Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Dez

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Dez#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Dez#Thema_1

Relevanz von Autoren

Ausgelöst durch diese LD schlage ich vor, dass die Relevanzkriterien für Autoren erweitert werden mit einem Punkt für verkaufte e-Books. Ist das möglich oder haltet ihr es für illusorisch, weil man kaum an verlässliche Zahlen kommt? Mein Vorschlag wäre, dass am Schluss ergänzt wird "e-Books werden mitgezählt wenn mindestens 25'000 Exemplare verkauft wurden". -- Füür (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2016 (CET)

In der Musik ging das ja Jahre früher mit der Digitalisierung voran und auch viel schneller. Das Problem ist immer ein bisschen, dass wir – auch für die Beurteilung von Relevanz – die Einschätzung renommierter Fachleute als Maßstab brauchen. Die Downloads wurden erst nach und nach in die Musikcharts aufgenommen und zumindest in Deutschland auch nach Verkaufspreis gewichtet. Was die Zahl "25.000" für e-Books tatsächlich "wert" ist, muss man also im Zusammenhang sehen. Gerade wenn ein monopolistischer Anbieter mit einer Werbeaktion e-Books verscherbelt, dann sagt das leider über die Autoren so gut wie nichts. Wenn ein Buch aber in Bestsellerlisten mit anderen Werken verglichen wird und damit die Autoren auch über die Veröffentlichungsplattformen hinaus zum Literaturthema werden, dann hat das auch für uns Aussagekraft. Willkürlich und unfachmännisch einfach eine Zahl festzulegen, bringt uns da leider nicht weiter. Ich fürchte, wir werden warten müssen, bis der dröge Literaturbetrieb endlich auf den digitalen Trichter kommt und auch solche Publikationen wertschätzt. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:56, 6. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Ich vermute mal, wieder so ein "neues Thema", daß die "Alten Wikifanten" ablehnen, und deshalb eher keine Regelung stattfindet als eine, die sie ablehnen. Ich würde es aber auch ganz anders angehen. Also von RK Allgemeines ausgehend versuchen, eine Definition für Autoren/Ersteller elektronischer Dateien zu finden. Das können Apps, Bücher, Melodien und sonstwas sein. Wir sind uns einig, daß die bloße Existenz davon bislang nicht für die Relevanz ausreicht (im Gegensatz zu Büchern, was ungerecht ist). Die Frage ist also, wie man es macht. Übrigens ist die Ablehnung von BoD-Werken fest in der Wikigemeinschaft verwurzelt, und sollte auch bei Verkaufszahlen von Dateien beachtet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 7. Dez. 2016 (CET)

Das stimmt nur teilweise und da wider hohle ich mich immer wieder und auch immer wieder gern. BoD ist nur ein PoD-Anbieter von vielen, das erscheinen bei BoD sagt (außer über die Frage der schieren Existenz) rein gar nichts aus - und so einhellig ist daher die Ablehnung gar nicht. Letztlich steht das Schlagwort BoD nur immer wieder für "Selbstverlag" - die natürlich gern mal BoD verwenden.

Ansonsten hast du im Prinzip recht, nur ein konkreter Vorschlag fehlt mir. Da auf absehbare Zeit aber (auch wegen des Tolino-Kindle-Streits) da kaum wer aus der Branche mit belastbaren Zahlen oder sinnvollen Hinweisen kommen wird, erscheint mir das nicht sinnvoll lösbar.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:19, 9. Dez. 2016 (CET)

Warten wir also noch ein Weilchen. - Füür (Diskussion) 11:51, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Füür (Diskussion) 11:51, 12. Dez. 2016 (CET)

Relevanz bzw. Aussagekraft der Abonnenten und Klickzahlen von YouTube.

Ich habe da mal eine Frage zu der Relevanz von Abonnenten und den Klickzahlen von YouTube. Sind diese relevant und können somit als Quelle verwendet werden, um Relevanz eines Kanals aufzuzeigen? Ich frage deswegen hier, da es zum einen Lemmas gibt in denen die Relevanz dieses mit den Zahlen begründet wird, während bei anderen Artikel die Darstellung der Relevanz mit der Begründung OR / Primärquelle verweigert wird. Was ist nun richtig? --2003:6B:A41:6401:4A5B:39FF:FEEE:B890 08:37, 1. Dez. 2016 (CET)

Es kann ein Hinweis sei. Nicht mehr und auch nicht weniger. Marcus Cyron Reden 08:38, 1. Dez. 2016 (CET)

(BK) Dazu gibt es keine Regelung, das ist immer eine Einzelfallentscheidung. Außerdem vermengst du Relevanz und Belege, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wann etwas als Quelle verwendet werden darf, ist in WP:Q geregelt.--Cirdan ± 08:40, 1. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Info. Mir geht es darum, ob die Angaben von YouTube, welche zum Teil in einem Kasten verwendet werden, als Primärquelle angesehen werden sollen, oder als Sekundärquelle. Es ist ja dem Grunde nach eine Sekundärquelle, da Google/YouTube nichts mit dem eigentlichen Kanal zu tun hat. Dies ist für mich die erste Frage in einer Reihe von vielen. Kurz gesagt sind die Angaben von YouTube als Primärquelle anzusehen oder nicht. Sollte ich hier mit der frage falsch sein, bitte ich um die Information, wo ich diese an richtigerer Stelle stellen kann. --2003:6B:A41:6401:4A5B:39FF:FEEE:B890 08:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Darum gehts dabei gar nicht. Statistische Angaben werden nicht dadurch wahrer, weil sie jemand ungeprüft abschreibt. Eine Prüfung ist niemanden objektiv möglich, also sind hier Primärquellen dafür zulässig, wenn es um einzelne Kanäle geht. Habe heute einen Artikel gesehen, wo pauschal von mehr als 2 Mrd. auf diversen Kanälen als Summe gesprochen wird. Solche Addition ist in meinen Augen Original Research, und nur von einem unabhängigen Dritten zu übernehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 1. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Orte

Wie steht es um Sendemasten, Bergwerke, Kraftwerke, Bunker? -- Behaltbar (Diskussion) 13:18, 7. Dez. 2016 (CET)

Das sind Bauwerke oder geografische Objekte. Für diese gibt es Spezialkriterien. Teilweise reicht es tatsächlich schon, wenn ein Objekt auf einer entsprechenden allgemeinen Landkarte eingetragen ist. Aber dann hat es auch anderweitig eine Rezeption.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 7. Dez. 2016 (CET)

Wo findet man denn die Spezialkriterien? Oder meintest du "keine"?

Einzelfrage: Inwieweit würde man Windparks oder Windkraftanlagen als relevant ansehen können? -- Behaltbar (Diskussion) 14:03, 7. Dez. 2016 (CET)

In vielen RK sind Artikel samt Definitionen verlinkt. So Geographisches Objekt. Bauwerke stehen zwar unter "Orte", aber eher im Sinn von Örtlichkeit. Die 9 Beispiele zeigen die Beschränkungen, daß sie weder pauschal relevant sind, nich immer eine Einzelfallprüfung nötig haben. Bergwerke und Bunker fallen nicht wörtlich darunter. Kraftwerke dagegen wegen der Größe meistens. Bei den Sendemasten gibt es halt auch gravierende Unterschiede, sodaß nicht die Bezeichnung sondern die Merkmale von Bedeutung sind. Ich hab nen Artikel zum ersten Windrad Berlins begleitet, daß wurde als solches für relevant angesehen. Aber es gibt keinen Konsens für die Pauschalierung. Darum gilt dort immer RK Allgemeines, kann aber muß nicht relevant sein. Wenn es eine Größe hat, um auf Landkarten eingetragen zu werden, fällt es unter Orte, ansonsten ggf. unter Wirtschaftsunternehmen. Also 3 Räder in einem Dorf sicher nicht, 30 ggf. schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 7. Dez. 2016 (CET)

Für die Windparks bitte die bisherigen Diskussionen auf dieser Seite lesen.--Karsten11 (Diskussion) 15:50, 8. Dez. 2016 (CET)

Relevanz von Artikelinhalten

Gibt es eine Richtlinie etc. zur Relevanz von (belegten) Artikelinhalten (also einzelnen Sätzen oder Absätzen innerhalb eines (relevanten) Artikels)? Soweit ich weiß nicht, und das ist ungut. Denn häufig wird dann auf der Diskussionsseite diskutiert (wenn nicht gar gestritten, oder es läuft ein edit war) ob etwas in den Artikel darf oder nicht. Irgendwann wird dann eine dritte Meinung eingeholt, die dann eventuell eine stimmenanzahl-technische Pattsituation auflösen kann, aber das passiert dann auch mehr oder weniger willkürlich, da die dritte Meinung ja keine Richtlinie nutzen kann anhand derer sie ihre Meinung begründen kann. Und wenn weitere "dritte" Meinungen abgegeben werden ist man möglicherweise immernoch nicht weiter. Es wäre hilfreich wenn man sagen könnte "in diesem Fall sehe ich nach Nummer 3 der Kriterien für Artikelinhalte, dass das für den Artikel relevant ist." Und wenn der andere Wikipedianer Nummer 3 nicht einschlägig erachtet, stellt er einen Löschantrag auf diesen Teil des Artikels und ein Admin entscheidet. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:42, 9. Dez. 2016 (CET)

Wie stellst du dir das vor? Schon unsere Artikel-Relevanzkriterien sind ein ziemliches Monstrum, RK für einzelne Artikelinhalte müssten noch viel monströser ausfallen, ganz abgesehen von dem immensen Diskussionsaufwand, den ihre Erstellung erfordern würde. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Regeln wie „Hobbies dürfen in biographischen Artikeln nur erwähnt werden, wenn sie in einem Zusammenhang mit der Tätigkeit stehen, welche die Relevanz der Person begründet“ oder „Die kulinarische Nutzung von Säugetieren darf in einem Artikel nur beschrieben werden, wenn ein überregionaler Verzehr in nennenswertem Umfang nachgewiesen wird, aber ohne Erwähnung einzelner Rezepte“ praktikabel wären. --Jossi (Diskussion) 13:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe zwei Möglichkeiten. Die erste ist tatsächlich eine detaillierte, im Laufe der Zeit wachsende Liste mit Detailregelungen (wobei auch hier der Grundsatz gelten müsse "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.") Das Suchen und Finden der einschlägigen Kriterium dürfte dank Inhaltsverzeichnis ja gut machbar sein. Die zweite Möglichkeit ist sich auf allgemeine Grundsätze zu beschränken. Das könnte sein "Informationen, deren Relevanz strittig ist, werden in einem Abschnitt Trivia genannt." Oder "Relevant sind Informationen wenn sie überregional verbreitet oder von mindestens zwei unabhängigen Quellen genannt wurden." etc. Kleine Anmerkung zu den RK: Ein Monstrum kann man auch erschlagen ;) Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:12, 9. Dez. 2016 (CET)

