter a) wenn er für die stratat rechtskräftig veruteilt wurde (ohne laufende revisionen usw.) und
wenn er mediale aufmerksamkeit erlangt hat, die eine berichterstattung über das verfahren hinaus bedeutet und in dem die besondere bedeutung der strarftat die mediale aufmerksamkeit/das allgemeine öffentliche interesse rechtfertigt
das würde ich zumindest bei deinem beispiel sehen :), weshalb ich jetzt auch bei der LD für behalten vote :) Bunnyfrosch 22:43, 13. Jul. 2008 (CEST)
Würde ich für falsch halten, sonst hätten wir z.B. morgen die beiden U-Bahnschläger drin, sobald ihr Urteil rechtskräftig ist. Es sollte schon ein wenig mehr sein als "nur" Medienhetze, politische Verwicklungen oder Grundsatzentscheidungen o.ä. Ich denke, es wird immer eine Einzelfallentscheidung bleiben. --Politics 14:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

Keine Relevanzkriterien für Straftäter schaffen. Das ist Unsinn. Man kann die Relevanz nicht an Merkmalen wie Bodycount/besondere Brutalität usw. festmachen - was bleibt ist ganz einfach: Medienresonanz und/oder politische Auswirkungen. Zeitungen, Bücher, Filme, Fernsehbeiträge bzw. Grundsatzurteile, Gesetzesänderungen usw. Also mit anderen Worten: Einfach das, wodurch alle Personen als relevant gelten können, die keine wichtige Funktion erfüllen oder eine herausragende Leistung auf wissenschaftlichem, kulturellem oder sportlichem Gebiet erfüllt haben. Somit braucht es auch keine gesonderten RKs für Straftäter. --62.203.12.184 04:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hört sich erst mal richtig an, aber dennoch ist es ja so, dass Straftäter i.d.R. genau deshalb einen Artikel bekommen, weil sie eine Straftat begangen haben. Man kann nun natürlich sagen: Wer ungeheure Straftaten begangen hat, kommt mit höherer Wahrscheinlichkeit in die Medien, dieses indirekte Kriterium reicht mir. Nur haben wir ansonsten aber direkte Kriterien, bei Sängern und Bands z.B. die Anzahl von DVDs, bei Autoren die Anzahl veröffentlichter Bücher, bei Professoren ihr Titel (ist hinreichend, auch wenn der Professor überhaupt keine mediale Aufmerksamkeit erlangt), bei Sportlern die Ligazugehörigkeit oder ihre sportlichen Leistungen (Goldmedaillen) usw. usf. Auch hier könnte man gegen das "Zählen" argumentieren ("Medaillencount") und sagen: Es zählt nur die Medienpräsenz. Ist aber nicht so, und ich würde es auch nicht für sinnvoll halten, wenn die WP nun quasi nur noch ein Nachschlagewerk für in der Öffentlichkeit präsente Personen wäre. Das hieße, dass Paris Hilton auf jeden Fall drin ist, berühmte Erfinder oder Politiker der Antike aber nicht, weil die ungebildete Menge sie nicht kennt und BILD und TV nicht darüber berichten. Und bei Verbrechern hieße das eben, dass ein Dieb einer Eieruhr, der aus irgend einem Grund ein breites Medienecho ausgelöst hat, eher drin ist als ein KZ-Arzt und hundertfacher Mörder, der bisher kein großes Interesse in den Medien ausgelöst hat. Man kann die Relevanz hier sehr wohl an zählbaren Merkmalen festmachen, genauso, wie man es bei anderen Themen ja auch macht. Die Frage ist nur, ob wir es wollen bzw. für sinnvoll halten. --Payton 14:54, 16. Jul. 2008 (CEST)
wir können schon. Nur ist es ein Unterschied, ob ein Journalist einen Autor fragt, wieso er nochmals zwei Bücher geschrieben hat - und der sagt, er habe sie geschrieben, um in der WP einen Eintrag zu erhalten; oder aber ob der Richter den Mörder fragt, wieso er eigentlich auch noch einen 12. Menschen umgebracht hat und der Mörder dann sagt, tja, ich wollte halt in die WP und da musste ich das Dutzend vollmachen (ich weiss übrigens schon, dass das Beispiel eher unwahrscheinlich ist) -- Der Umschattige talk to me 18:02, 18. Jul. 2008 (CEST)
An Payton: Wenn unsere Gesellschaft so ticken würde, dass über einen Eieruhrdieb haufenweise Fachliteratur existiert, bzw. er dort unzählige Male erwähnt würde, es hingegen über einen KZ-Arzt weder wissenschaftliche noch andere Literatur gibt und er in der Geschichtswissenschaft kein Thema ist, dann können wir das auch nicht ändern, indem wir ihn als relevanter einstufen als die Wissenschaft (oder Medien). Aber da sowas ja gar nicht der Fall ist (bzw. Du müsstest mir den konkreten KZ-Arzt nennen, über den zuwenig Fachliteratur bzw ausführlichere Erwähnung in selbiger existiert, um als relevant zu gelten, weswegen ein sogenannter "Bodycount" zur Relevanzbewertung eingesetzt werden soll), gibt es da auch kein Problem. Davon abgesehen sind Mörder, die dies im Einklang mit dem herrschenden politischen System tun, sowieso eine ganz andere Schiene. So ist denn z.B. Josef Mengele nicht in die Kategorie:Mörder eingeordnet sondern in die Kategorie:Täter des Holocaust und inwiefern jemand im Holocaust eine bestimmende Rolle gespielt hat, wieder eine ganz andere Frage, als welche Morde oder Diebstähle medialen Rummel auslösen. --81.62.9.53 21:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

3. Liga

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sollen die RK für Spieler der 3. Liga Fußball gehandhabt werden? Sollen hierfür die RK erweitert werden? Ich plädiere für ja. Was meint ihr? AF666 20:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die 3.Liga gilt als Profiliga und ist deswegen hier bereits als relevanzbegründend aufgenommen worden. --HyDi Sag's mir! 22:06, 28. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien bei Fluggesellschaften

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe aktuelle Diskussionen bei Usedomer Fluggesellschaft und Regio Air. Derzeit gilt: Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder gehabt haben. Zusätzliche Relevanzhürden sollten die Zahl der Beschäftigen, Anzahl der Linienflüge und Flugzeuge und der Umsatz sein. --Alma 12:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Da die Zuteilung eines entsprechenden Codes wohl Voraussetzung für den kommerziellen Flugbetrieb ist, ist das Kriterium zu weit gefasst. Ein gewisser Mindestgeschäftsumfang sollte hinzukommen. --Eingangskontrolle 12:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

Alma es gibt sehr viel Fluggesellschaften die im Charterbereich tätig und keine Linenflüge durchführen sind und die sind nicht Mitglied der IATA, haben des wegen auch nur einen ICAO-Code. Die Usedomer Fluggesellschaft ist nicht relevant da sie keine IATA- oder ICAO Codes hat. Es war nicht die einzige diese Woche guckts du hier [11] , [12] und [13]. Die Regio Air ist relevant da sie einen IACO-Code hat. Ich finde nicht das die Kriterien zu weit gefaßt sind, willst du auch hier die 100Mil. Umsatzregel einführen dann bleiben in Deutschland nur zwei Gesellschaften übrig Lufthansa und Air Berlin. Das Marktsegment der Geschäftsfliegerei besteht nun mal aus kleineren Gesellschaften, ob dir das nun gefällt oder nicht. Das muß sich dann auch zwangsläufig in WP wiederspiegeln. Ich bin nicht dafür die Regeln zu ändern. -- Toen96 13:12, 25. Jul. 2008 (CEST)
  • Nö. Das Kriterium dient dazu, Lufttaxiunternehmen von Linienflugunternehmen abzugrenzen. Dementsprechend wird das ICAO-Kriterium auch für Flugplätze angewendet. Luftfahrtunternehmen haben generell eine größere Bedeutung in der Öffentlichkeit, als Hinz und Kundz GmbH & Co. KG. Gerade, weil es vorkommen soll, daß hin und wieder ein Flugzeug vom Himmel fällt. Weswegen Flugunfälle mit fatalen Folgen generell als relevant gelten. Der Absturz einer Cessna mit dem Manager von Hinz und Kundz GmbH & Co. KG hingegen nicht, selbst wenn die Firma Milliardenumsätze machen würde. --Matthiasb 13:01, 25. Jul. 2008 (CEST)
Wenn ein Reisebus mit 40 Personen verunglückt hat dies auch fatale Folgen. Das Reisebusunternemhen wird dadurch noch nicht relevant. Genau dasselbe sollte doch wohl auch für Flugzeuge gelten. Eine Relevanz von Fluggesellschaften mit zwei Flugzeugen, auch wenn diese Abstürzen können, ist doch wohl nicht gegeben. --Alma 13:06, 25. Jul. 2008 (CEST)
Luftfahrtunternehmen sind nicht mit Bus-, Taxi- oder Hamburger Hafenbarkassen-Betreibern vergleichbar. In den meisten Ländern müssen sie, um eine Zulassung zu erhalten, eine Reihe von strengen Kriterien erfüllen. In Deutschland wird das bspw. vom Luftfahrtbundesamt überwacht. Insofern halte ich ICAO und IATA-Codes, die ja letztlich diese Zulassung widerspiegeln, für gute Kriterien. Sie haben auch den Vorteil, schön objektiv zu sein, so dass wir uns keine künstlichen Grenzen a la 10 Flugzeuge oder 100 Mio Umsatz ausdenken müssen. Außerdem wird letztlich _jeder_ Flugg. ein gewisses öffentliches Interesse entgegengebracht, was bei Bus, Taxi- und ähnlichen Unternehmen eher nicht der Fall ist. -- BWesten 14:28, 25. Jul. 2008 (CEST)
Ich halte ICAO und IATA-Codes ebenfalls für gute Kriterien, aber halt nicht für ausreichend. Über ergänzende Kriterien kann man ja sicherlich reden (100 Mio. Umsatz sind sicherlich etwas hochgegriffen). Ein gewisses öffentliches Interesse erkenne ich bei den beiden oben genannten Fluglinien nicht erkennen. --Alma 14:38, 25. Jul. 2008 (CEST)
Doch, Alma, ist wenn sie einen ICAO-Code vorweisen kann. Wie willst du das mit dem Umsätzen nachprüfen die Unternehmen in dem Bereich des Geschäftsreiseverkehrs veröffentlichen keine Umsatzzahlen. Frachtflieger benötigen auch einen. Bedeutet das sie deshalb irrelevant sind? Die jetzt geltenden RK's sind eindeutig und nachprüfbar Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder gehabt haben.
Kurz zum Hintergrund, bei der IATA International Air Transport Association muß man Mitglied sein um einen solchen Code zu bekommen. Es ist ein Zusammenschluß der Fluggesellschaften die im internationalen Linendiest fliegen. Die meisten Charterfluggesellschaften oder auch die "Billigflieger" sind es nicht unbedingt Mitglieder. Bei der ICAO International Civil Aviation Organization handelt um einen Zusammenschluß der nationalen Behörden und ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen. In Deutschland ist es das Luftfahrtbundesamt dem übergeordnet ist die EASA. Man muß einen solchen Code haben um über Ländergrenzen hinweg als Fluggesellschaft tätig sein will. -- Toen96 14:41, 25. Jul. 2008 (CEST)
Das hat irgendwas mit dem Reservierungsverfahren einerseits, dem Sekundärradar andererseits zu tun, was wiederum hinsichtlich der Flugsicherheit und neuerdings im War on Terror und der damit verbundenen Hysterie der Amis zusammenhängt. Habe aber keine Lust, mich genauer durch die Dokumente auf der ICAO-Website zu wühlen, bis ich die genaue Regelung finde. Wenn also wer zielführendere Angaben machen kann, bitte. --Matthiasb 18:25, 25. Jul. 2008 (CEST)
Matthiasb das Reservierungssystem ist IATA-Sache (Fluggesellschaften). Transponder und der Kram ist Sache der ICAO (Behörden) -- Toen96 21:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das LBA ist in erster Linie Zulassungsbehörde, LBA-Gesetz enthält einen umfassenden Aufgabenkatalog. Danach befasst sich das LBA unter anderem mit der Genehmigung und Überwachung von Luftfahrtbetrieben, d. h. Wartungs- und Herstellerfirmen und deren Personal die Genehmigung und Überwachung von Luftfahrtunternehmen, d. h. Fluggesellschaften und deren Personal. Hier sollten Relevanzkriterien festgemacht werden. Je nach Gesellschaftform wird man niemals an belegbare Umsatzzahlen kommen, weil diese Betriebe nicht verpflichtet sind Zahlen offen zu legen. Wenn wie im Fall Usedom, LBA geprüft und zugestimmt hat kommt die EU Veröffentlichung, dann sind auch schnell die anderen Daten da. Also hubbelt die Relevanz nicht zu hoch, dann bleiben natürlich nur noch zwei oder drei über. Und wenn wieder einer mit dem Taxischein winkt, dann bitte mal Artikel ATPL lesen, und das ist die Mindestgrenze für eine Piloten ob er nun Inselhüpft oder Mallorca fliegt. --Alfa 07:07, 27. Jul. 2008 (CEST)

Alfa das ist genau das was ich meinte du hast es nur besser ausgedrückt. -- Toen96 07:31, 27. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Toen96 und alle Beteiligten der Disku. Was EASA anbetrifft, insbesondere mit der Zulassung des Flugpersonals auszustatten ist die erforderliche Erweiterung der Grundverordnung jedoch noch nicht bestätigt, solange sind die jeweiligen Mitgliedsstaaten wie in DL zB: LBA für die genannten Bereiche noch selbst verantwortlich. Wird noch verhandelt, da prallen natürlich Länderinteressen aufeinander und bin sicher es dauert noch ein wenig. Die zuvor angesprochen Ausrüstung (Transponder- Transp.Pflicht ect. VFR/IFR...) der eingesetzten Flugzeuge hat nicht direkt mit der Relevanz um Luftfahrtbetriebe und Fluggesellschaften zu tun. Die Ausrüstung ist seperat zu betrachten und kann sicher an anderer Stelle diskutiert werden. Die Verordnung über die Flugsicherungsausrüstung der Luftfahrzeuge schreibt in § 4, Absatz 5 die Transponder für Flüge nach Sichtflugregeln in bestimmten Lufträumen, Nachtflügen und motorgetriebenen Luftfahrzeugen oberhalb 5000 Fuß oder 3500 Fuß über Grund vor. Segelflugzeuge, Drachen und Gleitschirme brauchen noch keinen Transponder, solange sie sich nicht in den ausgenommen Lufträumen aufhalten. Diese Regelung soll nach dem Referentenentwurf durch eine generelle Transponderpflicht ersetzt werden. Ist noch eine ganz wilde Diskussion im Gange. (was ich hier geschrieben habe ist Stand: Oktober 2007). Auch wird in dem Zusammenhang diskutiert mit dem Transpondersignal sollen die auf den Windenergieanlagen angebrachten Hindernisbefeuerungen temporär aktiviert werden. Damit würde der störende Blitzeffekt der Beleuchtungsanlagen deutlich reduziert werden. Was in der Praxis bedeutet wenn sich ein Luftfahrzeug dem Windrad nähert würde die Befeuerung eingeschaltet und danach wieder erlöschen. Davon erwarten die Gesetzesinitiatoren eine größere Akzeptanz der alternativen Energieanlagenbefeuerung bei der Bevölkerung. Gruß --Alfa 14:58, 27. Jul. 2008 (CEST)
Mein Vorschlag: Erstmal die bestehende Relevanz so belassen wie sie hier steht, und wenn EASA Verordnung greift neue Relevanzrichtung erarbeiten. Hat ja bisher keinem geschadet und mach neuer Betrieb ist in der Zwischenzeit auch schon kräftig gewachsen. Bestandpflege meine ich wäre sehr/oder viel wichtiger. MfG --Alfa 14:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: nur Fluggesellschaften einzustellen die in der jeweiligen gültigen Liste die vom LBA herrausgegeben wird aufgeführt sind. Es würde eine saubere Abgrenzung bedeuten was zumindest die Fluggesellschaften in Deutschland betrifft. siehe auch LBA Juli 2008:[14] für die anderen EU-Länder können auch die EASA oder die jeweiligen zuständigen Behördenreferenzen benutzt werden. Was meint ihr zu dieser Idee? Gruß --Alfa 03:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hmmm ich sehe da das Problem ICAO-Code haben oder gehabt haben. Die tauchen in der Liste ja nicht mehr auf. -- Toen96 04:27, 29. Jul. 2008 (CEST)
@Toen96, für Fluggesellschaften gibt es zwar eine Codierung von Seiten der ICAO und ist auch möglich aber keine Pflicht. Im Liniendienst aber durchaus erforderlich und so üblich. Manche Gesellschaften benutzen jedoch nur ihren ICAO-3-Letter-Code, sei es weil sie keinen IATA-Code haben oder aus Marketinggründen. So nutzt zum Beispiel die Fluggesellschaft Hamburg International vorrangig ihren IATA-Codes 4R. Bei Ticket oder Gepäck- Frachtkennzeichnung. Wird meist mit der Flugnummer zusätzlich versehen. Ein zum Beispiel Inselhüpfer oder Alpenrundflügler der ohne festen Linien-Flugplan Pax gegen Entgeld befördert wird in sicher auch niemals beantragen jedoch die Landesbehörde wie LBA ist an erster Stelle für die Aufsicht von gewerblichen Flugunternehmen zuständig und zwar für Genehmigung und Überwachung von Luftfahrtunternehmen, d. h. auch Fluggesellschaften und deren Personal und auch die Wirtschaftlichkeit wird bei Beantragung mit berücksichtigt. Also warum nicht eine Quelle benutzen die Aussagekräftig ist und es auch sicher noch einige Jahre bleiben wird den das Luftfahrt-Bundesamt ist durch Gesetz vom 30.11.1954 (BGBl I S. 354) als Bundesoberbehörde für Aufgaben der Zivilluftfahrt errichtet worden. Zu den Aufgaben des Bundesamtes zählt u. a. die Zulassung des Luftfahrtgerätes zum Luftverkehr, Prüfung zur Feststellung der Verkehrssicherheit des Luftfahrtgerätes Erlaubniserteilung für Verkehrsflugzeugführer, Flugnavigatoren und Flugingenieure sowie die Prüfung der Luffahrtunternehmen und Luftfahrerschulen Wenn diese Zulassung erteilt wurde vom LBA dann ist es ein Unternehmen von Relevanz. Der Rest aber wie im Fall Usedom ist bis heute noch nicht belgegt worden, ausser einer weiteren Mail vom GF mit weiteren Unklarheiten, hab in der Sache nun eine Anfrage ans LBA gesandt. Auf jedenfall sollte bis zur Klärung der Sache der Artikel SLA werden, den die Angaben sind nicht ok die jetzt hier stehen. BN2 ist nicht im Besitz der angegeben Firma. --Alfa 05:20, 29. Jul. 2008 (CEST)
Das ist alles für D-land wie willst du es bei solchen Gesellschaften Odessa Airlines, Jet Air halten? Aber mir ging es um die letzten drei Worte oder gehabt haben in den jetzigen RK's. Die Liste vom LBA spiegelt den ist Zustand wieder und nicht als Beleg für die Vergangenheit herangezogen werden.
Für alle auch Ausland gilt eine sogenannte Air Operator Certificate AOC ich bin bisher davon ausgegangen wenn ein Benutzer einen Artrikel einstellt hat er auch die Pflicht dieses mit Quellen zu belegen. Wenn also einer eine LF Gesellschaft einstellt dann soll er auch die verlässliche Quelle benennen, nicht nur eine Webseite der Firma sonder auch den Nachweis das es auch so ist. Es reicht eben nicht nur eine Webseite zu entdecken und dann mal eben ein Lemma zu belegen, steht auch schon unter WP:Hilfe. Wenn dieser Nachweis nicht erbracht werden kann, dann bleibt nicht nur wie im Falle Usedom, sonder auch bei einige anderen, so schade es auch ist, nur der letzte Weg in den Papierkorb. Warten wir noch ein paar Disku-Beiträge ab dann stellen wir mal die Punkte zusammen,wenn du Lust hast, auf einer Unterseite, machst Du eine auf? Dann bekommen wir vielleicht eine Richtung hin mit der alle arbeiten können. --Alfa 06:11, 29. Jul. 2008 (CEST)
Habe mal eine Unterseite auf gemacht,Benutzer:Alfaomega/Vorschlag Fluggesellschaften jeder kann dort seine Idee bitte mit einbringen. Gruß--Alfa 06:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Blogger

