Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Feb

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Temple of Set

Der Artikel ist momentan in der Löschdiskussion, in der eine angeblich Mitgliederzahl von 50 Mitglieder moniert wird. Daher wäre die Organisation angeblich nicht relevant. Es gibt mehrere Interwikilinks und auch das "U.S. Department of the Army" nimmt in einem Buch dazu Stellung, die Organisation ist also offenbar von öffentlichem Interesse. Ein solches Relevanzkriterium finde ich aber nur bei Studentenverbindungen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:35, 4. Feb 2006 (CET)

Historische Figuren

Es wundert mich, dass es dazu noch keine Diskussion gibt. Vielleicht nicht auf dieser Seite, sondern anderswo? Anyway:

Ein Präzedenzfall: Cao Biao. Am 24. Januar 2006 zur Löschung vorgeschlagen, langes Gezerfe um die Relevanz. Ergebnis nach zehn Tagen: Artikel bleibt.
Cao Biao war ein fast unbekannter Bruder des chinesischen Kaisers Cao Rui und ist nur dadurch historisch aufgezeichnet, dass er von einem General als Marionettenkaiser nach einem geplanten Umsturz eingesetzt werden sollte. Dazu kam es aber nie, und Cao Biaos weitere Rolle in der chinesischen Geschichte ist unbekannt.
Hauptargument war natürlich der geringe Informationsgehalt des Artikels: Eventueller Gegenkaiser, mehr nicht. Wurde aber letztendlich behalten.

Mein Problem ist nun: Wo sollen wir die Kriterien für die Annahme historischer Figuren aufhängen? Ich beschäftige mich zur Zeit nur mit dem China des 2./3. Jahrhunderts und kann deswegen nicht universelle Vorschläge unterbreiten, aber ich möchte zumindest zu meinem Steckenpferd vorschlagen, wer einen Artikel verdient:

  • Kaiser bzw. Könige, egal wie lange sie regiert haben oder wie groß ihre Macht war
  • Kronprinzen der Dynastien
  • Gemahlinnen der Kaiser, wenn sie sich an der Politik beteiligt haben
  • Minister und Beamte, die Einfluss auf den Kaiser ausgeübt haben
  • Feldherren, die historisch relevante Siege errungen und Titel erhalten haben
  • Rebellen, Warlords und Banditen, die wichtige Rollen in den historisch notierten Aufständen spielten

Dummerweise sind diese Regeln immer noch sehr matschig, besonders die kursiven Teile. --Sarazyn ▒☼▒ 22:45, 4. Feb 2006 (CET)

Historische Personen, deren Namen nach Jahrhunderten noch bekannt sind, sind offensichtlich relevant, sonst wären ihre Namen in Vergessenheit geraten, oder? Die obige Liste ist mir etwas zu sehr auf Herrscher und Krieger beschränkt. Was ist mit Gelehrten, Wissenschaftlern und Erfindern? --jpp ?! 22:50, 4. Feb 2006 (CET)
Genau da liegt mein Problem. Ich habe keinen umfassenden Überblick und kann deswegen keine umfassenden Vorschläge unterbreiten... Aber dass jemand schon deswegen relevant ist, weil er in der Überlieferung auftaucht, finde ich zwar gewagt, aber einfach und erleichternd. --Sarazyn ▒☼▒ 08:46, 5. Feb 2006 (CET)
Ich bin da völlig der Meinung von Jpp. Eine Person, die in der zeitgenössischen Wikipedia (also der chinesischsprachigen WP im dritten Jahrhundert) relevant gewesen wäre, und über die überlieferte Informationen vorliegen, ist relevant. Bei vielen Perosnen wird das keine langen Artikel rechtfertigen, und da ist der von Sarazyn angeführte Artikel Cao Biao geradezu vorbildlich. Mehr gibt es nicht zu sagen, kurz und bündig. Ein guter und relevanter Artikel muss (und sollte) nicht unbedingt lang sein. -- ThePeter 16:02, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn sie zu matschig sind einfach konkretisieren. Ansonsten seh ich es wie ThePeter -- Stahlkocher 19:03, 12. Feb 2006 (CET)

Zur Organisation von Relevanzkriterien

Wie wäre es, wenn die Relevanzkriterien mit Kategorien verknüft / inKategorien gesammelt werden. D.h. wenn jemand einen Artikel A anlegt, der in Kategorie:KA passt, dann lassen sich die Relevanzkriterien der Kategorie:KA leicht finden. Falls es keine Relevanzkriterien in KA gibt, finden sich vielleicht welche in einer übergeordneten Kategorie:ÜKA, etc.

Diese Überlegungen auch angesichts des vermuteten Wachstums dieser Seite, und der damit einhergehenden Unübersichtlichkeit. -- Schewek 16:38, 9. Feb 2006 (CET)

International

Ich finde es schade dass die Relevanzkriterien für Themen die in anderen Ländern von Interesse sind, stränger sind, als für Themen die überwiegend im deutschsprachigen Raum Bedeutung besitzen. Es handelt sich schliesslich um eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen und nicht für mehr als 100 Regionen. Was in Japan relevant ist sollte auch in deutsch zu lesen sein wenn sich schon ein fleissiger Übersetzter die Mühe machen möchte. ---Nicor 07:32, 12. Feb 2006 (CET)