Gestatte mir die flapsige Bemerkung, dass dein erster Beitrag dann eher als Plädoyer für eine ganze Monsterzucht rüberkommt... Ich halte ehrlich gesagt von beiden Lösungen nichts. Eine Liste mit Detailregelungen würde einen ungeheuren Diskussionsaufwand bedeuten und dennoch im Zweifel nicht weiterhelfen. Allgemeine Grundsätze hingegen haben wir schon, siehe Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Selbst eine Regelung wie "Informationen, deren Relevanz strittig ist, werden in einem Abschnitt Trivia genannt." halte ich für ungeeignet - denn abgesehen davon, dass die Überschrift "Trivia" auch nicht jedem gefällt, würde es dann zum einen Streitigkeiten geben, was denn nun in "Trivia" und was im "Rest" des Artikels stehen soll, zum anderen würde das sicher als Freibrief interpretiert werden, allen möglichen, mit Verlaub Schrott und Trivialkram dort abzuladen. Nein - ich glaube nicht, dass mit diesen Vorschlägen eine Lösung zu erreichen ist. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2016 (CET)

Danke @Wahldresdner: für die Hinweise auf diese Richtlinien, auch wenn Wikipedia:Artikel (WP:ART) und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (WP:GUT) (bislang) keine expliziten Hinweise auf die Relevanz von Artikelinhalten geben. Zum Unfang schreibt WP:ART: "Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. Dies kann in manchen Fällen zu langen, über viele Bildschirmseiten reichenden Artikeln führen, bevor sie als komplett angesehen werden; in anderen Fällen, etwa bei sehr schlechter Faktenlage, kann aber auch schon nach wenigen Sätzen alles geschrieben sein, was überhaupt zum Thema bekannt ist." Und WP:GUT über die Länge eines Artikels: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern." Beides beantwort die Frage nach der Relevanz von Artikelinhalten wie gesagt nicht expliziet, liese sich aber so verstehen, dass jede (belegte) Information im Artikel zunächst Platz hat. Weitere Einschränkungen ergeben sich dann bspw. aus WP:BIO: "Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt."

Man könnte die zitierte WP:GUT-Passage auch anders interpretieren: es kann auch zu viele Details gegeben, die in dem Artikel keinen "Platz" haben (bzw. einen Information Overload darstellen). Diese haben höchstens in einem eigenen Artikel platz. Ob dieser Artikel ein gültiger Stub wäre oder nicht, ist eine eigene (und vom Ursprungsartikel unabhängige) Frage.

Es wäre also gut, wenn man die Richtlinien hier etwas explizieter ausformulieren würde. Der Deutschsprachigen Wikipedia fehlt einfach etwas wie en:Wikipedia:Article size (sowie en:Wikipedia:Content forking, en:Wikipedia:Manual of Style/Trivia sections und en:Wikipedia:Content removal). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 15:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich denke normalerweise sollte, die Literatur zum Thema uasknft geben ob etwas im Kontext des Artikel gehört oder nicht. Zum fiktives Beispiel: Im Artikel der Stadt Hannover kann der 1. Bürgermeister der Nachhkriegszeit erwähnt werden, da er relevant für die Stadtgeschichte. Im Artikel Geschichte Europas ist derselbe Bürgermeister wahrscheinlich nicht zu erwähnen, weil speziell und in der Literatur zur europäischen Geschichte auch nicht erwähnt, selbst wenn sein Name und Amt belegt sind. Ich halte das für relativ wichtig, um damit Überblicksartikel überhaupt möglich sind. Catrin (Diskussion) 18:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Das hängt immer vom Artikelautor ab. Manche Autoren neigen dazu, Artikel mit Nebensächlichem aufzublähen. Der Leser hat mehr davon, wenn Artikel sich auf das Wesentliche beschränken. --87.155.247.246 23:38, 12. Dez. 2016 (CET)

großes +1 (mein Musterbeispiel eines ausufernden Artikels: Humanitäre Aspekte der Militärintervention im Jemen 2015/2016). Es gibt aber keine echte Handhabe und die Richtlinien und Vorgaben können so und so ausgelegt werden. Was richtig oder falsch ist, kann hier auch keiner sagen. Ich finde auch eine gewisse Bandbreite der Möglichkeiten nicht schlecht: der eine Autor legt Wert auf Kürze, andere gehen in die Breite. admins sollten halt die Extreme in beide Richtungen (substubs und Essays) verhindern/einbremsen. Im Endeffekt bleibt vieles eine Geschmacksfrage. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:33, 15. Dez. 2016 (CET)

Das ist die Schwierigkeit. Wenn ich als Leser etwas suche und nicht im Artikel finde, ist der Artikel wertlos, da kann er noch so lesenswert exzellent sein. Nur wer entscheidet das. Im Endeffekt immer nur der Leser - wir können uns nur bemühen es richtig zu machen. --K@rl

aktuelle Star-Fotografen

Hallo - ich fands gerade etwas schade, dass über aktuell sehr bekannte Fotografen wie z.B. Lorenz Holder (Acionsport, Snowboard), oder die Youtube-Fotoblog-Stars wie Benjamin Jaworskyj oder Stefan Wiesner. Liegt das an den Relvenzkriterien? Für Fotografen gibts ja keine speziellen Kriterien und nach den allgemeinen Kriterien ists für mich nicht abzuschätzen ob die dann wirklich relevant sind, wenn man sich die Mühe macht einen Artikel anzulegen .. Grüße ..HelgeRieder (Diskussion) 12:31, 17. Dez. 2016 (CET)

Das ist wie so oft eine Wertungsfrage. Gibt es Material über die Person? Nicht nur von ihr? Oder bekommen ihre Werke so viel Aufmerksamkeit, dass alleine das für die allgemeinen RK reicht? Und was kann man überhaupt zu ihr schreiben? Gibt es biografische Informationen? Wenigstens Grundlegendes? Oder kommt da auch nicht mehr rüber als eine simple Google-Sucher ergeben würde: Also auf welchen Websites ihre Werke publiziert werden? Denn dafür braucht es keinen Personenartikel. Grüße --h-stt !? 14:05, 17. Dez. 2016 (CET)

Für das Machen von Fotos, darf die Relevanz der de-Wiki nicht herangezogen werden, da es hunderte Wikis weltweit gibt, die vielleicht Interesse haben können und sie einbinden (nicht nur Wikimedia Wikis!) --K@rl 15:10, 17. Dez. 2016 (CET)

Diesen Kommentar verstehe ich gerade nicht. Was meinst du damit, dass "für das Machen von Fotos" die "Relevanz der de-Wiki nicht herangezogen werden" dürfe? Und was hat das mit anderen Wikis zu tun? Willst du damit sagen, dass man als Fotograf für die de-Wiki (also durch das "Machen von Fotos") nicht interessant sei, da es spezialisierte Foto-Wikis gibt? Da würde ich mich eher H-stt anschliessen: Es gelten die allgemeinen RK für Personen, d.h. Fotografen mit entsprechender Rezeption bzw. medialer Resonanz können natürlich einen Artikel erhalten. Gestumblindi 16:21, 25. Dez. 2016 (CET)

Lorenz Holder zB hat ja schon mehrere Coverfotos geliefert und dürfte professionell arbeiten (= davon seinen Lebensunterhalt bestreiten). Ich kenne ihn nicht, aber wenn er ein Star in der Branche Actionfotos (im Schneesport) ist, hat er gute Chancen (meine persönliche Meinung). Es müssten aber mehrere Magazine sein, nicht nur eines/wenige. Bei einer reinen Internetpräsenz (die Fotos sind nur auf fotoblogs zu sehen) wäre ich skeptisch (für die Relevanz als Fotograf). Generell würde ich auch eine längere Tätigkeit (gefühlt mind. 10 Jahre) als Grundkriterium, neben der Professionalität und Bekanntheit ansehen. --Hannes 24 (Diskussion) 16:33, 25. Dez. 2016 (CET)

Das Kriterium "Veröffentlichungen in Magazinen" scheint mir etwas altertümlich zu sein. Der größte Teil der Medienwelt spielt heute online. Und wenn man die 10-Jahre beispielsweise auch auf youtuber anwenden würde, dann wären weder Gronkh noch Dner relevant. --HelgeRieder (Diskussion) 18:21, 28. Dez. 2016 (CET)

Ein Problem ist eben schon die Deffinition "Star - Fotograf". Wenn ich diese beiden Worte alleine nehme und sage: " = ein Fotograf der "Stars" fotografiert - oder fotografiert hat" - folgt das nächste "Definitionsproblem". was und wer ist ein "Star"? - neben schon angesprochenen "Dingen" - kann man auch hier einmal nachschauen. - BFF Berufsverband Freie Fotografen und Filmgestalter. - Hier sind auch viele bekannte "Fotodesigner" zu finden. Aber auch das beantwortet alleine nicht die Frage - was und wer ein "Star- Fotograf" ist. Es ist wohl die Summe aus vielen Dingen. - Liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 01:51, 29. Dez. 2016 (CET)

"Der größte Teil der Medienwelt spielt heute online." – Ganz sicher nicht! Der weitaus größte Teil ist nach wie vor in den klassischen Medien. Und Reputation erwerben Medienschaffende vor allem im Print. Grüße --h-stt !? 10:59, 29. Dez. 2016 (CET)

+1 zu beiden Vorrednern. Und heute ein „Star“, morgen schon wieder vergessen. Daher ist die anhaltende Relevanz ein wichtiges Kriterium hier. youtuber sind auch keine Fotografen, behaupt ich mal ;-). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:14, 29. Dez. 2016 (CET)

