Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2016

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2016#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2016#Thema_1

Joseph Magnani

In den Quellen zu Magnani steht überall geschrieben, er sei in einem "Konzentrationslager" gewesen (wobei diese Quellen offensichtlich voneinander abgeschrieben haben). Müsste es nicht "Internierungslager" heißen? Er wurde als US-Amerikaner von den Deutschen inhaftiert während der Besetzung im 2. WK. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 09:10, 5. Jan. 2016 (CET)

KZ Royallieu war ein Sammel- und Durchgangslager, kein Internierungslager für Kriegsgefangene. Offenbar wurde Magnani nicht ausreichend versorgt.

"'In February 1943, the Germans arrested Joe because he was an American,' Mimi [Magnanis Witwe] said. 'They put him in a concentration camp in the north of France.'

'Joe was practically starved in the concentration camp,' said Father Rudolph Magnani. 'Our family sent him care packages with food, but we had no way of knowing how much got through to him. His weight dropped from 170 pounds to 98 pounds.'"

von [1], Rosenkohl (Diskussion) 10:17, 5. Jan. 2016 (CET)

@Rosenkohl: Das sind die Quellen, die ich natürlich kenne und auch in dem Artikel genannt habe. Meine Frage war, ob es sich dabei wirklich um ein Konzentrationslager gehandelt haben könnte, oder ob die Bezeichnung Internierungslager nicht richtiger wäre. -- Nicola - Ming Klaaf 15:17, 5. Jan. 2016 (CET)

"Mme Edmond Gillet, director of social services for the French Red Cross, was the first official to send a full report on Frontstalag 122 to the American Embassy in Vichy. On 27 January, she wrote to diplomat S. Pinckney Tuck, requesting that he 'consider this information confidential, in other words to use it only in so far as concerns the assistance to be given to the Americans'. Frontstalag 122 was not one camp, but several. Mme Gillet listed Sector A for 1,200 French communists and other political internees, 300 Russians and sixty Yugoslavs. The Americans were in Sector B with other civilians whose countries were at war with Germany. Sector C was for 1,200 Jews, who had been 'arrested in Paris [and] were interned in the camp as a measure of retaliation. They are subject to particulary harsh treatment.' She added, 'They are not allowed to receive packages, letters or visits. But, among the interned Americans are a few Jews who are allowed to benefit from the treatment granted to Americans. This creates a very delicate situation'", Charles Glass: Americans in Paris, 2010, S. 175 [2]

Vermutlich war Magnani als US-Amerikaner in Abschnitt B interniert, aber offenbar kamen die von seiner Familie geschickten Pakete dennoch nicht an, Rosenkohl (Diskussion) 16:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo, das hilft mir weiter, danke :) Also ist Compiègne doch naheliegend, oder was meinst Du? Und die Bezeichnung Konzentrationslager wird in der WP auch benutzt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:21, 5. Jan. 2016 (CET)

Bei * Claudia Steur: Theodor Dannecker. Ein Funktionär der „Endlösung“. Klartext Verlag, Essen 1996, ISBN 3-88474-545-X (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte - Neue Folge, Band 6, herausgegeben von Gerhard Hirschfeld)

heißt es für Ende 1941 eindeutig "Internierungslager Compiègne"--Surikate (Diskussion) 18:42, 5. Jan. 2016 (CET)

Das scheint dasselbe Lager gewesen zu sein, das Internierungslager war Teil des größeren Lagers. @Surikate: Vielen Dank für die Rückmeldung! -- Nicola - Ming Klaaf 18:52, 5. Jan. 2016 (CET)

Compiegne im Zeitraum von 28.8.1941 bis 18.8.1944 steht im Verzeichnis der Konzentrationslager und ihrer Außenkommandos gemäß § 42 Abs. 2 BEG [3].--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 5. Jan. 2016 (CET)

@Elektrofisch: Soweit ich bisher sehen konnte, bestand das Lager aus mehreren Lagern zu verschiedenen Zwecken mit verschiedenen Gruppen. U.a. befand sich dort eben auch ein Teil, der zur Internierung von Amerikaner und Briten usw. genutzt wurde. Leider ist das im WP-Artikel nicht transparent dargestellt. -- Nicola - Ming Klaaf 19:21, 5. Jan. 2016 (CET)

Schau dir die Liste an. Da hätte man Teillager ausnehmen oder zeitlich ausnehmen können. Solche Ausnahmen stehen da aber nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:45, 5. Jan. 2016 (CET)

Dann schau Du Dir mal diesen Link an :) Da steht: „In abgetrennten Teilen bestanden Sonderlager für Juden und für „feindliche Ausländer“ (z.B. US- und Sowjetbürger). Fast 40.000 wurden in die Konzentrations- und Vernichtungslager deportiert.“ Das war jetzt für mich die ausschlaggebende Aussage. Diese Liste berücksichtigt vielleicht eben nur Konzentrationslager und keine "Nebenlager" zu anderen Zwecken. So steht in der Liste das Messelager Köln auch nur als Außenlager von Buchenwald verzeichnet, das Lager der Gestapo für politische Häftlinge ist nicht explizit erwähnt, hatte aber einen anderen Status. -- Nicola - Ming Klaaf 20:06, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Liste regelt die Entschädigung für KZ-Haft. Es fehlen zahlreiche Lager und ganze Lagerformen etwa die lokalen Zigeunerzwangslager. Ich gehe davon aus das Personen die in einem gelisteten Lager nebst Außenlager inhaftiert waren für diese KZ-Haft Entschädigung erhalten konnten. Deinem Link entnehme ich, dass die Lager dort einheitlich waren und es nicht neben dem Lager noch weitere unabhängige Lager gab. Aus beidem folgere ich, kann man als KZ bezeichnen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 5. Jan. 2016 (CET)

Aus der Liste geht hervor, daß von 28.8.1941 bis 18.8.1944 in Compiegne ein Konzentrationslager oder Außenkommando gemäß § 42 Abs. 2 BEG bestand; daraus folgt jedoch nicht, daß es damals in Compiegne nicht noch andere Gefangenenlager geben konnte. Die betreffende Aussage von gedenkorte-europa.eu ist sehr knapp und nicht unmißverständlich formuliert; jedefalls ist auch dort von "Sonderlagern", also gerade nicht von einem einheitlichen Lager die Rede. M.E. kann aber eine kursorische Webseite wie gedenkorte-europa.eu auch nicht Detail-Informationen aus der Fachliteratur ersetzen, Rosenkohl (Diskussion) 22:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für Hinweise. Im franz. Artikel werden auch mehrere "Teillager" aufgeführt. Ich habe aus dem KZ ein "Lager" gemacht und das in einer Anmerkung erläutert. Der Begriff "Konzentrationslager" wurde im Zusammenhang mit Magnani von einem US-amerikanischen Radsporthistoriker geprägt, der zwar in vielen Dingen mehr Ahnung hat als ich, aber sich in dieser Materie sicherlich nicht so gut auskennt. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 22:25, 5. Jan. 2016 (CET)

Für Band 9 des Standardwerks * Benz/Distel: Ort des Terrors gibt google diesen Auszug --Surikate (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Das bestätigt ja die Annahme. Die "angelsächsischen" Gefangen waren in Bereich B, die jüdischen Häftlinge ganz getrennt von den anderen. Ich denke, das reicht mir jetzt. -- Nicola - Ming Klaaf 22:42, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:31, 14. Feb. 2016 (CET)

Anschlusspogrom (wer schreibt den Artikel?)

Guten Morgen zusammen. Mir ist gerade aufgefallen, dass wir erstaunlicherweise keinen Artikel über das Anschlusspogrom haben, das sind die Pogrome unmittelbar im Anschluss an den Anschluss Österreichs. Es heißt ja immer, das Wichtige sei bereits beschrieben. Hier zeigt sich mal wieder, dass das Quatsch ist.
Ich bin nicht der Typ, der sowas in einem Artikel abhandelt, der aus nur drei Absätzen besteht. Vielleicht kann das jemand machen, der gern neue Artikel schreibt und der hier zu den Kundigen in Sachen NS zählt. Dafür schon einmal Danke.
Übrigens: In gut zwei Jahren brauchen wir den Artikel "wirklich", weil dann ein runder Gedenktag an den "Anschluss" ansteht. Den Autoren dieses Artikels danke ich an dieser Stelle bereits jetzt- Atomiccocktail (Diskussion) 04:51, 29. Jan. 2016 (CET)

Übernehme ich gerne.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:23, 9. Feb. 2016 (CET) Allerdings erst im April oder Mai.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 14:48, 14. Feb. 2016 (CET)

Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern

Hallo! Es fehlt dort eine wesentliche Information, wann wurden diese Kennzeichnungen eingeführt? Es ist zwar bildlich auch gut dokumentiert, daß sie aber 1939 verwendet wurden, aber wirklich schon in den frühen KZs? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 6. Feb. 2016 (CET)

laut Sofsky (ISBN 978-3-596-13427-4, S. 138) 1936, politische Gegner erst Ende 1937 mit rotem Winkel - nunmehr dort eingearbeitet. --Surikate (Diskussion) 19:13, 6. Feb. 2016 (CET)

Generell dergestalt für alle Konzentrationlager erst ab 1938, zuvor gab es keine einheitliche Kennzeichnung. Gut nachlesen und ergänzen kannst Du die fehlenden Informationen z. B. mit: Annette Eberle: Häftlingskategorien und Kennzeichnungen. In: Der Ort des Terrors, Band 1, Beck, München 2005, S. 91ff (ist über Google Books einsehbar). --Schreiben ^Seltsam? 19:24, 6. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank! Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 6. Feb. 2016 (CET)

(BK) Wortlaut von Sofsky hier --Surikate (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 14:48, 14. Feb. 2016 (CET)

Präzisierung Relevanzkriterien von Personen

 Info: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Präzisierung Relevanzkriterien von Personen. Begründete Meinungsäußerungen sind gefragt. -- Miraki (Diskussion) 21:05, 12. Jan. 2016 (CET)

Besucherzahlen von Gedenkstätten

Hier sind Zahlen zusammengestellt, die man in Artikel einbauen könnte. -- Nicola - Ming Klaaf 13:39, 16. Jan. 2016 (CET)

Hitler kein Ehrenbürger von Uetersen mehr???