Sehe ich anders. Es ist eine deutschsprachige Enzyklpädie, und die sollte auch auf die Interessen ihrer Leser eingehen. Wenn die Hannoversche Allgemeine Zeitung einen eigenen Artikel hat, sollte das nicht unbedingt für jedes Regionalblatt aus dem Senegal der Fall sein. Weitere Beispiele wären die Berufsfeuerwehr von Bairiki, die Bundesstraße von Marowijne nach Brokopondo, ein israelisches Unternehmen mit min. 1000 Vollzeitmitarbeitern, den Darstellern südamerikanischer Telenovelas oder die früheren Bürgermeister von Samara
Natürlich mag es unter den Beispielen einige Fälle geben, die trotzdem relevant sind, aber nur aufgrund der Relevanzkriterien sind sie es m.E. nicht. --Silberchen ••• 09:47, 12. Feb 2006 (CET)
So ein Käse! Wie willst du denn „die Interessen der Leser“ anhand ihrer Fähigkeit, Deutsch zu lesen oder auch zu schreiben, konkret eingrenzen? Schlechterdings kann man sich für alles mögliche interessieren, völlig unabhängig davon, welcher Sprache man mächtig ist. Und es ist ausdrücklich zu betonen, daß wir hier an der deutschsprachigen, nicht aber an der Deutsch-Deutschen Wikipedia schreiben. Dementsprechend ist Nicor zuzustimmen, wenn auch seine Kritik leider etwas pauschal und ohne konkrete Verbesserungsvorschläge daherkommt. --Asthma 09:56, 12. Feb 2006 (CET)

Die deutsche Leidkultur sollte bei diesem Projekt wohl nicht zum tragen kommen. Der unbegrenzte Platz des globalen Projektes Wikipedia erlaubt es großzügig umzugehen. Für mich ist der Bürgermeister von Samara (oder Charkiw)durchaus von Interesse. Da ist doch eher Globales Denken und empfinden gefordert statt der mittelalterlische Kleinstaaterei verwandten Denkarten. Die Relevanzkriterien sind darüner hinaus nur Richtlinien. Artikel, die die Kriterien erfüllen und einen entsprechenden Inhalt besitzen sollten kaum Gegenstand einer Löschdiskussion werden. Aber auch hier ist nichts in Stein gemeißelt. -- Stahlkocher 13:20, 12. Feb 2006 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia ist kein Projekt in 100 Sprachen, sondern in genau einer. Abgesehen davon sollte man auch überlegen, ob die oder die hier wirklich unbegrenzt Platz für Dörfer in Süd-Timbuktu haben. Die Website darf nicht als Endstation betrachtet werden, sondern als Ausgangsort. --Eike 15:29, 12. Feb 2006 (CET)

Ehrlich gesagt interessieren mich Dörfer in Süd-Timbuktu mehr als irgendwelche ehemaligen Gemeinden in Sachsen-Anhalt. Aber was soll's? Spätestens jetzt, wo in der Diskussion das Platzproblem als solches ernstgenommen wird, wird's albern. --Asthma 15:36, 12. Feb 2006 (CET)

Wir haben kein Platzproblem, außer das was in manches Benutzer Kopf einfach nicht reinpasst. -- Stahlkocher 19:00, 12. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für den sachlichen Beitrag. --Eike 22:02, 12. Feb 2006 (CET)

@Asthma: Mein Änderungsvorschlag wäre ganz einfach die Relevanz für alle Sprachräume gleich zu betrachten. Was nur in Timbuktu relevant ist darf auch in deutscher Sprache zu finden sein.
@Eike: Richtig, die deutschsprachige Wikipedia ist ein Projekt in deutscher Sprache. Doch Wikipedia an sich, ist ein Projekt in mehr als 100 Sprachen. So steht es auf der Hauptseite im Willkommenstext und das ist auch gut so. Wir haben durch das Medium Internet Möglichkeiten die wir vorher nicht hatten. Warum sollten wir diese Möglichkeiten nicht nutzen weil unvorteilhaftere Medien wie Bücher oder DVDs nicht entsprechenden Platz bieten? Müssen wir Wikipedia demnächst auf die exzellenten Artikel reduzieren weil mal jemand eine Taschenbuchausgabe drucken möchte? Nein, ich denke das ist nicht unser Problem. Wer drucken möchte braucht entweder viel Papier oder muss selber aussortieren. ---Nicor 21:30, 12. Feb 2006 (CET)