RK Banken

Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht – Unternehmensdatenbank Da muss ein neuer Link her. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:29, 30. Dez. 2016 (CET)

Habe ich auf https://www.bafin.de/DE/PublikationenDaten/Datenbanken/Unternehmenssuche/unternehmenssuche_node.html umgeändert. Ich nehme an, das ist so korrekt, und nicht der dort verlinkte Direktzugriff auf die Datenbank selbst. --muns (Diskussion) 00:19, 31. Dez. 2016 (CET)

RK Autoren

Dass eine Erwähnung bei Perlentaucher.de alleine relevanzstiftend sein soll, ist für mich eines der größten Ärgernisse in den WP RK. Perlentaucher ist ein Onlinemagazin mit einer rein subjektiven Auswahl an Inhalten ohne jedes Relevanzkriterium. Dieses unverständliche Regel wird immer wieder in Löschdiskussionen als Feigenblatt für den Behalt von völlig unbedeutenden Buchautoren genutzt, die in halbgaren Mini- und Szeneverlagen Werke veröffentlichen. In Perlentaucher ein Buch gelistet zu bekommen, ist erschreckend einfach und willkürlich. Viele Eintragungen umfassen zudem nicht mal einen Artikel, sondern leiten zu flüchtigen Kommentaren externer Rezensionen weiter. Ich schlage eindringlich vor, Perlentaucher als Relevanzstifter aus den RK zu entfernen, wenn diese nicht weiter massiv aufgeweicht und unlogisch werden sollen. Zum Vergleich: Filmschaffende in der IMDB werden nicht automatisch als relevant anerkannt, obwohl es um Galaxien schwerer ist in die IMDB aufgenommen zu werden, da die dortigen Editoren strenge Relevanzkriterien anlegen. Da aber auch dort Fehler passieren, finde ich es gut, dass die IMDB bei uns nur als Indiz für eine Relevanz herangezogen wird... aber im Lichte dessen, für Autoren Perlentaucher als quasi Heiligen Stuhl der Relevanz festzuschreiben, löst nicht nur bei mir eine gewisse Fassungslosigkeit aus. Auch das Relevanzkriterium von 4 veröffentlichten Monografien ist zu überdenken, wenn man bedenkt, dass ein Schauspieler, der es in vier veröffentlichte Filme als Nebendarsteller geschafft hat, nicht zwangsläufig Relevanz erlangt, obwohl dies weit schwieriger (und enzyklopädisch relevanter) ist, als 4 Monografien zu irgendeinem Quark bei einem Mini-Verlag unterzubringen. Autoren RK: imho ganz dringend einer Überarbeitung bedürftig. --K100VV (Diskussion) 21:18, 26. Dez. 2016 (CET)

Frage 1 - wer bist Du wirklich? Keine 50 Edits für den Account [1], aber Du kannst Dir ein Urteil über Ärgernissen in den RK erlauben? Frage 2 - Du kennst schon RK Allgemeines? Warum sollte Perlentauch nicht als Merkmal für breite Bekannheit durch eine renomierte Quelle dienen? Entweder bist Du ne Socke, oder hast keine Ahnung von den RK. Selbst wenn Perlentaucher dort als Beispiel entfernt würde, würde er bei Löschdiskussionen als Merkmal herangezogen. Ich denke, Du solltest einfach über den Start eines Meinungsbildes nachdenken. Deine Ideen sind so weitgehend, daß wird sicher nicht im Konsens auf dieser Diskussionsseite geklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 26. Dez. 2016 (CET)

Sätze wie "obwohl es um Galaxien schwerer ist in die IMDB aufgenommen zu werden" scheinen mir auch vollkommen an der Realität vorbeizugehen. Jede Kleinstrolle kann in die IMDB eingetragen werden, während es sich bei den "flüchtigen Kommentaren externer Rezensionen" um die wesentlichen deutschsprachigen Feuilletons handelt, die Perlentaucher auswertet. Einzig strittig beim Perlentaucher-Kriterium ist m.E. die Frage, ob auch ein Eintrag ohne jede Rezension relevant macht. Aber wer Rezensionen in den großen deutschsprachigen Feuilletons hat, ist natürlich ein relevanter Autor (und sogar das Werk wird bei zwei solcher Rezensionen ja bereits relevant). --Magiers (Diskussion) 22:43, 26. Dez. 2016 (CET)

Frage an Oliver S.Y.: wieviele Edits muss ich denn schon durchgeführt haben, damit Du meine Anmerkungen sachlich ohne persönlichen Angriff und ohne abwegige Unterstellungen beantwortest? Wieviele Edits muss mein Account vorweisen, damit ich in deinen Augen mir eine Meinung zu den RK bilden und etwas ärgerlich finden darf? Vielleicht bist Du es auch, der mal über die Art und Weise seiner Meinungsbildung und seinen Umgangston nachdenken sollte. Ich bin mit WP nach vielen Jahren des Mitlesens, bevor ich mich registriert habe, zumindest so weit vertraut, dass mir bekannt ist, dass hier allgemeine Umgangsformen gelten. --K100VV (Diskussion) 23:01, 26. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Ich finde Accounts wie Deinen immer bemerkenswert. Ihr taucht auf, haut uns hier eine Anklage hin, die sich gewaschen hat, und seit dann so empfindsam, wenn es um Kritik daran geht. 51 Edits sind so oder so zu wenig, um ausreichen Erfahrung in der Anwendung der Regeln erlangt zu haben. Was die Umgangsformen angeht, meinst Du wirklich, "Dieses unverständliche Regel wird immer wieder in Löschdiskussionen als Feigenblatt für den Behalt von völlig unbedeutenden Buchautoren genutzt" hat dem entsprochen? Dann lese vieleicht noch ein bissl weiter mit. Die RK sind in jahrelanger Detaildiskussion entstanden, wird sicher nichts geändert, nur weil Du damit nicht zufrieden bist. Insbesondere nicht dann, wenn Deine Intention eine Verschärfung der Regeln, also eine Verschlechterung der Arbeitsbediungen für unsere Artikelautoren bedeutet. Denn es kann Dir als Leser völlig egal sein, was für Artikel Du alles nicht liest.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 26. Dez. 2016 (CET)

Meine Erfahrung bezüglich der Anwendung der Autoren RK ergibt sich doch nicht durch 51 oder 1001 Edits, sondern durch das Lesen von Löschdiskussionen und das mache ich schon seit Jahren in hunderten Fällen. Warum verstoße ich gegen die Etikette, wenn ich bemerke, dass hier auch (imho) unbedeutende Autoren einen Eintrag haben. Da bin ich ja nun übrigens nicht der Erste, der dieser Meinung ist... siehe Löschdiskussionen. Meine Kritik bezieht sich doch primär nur darauf, dass Perlentaucher als automatisch relevanzstiftend festgeschrieben ist. Ich finde das weiterhin nicht gut. Perlentaucher taugt imho nur als Indiz für Relevanz, Details müssten abgecheckt werden. Bei der IMDB kann man nämlich diskutieren, ob sie Relevanz stiftet, ob es wichtige Credits oder nur Kleinstrollen sind, die den Eintrag bilden... bei Perlentaucher reicht eben die Listung schon aus. Bumm, relevant fertig. Aber Perlentaucher hat keine Relevanzkriterien, sondern ist ein Magazin. Das ist mein Punkt.--K100VV (Diskussion) 23:49, 26. Dez. 2016 (CET)

Machen wir jetzt wieder ein Faß auf um die RK für einen Handvoll Autoren von einem auf zwei Bücher raufzusetzen? Beim zweiten ist der in der Regel eh relevant. Wenn via Perlentaucher eine Rezension zu belegen ist, kann von ausreichender Aufmerksamkeit schon beim ersten Buch ausgegangen werden. Ohne Rezension ist das tatsächlich ausgesprochen albern - für die Handvoll Fälle steht eine erneute RK-Diskussion aber in keinem guten Verhältnis von Aufwand und Nutzen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 03:43, 28. Dez. 2016 (CET)

Wie vorstehend bereits von Oliver S.Y., Magiers und Sarkana ausgeführt, sehe ich keinen Anlass für eine weitergehende Diskussion geschweige denn Änderung der Relevanzkritierien für Autoren. BTW: Zum Ton und Argumentationsniveau von K100VV, mit denen er auch verschiedene Löschdiskussionen bereichert, erspare ich mir jeden Kommentar; diese sprechen für sich selbst. --Jocian 05:51, 28. Dez. 2016 (CET)

Seit ich diesen wieder gelöschten Beitrag (besonders die letzten Sätze) gelesen habe, scheint mir klar zu sein, warum die Diskussionen hier letztlich ohne Erfolg bleiben müssen. --Peter -- 08:39, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich hab ja grundsätzlich nichts gegen Polemik, als argumentative Hilfe ist die manchmal durchaus nützlich - verdeutlicht ganz prima den eigenen Standpunkt bezüglich eines zuvor dargestellten Problems. Deinen kenne ich nun, dein Problem aber nicht. Ich kenne auch ncith das Problem des Tread-Eröffners. Wo sind sie denn die Massen an LAs, die nur auf Grund des Perlentaucher-Eintrags letztlich scheiterten? Es müssen ja derer Unmengen sein, sonst würde ja kaum die Forderung nach Änderung der RK lohnen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:52, 29. Dez. 2016 (CET)

Das Perlentaucher-Kriterium stammt aus der Zeit, als Autoren dort Einträge ausschließlich aufgrund von Rezensionen in den renommiertesten deutschsprachigen Feuilletons erhielten. Das Vorhandensein mindestens einer solche Rezension war also deren Relevanzkriterium. Seit einiger Zeit können dort auch ohne solche Rezensionen Autoren gelistet werden. Diese Fälle sind von unserem RK nicht gemeint; wenn man das Kriterium so umformulieren würde, dass es sie nicht umfasst, hätte ich nichts dagegen, wohl aber gegen eine völlige Streichung des Kriteriums. --Amberg (Diskussion) 01:35, 29. Dez. 2016 (CET)

Nya, da gibt es ja in der Tat immer mal Diskussionen. Einen Halbsatz, der die reine Namensnennung ausschließt wäre insofern auch für mich akzeptabel. Im Grunde entspricht das ja auch weitgehend der bisherigen Praxis - erspart nur Diskussionen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:22, 29. Dez. 2016 (CET)

Hallo, hier ging es ja weiter. Also es geht nicht gegen jegliche Änderung, aber dafür sollte man schon die bisherige Praxis kennen, einen Änderungsbedarf nachweisen können, und die Konsequenzen absehen. Vieleicht deshalb nochmal zurück zur aktuellen Regelung, um die es hier geht:

• wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt,

Daraus folgt, die Regel würde auch weiterbestehen, wenn dort Perlentaucher als Beispiel entfernt wird. Und nun die Fragen:

• a) Wird der Perlentaucher redaktionell betreut?
• b) Hat der Perlentaucher ein Renomee als Quelle?
• c) Ist der Perlentaucher mit einem Nachschlagewerk vergleichbar?