Quelle: Wikipedia, auf die beruft sich sogar in dem Fall der wissenschaftliche Dienst des Bundestages (Artikel in der taz dazu)--2001:4C80:40:4B3:223:AEFF:FE7C:7DE2 12:11, 28. Jan. 2016 (CET)

• Überschrift ist Unfug, und zumindest seit Dezember 2015 gibt es zusätzlich eine Aberkennung durch Uetersener Ratsversammlung,
• Genaue Diskusion steht unter Diskussion:Uetersen,
• Nein, der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat sich nicht ausdrücklich auf die Wikipedia berufen. Lediglich Oberschüler werfen dies dem wissenschaftliche Dienst vor.
• Was im Taz-Artikel fehlt: ein langjähriger Wikipedia-Autor wurde nach eigenen Angaben unter Druck gesetzt.
• Laut Angaben dieses Wikipedia-Autors gab es durchaus eine Quelle für eine Aberkennung durch die Ratsversammlung (kurz) nach 1945. M.E. ist verständlich, daß er jetzt anscheinend wenig Lust mehr hat diese in Wikipedia einzupflegen,

Rosenkohl (Diskussion) 12:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Meistens ist es so (vieleicht auch hier?): Ehrenbürgerschaften können nicht aberkannt werden und sie enden mit dem Tod des geehrten. Damit ist Hitler wahrscheinlich seit Mai 1945 kein Ehrenbürger mehr und eine Aberkennung wäre sowohl überflüssig als auch unmöglich. Zumindest wurde das in ähnlichen Fällen schon häufiger festgestellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Der Hintergrund der Angelegenheit fur Wikipedia war, dass ein Autor namens HuHu 2009 unbelegt - und wie sich herausstellte unbelegbar und daher fälschlich - die Information in das Wikipedia- Lemma Ütersen stellte, dass Hitlers Ehrenbürgerschaft in Ütersen nach dem Krieg aberkannt wurde. [[4]]. Das flog im Zusammenhang mit der Tatsache des Forbestehens der Ehrenbürgerwürde im Herbst 2015 auf und wurde in der Regionalpresse breitgetreten. Solch eine Fehlinformation ist höchst peinlich für uns. Sie widerspricht ja auch unseren Grundsaetzen, dass alle Informationen belegt sein müssen. Dass man einen Wikipediautor wegen einer solchen Fehlinformation zur Rede stellt, ist doch wohl selbstverständlich. Das halte ich nicht für ein unzulässiges Unterdrucksetzen wie der Kollege oben meint. Bei solchen Fehlern kann man sich nicht hinter seiner Anonymität verstecken. Anonymität bedeutet nicht, dass man verantwortunglos Falschinformationen verbreiten darf. Den Missstand und auch die Fehlinformation auf Wikipedia haben die Schüler der Ludig Meyn Schule in Ütersen entdeckt und offengelegt. Die Schüler sind seit Jahren eine Institution in Ütersen. Sie haben schon mehrere Geschichtspreise für ihre Arbeit an der Aufarbeitung des NS in Ütersen errungen. Ihnen gebührt Dank. Hier meine Wertung der Angelegenheit auf der Ütersendisk, wenns interessiert.[5] Gruß Orik (Diskussion) 07:18, 5. Feb. 2016 (CET)

<entfernt; bitte ad-personam zuhause lassen. --JD {æ} 16:37, 5. Feb. 2016 (CET)> Benutzer Huhu schreibt seit vielen Jahren an dem Wikipedia-Artikel, hat Hunderte von Edits beigetragen, Dutzende von Quellen ausgewertet und hat etliche eigene Photos hochgeladen. Daß im Artikel kein Einzelnachweis angegeben war "flog" nicht im Herbst 2015 auf, sondern war seit 2009 im Wikipedia-Artikel sichtbar. Huhu sagt selbst, daß es einen Beleg gibt, daß er von jemand anderem auf so einen Beleg hingeweisen wurde, und anscheinend glauben unabhängig davon auch andere Uetersener, daß es eine Aberkennung in den 1940er Jahren gab. Wer bei Wikipedia anonym mitarbeitet möchte in der Regel nicht "ausfindig" gemacht werden. Wer einen Artikeledit beiträgt steht nicht in der Pflicht, anderen, die ihn "ausfindig" gemacht haben irgendeinen Beleg vorzulegen. Wer meint es sei ein Fehler in der Wikipedia oder etwas sei nicht belegbar kann den Wikipedia-Artikel ändern, oder die Diskussionsseite benutzen, aber braucht dafür nicht WP:Anonymität verletzten, oder andere Autoren persönlich "zur Rede stellen". Es gibt auch keine "Tatsache des Forbestehens der Ehrenbürgerwürde", denn alle seriösen Gutachter gehen davon aus, daß eine Ehrenbürgerschaft mit dem Tod erlischt. Rosenkohl (Diskussion) 10:49, 5. Feb. 2016 (CET)

Vor allem zeigt diese Posse auch, wie es um die Verhältnismässigkeiten in einer Gesellschaft bestellt ist, in der es scheinbar als auszeichnungswürdige Zivilcourage gilt, ein Jahr lang über die Ehrenbürgerwürde eines seit 70 Jahren toten und verfemten Diktators in einem Kuhkaff zu sinnieren. Welch heroisches Unterfangen gegen schlimmste Widerstände.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Geistert dieser Schülerstreiche auch hier noch herum? Ärgerlich, denn die Wikipedia ist viel weiter, und wir sollten das Kreuz haben, dazu zu stehen. "Die an Adolf Hitler 1933 ohne Ortsbezug verliehene Ehrenbürgerschaft gilt gemäß Artikel VIII, Ziffer II, Buchstabe i der Direktive 38 des Alliierten Kontrollrats in Deutschland vom 12. Oktober 1946, die den Verlust der Ehrungen für Kriegsverbrecher regelt, als entzogen" steht in der Liste der Ehrenbürger von Lutherstadt Wittenberg bereits seit dem Tag der Erstellung 2010. Was mich an der ganzen Diskussion am meisten ankotzt ist diese Gläubigkeit, die nun wieder manchem Medien entgegengebracht wird, was mich furchtbar an die Zeiten der Diktatur erinnert. Dabei stehen die Informationen für jeden nachlesbar im Web [6]. Art. XIII gilt für "Hauptschuldige, die bestimmte Kriegsverbrechen begangen haben". Da steht nichts von verurteilten Kriegsverbrechern, was nötig ist, um diese vermeintlich zwingende Logikkette aufzubauen. Außer man ist Bürokrat, und meint ernsthaft, das Hitler, Himmler, Goebbels und Heydrich keine Kriegsverbrecher waren, weil sie nicht als solche nach 1945 verurteilt wurden. Dabei sagt die selbe Direktive unter Artikel II Nir. 4. eindeutig, "Wer sich in einer führenden Stellung in der NSDAP, in einer ihrer Gliederungen oder angeschlossenen Verbände oder in irgendeiner anderen nationalsozialistischen oder militaristischen Organisation betätigt hat.", und das traf wohl auf Hitler unstrittig zu, da brauchte es gar kein Gerichtsverfahren. Aber was be.. Beitrag des Users OliverSY um 17.02. 5.2.2016

Als Antwort auf Rosenkohls Beitrag poste ich den Artikel von Spiegelonline vom 30. Januar 2016 unter dem Titel „Verspätete Aberkennung: Ehrenbürger Hitler - Schüler blamieren Stadt Uetersen“. In ihm können wir u.a. davon lesen, dass Wikipedia in diese Blamage verwickelt ist, denn sechs Jahre war auf Wikipedia unbelegt - vermutlich also erfunden - zu lesen, dass die Stadt die Ehrenbürgerschaft schon 1945 aberkannt habe. Es geht also nicht um heroischen Kampf, wie Gonzo einzufordern scheint, sondern um Beharrlichkeit gegenüber der Bereitstellung von unzuverlässigen Informationen. Leider steht Wikipedia hier für die unzuverlässigen Informationen. Dass es nicht so einfach ist mit der KRD 38, wie Oliver meint, zeigt der Spiegelartikel auch. Auf jeden Fall finde ich die Schüler gut, die sich hier durchsetzten. Sie sollten einen Wikipediapreis bekommen. Orik (Diskussion) 18:24, 5. Feb. 2016 (CET)

Solche belanglosen Bagatellfehler werden in der WP hundert mal am Tag bereiningt. Das ganze Thema ist nur eine besonders abstruse Auswirkung des deutschen Hitler-Fetischs, wo sich tatsächlich noch Menschen ernsthaft einreden, es spiele für die Aufarbeitung des Nationalsozialismus eine Rolle, ob und wann dessen Ehrenbürgerschaft von Kleinkleckersdorf nun offiziell dokumentarisch widerrufen wurde und ob es nicht vielleicht doch noch vielleicht irgendwo den Nebenflügel eine Stadtbereichsbbibliothek gibt, für den der offizielle Glückwunschbrief des Führers zur Einweihung 1938 niemals offiziell nachträglich zurückgewiesen wurde. Skandal!--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:37, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich finde die Einordnung "erfunden" bei weitem überzogen. Es kann sich auch um einen Irrtum oder ein Mißverständnis handeln. -- Nicola - Ming Klaaf 19:04, 5. Feb. 2016 (CET)