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem Robert Basic vorhin in der Löschhölle verdampft ist (anders kann man es kaum nennen), wollte ich mal fragen, durch was ein Blogger relevant werden kann. ein "klassischer" Autor kann durch seine Bücher relevant werden, ein Blogger würde dann durch 2 relevante Blogs relevant? Passt irgendwie nicht so ganz, da Bücher eine abgeschlossene Sache sind, ein Blog aber eine fortlaufende Angelegneheit ist. Elvis untot 14:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, die Relevanz von Bloggern an deren mehrfacher Referenzierung durch überregionale, allgemein-thematischer Tages- und Wochenzeitungen festzumachen, wobei nicht ein einzelner Blogbeitrag, sondern der gesamte Blog, bzw. die Person des Bloggers zum Hauptthema der Artikel sein muss. Demnach reicht es insbesondere nicht, wenn zB der Spiegel schrübe: "blabla..irgendein Thema... Blogger Robert Basic schreibt dazu in seinem Blog...blabla". Ebenso fielen Postillen der Netzkultur als Referenz heraus, da diese sich ja hauptamtlich mit der Thematik beschäftigen und daher keine Außenperspektive gewährleistet ist. Krächz 14:30, 3. Jul. 2008 (CEST)
danach dürften wir aber über keinen buchautoren einen artikel schreiben, denn in den rezesionen zu den büchern wird im normalfall über den autor nicht mehr gesagt als "xyz hat seinen neuen roman abgeliefert". bei einem blog ist es ja so, dass es die "seifenkiste" des autors ist und sich ein artikel, der sich auf einen blogeintrag bezieht sich direkt auf eine aussage des bloggers bezieht. (von blogs wie lolcat mal abgesehen ;) Elvis untot 15:04, 3. Jul. 2008 (CEST)
Der Buchautor hat aber immerhin schon einen Verlag überzeugt, sein Werk kostenaufwändig zu drucken, das wird ohne gewisse Erfolgsaussichten nicht gehen (Eigenverlag zählt hier ja nicht). Der Blogger hat lediglich irgendwelche Gedankengänge ins Netz getippt und wurde von einem faulen Journalisten ergooglet, dem dann ein Satz gefiel... -- feba disk 14:40, 6. Jul. 2008 (CEST)
stooohop. du redest gerade über die relevanz des werks nicht über die relevanz des schöpfers. Elvis untot 16:20, 7. Jul. 2008 (CEST) der erste satz sagt aus, weshalb ein buch gedruckt wird, was du mit dem rest aussagen willst erschliesst sich mir nicht ganz. was für ein vergleich ist ein journalist der einen bericht schreibt zu einer buchveröffentlichung? der vergleich mit dem journalist wäre eher passend, wenn man über die relevanz eines werkes diskutiert. Elvis untot 16:42, 7. Jul. 2008 (CEST)
Dann fangen wir mal an: Erzeugen diese Links ausreichenend Relevanz (ARD-Tagesschau und www.faz.net)? Was macht Toni Mahoni relevanter? 84.173.202.122 17:32, 6. Jul. 2008 (CEST)
Ich würde die Relevanz des Blogs nach WP:RWS wohl bejahen. Gibt es denn zu der Person noch so viel mehr zu sagen? --HyDi Sag's mir! 23:46, 8. Jul. 2008 (CEST)
Einfache Antwort: Der Grimme-Preis. --Politics 23:52, 8. Jul. 2008 (CEST)
den das blog bekommen hat, in dem er auftritt (neben anderen) also reicht ein relevantes bog doch als relevanzkriterium? Elvis untot 14:03, 9. Jul. 2008 (CEST)
gibt es ein internet tool mit dem mann die täglichen seitenzugriffe auf eine domain herausfinden kann? alexa mißt ja nur den traffic? alternativ gesprochen halte ich einen blog der eine bestimmte tägliche/wöchentliche zugriffrate hat, genauso relvenat wie eine zeitung. alexa selbst ist ein guter indikator, aber seiten die massiv traffic produzieren können da vor einfach programmierten html seiten punkten. Bunnyfrosch 22:37, 13. Jul. 2008 (CEST)
Jo, eigentlich schon. Aber der Blogbetreiber müsste dieses «Tool» selbst eingebaut haben, sei es Webalizer oder ein externer Besucherzähler. Ich glauber aber nicht, dass man Zugriffszahlen mit beispielsweise Auflagen von Printmedien vergleichen kann, da es stets automatische Aufrufe (Suchmaschinenbots, Weblogbots, Besuchertausch) kommen kann und dies die Zahlen verfälschen kann. –
Was meint ihr dazu, einen Blogger dann als relevant zu bezeichnen, wenn mehreren Medien/Zeitschriften über ihn in Zusammenhang mit seinem Weblog berichteten? Bei meinem Beispiel schweizweit.net schreibt ein Zugsbegleiter über seine Arbeit; diverse Zeitungen haben über ihn berichtet, Wikipedia hat den Weblog als Quelle benutzt (beispielsweise beim Artikel Sommerzeit) und es ist ein viel besuchter Weblog. --dvdb 00:18, 14. Jul. 2008 (CEST)
Da steckt jetzt deutlich die Befürchtung dahinter, daß hier hunderte von 'Internettagebüchern' reinkommen. Ein Problem bei der Einschätzung ist natürlich, daß die Printmedien Übernahmen von Themen aus Blogs nicht kennzeichnen bzw. dazu tendieren, diese nicht als Quelle/Agenda-setter zu benennen. Wirklich (begründbar - und das auch tw. weich) relevant für die Wikipedia sind aber nur vielleicht 10-15 deutschsprachige Blogger/Blogs (z.B. der kürzlich gelöschte Basic oder Don Alphonso/Rainer Meyer beide primär für ihre Beachtung innerhalb der Blogosphäre)- da braucht man keine großen Befürchtung der 'Zumüllung' zu haben.Ich tendiere eigentlich eher dazu, ein Blog für relevant zu halten, wenn über den Blogger (die Person!) in anderen Medien (bzw. in Berichten über die Blogosphäre) berichtet wird (Dein Schweizer Beispiel mit dem Zugbegleiter würde ich nicht unbedingt als hinreichend bewerten). Bloggen ist halt etwas sehr persönliches (das gilt für Themenblogs wie den Googlewatchblog natürlich in eingeschränkter Form). --Trienchen 04:13, 14. Jul. 2008 (CEST)
wäre es nicht wichtiger, dass über den blog geschrieben wird um ihn relevant zu machen als über den blogger? (die meisten blogs die ganz oben sind sind themenblogs und keine tagebücher) Elvis untot 11:38, 14. Jul. 2008 (CEST)
Don Alphonso (Blogbar und Rebellmarkt) und Robert Basic (basic thinking) haben hochrelevante Blogs, die zwar Themenbereiche haben - aber stark an ihre Person gebunden sind. Hier ist als Lemma der Name des Bloggers angebracht. So werden sie auch wahrgenommen und rezipiert, z.B. in einem großen Artikel der FAZ: 14.4.08 Der 'Googlewatchblog' ist eher so eine Art themenbezogener 'Infoblog' - sollte also unter seinem Titel aufgeführt werden. --Trienchen 16:15, 14. Jul. 2008 (CEST)
@bunnyfrosch imho ist Technorati dafür am besten geeignet. (zeigt nicht die wichtigkeit an sondern wie oft es verlinkt wurde, also für wie wichtig es andere gehalten haben im letzten halben jahr) Elvis untot 11:35, 14. Jul. 2008 (CEST)
danke, lesezeichen gesetzt :) Bunnyfrosch 18:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ja kein Promoter derer Inhalte, aber die NachDenkSeiten (für mich ein Blog, andere nennen es ein Internetjournal) halte ich auch für ein relevantes Blog. Es wurde immerhin auch mehrfach von renommierter Tagespresse behandelt. Trotzdem wurden Seiten (als Werbung) zweimal gelöscht und auch in der Löschprüfung ziemlich schnell abgehandelt. Wenn es erstmal RKs für Blogs gibt, sollte es dann unerheblich sein, ob sich dieses bei einem Blog-Provider oder einer eigenen Website (mit zusätzlichen Inhalten) befindet. --7Pinguine 18:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

also ich würde es auch nicht unbedingt als einen negativpunkt sehen (vom marketingtechnischen mal abgesehen) wenn das bildblog nicht unter bildblog.de sondern unter bildblog.wordpress.com liegen würde. und blogs dürften momentan eh unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Websites abgehandelt werden. (ob und wie das für blogs angepasst werden soll ... keine ahnung, anderes thema)Elvis untot 15:32, 29. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzprüfung vor Artikelerstellung?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eine Möglichkeit, ein potentielles Lemma zur Diskussion zu stellen, um die Relevanz zu klären, nach dem Motto "Ich möchte einen Artikel über XYZ schreiben - ist das relevant, oder besteht die Gefahr, dass mein Artikel gelöscht wird, und ich für den Papierkorb arbeiten werde?". Ich denke, die meisten Autoren könnten sehr viel besser akzeptieren, dass ein Lemma nicht relevant ist, wenn sie dies erfahren, BEVOR sie einen Artikel schreiben, und nicht erst danach.

Eine derartige Relevanzprüfung sollte natürlich freiwillig sein, und lediglich für den Fall vorgesehen sein, dass der Fragesteller/artikelersteller in spe selbst unsicher ist was die Relevanz angeht. Und natürlich sollte das Ergebnis einer derartigen Relevanzprüfung den gleichen Status haben, wie eine erfolgreich überstandene Löschdiskussion-- Blauerflummi 00:22, 29. Jul. 2008 (CEST).

Wurde schon hier auf dieser Seite gemacht und auch adäquat beantwortet. Du kannst auch WP:FZW benutzen oder eine anerkannte Löschsau wie mich auf ihrer Disk fragen. - Aber bindend ist die Auskunft natürlich nicht, denn jeder kann eine Löschdiskussion verlangen, und dort ist das Lemma - wie auf See und vor Gericht - in Gottes Hand ... --Logo 00:28, 29. Jul. 2008 (CEST)
Eine andere Alternative ist, wenn es ein passendes Portal gibt, dass du da nachfragst.Bobo11 04:47, 29. Jul. 2008 (CEST)
Danke für eure Antworten. Natürlich kann ich an verschiedenen Stellen informell nachfragen, und bekomme dann eine Auskunft, die, je, nachdem, wo ich frage, mal mehr, mal mal weniger zutreffend ist. Aber was ich mir vorstelle, wäre ein wirklich verbindliches Verfahren, dass analog zu Wikipedia:Löschkandidaten funktioniert. Sprich, bevor ich einen Artikel anfange, bei dem ich mir unsicher bin, habe ich die Möglichkeit, ihn freiwillig bei einer neu zu schaffenden Seite Wikipedia:Relevanzprüfung einzutragen. Dort wird dann im Normalfall sieben Tage diskutiert, ob ein Artikel zu diesem Thema relevant wäre. Wenn der Artikel offensichtlich relevant, oder offensichtlich nicht relevant ist, kann ein Admin die Diskussion wie auch bei den Löschkandidaten vorzeitig beenden. Und wenn die Diskussion besonders kontrovers und uneindeutig ist, kann sie, wie bei den Löschkandidaten auch mal etwas länger dauern. Am Ende trifft jedenfalls ein Admin auf Grundlage der Diskussion eine Entscheidung, und wenn diese positiv ist, darf sich der neue Artikel mit einem Button analog zu Vorlage:War Löschkandidat schmücken. Es gelten die gleichen Regeln: ein erneuter Löschantrag ist nicht grundsätzlich unmöglich, aber es müssen neue Argumente vorgebracht werden, die in der ursprünglichen Relevanzprüfung nicht berücksichtigt worden sind.
Falls die Relevanzprüfung negativ ausfällt, wird der Antragsteller vielleicht immer noch etwas enttäuscht sein, aber mit Sicherheit bei weitem nicht so enttäuscht, als wenn sein schöner Artikel, in den er u. U. viel Zeit investiert hat, in den Papierkorb wandert. Und ich denke, die Frustration aufgrund gelöschter Artikel ist eine große Gefahr für Wikipedia. Hier besteht nämlich die Gefahr, dass wir das Kind mit dem Bade ausschütten, spricht Autoren verlieren nicht nur die Lust, offensichtlich nicht relevante Artikel zu erstellen (was wünschenswert wäre), sondern sie sind so frustriert, dass sie komplett aufhören, für Wikipedia zu schreiben (was keinesfalls erwünscht ist).
Also, ich stelle die Einrichtung einer derartigen vorgelagerten Relevanzprüfung hiermit offiziell zur Diskussion :-) -- Blauerflummi 12:02, 29. Jul. 2008 (CEST)
Das klingt ein bisschen danach, dass man die Recherche für einen Artikel, den man schreiben will, auf andere abwälzt. Denn oft muss man ja erst ausgiebig recherchieren, bevor man die Relevanz eines Lemmas beurteilen kann. Wenn überhaupt, könnte ich mir das nur so vorstellen, dass man mit dem Lemma auch seine Rechercheergebnisse für die Relevanzprüfung vorlegt, bevor man dann ans endgültige Formulieren des Artikels geht.
Im Übrigen ist das ja gerade ein Grund, warum es die Relevanzkriterien gibt, und warum ich sie trotz aller Schwierigkeiten, und auch relativ detailliert, für sinnvoll halte. Wenn der Artikelgegenstand die RK klar erfüllt, sollte der Artikel vor einer Löschung wegen Irrelevanz gefeit sein. Wenn nicht, liegt das Risiko beim Verfasser. --Amberg 14:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
Jep, die Relevanzkriterien (RK), sind ein sehr guter Anhaltspunkt. Wenn du der Meinung bist das dein Fall mit einem der RK-Punkte abgedeckt sit. Kannst du einen problemlos einen Artikel schreiben. Allerdings ist ein guter Artikel immer noch die beste Waffe gegen einen LA. Den wenn die Relevanz eines Artilkes aus diesem selber herviorgeht, und auch endsprechend belegt ist, sieht betrefent LA gut aus. Sprich der Artikel kann sich immer eine LA einfangen, allerdings je besser der Artikel die Relevanz anhand nachprüfbarer Quellen darstellt, desto grösser ist die Chance das der LA zu deine Gunsten ausfällt und er Artikel behalten wird. TIP: Schau dir einfach mal Artikel aus dem selben Themenbereich an (hats ein lesenwerten oder exelenten Artikel?, wenn ja wie ist der aufgebaut), und auch auf die Diskusionseiten ob die schon mal eine LA überstanden haben. Denn es ist hilfreich die Argumente zu lesen die zum behalten eines Artikels geführt haben, und verhindern allfällige Fehler zu wiederholen.Bobo11 16:05, 29. Jul. 2008 (CEST)
Danke für euer Feedback. Ich denke, eine vorgelagerte Relevanzprüfung würde die Relevanzkriterien perfekt ergänzen: Wenn der zu erstellende Artikel von den Relevanzkriterien behandelt wird - wunderbar! Dann reicht ein kurzer Verweis auf den entsprechenden Abschnitt der RK, die Diskussion ist beendet, und der Autor hat eine verbindliche Auskunft. Wenn die Relevanzkriterien aber keine klare Aussage ermöglichen, ist es immer besser, die Diskussion im Vorfeld zu führen, als wenn Autoren für den Papierkorb arbeiten, und ein Artikel gelöscht wird.
Und natürlich soll die Recherche nicht auf Andere abgewälzt werden. Wenn der Fragesteller nicht von vornherein genügend Informationen liefert, bittet man ihn kurz, diese nachzureichen.
Das Problem bei den derzeitigen Löschdiskussionen ist, dass der oder die Autoren des Artikels nicht direkt informiert werden. Außerdem sind die Löschbegründungen oft sehr kurze Stichworte, die zudem wenig diplomatisch formuliert sind. Bei einer vorgelagerten Relevanzprüfung wäre allen Beteiligten klar, dass sie direkt mit dem Autor kommunizieren. Das würde sicherlich zu einem entspannteren, freundlicheren Diskussionston führen. -- Blauerflummi 18:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte es für unsinnig, für jeden Wissenschaftler mit Professur an einer (anerkannten) Hochschule einen eigenen Artikel einzufügen. Es ist der Qualität eher geschadet als genutzt, wenn irgendwann jeder zweite Professor einen Wikipedia-Eintrag hat - wer soll das alles noch redigieren? Daher würde ich den ersten Unterpunkt (die Professur selbst) herausnehmen. Wenn der Betreffende im Fachgebiet bedeutende Arbeit geleistet hat, dann dürfte der Artikel schon wegen des einleitenden Satzes nicht als irrelevant gelten, auch wenn das schwammiger ist. --Irrgärtner 21:34, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist auch aufgefallen, dass es keine größere Gruppe als die der Professoren in WP gibt, und gleichzeitig viele davon Stubs sind. Allerdings wird es sehr schwierig zu definieren, was in der Wissenschaft "bedeutende Arbeit" sein soll. Bin mal gespannt, ob sich eine weitere Eingrenzung machen lässt und wie man dann damit umgehen will, irrelevant gewordene Profs rauszuwerfen. Ich könnte mir aber als Positiv-Kriterien vorstellen:
  1. Mitgliedschaft in einer wissenschaftlichen Akademie
  2. Bedeutender Wissenschaftspreis: Nobel-Preis, Wolf-Prize, etc. in DE auch Leibniz-Preis, etc.
  3. Bedeutende öffentliche Bekanntheit, zB durch andere Preise, bdeutende Entdeckung in Tagespresse ausführlich veröffentlicht
  4. Direktoren, Leiter von Instituten, zB. an Unis (wo es das gibt) an MPI, FHI, Leibniz-Instituten etc.
  5. Rektoren und Prorektoren von Unis (Jedoch keine heutigen Dekane, da dies inzwischen idR ein Rotationsposten ist)
  6. Benenneng einer Gleichung, eines Elementes, Verfahrens oder sonstigem in der Wissenschaft nach dem Wissenschaftler
  7. evtl. eine sinnvolle Hürde über den h-Index
--7Pinguine 22:38, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler. --Amberg 22:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Schmeisst doch gleich alle raus. Wer interessiert sich schon wir sowas ekliges wie Wissenschaft. Alle drei Monate kommt die nächste Nase angeschoben um die Kriterien einmal mehr zu erhöhen. Wozu machen wir hier überhaupt noch irgendwas? Irgendwann kommt eh Irgendjemand dem das nicht paßt - und dann löschen wir eben. Ist ja auch uninteressant, daß wir für Leser außerhalb des Projektes schreiben und nicht für ein paar Leute innerhalb. Und es ist beispielsweise für Geisteswissenschaftler so einfach neue Formeln oder Viecher oder Elemente oder sonstwas zu entdecken. Oder einen Nobellpreis zu gewinnen. Die oben vorgeschlagenen Ausschlußkriterien (nichts anderes sind es) sind völlig untauglich. Ich werde meine Artikel weiter anlegen wie bisher. Egal was ihr euch hier zusammenmauschelt. Im übrigen solltet ihr auch mal kapieren, daß es in unterschiedlichen Fachbereichen auch unterschiedlich ist. Mag sein daß eine Professur in der Mathematik nichts wichtiges ist .In meinem Bereich ist sie das. Und ich lasse nicht zu, daß ihr da mit euren seltsamen Vorstellungen kommt, mit eurer Vorstellung von Uniformität und eurer Gleichmacherei. Ich habe schon oft genug von Studenten gehört, daß sie unsere Artikel zu Professoren gut und wichtig halten. Ich hätte es mir zu meiner Studienzeit gewünscht. Also nochmal: eine weitere Verschlechterung wird es nicht geben, solange ich hier auch noch ein klein wenig mitzureden habe. Marcus Cyron 23:13, 29. Jul. 2008 (CEST)

Na ja die Professoren bzw. Lehrstuhlinhaber haben an sich bereits anerkannte Arbeit vollrichtet, sonst würden sie ja von den Universitäten nicht berufen werden. Jeder der eine Professur an einer dt. Universität innehat, hat auch gewisse Forschungsschwerpunkte vorzuweisen, die er weiterentwickelt hat bzw. auf denen er als Experte gelten darf. Dementsprechend reicht die Professur an einer Universität als Relevanzkriterium von vornerein aus um den Artikel anlegen zu können. -Armin P. 23:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Zitat von dort:

Bitte hier nicht wieder eröffnen. --Amberg 23:52, 29. Jul. 2008 (CEST)

Stimme den Vorrednern zu. Professur ist ein geeignetes Kriterium (hochqualifizierter Experte mit besonderer wissenschaftlicher Leistung, in öffentlichem Auswahlverfahren berufen) und leicht überprüfbares Kriterium. -- Ukko 09:13, 30. Jul. 2008 (CEST)
Ich gebe Marcus Cyron inhaltlich vollkommen recht, bin aber andererseits mit Amberg der Meinung, dass man auf dieser Seite keine neue Diskussion zum Thema beginnen, sondern sich lieber hier beteiligen sollte, was ich soeben getan habe. Adrian Suter 13:47, 30. Jul. 2008 (CEST)
--> Gut, Fortführung der Diskussion also unter dem angegebenen Link. --Irrgärtner 22:55, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nicht schon wieder diese Diskussion, ja. Persönlich finde ich es ja viel störender, dass hier so viele Artikel über meiner persönlichen Meinung noch komplett irrelevante Sportler, insbesondere Fussballspieler, zugelassen werden, aber es scheint ein breites Bedürfnis daran zu bestehen, und darum stelle ich das nicht in Frage. Gestumblindi 22:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

Reichstagsabgeordnete (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach wären sie grundsätzlich relevant. In dieser Löschdiskussion wird das allerdings bestritten. Meinungen? Sollten dafür die WP:RK geändert werden? --Tarantelle 22:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

Klar relevant, ob man nun von Wahl oder nicht Wahl sprechen darf sei dahin gestellt. Es ändert aber nichts an dem Punkt das ein "Volksvertreter" (um das Wort Parlamentariker nicht zu gebrauchen) auf der höchsten nationaler Ebene relevant bleibt, egal in welchem Land und welchem System. 194.150.244.94 23:34, 30. Jul. 2008 (CEST)
Man kann im angegebenen Problem wirklich den schlechten Artikel anzweifeln. Aber an der Bedeutung der obersten Parlamentarier ändert es nichts. Auch wenn sie nur Marionetten waren. Marcus Cyron 23:45, 30. Jul. 2008 (CEST)
Klar relevant, (wie schon gesagt) auch wenn sie nur als Marionetten und Unterstützer des Systems ihre Zeit absitzen. Dieses sollte aber in jedem Artikel deutlich werden, dass es keine demokratisch legitimierte Parlamente waren. Gruß --Punktional 06:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

da die obverlinkte ld mit mit 11 zu eins für beibehaltung der relevanzregelung beendet wurde und hier auch keine gegenteilige argumentation aufkam, setze ich ein erl., gruß --Jan eissfeldt 06:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

RK Wissenschaftler (hier konkret)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Punkt:

  • Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren, etc.) sind.

sollte – unabhängig von der derzeit laufenden Diskussion – dringend geändert werden. Ein gestriger Zeitungsartikel (der nicht im Web steht) beschrieb, dass man ab 5000 Euro seinen Namen einer neuen Pflanzen- bzw. Tierart geben kann. Dazu ein paar ältere Artikel bzw. Links [15], [16], [17].

Vorschlag:

  • Erstbeschreiber einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren, etc.) sind.