Sry Leute, das steht nichts über Feullitons, weshalb der Perlentaucher [2] bislang relevanzstiftend ist. Zu a) als Kulturmagazin kann man wohl dies nur Bejahen. Zu b) Ich halte zwar nichts von diesem Merkmal, aber man muß dies wohl bejahen. c) Das ist für mich die wirklich interessante Frage, die hier bislang noch gar nicht erörtert wurde. Als Kulturmagazin muß man diesen Charakter wohl klar verneinen. Ich ging bislang davon aus, daß die Bücherdatenbank [3] des Perlentauchers damit gemeint ist. Deshalb ist eine Klarstellung sicher nötig. Denn ich verfolge die Löschdiskussionen zu Autoren so gut wie gar nicht, wenn sie nicht bei WP:VM auftauchen, oder in einer Wartungskategorie. Aber für mich gibt es ein mögliches Potential des Mißverständnisses, wenn mittlerweile ein Artikel oder die bloße Nennung im journalistischen Teil des Magazins mit dem Status als Nachlschlagewerk gleichgesetzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 29. Dez. 2016 (CET)

Ja wie gesagt, für grundlegende Änderungen ist kein Bedarf - oder zumindest keiner auch nur versucht nachzuweisen. Ich war bei dem Perlentaucher auch immer skeptisch - aber irgendwo muß man halt Abstriche machen, wenn man einen Diskussion auch mal abschließen will. Der Sinn an der Sache war ursprünglich folgernder: Via Rezension in wichtigem Feulliton hat das Buch genug Aufmerksamkeit bekommen, um auch schon mit dem einen Buch relevant zu sein (wie gesagt, es geht zumindest bei schöner Literatur darum die Relevanzhürde um 50% zu senken) statt derer zwei. Der Perlentaucher war dabei insofern hilfreich, als daß dort halt die Rezensionen gesammelt waren, man also nur nachsehen mußte. Mittlerweile stehen da aber auch Autoren ohne jegliche weiter Angabe. Das war damals nicht so und auch nie Ziel sowas für die Relevanz zu beachten.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:38, 31. Dez. 2016 (CET)

RK Personen

Unterpunkt Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen. Die zwei Unterüberschriften, welche die Hinweise bei verstorbenen Personen sehr viel enger fassen wie bei noch lebenden sollten entfernt werden. Wortgetreu ausgelegt würde sonst die Relevanz sehr vieler Lemmaträger mit derenTod vergehen. Was ein ziemlicher Widerspruch zu dem oft genannten Argument, dass Relevanz nicht vergeht ist. Beste Grüße --V ¿ 13:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Apr#Allgemeine Relevanz von Personen: Verstorbene Personen / Lebende Personen und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens. --Assayer (Diskussion) 03:14, 27. Dez. 2016 (CET)

Das Projekt ist noch so neu, dass keine Personen „bereits vor längerer Zeit verstorben sind“, aber zur Zeit der Erstellung des Artikels noch gelebt haben. --Peter -- 14:40, 27. Dez. 2016 (CET)

Nee, wenn jemand zu Lebzeiten relevant war, dann ist er es auch noch, wenn er Tod umfällt. Merksatz: Relevanz vergeht nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:44, 9. Jan. 2017 (CET)

Regionale Biographiensammlungen

Im Kontext der Löschung von Carl Stöter (Gastronom) durch Benutzer:Perrak, dessen diesbezüglich unkonsentierte Änderung der RK [4] und der Schnellerledigung der LP [5] durch Benutzer:Gripweed entsteht die Frage, ob in Wikipedia als relevant anerkannte regionale Biographiensammlungen auch "anerkannte Biographiensammlungen" im Sinne der RK sind. --Siwibegewp (Diskussion) 17:38, 7. Dez. 2016 (CET)

Sind sie, wie ich Dir bereits geschrieben hatte, nicht. Meine dementsprechende Ergänzung umseitig hast Du leider revertiert. Du solltest also ehrlicherweise nicht fragen ob, sondern schreiben, dass sie es Deiner Meinung nach sind. -- Perrak (Disk) 17:41, 7. Dez. 2016 (CET)

Service: zugehörige Löschdiskussion. -- Perrak (Disk) 17:42, 7. Dez. 2016 (CET)

Ja, sie sind meiner Meinung nach, und der Meinung vieler anderer User auch, anerkannte Biographiensammlungen, deiner Meinung nach zwar auch, aber deiner Meinung nach trotzdem nicht relevanzstiftend. Das rechtfertigt keine unkonsentierte Änderung (oder, wie du es nennst: "Präzisierung") der RK durch dich. --Siwibegewp (Diskussion) 17:44, 7. Dez. 2016 (CET)

Natürlich sind das anerkannte Biografiesammlungen. In claris non fit interpretatio. Es liegt eine Perrak’sche Beugung unseres Regelwerks vor. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:52, 7. Dez. 2016 (CET)

Perrak, du schreibst das einfach hinzu und wunderst dich ernsthaft, wenn das revertiert wird? In welcher Welt lebst du eigentlich? Du bist nicht zum Projektdiktator gewählt worden. Marcus Cyron Reden 18:22, 7. Dez. 2016 (CET)

IMHO sind sie es nicht, da das RK besteht, da wir annehmen, dass die Redaktion des Nachschlagwerkes uns die Relevanzprüfung abgenommen haben. Das ist bei solch lokalen Sammlungen aber nicht notwendigerweise der Fall. Die nehmen auch gerne mal irrelevante Personen auf (irgendwie müssen sie ihre Seiten ja füllen).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:05, 7. Dez. 2016 (CET)

Das Kriterium der "deutschlandweit"en Relevanz gibt es in den RK nicht und ist außerdem, wir reden hier schließlich über das allgemeine Kriterium für Verstorbene Personen, im Hinblick darauf, dass es einen deutschen Nationalstaat erst seit 1870 gibt, ausgesprochen problematisch. Es wird die verschiedenen Regionalportale sicherlich interessieren, dass Relevanz nicht mehr nach dem Maßstab regionalhistorischer Fachliteratur bestimmt wird, sondern nach dem Gusto einzelner WP-Administratoren (hier "Ermessensspielraum" genannt). Zudem: Was sind denn dann die Regionen? "Deutschlandweit" kann ja eigentlich nur bedeuten, über Bundesländer hinaus. Es wird besonders problematisch, wenn daran die "Anerkennung" einer Biographiensammlung gekoppelt wird. Bislang war es so, dass man mittels Rezensionen und Rezeption nachweisen konnte, ob eine Biografiensammlung "anerkannt" war oder nicht. Dass aber Biografiensammlungen grundsätzlich nicht "anerkannt" im Sinne der RK sein sollen, sofern (da) sie "rein regional begrenzt" sind.(Laut Benutzer:Gripweed in der LP), ist neu. Regionalhistorisch bedeutsame Biografiensammlungen, egal wie wissenschaftlich fundiert sie sind, stiften also per se keine Relevanz mehr, sondern einzelne Admins entscheiden nach ihren privaten Vorstellung von "Relevanz" danach, was in der WP bleibt oder was nicht? Darauf läuft's ja hinaus, wenn man "lokale Sammlungen" unter den unsubtantiierten Generalverdacht stellt, dass sie "gerne mal irrelevante Personen auf"nehmen, um ihre Seiten zu füllen? Hier geht es nur um einen Gastwirt, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass das unausgesprochen auch eine Rolle spielt. Um derlei Willkür vorzubeugen, wurden die RK als Einschlusskriterien formuliert. Mir ist außerdem grundsätzlich nicht einsichtig, warum die deutschsprachige Wikipedia die Ergebnisse der Stadt-, Orts- und Regionalgeschichte, immerhin eigene Forschungszweige mit eigenen Lehrstühlen und Publikationen, an einem diffusen "weltweiten" Anspruch messen sollte. --Assayer (Diskussion) 21:06, 7. Dez. 2016 (CET)

Perraks eigenmächtiger Federstrich in den Relevanzkriterien hätte auch das Biographische Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck und die Hamburgische Biografie zur Makulatur gemacht und diesen beiden anerkannten Werken die relevanzstiftende Wirkung genommen. Schon allein diese beiden Beispiele sollten verdeutlichen, dass Regionalbiografien nicht generell die relevanzstiftende Wirkung abgesprochen werden kann.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:39, 7. Dez. 2016 (CET)

Also ich warte darauf, dass ein Eintrag im Historisches Lexikon der Schweiz keine weitere Relevanz begründet, denn Leute, ist schon klar, oder, die haben nur 8,3 Mio Einwohner, bisschen mehr als 2 Berlins, also rein lokal und enzyklopädisch absolut irrelevant – obwohl, eigentlich denke ich das ja von den Österreichern. Wenn die also gleich mit entsorgt werden könnten, wäre ich schon wieder dafür.... aber ich fange an, zu tuskulieren, deswegen höre ich besser auf. --Tusculum (Diskussion) 21:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nur auf das Stichwort des Historisches Lexikon der Schweiz gewartet um mich dezidiert gegen diese Marginalisierung auszusprechen. Das war ein klarer doppelter administrativer Fehlentscheid der zu korrigieren ist.--MBurch (Diskussion) 22:07, 7. Dez. 2016 (CET)