Sicherlich haben wir mehr "Platz" als traditionelle Enzyklopädien. Trotzdem ist das Vor- und Aussortieren von Information eine entscheidende Aufgabe beim Aufbau einer Enzyklopädie.
Mit "wir sind im Internet" wird Verschiedenes begründet. Es taugt aber IMHO nicht als Argument, weil die Wikipedia zwar hauptsächlich im Internet erstellt wird, aber eben nicht nur im Internet veröffentlich wird - und das ist auch gut so.
Das Argument wird auch gerne für zwei Dutzend Weblinks pro Artikel herangezogen. Es ist doch nur ein Klick, voll praktisch für den Benutzer, ... Ich bitte darum, auch andere Erscheinungsformen der Wikipedia zu berücksichtigen. Was nicht heißt, dass man zum selben Ergebnis kommen muss wie ich.
--Eike 22:08, 12. Feb 2006 (CET)
Den Vergleich mit den Weblinks finde ich nicht ganz treffend, denn hierbei ist der Leser einer zu grossen Liste schlecht sortierter Links tatsächlich ausgeliefert und muss selber aussortieren. Ein Artikel über einen bestimmten Bürgermeister eines fernen Landes dagegen wird von ihm direkt und gezielt aufgesucht. Wen stört es denn wenn er hierzu tatsächlich etwas finden könnte? Selbst wenn ich ziellos nach irgendwelchen Amtsinhabern suche, ohne mich gezielt über eine bestimmte Person informieren zu wollen, hilft ein entsprechendes Kategoriesystem, nicht über Personen zu stolpern die in Deutschland kaum von Bedeutung sind. Wir sollten die Möglichkeiten die wir mit dem Internet haben, wie bereits gesagt, auch nutzen.
Um anderen Medien dennoch entgegen zu kommen könnte man darüber nachdenken jeden Artikel (unsichtbar) nach Relevanz zu kategorisieren bzw einzustufen. So kann jeder Verlag wählen ob er nur Artikel der "Relevanzstufe 1" oder auch weniger relevante Artikel in seine Printausgabe aufnehmen möchte. Auch Leser die Angst haben von "unwichtigem" Wissen überflutet zu werden, könnten sich entsprechende Artikel mit einer Einstufung wie "fachspezifischer oder regionaler Artikel" von vornherein ausblenden lassen. ---Nicor 00:47, 13. Feb 2006 (CET)
Also, ich finde es weiterhin vernünftig, in der deutschsprachigen Wikipedia Miteleuropa "feinkörniger" zu beschreiben als Süd-Timbuktu, aber ich verstehe, dass/warum man das anders sehen kann. Nur "Wir sollten die Möglichkeiten die wir mit dem Internet haben [...] auch nutzen." kann ich mich nicht anschließen. Eine Relevanz-Kategorie sollten wir erst gar nicht anfangen, die würde nur zu endlosen Streits führen... --Eike
Wenn du das so vernünftig findest: Warum machst du das dann nicht einfach? -- Stahlkocher 20:02, 14. Feb 2006 (CET)
Ich verstehe die Frage nicht. a) Ich arbeite an der Wikipedia mit. Wo und wie ist meine Entscheidung. Du kannst dir die Beiträge hier ansehen. b) Soweit ich weiß, ich Mitteleuropa ziemlich feinkörnig beschrieben. Hatten wir nicht zum Beispiel inzwischen alle deutschen Gemeinden zusammen? --Eike 08:41, 15. Feb 2006 (CET)
Sicherlich wuerde eine Relevanzkategorie zu Streitereien fuehren, doch die haben wir tag-taeglich wenn neue Artikel verfasst werden die nicht gerade fuer die breite Masse von Interesse sind. Diskussionen die sich darauf beziehen WIE relevant ein Artikel ist an Stelle von Diskussionen OB ein Artikel relevant erscheint, mit Pauschalbegruendungen wie "unrelevant weils mich nicht interessiert". Und schliesslich kaeme es sowohl Lesern zu Gute die nur wirklich wichtige Artikel sehen moechten als auch solchen die sich tiefer ins Detail lesen moechten. ---Nicor 20:42, 15. Feb 2006 (CET)

Entscheidend ist für mich hier nicht die Relevanzgrenze an sich, sondern was man draus macht. Wenn Du einen hochspannenden und informativen Artikel über eine Kleinstadt südlich von Timbuktu schreibst, wird keiner was dagegen haben. Wenn wir aber jede Kleinstadt südlich von Timbuktu a priori als relevant einstufen, ersaufen wir bald in hunderten von Stummeln ohne echten Informationsgehalt, die mit dem Argument "relevant!" behalten werden. Lieber restriktiv bei den Grenzen bleiben und damit einen Anreiz schaffen, dass Leute relevanzhürdenüberspringende Inhalte liefern für diese Themen.--Joerch 10:49, 16. Feb 2006 (CET)

Verdienstkreuzträger

Ich zweifele die Relevanz der Verdienstkreuzträger an. Es handelt sich hier um 210000 (das sagt Herr Köhler) Personen, das ist eindeutig zu viel um ein Alleinstellungsmerkmal zu sein. Vorschlag: Relevanz ab dem Großen Bundesverdienstkreuz. --> euronaut - ?!? 09:46, 16. Feb 2006 (CET)

Richtig, 21.000 erscheint mir auch etwas viel, aber warum gleich mehrere überspringen? Irgendwo hab ich was vom Verdienstkreuz am Bande als Relevanzkriterium gelesen... Ralf digame 10:03, 16. Feb 2006 (CET)
Die unterschiedlichen Kreuze werden für unterschiedliche Sachverhalte verliehen und sind nicht vergleichbar. Das Große Bundesverdienstkreuz ist kein besseres, sondern ein anderes Verdienstkreuz. Allein die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes kann aber kein Maßstab für die Relevanz einer Person sein, sondern bestenfalls ein Indiz. --ST ○ 10:05, 16. Feb 2006 (CET)
Ich kann Steschke nur zustimmen. Eine Relevanz läßt sich nicht allein durch die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes (welcher Klasse auch immer) begründen. --TMFS 10:09, 16. Feb 2006 (CET)
Zustimmung! Kurz und knapp zusammengefaßt: Bundesverdienstkreuz ist eine politische Auszeichnung, die man für so ziemlich jeden Scheiß bekommt. --Asthma 10:53, 16. Feb 2006 (CET) PS: Es geht doch hier um Karl-Heinz Monno, oder?

Nur, damit wir hier auf einheitlicher Basis diskutieren:
Die [http://www.bundespraesident.de/Anlage/original_620559/Broschuere-Verdienstorden-der-Bundesrepublik-Deutschland.pdf Ausführungsbestimmungen zum Statut des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland] (Auszüge)
Kapitel I, Abschnitt 1:

Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland ist die einzige allgemeine Verdienstauszeichnung und damit die höchste Anerkennung, welche die Bundesrepublik Deutschland für Verdienste um das Gemeinwohl ausspricht.