--Kuebi 09:43, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wieso? Da steht doch (wissenschaftlicher) Namensgeber. Da fällt so etwas dann wohl schon nach der bisherigen Regelung nicht darunter. --Tarantelle 11:45, 31. Jul. 2008 (CEST)
Wissenschaftlicher Namensgeber interpretiere ich so, dass der Namenspate oder Wissenschaftler der Tier- oder Pflanzenart den lateinischen Namen, beispielsweise Aesculus dingenskirchia gegeben hat. Der nichtwissenschaftliche Name wäre Dingenskirchen-Kastanie. Zudem steht wissenschaftlicher in Klammer, was als optional zu deuten ist. --Kuebi 08:28, 1. Aug. 2008 (CEST)
Also ist (hier konkret) auch optional zu deuten? Wie willst du das überhaupt umformuliert haben, dass die Namenskäufer ausgeschlossen werden - geht doch gar nicht, da die RK keine harten Ausschlusskriterien sind. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 11:00, 1. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde die Passage Namensgeber komplett herausnehmen. Das ist keine wissenschaftliche Leistung und kann – siehe oben – erkauft werden.--Kuebi 08:52, 2. Aug. 2008 (CEST)

RK für Comiczeichner und Mangaka

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Löschdiskussion zu Yvie-chan wurden RK zu Mangakas gefordert. Eine zweite Löschdiskussion zu Gina Wetzel zeigt die Notwendigkeit solcher RKs. Mein Vorschlag:

Relevant sind Comiczeichner und Mangakas, die mindestens zwei selbständige Veröffentlichungen vorweisen oder zwei der folgenden Kriterien erfüllen:

  • mindestens eine selbständige Veröffentlichung
  • Preisträger in einem Wettbewerb von nationaler Bedeutung (z. Bsp. Sondermann-Preis, Connichi-Preis)
  • Mediale Beachtung von Zeichnungen, die im Internet veröffentlicht wurden

--Ballyhoo 16:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Beide Löschdiskussionen zeigen, dass das auch ganz gut ohne ausformulierte RKs diskutiert und bewertet werden kann. --lyzzy 17:21, 23. Jul. 2008 (CEST) Du hättest auch das Portal:Comic informieren können. Habe ich gerade nachgeholt. --lyzzy 17:23, 23. Jul. 2008 (CEST)
Wir brauchen keine Extra-RKs, weil es ja schon welche für Künstler gibt. Und die sagen zB zwei Veröffentlichungen. Nur eine wird sich sicher nicht durchsetzten lassen. Preisträger halte ich, wenn denn danach noch was folgt (also nicht nur Connichi) oder bei größeren Preisen auch so relevant, das kann man auch von den RK ableiten. Und der letzte Punkt ist einfach schwammig und unnötig. Wenn jemand große mediale Beachtung erfährt, ist er auch so relevant, ohne das für Zeichner nochmal extra festzuschreiben. Ich würde aber fürchten, dass damit dann Artikel über massenhaft Fanart-Zeichner gerechtfertigt würden, die auch mal ein Bild der AnimaniA hatten und einen Douji im Selbstverlag rausgebracht haben. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:30, 23. Jul. 2008 (CEST)
Nein, keine RKs für Comiczeichner und Mangaka, schon gar nicht, um bestimmte Artikel prinzipiell auszuschließen. Hier braucht's nun wirklich keine solche Regulation - demnächst kommt noch der Vorschlag, einen Sammelartikel zu Mangaka anzulegen, der dann gelöscht werden soll, weil zu viel „irrelevantes“ drin steht. Ich wünschte, wir würden uns hier mehr um Artikelqualität kümmern, nicht um Artikel mit "qualitativen Mängeln" zu löschen, sondern um sie stetig zu verbessern. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  14:26, 24. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung kann man für Comicautoren (Zeichner und Texter) einfach die bestehenden Relevanzkriterien für Schriftsteller analog anwenden, d.h. auch in diesem Fall zwei selbständige Veröffentlichungen in richtigen Verlagen. Gestumblindi 22:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dito.--Martin de la Iglesia 19:13, 2. Aug. 2008 (CEST)

Richter (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn sich niemand wehrt, schlage ich folgende modifizierte Regelung vor (praktisch meist wohl schon vollzogen):

internationale Ebene: Richter an einem internationalen Gericht
nationale Ebene:Richter an einem obersten Gericht
subnationale Ebene:Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent, Mitglied eines Verfassungsgerichts

--Pelagus 22:54, 25. Jul. 2008 (CEST)

spricht nichts dagegen, ergänzt sind zu recht die internationalen gerichte. allerdings ob alle mitglieder eines landesverfassungsgerichts relevant werden sollten? hier würde sicher auch der präsident reichen. --Politics 11:37, 28. Jul. 2008 (CEST)
Ich denke, auch Mitglieder von Verfassungsorganen auf Landesebene sollten rein, also nicht nur alle MdL, LMin, sondern auch MdLVerfG. Bei Gerichten ist ja bekanntlich der Präsident auch nicht das soo Entscheidende, wegen richterlicher Unabhängigkeit und so. --Pelagus 19:44, 28. Jul. 2008 (CEST)
Aber beim OLG doch nur den Präsidenten? Die Mitglieder des Verfassungsgerichtshofes von Baden-Württemberg zum Beispiel sind vom Landtag gewählt und haben bei Weitem keine derart herausgehobene Position in der Landespolitik wie die angesprochenen Beispiele. Wenn man mal auf D blickt, so schreibt der entsprechende Artikel Als Staatsgerichtshof hingegen werden ursprünglich Gerichte bezeichnet, deren Zuständigkeit sich auf staatsorganisatorische Streitigkeiten beschränkt (Baden-Württemberg, Bremen, Hessen, Niedersachsen), wobei dies etwa in Hessen nicht der Fall ist. Das heißt, hier kommt der normale Bürger nie mit dem Gericht in Kontakt, es handelt sich um eine im Staatsapparat interne und vom Parlament installierte Kontrollinstanz, nicht zu vergleichen mit den Verfassungsgerichten auf Bundesebene. In anderen Bundesländern ist es wohl anders, trotzdem halte ich die - teilweise ehrenamtlichen und von ihrer Ausbildung nichtmal zum Richteramt befähigten - meiner Kurzüberprüfung nach immer vom Landtag bestimmten Mitglieder für nicht relevant, sofern sie nicht anderweitige Relevanz aufweisen. --Politics 23:04, 28. Jul. 2008 (CEST)

Auch eine reine gerichtliche Kontrollinstanz von innerbundesstaatlichen Angelegenheiten kann das verfassungsleben maßgeblich beeinflussen. Großer Spaß, wenn auf Grund der Klage einer Parlamentsfraktion, einer Gemeinde pp. Gesetze sich plötzlich in Wohlgefallen auflösen (betrifft den Bürger direkt). Sie sind auch nicht eine interne Kontrollinstanz (die über das Parlament oder die Minister kontrolliert wäre und weisungsgebunden wäre), sondern um Gerichte, genauer die höchste judikative Instanz in den Bundesländern. Auch bei den Staatsgerichtshöfen. Abgesehen davon gibt es auch die konkrete Normenkontrolle, bei der normale Bürger durchaus in Kontakt mit den Landesverfassungsgerichten kommen können (d.h. ein normales Gericht legt einen Fall vor, da es von einem Verfassungsverstoß ausgeht).--Kriddl Disk... 21:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Bleibt die Frage, ob die Richter dieser Gerichte nun relevant werden sollen oder nicht? Bisher sind sie es nicht. --Politics 18:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin grundsätzlich für die Änderung. Allerdings ergäbe sich etwa für die USA die seltsame Situation, dass die Richter der jeweiligen State Supreme Courts (als – unter anderem – Verfassungsgerichte auf subnationaler Ebene) erfasst wären, nicht jedoch die bedeutenderen und bekannteren Richter der United States Courts of Appeals, aus denen auch meistens die Richter des U. S. Supreme Court rekrutiert werden, da diese zwar Gerichte auf nationaler Ebene (wenn auch jeweils nur für einen Teil der Nation zuständig), aber dort nicht das oberste Gericht sind. --Amberg 08:19, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt wohl noch mehr Richter-Kategorien (Staatsanwälte habe ich sowieso vergessen), als die von mir vorgeschlagenen die mindestens relevant sind. Aber die (paar!) Mitglieder eines LVerfG sind es schon deshalb, weil sie ggf. die Macht haben, mit Kraft eines Landesgesetzes zu entscheiden, also die Entscheidung der (unstreitig relevanten!) vielen MdL zu kassieren. Keine bloße Kaffeerunde, kein BILD-Leserbeirat, kein Betriebsausflugs-Festausschuss. - Der Einwand von Politics ist halbwegs berechtigt, aber die OLG-Präsidenten sind weniger als Richter, denn als Behördenleiter (in der Justizverwaltung) relevant. Die OLG sind nämlich zugleich deftig große Behördenapparate (Landesmittelbehörden, wenn ich nicht irre, erzählte Frau Andreß neulich). - Der Gedanke von Amberg an sich berechtigt, aber: So what? Meinetwegen auch alle Mitglieder eines State Supreme Courts. Wegen der anderen Gerichtsstruktur könnten wir für USA evtl. auch Mitglieder eines US Court of Appeals für relevant erachten. --Pelagus 22:10, 30. Jul. 2008 (CEST)
Interessant wäre zu wissen, wie viele Personen aktuell diese Bestimmungen erfüllen. --80.133.131.38 00:51, 1. Aug. 2008 (CEST)
Die Frage der IP führt sozusagen auf die Frage nach der "Relevanz dieses RK". In der Tat diskutieren wir hier keine große Sache. Z.B. gibt es in AT 0 Leute, die die Kriterien erfüllen, in DE gibt es allenfalls 300, wenn man die Stellvertreter mitzählt. Und von diesen Leuten ist vielleicht die Hälfte auch aus anderen Gründen relevant, weil sie nebenbei OLG-Präsident, Prof, Politiker, Palandt-Autor etc. sind. Viele von LVerfGen haben nicht so viel Personal, manche nur 7 Mitglieder und gleich viele Stellvertreter, von denen einige . Das personengrößte von den deutschen LVerfGen ist der BayVerfGH[[18]]. --Pelagus 21:22, 1. Aug. 2008 (CEST)
Bei vielen Landesverfassungen ist der Präsident des OVG (als OLG-Präsident gleichgestellt sowieso relevant) Mitglied. Gerne werden dann auch Profs. gewählt. Hilfreich ist sicher auch, wenn Kandidaten in den Parteien noch Rückhalt haben (sprich politisch, z.B. als Abgeordnete, tätig waren). Dürfte wahrscheinlich eine wirklich überschaubare Anzahl von Personen sein, die in D allein durch diese RK-Regelung per se relevant würden.--Kriddl Disk... 07:14, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mal Politics ins Benehmen wegen des absehbaren Endes der Diskussion gesetzt. In den nächsten Tagen führe ich die Änderung dann durch. --Pelagus 19:45, 2. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn ich anderer Meinung bin, danke für die Info und ab in die Änderung. --Politics 13:37, 3. Aug. 2008 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 17:00, 3. Aug. 2008 (CEST)

Journalisten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den RKs für Journalisten wird einerseits bemängelt, sie seien zu stringent (Löschprüfung Harald Neuber), andererseits ist die Kategorie:Journalismuspreis bereits ein Eintrittsticket. Für ersteres kann man Verständnis aufbringen, letzteres muss geändert werden, da dies eigentlich eine unnötige Erhöhung der RK-Hürde für Journalismuspreise bedeutete (würde dieser Umkehrschluss immer mit berücksichtigt). Nicht jeder der Preise in der Kat halte ich für geeignet, jeden Preisempfänger als relevant einzustufen, sehe aber keinen Grund, diese Preis selbst darum löschen zu müssen. Zugegeben, an der Ecke brennt es nicht wirklich, aber warum warten bis es so weit ist? --7Pinguine 19:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Du hast IMHO recht. Ich denke, man sollte den Verweis auf die Kategorie rausnehmen und Träger eines bedeutenden Journalistenpreises reinschreiben (in dem Artikel steht nämlich drin, was wir für bedeutend halten und was nicht). --HyDi Sag's mir! 10:13, 28. Jul. 2008 (CEST)
Die Lösung schwebte mir auch vor. Allerdings verschiebt sich damit diese Relevanzbewertung in den Artikel Journalistenpreis. Mit einem entsprechenden Hinweis in der Artikeldisku halte ich das aber für tragbar. --7Pinguine 12:15, 28. Jul. 2008 (CEST)
Ich befürworte die Änderung auch. Im Artikel Journalistenpreis wird ja auch zwischen besonders angesehenen Preisen, weiteren allgemeinen Preisen, Spartenpreisen, noch nicht etablierten Preisen und Nachwuchs- und Förderpreisen unterschieden. Dass die Kategorien noch nicht etabliert sowie Nachwuchs- und Förderpreis nicht mit Träger eines bedeutenden Journalistenpreises, sollte klar sein, dass muss man in den RK nicht ausbuchstabieren. Dass der Kisch-Preis und der Theodor-Wolff-Preis Relevanz stifte, ist auch klar. Dazwischen ist wie immer Interpretationsspielraum, aber das ist akzeptabel. --Minderbinder 07:00, 30. Jul. 2008 (CEST)
Du meinst im Artikel Journalistenpreis. --Amberg 07:33, 30. Jul. 2008 (CEST) Danke, korrigiert. --Minderbinder 09:08, 30. Jul. 2008 (CEST)

Sowohl die Kategorie als auch der Artikel sind sowieso nur bedingt heranziehbar, da sie fast ausschließlich Beispiele aus dem deutschsprachigen Raum enthalten. --Amberg 07:37, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem wir uns einig waren, dass Änderungsbedarf besteht, war ich mutig und habe das in den RK entsprechend abgeändert. Alles Weitere wäre im Artikel Journalistenpreis selber zu tun. --HyDi Sag's mir! 22:49, 30. Jul. 2008 (CEST)
Einverstanden. Wie wäre es noch mit einer Erweiterung der RK im Sinne von Journalisten wie Harald Neuber, um etwas mehr pro-Munition in der LD zu bekommen? --7Pinguine 12:48, 31. Jul. 2008 (CEST)
Kannst du das bitte etwas näher erläutern, was du erweitern möchtest? --HyDi Sag's mir! 12:20, 1. Aug. 2008 (CEST)
Zunächst mal ist mein Ausgangspunkt die RKs auszuweiten, da die Restriktionen im Vergleich zu anderen Personengruppen vergleichsweise hoch sind. Und leider sind die LDs ja ein ziemlich arithmetischer Raum (...).
Lücken sehe ich zum Beispiel bei Kolumnisten (bzw. auch die, die regelmäßig Namensartikel in rel. Medien haben), Korrespondenten (Hauptstudios, bzw. -büros) und Chefreportern (der großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten). Auch sind die Redaktionsleiter von relevanten Sendungen bei den großen Fernsehanstalten wohl kaum irrelevant... (das könnte man in der jetzigen Fassung auch unter ltd. Redakteure verstehen, man könnte letztere aber auch als nur der übergeordneten Redaktionsleitern verstehen). Alle diese Personengruppen sind nicht ausufernd und erst recht nicht beliebig. Auf diese Positionen kommt man nicht eben mal so.
Eine weitere Lücke sehe ich bei der Formulierung "mindestens einen Skandal aufgedeckt". Warum muss ein Journalist einen Skandal ("negatives") aufgedeckt haben, das adressiert nur investigativen Journalismus. Journalisten sind auch bekannt für Themen die sie im "positiven" Sinne bearbeiten und für die sie dann vielleicht nur in bestimmten Themenbereichen größere Bedeutung erlangt haben. Fast alle Personen-RKs beziehen sich auf Milieus, warum dies nicht auch bei Journalisten zu lassen? Damit hätte man zum Beispiel Harald Neuber retten können.
--7Pinguine 23:29, 1. Aug. 2008 (CEST)

RK für Journaisten sollten imho niedrig sein. Journalisten sind von berufswegen wichtige Figuren des öffentlichen Lebens. Ich kann mir viele Wikipedia-Leser vorstellen, die sich über einen Autor informieren wollen, wenn sie sich über dessen Artikel gefreut/geärgert haben. Also, warum nicht alle Journalisten, die regelmäßig in überregionalen Zeitungen veröffentlichen, aufnehmen?Shug 13:52, 2. Aug. 2008 (CEST)

Tja, ich finde ja auch, dass eigentlich alle Redaktionsmitglieder (bzw. auch "feste freie") mit Namensartikel als Veröffentlichungen in den großen überregionalen Medien nicht ausgeschlossen werden müssen, vergleicht man es mal mit anderen Personengruppen... --7Pinguine 20:24, 2. Aug. 2008 (CEST)
Das sehe ich überhaupt nicht so. In der FAZ oder Süddeutschen gibt es auf 100 Seiten Namensartikel. Da ist ja wohl kaum jeder Autor relevant. Wenn man das auf Leitartikler oder leitende Redakteure einschränkt, meinetwegen. Wird aber nicht leicht, dass so zu formulieren, dass das auf die meinungsführenden Qualitätszeitschriften begrenzt ist. --HyDi Sag's mir! 22:38, 2. Aug. 2008 (CEST)
Wenn man es auf die festen beschränkt und nicht Gastautoren mithinzuzählt, sind es ja immer wieder dieselben. Und Namensartikel verleihen im journalistischen Bereich nun mal auch Relevanz. Damit sollen natürlich nicht Testberichte gemeint sein und es geht auch nicht bloss ums Kürzel am Ende eines Artikels. So viele sind das nicht. --7Pinguine 23:55, 2. Aug. 2008 (CEST)
Unabhängig von der Größe der Zeitung sind die meisten Angestellten damit befasst, Agenturmeldungen auf die Meinungstendenz und das Layout der jeweiligen Postille zurechtzuschneiden; das ist n Verwaltungsjob, und deshalb ist in der Öffentlichkit über die meisten nix bekannt, weils nämlich niemanden interessiert, ob der bei der Heilbronner Stimme oder beim Oldesloer Tageblatt volontiert hat. Sehr wahrscheinlich ist nicht, dass Benutzer "sich über einen Autor informieren wollen, wenn sie sich über dessen Artikel gefreut/geärgert haben", sondern dass sie ihn hier eintragen wollen, wenn sie sich über dessen Artikel gefreut/geärgert haben. - Die aktuellen RKs sind ausreichend. --Logo 10:23, 3. Aug. 2008 (CEST)
Zwischen den Schreibern von Meldungen bei regionalen und lokalen Zeitungen und Ressortleitern der überregionalen Medien gibt es noch viel Platz für Relevanz, siehe meine Vorschläge oben. Kannst Du auf die noch eingehen? Im übrigen Teile ich Deine Befürchtung, dass Journalisten eingetragen werden, weil man sich über sie geärgert hat, weil es ja bereits auch vielfach Praxis ist. Dem muss natürlich entgegen gehalten werden. Deswegen die RK für Journalisten unnötig hoch zu setzen ist keine Lösung dafür. --7Pinguine 15:10, 3. Aug. 2008 (CEST)
Ich stimme dir insoweit zu, alsdass es sicherlich noch einige Leute gibt, die als maßgebliche Meinungsmacher wahrgenommen werden, die aber von unserer RK derzeit nicht (genau) abgedeckt sind: "Edelfedern", die regelmäßig Reportagen schreiben, aber nicht unbedingt in verantwortlicher Position sitzen, Leute bei Nachrichtenagenturen, die Meldungen schreiben, die landesweit erscheinen. Dennoch bin ich der Meinung, dass es für viele von denen schon anderswie erfüllte Kriterien gibt - etwa über Jounalistenpreise. Kleiner Test mit willkürlich ausgewählten Namen, die ich aus der 2. Reihe der Süddeutschen noch in Erinnerung habe: Herbert Riehl-Heyse, Klaus Ott, Joachim Kaiser, Marc Beise, Birk Meinhardt, Friedemann Bedürftig. Wenn jemandem eine schlanke Formulierung für "besondere Bekanntheit" einfällt, kann man das Feintuning ja ggfs. noch optimieren. Das große Fass sollte man IMHO nicht aufmachen. --HyDi Sag's mir! 15:39, 3. Aug. 2008 (CEST)
Riehl-Heyse, Meinhardt und Kaiser sind locker als Sachbuchautoren relevant. Klaus Ott mit Preisen, und er machte sich laut Artikel "durch gründliche Recherche einen Namen" - womit wir beim denkbar niedrigsten Relevanzmerkmal angekommen wären. Von anderen Personenkreisen wird "Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets" verlangt; es gibt - außerhalb einer Redaktionsstube am Sonntag - überhaupt keinen Grund, Journalisten anders zu stellen. --Logo 16:08, 3. Aug. 2008 (CEST)
Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir ja nicht darum auf Biegen und Brechen mehr Journalisten in WP zu hieven. Man könnte es sich aber in LDs leichter machen. Leider werden die RK ja kaum als Positiv- denn als negativ-Ausschluss-Kritieren verwendet und wenn es um die "weichen" Kriterien geht, endet eine Diskussion da auch mal beliebig oder eskalierend. Warum die Brandmauern nicht etwas "vorziehen"? --7Pinguine 22:52, 4. Aug. 2008 (CEST)
Ich muss zugeben, dass ich es beispielsweise durchaus schätze, mich in der englischsprachigen Wikipedia über nahezu jeden regelmäßig auf CNN International zu sehenden Journalisten informieren zu können. Manche davon wären durch unsere RK nicht erfasst. Und ja, genau das starre Abarbeiten nach RK, als wären sie Ausschlusskriterien, ist das Problem. Harald Neuber hätte man m. E. durchaus behalten können, an dem Mann (und seinen "Anhängern" wie "Gegnern") kommt niemand vorbei, der sich im deutschsprachigen Raum etwa mit Venezuela beschäftigt. Aber so war ja auch zunächst entschieden worden. Erst in der LP wurde das dann mit Berufung auf die RK geändert. Das Problem liegt also m. E. weniger in den RK als in ihrer falschen Anwendung. Gerade im Bereich des Journalismus kann vieles im Einzelfall Relevanz ausmachen, was sich einfach nicht in allgemeine RK packen lässt. Da ist dann bei der Einzelfallentscheidung Augenmaß gefragt, das leider nicht immer an den Tag gelegt wird. --Amberg 16:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen bei denen selbst Branchenführer unter 1000 MA haben. (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan läuft ein LA gegen die Korth GmbH. Eine Begründung ist, das hier die RK nicht erfüllt würden. Abgesehen vom Alleinstellungsmerkmal stimmt dieses auch. Problem dabei: Es gibt meines Wissens im Handfeuerwaffenbereich eine einzige Firma mit mehr als 1000 MA (Smith & Wesson mit 1450 MA). Alle anderen haben weniger (Heckler & Koch etwa 600 in der BRD, 900 weltweit; SIG Sauer um die 600 (inkl. Leiharbeiter)). Die Umsätze dürften bei den meisten Handwaffenherstellern ebenfalls unter 100 Mio. Euro liegen (SIG Sauer lt. Veröffentlichungen bei rund 50 Mio.)

Ich denke es gibt auch noch andere Branchen bei denen es ähnlich ist.

Für "kleinere Branchen" sollten meiner Meinung nach die Relevanzkriterien also nochmal angepaßt werden. Wie ist denn da die generelle Meinung zu? Wie könnte man das vernünftig angehen? --Wiki-Chris 12:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

ich denke, dass das problem eher ist, dass viele leute einen satz in den artikeln vermissen nach dem motto: "der artikel ist relevant weil: xyz" und die rk "etwas" zu genau nehmen (999 mitarbeiter sind keine 1000 mitarbeiter -> löschen) für branchen, die diese grenzen nicht überschreiten können, haben wir bisher immer ausnahmen eingerichtet. die frage ist nur, welche branche ist es hier? schusswaffenhersteller? selbst nach angepassten für diese branche würde korth durchfallen. korth kommt nur durch "alleinstellungsmerkmal" rein, oder hast du da ideen, auf denen man aufbauen kann? Elvis untot 13:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt dann aber sofort andere Leute, die einen Satz wie „...ist einer der größten Anbieter...“ oder „Marktführer im Bereich...“ anzweifeln. Es mag in Einzelfällen für solche Aussagen Quellen geben, die man dann anführen kann, meist gibt es sie aber nicht, sondern die Gegebenheiten sind eben nur Branchenkennern geläufig, die sich dann aber selbst nicht äußern dürfen wegen WP:KTF. Ein Dilemma, das mich schon häufig gestört hat. Dann wiederum gibt es keine klare Definition von Marktführer. Welcher Teilmarkt kann noch als groß genug gelten, um den Deletionisten zu genügen? Ist der Markt für Kfz-Verbandskästen schon zu speziell und muß der Markt für Medizinprodukte allgemein herangezogen werden? Zum Alleinstellungsmerkmal: Angenommen ein Anbieter ist der einzige, der etwas herstellt und bekommt deshalb den Eintrag. Was passiert, sobald ein zweiter Anbieter das gleiche Produkt anbietet? Bekommen dann beide einen Eintrag oder fliegt der erste wieder raus? Alles Probleme, weswegen ich den RK sehr kritisch gegenüberstehe. -->nepomuk 18:22, 30. Jul. 2008 (CEST)
artikel wurde saniert und zur bnr-verschiebung vorgeschlagen, marktführerschaft ist in der literatur eindeutig definierbar nachzulesen, gruß --Jan eissfeldt 05:23, 1. Aug. 2008 (CEST)
Und zwar? Du nimmst auf keinen meiner Punkte Bezug: was ist der Markt, was ist die Nische, im Tourismus dürften eher regionale Märkte, bei der Elektronik internationale Märkte heranzuziehen sein, was ist ein Führer, in Bezug auf Umsatz, auf Absatzmenge, und so weiter. -->nepomuk 22:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

markt (eine selten dämliche aber beliebte definition): der gedachte ort an dem angebot und nachfrage aufeinandertreffen. das könnten wir das 1.semesterartig in primäre-sekundäre-punktuelle-urbane-regionale-nationale-transnationale-internationale-globale und ein paar andere marktformenlehrschemata überführen. sinn? keiner.

tourismus halte ich vom volumina her nicht für eine regionale branche. das angebot wäre maximal teilweise regional, die nachfrage ist zum großen teil globaler natur (ja, mikroökonomische präferenzen ausgeklammert).