Was ist den der Zweck der (Personen-)RK: Klar: Wichtige (enzylopädisch relevante) von weniger oder gar nicht wichtigen Personen zu unterscheiden. Und selbstverständlich ist die Bedeutung von Personen davon abhängig, ob diese weltweit, national, regional, lokal oder nicht mal lokal bekannt sind. Entsprechend ist die Aufnahme in die Neue Deutsche Biographie (national) relevanzstiftender als die Aufnahme in die Badische Biographien (regional) und diese relevanzstiftender als die Aufnahme in die Frankfurter Biographie (lokal (auch wenn wir hier mit der Freie Stadt Frankfurt einen Gliedstaat des Deutschen Bundes haben) und diese relevanzstiftender als die Aufnahme eines ... Gedanklich kann man dies fortsetzen bis zu einer Biographiesammlung aller Besitzer des Gutes X oder der Pfarrer der Kirche Y (gedanklich geht das noch tiefer, in der Praxis sollte es keine Biographiesammlungen geben, die tiefer gehen). Offensichtlich sind nicht alle Personen relevant, die in irgendwelchen Biographiesammlungen stehen. Und ebenso klar ist, dass die Aufnahme in solche Biographiesammlungen ein guter Indikator sind, wie es um die enzyklopädische Relevanz der betreffenden Personen bestellt ist. Daher verwenden die RK den Unbestimmten Rechtsbegriff anerkannte Biographiesammlung. Unbestimmte Rechtsbegriffe haben den Vorteil der Flexibilität aber den Nachteil der möglichen Willkür. Wenn man den Nachteil vermeiden will, muss man eine Konkretisierung vornehmen. Dummerweise büßt man dabei auch den Vorteil ein. Wenn man also die RK ergänzt (oder so interpretiert), dass auch regionale/lokale Biographiesammlungen automatisch Relevanz schaffen sollen, lacht man sich eben Effekte an, dass z.B. jeder Oberförster in Schwarzburg-Rudolstadt relevant wird, weil seine Kurzbiographie in Ulrich Hess: Geschichte der Staatsbehörden in Schwarzburg-Rudolstadt, 1994, ISBN 3-334-60503-5 steht. Radikalinklusionisten werden das gut finden; enzyklopädisch ist das nicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:59, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich soll nicht tuskulieren, ich soll nicht tuskulieren, ich soll nicht tuskulieren. --Tusculum (Diskussion) 22:23, 7. Dez. 2016 (CET)

Ein Oberförster in Schwarzburg-Rudolstadt wird relevant, wenn er hier zu finden ist: Jochen Lengemann: Landtag und Gebietsvertretung von Schwarzburg-Rudolstadt 1821-1923. Biographisches Handbuch. Gustav Fischer, Jena, Stuttgart 1994, ISBN 3-334-605264 (= Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Thüringen, Große Reihe Band 1/1).--Gloser (Diskussion) 01:10, 8. Dez. 2016 (CET)

Wer die subjektiven Indikatoren "Wichtigkeit" oder "Bedeutung" anlegen will, sollte diese Begriffe auch definieren und nicht Einverständnis darüber voraussetzen, was das im einzelnen sein soll. Einen solchen Konsens gibt es nämlich nicht. Es gibt auch keine Skala der Relevanzstiftung, wonach die NDB relevanzstiftender ist als eine regional ausgerichtete Biographiensammlung. Bei Einschlusskriterien ist dies schlichtweg nicht nötig. "Enzyklopädische Relevanz" ist auch nichts, was außerhalb der Wikipedia existieren würde und sozusagen greifbar wäre, sondern es ist ein Konstrukt, das selbst innerhalb der Wikipedia in sehr unterschiedlicher Form definiert wird. Folglich sollten auch Admins nicht darüber entscheiden, wen sie aus Biographiesammlungen, die WP:BLG genügen und also als fachwissenschaftlich anerkannt gelten können, für "relevant" halten und wen nicht. Um sich nicht in müßige Debatten darüber zu verstricken, wie wichtig und bedeutend jeder Oberförster in Schwarzburg-Rudolstadt war (über wieviele Personen reden wir da eigentlich?), existiert das Relevanzkriterium der "anerkannten Biografiensammlung" als Einschlusskriterium ohne regionale Einschränkung. Die "Anerkennung" war dabei bislang durch Rezeption zu belegen, was bedeutet, dass eben nicht jede Biografiensammlung Relevanz stiftet (wie gesagt, siehe dazu WP:BLG). Eine sogenannte "Präzisierung" , die auf den Versuch zurückgeht, eine eigene Interpretation der Relevanzkriterien zu etablieren, ist der Anlass dieses Threads. Was hier als so "offenkundig" verkauft wird, ist nichts anderes als der Versuch, die Relevanzkriterien zugunsten des Ermessensspielraums der Admins aufzuweichen, zu "flexibilisieren". Das schafft Unsicherheit, ist aber in gewisser Weise konsequent. Denn ich nehme zur Kenntnis, dass die Gruppe derjenigen, die nur "überregionale" Biografiensammlungen uneingeschränkt anerkennen wollen, ansonsten aber gerne das Vorrecht der Auswahl für sich beanspruchen, sich erheblich mit der Gruppe derjenigen überschneidet, die "Verstorbene Personen" am liebsten nach den Indizien für "Lebende Personen" bewertet sehen wollen, weil "Relevanz" ja angeblich nie vergeht, egal von welcher Qualität die einzelnen Artikel sind. Da ist es dann plötzlich egal, ob die betreffenden Personen überhaupt in irgendwelchen Biografiensammlungen berücksichtigt sind. Im Gegenteil, sofern Admin Relevanz konstatiert, ist WP:BLG nachgeordnet. Folglich geht es hier nicht um In- oder Exklusionismus, sondern darum, wie man die Ermessensspielräume von Admins gegenüber den Relevanzkritieren bestimmt.--Assayer (Diskussion) 03:32, 8. Dez. 2016 (CET)

(Nach BK). Die Sache ist viel einfacher als manche denken. Es ist so: Die in den letzten Jahrzehnten entstandenen Stadt- und Regionallexika sind ein publizistisches Phänomen, das von Fachleuten (Bibliografien-/Biografienkundlern) recht aufmerksam beobachtet und rezensiert wird (habe selbst z.B. mal für unsere Normdatenbanken Nachschlagewerke festgelegt und sowas vor langer Zeit unterrichtet).

1. Es kann nicht pauschal festgelegt werden, das alle Lexika dieser Art die dort Eingetragenen für die WP relevant machen. - Das ist schlicht Unsinn.
2. Es kann auch nicht pauschal festgelegt werden, diese grundsätzlich auszuschließen. - Auch das wäre schlicht Unsinn.
3. Es kommt immer auf die jeweilige von den Lexika-Autoren vorgenommenen Auswahl (Zweck des Lexikon - z.B. publikumsorientiert vs. wissenschaftlich-historisch), die Art der Aufbereitung (Kurz-/Langfassungen), die Nachvollziehbarkeit der dort enthaltenen Quellen an. - Das ist eine Qualitätsfrage, die jeweils anhand der Ausgaben zu entscheiden ist.
4. Ein Lexikon der lokalen oder regionalen Art, das auf irgendwie "Vollständigkeit" ohne präzise Kriterien und Wissenschaftlichkeit angelegt ist, enthält viel WP-enzyklopädischen Mist. - "Wir-weltorientierten-Fuzzies" (Ablehner einer generellen Relevanz) sehen da keinen Sinn, "die-da-die-lokalpatriotisch-Gesinnten", denen ist es göttliche Offenbarung. Von diesen beiden Sichtweisen und Dauerstreitigkeiten müssen wir abkommen.
5. "Einzelkämpfer-Lexikografen" haben, mit renommierten Ausnahmen, nicht den Stellenwert als wenn eine Ausgabe in jahrelanger Arbeit von z.B. einer Historischen Landeskommission mit Fachkundeunterstützung erstellt wird.
6. Es gibt unbrauchbare Lexika und "gute" Lexika. Für WP kommen nur die "Guten" in Frage. Ohne gewisse Ausführlichkeit der Darstellung und personenbezogenen Quellen, nicht nur Schnipsel, fehlt die verlässliche Qualität.
7. Eine Festlegung, welche dieser Lexika auch für die darin enthaltenen Personen und Sachen als relevanzstiftend angesehen werden, ist ein Desiderat der WP. Bei der Menge, ich rede da nicht von unserem "Schön-Kleindeutschland" sondern der weltweit vorkommenden Nachschlagewerke (98 % dürften Euch völlig unbekannt sein), ist das ein Großprojekt, was sich bisher keiner angetan hat.
8. Wir haben eine Einzelentscheidung bei der Bewertung des Inhalts der Nachschlagewerke zu treffen. Alles andere ist anti-wikipedianisch. Und, das entscheiden nicht Laien-Admins oder Laien-Autoren hier aus Gefühl, sondern es sollten diejenigen entscheiden, die das Werk tatsächlich in den Händen halten und ihre Einschätzungen austauschen, um dann der WP-Gemeinde eine Hilfe zu geben, jedoch ...
9. Personen, die dort genannt oder behandelt werden, müssen immer bereits andere relevanzstiftende Merkmale vorweisen! Sonst wären sie ja gar nicht erst dort aufgeführt, oder? Der Gebrauch dieser Lexika wäre also ansich gar nicht nötig, aber immer hilfreich bei Detailverifizierung. Ich gebrauche sie zu keinem anderen Zweck. --Emeritus (Diskussion) 04:40, 8. Dez. 2016 (CET)

Die Frage lässt sich in meinen Augen leicht entscheiden, wenn man WP:LIT und WP:Q ernstnimmt: Wenn die Literaturgrundlage eines Artikels wissenschaftlich maßgeblich oder eine seriöse aktuelle Übersichtsdarstellung ist, dann ist der Artikel relevant. In meinen Augen kan es also nicht um allgemeine inhaltliche Ausschlusskriterien gehen, die von der Willkür der Wikipedianer abhängig sind, sondern um die Rezeption da draußen in der Welt in jedem Einzelfall. Also Zustimmung zu den meisten hier, dass die Frage nicht allgemein in den Relevanzkriterien geregelt werden kann, sondern eine sorgfältige Prüfung der jeweiligen Situation jenseits von internen (theoriefindenden) Überlegungen erfordert. --Andropov (Diskussion) 10:36, 8. Dez. 2016 (CET)

Führt das jetzt zu einer Regel, die festlegt, dass ein relevanter Autor in einem relevanten Medium eine Biografie über den Verfasser der Kritik über das Nachschlagewerk, das die lokale Persönlchkeit aufführt, geschrieben haben muss, damit die lokale Persönlichkeit relavant sein könnte? Geht es nicht auch einfacher? -- Füür (Diskussion) 10:41, 8. Dez. 2016 (CET)