Kapitel I, Abschnitt 3:

Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland wird verliehen „für Leistungen, die im Bereich der politischen, der wirtschaftlich-sozialen und der geistigen Arbeit dem Wiederaufbau des Vaterlandes dienten“ (Erlaß vom 7. September 1951), darüber hinaus aber auch für alle „besonderen Verdienste um die Bundesrepublik Deutschland“ (§ 1 des Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen). Besondere Verdienste können auch durch mitmenschliche Hilfe erworben werden, die unter persönlichem Einsatz geleistet wird. Verdiensten bei Tätigkeiten, die nach der Lebenserfahrung vor allem von Frauen ausgeübt werden, ist besondere Beachtung zu schenken.

Kapitel II, Abschnitt 3 a):

Die tadelsfreie Erfüllung von Berufspflichten oder die Übernahme von ehrenamtlichen Tätigkeiten allein genügt nicht für eine Verleihung des Verdienstordens. Eine ehrenamtliche Tätigkeit kann dann mit der Verleihung des Verdienstordens gewürdigt werden, wenn sie mit großem persönlichem Einsatz und unter Zurückstellung von eigenen Interessen längere Zeit zur Förderung wichtiger staatlicher oder gesellschaftlicher Belange ausgeübt wird.

Kapitel III, Abschnitt 1 a):

Als Erstauszeichnung wird grundsätzlich keine höhere Stufe als das Verdienstkreuz am Bande verliehen.

Kapitel III, Abschnitt 3:

Eine höhere Ordensstufe kann nur verliehen werden, wenn eine neue auszeichnungswürdige Leistung vorliegt. Diese Voraussetzung ist erfüllt, wenn
a) eine bereits bei der vorangegangenen Auszeichnung gewürdigte Leistung im Grad ihrer Auszeichnungswürdigkeit wesentlich gesteigert worden ist
oder
b) seit der vorangegangenen Auszeichnung eine Leistung erbracht worden ist, die wegen ihrer Auswirkungen auf das Allgemeinwohl, wegen der Zurückstellung eigener Interessen und wegen ihrer Dauer als herausragend und beispielhaft zu bewerten ist.

Kapitel V:

Unabhängig von den Bestimmungen über das Mindestalter, über das Verdienstkreuz am Bande als erste Ordensstufe und über die Fristen für die Verleihung einer höheren Ordensstufe kann der Verdienstorden für eine in einem Ereignis sichtbar werdende Leistung verliehen werden, die sich durch ihre Einmaligkeit und Beispielhaftigkeit, ihren bahnbrechenden Erfolg oder durch andere weitreichende Auswirkungen auf das politische, kulturelle, soziale und wirtschaftliche Leben in überragender Weise auszeichnet.

So, und nun viel Spaß... --LC 11:03, 16. Feb 2006 (CET) PS: Das Bundesverdienstkreuz ist keine politische Auszeichnung. --LC 11:05, 16. Feb 2006 (CET)

Doch, natürlich ist es das, lies doch mal den von dir selbst zitierten Abschnitt 3 im Kapitel I. Sowohl Vergeber als auch Motivation für Vergabe sind genuin politisch. --Asthma 11:20, 16. Feb 2006 (CET)
Also den "Bereich der politischen, der wirtschaftlich-sozialen und der geistigen Arbeit" und der "mitmenschliche Hilfe, [...] die unter persönlichem Einsatz geleistet wird" einfach mal als "genuin politisch motiviert" zusammenzufassen, halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung und für sehr weit hergeholt. --LC 12:04, 16. Feb 2006 (CET)
„Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland wird verliehen ‚für Leistungen, die [...] dem Wiederaufbau des Vaterlandes dienten‘“ - das ist eindeutig eine national-politische Motivation, aber hier jetzt auch reichlich off-topic. Ich wollte nur darauf hinaus, daß die Kritierien für die Vergabe mitunter so beliebig sind wie jene, die einem eine Aufnahme in die Berichte des Verfassungsschutzes oder der Käseblätter der Bundeszentrale für politische Bildung verschaffen. --Asthma 12:31, 16. Feb 2006 (CET)
Wen ich mir das durchlesen, fällt "am Bande" als Kriterium aber definitv flach! --> euronaut - ?!? 11:24, 16. Feb 2006 (CET)

Ich finde ein Bundesverdienstkreuz ist ein starkes Indiz für die Relevanz, im Artikel sollte dann aber auch genau dargelegt werden, warum die Person das bekommen hat. --Habakuk <>< 12:34, 16. Feb 2006 (CET)

Aber eben nicht mehr als Indiz. --TMFS 12:46, 16. Feb 2006 (CET)

Ich beteilige mich eher ungern an kleinlichen Begrenzungen des prinzipiell umfassenden Anspruchs der Wikipedia, Personen und Gegenstaende sachlich fundiert vorzustellen, bei denen ein oeffentliches Interesse besteht. Wenn auch kleinste Ortsgemeinden hier vertreten sein duerfen, sehe ich bei Persoenlichkeiten, die auch regionale Bedeutung haben (nirgends steht, dass die Wikipedia auf bundesweite Bedeutung abstellen muss), einen Informationsbedarf der Öffentlichkeit gegeben. Anders als ST vertrete ich die Auffassung, dass bei Vorliegen der Verleihung eines Verdienstkreuzes die Relevanz nicht weiter diskutiert werden muss. Wir schreiben, sorry, dass ichs einmal mehr Ad nauseam wiederhole, hier nicht das einbändige Handbuch des Baumschulwissens. Wir schreiben hier keinen Brockhaus auf Papier. Wir haben leider Gottes jede Menge Pornosternchen und Splatter-Filme im Angebot. Wieso nicht auch Menschen, die nach Auffassung ihrer Umwelt positives geleistet haben? Mit engstirnigen Benutzern wie Euronaut möchte ich nicht zusammenarbeiten. --Historiograf 16:44, 16. Feb 2006 (CET)