+1 Der Wiki-Autor hat für seine irrtümlich für richtig gehaltene Fehlinformation keinen Beleg angegeben, aber eben nicht leichtfertig eine Quellenangabe eingestellt, zurechtgebogen oder verfälscht. Emotionsgeladene Vorhalte wie „flog auf“, „hinter seiner Anonymität verstecken“, „verantwortunglos Falschinformationen verbreiten“, „zur Rede stellen“, „höchst peinlich für uns“ halte ich daher für unangemessen. --Surikate (Diskussion) 19:25, 5. Feb. 2016 (CET)

Das auch. Danke. -- Nicola - Ming Klaaf 19:26, 5. Feb. 2016 (CET)

Kladovo-Transport

Eine weitere Fehlstelle im Projekt. Arbeite gerade daran. Gibt es jemanden, der mich auf Quellen verweisen kann? Dank für Unterstützung--Meister und Margarita (Diskussion) 01:25, 9. Feb. 2016 (CET)

es gibt vom mandelbaum verlag ein buch, das sollte ich recht easy besorgen können. den habe ich ja...--Gedenksteine (Diskussion) 01:30, 9. Feb. 2016 (CET)

@Haeferl: Wenn Du den Artikel schreiben willst, gerne. Wann ungefähr bist Du fertig? (Das ist nur eine Frage, will Dich nicht unter Druck setzen.)--Meister und Margarita (Diskussion) 01:52, 9. Feb. 2016 (CET)

Artikelneuanlage Polnische Konzentrationslager

zur Kenntnis..... ob das so sinnhaft ist? Diskussion auf der Artikeldisk. --Schreiben ^Seltsam? 13:58, 27. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 00:02, 4. Apr. 2016 (CEST)

Holocaust in Griechenland

Derzeit arbeite ich an diesem Artikel und wäre sehr dankbar für Unterstützung jeder Art. Meine derzeit aktuelle Arbeitsfassung findet sich hier: [7]. Benötigt werden Quellen, Korrekturen event. falscher Angaben, Bläuen von Rotlinks, Anregungen etc. Dank im Voraus--Meister und Margarita (Diskussion) 15:55, 4. Mär. 2016 (CET)

3M: Belegfrage (erledigt)

Im Lemma Reichsbürgergesetz wird für 14 (bzw. 24) Stellen auf „Mang“ belegt. Dabei handelt es sich um eine schmale unlektorierte BoD-Broschüre aus dem Grin-Verlag: eine „Studienarbeit“ [sic} - es ist keine Master- oder Bachelorarbeit, die Benotung ist unklar, die Verfasserin nicht weiter bekannt, eine Rezension nicht ermittelbar. Es ist in der Diskussion unstrittig, dass diese Broschüre nach Wikipedia Grundsätzen nicht als reputabler Beleg angeführt werden kann

Nach Auffassung der beiden Hauptbearbeiter sind keine der im Lemma enthaltenen Informationen – auch die auf „Mang“ belegten Teile - fragwürdig. Dennoch möchten sie/einer an den Belegen festhalten. Ich möchte derartige – dann logischerweise überflüssige – Belege streichen, denn die Gestattung/Hinnahme solcher "Belege" wäre ein gefährlicher Präzedenzfall im sensiblen NS-Bereich. Ich erbitte Dritte Meinungen Diskussion:Reichsbürgergesetz#Belege mangelhaft. MfG --H.Parai (Diskussion) 20:35, 28. Apr. 2016 (CEST)

3M-Frage bitte auf die Diskuseite des Artikels legen und Hinweis auf "3M"-Seite setzen.--Allonsenfants (Diskussion) 21:47, 28. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 14:20, 1. Mai 2016 (CEST)

Sprache des Nationalsozialismus

Ich habe hier einige Artikel gesehen, die scheinbar ganz normal die Abkürzungen der Nazis in das Lemma übernehmen. Zum Beispiel gefühlte hundert Stalag und ihre verschiedenen Formen. Sollten wir das ändern? --R-B-S (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2016 (CEST)

Schlechtes Beispiel. Der Begriff Stalag ist etabliert, z. B. Dokumentationsstätte Stalag 326 (VI K) Senne, und findet auch in der Sekundärliteratur Verwendung. Ferner hat Christopher Wells in seiner Geschichte des Deutschen (1985; dt. 1990) im Bezug auf den Nazi-Stil als Verschleierungs-Stil argumentiert, dass dem Euphemismus die Verschleierung paradoxerweise nicht im Fall von Tod und Zerstörung gelinge, da dort der euphemistische Ausdruck selbst mit dem Inhalt, den er verbergen solle, gleichgesetzt werde und den Sprechern dadurch nur noch düsterer erscheine. Der harmlose Ausdruck und die entsetzliche Bedeutung intensiverten die Gefühlskraft des Wortes.--Assayer (Diskussion) 14:20, 3. Apr. 2016 (CEST)

So, so, der Begriff Stalag ist etabliert. Na da können wir aber echt froh sein. --R-B-S (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2016 (CEST)

Du möchtest nicht verstehen, dass die Verwendung des Begriffs Stalag eben nicht die von dir suggerierte, den Nationalsozialismus verharmlosende Bedeutung hat. Es wurde dir doch Literatur genannt, die das Gegenteil zeigt. Etabliert bedeutet hier übrigens, dass der Begriff nach für unsere Enzyklopädie maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur (siehe: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) verwendet wird. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 3. Apr. 2016 (CEST)

Hab ich was suggeriert? Wo? Keine Ahnung was du mir hier und weshalb unterstellen willst. --R-B-S (Diskussion) 17:57, 3. Apr. 2016 (CEST)

Im ersten Beitrag dieses Threads. Er möchte auch nichts unterstellen sondern erklären. --Schreiben ^Seltsam? 18:02, 3. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:33, 22. Mai 2016 (CEST)

Psychopathographie Adolf Hitlers als Artikel des Tages (AdT)?

Der 2010 aus welchen Gründen auch immer als „exzellent“ ausgezeichnete Artikel wurde per IP als AdT vorgeschlagen. Pro oder Contra dazu können hier gepostet werden: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge#18.05.2016: Psychopathographie Adolf Hitlers. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:26, 15. Apr. 2016 (CEST)

@Miraki: Der Artikel ist exzellent und setzt sich mit einer psychischen Erkrankung Hitlers auseinander und verherrlicht ihn nicht. --193.81.214.147 14:30, 15. Apr. 2016 (CEST)

Liebe IP, wie man an meinem Eingangsposting erkennen kann, war mir der Status des Artikels als „exzellent“ bekannt. Siehe dazu in der Sache neben der verlinkten AdT-Diskussionsseite auch die Artikeldisku: Diskussion:Psychopathographie Adolf Hitlers#WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 08:36, 16. Apr. 2016 (CEST)

Warum sollte hier etwas verheimlicht werden. Wovor hat Miraki Angst? --178.8.198.177 09:50, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich halte den Artikel im Gegensatz zu der 2010 erteilten Auszeichnung für WP:TF. Dass die Hauptautorin es als unnötig befindet, ihre Aussagen in entsprechender Fachliteratur nachprüfbar darzustellen, ist zudem befremdlich. Dies vor allem vor dem Hintergrund der 2011 - also ein Jahr nach der Lesenswertauszeichnung - vorgefallenen Sache Köpf. Dort wies Professor Köpf nach, dass die Autorin im Abschnitt Thesenbildung im 7.ten Absatz, der mit den Worten „Auf einer unkritischen Rezeption von Horstmanns Arbeit basiert..Gerhard Köpf“ beginnt, in 2 Sätzen nahezu alles falsch dargestellt hatte, was Köpf geschrieben hatte und völlig falsche Schlüsse daraus gezogen hatte. In diesen zwei Sätzen sind so viele Fehler enthalten, dass Professor Köpf in seinem vorletzten Satz die Exzellenzvergabe des Artikels anzweifelte. Die Hauptautorin akzeptierte offensichtlich diese Kritik und nahm die beiden Sätze und den Inhalt völlig raus. Aber sie tat das mit der Bemerkung „Dank für diesen Hinweis, Armbruster hat da offenbar nicht genau hingesehen. Habe den strittigen Abschnitt herausgenommen.“ . Sie tat also so, als habe nicht sie den Artikel geschrieben und den Fehler gemacht sondern Armbruster. Hatte sie etwa zu Unrecht so getan, als wenn sie Köpf gelesen hätte und das mit den Köpschen Textstellen belegt hätte? Es ist zudem zu bezweifeln, dass Armbruster das so falsch dagestellt hat. Spätestens seit diesem Vorfall hätte dem Artikel das Exzellenz-Bapperl abgenommen werden müßen. Ich frage mich, warum keiner der vielen seinerzeitigen Exzellenzbefürworter dazu Stellung genommen hat. Der Vorfall mit der Causa Köpf stellt für mich die Kompetenz der Autorin in Frage, solch einen Artikel zu schreiben. Dazu kommt die eingangs angesprochene WP:TF. Was tun? Neu über die Auszeichnung des Artikels abstimmen und ihn auf keinen Fall zum Artikel des Tages erklären. Orik (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2016 (CEST)

Der Belegmangel (das steht hinter den fehlenden Seitenangaben, wie sich zeigte) ergibt sich m. E. als eine fast schon unvermeidliche Konsequenz aus der Absicht, einen seiner Natur nach zutiefst spekulativen Erklärungsansatz zum NS bei WP detailliert ausbreiten zu wollen. Insofern liegen die Dinge so wie etwa bei einem verschwörungstheoretisch orientierten Artikel. Es ist aber - und das schränkt die Relevanz zusätzlich ein - zudem eine abseitige Thematik, die nach einer Konjunktur in den 1950er Jahren inzwischen in seriösen fachlichen Kontexten (das wären weder medizinische noch literaturwissenschaftliche Diskurse), also im geschichts-, sozial- und politikwissenschaftlichen Feld nicht diskutiert wird, wenn sie vielleicht medial auch immer mal wieder auftaucht und als Alltagsüberzeugung nach wie vor lebendig ist. Das sollte aber eben nicht bedient werden. Die herausgehobene Präsentation des Artikels verbietet sich also sowohl aus formalen wie auch aus inhaltlichen Gründen. Sinnvoll wäre es m. E. den Darstellungsmodus des Artikels neu zu diskutieren. Das im Vorspruch ein bisschen auf den Punkt eingegangen wird, ändert m. E. nichts.--Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 16. Apr. 2016 (CEST)