Äh – nein, das hat niemand gefordert. --Andropov (Diskussion) 10:44, 8. Dez. 2016 (CET)

Tschuldigung wenn ich die Ironie-Tags vergessen habe. Aber das ganze tönt mit 9 Punkten, die festlegen sollen ob nun relevanzstiftend oder nicht, der Verwendung von Schachtelsätzen, "allgemeine inhaltliche Ausschlusskriterien", "ein Desiderat der WP" (wer versteht wohl Desiderat oder Desideratum in diesem Zusammenhang auf Anhieb?) usw. schon unnötig kompliziert. Geht es nicht auch einfacher? - Füür (Diskussion) 10:53, 8. Dez. 2016 (CET)

Zu der Idee von Emeritus: das entspräche einer Art Positivliste wie bei den Fußballvereinen, das halte ich schlicht für nicht leistbar. Ansonsten halte ich es gelinde gesagt für frech, per se regionale Biographiesammlungen für nicht relevanzstiftend zu halten. DAs geht doch schon beim Begriff regional los. Dann dürften streng genommen nur Sammlungen relevant sein, die eine Thematik bundesweit erfassen. Da würde strenggenommen jedes Landtagshandbuch rausfallen. Mir fehlt bei der ganzen Aktion Augenmaß, WP erstickt immer mehr an seinen eigenen Konventionen.--scif (Diskussion) 10:50, 8. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) +1 zu Emeritus, er hat sehr gut begründet, warum hier keine pauschale ja/nein-Regelung, sondern eine Einzelfallentscheidung erforderlich ist. Es gibt manche überregional angelegte Biographiensammlung, die ausschließlich auf Vollzähligkeit nach einem bestimmten Kriterium angelegt ist, unabhängig davon, ob die jeweiligen Person in irgendeiner Art Bedeutung hatten. Vor einiger Zeit gab es hier bspw. in irgendeiner Diskussion einen Verweis auf ein älteres Lexikon aus dem 19. Jahrhundert mit der Aufnahme aller(!) preußischen Offiziere ab Oberstleutnant (oder so, bin mir nicht ganz sicher). Das wäre m.E. zwar deutlich überregional angelegt, aber daraus Relevanz für alle preußischen Oberstleutnante zu destillieren, war und wäre m.E. ziemlich daneben. Dagegen sind manche regionalen Sammlungen qualitativ durchaus hochwertig und mit wissenschaftlichem Anspruch erarbeitet. Da kann dann schon Relevanz für die aufgenommenen Personen bestehen. Eine pauschale Bewertung ist angesichts der Vielzahl von Werken, die uns teilweise kaum bekannt sind, nicht angebracht. Die Einzelfallregelung bleibt derzeit die beste Lösung, so meine Einschätzung. Perraks Änderung spiegelte keinen Konsens wieder, auch wenn sicher ein signifikanter Anteil an Benutzer damit einverstanden war, aber sie war daher nicht angebracht. --Wdd (Diskussion) 10:55, 8. Dez. 2016 (CET)

(nach BK): Schon der Begriff „regional“ ist wenig hilfreich. Es handelt sich hier größtenteils um staatliche Gebilde, die bis zur Reichsgründung und teilw. noch darüber hinaus, eigenständig waren. Letztendlich ist wohl auch die Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung mittlerweile nur noch ein Indiz für WP-Relevanz. So kann man es wohl als kleinsten gemeinsamen Nenner zusammenfassen. PS: In den WP:RK steht mW irgendetwas von „impliziert die Relevanz der Person“. Ich schlage folgende Änderung vor: „kann ein Indiz für die Relevanz der Person sein.“ MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:58, 8. Dez. 2016 (CET)

@Brodkey: Finde ich einen guten Ansatz, auch wenn dann sicher die Gefahr besteht, dass manche Wikifanten damit alles unterhalb von DBE und NDB (bzw. deren Äquivalenten aus anderen Staaten) nicht mehr akzeptieren... Aber nach meiner bisherigen Erfahrung sind solche Ansätze auf LK bei der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmern sowie den entscheidenden Admins in der Regel nicht durchgedrungen. --Wdd (Diskussion) 11:24, 8. Dez. 2016 (CET)

„Impliziert“ ist ein Begriff aus der Logik und bedeutet hier: Wenn in anerkannter Biografiensammmlung, dann relevant. Das kann man in dieser Ausnahmslosigkeit in Frage stellen. „Kann ein Indiz sein“ halte ich demgegenüber für allzu schwach. Kompromissvorschlag: „spricht grundsätzlich für die Relevanz“. Soll heißen: Wenn in anerkannter Biografiensammlung, dann in der Regel relevant, es sei denn, es sprechen konkret zu benennende Gründe dagegen. --Jossi (Diskussion) 11:40, 8. Dez. 2016 (CET)

„Regional“ bzw. „überregional“ ist kein brauchbares Kriterium für eine „anerkannte Biografiensammlung“, das sollte aus der bisherigen Diskussion hinreichend deutlich geworden sein – insbesondere nicht, wenn „regional“ und „lokal“ dermaßen durcheinandergeworfen werden wie z. T. hier in der Diskussion. Dass solide wissenschaftliche Werke wie die oben genannten (Historisches Lexikon der Schweiz, Hamburgische Biografie, Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck) anerkannte Biografiensammlungen im Sinne der Relevanzkriterien sind, sollte außer Frage stehen; dass rein lokale (womöglich noch gesponsorte) Veröffentlichungen es in der Regel nicht sind, ebenso. Dazwischen gibt es eine breite Grauzone. Insofern führt meiner Meinung nach kein Weg an der von Emeritus geforderten Einzelfallprüfung vorbei. Dass „Solinger Profile“ eine PR-Veröffentlichung mit bezahlten Porträts von Firmeninhabern ist, „Lübecker Lebensläufe“ hingegen eine Zusammenstellung von Biographien aus dem „Biographischen Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck“, lässt sich aus dem Titel nicht erschließen, dazu muss man die Bücher in der Hand gehabt haben. --Jossi (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich war gegen die Löschung des Artikels über Carl Stöter. Die Entscheidung der Admins Perrak und Gripweed lag aber im Rahmen des zulässigen Ermessens- auch exklusionistische Entscheidungen sind zulässig. Perrak hat die RK konkretisiert nicht verändert.

Im Grunde genommen können RKs nur durch ein erfolgreiches Meinungsbild geändert werden, da auch gegen jede Ergänzung ein Veto mit der Begründung "kein Konsens" eingelegt werden kann und auch oft eingelegt wird. Es kann bei jeder inhaltlichen Änderung immer jemanden geben der dagegen ist, zumal jeder Leser auch als IP Änderungen revertieren darf. Nur eindeutige Fehler werden anstandslos berichtigt.

In der Disk wird klar der "Sinn und Zweck" der deutschsprachigen Wikipedia erwähnt, nach denen regionale Lexika und Biografiensammlungen nicht Relevanz begründen sollen sondern diese nur ein Indiz für eine Relevanz sind. Nach dem Wortlaut der RKs(ohne die Perraksche Änderung) genügt ein Artikel in einer regionalen Biographiensammlung bzw. in einem regionalen Lexikon zur Begründung der Relevanz. Gleichwohl werden Artikel über Personen, die nur deshalb relevant sind gelöscht und eine Relevanz auch nach den RKs der einzelnen Gruppen. Um ständige Diskussionen zu vermeiden, die dann doch nur zu einer Löschung des Artikels führen, sollte die Ergänzung der RK durch Benutzer Perrak akzeptiert werden. Es ist leider auch nicht jedes Stadtlexikon reputabel. Auch regionale Wikis sind im Übrigen Lexika bzw. Biographiensamlungen.

Ich befürworte auch den Vorschlag des Benutzers Brodkey65 für die Klarstellung der RK und entsprechender Änderung, der auch in der Disk. zugestimmt wird. "Regional" ist auch zu unbestimmt, da dies auch noch für landesweite oder sich nur auf einen Staat beziehende Werke beziehen kann. Überregional soll nur überörtlich bzw. über den Bereich eines Kreises/einer Bezirkshauptmannschaft hinausgehend bedeuten- kann aber auch anders ausgelegt werden. Je suis Charlie Hebdo--Lena1 (Diskussion) 12:25, 8. Dez. 2016 (CET)

Biographiensammlungen sind an sich keine Telefonbücher. Der Ansatz der Vollständigkeit ist nicht per se problematisch und wird auch hier in der WP gerne angebracht, etwa im Bereich Sport. Es gibt eine Reihe von Einwänden, die man gegen Biographiesammlungen erheben kann. Es gab unlängst im Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2016#Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts, wo Weltanschauliches geltend gemacht wurde. Solche Diskussionen möchte ich nicht in Löschdiskussioen führen. Die Problematik einzelner Werke kann in den geeigneten Fachportalen erörtert werden und wird oft genug auch schon in den Löschdiskussionen thematisiert, sollte aber nicht Admins überlassen werden, schon gar nicht mit Pauschalurteilen. Tatsächlich ging es im konkreten Fall wohl vor allem darum, die Erfüllung des Kriteriums für Verstorbene Personen auszuhebeln. Eine Würdigung des Einzelfalls sehe ich da nicht vorgenommen. Ich sehe den Ermessensspielraum der Admins hier eng und auf den Einzelfall begrenzt. Eine Abschwächung von Implikation zu Indizien erweitert diesen Ermessensspielraum. Der dadurch entstehende Spielraum würde vermutlich mit den Anhaltspunkten für lebende Personen gefüllt werden. BLG und LIT spielen dann keine Rolle mehr.--Assayer (Diskussion) 16:41, 8. Dez. 2016 (CET)

Ihr zerredet und zerredet

Ein Nachtrag zu den 9 Punkten von mir oben: Es ist keine verbindliche Auflistung, es ist eine Gedankenführung. Sie führt dahin, dass KEINERLEI BIOGRAPHISCHE NACHSCHLAGEWERKE zur WP-Relanz "ansich" führen. Warum ist das so? Weil wir nur von Personen berichten wollen, die über unser triviales Leben hinaus etwas geleistet haben, das auch tatsächlich in größeren Kreisen bemerkt wurde. Und das ist immer unabhängig von x-beliebigen Einträgen irgendwo.