kurzum: wir können da keine definition ex cathedra in die rk schreiben sondern uns nur auf reputable sekundärquellen im einzelfall stützen. anerkannter markt und anerkannter marktführer qua reputabler sekundärquelle. das steht in den rk, neue argumente wurden bislang nicht vorgebracht, gruß --Jan eissfeldt 02:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst nicht so tun, als wäre WP abseits des Geschehens, nach deiner Definition muß du immerhin klären, was eine „reputable“ Quelle ist und was „anerkannt“ bedeutet, und schon bist du nicht mehr unbeteiligt (was ja wohl dein Ziel zu sein scheint). Für die wenigsten Märkte wird es solche Sekundärquellen geben, auf die man sich beziehen kann. Daß du Regionalmärkte ausschließt, halte ich für wenig hilfreich. Am Ende bleibt doch: man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, was ein Markt und was dessen Marktführer ist. -->nepomuk 18:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

deine oder meine privatmeinung sind ebenso unerheblich wie deine spekulationen über meine "ziele". ich habe darauf hingewiesen das dir weder die minimalen begriffe geläufig sind, einen basicüberblick übder die fachliteratur hast, die richtlinie, welche für unternehmen auf WP:Q und damit sekundärquelle verweist oder die maßgeblichen wiki-debatten zur fragestellung. geisterdebatten schätze ich nicht daher betrachte ich diese als beendet, gruß --Jan eissfeldt 18:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann bedanke ich mich doch für die freundliche Aufklärung. -->nepomuk 08:38, 10. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: Nach eingehender Lektüre der von Jan angeführten Diskussionen bleibt noch das folgende Fazit zu ziehen: keine der als „maßgeblich“ titulierten Debatten führte zu einem Konsens, es zeigten sich im wesentlichen zwei gegeneinanderstehende Auffassungen. Das grundsätzliche Problem, was hier angesprochen wurde, nämlich die Definition von Marktführer und Markt, wurde nicht gelöst. Schade, da Jan ja offenbar über Sekundärquellen (warum eigentlich nur Sekundärquellen?) verfügt, die die marktführenden Unternehmen in den zahlreichen Märkten aufführt. Der Vorwurf, ich hätte von Wirtschaft keine Ahnung mag berechtigt sein, es war tatsächlich mein schlechtestes Studienfach, allerdings dann auf WP-Artikel zum Thema zu verweisen, ist ein Zirkelschluß, ein klar logischer Fehler also. Ich betrachte die Diskussion als noch nicht beendet, vielleicht will sich ja noch jemand anderes äußern. -->nepomuk 09:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Orchester, Ensemble, Chöre

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Zeit läuft ein Löschantrag gegen ein mehr als 400 Jahre altes Blasorchester unter Berufung auf die RK für Orchester, Ensembles und Chöre. Unabhängig davon, dass die Relevanz dieser Kapelle außer Frage steht, möchte ich anregen, die RK für Orchester, Ensemble und Chöre um den Umstand der historischen Tradition zu erweitern, etwa gemäß den RK für Vereine, um den Punkt: Als relevant gilt eine Gruppe

  • mit besonderer Tradition

--Ballyhoo 13:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee, bin dafür. -- Ukko 14:45, 22. Jul. 2008 (CEST)
Ja, bin auch dafür; es gibt keinen Grund, Orchester etc. anders als Vereine zu behandeln (manches Orchester wird ja rechtlich sogar als Verein organisiert sein). Gestumblindi 21:24, 22. Jul. 2008 (CEST)
Grundsätzlich nicht dagegen, allerdings glauben viele Leute dann, ein 75 Jahre altes Orchester habe eine "besondere Tradition", und das sehe ich nicht so. Sollte man irgend eine andere Formulierung findenm, "außergewöhnliche Geschichte" fände ich aber auch nicht perfekt. --HyDi Sag's mir! 10:14, 23. Jul. 2008 (CEST)
Stellt das bei Vereinen bisher tatsächlich ein Problem dar? -- Ukko 10:33, 23. Jul. 2008 (CEST)

Im Prinzip ja, aber "besondere Tradition" ist noch zu schwammig formuliert, das lässt zu viele Interpretationen offen. Wenn man die Tradition genauer fassen kann, gerne. – Ich hatte vorigen Monat einen ähnlichen Vorschlag gemacht, der ebenfalls auf die Relevanz historisch bedeutender Ensembles zielte, und dabei Uraufführungen als Kriterium beschrieb. Leider ist er schon im Archiv gelandet, bevor die Diskussion abgeschlossen war. Vielleicht also in diesem Zusammenhang nochmal beachten: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun#Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen. --FordPrefect42 11:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte mich bei dem Vorschlag an den RK für Vereien orientiert und von dort die Formulierung "mit besonderer Tradition" übernommen. Man könnte auch die etwas verschärfende Formulierung "mit besonderer historischer Tradition" verwenden. Die Aufnahme von Uraufführungen als RK-Kriterium sollte bei dieser Gelegenheit ebenfalls erfolgen. Ergänzend: Uraufführung von Werken, deren Komponisten die RK der Wikipedia erfüllen. --Ballyhoo 16:54, 23. Jul. 2008 (CEST)
Ja, sinnvolle Ergänzung, Danke! --FordPrefect42 10:30, 24. Jul. 2008 (CEST)
Die Formulierung der "besonderen historischen Tradition" finde auch ich auch gut.
Die "Uraufführung von Werken, deren Komponisten die RK der Wikipedia erfüllen." ist mir aber zu offenherzig. Man werfe nur einmal eine Blick auf die Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) oder Kategorie:Komponist (Blasmusik). Jedes Orchester, das eine Uraufführung irgendeines Werkes irgendeines dieser Komponisten gemacht hat relevant...uff! Diesen Punkt sollten wir besser von dieser Disk abtrennen, da das schon im vorigen Versuch im Sande verlaufen ist. -- Ukko 15:02, 24. Jul. 2008 (CEST)
War ja nur ein zusätzliches Kriterium zu diesem Punkt. – Zur Tradition: ich sehe nicht, was mit der Formulierung der "besonderen historischen Tradition" gewonnen sein soll. Ist es schon eine besondere Tradition, wenn eine Blaskapelle jährlich zum Geburtstag des Landesfürsten ein Ständchen gespielt oder beim Stadtfest das Feuerwerk musikalisch begleitet hat? Irgendwie muss man das genauer fassen, sonst ist mit diesem Punkt Tür und Tor geöffnet bzw. die Diskussion geht doch wieder bei jedem Einzelfall los. --FordPrefect42 15:12, 24. Jul. 2008 (CEST)
Ich finde, die RK können eine genauere Festlegung nicht leisten. Wenn von einer "besonderen historischen Tradition" die Rede ist, müsste deutlich sein, dass damit mehr gefordert ist als ein 100-jähriges Blsasorchester, das bei der Ankunft des Kaisers oder des Reichsprädidenten mal auf dem Bahnsteig gespielt hat. --Ballyhoo 18:10, 24. Jul. 2008 (CEST)
Stimme Ballyhoo zu, Tradition beinhaltet ja bereits, dass ein Brauchtum über lange Zeit gepflegt wird, Einzelereignisse werden damit nicht erfasst. Eine Tradition muss ja wenigstens über mehrere Generationen weitergegeben werden, unter 75 Jahren trifft der Begriff mE noch nicht. Mit der zusätzlichen Einengung "besondere historische Tradition" werden das nur wenige Musikgruppen und nur wohlbegründet in Anspruch nehmen können. -- Ukko 21:51, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bleiben Bedenken zur vorgeschlagenen Formulierung? Als relevant gilt eine Gruppe

  • mit besonderer historischer Tradition

-- Ukko 22:36, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 21:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Fernsehsender

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren48 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es würde mich mal interessieren, wer die RK für Fernsehsender derart regide geändert hat, dass sie im krassen Widerspruch zu dieser Diskussion stehen. Fernsehsender die eine Lizenz der staatlichen Behörden haben, sind mMn grundsätzlich relevant, und dies gilt selbstverständlich auch für regionale Sender. --L5 18:37, 25. Jul. 2008 (CEST)

Naja, das ist ne eingeschlafene Diskussion mit zwei bis drei Einzelmeinungen, aber keinesfalls ein Konsens über das, was Du ansprichst. --Politics 02:48, 26. Jul. 2008 (CEST)
Da gebe ich dir Recht, die Disk ist eingeschlafen. Und gerade weil es hierzu keinen Konsens gibt, ist die entsprechende RK-Eintragung von mir moniert worden. --L5 06:17, 26. Jul. 2008 (CEST)
Es ist die Frage, was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Gabs aufgrund dieser Einzelmeinungen eine Änderung oder gabs die RK und daraufhin die Diskussion? --Politics 15:27, 27. Jul. 2008 (CEST)
Welche Sender mit einer staatlichen Lizenz sind denn von den derzeitigen RK nicht abgedeckt? Die staatliche Lizenz bezieht sich ja idR auf die terrestrische Frequenz. (Wenn es da welche gibt, wäre ich vermutlich auch für eine Änderung). Und, ja, es gab eine Disk dazu (muss so Mai/Juni gewesen sein). --HyDi Sag's mir! 16:31, 27. Jul. 2008 (CEST)
Maßgeblich war diese [19] Diskussion, die unter einigen wenigen Benutzern lief. Die strittige Formulierung ist „überregional in Kabelnetze“, die wurde von einem Benutzer eingebracht und dann nicht weiter diskutiert. Ich streiche sie mal und bitte hier um Meinungen dazu. -->nepomuk 08:05, 28. Jul. 2008 (CEST)
Moment, auch wenn nicht viele Benutzer beteiligt waren, wurde doch das Konstrukt mit "überregional" dort erstmal beschlossen, es hat zumindest keiner widersprochen. Insofern wäre es korrekt, das VOR der Streichung zu diskutieren und nicht gleich zu streichen. --Politics 09:29, 28. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe mit der Streichung widersprochen, nun auf zur Diskussion. -->nepomuk 09:41, 28. Jul. 2008 (CEST)
Und jemand anders widerspricht der Streichung nun mit Widereinsetzung? Du kannst nicht Monate später einer abgeschlossenen Diskussion widersprechen mit der sofortigen Änderung des Status Quo und damit Druck aufbauen. So beginnen Editwars... - der Status Quo sollte bleiben bis zum Ende der Diskussion. Oder glaubst Du, es liegen grade Hunderte Regionalsender in den LD rum? Oder doch nur um Druck aufzubauen? Bitte leg auf jeden Fall wenigstens hier mal ausführlich Deine Argumente dar, wieso die Änderung nötig sein soll. --Politics 09:48, 28. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe das jetzt erst einmal revertiert. 1. wird grundsätzlich erst diskutiert und dann geändert, sonst könnte jeder nach Jahren jeden beliebigen Punkt der RK ändern wollen mit dem Hinweis, er sehe das anders. Diskussionen werden nach zwei Wochen archiviert, in der Zeit muss man sich halt äußern, wenn einen das Thema bewegt. 2. Sehe ich keinen Grund, warum ein ausschließlich in einem lokalen Kabelnetz eingespeister Sender, der nicht über eine terrestrische Frequenz (z.B. UKW) verfügt, relevant sein sollte. Lokalausgaben von Tageszeitungen sind auch nicht relevant. --HyDi Sag's mir! 10:09, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Merkmal überregional kommt in den Relevanzkriterien 28 Mal als relevanzstiftend vor, unter anderem für Bildende Künstler, Journalisten, Köche, Musiker, Orchester, Sportler, Hörspielserien, Literaturpreise, Zeitungen, Verkehrswege und -bauwerke, Stiftungen und Religiöse Gruppen. Es wurde bisher kein Grund genannt, weshalb das ausgerechnet für Fernsehsender nicht gelten soll. - Anlass zur Entfernung dieses grundsätzlichen Kriteriums gab die Löschung des Senders der Eberswalder Blitz Werbe & Verlags GmbH mit einer Reichweite von ca 10.000 Haushalten. Überregionale Wahrnehmung ist schon deshalb unabdingbar, weil wir sonst außer dem Schwarzen Brett des örtlichen Supermarktes keine Quellen haben. --Logo 10:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Lizenzvergabe im Kabelnetz erfolgt analog dem Verfahren für terrestrische Frequenzen. Wenn man lokale terrestrische Sender mit diesem Argument für relevant erachtet muß das auch für Kabelfrequenzen gelten. Warum hier eine Abweichung erfolgen soll, ist in der damaligen Diskussion nicht dargelegt worden. Der Vergleich mit Tageszeitungen geht fehl. -->nepomuk 11:34, 28. Jul. 2008 (CEST)
Gibt es Satelliten und terrestrische Sender, die ausschließlich ein Viertel von Eberswalde versorgen? --Logo 11:49, 28. Jul. 2008 (CEST)
Wenn die Änderung das hier: http://eberswalde.wikia.com/wiki/Eberswalde.TV relevant macht, dann bleiben wir besser bei den bisherigen RK. --Politics 13:17, 28. Jul. 2008 (CEST)
Ich weiß jetzt nicht, wie du auf ein Viertel (1/4?) von Eberswalde kommst (möglicherweise verwechselst du Haushalte und Einwohner), aber mir geht es nicht um den Einzelfall. Nochmal die Frage: warum lokale terrestrische und Kabelfrequenzen ungleich behandeln? -->nepomuk 13:45, 28. Jul. 2008 (CEST)
Weil die terrestrischen Frequenzen knapper sind und deshalb weniger schnell vergeben werden als Kabelkanäle, die man für jede kleine Stadt anders belegen kann. Nach deiner Definition wären z.B. auch alle Offenen Kanäle relevant - und genau das sehe ich nicht so. --HyDi Sag's mir! 16:30, 28. Jul. 2008 (CEST)
dem schließe ich mich an - genau deshalb steht wohl die spezifizierung auf überregionale ausstrahlung auch bereits in den rk. --Politics 23:06, 28. Jul. 2008 (CEST)
Das überzeugt mich nicht, läuft es doch darauf hinaus: „Das wären sonst zu viele Einträge“, was ihr oben ja selbst wieder relativiert. Ich frage zurück: Warum war überhaupt eine Änderung notwendig? Den strittigen Punkt solltet ihr, solange er strittig ist, auch entfernt lassen. „Wir drei haben darüber zwei Wochen diskutiert, weil sich niemand gemeldet hat, bleibt das jetzt so“ ist ja wohl etwas unrealistisch. -->nepomuk 08:59, 1. Aug. 2008 (CEST)
"überregional" ist ein Standardkriterium. --Logo 09:08, 1. Aug. 2008 (CEST)
Bei den RK geht es natürlich *gerade* darum, die Grenze zu definieren zwischen dem, was wir als enzyklopädisch relevant erachten und dem, wo diese Relevanz zumindest nicht automatisch gegeben ist. Da Wikipedia kein Branchenbuch ist, sollte es halt Kriterien für eine Aufnahme geben. Abgesehen von einigen Radikal-Inklusionisten ist das Kriterium der "überregionalen" Bedeutung ein projektweit anerkanntes. Von daher wäre es sinnvoll, nepoumuk, wenn du, der du das bisher hier als einziger ändern willst, nicht nur darlegen würdest *dass*, sondern auch *warum* du auch nur lokal empfangbare Sender für enzyklopädisch relevant hältst. Immerhin nehmen wir ja auch kleinere und mittlere Anzeigenblätter oder lokale Tageszeitungen in der Regel auch nicht auf. Wie genau erfolgt eigentlich die Vergabe von Plätzen in lokalen Kabelnetzen? Machen das die Betreiber oder eine Aufsichtsbehörde? Sind wir uns wenigstens darin einig, dass Offene Kanäle in der Regel nicht relevant sind? --HyDi Sag's mir! 12:14, 1. Aug. 2008 (CEST)
Danke erstmal für die Diskussionsbereitschaft, sowas kann man hier normalerweise gar nicht erwarten, darum freut mich das! Ich bin nicht der einzige, der diese neue Regelung kritisch sieht, wie du an der LD zu diesem Eberswalde-TV gesehen hast. Die anderen sollte man vielleicht mal auf diese Disk hier hinweisen. Wenn wir über das Standardkriterium „überregional“ sprechen, dann sollten wir das doch erstmal definieren? Was ist eine Region, was ist überregional? Der gesamte Rundfunk in Dtl. ist regional organisiert (mit wenigen Ausnahmen wie Deutschlandradio und Deutschlandfunk). Wie ist also überregional zu verstehen? Das sollte doch erstmal geklärt werden. Die Kabelplätze werden wie die terrestr. Frequenzen auch von den Landesmedienanstalten vergeben. -->nepomuk 20:09, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hm. Was die regionale Verbreitung angeht, hast du natürlich völlig recht, das ist vielleicht wirklich nicht glücklich formuliert (obwohl der Vorschlag glaube ich damals sogar von mir kam). Gemeint/sinnvoll ist IMHO wohl "in einem größeren Gebiet". Bei der TV.Eberswalde-LD habe ich leider nur wenig argumentativ untermauerte Pro-Stimmen gelesen. Wir haben zwar Artikel zu allen NRW-Lokalradios, aber die haben alle immerhin mindest ein 10x so großes Einzugsgebiet wie dieser Fernsehsender. Ich würde mich nicht grundsätzlich gegen eine Änderung der RK in diesem Bereich sperren, aber ich halte einen Lokal-TV-Sender, der täglich eine Stunde Programm für 10.000 Haushalte produziert (wenn ich das richtig verstehe, ist das die techn. Reichweite und nicht die tats. Zuschauerzahl), für klar unter der Relevanzgrenze. Wenn man es ändert, müsste vor allem deutlich werden, dass die OKs nicht einbezogen werden. --HyDi Sag's mir! 13:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Überregionale Verbreitung ist für Kabelfernsehsender ein ziemlich unsinniges Kriterium, da 98% aller Kabelnetze regional bzw. z.T. auch lokal begrenzt sind! Im übrigen war dieses Kriterium nie ausreichend diskutiert worden, und hat daher so auch keine Daseinsberechtigung. Ein Vergleich zwischen Sendern im Land Brandenburg und NRW verbietet sich schon allein aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungszahlen und Stadtgrößen. Fakt ist, dass eine Sendelizenz ob terristisch oder per Kabel, eine Sendelizenz durch die Landesrundfunkanstalten erforderlich ist. Dies stellt somit ein vergleichbares Kriterium dar. --L5 14:41, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ich sehe, wir bewegen uns, das ist erfreulich. WP nimmt z.B. auch regionale und sogar lokale Zeitungen auf, das sollte nicht grundsätzlich das Problem sein. Du willst unbedingt die offenen Kanäle heraushalten, warum? Das hast du glaube ich noch nicht so richtig erklärt. Wir sind uns aber einig, daß die Formulierung überregional so nicht stehenbleiben kann, richtig? Schön! -->nepomuk 20:05, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ich stehe gerade auf dem Schlauch! Wann habe ich geschrieben, dass ich die Offenen Kanäle heraushalten will? Anders gefragt, was verstehst du eigentlich unter Offene Kanäle? Ansonsten stimme ich deinem Fazit erstmal zu. --L5 21:55, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ich meinte HyDi, der das mehrfach herausgestellt hat. Ich bin in der Frage Offene Kanäle neutral, weil ich grundsätzlich ein anderes Verständnis von „Relevanz“ i.S.v. Wikipedia habe: solange ich davon ausgehen muß, daß es Leser gibt, die sich über den z.B. Offenen Kanal Ludwigshafen/Rhein informieren wollen, und solange es Autoren gibt, die darüber schreiben wollen, und wenn es Quellen zu diesem Lemma außerhalb von WP gibt, dann steht m.E. einer Aufnahme nichts im Wege. Ich wollte wissen, warum HyDi das anders sieht. -->nepomuk 22:48, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ja, über eine Neuformulierung kann man dann ja noch ggf sprechen, wenn Bedarf gesehen wird. Da sich niemand mehr äußert, werde ich die Streichung jetzt mal vornehmen. -->nepomuk 21:13, 10. Aug. 2008 (CEST)
Schön, dass ihr beide euch einig seid. Die RK-Änderung im Minutentakt zu beschließen, ist dann doch etwas, voreilig. Nein, Offene Kanäle sind einfach nicht (alle) relevant. Es gibt ja über die Vorreiter wie Ludwigshafen ja schon Artikel, und das ist ja auch gut so. Für die große Masse tut es IMHO wirklich ein Sammelartikel. Und wie gesagt: Lokale Tageszeitungen haben auch keine einzelnen Artikel. Wenn euch etwas Gescheites einfällt (etwa in Richtung "redaktionell verantwortetes Programm", irgend eine Mindestreichweite für lokale Kabelnetze oder so) wäre ich ja dabei. Das ersatzlose Streichen von "überregional" öffnet aber die Tür für Klein-Klein - und in der LD und LP zu diesem Eisenhüttenstadt-Sender ist auch deutlich gesehen, dass das etliche Benutzer so sehen. --HyDi Sag's mir! 21:45, 10. Aug. 2008 (CEST)
Hier wird die Funktion der Relevanzkriterien mal wieder verkannt: Der Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien dient in erster Linie nicht dazu, Relevanzkriterien festzulegen, sondern die sich in Löschdiskussionen festgestellten Relevanzkriterien zu dokumentieren. Gerade was Fernsehsender angeht, wäre eine Änderung der RK, nach der jeder Minisender als relevant gälte, völlig unberechtigt, da es einen weiten Konsens gibt, dass eben nicht jeder Sender relevant ist, sondern nur solche, die terrestrisch oder über Kabel eine überregionale Verbreitung haben. Das lässt sich durch eine Diskussion von drei oder vier Nutzern hier nicht aushebeln. -- Perrak 23:24, 10. Aug. 2008 (CEST)
@Hydi: Die Streichung erfolgte 5 Tage nach dienem letzten Eintrag, in dem du selbst das Wort als korrekturbedürftig angesehen hast. 2. Du stellst zwar immer wieder fest, daß OK nicht relevant seien, deine Gründe für diese Auffassung nennst du aber nicht! Das finde ich schade, weil so natürlich keine Diskussion möglich ist, sondern sich die Fronten nur weiter verhärten. 3. Es gibt lokale Tageszeitungen mit eigenem Artikel, selbst recherchiert. 4. Du berufst dich auf einen einvernehmlichen Konsens, weil niemand deiner letzten Diskussion innerhalb von 14 Tagen widersprochen hat. Die gleiche Vorgehensweise lehnst du hier aber ab, auch das ist unkollegial.
@Perrak: Mit dieser Haltung bräuchte man natürlich gar nichts festlegen und könnte sämtliche Regeln löschen. Das heißt ja nichts anderes, als daß die Regeln keine Regeln sind, sondern jeder nach Gutdünken verfahren kann. Komisch, daß bei den LD immer genau andersherum argumentiert wird. Nach deiner Auffassung werden die WP-Regeln von den 200 Admins gemacht, die Benutzer hätten so überhaupt kein Mitspracherecht. 2. Das strittige Wort kam genau durch das Verfahren (Diskussion unter 3,4 Benutzern) zustande, das du hier ablehnst. Warum die Inkonsequenz? -->nepomuk 08:43, 11. Aug. 2008 (CEST)
Dass es hier keine Regeln gibt, ist im Wesentlichen zutreffend (ein paar Grundregeln wie die Neutralität ausgenommen). Dass jeder völlig nach Gutdünken verfahren kann, ergibt sich daraus allerdings nicht. Insbesondere Admins sind gehalten, sich nach dem Konsens zu richten, der sich unter anderem in tausenden von Löschdiskussionen herausgebildet hat. Um nicht jedes Argument hundertmal zu wiederholen, wurden die Relevanzkriterienseite angelegt, wo solche "Regeln" gesammelt wurden, für die weitgehender Konsens besteht.
Die Admins machen zwar den Konsens nicht, legen ihn aber aus, das ist ihre Aufgabe. Natürlich haben alle Nutzer Mitspracherecht, nämlich auf den Löschkandidatenseiten, dazu muss man nicht einmal angemeldet sein. Allerdings werden dort Argumente erwartet. Etwas als "sinnfrei" zu bezeichnen ist kein solches.
Man könnte die Auffassung vertreten, Fernsehsender seien per se relevant. Das wäre eine einfache Abgrenzung, ließe aber Raum für tausende Stummelartikel zu Unternehmen, die eigentlich niemanden interessieren. Ähnlich wie bei Vereinen, Sportlern und Unternehmen scheint es daher sinnvoller, eine gewisse Auswahl zu treffen - auch deshalb, weil wir zumindest grundsätzlich den Anspruch haben, irgendwann einigermaßen vollständig die relevanten Lemmata abzubilden.
Bei Fernsehsendern bietet sich da die Reichweite als Abgrenzungskriterium an. Da die tatsächliche Reichweite kaum messbar ist, arbeiten wir mit der theoretischen Reichweite der Empfangbarkeit über Antenne und Kabel. Genau wie Kleinvereine oder Amateursportler normalerweise irrelevant sind, sind es Sender, die nur ein paar tausend Menschen erreichen könnten (von denen wahrscheinlich nur ein Bruchteil tatsächlich erreicht wird) irrelevant. Ob Regionalsender, die eine Millionenstadt abdecken, als relevant gelten sollten, wäre per Löschdiskussion auszutesten. -- Perrak 22:28, 11. Aug. 2008 (CEST)
@nepomuk: du fragst dich, warum ich offene Kanäle nicht für relevant halte? Gegenfrage: Warum sollte eine Abspielstation, die irgendwelche Beiträge von irgendwelchen Hobbyvideoproduzenten zu überwiegend uninteressanten Themen verteilt, die von einer äußerst geringen Anzahl von Menschen rezipiert werden, enzyklopädische Relevanz besitzen? Unsere RK im Bereich Medien sind ja deswegen so lasch, weil wir die Informationsfunktion und die des Kulturgutes Bildung sehen. Aber ob einer sein Video bei Yoputube oder im OK43 einstellt, tut zur Relevanz nichts zur Sache.
Label5: Es gab jedenfalls keinen Konsens, das entscheidende Wort aus den RKs einfach rauszulöschen, nur darüber dass die Formulierung so nicht passt. (Übrigens IMHO dreist, das nach Perraks Wortmeldung zu tun). Wenn, müsste man den ganzen Satz löschen. Ich hatte um Gegenvorschläge gebeten. Hier wäre mal meiner: In Kabelnetze mit mindestens 100.000 angeschlossenen Haushalten eingespeist werden. Das wäre ungefähr das, was mit diesem RK wohl eigentlich gemeint war und ist ungefähr die übliche Grenze, die wir für andere Dinge zugrunde legen. --23:53, 12. Aug. 2008 (CEST)
  • @Hyperdieter, du verdrehst ein wenig die Tatsachen. Es war ursprünglich dreist, diese Formulierung überhaupt ohne jeden Konsens einzubauen. Was jetzt vorhanden ist, wäre eine Art Status quo da es für dieses Wort auch keinen Konsens gab. Nein, ich halte nichts von dieser Einschränkung, da beispielsweise ein durchaus relevanter Sender wie Burgenländisches Kabelfernsehen (Artikel fehlt noch) dann schon die RK nicht erfüllt, weil die Bevölkerungszahl im Burgenland es fast unmöglich macht, dass ihn 1/3 der Haushalte dort empfangen, da soviele gar nicht ans Kabelnetz angeschlossen sind. Wir erklären jede Gemeinde/geografischen Punkt für relevant, warum sollte dies für jeden lizensierten Sender (das sind deutlich weniger) nicht gelten. Mein Vorschlag: Fernsehsender sind relevant, wenn sie eine Sendelizenz der Landesrundfunkanstalt (oder vergleichbare Behörde) erhalten haben. Dies würde dem entsprechen, was die RK wollen, und reine Internetsender etc. erstmal ausschließen. --L5 06:56, 13. Aug. 2008 (CEST)
Dieser Vorschlag findet meine Zustimmung, mit der Ergänzung: „Fernseh- und Hörfunksender sind...“ Problematisch ist natürlich, daß die RK allgemein sehr deutschlandbezogen sind, das Mediensystem ist in anderen Ländern ja wieder ganz anders organisiert. Aber ersteinmal halte ich das für eine gute Lösung. Über Internetsender könnte man dann gesondert verhandeln. -->nepomuk 10:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Hydi: Auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, hilft überhaupt nicht weiter. Meine Gründe, warum ich auch einzelne OK für artikelfähig halte, habe ich oben ausgeführt. Ergänzen könnte man noch, daß OK a) öffentlich finanziert und b) gesetzlich organisierte Einrichtungen der Länder zur Medienkompetenzvermittlung sind und eine wichtige Funktion als dritte Säule neben privaten und öffentlich-rechtlichen Anbietern spielen, weil sie Meinungsvielfalt gewährleisten. Ein zentrales Thema, das sich durch die ganze Rundfunkgeschichte Dtls. zieht. Deine angedeuteten Gegenargumente (schaut keiner, Hobbyvideoproduzenten, uninteressante Themen) sind private (Vor-)Urteile deinerseits, die für eine seriöse Entwicklung der RK nicht in Betracht kommen sollten. Das Beispiel mit Youtube zieht deshalb nicht, weil Youtube ja seinen Artikel hat. Ein OK ist genauso zu behandeln wie die diversen kleinen Lokalstationen in privater Hand. Unser Rundfunksystem hat drei Säulen, nicht zwei.