Nur kurz und eher „aus dem Bauch“. Nun TF, stimmt m.E. nur teilweise, die Positionen sind jeweils belegt [8], Hitler war eben auch Gegenstand psychologischer … Betrachtungen und, ja, Spekulationen. Nun wird zwar gleich im ersten Abschnitt die Problematik der Psychopathographie beschrieben (die Seitenangaben sollten nachgereicht und in der Einleitung darauf eingegangen werden). Wegen des letztlich m.E. eher spekulativen oder diffusen Charakters halte ich es aber für problematisch, den Artikel auf der Hauptseite zu präsentieren. Hitler ist aus historischer Perspektive relevant und darzustellen, die psychologischen Fragen betreffen einen sehr speziellen Bereich oder spielen eher im literarisch-fiktiven Bereich eine Rolle. Ehrlich gesagt hatte es mich sehr geärgert, daß Bücher über sein „Geheimnis“ auf den Markt kamen, als ob die Frage nach einer möglichen Homosexualität politisch, welthistorisch (und für die Opfer) die geringste Bedeutung hätte, aber das nur nebenbei. Erich Fromms psychologische Betrachtungen gehen m.E stellenweise sehr ins Populärwissenschaftliche, sind mit philosophischen, gesellschaftlichen und politischen Überlegungen verknüpft und vermischt, von freudomarxistischen und anderen Elementen durchsetzt, von Adorno war er doch recht weit entfernt. Seine Untersuchungen zur Destruktivität habe ich gelesen, sicher sehr interessante Betrachtungen, mit drastischen Details etc., aber oft eben auch wieder ins Spekulative übergehend, bzw. sich auf Maser stützend, Himmler psychoanalytisch als „anal-hortend“ einordnend usw. Legt man strenge Maßstäbe mit dem Schwerpunkt auf geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse etc., kann der m.E. interessante Artikel nach alledem wohl eher nicht auf der Hauptseite erscheinen. Betont man hingegen die andere Perspektive, trägt die Seitenzahlen nach etc., wäre dies vielleicht möglich, würde bei mir aber ein komisches Gefühl bzw. ... schwer zu berschreibendes Unbehagen hinterlassen. --Gustav (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde den Vorwurf an die Autorin, sie wolle einen "zutiefst spekulativen Erklärungsansatz zum NS bei WP verankern", mithin Verschwörungstheorien verbreiten, nicht nur ziemlich ungeheuerlich, sondern (gerade angesichts des Kapitels Psychopathographie_Adolf_Hitlers#Problematik_der_Psychopathographie_und_der_Hitler-Psychopathographie) genau genommen sogar unanständig und zudem strunzblöd. Darf ich zitieren?

„Dem öffentlichen Interesse entsprechend, das der Privatperson Hitler bis heute entgegengebracht wird, erzielen Hitler-Psychopathographien Medienwirksamkeit. Die Pathographie ist in der Psychiatrie jedoch nicht gut beleumundet. Auf die Problematik einer Diagnostik ex post, bei der das wichtigste Mittel der Befunderhebung – die psychiatrische Exploration – nicht möglich ist, wurde schon oft hingewiesen [... ] Wie fehleranfällig die Methode ist, lässt sich bereits angesichts der erheblichen Bandbreite von psychiatrisch relevanten Störungen erahnen, die Hitler nach und nach zugeschrieben worden sind [...] Kennzeichnend für die Problematik vieler der im Folgenden aufgeführten Pathographien ist auch eine fehlende oder grob verkürzte Auseinandersetzung mit der Fülle von Publikationen, die andere Autoren zu diesem Thema bereits vorgelegt haben [...] Im Falle von Hitler birgt die Psychopathographie besondere Probleme. Erstens müssen Autoren, die über Hitlers persönlichste Angelegenheiten schreiben, mit der Gefahr umgehen, dass ein voyeuristisches Lesepublikum ihnen unkritisch jede noch so dünn belegte Spekulation abnimmt [...] Noch schwerer wiegt zweitens die von einigen Autoren vorgebrachte Warnung, dass eine Pathologisierung Hitlers dazu führen könne, ihn wenigstens zum Teil von seiner Verantwortung zu entbinden. [...] Einige Autoren haben grundsätzlich den Sinn von Versuchen in Frage gestellt, Hitler – zum Beispiel mit psychologischen Mitteln – zu erklären...“

Usw. usf. Wie man angesichts von so vielen, so sorgsam, und zwar an prominenter Stelle im allerersten Kapitel, untergebrachten caveats auf den Gedanken kommt, hier wolle jemand ebenso unkritisch und publikumsgeil krude Verschwörungstheorien unters Volk bringen, ist mir unerklärlich. Bzw. auch nicht: vermutlich hat Allonsenfants den Artikel - oder das Kapitel - schlicht nicht gelesen. Langer Rede kurzer Sinn: Wenn ihr Bauchschmerzen mit dem Artikel habt: sei euch unbenommen, aber stellt diese wie vorgesehen in einem Abwahlantrag auf WP:KALP vor, statt hier im Hinterstübchen die Autorin als Wirrkopf zu desavouieren. --Edith Wahr (Diskussion) 14:42, 16. Apr. 2016 (CEST)

PS: und „seriöse fachliche Kontexte“ sind also nur das „geschichts-, sozial- und politikwissenschaftliche Feld,“ nicht aber „medizinische noch literaturwissenschaftliche Diskurse“, und deswegen dürfen letztere hier „nicht bedient werden,“ sondern verbieten sich sogar? Sapperlot. --Edith Wahr (Diskussion) 16:17, 16. Apr. 2016 (CEST)

Alltagsüberzeugungen sollten nicht bedient werden. Wir sind hier im Themenfeld Nationalsozialismus, auch da kann es mit dieser ja leider durchaus WP-üblichen Herangehensweise heikel werden.--Allonsenfants (Diskussion) 18:08, 16. Apr. 2016 (CEST)

ich habe nach wie vor den außerordentlich starken Verdacht, dass du den Artikel gar nicht erst gelesen hast. --Edith Wahr (Diskussion) 18:13, 16. Apr. 2016 (CEST)

Möglicherweise findet sich jemand, der ebenso bienenfleißig die Literaturthesen zu den Details des Beziehungslebens und zu etwaigen psychopathologischen Dispositionen bei Heinrich Himmler, des Sexuallebens von Joseph Goebbels einschließlich der Anworten auf die Frage, ob das alles noch normal gewesen sei, zu dessen Selbstwahrnehmung seines Klumpfußes (plus etwaige psychopathologische Aspekte) oder den Details des Outings und der Selbstverortung im Spektrum der Möglichkeiten bei Erich Röhm zusammenträgt usw. Diese Literatur wird es gewiss geben (sicher auch jüngere). Ich sage ja nicht, dass das bei hinreichenden Belegen(!) nicht in diese Enzyklopädie passte, sondern nur, dass ich finde, es müsse daraus nicht jeweils ein Artikel des Tages werden, man müsse solche Beiträge nicht als enzyklopädische Höhepunkte feiern. Grüße:--Allonsenfants (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:33, 22. Mai 2016 (CEST)

Eine echte Erleichterung

wird dieses Buch sein Hitler - Das Itinerar: Aufenthaltsorte und Reisen von 1889 bis 1945. Jetzt kann man viele Informationen anhand dieses Buches leicht auf ihre Glaubwürdigkeit überprüfen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:40, 15. Apr. 2016 (CEST)

Zu dem demnächst erscheinen Buch des Kaufmanns und IT-Experten Harald Sandner gibt es schon einige lobende Kritiken - unter anderem folgende in der NZZ. Leider kostet das 4 bändige Werk 400 Euronen. Orik (Diskussion) 13:06, 16. Apr. 2016 (CEST) [9]