„ Wieso nicht auch Menschen, die nach Auffassung ihrer Umwelt positives geleistet haben? “ - Weil das Bundesverdienstkreuz an Personen nicht durch "ihre Umwelt" verliehen wird, und auch nicht, weil sie irgendwie "positives" geleistet, sondern von Politikern an Leute ausgeteilt wird, die sich lediglich dem "Vaterland" irgendwie angedient haben, was entweder reichlich politisch-ideologisch oder, je nach politischer Lage im Land, auch noch recht beliebig begründet ist. --Asthma 16:57, 16. Feb 2006 (CET)
Ich schließe mich der Argumentation von Historiograf an. Wenn es über eine Person genug zu schreiben gibt (mindestens drei substanzielle Sätze), das auch interessant ist, dann darf diese Person einen Artikel haben. Und was den politisch-ideologischen Aspekt anbelangt: Der Artikel darf natürlich keine Lobhudelei sein. In so einem Fall würde auch ich ihn löschen wollen, falls er sich nicht reparieren lässt. Das hat dann aber nichts mehr mit der Relevanz zu tun, sondern mit NPOV. --jpp ?! 17:03, 16. Feb 2006 (CET)
Ich kann Historiograf hier nur zustimmen. Wo liegt das Problem, vorausgesetzt, dass es sich wirklich um fundierte, aussagekräftige Artikel handelt? Denn das ist doch grundsätzlich Voraussetzung - Relevanz hin oder her. Ist es die Angst vor 210000 Artikel (die es ohnehin nie würden)? Jede dieser Personen hat in irgendeinem Bereich etwas Wesentliches bewegt und bewirkt - deswegen erhält sie die Auszeichnung. Somit können alle diese Informationen auch einen wertvollen Teil - wenn auch immer nur einen kleinen Bruchteil - zu einer guten Wikipedia beitragen. --Hansele (Diskussion) 17:08, 16. Feb 2006 (CET)
Meine enge Stirn... nunja. Ich bin Meinung, dass dieses Verdienstkreuz eben nicht aufgrund von großen Leistungen vergeben wird, sondern häufig, weil mal es sich in den richtigen, politischen Kreisen gemütlich gemacht hat. --> euronaut - ?!? 17:29, 16. Feb 2006 (CET)
Was mir hier übrigens am meisten aufstößt, ist der etwas unstringente Umgang mit Relevanzkriterien. So muss z.B. ein Unternehmen eine gewaltige Größe erreichen, ein Produkt epochal sein, wohingegen ein Normalsterblicher "nur" von seiner Umwelt gemocht werden muss... Nichts gegen die Relevanz des besprochenen Personenkreises, dann aber bitte konsequent!--> euronaut - ?!? 17:47, 16. Feb 2006 (CET)

Ich wollte ja eigentlich nix mehr dazu schreiben, aber die POV-gesättigten Stellungnahmen von Asthma und Euronaut lassen mir keine Ruhe. Wir haben hier nicht über die Würdigkeit von Menschen zu entscheiden, sondern über potentielle Nutzerinteressen. Es werden hier unbewiesene Mutmaßungen über Korruption bei der Vergabe angestellt. Wir dokumentieren hier nicht allein die großen Leistungen, auch wenn das den Gegnern von Chiara Ohoven nicht passt. Und die hat kein Verdienstkreuz. --Historiograf 17:36, 16. Feb 2006 (CET)