Ein Wort zum Konsens: Der strittige Abschnitt hatte durchaus einen Konsens erzielt, das erkenne ich an, nämlich unter den zunächst beteiligten 3-4 Diskutanten. Ein Konsens wird aber dann strittig, wenn neue Meinungen dazutreten, wie jetzt. Strittige Wörter sollten dann entfernt werden, bis wieder ein neuer Konsens erreicht ist, das ist doch die gängige Praxis. -->nepomuk 10:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein, dem muss ich widersprechen. Ein Konsens bleibt so lange bestehen bis ein neuer Konsens gefunden ist, andernfalls wird diese Seite nur noch hin- und herrevertiert. Ich stelle daher den bisherigen Konsens wieder her. Einen Konsens für die Streichung des Kriteriums kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Davon abgesehen, kann ich mich den Ausführungen von Logo, Perrak und Hyperdieter nur anschließen, dass das Kriterium überregional ein Standardkriterium ist und auch hier sinnvoll ist. --AT talk 12:24, 13. Aug. 2008 (CEST)
  • Dem muss ich nun wieder eindeutig widersprechen! Es gab keinen Konsens zur Einsetzung von "überregional"! Damit ist es egal, ob du AT einen Konsens zur Streichung erkennst. Also kannst du nicht vorbei kommen, und irgendetwas wieder herstellen. Einen Konsens stellt dies jedenfalls nicht dar. --L5 13:11, 13. Aug. 2008 (CEST)
Unsinn, eine strittige Passage wird entfernt, bis ein Konsens erzielt ist. Anders kann es gar nicht funktionieren. Ich agiere normalerweise immer sehr defensiv, für diese absichtliche und geplante Provokation ist eigentlich eine VM fällig. -->nepomuk 12:42, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ihr seid ja echt lustig. Es gab eine Diskussion zu den Kriterien, ein Konsens wurde erzielt und dieser den RK hinzugefügt. Nahezu einen Monat später kommt Ihr nach der Löschung eines Artikels her und behauptet, es würde kein Konsens bestehen. Wie lange sollen die anderen Benutzer zukünftig auf Euch warten bis sie davon ausgehen können, dass ein Konsens besteht? --AT talk 14:17, 13. Aug. 2008 (CEST)
  • Schön dass du so belustigt bist, aber wo siehst du einen Konsens, welcher als Grundlage der Änderung herangezogen wird? Bitte um Link. --L5 23:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nur zur Kenntnisnahme (dann halte ich mich an meine Sperre): Ich habe AT wegen seines unnötigen Provozierens eines Editwars bei laufendem sachlichen Disput auf WP:VM gemeldet [20] Resultat ist: ich wurde wegen Mißbrauchs von VM gesperrt. Ein recht ungewöhnlicher Vorgang, den ich einfach mal so stehenlasse. ATs Antwort zeigt, daß er die Diskussion ganz offensichtlich noch nicht mal richtig gelesen hat. Aber das bin ich gewohnt hier. --nepomuk

Neuer Anlauf Kabel-TV

Ich bin der Meinung, dass das Beharren auf Verfahrensfragen nichts bringt und äußere mich daher nicht zu dem obigen Verfahren. Deshalb sollten wir bei der Sache bleiben: Ich will Offene Kanäle nicht auf eine Stufe mit Lokal-TV stellen, die RK tun das aber, wenn man das "überregional" einfach nur streicht. Und ich kenne das Programmangebot von dem ein oder anderen OK im Ruhrgebiet und halte das nicht für relevant, weil das meist schlecht gemacht ist, deshalb kaum rezipiert wird oder auch nicht so eigenständig ist, dass man dafür einzelne Artikel braucht. Es gibt ja einen Sammelartikel, und das Wesentliche ist da ja gesagt. Und sollte ein OK ausnahmsweise doch wirklich wichtig sein, kann er ja auch einen Artikel bekommen - RK sind ja keine Ausschlusskriterien. Da es hier ja um die *positive Formulierung* geht, fände ich es schon angebracht, dass du *die Gründe* für deine Meinung, alle OKs seien relevant, etwas ausführst. Mit der Zulassung durch die LfRs wäre ein IMHO grundsätzlich diskutabler Anhaltspunkt, ich halte aber einen gewissen Größenfaktor für unabdingbar, wenn da auch Sender lizensiert werden, die eine technischer Reichweite von 10.000 Haushalten haben, de fakto also nur von ein paar Hundert Leuten am Tag gesehen werden. Wie schon gesagt: Lokalzeitungen und kleine Anzeigenblätter bekommen ja auch keinen Artikel. Unstrittig relevant sind halt wirklich nur die überregional (sollte für mich heißen: sowas wie landesweit) ausgestrahltenverkabelten. --HyDi Sag's mir! 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

BahnTV ist durch die Ausstrahlung über ASTRA auch überregional, wird also durch diese Verschärfung nicht betrofft. Aber was an dem Sender und seinem extremen Spartenprogramm relevant sein soll, ist ein Rätsel. Es ist nur festzuhalten, dass kommerzielle Sender hier eindeutig bevorzugt werden, weil Offene Kanäle eben kein nennenswertes kommerzielles Interesse haben, und das kann IMO nicht im Sinne eines Neutralen Standpunkts sein.
Es ist denke ich wieder mal offensichtlich, dass die RKs nichts taugen, um Lemmas und Artikel auszuschließen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:19, 13. Aug. 2008 (CEST)
Dass Kommerzielles bevorzugt wird, ist grundsätzlich richtig. Das liegt aber zum Teil daran, dass bei kommerziellen Sendern, Künstlern, Sportlern etc. leichter messbar ist, wie weit ihr Einfluss reicht, da Zahlen zu Umsatz, Verkäufen, Abonnenten etc. vorliegen können. Das ist in ezug auf die Neutralität schade, aber wegen der Belegpflicht kaum zu vermeiden (ich wüsste jedenfalls nicht, wie).
Alle Relevanzkriterien sind naturgemäß grob. Es ist immer möglich, dass da in der einen oder anderen Richtung etwas durchrutscht. Wenn gelegentlich ein Lemma behalten wird, das eigentlich irrelevant ist, ist das aber nicht so schlimm. Erfüllt ein eigentlich relevantes Lemma den Wortlaut der RK nicht, gibt es immer die Möglichkeit, weitere Gründe aufzuzeigen, die für die Relevanz sprechen. Konkret: Wenn Eberswalde TV häufig von anderen Medien (Spiegel Online, ARD, Bild oder so) zitiert würde, spräche das trotz der regionalen Begrenzung für Relevanz. Wenn mehrere relevante Künstler dort jeweils ihre ersten öffentlichenh Auftritte absolviert hätten, ebenfalls.
Die Bedeutung von Fernsehen übers Internet ist zur Zeit völlig marginal. Wer über Satellit oder terrestrisch empfangbar ist, ist schon aus physikalischen Gründen nicht regional begrenzt. Und bei Empfang über Kabel sollte sinnvollerweise irgendwo eine Grenze gezogen werden, persönlich würde ich die bei einer Million theoretisch erreichbarer Menschen ansetzen (egal ob die tatsächlich verkabelt sind oder nicht). Meinetwegen könnte man das "überregional" durch solch eine Zahlenangabe ersetzen. -- Perrak 17:58, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ein Kabelnetz mit einer Million Teilnehmer gibt es in Deutschland sicherlich nur in Berlin, nur um mal wieder ein paar realistischere Zahlen ins Spiel zu bringen. Du kannst meinetwegen die Grenze bei 10.000, 100.000 oder 10 Millionen ziehen, sie ist und bleibt a) willkürlich (-> WP:NPOV) und b) weicht sie ohne erkennbaren Grund von den Kriterien für terrestrische Sender ab. Vielleicht können wir uns im folgenden darauf konzentrieren: begründet doch erst einmal, warum ihr unterschiedliche Kriterien für terrestrische und kabelgebundene Sender anlegen wollt. -->nepomuk 19:44, 15. Aug. 2008 (CEST) PS: Warum, Perrak, verteidigst du mit Zähnen und Klauen ein Wort, wo doch die RK gar keine Bedeutung haben, sondern nur deskriptiv die Handlungen der Admins abbilden, deiner Meinung nach? Kannst du mir die „tausende von Löschdiskussionen“ zu Kabel-TV-Sendern zeigen, in denen sich diese RK herausgebildet haben? Ein Link auf zehn dieser LD würde mir schon genügen. Warum sind normale Benutzer auf WP:RK und deren Diskussionsseite überhaupt noch schreibberechtigt, wo sie sich doch nur in der LD einbringen dürfen? Irgendwas paßt da nicht...
Mit "Zähnen und Klauen"? Du übertreibst. Aber würdest Du es als fair ansehen, wenn ich nichts geschrieben hätte, jemand das rausgenommen hätte und ich bei der nächsten einschlägigen LD auf die Nicht-Geltung der Regel hingewiesen hätte?
Abgrenzungen sind immer willkürlich, das ist so weit zutreffend. Dem NPOV widersprechen sie aber dann nicht, wenn sie gleichmäßig angewandt werden und nachvollziehbar sind. Deshalb hielte ich eine Grenze bezüglich der tatsächlich ans Kabelnetz angeschlossenen Menschen oder gar der Zuschauer für ungünstig, da diese Zahlen nur schwer oder gar nicht zu ermitteln sind. Stattdessen die Wohnbevölkerung des Gebietes zu nehmen, also die Menschen, die sich theoretisch einen solchen Kabelanschluss zulegen könnten, vereinfacht die Sache, da die Wohnbevölkerung deutlich besser abschätzbar ist. Regionalnetze mit mehr als einer Million Menschen dürfte es mindestens in München, Hamburg, Köln und im Ruhrgebiet geben, plus ein paar hundert außerhalb Deutschlands.
Unterschiedliche Grenzen für terrestrische Sender deshalb, weil sie physikalisch anders funktionieren. Naturgemäß decken sie ein größeres Mindestgebiet ab, außerdem ist die Anzahl verfügbarer Frequenzen beschränkt, so dass hier eine natürliche Grenze voehanden ist. Gegen eine Verschärfung der Kriterien hier hätte ich allerdings nichts, man kann die Formulierung ja anpassen. Kannst Du mir einen Sender nennen, der dadurch rausfiele? -- Perrak 01:23, 17. Aug. 2008 (CEST)
Diese Woche in den RK war dann noch so ein Fall, warum die ersatzlose Streichung des "überregional" IMHO Unfung wäre: City Channel 1 erreicht im Züricher Kabel 2500 Haushalte, di kommen also auf bestenfalls dreistellige Zuschauerzahlen. Geht es noch irrelevanter? Ich halte die von Perak aufgezeigte Millionengrenze zwar für zu hoch (auch im Ruhrgebiet unterscheiden sich die Kabelnetze mW von Ort zu Ort), die Argumentation teile ich aber. --HyDi Sag's mir! 13:03, 17. Aug. 2008 (CEST)
Auch in Kabelnetzen sind die Frequenzen begrenzt (analog etwa 30 Plätze, was i.d.R. auch die Obergrenze der terrestrisch empfangbaren Sender ist), auch terrestrisch gibt es Sender mit kleinerer Reichweite (alles unter 1kW). Mich überzeugt das nicht, es geht doch eher darum, „kein Faß aufzumachen“ (Hydi). Formuliert doch mal euren Kompromißvorschlag. -->nepomuk 17:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

E-Sport

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren88 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es befinden sich gerade einige E-Sport-Clans in der Löschdiskussion. Da wir dafür noch keine Kriterien haben, würde ich vorschlagen die Relevanzkriterien um E-Sportler zu ergänzen. Was könnte man dort für Kriterien anlegen? Vieleicht die Gewinner der World Cyber Games und deren Clans mit in die Relevanzkriterien aufnehmen? --Fischkopp 12:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

LD

ich würde analog zum sport die mitgliedschaft in bestimmte ligen definieren bzw. tourniere, deren gewinn als relevanzbeleg gilt. alternativ die hausteams von als relevanz angesehenen unternehmen (die rk für unternehmen sind so, das unwichtige eh ausgefiltert sind) -- Mordan -?- 12:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gewinn der World Cyber Games und Gewinn der ESL Pro Series war in älteren LAs immer ein Behaltengrund und halte ich auch für vernünftigt (mal als Anfang). 212.71.114.250 13:08, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage ist, welche Ligen dann die Relevanz definieren. World Cyber Games sind nur eine Liga; es gibt zum Beispiel auch die ESWC, die ebenfalls nationale Qualifizierungsrunden und dann ein internationales Turnier mit ähnlich hohen Preisgeldern veranstaltet. Und dann gibt es das Zeug von der Electronic Sports League wie die Intel Extreme Masters, die mit 750.000$ Preisgeld sogar noch etwas höher dotiert sind. Oder die Championship Gaming Series mit einem internationalen Turnier und sogar einer Million Dollar Preisgeld.

Vielleicht könnte man die Relevanz am Preisgeld festmachen? z.B. "100.000$ oder mehr in einem einzelnen, internationalen Turnier gewonnen"? --Sven2 13:32, 29. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte sich lieber auf Ligen einigen als auf Preisgelder, da diese a) sehr schwanken können und b) mit der Zeit erhöht werden. Würde man die Relevanz von Sportlern an ihrem Gehalt fest machen würden vermutlich viele ältere rausfallen ;) Also lieber eine Liste der wichtigsten Ligen zusammentragen. Ggf kann man ja als RK einführen, dass Clans mindestens 2 oder 3 Siege in vorweisen müssen, wenn sie in mehreren Bereichen aktiv sind. MfG --GoldenHawk82 14:09, 29. Jul. 2008 (CEST)

eigentlich sollte es reichen, wenn so ein clan 1-2 mal unter den ersten 3 in einer der bei uns relevanten turnieren erreicht hat. oder wenn wir die leute als sportler aktzeptieren (afaik ist das in einigen ländern ja offiziell als sportart anerkannt), dann sollten Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler ja reichen. Elvis untot 15:15, 29. Jul. 2008 (CEST)

E-Sportler sind aber nunmal keine richtigen Sportler. E-Sport wird nicht deutschen Sportbund und auch nicht von der GAISF anerkannt. Deswegen können die Kriterien für Sportler hier auch nicht angewendet werden. --Fischkopp 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
Als Normal-Sportler würde ich das auch nicht bezeichnen. Sind als Relevanzkriterium die Ligen geeigneter oder Turniere. Ich würde für eine Liga-basierende Relevanz plädieren um eintagsfliegen auszuschliessen. -- Mordan -?- 15:59, 29. Jul. 2008 (CEST)
Mag zwar sein, dass E-Sportler nicht mit Normal-Sportlern gleichzusetzen sind, aber ich denke schon, dass es Sinn ergibt, auf Wikipedia vergleichbare Kriterien zur Relevanzprüfung hinzuzuziehen - so groß ist der Unterschied nun einmal nicht. Dennoch würde auch ich eine andere Lösung bevorzugen (siehe unten). --Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

Als Ligen empfehlen sich die höchsten nationalen und natürlich bedeutende internationale, wie es im richtigen Sportbereich auch der Fall ist. Und dort mitspielende Clans/Spieler sind alle relevant. Mehr braucht man eigentlich nicht an RK mMn.

Also sowas wie:

Relevant sind eSport-Teams, wenn sie in

mitspielen.