Ja, und das ist sicherlich gerechtfertigt. Aber jede gute Bibliothek wird es anschaffen. Und wenn xx behauptet, er habe dann und dann AH irgendwo gesichtet, kann man das schnell nachprüfen, ob das zutreffend sein kann oder ins Reich der Legenden gehört. -- Nicola - Ming Klaaf 13:10, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ist das Ironie? Und was soll der Link zu einem Online-Buchhändler? Zunächst einmal sehe ich da eine massive Marketingkampagne am Werk. Siehe dazu auch Diskussion:Adolf Hitler#Hitler - Das Itinerar. (Ergänzend: David Th. Schiller ist weniger als Politologe oder gar Historiker hervorgetraten, sondern als prominenter Vertreter der Waffenlobby, ehemaliger Hg. des Waffenmagazins Visier.) Was für Informationen sollen damit überprüft werden? Kann mir bspw. jemand eine der Stellen nennen, in welcher es in der WP tatsächlich heißt oder hieß, "am 22. März 1925 habe der erste Auftritt Hitlers außerhalb von Bayern stattgefunden"? Zwar hat Andreas Hillgruber in Hitlers Strategie ein Itinerar Hitlers vom 1.9.39 bis 31.12.41 zusammengestellt, und Martin Moll hat in seiner Edition "Führer-Erlasse" 1997 beklagt, dass man nirgends nachschlagen könne, wo Hitler sich an einem bestimmten Tag aufgehalten habe. Aber Moll wollte auch gerne wissen, mit wem und worüber Hitler in dem Zeitraum konferierte. Denn nur so läßt sich Regierungstätigkeit sinnvoll rekonstruieren. Klar ist auch, eine solche Datensammlung ist ein Hilfsmittel der Forschung, nicht mehr und nicht weniger. Ich warte also gerne auf die ersten unabhängigen Besprechungen dieses Itinerars, was es denn taugt. Denn dass Kellerhoff als verantwortlicher Redakteur der Welt bei Werken, die in dem Verlag erscheinen, in denen er selbst publiziert, keinen Interessenkonflikt sieht, finde ich erstaunlich. Man sollte sich vor allem nicht blenden lassen. Denn hat Hannah Arendt es wirklich "treffend beschrieben", als sie schrieb: „Die Uneindeutigkeit des Machtzentrums ist das entscheidende Charakteristikum totaler Herrschaft. Die geografische Verlagerung von Macht hat zur Folge, dass – abgesehen von dem im Führer verkörperten Willen – niemals feststehen kann, wo sich das Machtzentrum des Herrschaftsapparates befindet.“ (zit. nach Sandner, Itinerar, Vorwort [10])? Das Problem ist, dass Hannah Arendt das nie so geschrieben hat. Natürlich hält sie die "dauernde Verschiebung des Machtzentrums" für ein wichtiges Charakteristikum totaler Herrschaft. Aber in der Passage von Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, die dem angeblich wörtlichen (!) Zitat am nächsten kommt, schreibt sie: "Innerhalb der SS begann dann natürlich wieder das gleiche Spiel. Gegen die Allgemeine SS wurden die Verfügungstruppen und dann die Totenkopfverbände gegründet, denen gegenüber wiederum die Allgemeine SS die Fassade bildete. Dies aber hinderte nicht, daß alle diese Formationen darauf vereidigt wurden, ›den Willen der Führung‹, also des Führers, zu vollziehen, nur daß dieser Wille selbst, der dennoch durchaus das eigentliche Machtzentrum oder die eigentliche Machtquelle der ganzen Bewegung bildete, sich dauernd ändern mußte, weil er ja wesentlich damit beschäftigt war, die Bewegung vorwärtszutreiben und zu verhindern, daß stabile Verhältnisse sich bildeten. Dies hatte natürlich das Resultat, daß abgesehen von dem im Führer verkörperten Willen es niemals feststehen konnte, wo sich gerade das Machtzentrum des Herrschaftsapparates befand, und daß niemand sicher sein konnte, welche Position er in der wirklichen geheimen Machthierarchie einnahm". (Ausgabe München 1993, S. 624.) Was Sandner uns da als Hannah Arendt verkauft, ist in Wirklichkeit ein Mash-Up mit Andreas Heusler: Das Braune Haus. Wie München zur "Hauptstadt der Bewegung" wurde (2008), S. 168, der selbst ein wenig Arendt zitiert. Wörtlich zitiert ist da nichts.--Assayer (Diskussion) 14:58, 16. Apr. 2016 (CEST)

@Assayer: Deine Einlassung geht imho am Thema vorbei. Es geht hier um ein Hilfsmittel (ich kann es auch gerne anders verlinken, bin allerdings davon ausgegangen, dass sich niemand dieses Buch kaufen, sondern höchstens ausleihen wird), das die Arbeit erleichtern kann, nicht mehr und nicht weniger. Ich jedenfalls war schon öfter in der Situation, in der ich mir ein solches Hilfsmittel gewünscht habe. -- Nicola - Ming Klaaf 15:03, 16. Apr. 2016 (CEST)

Es gilt, die geschichtswissenschaftliche Rezeption des Itinerars abzuwarten, bevor es hier als große Hilfe/Erleichterung für die Arbeit an enzyklopädischen Artikeln angepriesen wird. Mir wäre erst einmal mit der verstärkten Arbeit zuverlässiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur gedient, die es diesem Thema ganz und gar nicht ungenügend gibt. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ich machs kurz: Danke @Nicola: für diesen Hinweis Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Schreiben ^Seltsam? 11:46, 17. Apr. 2016 (CEST)

Immer wieder interessant zu lesen, wie gutgemeinte Tipps (die man ja nicht annehmen muss) gerne ins Negative verdreht werden. Niemand ist gezwungen, irgendwelche Literatur zu benutzen, auch nicht solche, die "angepriesen" wurde (was will mir der Autor eigentlich mit diesem Ausdruck sagen?). Für den von mir angelegten Artikel Bruno Büchner bin ich auf jeden Fall dankbar, dort nachschlagen zu können. -- Nicola - Ming Klaaf 12:00, 17. Apr. 2016 (CEST)

Für meinen gutgemeinten Hinweis, dass es für Lob und Empfehlung dieses Iterinars aufgrund fehlender geschichtswissenschaftlicher Rezeption noch zu früh ist, erwarte ich keine Dankbarkeit. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 17. Apr. 2016 (CEST)

Mein Hinweis war ebenso "gut gemeint". Aber solche Reaktionen wie von Dir und Herrn A. können einem echt die Mitarbeit in der WP vergällen. Ich schenke Euch mal einen Kübel AGF und ein bißchen Freundlichkeit. -- Nicola - Ming Klaaf 18:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nein, den Schuh von fehlendem AGF ziehe ich mir nicht an, Nicola. Wir kennen die Qualität des Itinerars noch nicht und können es deswegen für Wikipedia-Artikel aktuell nicht empfehlen. Auf Assayers Argumente bzw. begründete Einschätzung, die ja nicht an den Haaren herbeigezogen ist, bist du mit keinem Wort eingegangen, sondern schnell auf die persönliche Ebene abgeglitten. Und hier jetzt nocheinmal ziemlich drastisch nachlegend. -- Miraki (Diskussion) 18:35, 17. Apr. 2016 (CEST)

Mein letztes Wort hierzu: Ich habe einen Hinweis auf eine neue Publikation gegeben, was man damit macht oder wie man diese nutzt, ist jedem selbst überlassen - ich gehe zudem davon aus, dass jeder Autor hier selbst Rezensionen etc. lesen kann. Im Übrigen gibt es auch Möglichkeiten, Literatur außerhalb der WP zu nutzen.

"Persönlich" fand ich schon die Frage, ob dieser Hinweis "Ironie" sei.

Nein, ich bin auf A. Einlassung nicht eingegangen, weil ich diese vermeintliche "Ironie" unpassend fand - ich wollte lediglich einen Literaturhinweis geben. Alles andere darüber hinaus muss jedermann, der das Werk nutzen möchte, selbst entscheiden. Aber wir wären ja nicht in der WP, wenn man nicht aus einfachen Aussagen eine grundlegende Diskussion machen würde und dabei dem Gesprächspartner noch mal eben einen mitgibt. Schönen Sonntag noch, -- Nicola - Ming Klaaf 18:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ich gebe dir keinen mit, Nicola, sondern weise darauf hin, dass ein Literaturhinweis, den du hier mit der weitreichenden Bewertung versiehst, dass man viele Informationen anhand dieses Buches leicht auf ihre Glaubwürdigkeit überprüfen könne, erst einmal durch die geschichtswissenschaftliche Rezeption diese Bedeutung zuerkannt haben sollte, bevor wir ihn hier zum Überprüfungsmaßstab für die Validität von enzyklopädischen Artikelinhalten machen können. Im Übrigen sollte Ironie kein Grund sein, inhaltlich nicht zu antworten. Dir auch noch einen schönen Sonntag und guten Wochenbeginn. -- Miraki (Diskussion) 19:00, 17. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich kann jeder selbst entscheiden wie und ob er diese Literatur nutzt. Ein freundliches "Danke für den Tip, aber wir sollten erstmal die Rezeption abwarten" hätte es auch getan. Ich freu mich über solche Hinweise und hoffe es kommen dergleichen auch welche in Zukunft. --Schreiben ^Seltsam? 19:04, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wir hatten bereits den Versuch, das Buch im Literaturverzeichnis zum Artikel Adolf Hitler unterzubringen, und angesichts der momentan laufenden Marketing-Kampagne auch in überregionalen Medien halte ich es für gerechtfertigt, mal auf die Euphorie-Bremse zu treten. Und meine Frage nach der "Ironie" war durchaus ernst gemeint. Denn ich finde die Begleitmusik zu diesem Wälzer ausgesprochen skurril. Auch war ich noch nie in der Situation, dass ich hätte nachschlagen wollen, wo Hitler zu einem bestimmten Zeitpunkt grade war. Das ganze Projekt erinnert mich übrigens an Paul Bruppachers Unternehmen einer Chronik Hitlers. --Assayer (Diskussion) 19:34, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem ich jetzt geschlafen und mich abgeregt habe, möchte ich mich zunächst entschuldigen. Aber:

• Ich wusste nichts davon, dass das Buch "gepuscht" wird - da die NS-Zeit nicht mein primäres Thema ist, hatte ich darauf nicht geachtet. Mein Hinweis war als Hinweis gedacht - mehr nicht.
• Ich persönlich habe ein Buch dieser Art schon öfter vermisst, und zwar nicht in dem Sinne, wie A. es oben dargestellt hat, sondern in dem "einfachen" Sinne, dass man etwa Aussagen von Zeitzeugen nachprüfen kann, man hätte eine Rede von AH gehört, ihm die Hand geschüttelt o.ä. Oft genug hat sich heraus gestellt, dass sich AH zum genannten Zeitpunkt nicht einmal in der Nähe befand. In meinem Artikel Bruno Büchner etwa wird darauf Bezug genommen, dass sich AH öfter in dessen Pension aufgehalten habe sowie auf das Verfassen von Mein Kampf. Das kann man jetzt uU besser nachvollziehen und -prüfen.
• Weitergehende Schlüsse aus diesen Itinerar zu ziehen ist Aufgabe weiterer Sekundärliteratur.
• Ich wünsche eine schöne Woche, -- Nicola - Ming Klaaf 08:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:34, 22. Mai 2016 (CEST)

Übersetzung?