Die Relevanzkriterien für lebende und verstorbene Personen geben Tipps für diejenigen, die noch niemals mit der Frage zur WP-Relevanz konfrontiert waren, die keinerlei Erfahrungen mit Quellenumgang haben. Es ist die Verhinderung, dass sie ihrer Oma einen Artikel zum Geburtstag schenken. Dominant wird in den Rk gesagt: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das "aktuell" ist schlicht "Mist" und trifft für das 2. Jh. vor Chr. überhaupt nicht zu, könnte getauscht werden mit "zu ihren Lebzeiten" (vermutlich leichtes MB), ansonsten kann ich dem nur voll zustimmen.

Eine unserer Knacknüsse ist aber die durch Interessentenkreise und ewige Wiederholung schon fast unumstösslich verfestigte Fehlinterpretation einiger Wortgefüge in den RK (sie sind vor meiner Zeit entstanden, sie wären nicht so mit mir entstanden). Ich spreche vom Abschnitt Personen. Da ist vorwiegend die Interpretation der Formulierung "anerkannte Biografiensammlung". Der Hauptsatz zuvor sagt aus: sie müssen beurteilt werden. "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon ..." ist soweit völlig OK, das ist ein Anhaltspunkt für Neulinge, um sich ein Beispiel zu nehmen, was jemand geleistet haben muss, um in ein Lexikon aufgenommen zu werden. Entweder erkennt er es oder seine einfache Oma wird gelöscht. Es geht aber weiter mit "... oder eine anerkannte Biografiensammlung ..." - hier wird nicht der Sinn genommen, sondern der Fakt, das es sich um eine Biografiensammlung handelt, und gleichgesetzt mit "sie ist (als verlässlich, gut bequellt, einfach inhaltlich sehr gut) bereits ansich ein für WP ein absoluter Wert. Jede Biografiensammlung wird ansich als solche anerkannt, wie denn auch sonst anders, ist eben typisch? - und ich wiederhole mich gerne auch tausendmal - aber nicht jede ist wirklich qualitativ anerkannt=im-Sinne-von-renommiert-in-der-Fachwelt-gehuldigt und hat einen wirklichen Stellenwert für uns.

Es folgt in Klammern: (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) - und das ist in meinen Augen eine der größten Dämlichkeiten, wie sie nur gutgemeint eine Reihe von der Sache-Unkundigen verzapfen können. Nichts gegen Euch, Ihr Altvorderen. Ihr wusstet eben nicht, wie das DBE entstanden ist. Vereinfacht ausgedrückt: Der Verlag hatte viele Lizenzen zu Biografiensammlungen erworben und schmiss sie, als Geschäftsidee, zusammen, woraus dann AKL und DBE z.B. entstanden. Ohne Rücksicht auf Irgendwas. Sie geben natürlich auch ihre Quellen an. Einige von denen sind im Fokus der, äh, Regionalfreunde. Und hier kommt das "Bäumchen-wechsel-dich"-Spiel: Ohne Rücksicht wird angenommen, die dort Verzeichnet seien WP-relevant - weil sie ja irgendwo drinstehen.

Hier kommen Eure Interessen ins Spiel: Die einen wollen ihre Lokal- oder Regionalbiographiensammlungen möglichst vollständig auch in die WP bringen - guter Gedanke - aber ohne Meinungsbild geht das eben nicht. Es gibt dazu, mich nicht ausgenommen, Leute, die Zugriff auf ein Lexikon haben und mühsam versuchen, es komplett in die WP zu bringen. Oder teilweise. Aber immer müssen sie allgemeine Artikelkriterien erfüllen, es gibt keine simple Relevanzableitung aus Lexika! Seien es Sportler, Literaten, Künstler, Unternehmer, Wissenschaftler, Hochschullehrer - sie bestehen auch ohne jeden Regionallexikoneintrag. Und wenn nicht, werden sie dadurch nicht WP-relevant. Wer jeden möchte, soll 2025 wiederkommen, dann haben wir Google und Amazon (und Ebay) komplett in Wikipedia aufgekauft und integriert. --Emeritus (Diskussion) 04:55, 10. Dez. 2016 (CET)

Halten wir es im Sinne der vorigen Zwischenüberschrift kurz. Wenn ein gewisser XY in einer Biographie steht oder eine Straße nach ihm benannt ist, ist dessen Relevanz im Umkehrschluss darin zu suchen, wie kam er in die Biographie, warum wurde die Straße nach ihm benannt. In manche Biographien kommt man nicht leicht, in manche leichter, das ist zu beachten. Ein Straßen-Namensgeber in Dresden oder Abidjan lässt stärkere Relevanz vermuten als ein solcher in Kleinhinterwalddorf. Bei Biographien ist es gleichartig. Ein fixes Schubladendenken ist nicht geboten: es ist nicht möglich. --Holmium (d) 09:57, 10. Dez. 2016 (CET)

Seit ich diesen wieder gelöschten Beitrag (besonders die letzten Sätze) gelesen habe, scheint mir klar zu sein, warum die Diskussionen hier letztlich ohne Erfolg bleiben müssen. Gruß in die Runde, Peter -- 13:32, 10. Dez. 2016 (CET)

"Ihr zerredet und zerredet" als Überschrift setzen und dann gleich wieder 4.447 Byte texten, das zeigt eines der Probleme bei Relevanzfragen sehr deutlich. Auch ich wiederhole mich: Geht es nicht auch einfacher? -- Füür (Diskussion) 17:55, 10. Dez. 2016 (CET)

@Emeritus: Weil wir nur von Personen berichten wollen, die über unser triviales Leben hinaus etwas geleistet haben, das auch tatsächlich in größeren Kreisen bemerkt wurde. Überspitzt müßte ich formulieren: Ich will das nicht. Aus dem einfachen Grund, dass es keinen Konsens darüber gibt, was Leistung ausmacht und was über "triviales Leben" hinausweist. Du nennst das "Eure Interessen" (als ob Du selber keine hättest), bietest aber keine taugliche Lösung an, wie im Alltag der Löschdiskussionen mit dem Problem der Bewertung umzugehen und die Interessen auszugleichen sind.--Assayer (Diskussion) 13:22, 11. Dez. 2016 (CET)

Ein Gastwirt, von dem nichts Erwähnenswertes berichtet werden kann, als die Leitung von Gaststätten, die nur regional bekannt sind und keinen eigenen Artikel in der Wikipedia haben ist nicht relevant. [6] --87.155.247.246 23:35, 12. Dez. 2016 (CET)

Nach deiner Formel, liebe IP: Ein X (Begriff einsetzen), von dem nichts Erwähnenswertes berichtet werden kann, als die Leitung von Y (Begriff einsetzen), die nur regional bekannt sind und keinen eigenen Artikel in der Wikipedia haben ist nicht relevant könnten wir Zigtausende Artikel bei Wikipedia löschen, wenn, ja wenn man wie du die Kleinigkeit außer Acht lässt, WO(!) vom Y dieses X berichtet wird. Wir können uns nicht einfach nach Gutdünken und eigenem Ermessen über anerkannte Literatur, die WP:Belege entspricht, stellen. – Geschätzter Kollege @Emeritus: möchtest du nicht zur Antwort des von mir ebenso sehr geschätzten Kollegen @Assayer: (alle anderen sollen sich bitte nicht zurückgesetzt fühlen;-) Stellung nehmen? Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:21, 15. Dez. 2016 (CET)

Meine Hoffnung auf allgemeine nachvollziehbare RK....

Die Abschnittsüberschrift könnte ich jetzt ergänzen um "....wird sich nicht erfüllen." Womit euch euch der folgenden Text erspart blieb. Aber es muss ihn ja niemand lesen.

Wir haben jetzt den zweiten Punkt, wo die in jahrelangem Kosens erstellten und nur schwer veränderbaren RK insofern umstritten sind, dass dort genannte Kriterien nicht klar genug definiert sind. Sowohl bei den Ordensträgern (insbesondere die niedrigen Stufen des BVK) als auch bei den in Regionallexika beschriebenen Personen ist der Entscheid in der Löschdiskussion in erster Linie von der Tagesform des abarbeitenden Admins abhängig. Oder auch davon, welcher Admin abarbeitet. Wobei der Entscheid durchaus immer regelgerecht im Rahmen des Ermessensspielraums ausfällt.

Wirklich befriedigend für Autoren kann das natürlich nicht sein. Mein Gedanke ist schon länger, das wir zumindest für verstorbene Personen die RK insoweit präzisieren, das Artikel, die mit brauchbaren Einzelnachweisen (müsste beschrieben werden - imho reicht da keine IK des Autoren und ab 1990) das gesamte Leben beschreiben, behalten werden. Also eher qualitative RK anstelle von formalen. Bisher haben wir soweit ich das beurteilen kann nur bei Musikalben Qualitätskriterien zusätzlich zu den RK - warum nicht auch bei Personenartikel zu historischen Personen?