? Wie ist das mit den Einzelpersonen/Spielern? Ganz normal nach den RK für einzelpersonen? -- Mordan -?- 16:11, 29. Jul. 2008 (CEST)

mMn sollte (mindestens) ein Sieg in einer der Ligen (müssen ggf noch zusammengetragen werden, aber deine Liste ist schon recht gut ;) ) Vorraussetzung sein. Ob einzelne Spieler eine überregionale mediale Relevanz durch Berichte in entsprechenden Medien (die nicht spartenspezifisch sind) erfahren werden halte ich für fraglich. Genauso fraglich: Möchten einzelne Spieler mit realem Namen in der WP vertreten sein, zumal sie unter Clan-Namen spielen? MfG --GoldenHawk82 16:39, 29. Jul. 2008 (CEST)
Statt Sieg würde ich Treppchen nehmen, also plazierung 1-3. -- Mordan -?- 17:08, 29. Jul. 2008 (CEST)
Zu jedem Spieler, der mal Platz 1-3 im internationalen Turnier war, einen Artikel zu schreiben, halte ich für zu viel. Das gibt doch nur einen Haufen Stubs. Wenn es nur ein Sieg in einer Liga ist, ist es mit dem Eintrag in der entsprechenden Liga getan. Ein Artikel hätte keinen zusätzlichen Informationsgehalt. Ich denke, Spieler müssen schon irgendwie stärker herausragen - zum Beispiel indem sie jahrelang Turniersiege einfahren oder sonstwie hervorstechen, so dass auch ein Artikel gefüllt werden kann. --Sven2 17:39, 29. Jul. 2008 (CEST)
Es geht nicht um Spieler, es geht um Teams. -- Mordan -?- 17:42, 29. Jul. 2008 (CEST)
Für Teams sollte wohl genauso gelten, dass der Inhalt des Artikels nicht durch ein oder zwei Einträge in den entsprechenden Ligen erledigt sein sollte. Also z.B. wie in 4Kings, wo es noch etwas Teamgeschichte gibt und die Anzahl der Siege in den internationalen Ligen wirklich beachtlich ist. --Sven2 17:56, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ich finde auch, dass eine Personenrelevanz über Turniererfolge zu zu vielen Artikeln führen würde und diese größtenteils nun wirklich nicht relevant wären. Was weitaus sinnvoller wäre, aber leider nicht ganz so einfach zu realisieren wie turnierbezogene Relevanz, ist die Reputation, Medienaufmerksamkeit und Bekanntheit eines Spielers. Es ist einfach so, dass es im E-Sport Spieler gibt, die einen echten Starstatus besitzen und auch sicherlich regelmäßig auf der Straße erkannt werden, während andere Spieler mit vergleichbaren Erfolgen weitaus unbekannter und unrelevanter sind. Es wäre für mich rein nach Gefühl auch gar nicht so schwer, die Relevanz eines Spielers zu bewerten. Ich werde mir mal überlegen, wie man das am besten in allgemeine Kriterien umwandeln könnte. Bis dahin: Auf meiner Benutzerseite ist eine Liste aller Spieler, die ich persönlich für relevant halten würde und gern in der Wikipedia sehen würde (Ausnahme: StarCraft, da kenne ich mich nicht aus und habe einfach die aus der englischen WP übernommen).--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag für eine Formulierung der Kriterien:

== E-Sport ==
=== E-Sport Teams ===
als relevant gilt ein E-Sport Team, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:


=== E-Sport Spieler ===
als relevant gilt ein E-Sport Spieler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • Zugehörigkeit zu einem relevanten Team
  • mindestens zwei Erst-Platzierungen oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem 1 vs. 1 Event
  • besondere mediale Aufmerksamkeit


Änderungen / Ergänzungen / Vorschläge sind willkommen ;) --GoldenHawk82 18:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

  • Zunächst einmal müßte nachgewiesen werden, daß die verschiedenen E-Sport-Wettbewerbe (und diese Ligen) überhaupt wichtig genug sind, daß sie relevanzbegründend wirken. Schon daran kann man zweifeln, da es an der Medienpräsenz fehlt. (d.h. internationale Berichterstattung in überregionalen Tageszeitung, in landesweit empfangbaren Fernsehsendern (nicht nur im Kabel). Irgendwelche Foren und Fanzines sind da sicher unzureichend. --Matthiasb 18:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
    Oh ja, Foren und Fanzines. Wie heißt es so schön: you fail. Es gibt regelmäßige Berichte in so ziemlich allen wichtigen Medien, seien es ARD, ZDF und RTL oder Spiegel, Welt und FAZ. Muss ich jetzt wirklich nach Belegen suchen oder können wir uns einfach mal darauf einigen, dass E-Sport häufig in den Medien ist und ich mich an kein einziges Spitzenevent erinnern kann, von dem nicht mehrere Mainstream-Medien berichtet haben? Hier ein relativ aktuelles Beispiel--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
    Ich habe selber keinen Fernseher. Aber laut dem Artikel zu GIGA wird dieser Fernsehsender auch über Satellit und damit wohl deutschlandweit ausgestrahlt. Auf der GIGA eSports-Website sind zumindest die World Cyber Games direkt auf der Startseite. Kann ein Fernsehbesitzer vielleicht mehr zum Inhalt sagen? --Sven2 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ja, Giga kann problemlos über Satelit empfangen werden. Mittels Zattoo sogar weltweit am heimischen Rechner. MfG --GoldenHawk82 20:04, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ich hoffe, der Sender DSF zählt zu den Medien, die Matthiasb anerkennt: [21] - ansonsten wird es schwer, vom Papst signierte Wochenblätter zu finden, die über E-Sport berichten MfG --GoldenHawk82 20:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Also ich würde von mir selbst behaupten, mich in dieser Thematik ganz gut auszukennen. Ich interessiere mich schon seit Jahren für E-Sport und habe auch einen ganz guten Überblick über Clans, Spieler, Wettbewerbe und Co. Die Relevanzkriterien hier gehen schon in eine ganz gute Richtung, auch wenn sicherlich etwas Feinabstimmung nötig ist. Ist nunmal nicht ganz simpel alles, aber lieber etwas ausführlichere RK als zu viele nicht-relevante Artikel. Fangen wir mit den Turnieren an. Als relevant erachte ich:

Noch unschlüssig bin ich bei:

Relevante Wettbewerbe aus der Vergangenheit:

Zur CGS: Ich bin noch selbst am Zweifeln darüber, wie man das mit der CGS lösen soll. Problem: Die CGS bildet in sich sozusagen ihre eigene E-Sport-Welt, alle Teams und Spieler sind (fast) exklusiv an die Liga gebunden und dürfen auf (fast) keinen anderen Turnieren spielen. Zudem sind alle Clans dort keine eigenständigen Organisationen, sondern Franchise-Teams, die direkt der Liga gehören. Das spiegelt sich auch in vielen anderen Aspekten wider, sodass die Franchise-Teams unterm Strich nur Marionetten der CGS sind. Ich sehe nur zwei sinnvolle Lösungen: CGS-Franchises nicht in die WP aufnehmen oder alle aufnehmen (sind ja nur 18 Stück). Ich persönlich würde eigentlich zu Variante 1 raten, vielleicht mit Ausnahme von New York 3D und LA compLexity, da diese beiden Franchises früher, bevor sie von der CGS gekauft wurden, echte, eigenständige Clans waren und viele große internationale Erfolge erreichten. Grund: Nur sehr wenige Menschen interessieren sich für die CGS, sie ist eine künstlich aus dem Nichts erschaffene Liga. Die Medienpräsenz ist ebenfalls eher gering. Dagegen spricht das hohe Preisgeld der Liga und das allgemein hohe Professionalitätsniveau. Trotzdem würde ich auf die CGS-Franchiseteams erst einmal verzichten.

Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit halte ich für nicht schlecht, auch wenn das in der Kurzlebigkeit des E-Sports vielleicht in einigen Fällen zu Fehlentscheidungen führen kann. Beispiel: hoorai, der Clan wurde schon zwei Monate nach der Gründung mehr oder weniger WP-relevant (ist aber natürlich ein Ausnahmefall). Auch sonst kann es im E-Sport gut sein, dass Clans trotz kurzem Bestehen relevant werden. Ich würde sagen, vielleicht auf ein Jahr heruntersetzen oder Ausnahmen erlauben?

Besondere mediale Aufmerksamkeit - ja!

Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - nein! Das ist alles andere als objektiv und stellt auch kein wirkliches Bewertungskriterium für die Relevanz eines Clans dar. Sicher kann sich ein großer Sponsor als positives Argument erweisen, aber als Pflichtkriterium ist es absolut ungeeignet. Da die meisten Hauptsponsoren aus der Computer- und IT-Branche stammen, hält sich die Anzahl der potentiellen namhaften Sponsoren schon einmal in Grenzen. Dazu kommt, dass die Sponsoringsummen im E-Sport noch nicht so groß sind, als dass es sich ein eher kleineres Unternehmen nicht leisten könnte. Gibt genügend Beispiele für eher kleine Firmen, die sich im E-Sport stark engagieren. Und es soll auch Clans geben, die zeitweise ohne Hauptsponsor dastehen.

So, jetzt muss das nur noch in eine angemessene Form umkritzelt werden. Da muss ich mir aber erstmal ein paar Gedanken zu machen - kommt später! --Tokaner 20:11, 29. Jul. 2008 (CEST)

Schön zu sehen, dass jemand mit entsprechendem Wissen mitwirkt ;) Meine Formulierung war wie geschrieben nur ein Vorschlag und der Sponsor-Punkt bewusst mit einem Fragezeichen versehen. Hier noch eine Liste mit Ligen, deren Relevanz ich nicht sonderlich gut beurteilen kann: [22] wobei die meisten hier schon genanntn wurden. Frage: sollten nur internationale Ligen als relevant gelten? Oder sollten bei nationalen Ligen entsprechend mehr hohe Platzierungen für ein Team nötig sein, um als relevant zu gelten? MfG --GoldenHawk82 20:22, 29. Jul. 2008 (CEST)
Nein, ganz und gar nicht! Nationale Ligen sind ebenso relevant. Nur: Hier in Deutschland ist die E-Sport-Landschaft viel strukturierter. Die ESL Pro Series ist so ziemlich die einzige Liga, die den Status einer Bundesliga besitzt und entsprechend relevant ist. Die restlichen Ligen sind alle absolut nebensächlich, meistens nehmen die Topmannschaften nicht mal an ihnen teil. Das einzige, was ich etwas vergessen habe, was aber natürlich auch dazugehört: Die nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC. Der Gewinner dort ist natürlich auch relevant. Nur: Der spielt natürlich auch in der EPS! International ist das eben alles viel viel breiter gestreut, deshalb die vielen Ligen. Das einzige, was ich vielleicht noch vergessen hatte, war die eSport Bundesliga. Die war früher sowas wie die CGS in klein mit exklusiven Spielerverträgen - seit die TV-Verträge nicht mehr verlängert wurden, sind die Spieler aber nicht mehr exklusiv an die Liga gebunden... dafür ist jetzt auch die Bedeutung der ESBL und ihr Preisgeld weitaus geringer. Naja, so ganz unrelevant ist sie trotzdem nicht, die ESBL, siehe Alexander Holzhammer. --Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Übrigens kommt mir da noch eine ganz andere Problematik in den Sinn: Es ist im E-Sport unbedingt notwendig, sich auf bestimmte Disziplinen, sprich Spiele, festzulegen. Denn jemand, der die World Cyber Games 5 Mal in Folge in Dead or Alive 4 oder sonstwas gewinnt, ist weit weniger bekannter/wichtiger/WP-relevanter als ein Top-3-Spieler in Warcraft 3. Relevanz hängt also immer auch vom Spiel ab. Ergo kommen wir nicht darum herum, bestimmte Kern-E-Sport-Disziplinen zu definieren. Für "Außenseiter"-Spiele kann man ja noch Sonderregelungen notieren. Kerndisziplinen:

--Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die explizite Angabe von Kerndisziplinen finde ich etwas unglücklich. Wie hast du die denn ermittelt? Wenn ich mir die Ligen so ansehe, sehe ich beispielsweise auch mehr World of Warcraft als Quake. Auch wenn für mich die Worte "World of Warcraft" und "Sport" noch weniger zusammen passen als bei den anderen Spielen; aber das sehen die Spieler sicher anders ;) --Sven2 21:07, 29. Jul. 2008 (CEST)
(BK) Hm, schwierig, zumal du auch nur PC Spiele gelistet hast und es auch Turniere für XBox / Playstation / ... gibt [23] . Des Weiteren sollte BattleField und C&C nicht fehlen [24] . Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, wie Sonderregelungen formuliert werden sollten, so dass die RK noch eindeutig sind. Dann lieber die RK verschärfen (z.B. mehrere hohe Platzierungen - wie man bei den Artikeln zu einzelnen E-Sportlern sieht, wäre dies zu schaffen) und dafür alle offiziellen Spiele der Ligen zulassen - oder aber eine wirklich umfangreiche Liste der relevanten Spiele zusammentragen. --GoldenHawk82 21:09, 29. Jul. 2008 (CEST)
Schwierig ist es in jedem Fall, da stimme ich dir zu. Aber genau das, was du sagst, meine ich ja: Jemand, der ein Xbox-/Playstation-/Battlefield-/C&C-Turnier gewinnt, ist eben weitaus weniger relevant, als jemand, der das in den Kerndisziplinen tut. Hängt hauptsächlich damit zusammen, dass sich die meisten Menschen nur für die meistgespielten Spiele interessieren und dass dementsprechend die meisten E-Sport-Websites sich auch auf diese Spiele beschränken (siehe z.B. readmore.de, die covern gerade CS, CS:S, WC3, SC, Quake, FIFA, WoW). Es erscheint zwar etwas "unsauber", jemanden wegen des Spiels auszuschließen, aber es gibt nunmal nur eine beschränkte Anzahl an Spielen, für die sich die Fans, Sponsoren und Medien interessieren. Das sieht man auch an den Zahlen, z.B. an der Anzahl der Turniere, am Preisgeld, am Medieninteresse, aber auch daran, dass sich SK, MYM, mouz und Co. gar nicht für Virtua Fighter 5, Age of Empiers 3, Carom 3D und Konsorten interessieren. Interessanterweise sind im Moment die World Cyber Games eigentlich das einzige Turnier mit einer solch fragwürdigen Spielauswahl (bei WoW drücke ich mal ein Auge zu). Die Anzahl der aktiven Spieler hängt dabei nur indirekt mit der Bedeutung einer E-Sport-Disziplin zusammen - bestes Beispiel ist da wohl Quake, das spielt niemand außer den Profis, aber alle lieben es, zuzuschauen, und verfolgen die (hochdotierten) Turniere. Jedenfalls bedeutet das im Klartext: Außerhalb der Kerndisziplinen kann man die WP-Relevanzhürde nicht erreichen. Ausnahmen sind in der Theorie natürlich möglich, in der Praxis fallen mir aber keine ein. Es spiel-unbezogen zu machen, hätte den Nachteil, dass sich ein eher unbedeutender Clan mit "Außenseiter"-Spielen in die WP mogeln kann, obwohl er in der E-Sport-Welt keine wichtige Rolle spielt. Trifft sogar ein kleines bisschen auf Team Dignitas zu, obwohl die wohl auch so hier reingehören wegen diverser Medienberichte. Oh, und World of Warcraft habe ich in der Liste nur vergessen, tut mir Leid. Habe mich damit noch nicht ganz abgefunden :-) --Tokaner 21:32, 29. Jul. 2008 (CEST)

<auch BK> Ich nehme hier mal unstrukturiert Stellung, da dein Beitrag doch recht lang ist.

  • Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - Full Ack, da ansonsten Relevanz sich aufgrund des Großzügigkeit eines Big Spenders errechnet.
  • Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit – wäre hier nicht sinnvoller, daß man hier eine Relevanz daran aufhängt, daß der Clan eine bestimmte Zeit existiert. (will heißen, ein einmaliger Gewinn eines x-beliebigen Wettbewerbes begründet keine Relevanz, kontinuierliche Leistung ist erforderlich).
  • CGS - Relevanz mMn zweifelhaft – oder gilt, daß alles, was schon zweimal stattgefunden hat, Tradition hat? Außerdem erscheint mir das Franchise-System als eine durchaus nicht transparente Veranstaltung, wie es beim Wrestling (und mMn auch beim Pokern) der Fall ist.
  • unterschiedliche Beurteilung nach Disziplin – bei mir okay, wir haben beim Fußball ja auch mehr relevante Ligen, als beim Basketball.

Unabhängig von der Relevanzfrage wäre aber jedenfalls das Quellenproblem zu lösen; praktisch alle Artikel, um die es geht, sind der Form nach zusammenphantasierte Behauptungen (Ich sage nicht, daß sie unwahr sind, sie sind aber nicht nach WP:Belege nachprüfbar. Formulierungen wie waren gefürchtete Gegner sind nicht enzyklopädietauglich. (Wobei dies hier nur am Rande her gehört). --Matthiasb 21:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich seh schon, bevor wir die RK für E-Sport aufstellen können, müssen wir an RK für E-Sport Disziplinen und Ligen arbeiten ;) Das ganze soll nachher schliesslich Hand und Fuß haben und ins Regelwek eingehen.
Vorschlag:

Kriterien für relevante Ligen

  • mediale Relevanz
  • hat bereits mindestens zehn Veranstaltungen ausgetragen
  • dotiert mindestens drei Disziplinen mit Preisgeldern von $ 50.000 oder mehr
  • wenn weniger als drei Disziplinen angeboten werden, müssen die Disziplinen mit Preisgeldern von $ 100.000 oder mehr dotiert sein

Kriterien für (Kern-)Disziplinen

  • mediale Relevanz
  • werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten
  • Preisgelder sind in mindestens einer relevanten Liga mit $ 50.000 oder mehr dotiert

Auch wenn ich die RK anfangs nicht an Geldern festmachen wollte ...
Anyway: Happy Fraggin ;) --GoldenHawk82 21:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Oder aber wir nehmen uns die vorher genannten Ligen vor und machen uns daran die Relevanz dieser gut zu begründen. MfG --GoldenHawk82 22:02, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ha, das hier finde ich gut. "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten" löst unser ganzes Problem mit den Disziplinen eigentlich sehr gut. Genau das trifft nämlich auf die nicht-relevanten Titel nicht zu! Sind immer nur einzelne Wettbewerbe, die die "Außenseiter"-Spiele bei sich aufnehmen. Dadurch hat man das ganze Problem eigentlich gelöst - auch wenn das natürlich auch nicht unbedingt zu 200% perfekt ist, da die Gefahr besteht, einen relevanten Titel auszusperren. Trotzdem gefällt mir das ganz gut. Bei den Kriterien für relevante Ligen ist das wiederum alles etwas komplizierter. Statt jetzt die ganzen Anforderungen zu bewerten, würde ich lieber sagen, dass eine solche Lösung zu kompliziert und kontraproduktiv wäre. Ganz so wild ist die Turnierlandschaft ja auch wieder nicht, es gibt schon so etwas wie eine Struktur. --Tokaner 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)


Puh, ist wirklich richtig schwierig, hier eine gute Lösung zu finden. Vor allem die E-Sportler bereiten mir noch Kopfzerbrechen. Liegt mit Sicherheit daran, dass es nicht wirklich einheitliche Kriterien gibt, die man hinzuziehen könnte. Ich befürchte fast, dass man nicht über eine allgemeine Formulierung á la "besondere Bedeutung" hinauskommen wird. Also, ich habe da mal etwas zusammengestellt. Auf die Forderung nach einem "namhaften" Sponsor habe ich verzichtet, da es genug Gegenbeispiele gibt... mousesports wurde lange Zeit von der unbedeutenden Computerspiel-Suchmaschine Wazap gesponsert und fnatic kann als Sponsoren nur SteelSeries, BestPoker.com, ugame und CoolerMaster vorweisen - World Elite, von Pepsi gesponsert, ist trotzdem nicht relevanter. Was aber meiner Meinung nach schon seinen Platz in den RK haben sollte, ist die Anforderung, dass der Clan professionell geführt sein muss. Eigentlich wäre ein gewisses jährliches Clanbudget das allerbeste Kriterium, nur leider werden die nur in den seltensten Fällen öffentlich gemacht und selbst wenn sie kolportiert werden, ist das ja nicht für WP geeignet. Nach Vollzeitmitarbeitern zu selektieren ist auch zu subjektiv, genauso wie nach Rechtsform.

Ohne den Beitrag von GoldenHawk82 zu den Relevanzkriterien für E-Sport-Wettbewerbe gelesen zu haben, habe ich hier mal einen Vorschlag zusammengestellt:

Vorschlag für eine Formulierung der Relevanzkriterien

=== E-Sport ===
==== Clans ====
Als relevant gilt ein E-Sport-Clan, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen einem der relevanten Wettbewerbe
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • Bestehen des Clans seit mindestens einem Jahr
  • Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sichern

==== E-Sportler ====
Als relevant gilt ein E-Sportler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • herausragende Bedeutung im E-Sport (z.B. eSports Award oder sonstige Auszeichnungen, Alleinstellungsmerkmale)
  • Mitgliedschaft in einem relevanten Clan

==== Wettbewerbe ====
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich folgende Turniere und Ligen hinzugezogen:

  • ein anderer anerkannter, bedeutender Wettkampf mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20.000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 10.000 Euro je Spieler)

==== Ranglisten und Auszeichnungen ====
Folgende Ranglisten und Auszeichnungen wirken sich auf die Relevanz eines Clans oder E-Sportlers aus:

  • G7 Rankings
  • ZoneRank Rankings
  • GotFrag? Rankings
  • preisgeldbezogene Rankings
  • eSports Award
  • WCG Hall of Fame

==== Disziplinen ====
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich Spiele bzw. Spieleserien hinzugezogen, die im E-Sport große Beachtung finden bzw. fanden und in denen mindestens zwei relevante Wettbewerbe pro Jahr stattfinden oder stattgefunden haben. Das sind bzw. waren:

Diskussion zum Vorschlag

Wo auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf herrscht, das sind die Kriterien, die Clans aussortieren, bei denen von Anfang an ersichtlich ist, dass sie sich nicht lange halten werden, sowie Kriterien, die die Relevanz eines E-Sportlers genauer definieren. Gerade in Teamspielen wie Counter-Strike ist das auffällig: Da spielen zwei Spieler im selben Team und bekommen von den Mainstream-Medien etwa die selbe Aufmerksamkeit, aber einer hat diesen Starstatus und der andere nicht. It's complicated. Achja, World e-Sports Games und World Series of Video Games sind deshalb nicht vermerkt, weil sie sowieso von den Preisgeldkriterien her relevant sind (und beide nur für relativ kurze Zeit stattfanden). --Tokaner 23:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die viele Arbeit :) .. ( da stellt sich die Frage, warum ich mir auch was überleg :p ) Was die Clans angeht: Relevanz vergeht nicht, wenn sie einmal die RK-Hürde geschafft haben und sich danach auflösen ist das kein Grund, sie wieder aus WP zu löschen. Was E-Sportler angeht, so würde ich weiterhin vorschlagen, dass sie sich in 1on1 Turnieren behaupten müssen, da die Einzel-Leistung sonst nicht gemessen werden kann. Falls sie in einem Team-Spiel erfolgreich sind werden sie eben im Artikel zum Clan erwähnt, wo ohnehin die Erfolge einfliessen.
ToDo: Die Liste der Ligen und der Disziplinen (mit denen ich soweit konform bin (ausser dass ich gern BF drin sehn würde ... PainKiller ist ne Disziplin? ich glaub, ich fang wieder an ... *gg* ) ) sollte noch mit stichhaltigen Argumenten begründet werden, so dass OMA das auch einigermassen nachvollziehen kann.
Frage: muss dann i-wann ein Meinungsbild erstellt werden um die RK für E-Sport in den Relevanzkriterien unterzubringen? --GoldenHawk82 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST) ... PS: Wie Matthias und du weiter oben eingeworfen haben, sollten Sponsoren kein Relevanzkriterium für Clans sein, da sie über die Erfolge des Clans keinerlei Aussage machen
Relevanz vergeht nicht - genau das ist es ja. Aber ich denke, wenn man als Bedingung ansieht, dass es ein professionell geführter Clan sein muss, ist die Gefahr gering, dass es versehentlich ein Clan in die WP schafft, der es nicht wirklich verdient hat - kann ja immer mal passieren, dass man im spielerischen Bereich einen Glücksgriff landet, aber nur die erfolgreichen Clans schaffen es, daraus Geld zu machen. Zu den E-Sportlern: Der Schwerpunkt muss hier sicherlich auf den 1on1-Spielern liegen, aber Teamspieler ganz auszusperren halte ich für falsch. Wenn man sich anschaut, was für ein riesiger Hype um Spieler wie Emil Christensen (HeatoN) gemacht wird, sollte es zumindest möglich sein, für sie einen eigenen Artikel zu erstellen. Und Painkiller war eigentlich auch nur für ein Jahr relevant, nämlich während der CPL World Tour im Jahr 2005. Damals gings um eine Million Dollar, soviel gabs sonst noch nirgendwo. Wobei wir die Liste der Disziplinen vielleicht auch ganz weglassen können, siehe oben (stattdessen die Bedingung: "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten"). --Tokaner 23:43, 29. Jul. 2008 (CEST)
Dazu noch eine Idee auf Grundlage von Matthiasb: Man könnte kontinuierliche Relevanz auch dadurch sicherstellen, dass man fordert, dass die Erfolge in einer bestimmten Mindestzeitspanne stattgefunden haben müssen. z.B. dass zwischen der ersten und letzten relevanten Platzierung mindestens 6, oder sogar 12, Monate liegen müssen. Halte ich spontan für eine echt gute Lösung.--Tokaner 00:07, 30. Jul. 2008 (CEST)
Ich verstehe wirklich nicht, wo du das Problem siehst. Relevanz vergeht nicht. Wenn jemand eine Leistung erbracht hat, dann hat er das. Ausserdem sehen die Vorschläge bisher vor, dass man mindestens zwei oder drei Erfolge vorweisen muss. Es geht um Spiele, da gehört Glück und Zufall dazu ;) (Penicillin wurde auch nur durch Zufall entdeckt)Ausserdem sehe ich "muss mindestens X Erfolge vorweisen" als Mittel zur Feinregulierung, das man meinetwegen auch bei fünf ansetzen kann, da die meisten E-Sportler, die es bereits in die WP verschlagen hat, diese Hürde locker nehmen. Generell kann man das für ganze Clans höher ansetzen als für einzelne Spieler. Auch ob ein Clan oder ein Spieler Microsoft als Sponsor hat oder den Rechner vom Sozialamt gestellt hat sollte egal sein, solange eben die Erfolge vorliegen. --GoldenHawk82 00:16, 30. Jul. 2008 (CEST)
Naja... im eSport gibt es durchschnittliche Vertragslaufzeiten von 6-12 Monaten. Nun ist es also denkbar, dass ein Clan, der nicht die nötigen Voraussetzungen besitzt, um sich in der Szene zu etablieren, es irgendwie schafft, (vielleicht sogar mit teilweise falschen Versprechungen) an ein starkes Team zu kommen, welches dem Clan im Laufe von 6-12 Monaten genügend Erfolge einbringt, um als relevant zu gelten. Das Problem: Dieser Clan hat gar nicht die Möglichkeiten, sich oben zu halten und wird gleich nach dieser Zeitspanne, wenn das Team zu einem anderen Clan wechselt, wieder unbedeutend. Und dafür muss man dann für die nächsten fünf Jahre darüber lesen, wie dieser Clan sich in Amateurligen schlägt. Anders sieht das natürlich aus, wenn ein Clan eine Zeit lang wirklich bedeutend war, dann ist es auch nicht schlimm, wenn er erfolgloser wird. Bestes Beispiel: Ocrana. Wie man dagegen vorgehen kann? Muss man gar nicht! Es ist schon unwahrscheinlich, dass ein solcher Fall eintritt - die Erfolgskriterien im Laufe von so kurzer Zeit zu erfüllen ist ja schon eine große Sache. Und für den Fall der Fälle ist Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sicherstellen können schon perfekt geeignet, um einem ungerechtfertigen Artikel einen Riegel vorzuschieben. Ergo muss man da nichts mehr machen. --FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Disziplinen über die Ligen zu definieren halte ich für eine gute Idee.Ich würde die Reihenfolge umdrehen: Relevant sind Disziplinen die in mind. 2 relevanten Ligen angeboten werden oder wurden. Das sind aktuell: ... Ebenso halte ich eine Erfolgsabhänigkeit für sinnig. Gerade bei den Einzelspielern sollte eine beachtenswerte Zahl von Siegen da sein, damit nicht jeder -=RoXKiD=- hier rumspukt. RapSpam reicht, RoxSpam muss nicht sein. -- Mordan -?- 08:37, 30. Jul. 2008 (CEST)