Vom Jüdischen Museum Wien hab ich eine Anfrage, ob es den Artikel über den Kladovo-Transport auch auf englisch gibt, da jemand, dessen Großeltern Teilnehmer des Transportes waren, mit einer Gruppe den Weg nachreisen will, der aber nur Englisch spricht. Da mein Englisch für so eine Übersetzung nicht ganz ausreicht: Hätte vielleicht jemand Lust, das allein oder im Team zu übernehmen? Ich würde die Anfrage nämlich nicht gern mit "Nein" beantworten, sondern lieber mit "ist in Arbeit". Umgekehrt erhoffe ich mir nämlich vom Jüdischen Museum Hilfe, um an Bilder vom Transport zu kommen … ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:02, 12. Mai 2016 (CEST)

Professionelle Übersetzungen werden aus sprachlichen Gründen von der Fremdsprache zur Muttersprache hin gemacht. Deshalb wäre es gut, wenn sich ein Muttersprachler finden würde, der ins Englische übersetzt. Vielleicht gibt es ja ein "Portal Nationalsozialismus" bzw. eine Seite mit Übersetzungsgesuchen in der EN:WP. Mein Englisch ist zwar ganz gut, aber eine saubere Übersetzung eines so umfangreichen Artikels traue ich mir nicht zu. Falls sich gar niemand findet, würde ich vielleicht helfen, z. B. einen Abschnitt übersetzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:23, 12. Mai 2016 (CEST)

GiordanoBruno hat vollkommen recht. Ich schließe mich an und würde auch einen Teil der Übersetzung übernehmen. (eventuell könnte ich mich um einen Muttersprachler kümmern, der es übernimmt, dafür brauche ich aber ein wenig Zeit) Gruß --AnnaS.aus I. (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2016 (CEST)

Danke für Eure Antworten und Hilfsangebote, @GiordanoBruno: und @AnnaS.aus I.:! Irgendwie sind mir Eure Antworten auf meiner Beo völlig entgangen. Gestern hab ich verwundert festgestellt, daß den Artikel inzwischen schon jemand übersetzt hat: en:Kladovo transport. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:15, 19. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:34, 22. Mai 2016 (CEST)

Relevanzkriterien für politische Reden/Hitler-Reden

Bei dieser LD Wikipedia:Löschkandidaten/13. Mai 2016#Hitlers Rede vor den Oberbefehlshabern am 14. Juni 1941 fragt Benutzer:Assayer:

Haben wir noch keine Relevanzkriterien für politische Reden? Dann sollten wir dringend zumindest welche für Hitler-Reden definieren. Die füllen nämlich tausende von Druckseiten und offenbar halten manche jede einzelne für relevant.

Diese Frage und Anregung, sich über entsprechende Relevanz-Kriterien für politische Reden im Allgemeinen und Hitler-Reden im Besonderen Gedanken zu machen, möchte ich hier im Portal zur Diskussion stellen.

Schönen Pfingstgruß -- Miraki (Diskussion) 09:03, 15. Mai 2016 (CEST)

Hallo Miraki! Wir benötigen mE keine eigenen Relevanz-Kriterien für Hitler-Reden, die allgemeinen Kriterien sind absolut ausreichend. Anhaltspunkte sind wie bei jeder Rede der Anlass (hier: Einschwörung der Generäle auf die Pläne zum Überfall auf die Sowjetunion), der Zeitpunkt (acht Tage vor Kriegbeginn), die Zuhörerschaft bzw. Adressaten der Rede (Oberbefehlshaber und damit ausführende Mittäter), die Umstände (keine Veränderung der Pläne seit der ersten Rede). Auch Dir frohe Pfingsten, --JosFritz (Diskussion) 09:55, 15. Mai 2016 (CEST)

Da du hier nun deine bei der LD geäußerte These von der vierfachen Relevanz dieser in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nur am Rande erwähnten Rede Hitlers von 14. Juni 1941 wiederholst, ohne auf die präzise Löschbegründung und in der LD vorgebrachten Argumente eingegangen zu sein, erlaube ich mir den Hinweis, dass ich dir dort schon geantwortet habe: [11]. -- Miraki (Diskussion) 10:14, 15. Mai 2016 (CEST)

Danke, da schau ich doch gleich mal nach. Aber mir sei der Hinweis erlaubt, dass ich an dieser Stelle auf Deine hier gestellte Anfrage nach besonderen Kriterien für die Relevanz von Hitler-Reden eingehe und erkläre, warum es solcher nicht bedarf. Darum geht es nur hier und nicht in der LD. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:38, 15. Mai 2016 (CEST)

Man sollte meinen, dass unsere Relevanzkriterien ausreichend für solche Reden sind. Wie aber die verlinkte Löschdiskussion zeigt, scheint der Redner Hitler besondere Reflexe auszulösen. Ich habe selten eine Löschdiskussion gesehen, bei der Unwissenheit mit soviel Emphase in Behaltens-Argumente umgemünzt wird und zwar ohne Rücksicht auf Widersprüchlichkeiten. Grob zusammengefasst läuft das darauf hinaus, dass jede Hitler-Äußerung vor größerem Publikum zu einem zeitüberdauernd bedeutenden Ereignis erklärt wird. Tatsächlich spielen Hitler-Reden in der historischen Sekundärliteratur zum Thema eine Rolle, schlicht weil es sich um einen "Führerstaat" handelte. Trotzdem wird auch in der Forschung qualifiziert, d.h. Wichtiges von weniger Wichtigem unterschieden. Deshalb gibt es Reden, die Gegenstand von ausführlichen oder Einzeldarstellungen sind, z.B. Hitlers Rede vorm RT am 1. September 1939 auf 1000dokumente.de und andererseits Reden, die mehr oder weniger knapp erwähnt werden. Das Problem, wenn man Relevanz bereits aus Erwähnung im Unterschied von Behandlung im Sinne von Interpretation durch Sekundärliteratur konstruieren will, besteht darin, dass auf diese Weise Zusammenhänge unkenntlich werden. Mit Artikeln bestehend aus Teilnehmerlisten und Zeitzeugenberichten fällt Wikipedia hinter den historischen Forschungsstand auf das Niveau einer Chronologie zurück. Historische Entwicklungen werden verunklart oder eben falsch verstanden, im konkreten Beispiel etwa die Vorgeschichte des deutschen Überfalls auf die SU. Daher sollte man darüber nachdenken, in den Allgemeinen Relevanzkriterien nicht nur von Einträgen, sondern auch von "ausführlicher Darstellung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" zu sprechen. (Die Angst der Community vor'm Wissenschaftlichen ist mir sehr wohl bewußt.)--Assayer (Diskussion) 14:49, 15. Mai 2016 (CEST)

Volle Zustimmung, genauso ist es. Das habe ich nach anfänglicher Skepsis leider heute in der Löschdiskussion lernen müssen. Das Argument, dass eine Quelle deswegen einen eigenen Enzyklopädieartikel verdiene, weil sie in der einen oder anderen seriösen Darstellung referiert oder interpretiert wird, ist zwar schreiend blöd (bitte um Verzeihung für das harte wort schreiend), aber wenn es Benutzer gibt, die so argumentieren, muss man dem was entgegensetzen. Pfingstgrüße, --Φ (Diskussion) 23:21, 15. Mai 2016 (CEST)

Welche Darstellung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur gibt es denn über Fußballspieler, dazu noch ausführlich???? --Uranus95 (Diskussion) 23:38, 15. Mai 2016 (CEST)

Volle Ablehnung!!! RK:A beschreiben Bekanntheit und Interesse an als Relevanzbegründend. "ausführliche Darstellungen in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" schaffen ja vieles aber sicher keine Bekanntheit. Wikipedia ist für Leser da. Graf Umarov (Diskussion) 23:33, 15. Mai 2016 (CEST)

Zu Uranus' Vergleich von Fußballspielern und Hitler-Reden – bei Wikipedia gilt WP:Belege. Dort heißt es: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.. Zu Nationalsozialismus und II. WK gibt es ganze Bibliotheken voll wissenschaftlicher Sekundärliteratur, zu Fußballspielern nicht. Das ist der große Unterschied. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 16. Mai 2016 (CEST)

@ Benutzer:Graf Umarov Was bedeutet RK:A bitte? Danke für die Auskunft, --Φ (Diskussion) 09:44, 16. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2016 (CEST)

Fehlende Kategorie

Die Kategorie:Holocaust in Österreich fehlt. Spricht etwas dagegen, sie anzulegen? Es gibt sieben andere Kategorien Holocaust in .... Es ist mir schon bewußt, dass staatsrechtlich Österreich zwischen 1938 und 1945 nicht existierte. Da aber die Aufarbeitung überwiegend auf nationaler Ebene stattfindet, halte ich die Kat. für gerechtfertigt.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:01, 22. Mai 2016 (CEST)

Neuralitätswarnung in Artikel über NS-Zeit

Liebe Kollegen, ich habe in der letzten Zeit häufiger Artikel über Dinge aus der NS-Zeit gefunden, die m.E aus NS-Sicht geschrieben sind. Ein Beispiel hier [12], wo ich heute eine Neutralitätswarnung gesetzt habe. Gruß --Orik (Diskussion) 07:56, 3. Jun. 2016 (CEST)

Großindustrie und Aufstieg der NSDAP – 3. Meinungen erbeten

Wir sind uns nicht einig, ob eine 2015 publizierte, zum Artikelthema einschlägige Dissertation im Artikel erwähnt werden darf/soll, siehe: Diskussion:Großindustrie und Aufstieg der NSDAP#Rezeption Schönbach. 3. Meinungen erwünscht. -- Miraki (Diskussion) 08:16, 27. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ja - wenn die Dis gut ist! Aflis (Diskussion) 18:49, 27. Jun. 2016 (CEST)

Gratulation zu diesem erhellenden Beitrag. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 27. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 13:13, 28. Jul. 2016 (CEST)

"NS-Widerstand", "NS-Widerstandskämpfer" und "NS-Widerstandskämpferin"

Derzeit findet sich gemäß Volltextsuche die Formulierung "NS-Widerstand" 21 mal, die Formulierung "NS-Widerstandskämpfer" 188 mal und die Formulierung "NS-Widerstandskämpferin" 23 mal im Artikelnamenraum. Des weiteren "NS-Widerstandsgruppe" 6 mal. Diese Formulierungen sind irreführend und widersprüchlich, da sie von der Wortlogik her das Gegenteil dessen bedeuten, was inhaltlich gemeint ist: In der Wortlogik bedeutet es Widerstand von Nationalsozialisten (gegen was auch immer, denkbar wäre bspw. gegen das Judentum, den Kommunismus, die Demokratie etc.). Inhaltlich wird mit den Begriffen in den entsprechenden Artikeln jedoch das Gegenteil thematisiert: nämlich der Widerstand von Personen oder Gruppen unterschiedlicher inhaltlicher Ausrichtung gegen den Nationalsozialismus.