  • Ich schließe mich voll den Ausführungen von Historiograf an. Das Bundesverdienstkreuz ist die einzige Auszeichnung dieser Art, die die Bundesrepublik vergibt. Die Verleihung erfolgt für besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem oder geistigem Gebiet. Die Auszeichnung ist kein Allerweltspreis. Bei der Suche nach Relevanzkriterien für die Aufnahme von Personen gilt ein überdurchschnittlich bekannter Preis bislang als unbestrittenes Garantiekriterium für einen Eintrag. In einigen Disziplinen werden Preise vergeben, die fast schon als absolutes Maß an Wichtigkeit bewertet werden. Wissenschaftler bekommen Nobelpreise, Schauspieler Oscars, Journalisten den Pulitzer-Preis und Sportler irgendwelche Medaillen. Im humanitären oder sozialen Bereich sind allgemeine Maßstäbe sehr viel schwerer zu finden, unabhängig davon, wie man die individuelle Leistung in verschiedenen Gesellschaftsbereichen vergleichen will. Ein Orden, noch dazu einer mit solch hohem Prestige, scheint mir dabei schon als so bedeutsam, dass er als allgemeiner Maßstab dienen kann. Allein die Begründung für die Verleihung setzt hervorragende Verdienste voraus. Das Wirken der Ordensträger ist also durch die Verleihung schon als überdurchschnittlich wichtig definiert. Zugegeben sind die Bedeutung der Leistungen vieler Ausgezeichneter nicht bundesweit bekannt, aber regional in der Regel schon. Dies ist aber auch bei Landtagsabgeordneten, Mundartdichtern oder Heimatforschern der Fall. Und solche Artikel erhöhen die Wahrscheinlichkeit, dass über Personen, die in ihrem Kontext zu den Ausgezeichneten gehören, hier in der Wikipedia auch Informationen gefunden werden. -- Triebtäter 17:51, 16. Feb 2006 (CET)
Ich will diesen wortreichen Ausführungen nicht allzuviel hinzufügen. Nur soviel: Bloß weil das Bundestverdienstkreuz sozusagen der einzige Orden von Vater Staat persönlich ist, wird daraus nicht gleich ein Alleinstellungsmerkmal für seine zigtausend Träger, die dieses Dingens zu wirklich jedem beliebigen Anlaß bekommen haben. Ihr öffnet hier jedem Kleingärtner mit besonders fein geschnittenem Rasen und randständigen intellektuellen Prostituierten Tür und Tor, wenn ihr das ernsthaft als hinreichendes Kriterium für enzyklopädische Relevanz gelten lassen wolltet, POV hin oder her. --Asthma 19:17, 16. Feb 2006 (CET)
Wer aus der Liste der Verdienstkreuzkräger ist der Kleingärtner, der für seinen besonders fein geschnittenem Rasen den Orden bekommen hat? Und wer die randständige intellektuelle Prostituierte? Bitte Behauptungen belegen. -- Triebtäter 19:21, 16. Feb 2006 (CET)
Ich werde die Behauptungen belegen, sobald jemand mit Verweis auf dieses lächerliche Relevanzkrierium einen Artikel zu einer solchen ansonsten komplett irrelevanten Person einstellen wird. Bei der sich im Anschluß notwendig ergebenden Löschdiskussion werde ich genüßlich auf diese alberne Debatte verweisen. Gruß, --Asthma 19:31, 16. Feb 2006 (CET)
Es würde ja reichen, wenn du irgendeinen Bundesverdienstkreuzträger benennen würdest, auf den deine Unterstellungen zutreffen. Ansonsten grenzt das für mich hier deutlich an eine Beleidigung verdienter Menschen, die ich so für nicht wirklich in Ordnung und ehrenwert halte. --Hansele (Diskussion) 19:35, 16. Feb 2006 (CET)
Da du dich ja anscheinend leidenschaftlich für die Ehre eines jeden Bundesverdienstkreuzträgers streitbar machst, empfehle ich dir in der Güte meines Herzens dann doch den Artikel Horst Glowinski nebst zugehöriger Löschdiskussion. Viel Spaß, --Asthma 20:09, 16. Feb 2006 (CET)
Ich stimme Triebtäter zu - leider argumentieren Asthma und euronaut hier bisher nur mit unbelegten Unterstellungen. Ein paar Beispiele würden ihnen daher gut zu Gesicht stehen, wenn sie ihren Standpunkt irgendwie untermauern wollen. --Hansele (Diskussion) 19:28, 16. Feb 2006 (CET)
Ich bin damit völlig zufrieden, dies hier als Menetekel stehenzulassen. Ansonsten darfst du mich gerne irgendwo bei irgendwem wegen Ehrverletzung melden. --Asthma 19:57, 16. Feb 2006 (CET)

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass ein Bundesverdienstkreuz ein zusätzliches gewichtiges Indiz für eine enzyklopädische Relevanz ist, diese allein aber noch nicht begründen kann. --TMFS 19:56, 16. Feb 2006 (CET)

Um ehrlich zu sein: Dann kann man es auch gleich rauslassen. Indizien haben jetzt schon nix hier verloren. Demnächst steht noch in den Kriterien, es wäre ein Indiz für Relevanz, wenn man etwas zum Thema sagen könnte... --Asthma 20:13, 16. Feb 2006 (CET)

Ich denke, das Problem ist ein ganz einfaches: Bundesverdienstkreuze werden oft nach anderen Kriterien vergeben als die Relevanzkriterien für Wikipedia. Manchmal werden tatsächlich auch für Wikipedia relevante Personen damit ausgezeichnet, meist aber will der Staat doch Engagement im lokalen/engen regionalen Bereich (also die Zeitung aus dem Nachbarkreis bringt die Meldung schon nicht mehr, weil dort keiner die Person kennt oder sich dafür interessiert) damit belohnen. 210 000 Personen haben es schon. Kennt jemand auch nur 20 davon? Und wer weiß schon, welche hier wichtigen Personen dies haben? Wie kann also das Bundesverdienstkreuz ein Indiz für Relevanz hier sein? --Wangen 00:03, 17. Feb 2006 (CET)

Wie immer sollte man mit gesundem Menschenverstand entscheiden. Jemand, der das Verdienstkreuz bekommen hat, ist vielleicht unter ganz anderem Aspekt relevant: als Person des öffentlichen Interesses - also entfällt das Recht am eigenen Bild (in Grenzen). Ob das Verdienstkreuz allein ausreichend ist oder nicht, muß von Fall zu Fall entschieden werden. Jedenfalls ist eine solche Person erst mal eine Diskussion wert und sollte keinesfalls schnellgelöscht werden. 21.000 hört sich viel an, das sind aber nur knapp 0,03 % der Bevölkerung Deutschlands! Es gibt mehr Professoren als Bundesverdienstkreuzträger, stellt sich hier die Frage, warum jeder Professor relevant ist, aber nicht jeder Verdienstkreuzträger. Ein informativer Artikel über einen solchen Menschen sollte in meinen Augen jedenfalls erhalten werden, wenn nur Name und Geburtstag dasteht, sieht es anders aus. -- Ralf digame 00:24, 17. Feb 2006 (CET)

oops, sorry, hab ne Null übersehen - damit sind es natürlich 0,3% und weniger als Professoren... Lesen bildet :-( -- Ralf digame 00:26, 17. Feb 2006 (CET)

Mir persönlich sind anständig geschriebene Artikel zu Personen der zweiten und dritten Reihe sehr lieb, die Möglichkeit, diese zu berücksichtigen, ist ein Vorzug der Wikipedia gegenüber Druckwerken. Dass einige Benutzer das Bedürfnis haben, an dieser Stelle ihre Politikverdrossenheit abzuarbeiten, ist für den Zusammenhang irrelevant. -- Toolittle 11:24, 17. Feb 2006 (CET)