Keine Sorge, so wie die Relevanzkriterien im Moment formuliert sind, treffen sie nur auf wirkliche Topspieler zu. Es kann ja gut sein, dass -=RoXKiD=- einen ersten Platz in dem ESL ICQ Pool Summer Cup macht... aber von den relevanten Turnieren ist er damit meilenweit entfernt.--FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)
Also das, was Tokaner gemacht hat, ist schon richtig gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass damit die relevanten Clans von den unrelevanten getrennt werden würden - auch wenn ich KODE5 auch dazuzählen würde aufgrund des hochkarätigen Teilnehmerfeldes. Bei den Spielern kann man aber wirklich etwas höher gehen als zwei erste Plätze/drei Top-3-Platzierungen, weil alle Stars (und damit die Spieler, die Tokaner in den RK abdecken möchte) da mehr vorzuweisen haben. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wirklich nur die größten Turniere abgedeckt werden - dass die Liste so lang ist, irritiert dabei vielleicht etwas, aber im Endeffekt sind das pro Disziplin 3-5 Turniere pro Jahr. Deshalb würde ich bei Spielern drei erste Plätze oder fünf Top-3-Platzierungen machen. --FarZaveR 01:38, 1. Aug. 2008 (CEST)

Leute...

Wieder ein Themenbereich, der von einem Sammel-LA bewusst provoziert wurde, dass nun eine hektische Diskussion um RK losgebrochen wird, ohne dass überhaupt ein Bedarf für solche RKs nachgewiesen oder gar ernsthaft angeraten wurde. Vor allem, werden die Positivkriterien natürlich so formuliert, dass sie auch als Ausschlusskriterien missbraucht werden können, also auch um grenzwertige Artikel zur Löschung vorzuschlagen - und das werden sie!

Wie lange wird's dauern, bis wir endlich nicht mehr auf solche billigen Tricks einsteigen? 00:25, 30. Jul. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt von Defchris (Diskussion • Beiträge) -- Mordan -?- 08:22, 30. Jul. 2008 (CEST))

Eine Grenze zu setzen scheint mir mir schon sinnvoll. Sonst sinkt die Messlatte nach und nach immer tiefer, und am Ende hat jeder WC3CL-Viertligist einen Wikipedia-Stub. --Sven2 12:20, 30. Jul. 2008 (CEST)
Träum weiter. Hier gibt es nur Verschärfungen der ominösen "Relevanz"kriterien. Marcus Cyron 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)
oder es wird alles gelöscht, da es ja eh irrelevant ist. (nicht meine meinung, aber beide versionen sind nicht wünschneswert) Elvis untot 13:21, 30. Jul. 2008 (CEST)
Der entscheidnde Admin kann nur auf behalten entscheiden, die Gegenargumentation bisher beschränkt sich auf polmisches und formales rumgeweine. Deren Meinung ist Kraterweit von der Realität entfernt. Ehrlich gesagt fände ich es mal nett wenn jemanden einigen dieser Dauerlöschdiskussionspolitikern, eine Sendepause verpassen würde. --Kaptain Kabul 14:57, 30. Jul. 2008 (CEST)
Ich sehe das Problem weder darin, dass die RK genutzt werden, um Clans aus der WP auszuschließen (alleine deshalb, weil jeder der Clans hier die Kriterien, an denen hier gearbeitet wird, erfüllen wird), noch darin, dass es ohne RK bald viel zu viele Artikel zu Clans und E-Sportlern gibt. Warum? Weil die allgemeine Resonanz auf E-Sport hier schon ganz schön gering ist. Es ist schon jetzt ein regelrechter Kampf, einen neuen Clan zur WP hinzuzufügen, eine Löschdiskussion ist in jedem Fall so gut wie vorprogrammiert (ich glaube, sogar n!faculty ist gescheitert). Und genau deshalb bin ich auch dafür, Relevanzkriterien einzuführen! Dann kann man sich sicher sein, dass sogar ein Artikel, der vielleicht nicht übermäßig lang ist (bisher traue ich mich gar nicht an sowas heran!), nicht zum Löschen verurteilt ist und dass in dieser Hinsicht keine Willkür herrscht. Ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt! Die Gefahr, dass es den Löschfans dadurch zu einfach gemacht wird, sehe ich nicht. Die Kriterien sind schon jetzt so formuliert, dass sie alle relevanten Clans/E-Sportler ganz gut abdecken und alle nicht-relevanten aussortieren und ich bin überzeugt, dass es keinen relevanten Clan gibt, der durch die RK ausgeschlossen wird.--Tokaner 17:35, 30. Jul. 2008 (CEST)
Ich sehe das auch so, dass die RK ein Integrieren erleichtern, da die meisten Wikipedianer dem E-Sport eher skeptisch gegenüber stehen und dementsprechend auch nicht gut beurteilen können, ob ein Clan oder ein E-Sportler wirklich relevatnt sind. Aus diesem Grund möchte ich aber erst einmal die Relevanz der Ligen / Turniere für alle sinnvoll ersichtlich herausarbeiten ;) --GoldenHawk82 20:11, 30. Jul. 2008 (CEST)
Naja, aber E-Sportler selbst suchen doch entsprechende Themen entweder über Suchmaschinen oder auf E-Sport-Wiki. Klar ist es toll, wenn Clans und E-Sportler hier auf WP mehr Akzeptanz gewinnen. Daher bin ich eher der Meinung, dass wir erst selbst Ziele definieren sollten und dann (nach dem Motto "weniger ist mehr") nur ein paar ausgewählte Themen angehen. Diese präsentieren wir dann als hochwertige Artikel.
Ich finde den Ansatz von Tokaner recht gut. Wir sollten aber auch die Nicht-E-Sportler verstehen und ihre Meinung respektieren. Diese Diskussionen über den Sinn und Unsinn von E-Sport- und Clan-Artikel wird es hier immer wieder geben. Dies hilft uns doch letztlich auch, differenzierter an die Sache ranzugehen und eine bessere Auswahl zu treffen. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)


Da macht aber jetzt einer richtig Werbung in der E-Sport-Welt. Deine Rekrutierung habe ich gerad in readmore Forum gelesen. :)

Nach diesen (und die inoffiziellen) Kriterien werden es unzählige Artikel werden, denn wieviele waren zum Beispiel bisher schon einmal unter den ersten vier Plätzen bei der Word Cyber Games? National zig Tausende. Bei Grand Final circa 400, aber noch nicht einmal HasuObs!

Wir müssen noch etwas an den Kriterien pfeilen und auf das Wesentliche konzentrieren. Weniger ist manchmal mehr. Die Aufstellung auf Deiner Seite finde ich schon ziemlich gut und ausführlich. Für Nicht-E-Sportler aber eventuell schon zu ausführlich? --S.Kohler 12:47, 2. Sep. 2008 (CEST)

Tabelle der Ligen und Turniere

Nachfolgende Tabelle soll die Relevanz der herangezogenen Ligen / Turniere verdeutlichen. Zur Vereinfachung wird bei den Disziplinen nicht zwischen Spielversionen (z.B. Quake 3 / Quake 4) oder Turnieren explizit für weibliche Spieler unterschieden. Des Weiteren sollen nur Disziplinen aufgeführt werden, die schon weiter oben genannt wurden, es sei denn, diese stechen besonders hervor, z.B. durch häufige Nennung in mehreren Ligen, oder eine besonders große Fangemeinde (Unreal Tournament). Weitere Ligen können gerne ergänzt werden, ggf. auch um aufzuzeigen, wieso sie nicht für die RK herangezogen werden.

Liga / Turnier (seit) Disziplinen Region Pro Argumente Kontra Argumente Abstimmung
ESL Pro Series (2002)
  • Counter-Strike
  • CS: Source
  • Warcraft 3
  • FIFA

nationale Liga in mehreren Ländern

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • durch das ESL-System kommen nur gehobene Clans in diese Liga
  • hierzulande als E-Sport-Bundesliga weitestgehend etabliert
  • hierzulande Gesamtpreisgeld von 165.000 Euro
  • hierzulande sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
ESL Extreme Masters (2006)
  • Counter-Strike
  • World of Warcraft
  • Warcraft 3 (2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • steht über der ESL Pro Series (hat Champions-League-Charakter)
  • Gesamtpreisgeld von über 750.000 US$
  • jährliches Finale auf der CeBIT in Hannover (mediales Interesse)
ESL European Nations Championship (2004)
  • Counter-Strike
  • CS: Source
  • Warcraft 3
  • FIFA

Europa

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: eher hoch
  • Nationalteam-Wettbewerb
  • jährliches Finale auf der GC in Leipzig (mediales Interesse)
eSport Bundesliga (2007)
  • FIFA

Deutschland

  • Teilnehmerfeld: hochklassig
  • Bedeutung: mittelmäßig
  • mediale Aufmerksamkeit (früher Berichterstattung auf DSF & MTV, derzeit allerdings keine TV-Ausstrahlung)
  • gilt als Nachfolger der World League eSport Bundesliga
  • erst seit Anfang 2007 aktiv
  • derzeit niedriges Preisgeld
GameStar Clanliga (2000)
  • Unreal Tournament
  • StarCraft
  • Live for Speed
  • und andere...
  • Counter-Strike (2007)
  • Warcraft 3 (2007)

Deutschland

  • keine Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes Preisgeld
  • eigenwillige Auswahl der Disziplinen
World League eSport Bundesliga (2005-2006)
  • FIFA
  • Counter-Strike

Deutschland

  • Teilnehmerfeld: hochklassig
  • Bedeutung: mittelmäßig
  • ließe sich unter eSport Bundesliga abdecken
  • seit Ende 2006 inaktiv (Betreibergesellschaft existiert nicht mehr)
World Cyber Games (und Ableger)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Starcraft
  • FIFA
  • Need for Speed
  • Command & Conquer 3
  • Halo 3 (Xbox)
  • Project Gotham Racing 4 (Xbox)
  • und andere...

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • nationale Qualifikationen
  • zuletzt über 400.000 US$ Preisgeld
  • sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
  • als Weltmeisterschaft (und Kontinentalmeisterschaft) weitestgehend etabliert
Electronic Sports World Cup (2003)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake
  • Trackmania
  • WC3 DotA
  • Pro Evolution Soccer (bis 2007)
  • Unreal Tournament (bis 2007)
  • Painkiller (2004)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • nationale Qualifikationen
  • Preisgeld zw. 156.000 und 400.000 US$
  • hohe mediale Aufmerksamkeit
  • als Weltmeisterschaft weitestgehend etabliert
AGP Tour (2009)
  • Quake
  • Warsow
  • Unreal Tournament 3

(zusammengefasst zu einer Disziplin)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: voraussichtlich größtenteils Elite
  • Bedeutung: voraussichtlich sehr hoch
  • voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
  • noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009
Cyberathlete Professional League Championships und World Tours (1997-2007)
  • Counter-Strike
  • Quake
  • Painkiller (2005)
  • World in Conflict (2006)
  • F.E.A.R. (2006)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • sehr bedeutend und hoch angesehen, vor allem in den Anfangsjahren
  • Preisgelder bis zu 1.000.000 US$
  • existiert nicht mehr
ESL WC3L Series (2002)
  • Warcraft 3

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • in der E-Sport-Welt hoch angesehen
  • schon in der 14. Saison
NGL ONE (2006)
  • Warcraft 3
  • Counter-Strike (bis 2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: hoch
  • fast genauso hohe Bedeutung wie WC3L
  • vergleichsweise geringes mediales Interesse
KODE5
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake (bis 2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • regionale Qualifikationen
  • vergleichsweise eher geringes Preisgeld (40.000 Euro CS, 15.000 Euro WC3)
  • vergleichsweise eher geringes mediales Interesse
ClanBase EuroCup, NationsCup
  • Counter-Strike (bis 2007)
  • Warcraft 3 (bis 2007)
  • Quake
  • FIFA
  • und andere...

weltweit

  • früheres Teilnehmerfeld: hochklassig
  • frühere Bedeutung: hoch
  • früher hohe Reputation
  • heute ohne frühere Hauptdisziplinen aufgrund von gesunkener Bedeutung
  • derzeit kaum mediale Beachtung
  • derzeit geringe Relevanz im professionellen E-Sport
Asian Indoor Games
  • NBA Live
  • Need for Speed
  • FIFA

Asien

  • Turnier des Olympic Council of Asia (Anerkennung von Asiatischen Olympiakomitee)
  • keine Relevanz im professionellen E-Sport
  • keine mediale Beachtung
Major League Gaming
  • Halo 3 (Xbox)
  • Gears of War (Xbox)
  • Rainbow 6 (Xbox)
  • World of Warcraft

USA

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: hoch
  • Profiliga in den USA
  • hohe mediale Beachtung in den USA (TV-Übertragung)
  • keine Beachtung in Europa
ProLeague
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • Teamwettbewerb
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
MBCGame StarLeague
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
ongamenet StarLeague (2000)
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
WWCL
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • FIFA
  • und andere...

Deutschland

  • höchstdotierte deutsche LAN-Liga
  • Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
  • Bedeutung: gering
  • geringe mediale Aufmerksamkeit
NGL Germany (bis 2007)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • FIFA
  • und andere...

Deutschland

  • existiert nicht mehr
  • Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
  • Bedeutung: gering
  • geringe mediale Aufmerksamkeit
Evo Championship Series

USA

  • wichtigstes Beat ’em up Turnier außerhalb von Asien
  • geringe Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes mediales Interesse in Deutschland
  • sehr geringes Preisgeld
Tougeki - Super Battle Opera (2003)

Japan

  • wichtigstes Beat ’em up Turnier in Japan
  • geringe Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes mediales Interesse in Deutschland
QuakeCon (1997)
  • Quake

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • sehr große Tradition
  • aufgrund der dort stattfindenden ID-Software-Bekanntgaben großes mediales Interesse
  • Spiele auf Titel von ID Software beschränkt
Championship Gaming Series (2007)
  • FIFA
  • CS: Source
  • Dead or Alive 4
  • Forza 2

weltweit

  • in den USA: größtenteils hochklassige Spieler
  • hohes Preisgeld
  • weltweite TV-Übertragung (in Deutschland bspw. auf Eurosport 2)
  • im Rest der Welt: größtenteils nicht erstklassige Spieler
  • eigenes, vom restlichen E-Sport abgekopeltes System
  • trotz hoher Professionalität und hohem Preisgeld nur mittelmäßige mediale Aufmerksamkeit
World e-Sports Games (2005-2006)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalitätsgrad
  • hohe mediale Aufmerksamkeit, insb. in Asien (TV-Übertragung)
  • existiert nicht mehr
World Series of Video Games (2006)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hohes Preisgeld (insgesamt 750.000 US$)
  • hohe mediale Aufmerksamkeit, gerade hier in Deutschland wegen dem Weltmeistertitel von Team Alternate
  • existiert nicht mehr
eSport League of Champions (2009)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3

Europa

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
  • noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009

Diskussion zur Tabelle

Die 75-250,- EUR beziehen sich bei der Gamestar Clanliga nur auf die "ET:QW Supported League". "insgesamt wird um über 30.000 Euro an Geld- und Sachpreisen gespielt."
Championship Gaming Series fehlt noch, finde ich. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach sind nur Teams relevant, die auch Mitglied in der G7 sind. Die Professionalisierung in diesem Bereich ist einfach nicht weit genug um auch GbRs, oder Eintagsfliegen die mal eine Saison mitspielen einen Artikel zu gönnen. Zum Vergleich selbst Dritt-Bundesliga-Fußball-Vereine haben ein weit höheres Budget als SK-Gaming.--80.133.130.22 00:58, 1. Aug. 2008 (CEST)
G7 ist eine Interessengruppe. Und ihre Neutralität umstritten. SPIEGEL ONLINE: "Alexander Müller-Rodic, Sprecher des unabhängigen Verbandes G7, einer internationalen Vereinigung von zehn professionellen eSport-Clans, ... obwohl die "Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich" (KEK) ihn als einen der Anteilseigner des Ligabetreibers Turtle Entertainment ausweist."--S.Kohler 01:11, 1. Aug. 2008 (CEST)
Der Vergleich hinkt, da könnte ich auch Einwerfen, dass die TG_Frankenthal ein geringeres Budget als Fortuna Düsseldorf hat. Wenn es sich wirklich um Eintagsfliegen handelt ist es selbstverständlich etwas anderes. Bei dem G7 Argument bin ich auf S.Kohlers Seite. Zu den Ligen: Was ist mit Turnieren der Clanbase, Asian Indoor Games, Major League Gaming, den koreanischen Ligen von MBC, ongamenet oder Sky, WWCL, NGL oder der EVO-Serie? Hier wurde übrigens schonmal diskutiert. --Wedderkop 01:18, 1. Aug. 2008 (CEST)
Hi =) Ich hatte nicht vor, eine abschliessende Tabelle zu erstellen, sondern möchte alle bitten, nach bestem Wissen und Gewissen daran zu arbeiten, am besten mit Quellen. Mein Wissen im Bereich E-Sport ist leider begrenzt, daher ist bisher nur diese Auswahl, die bereits angeprochen wurde, in die Liste eingewandert. Das ist ja schliesslich das tolle an einem Wiki: Man muss nicht fragen, wieso etwas fehlt, oder wieso etwas da ist, man kann selbst daran editieren ;) MfG --GoldenHawk82 01:52, 1. Aug. 2008 (CEST)
Zufällige Auswahl: Eintracht Braunschweig... Da ist SK Gaming nicht weit von entfernt und MeetYourMakers dürfte drüber sein. Jedenfalls, unabhängig davon: Die G7 eignet sich nicht als Relevanzkriterium, da die Auswahl der Mitglieder doch noch etwas willkürlich ist. Dass mTw nicht drin ist, dafür aber 4Kings, ist jedenfalls nicht objektiv. Das, was Tokaner vorgeschlagen hat, passt so schon ganz gut. Macht euch keine Sorgen, dass es zu viele Artikel werden, denn wenn die jetzigen Ideen beibehalten werden, trifft das nicht zu. --FarZaveR 01:27, 1. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Ligen:

  • ESL Pro Series ist als deutsche eSport-Bundesliga etabliert - relevant.
  • eSport Bundesliga ist zwar eher eine Randliga, kann aber trotzdem hinzugezogen werden, weil FIFA nicht auf allen großen Turnieren gespielt wird und das Teilnehmerfeld hochkarätig ist - relevant.
  • Für die GameStar Clanliga interessiert sich irgendwie niemand, ich hab jedenfalls schon fast ein Jahr nichts mehr von ihr gehört - nicht relevant.
  • World League eSport Bundesliga ist dieselbe eSport Bundesliga, nur dass die GmbH damals Insolvenz anmelden musste und deshalb eine neue Liga gegründet wurde (ohne die Marke zu übernehmen... dreiste Aktion eigentlich) - relevant bzw. mit eSport Bundesliga zusammenschließen.
  • World Cyber Games: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant. Die Kontinentalmeisterschaften sind auch wichtig genug, um hier hinzugezogen zu werden, vor allem die in Europa.
  • Electronic Sports World Cup: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant.
  • Die ESL Extreme Masters sind die übergeordnete Liga zu der ESL Pro Series, damit der höchste Wettbewerb im Ligakonstrukt der ESL - relevant.
  • Die AGP Tour startet erst 2009... ergo noch nicht relevant, wird es aber bald sein aufgrund von sehr hohem Preisgeld und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Disziplinen werden sein: Quake (3 & 4), Unreal Tournament 3, Warsow - zusammengefasst als Duelling. Entweder schon einbauen oder später nachtragen.
  • Die Cyberathlete Professional League war in den Anfangsjahren des eSports die Nummer-1-Liga und war bis zur Schließung immer noch ein wichtiges Turnier. Ausnahme: CPL Winter 2007, aber die Gewinner dieses Turniers, das den Namen CPL zu Unrecht trägt und keine Beachtung fand, kommen auch so niemals in die Relevanzränge, weshalb man auf eine Ausnahmeformulierung verzichten kann. Relevant.
  • ESL WC3L Series: Sehr etablierte WC3-Teamliga mit viel Prestige. Ist schon in Saison 14. Gerade für diesen Anlass sehr gut geeignet, weil gerade hier meist nur die besten Clans vertreten sind - relevant.
  • NGL ONE: Ist zwar eher jung, aber ähnlich hochkarätiges Teilnehmerfeld wie in der WC3L. Gewinner/Top 3 sind meistens sehr ähnlich - relevant.
  • KODE5: Angesehenes Turnier mit regionalen Qualifikationen und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Gehört in meinen Augen auch zu den relevanten Turnieren.