Ich poste das mal hier, da es mir grad zu mühsam ist, in allen Artikeln die Formulierung "NS-Widerstand" durch "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" (... oder "gegen den NS") und die Formulierung "NS-Widerstandskämpfer" durch "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus" bzw. auch "Widerstandskämpferin gegen den NS" und "Widerstandsgruppe gegen den NS" händisch zu ersetzen. Man könnte das evtl. von einen Bot erledigen lassen. Ich selber kenne mich mit Bots nicht aus. Vielleicht findet sich hier ja jemand, der das kann. MfG --Ulitz (Diskussion) 15:17, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hm, das sehe etwas anders. Begriffe wie NS-Widerstand oder NS-Widerstandskämpfer sind doch längst im Sinne von Widerstand/Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus etabliert – bis hinein in die Fachliteratur. Missverstanden wird hier von Leser wohl nichts. Insofern erkenne ich zumindest keinen zwingenden Änderungsbedarf. -- Miraki (Diskussion)

Ehm, auch das schon versucht? -jkb- 18:58, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ja, auch "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" zeigt mit 6208 Volltexttreffern sehr deutlich, dass die im Wortsinn logische Bezeichnung die Verbreitetste, weil auch inhaltlich zutreffende Bezeichnung ist. Selbst wenn es stimmen sollte, dass der Terminus "NS-Widerstand" in der Literatur für den eigentlich gemeinten Terminus "Widerstand gegen den NS" hie und da verwendet wird, so wird "NS-Widerstand" dadurch doch nicht sprachlich richtig. Es schadet jdf. nicht, die irreführenden Formulierungen durch einen Bot korrigieren zu lassen. --Ulitz (Diskussion) 20:13, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ob ein Bot den Kontext des Satzes berücksichtigen kann? Falls es als erforderlich angesehen wird – auch wenn ich persönlich keinen zwingenden Grund sehe – die Begriffe NS-Widerstand/NS-Widerstandskämpfer auszutauschen, vielleicht doch eher händisch. Da sollte man ein paar Sekunden auf die Worte davor und danach verwenden. Ich würde gegebenenfalls nächste Woche einen Großteil übernehmen. Was meinen die Kollegen/Innen? -- Miraki (Diskussion) 20:22, 2. Jul. 2016 (CEST)

Bot-Korrekturen bei 250 Fällen? Besser händisch. Ich stimme Ulitz zu, bin auch ein paar Mal über die Formulierung gestolpert. --Gripweed (Diskussion) 21:06, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab mal mit der Ersetzung von "NS-Widerstandsgruppe" (lediglich 6 Volltexttreffer) durch "Widerstandsgruppe gegen den Nationalsozialismus" (1083 Volltexttreffer) angefangen. Meine 5 Edits: [13], [14], [15], [16], [17]. Den sechsten Treffer zu ändern wäre unsinnig gewesen, da er Bestandteil einer Web-URL ist. Ergänzend angemerkt: Dabei zeigte sich, dass Miraki mit seiner Anmerkung, den Kontext zu berücksichtigen, richtig ist. Teilweise musste ich den Satzbau ändern, und in einem Fall stellte ich auch eine Falsche Verlinkung fest, daher ist wohl die händische Korrektur doch sinnvoller, -in der Hoffnung, dass der/die ein oder andere mithilft. Es stehen nach meinem Überblick noch um die 232 Korrekturen an. --Ulitz (Diskussion) 21:31, 2. Jul. 2016 (CEST)

Das sollten wir die nächsten beiden Wochen schaffen. -- Miraki (Diskussion) 22:06, 2. Jul. 2016 (CEST)

Nun abgearbeitet. Die paar verbleibenden „NS-Widerstand...“ sind entsprechende Betitelungen von Literatur oder Websites. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 5. Jul. 2016 (CEST)

Danke --Ulitz (Diskussion) 22:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 13:14, 28. Jul. 2016 (CEST)

Infobox Konzentrationslager

Es gibt noch keine Infobox zu Konzentrationslager. Spricht etwas dagegen, eine anzulegen? Ich habe hier [18] begonnen eine zu erstellen. Es handelt sich hierbei um einen Entwurf, d.h. nicht vollständig und evtl. fehlerhaft. Wie ist eure Meinung? Danke und Gruß --Markus Stangl (Diskussion) 10:21, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Flagge ist eklig und der Link sagen wir sonderbar. Oder hat die Bundeswehr KZs betrieben?--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Flagge ist nicht richtig, das stimmt. Das kommt daher, da ich die Vorlage Kaserne verwendet und abgewandelt habe. Die Seite ist als Testseite in meinem Benutzernamensraum. Es handelt sich hierbei um einen Grobentwurf, man kann noch vieles ändern.... --Markus Stangl (Diskussion) 10:39, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Reduzierung eines derart sensiblen Themas auf Auto-Quartett-Niveau geht gar nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:13, 10. Jul. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno, danke für dein Feedback. Ich habe mich mal umgeschaut und gesehen, dass es auf der englischen Seite, KZ Dachau [19] auch eine Infobox gibt. Hier ist das Template:Infobox concentration camp [20] --Markus Stangl (Diskussion) 21:28, 10. Jul. 2016 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es vieles was hier nicht gewollt ist. Ich stimme Bruno zu, das Thema ist sensibel und nicht gerade geeignet für übermässige Vereinheitlichungen. Catrin (Diskussion) 22:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung zu GiordanoBruno, das war genau die assoziation, die ich auch hatte. Bitte nicht. --Φ (Diskussion) 22:17, 10. Jul. 2016 (CEST)

+1 dito. Es kommt selten genug vor, dass ich mit GiordanoBruno einig bin. Hier tue ich's mal --Ulitz (Diskussion) 22:26, 10. Jul. 2016 (CEST)

Es könnte Vorteile haben. Etwa wenn Standartmäßig eingetragen werden müsste welche Organisation wann das KZ betrieben hat. Oder bei Außenlager welche Firmen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:07, 10. Jul. 2016 (CEST)

siehe GiordanoBruno et al --Machahn (Diskussion) 23:51, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das ist so ziemlich das letzte Thema, bei dem eine Infobox angebracht ist. Bitte diesen Humbug unterlassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:57, 10. Jul. 2016 (CEST)

 Kontra bitte nicht. --Goesseln (Diskussion) 00:23, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ein weiteres  Kontra. Bitte den Versuch aufgeben. --Gudrun Meyer (Disk.) 05:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

+1. Eine grafisch hervorgehobene Box mit simplifizierenden „Infos“ zu diesen Themenbereichen brauchen und wollen wir nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 11. Jul. 2016 (CEST)

eine ideale Gelegenheit, die Wikipedia mit noch mehr Hakenkreuzflaggen prominent oben in der Box zu überschwemmen. Die bei mouse_over GAAAAAnz groß oben in der aufpoppenden Box angezeigt wird und damit vermutlich bei der Auswertung von Google rechts im Speed-Info-Kasten angezeigt wird. NÖ, brauchen wir nicht. --Jbergner (Diskussion) 10:05, 11. Jul. 2016 (CEST)

Danke für euer Feedback. Ich werde an der Infobox nicht mehr weiterarbeiten. Gruß --Markus Stangl (Diskussion) 18:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 13:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

Eugen Eger

In diesem Artikel gibt es Auseinandersetzungen über die Arbeitsweise in einem historischen biografischen Artikel, insbesondere den Umgang mit Quellen und Belegen. Bitte mal einen Blick drauf werfen.--Mautpreller (Diskussion) 22:41, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das ist aber ein sehr pauschales Ersuchen - geht es etwas konkreter? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:25, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte mit Absicht so gefragt. Aber gut: Benutzer:Nina Eger hat diesen Artikel angelegt. Über Eugen Eger gibt es aber offenbar so gut wie keine veröffentlichte Literatur. Sie hält es für richtig, in diesem Fall unveröffentlichte Quellen als Beleg anzugeben, die sie eingesehen hat, insbesondere seine Spruchkammerakte. Ich und Benutzer:PeterGuhl sind damit nicht einverstanden. Auf der noch überschaubaren Diskussion:Eugen Eger ist der Konflikt recht gut zu erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ihr seid zu Recht nicht einverstanden - WP:TF lässt grüßen. Dazu benötigt es aber keine 3M. Wenn sich keine Einsicht breitmacht, werdet ihr zur VM gehen müssen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe dort auf der Artikeldisku geantwortet. Es ist immer besser, Argumente zu posten und eine VM obsolet werden zu lassen, wenn möglich. -- Miraki (Diskussion) 09:10, 19. Jun. 2016 (CEST)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 19. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 10:02, 16. Aug. 2016 (CEST)