Dass es sich z.B. bei Karl-Heinz Monno um einen Mann der zweiten oder dritten Reihe handeln soll, halte ich für eine sehr optimistische Schätzung ;-) --TMFS 22:07, 21. Feb 2006 (CET)
Es geht nicht um "Politikverdrossenheit", sondern darum, daß das Kriterium Mist ist. Wenn jemand tatsächlich so relevant sein sollte, daß jemand einen Artikel über ihn schreibt, so wird er ganz sicher nicht wegen seines Bundesverdienstkreuzes behalten werden sondern bestenfalls für das, wofür er das Kreuz bekommen hat (sofern das wirklich eine relevante Leistung war). Umgekehrt wird auch nie ein Bundesverdienstkreuz einen Personenartikel vor Löschung bewahren, wenn ansonsten nix behaltenswertes drinsteht. Das Kriterium ist einfach sinnlos. --Asthma 11:32, 17. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass sich diejenigen, die das Verdienstkreuz quasi ersitzen (und an deren vermeintlich unverdienter Auszeichnung manche in dieser Diskussion zu nagen scheinen) als hohe Verbandsfunktionäre oder Mandatsträger ohnehin WP-relevant sind. Wenn aber ein Kreisheimatpfleger für seine Forschung an örtlichen Sagen o.ä. das Kreuz bekommt, warum soll er sich dann nicht hier wiederfinden? --Joerch 14:22, 17. Feb 2006 (CET)

Weil es an Kreisheimatpflegern in aller Regel kein solches überregionales und vor allem fachliches Interesse gibt, das einen Enzyklopädie-Eintrag rechtfertigen würde. --TMFS 22:04, 21. Feb 2006 (CET)
psst - es ging, glaube ich, um die Forschung, nicht um die Kreispflege ... ;) --Rax postfach 22:25, 21. Feb 2006 (CET)

Für Bundesverdienstkreuzträger gilt dasselbe wie für alle anderen Personeneinträge auch: Wikipedia ist kein Personenverzeichnis, kein Professorenverzeichnis und auch kein Bundesverdienstkreuzträgerverzeichnis (siehe Punkt 7.2 dieses berühmten Katalogs). Das heißt: Allein weil jemand das BVKreuz bekommen hat, ist hier noch kein Eintrag gerechtfertigt, sondern es muss im Artikel (unabhängig davon) nachgewiesen sein, dass die Person allgemeine oder (im Fachgebiet) besondere Bedeutung hat. Allerdings ist genau dafür das Bundesverdienstkreuz zwar noch kein hinreichender behalten-Grund, aber ein wirklich wichtiges Indiz. Gruß --Rax postfach 22:25, 21. Feb 2006 (CET)

Religiöse Gruppen

Da es in letzter Zeit da hin und wieder Löschdiskussionen gegeben hat, habe ich einige Relevanzkriterien aufgeführt, die in etwa den Diskussionen entsprechen. Aber natürlich ist das offen für Diskussion. --Irmgard 21:30, 21. Feb 2006 (CET)

Ich finde, man sollte sich da noch mehr am Abschnitt "Studentenverbindungen" orientieren. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:59, 22. Feb 2006 (CET)
200.000 Mitglieder ist schon sehr viel, welche Organisation in D hat soviele Mitglieder? Vorallem wenn Vereine ab 500 Personen relevant sind (viele Freikirchen sind als Verein organisiert). --Habakuk <>< 09:40, 23. Feb 2006 (CET)
Wahrscheinlich ist das wirklich kein Problem. 200000 ist doch total an der Welt vorbeigeschossen. Vielleicht noch 50-jähriges Bestehen dabei. -- Stahlkocher 17:55, 23. Feb 2006 (CET)
Die Idee ist nicht schlecht, bei der Anerkennung religiöser Gruppen als Öffentlich-Rechtliche Körperschaft wird ein ähnlches Kriterium angewandt: "Die Gewähr der Dauerhaftigkeit". Aber 50 Jahre finde ich in unserer schnelllebigen Zeit etwas zu lang. Z.B.: ein bekanntes Kloster oder ein in der 68' entstandene Kommune mit maßgeblichem Einfluss in Deutschland wären doch auch relevant. Wie wäre es daher mit Gewähr der Dauerhaftigkeit und Anhaltspunkten dazu je nach Kategorie. Bei Kommunen sind 100 Mitglieder schon viel (je größer, desto instabiler), aber wenn noch der Gründer der Leiter ist, kann sie nach seinem Tod schnell eingehen. Deshalb würde ich hier sagen, dass mindestens ein Leiterwechsel erfolgt sein sollte. Weiter müsste überregionaler, mindestens deutschlandweiter Einfluss gegeben sein.
Im übrigen wäre der Vorschlag von SGOvD-Webmaster in den von Irmgard angesprochenen Gruppen hilfreich - siehe dort Kriterium drei: ...die Verbindung in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Verbindung gerechtfertigt scheint. Beispiel: In die öffentliche Debatte des Jahres XYZ geriet die Burschenschaft XYZ aufgrund von umstrittenen Äusserungen zum Thema XYZ. (P.S.:Ich bin befangen) FTH 20:35, 23. Feb 2006 (CET)
Ich habe die Mitgliederzahl vom Abschnitt darunter kopiert - in Stein gemeisselt ist sie sicher nicht. Bei 500 Mitgliedern könnten sich jedoch schon jede Menge landeskirchlicher Ortsgemeinden eintragen lassen, die zwar dieses Kriterium klar erfüllen, deren distinktives Merkmal aber bestenfalls ist, dass sie eben die Evangelische bzw. Römisch-katholische Kirchgemeinde von Oberdingsda und nicht die Evangelische bzw. Römisch-katholische Kirchgemeinde von Unterdingsda sind. Andererseits führt beispielsweise Schmid Dutzende oder Hunderte von Gruppen auf, die keine 500 Mitglieder haben, aber eben eigenständige Gruppen sind, die sich von andern deutlich unterscheiden. Es geht ja nicht darum, dass alle Kriterien erfüllt sein müssen, sondern mindestens eines der aufgeführten Kriterien. --Irmgard 22:53, 23. Feb 2006 (CET)
Öffentlich-rechtliche Körperschaft: das betrifft einmal nur Deutschland, in der Schweiz sind die gleichen Kirchen schlicht Vereine. Dann erfüllen Gruppen, die die Öffentlich-rechtliche Körperschaften sind in der Regel auch mindestens eines der andern Kriterien (z.B. in der Literatur erwähnt). Aber immerhin - es kann Diskussionen sparen, wenn man es aufführt. Es sollte einfach als Einschluss- und nicht als Ausschlusskriterium gesehen werden. Ich werde das noch klarstellen. --Irmgard 22:53, 23. Feb 2006 (CET)
Das habe ich doch nicht wörtlich gemeint. Eine religiöse öffentlich-rechtliche Körperschft müssen wir sowieso aufführen. Aber für alle anderen religiösen Gruppierungen könnte man doch den Dreiklang aus Gewähr der Dauer (Leiterwechsel, etc.), aktive Mitgliederzahl und öffentliche Debatte (Dazu zählen auch Beiträge zu wichtigen geschichtlichen Ereignissen) jeweils auf die Struktur abgestimmt anwenden.