Ansonsten:

  • World e-Sports Games und World Series of Video Games gab es auch noch, aber Tokaner meinte ja, dass sie sowieso wegen der Preisgeldregelung als relevant gelten, weshalb man sich ihre Nennung sparen kann. Vielleicht aber trotzdem erwähnen, tun wir bei der CPL ja auch. Oder eben die CPL raus, die hatte auch meistens über 50.000 Dollar. Andererseits stimmt es schon, dass es die CPL im Vergleich zu WEG und WSVG lange Zeit gab.
  • Championship Gaming Series einzubauen macht keinen Sinn, da es dort eigene Clans gibt.
  • ESL European Nations Championship macht eigentlich auch keinen Sinn, es sei denn, wir werten die Erfolge des Nationalteams für die einzelnen beteiligten Nationalspieler. Ja, warum eigentlich nicht. :-) Relevant.
  • ClanBase war in den frühen Jahren des eSports eigentlich auch noch relevant, ist es aber schon seit 3-4 Jahren nicht mehr. Sie in die Liste aufzunehmen würde deshalb zu sehr die Relevanz verfälschen (CB existiert ja immer noch). Und so bedeutend war sie früher auch nicht... sie einfach rauszulassen ist nunmal am einfachsten.
  • Asian Indoor Games hatten eine komische Spielauswahl, deshalb verhelfen sie auch niemandem zu Relevanz (es geht ja nicht um "relevante Turniere", sondern um Kriterien für relevante Clans und E-Sportler). Und für sie interessiert hat sich auch niemand, ich weiß jedenfalls nicht einmal, wer gewonnen hat oder ob die Turniere überhaupt stattgefunden haben.
  • Major League Gaming (eine amerikanische Konsolenliga, von der man hier in Übersee kaum etwas hört) ist eigentlich auch nicht ganz unrelevant, vor allem da seit neuestem auch WoW gespielt wird. Sollte man aufnehmen.
  • Für die koreanischen StarCraft-Ligen gilt genau dasselbe. Tokaner hat ja selbst gesagt, dass er sich mit SC nicht auskennt, deshalb sollte man ihm da auch keinen Vorwurf machen. Wedderkop, hast du vielleicht gerade die vollständigen Namen der Ligen zur Hand? Sollte man aufnehmen.
  • WWCL und NGL sind beide nicht bedeutend genug, um hier aufgenommen zu werden.
  • Für EVO gilt dasselbe wie für Asian Indoor Games. Würde aufgrund der Spielauswahl so oder so keine Auswirkungen haben und ist in meinen Augen auch nicht bekannt genug.

Also nochmal: Der Vorschlag von Tokaner plus KODE5, ESL European Nations Championship, Major League Gaming plus die koreanischen SC-Ligen und mit dieser neuen Regelung, dass ein Spiel ab zwei Meisterschaften als relevant gilt ---> hervorragende RK

  • Übrigens möchte ich noch einwenden, dass die jetzige Preisgeldregelung (50.000 Euro Team, 20.000 Euro 1on1) schon fast etwas zu hoch angesetzt ist. So hohe Summen für eine einzelne Disziplin bieten nur die allerwenigsten Turniere. Und wenn man diese Kriterien senkt, besteht trotzdem keine Gefahr, dass zu unwichtige Turniere relevant werden... keine Sorge. Mein Vorschlag: 40.000 Euro Team, 15.000 Euro 1on1). Und selbst das schaffen wirklich nur richtig wichtige Turniere.
  • Beispiel für ein Turnier, das zwar wichtig und gut besetzt ist und ein hohes Preisgeld hat, aber nicht ganz zu den relevanten Turnieren gehört: CS, Q3.
  • Beispiel für ein relevantes Turnier (mit nicht sehr hohem Preisgeld): KODE5

--FarZaveR 02:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Tabelle erweitert, eventuell sollte man wenn die pros und contras ausdisktuiert wurden, eine weitere Spalte mit dafür/dagegen einrichten und dann demokratisch abstimmen. --Wedderkop 02:50, 1. Aug. 2008 (CEST)
Gute Arbeit. Ich bin die Liste auch nochmal durchgegangen. Allerdings ist es bei einigen Veranstaltern sehr aufwendig (und vor allem unnötig!), eine vollständige Auflistung aller ehemaligen Disziplinen zu geben. Was bedeutet galt früher als Deutsche Meisterschaft bei der NGL? Meines Wissens tat sie das nie, höchstens in Eigendarstellung. Und ich habe noch die eSport League of Champions, ein Projekt der World Cyber Games, hinzugefügt. Zwar auch noch nicht gestartet, aber die AGP Tour steht ja auch schon mit drin und die ELC wird auch definitiv relevant sein (Teilnehmerfeld und Medieninteresse). --FarZaveR 05:41, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, also ich weiß ja nicht, wie das auf WP üblich ist mit dem Abstimmen... ich erstelle einfach mal eine zusätzliche Spalte in der Tabelle und dann trägt jeder dort Pro bzw. Kontra ein.

Zu meiner eigenen Abstimmung: Ich habe versucht, mich auf Wettbewerbe mit Meisterschaftscharakter zu beschränken, sprich auf solche, deren Teilnehmerfeld möglichst lückenlos ist, über die innerhalb der E-Sport-Szene sehr ausführlich berichtet wird und deren Bedeutung innerhalb der E-Sport-Szene über die eines reinen Turniers hinausgeht (Stichwort Prestige).
Unsicher bin ich bei folgenden Wettbewerben:
  • eSport Bundesliga und World League eSport Bundesliga - ich habe dann doch für Pro gestimmt, weil die Liga für längere Zeit im Fernsehen präsentiert wurde... würde aber beide zusammenfassen zu eSport Bundesliga, war ja immer der Markenname der Liga
  • AGP Tour und eSport League of Champions - beide Ligen wurden schon angekündigt und werden zweifellos die nötige Bedeutung besitzen, um für die RK relevant zu sein (TV-Studio, Teilnehmerfeld, usw.)... aber noch ist keine einzige Saison absolviert?! Ich weiß leider nicht, wie umständlich es ist, die RK zu gegebenem Zeitpunkt anzupassen.
  • NGL ONE - nichts anderes als eine zweite WC3L, nur mit etwas geringerer Bedeutung... - von mir trotzdem Pro, weil Top-Teilnehmerfeld und mit großer Berichterstattung innerhalb der E-Sport-Szene
  • KODE5 - auch so ein bisschen an der Grenze... zwar, vor allem wegen der Notwendigkeit einer Qualifikation, hoch angesehen und nicht einfach nur irgendein Turnier, andererseits aber nicht ganz die Prestige einer Weltmeisterschaft - von mir aber Pro, da sich nur die absolute Elite in den Top 3 wiederfindet
  • Major League Gaming... ich würde eigentlich nicht sagen, dass die Liga in diesem Sinne "nicht relevant" für den professionellen E-Sport ist, aber von den Geschehnissen im Konsolenbereich der Liga hört man hierzulande so gut wie nichts, daher wird die MLG aber auch keine Auswirkungen auf die RK haben - und dann kann man sie auch gleich draußen lassen, oder? --Tokaner 20:02, 5. Aug. 2008 (CEST)
Ich denke nicht, dass man ein Turnier, das noch gar nicht stattgefunden hat, schon auflisten sollte. Das kann man später sicherlich nachtragen, und ich denke, dass das dann auch unbürokratisch machbar wäre. --FarZaveR 03:49, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ich kommentiere mal kurz meine Entscheidungen, die von euren Stimmen abweichen.
  • NGL One: wegen dem geringeren Prestige gegenüber der WC3L. Die WC3L deckt meines Erachtens das Feld bereits ab.
  • AGP Tour, eSort League of Champions: Sollte dann diskutiert werden, wenn es soweit ist
  • Clanbase EuroCup, NationCup: Relevanz verjährt nicht. Man kann sie als Vorläufer der ESL EM, ESL NC sehen.
  • Asian Indoor Games: Lediglich durch die Anerkennung des Olympiakomitees, nicht wegen der sportlichen Relevanz
  • Major League Gaming: Überragende Bedeutung in den USA
  • QuakeCon: Hat die Bedeutung bei Quake, wie die eSport Bundesliga für FIFA in Deutschland
  • CGS: Auch wenn es eine andere Art von eSport ist, ganz klares Pro. Wenn man die CGS ausschließen möchte, muss man das auch mit den WSVG, WEG etc. machen. Hohes Preisgeld, Teams wie compLexity, Team 3D, MIBR sind gewechselt, allgemein große Bedeutung für den eSport.
  • eSport Bundesliga: Sollte man mit der WLES ESBL zusammen legen

--Wedderkop 17:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hast auf jeden Fall recht mit deinen Einschätzungen, nur bei den Asian Indoor Games und bei der CGS bin ich etwas skeptisch: Es geht hier ja -nach meinem Verständnis- nicht um eine Liste der wichtigsten Turniere, sondern um eine Liste der Turniere, die dafür geeignet sind, die Relevanz von Clans und E-Sportlern zu messen. Daher sind die Asian Indoor Games in dieser Hinsicht absolut unbrauchbar. Und bei der CGS gibt es eben das Problem der eigenen CGS-Franchises. Man kann sicher die Liga wegen der E-Sportler-Relevanz in die Liste mit aufnehmen, aber die Frage, ob CGS-Franchises grundsätzlich relevant sind oder nicht, sollte seperat geklärt werden. --Tokaner 17:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das sieht hier danach aus als sollte eine Art Bestandsschutzgarantie für E-Sportsartikel mit Hilfe der Relevanzkriterien aufbaut werden. Problematisch dadran ist, daß die Qualität der Artikel, die schon bestehen, absolut unterirdisch, um nicht zu sagen beschissen ist. Schlechte Artikel gehören gelöscht, wenn sie nicht verbessert werden können, gute Artikel sollten auch ihren Platz haben, wenn sie ein weniger "relevantes" Thema beschreiben. Das Problem sind nicht die Relevanzkritieren, sondern die Qualität. Es kommt mir hier so vor als wollten ein paar Fans ihrem Hoppy fröhnen. --80.133.145.212 20:36, 8. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Aspekt: Benutzer_Diskussion:Sebmol/Admin#ancients (E-Sportteam) - ergo schlussfolgere ich, dass wir unsere Relevanzkriterien vielleicht doch etwas lascher formulieren sollten? In dieser Richtung besonders effizient wäre das Aufnehmen der nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC in die Liste (und ansonsten unverändert lassen).--Tokaner 16:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach können nur die ersten drei Plätze als relevanzstifend in der WC3l oder vergleichbaren Ligen gesehen werden. Allein letze Saison haben sich in der WC3l einfach 2 Teams aufgelöst, BET und Wicked, sowas geht einfach nicht das ein Team einfach mal eine Saison mitspielt und dann auf ewig relevant sein soll, obwohl sie sportlich keine Rolle gespielt haben. --80.133.130.46 00:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hi =) Du scheinst nicht die komplette Diskussion verfolgt zu haben. Zur Klarstellung: Bisher ist es vorgesehen, nur Clans / E-Sportler mit mehrfacher Platzierung unter den ersten drei Plätzen in einem relevanten Wettbewerb auch als relevant anzusehen. Allerdings ergab sich die Frage Welche Wettbewerbe sind überhaupt relevant? - Um diese Frage zu klären wurde die obige Tabelle zusammengetragen. MfG --GoldenHawk82 02:15, 13. Aug. 2008 (CEST)
Jut, ich bin schuldig im Sinne der Anklage nicht alles komplett gelesen zu haben. Allerdings möchte ich noch folgendes Problem aufwerfen. ESL-Pro-Series kann man mit 16 spielen und gerade bei Jugendlichen habe ich ein ungutes Gefühl Artikel über sie in die Wikipedia zu stellen, weil es eben die Gefahr von Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch Vandalismus oder durch Veröffentlichung von Privatinformationen gibt. Gerade in einem flamelastigen Bereich wie dem E-Sport halte ich die Gefahr für recht hoch. Ebenso halte ich E-Sportler nicht zwangsläufig für personen des öffentlichen Lebens, sie betreiben die E-Sport ja größtenteils hobbymäßig, gehen nebenbei zur Schule oder machen eine Ausbildung. Ausnahme wären hier die Schellhase-Zwillinge die u.a. durch Fernsehaufrtitte bei Jauch in Stern-TV, sich bewußt an die öffentlichkeit gewendet haben und somit ein Recht anonym zu bleiben weniger für sich in Anspruch nehmen könnten. --80.133.129.138 21:24, 13. Aug. 2008 (CEST)
Darin sehe ich eigentlich kein Problem. Gut, es gibt in diese Richtung noch keine juristischen Rechtsprechungen, aber man kann definitiv davon ausgehen, dass jeder, der in der ESL Pro Series spielt, mehr oder weniger als Person des öffentlichen Lebens angesehen werden kann. So gibt z.B. auch keine Möglichkeit, persönliche Daten wie Realname, Alter, Wohnort und Foto nicht öffentlich anzeigen zu lassen, und die FIFA-Twins sind bei Weitem nicht die einzigen, über die in den Medien berichtet wird. Naja, gerade jemand, der auch noch die RK erfüllt, fällt wohl kaum unter dieses Raster (ganz zu schweigen davon, dass so gut wie alle Topspieler Ü18 sind, bis auf 2-3 Ausnahmen, und dass es in diesen Gefilden einfach keine Anonymität mehr gibt).--Tokaner 12:23, 14. Aug. 2008 (CEST)
Also rechtlich mache ich mir da keine Gedanken (ohne je Jura studiert zu haben=. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht von Minderjährigen würde zwar durch Schmähkritik angegriffen werden, allerdings hat Schmähkritik auch nichts in der Wikipedia zu suchen und sollte dementsprechend schnell wieder herausfliegen. Spieler, die es soweit gebracht haben, dass sie die nötige Relevanz für einen Artikel erhalten, werden sich außerdem durch die Berichterstattung auf den einschlägigen Szeneseiten des (etwas) größeren Medieninteresses bereits bewusst sein. --Wedderkop 04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)


Also ich würde mal sagen, dass die Abstimmung mehr oder weniger zu Ende ist. Das Ergebnis finde ich absolut zufriedenstellend und ich denke, das passt von der Objektivität her auch ganz gut. Ich hoffe nur, dass es für Außenstehende nicht so aussieht, als wären hier übermäßig viele Wettbewerbe relevanzrelevant (!). Es sieht zwar nach viel aus, aber am Ende teilt sich das auf mehrere Disziplinen und Regionen auf. Es läuft darauf hinaus, dass es eine nationale Meisterschaft, eine Champions League, eine kontinentale Meisterschaft, zwei Weltmeisterschaften und 1-2 zusätzliche Großveranstaltungen gibt. StarCraft in Südkorea sowie CGS und MLG sind ja ganz andere Geschichten. Und an jedem einzelnen Turnier nimmt die Elite teil, d.h. es ist absolut undenkbar, sich irgendwie in die WP zu mogeln.

Gibt wohl nur noch zwei Problempunkte:

  • Die ClanBase EuroCups waren früher ja wirklich ganz gut angesehen und bedeutend, nur fanden und finden die schon seit jeher in inflationär vielen Disziplinen statt (eben auch in solchen, die esportrelevanztechnisch irrelevant sind) und sind zudem seit 2006 nicht mehr von Interesse. Ich würde sie also einfach weglassen. Alternative: "ClanBase EuroCup (nur in den als relevant genannten Disziplinen und nur bis 2006)" oder sowas in der Art.
  • Der Fall Championship Gaming Series sollte wohl seperat besprochen werden. In meinen Augen die eleganteste Lösung: Alle 18 Franchiseteams in einen Sammelartikel verpacken, z.B. Franchise-Teams (CGS) oder so. Für New York 3D und LA compLexity kann man selbstverständlich Ausnahmen machen.

Ansonsten würde ich sagen, dass wir langsam zum nächsten Schritt übergehen können (wie auch immer der aussieht). Meinen Vorschlag für Relevanzkriterien habe ich dem Voteergebnis entsprechend aktualisiert.--Tokaner 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)

Turnierliste würde ich auch so lassen wie sie jetzt ist. Über KODE5, QuakeCon, eSport Bundesliga und NGL ONE kann man vielleicht streiten, da diese nicht unbedingt als "Weltmeisterschaft" bzw. "Deutsche Meisterschaft" etabliert sind. Soll heißen, sie haben zwar eine große Bedeutung, aber noch keine feste Position im Gefüge der eSport-Wettbewerbslandschaft eingenommen. So wie es im Moment ist passt es aber schon. Sowieso lässt sich die Bedeutung eines Turniers am einfachsten an der Qualität seiner Teilnehmer messen, und demnach sind die genannten Turniere auch relevant.

Übrigens gibt es noch einen Aspekt, der hier bisher (sofern ich ihn nicht übersehen habe) noch nicht bearbeitet wurde: http://www.readmore.de/index.php?cont=news&id=3671 Ich meine, die G7-Rangliste ist wohl kaum notwendig, da alle Teams in der Top 10 ja so oder so die RK erfüllen, aber eine Erwähnung schadet sicher nicht. --DDevil-de 01:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

Den nächsten Schritt würde ich darin sehn, das man sich überlegt, ob man das auf einige Disziplinen beschränken möchte, wie es bisher vorgeschlagen wurde - und wenn ja, auf welche. Falls ein Admin mitliest würde mich auch interessieren, ob dann ein Meinungsbild verfasst werden muss, um das ganze in die Relevanzkriterien aufzunehmen. MfG --GoldenHawk82 19:17, 22. Aug. 2008 (CEST)
Das Beschränken auf bestimmte Disziplinen ist schon notwendig, da hat Tokaner Recht. Bestes Beispiel die WCG National Finals letztes Wochenende auf der Games Convention. Die Gewinner - Johnson mag zwar zum dritten Mal in Folge in Project Gotham Racing Erster geworden sein, trotzdem weiß kein Mensch, wer er ist. Selbiges gilt natürlich auch für andere Teilnehmer. Außerdem darf man natürlich nicht vergessen, dass immer die Möglichkeit besteht, auch zu einem Spieler, der nicht durch die RK abgedeckt wird, einen Artikel zu schreiben. eSport im Sinne von Turnieren/Fans/Sponsoren beschränkt sich tatsächlich auf Spiele wie CS, WC3, FIFA, SC und Q3. Hier nicht zu differenzieren wäre fatal. Ein anderes Problem ist natürlich die Definition... --DDevil-de 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
Naja, man könnte theoretisch schon auf eine Differenzierung verzichten. Allerdings müsste man dann darauf achten, dass Clans/E-Sportler, die offensichtlich nicht relevant sind, trotz ihrer Erfolge gelöscht werden (was über das Argument der besonderen medialen Aufmerksamkeit sehr leicht zu realisieren wäre). Ein Beispiel wäre übrigens Team Dignitas. Dort waren die Erfolge nicht nach Spielen sortiert, was ein stark verzerrtes Bild erzeugte (es sieht so aus, als sei Dignitas unglaublich erfolgreich, aber in Wirklichkeit sind das größtenteils Titel in Spielen wie TrackMania Nations, und die sind nun einmal weniger wert). Alles in allem kann ein richtiges Löschverhalten sicher allzu komplizierte RK ersetzen, aber man weiß ja nie. --Tokaner 13:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kommentar zur Debatte: Es wäre gut, wenn sich hier auch ein paar „professionelle RK-Diskutierer“ zu Wort melden würden, also die Leute, denen die Ausgewogenheit unseres Enzyklopädieprojekts besonders am Herzen liegt und die aus bisherigen Diskussionen vielleicht einen besseren Überblick über die verschiedenen Bereiche haben als Leute, die zum ersten Mal hier aufschlagen. Keine Angst vor der vielleicht völlig fremden Welt des E-Sports, so eine Art OMA-Sicht wäre auf jeden Fall hilfreich. Wenn nur Experten diskutieren, dann kommt oft Murks raus. Oder die Diskussion verläuft irgendwann im Sande, die RK werden nicht allgemeingültig und der ganze Aufwand hier wäre erstmal umsonst und bliebe nur noch als Verlinkziel für Neu-Anläufe zu einer RK-Findung. Das wäre schade, denn hier sind ja schon viele wertvolle Gedanken versammelt. -- X-'Weinzar 16:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Stand bisher?

Auch wenn ich mir mühe geben werde, die Diskussionen nachzuvollziehen... Könnte man hier mal einen Zwischenstand geben? :-) Die Diskussion ist arg lang. --Grim.fandango 20:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

Man kann sagen, dass die Relevanzkriterien im Großen und Ganzen fertiggestellt sind und es höchstens noch ein paar Feinheiten zu klären gibt, die aber nicht weiter von Bedeutung sind. Die neueste Version findet sich hier (wurde immer aktualisiert). Die Liste der Wettbewerbe ist zwar lang, aber E-Sport besteht ja aus mehreren Disziplinen und im Endeffekt sind das nicht mehr als 6-8 Turniere pro Jahr, die relevanzbildend sind. Und lieber ausführliche RK als schlechte RK. Stichproblen mit relevanten und nicht-relevanten Clans haben jedenfalls die Funktionalität der RK bestätigt. Nur hapert es jetzt etwas am nächsten Schritt.--Tokaner 02:50, 6. Sep. 2008 (CEST)
Ich hab deine Kriterien jetzt einfach mal bei unseren Relevanzkriterien hinzugefügt. Wurde ja jetzt schon lange genug diskutiert und viel Kritik gegen diese Formulierung habe ich in der Diskussion auch nicht gefunden. --Fischkopp 13:31, 6. Sep. 2008 (CEST)
Hervorragend :) Macht die Arbeit hier gleich viel einfacher. Allerdings möchte ich noch einen Gedanken einwerfen: Wäre es nicht vielleicht sogar besser, sowas wie Wikipedia:Kriterien E-Sport zu machen und per Siehe auch zu verlinken? Weil die RK doch recht lang sind im Vergleich zu den anderen.--Tokaner 15:33, 6. Sep. 2008 (CEST)
Jopp, sind wirklich gut geworden, die RK. War echt mal Zeit, dass das nicht mehr willkürlich entschieden wird.--FarZaveR 17:54, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wir ist noch unklar, ob das alles "und" oder "oder" Bedingungen sind. Z.B. innerhalb der Abschnitte "Clans" und "E-Sportler" und der Abschnitte untereinander. "E-Sportler" und "Disziplinen" sind wohl UND-verknüpft, d.h. der E-Sportler muss beide Abschnitte erfüllen. --Grim.fandango 23:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Jeder Punkt muss erfüllt werden und sowohl für Clans als auch für E-Sportler sind zudem die Wettbewerbe, Auszeichnungen und Disziplinen bindend. Ist "wenn folgende Merkmale erfüllt sind" denn wirklich so unpräzise? Sonst hieße es ja "wenn mindestens eins/zwei/drei der folgenden Merkmale erfüllt sind"--Tokaner 05:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

Also wenn kein Widerspruch kommt, würde ich folgendes vorschlagen:

  • Die Seite Wikipedia:Kriterien E-Sport wird angelegt und in Wikipedia:Richtlinien verlinkt
  • auf diese Seite werden die kompletten E-Sport-Relevanzkriterien verschoben, ggf. wird sie im Laufe der Zeit sogar um weitere Hinweise erweitert wie z.B. Hinweise dazu, was alles in einem E-Sport-Artikel stehen sollte und was nicht und dazu, wie die Clan-Infobox verwendet wird
  • in den RK wird bei Punkt 2.6 (Organisationen und Institutionen) der Unterpunkt "Clans" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist
  • in den RK wird bei Punkt 2.8.14 (Sportler) der Unterpunkt "E-Sportler" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist

Was haltet ihr davon? --Tokaner 20:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ohne jetzt alles en Detail gelesen zu haben: Grundsätzliche Zustimmung zur Vorgehensweise. Weitere Details dann auf der Artikeldisku klären. --LCTR 14:45, 17. Sep. 2008 (CEST)
Die Vorgehensweise ist sinnvoll. Ich würde aber die Formulierung auf wenn alle folgenden Merkmale erfüllt sind ändern - dann gibs da wirklich keine Unklarheit mehr.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 23:50, 17. Sep. 2008 (CEST)
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