Begründen lässt sich das damit, dass Artikel zu Verstorbenen keinen Wartungsaufwand verursachen und auch nur in den wenigsten Fällen werbend angelegt werden. Und da wir wirklich kein Platzproblem haben halte ich den Verweis auf Regional-Wikis schon immer für wenig zielführend. Vielleicht wird die eine oder andere Namens-BKL dadurch etwas unübersichtlich - aber das ist auch heute schon so. Wo aber der Schaden für die Wikipedia liegt, wenn bspw. aus Ortschroniken oder Regionalbiografien ein Artikel zum Ehrenbürger Otto Kleindörfer († 1978) aus Kleindorf angelegt und im Ortsartikel verlinkt wird müsste mir noch jemand erklären. --V ¿ 15:03, 17. Dez. 2016 (CET)

Erfüllt denn derzeit allein eine Ehrenbürgerschaft von einem Ort noch kein RK? Wo wäre das in WP:RK nachzulesen? Wären dann Rotverlinkungen wie hier zu revertieren? --HerrZog (Diskussion) 00:53, 30. Dez. 2016 (CET)

Nein, eine Ehrenbürgerschaft alleine macht nicht relevant. Denn es gibt zahlreiche Kleinstädte, die auch heute noch ihre Ex-Bürgermeister oder andere örtliche Honoratioren zu Ehrenbürgern machen, was sie dann berechtigt kostenlos ins Schwimmbad zu gehen oä. Historisch war ähnliches noch viel weiter verbreitet. Deshalb habe ich die Verlinkung in der Liste von Reichenhall gerade revertiert. Grüße --h-stt !? 14:29, 30. Dez. 2016 (CET)

Servus h-stt: Die Ausführungen von HerrZog haben Dich wohl in die Irre geführt. Es geht hier überhaupt nicht um die alleinige Relevanzstiftung durch eine Ehrenbürgerschaft. Was diese anbetrifft bin ich ganz bei Dir. Ich habe aber bei meinem Revert [7] nicht alle Personen in der Liste mit einem Link versehen, sondern nur einige, bei denen Relevanz aus anderen Gründen besteht und diese auch in der Zusammenfassung beschrieben. Rotlinks sind ein wichtiges Element von Wikipedia, um zu zeigen wo noch Artikelbedarf besteht. Ich hatte in den letzten Tagen auch bereits für einen relevanten Ehrenbürger einen Artikel erstellt. Aus diesem Grund füge ich die (noch) Rotlinks bei den relevanten Personen wieder ein. --Bmstr (Diskussion) 14:56, 30. Dez. 2016 (CET)

Relevanz Äquivalente zum Landrat (D), z. B. Bezirksamtmann oder Landrichter

Die drei sind wirklich nicht relevant. Landrichter waren damals nicht gewählt, der Vergleich zum Landrat zieht also nicht (Landräte sind nicht als Beamte relevant, sondern als Wahlbeamte), Hofräte auch nicht und das BVK macht alleine auch nicht relevant. Bitte lass es dabei. Grüße --h-stt !? 15:12, 30. Dez. 2016 (CET)

Wo hast Du bitte diese Auslegung her? In den Relevanzkriterien steht sie nicht. Nehmen wir z. B. den Landrat. Du behauptest die wären nur als Wahlbeamte relevant. Das steht nicht in den Kriterien. Müsste es aber wenn es so sein sollte, wie Du behauptest. Landräte gibt es nämlich in Deutschland spätestens seit den 1930er Jahren, gewählt werden sie aber erst seit der Nachkriegszeit. --Bmstr (Diskussion) 15:30, 30. Dez. 2016 (CET)

Das geht aus der damaligen Diskussion hervor und wurde seitdem unendlich oft bestätigt. Zuletzt, als wir uns über die Österreicher unterhalten haben, denn deren Äquivalent ist nicht gewählt und daher nicht relevant. Grüße --h-stt !? 16:03, 30. Dez. 2016 (CET)

Ohne Links sind Deine Ausführungen nicht prüfbar. In der Praxis sieht es jedenfalls anders aus s. z. B. Marcus Vervier, Matthäus Fuchs, Franz Mayer (Bezirksamtmann), ... alle ohne erkennbare andere Relevanz als dem Äquivalent zum Landrat. Auch die lange Suchliste Bezirksamtmann enthält wohl überwiegend solche Fälle [8]. --Bmstr (Diskussion) 16:21, 30. Dez. 2016 (CET)

Also in den Fällen die ich fand wurde das genau so wie von mir eingeschätzt entschieden so z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/9._Dezember_2014#Verena_Sonnleitner_.28bleibt.29 - sprich es kommt nicht auf die Wahl an und Bezirkshauptleute, Bezirksamtmänner, Landrichter ... sind sehr wohl äquivalent zum Landrat.--Bmstr (Diskussion) 17:35, 30. Dez. 2016 (CET)

Die maßgebliche - und erbitterte - Diskussion war Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mai#Bezirkshauptmann. Grüße --h-stt !? 21:39, 30. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich diese Diskussion richtig gelesen habe, so war sie lang und erbittert. Letztendlich war aber weder eine Änderung der einschlägigen Regel noch eine Änderung der Auslegungspraxis das Diskussionsergebnis, sodass die von mir zitierten Admin-Entscheidungen weiter der Auslegungsmaßstab sind.--Bmstr (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2016 (CET)

Die Relevanz ergibt sich aus der Bedeutung des Amtes und nicht ob der Amtsträger vom Volk gewählt wurde oder nicht. Es würde sonst zu sehr auf die heutige Bundesdeutsche Praxis abgestellt- es kann nicht sein dass ein OStD bzw. OKD der Verwaltunsleiter war irrelevant sei, der rein repräsentative Bürgermeister schon, wobei dann Bürgermeister auch nur relevant wären, wenn sie direkt vom Volk gewählt worden wären. Auch deshalb empfehle ich die Ergänzung durch z.B. Bezirksamtmann(CH) oder Bezirkshauptmann(A) ggf. mit der zusätztlichen weiblichen Bezeichnung, damit kein Exklusionist denkt, dass nur Männer relevant seien. Die Diskussion ergibt auch klar eine Äquivalenz. Ich hoffe nur, dass nicht wieder jemand Veto einlegt und dann auf "keine Änerung, da kein Konsens" entschieden wird. Eine Änderung der RKs muss möglich sein, wenn die klare Mehrheit der Diskutanten dafür ist. Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Landräte sind relevant als die Hauptverwaltungsbeamten auf Kreisebene. Die gibt es auch nicht erst seit den 1930er Jahren, sonst wäre die arme Effi nie in Hinterpommern gelandet. Und, um mich selbst von damals zu zitieren, es kommt auf die Funktion an und nicht auf den Weg dahin. Auch beispielsweise ernannte Abgeordnete, wie es sie selbst in den Zweiten Kammern einiger demokratischer Staaten gibt, sind ja relevant. --Amberg (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2017 (CET)

Eben so ist es Amberg- es kommt auf die Funktion an und nicht auf den Weg. Die Relevanz ergibt sich aus der Funktion und nicht daraus ob die Person unmittelbar vom Volk gewählt wurde oder nicht. auch Die Bundeskanzler werden nicht unmittelbar vom Volk gewählt. Sie sind aber selbstverständlich relevant. Gruß --Lena1 (Diskussion) 16:50, 24. Jan. 2017 (CET)

nur zur Ergänzung: die Bezirkshauptmänner in der Monarchie wurden vom Kaiser direkt eingesetzt. Der damals moderne Absolutismus (beim jungen Franz Josef I.) hat die Demokratie ja gescheut wie das Weihwasser ;-). Wählen durften auch nicht alle Männer (man musste eine gewisse Menge Steuer zahlen), um die Sozialdemokratie schwach zu halten. Es gab in den Landtagen auch noch Sitze, die nicht gewählt sondern mit einer Funktion (hohe Kirchenfürsten) verbunden waren. Man sollte daher etwas flexibel sein ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 24. Jan. 2017 (CET)

Wenn die Bezirkshauptleute relevant sind, dann müssten allerdings auch die Bürgermeister unserer (AT) Statutarstädte unabhängig der Größe relevant sein, denn sie sind einem BH gleichgestellt und sogar gewählt. --K@rl 08:33, 25. Jan. 2017 (CET)

ich meinte die historischen BHs. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:01, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich will nur aufmerksam machen, wenn die BH heute relevant sind, müssen es die Bgm von Statutarstädten ach sein, denn sie haben mindestens die selben Rechte und Pflichten wie die BHs --K@rl 22:52, 25. Jan. 2017 (CET)

Die RK knüpfen an das Amt an, der Eintrag in die RK hatg aber Gründe. Und bei den Landräten geht es um die Wahl, wegen der sie relevant sind. Ohne Wahl würden wir einen Beamten mit der in der Regel ja eher überschaubaren Zahl an unterstellten Mitarbeitern nicht für relevant erklären. Und deshalb machen funktional vergleichbare, aber nicht gewählte Ämter auch nicht relevant. Grüße --h-stt !? 18:48, 26. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Nirgendwo wird eine Wahl verlangt- das Amt macht relevant. Bürgermeister können auch nicht erst ab 1949 relevant sein. Die Voraussetzung der kommunalen Selbstverwaltung verengt stark auf die (bundes-)deutsche Rechtslage. --Lena1 (Diskussion) 12:36, 10. Feb. 2017 (CET)

Bezirkshauptleute sind Laufbahnbeamte*innen der Länder und leiten die Verwaltungsstelle des Landes im Bezirkshauptort. Auch scheint mir ein Unterschied - bereits in der Außenwahrnehmung - ob jemand von 100.000 Wahlberechtigen oder allen Landtagsabgeordneten persönlich gewählt wird, oder lediglich im Büro des Landeshauptmanns oder Landeshauptfrau eine Beförderungsurkunde überreicht bekommt. --Artmax (Diskussion) 13:00, 10. Feb. 2017 (CET)

Der Zusammenhang mit der Wahl ist aber konstruiert. Wenn dem anders wäre, dann müssten wir hunderte Artikel zu preußischen Landräten und sächsischen Amtshauptmännern des 19. Jahrhunderts löschen, die wurden nämlich nicht gewählt, sondern ernannt. Hinsichtlich Preußen einfach mal per Google eine Auflage des einschlägigen Handbuchs zur preußischen Verfassung und Verwaltung von Robert Hue de Grais suchen, bspw. hier. Insofern unterscheiden sie sich nicht sonderlich von heutigen österreichischen Bezirkshauptleuten. --Wdd (Diskussion) 14:04, 10. Feb. 2017 (CET)

Dann sollten wir uns von diesen Artikeln über historische preußische Landräte aus der Epoche trennen oder herausfinden, ob die damals eine besondere Wirkung hatten, die ihre Artikel rechtfertigen kann. Grüße --h-stt !? 14:30, 10. Feb. 2017 (CET)

Viel Spaß bei der Diskussion und den hunderten Löschanträgen... --Wdd (Diskussion) 14:50, 10. Feb. 2017 (CET)

Nein, der Zug ist abgefahren! Die hunderten preuß/dt. Landräte jetzt löschen grenzt an Vandalismus. MMn sollten die LDs nicht so verbissen geführt werden ;-). Bei guter bzw. ausreichender Artikelqualität (bei etwas umstrittener Relevanz) könnten wir etwas toleranter sein und im Zweifel behalten. (Mein Wunsch 2017 an die wp-community. looool) --Hannes 24 (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2017 (CET)