z.B.:

  • Gemeinden: aktive Mitgliederzahl mindestens 40 seit fünf Jahren, es kommt auf Leiterwechsel und Wichtigkeit für Öffentliche Debatte an

(Zwischen 30 und 50 Mitgliedern ist eine schwierige Wachstumsphase, daher gutes Kriterium)

  • Kommunen: aktive Mitgliederzahl 20 (bei neuen mindestens 40 s.o.), Leiterwechsel und Einbindung in bestehende Netzwerke, Öffentliche Debatte - haben sie ein relevantes heißes Eisen angefasst oder geschichtliche Bedeutung?
  • Christliche überkonfessionelle Vereinigungen: in der Regel nicht Mitgliederzahl sondern deutschlandweite Abdeckung (z.B. durch Gruppenanzahl größer als 10), Dauerhaftigekeit je nach Tempo des Arbeitszweiges (im Netz z.B. ist das Alter irrelvant siehe CINA). FTH DISK 00:11, 24. Feb 2006 (CET)
  • Kommunen: Einverstanden. Sollte separat erwähnt werden
  • Christliche überkonfessionelle Vereinigungen: einverstanden
  • Die Mitgliederzahl einer Einzelgemeinde sollte erst in zweiter Linie ein Kriterium sein, die WIkipedia ist kein Gemeindeverzeichnis. Selbst wenn es eine Pfingstgemeinde mit 100 oder 200 Mitgliedern ist, sollte sie als Einzelgemeinde nur einen Artikel haben, wenn sie sich in enzyklopädisch relevanter Form von andern Pfingstgemeinden unterscheidet. Die Gemeinden in DE, CH, AT, die jeden Sonntag am meisten Gottesdienstbesucher haben, können erwähnt werden (aber das sind dann vierstellige Zahlen), oder die älteste Gemeinde eine Konfession - die erfüllen aber jeweils das Kriterium relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte. Ohne das muss eine Einzelgemeinde schon einen sehr guten Grund aufführen, warum sie einen Artikel in einer Enzyklopädie haben sollte - eine bestimmte Mitgliederzahl, ob 40 oder 200 ist noch kein sehr guter Grund - auch ein Bestehen seit über fünf Jahren nicht.
  • Öffentliche Debatte - da ist das Kriterium relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte gegeben
  • Geschichtliche Bedeutung - da ist das Kriterium relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte gegeben
Irmgard 22:24, 24. Feb 2006 (CET)

O.K. ich versuch 's einzuarbeiten. FTH DISK 15:54, 25. Feb 2006 (CET)

Schriftsteller/ Dramatiker

Ab wann ist ein Theaterautor relevant? Analog zur 2-Bücher-Regel würde ich davon ausgehen, dass es hinreichend ist, wenn zwei Stücke an Bühnen mit einem festen Ensemble inszeniert worden sind. Wie seht ihr das? -- Jordan1976 Ich da Du hier 11:15, 24. Feb 2006 (CET)

Persönlichkeiten aus dem Bereich der Religion

Aus aktuellem Anlass: Wie ist das hier mit Stiftern von Kommunen? Was entspricht dem Rang eines Bischofs in freien Gemeinden, wo es so etwas nicht gibt? Was ist mit den Gründern von deuschlandtypischen Religionsgemeinschaften < 200.000 Mitglieder o.ä.? FTH DISK 16:14, 25. Feb 2006 (CET)

  • Bezüglich Bischof: in kongregationalistischen Konfessionen gibt keinen entsprechenden Rang, in presbyterianisch/synodal organisierten ebenfalls nicht, also gibt es niemanden, der mit diesem Kriterium aufgenommen werden könnte. Also schauen, ob andere Relevanzkriterien zutreffen.
  • Gründer von deuschlandtypischen Religionsgemeinschaften < 200.000 Mitglieder: dieses Kriterium fällt für die Aufnahme weg. Aufnahme wenn andere Relevanzkriterien erfüllt sind (steht in anerkannten Nachschlagewerken, Kontroversen, etc.)
  • Wie ist das hier mit Stiftern von Kommunen?: Da stellt sich auch wieder die Frage, ob andere Relevanzkriterien gegeben sind.
--Irmgard 17:48, 26. Feb 2006 (CET)
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