Entnazifizierung in Biographien

Anlaß: Diskussion:Eugen Eger#Entnazifizierung

Wie viele Deutsche jener Zeit durchlief Eger ein Entnazifizierungsverfahren, mit dem Ergebnis Kategorie 5 («entlastet»). Dies ist belegt, aber soll, weil es selbstverfreilich nicht alles über Egers Gesinnung aussagt, unerheblich für Egers Biographie sein. Zum Vergleich, dort steht das Ergebnis des Verfahrens im Artikel: Ernst Walb: «2/belastet»: Steht im Artikel. Max Brauer (exzellent) Theodor Wessels: «5/unbelastet» Karl Seith: «4/Mitläufer» Hugo Kalweit «3/minderbelast». user:Goesseln wies mich darauf hin, daß dies als generelles Biographieproblem allgemein hier ausdiskutiert werden soll. --Kängurutatze (Diskussion) 14:44, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Kängurutatze. Wenn ich mich mal einmischen darf: Bei Max Brauer steht nichts davon, dass er sich einem Spruchkammerverfahren habe unterziehen müssen. Wo kommt diese absurde Andeutung her? Atomiccocktail (Diskussion) 09:59, 12. Jul. 2016 (CEST)

@user:Atomiccocktail: Sorry, mein Fehler, muss im Tab verrutscht sein. Geändert. --Kängurutatze (Diskussion) 09:17, 13. Jul. 2016 (CEST)Beschäftige mich nicht mit dem ehrenden Andenken an einen Großvater, den ich nicht kannte, sondern mit dem nonformen und unangepassten Verhalten von Katholiken in der Zeit der NS-Diktatur. Die Person meines Großvaters ist dabei ein Zufall. Ich halte ihn lediglich für interessant--Nina Eger (Diskussion) 14:20, 13. Jul. 2016 (CEST)

Das Faktum ist biografisch nicht unerheblich. Statt der Formulierung Eger gilt gemäß seines Entnazifizierungsverfahrens vom Januar 1948 als „entlastet“ (hier scheint, nebenbei bemerkt, mal der Genitiv des Dativs Tod zu sein) schlage ich allerdings vor: Eger wurde in seinem Entnazifizierungsverfahren vom Januar 1948 als „entlastet“ eingestuft.

Mir scheint, dass in erster Linie die Formulierung "gilt [...] als" (im Präsens) hier den Stein des Anstoßes darstellt, weil damit gewissermaßen eine allgemeine, fortlaufende Gültigkeit der Einstufung suggeriert werden könnte. --Amberg (Diskussion) 15:10, 11. Jul. 2016 (CEST)

+1 zu Amberg. Wenn auch die Sekundärliteratur von dem Ergebnis des Entnazifizierungsverfahrens schreibt, stellen wir das neutral dar. Es kommt hier wirklich auf die Formulierung an. Wir erzählen den Lesern nicht, dass er kontextlos als entlastet gilt (Suggestion in Richtung: War kein Nazi...), sondern dass er in dem Verfahren als entlastet eingestuft wurde. -- Miraki (Diskussion) 15:16, 11. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung. „Wurde im Spruchkammerverfahren als entlastet eingestuft“ ist korrekt, für die Biografie eine wichtige Information und gehört in den Artikel. Dass man auf die

Spruchkammerverfahren besser nicht allzu viel gibt, ist eine andere Sache, die aber nur dann am Einzelfall diskutiert werden kann, wenn es dazu Material gibt.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 11. Jul. 2016 (CEST)Lieber Mautpreller, ich denke ein Spruchkammerverfahren in der amerikanischen Besatzungszone in Ludwigsburg ist noch einmal etwas anderes als eines in der frz. Besatzungszone in Rottweil z. Bsp. Ich kenne bisher kein belastendes Material, so dass ich die entlastenden Fakten als gegeben annehme. Im Kontext des zeitgenössischen Materials und der Zeitumstände halte ich diese Angabe für gerechtfertigt. Ich kenne Mitläufer, gegen die tatsächlich Vorwürfe erhoben wurden. Ich finde aber keinen einzigen gegen Eugen Eger erhobenen Vorwurf, keinen Einzelfall, sondern ausschließlich Entlastendes, was für eine Verfahrensakte - im Vergleich mit den mir bekannten regionalen Beispielen - ungewöhnlich ist. Wieso e r dann auf e i n e Stufe mit solchen Leuten gestellt werden soll, der mit seinem bekennenden Glauben und der Erziehung der Kinder sowie der Rettung der Planunterlagen des Bahnhofs von Ulm einiges geleistet hat - d a s war nicht nur entlastend, sondern aktiv nonkonform - sehe ich nicht als richtig an - s o l a n g e nichts über ihn bekannt ist, was ihm Vorwürfe bereitet.--Nina Eger (Diskussion) 07:45, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die Sache ist doch die, dass j e d e s Mitglied der Partei sich einem solchen Verfahren unterziehen musste. Im Ergebnis sind Menschen als Mitläufer bezeichnet worden, denen im Einzelfall darüber hinaus etwas vorzuwerfen ist. In d i e s e r Spruchkammerakte findet sich außer der Mitgliedschaft kein einziger Vorwurf. Was der öffentliche Kläger nicht anerkannt hat, war ein Spruch vom September 1947, in dem Eugen Egers aktiver Widerstand nach Maß seiner Kräft zuerkannt wurde. Eugen Eger brachte e r s t dann das Zeugnis des damaligen Sekretärs des Bischofs von Aachen, Schwelm bei - der im Übrigen im Gästebuch verewigt ist, d. h. er war nicht irgendwie nur Kirchgänger, sondern während der gesamten NS-Diktatur bekennender Katholik. DAS war nonkonform, insofern er a u c h nach seinem Parteieintritt Hausgäste wie Schwelm hatte und Mitglieder des sog. Burgkreises (Z. Bsp. Hockel, Bestler), der seit 1939 verboten war. Da die alle an der Front waren - einschließlich der Söhne - kamen die nur auf Durchreise ins Haus. Was passieren konnte, wenn du dich gar nicht anpasstest, siehst du am in Grafeneck ermordeten Neffen Eugen Egers, Emil Rohrer. Das wolltet ihr ja löschen und nicht stehen lassen. Ich denke, es ist überheblich, die Zeit zu werten. Es g a b Beamte, die nicht in der Partei waren, aber einfach war es - siehe die Klagen von Eugen Eger - nicht. Und es gab Nicht-Parteimitglieder wie z. Bsp. Wrede in Rottweil, die erhebliche Schuld auf sich geladen haben. Wrede war hier Leiter des Rottenmünsters und auch Emil Rohrer fuhr in einem Bus von hier in die Weissenau und dann nach Grafeneck, manche "Patienten" sogar direkt. Er hat das gewusst. Trotzdem darf ich nicht mehr als Beweisbares und das Ergebnis der Verfahrensakten gegen ihn vorbringen, und es ist Fakt, dass er a u c h geholfen hat. Anstößig ist, dass das Vinzent-Paul-Hospital trotz mehrfacher Bitten die Einsichtnahme in die Patientenakte Emil Rohrer verweigert. Dies könnte vielleicht einiges klären. Therese Rohrer, dessen Mutter ist im Gästebuch durchgehend eingetragen, war also im Kontakt mit der Familie.

Wrede hat in dieser Zeit - anders als mein Großvater - ganz gut verdient. Die reine Parteimitgliedschaft ist kein Aushängeschild, aber in dieser Situation - selbst krank und Hitlers Sieg befürchtend 1941/Emil wurde 1940 vergast - verständlich. Die Nicht-Mitgliedschaft ist aber - wie wir sehen - nicht Nachweis von Unschuld.

Die Frage ist doch, ob er genug geleistet hat, um als aktiver Widerstandskämpfer gewertet zu werden. Hier sagt die Spruchkammer nach dem Einwand des öffentlichen Klägers NEIN, aber sie bestätigt erneut seine Entlastung. Sie in Frage zu stellen, besteht momentan kein Anlass.--Nina Eger (Diskussion) 08:12, 12. Jul. 2016 (CEST)Nina Eger (Diskussion) 08:00, 12. Jul. 2016 (CEST)--Nina Eger (Diskussion) 08:00, 12. Jul. 2016 (CEST)

Deine Privaterkenntnisse und -spekulationen, die du zu deinem Verwandten vorträgst, sind in der WP vollständig wertlos. Bitte mach dich mit den Grundregeln dieser Enzyklopädie vertraut. Sie dient nicht einem ehrenden Andenken an Personen aus deinem Umkreis. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nina, Du sagst, es sei "überheblich, die Zeit zu werten". Du meinst damit, denke ich, dass es nicht angemessen ist, in einem Wikipedia-Artikel ein moralisches Urteil über das Verhalten von Eugen Eger zu fällen. Da stimme ich Dir vollkommen zu, vor allem angesichts des Wenigen, was darüber bekannt ist. Man sollte in dieser Sache weder ein positives noch ein negatives Urteil fällen. Man sollte nur referieren.

Lass uns mal die Fakten klar kriegen. Wenn ich Deine Angaben recht verstehe, gab es zwei Instanzen in diesem Verfahren. In der ersten wurde Eger zugestanden, er habe "Widerstand nach Maß seiner Kräfte" geleistet, damit war der öffentliche Kläger nicht einverstanden. Im zweiten Spruch wurde diese Behautung nicht mehr aufgestellt, es kam dennoch zu einer Einstufung als "entlastet". So richtig? So mit veröffentlichten Texten nachweisbar? Dann rein damit. Ansonsten nur das, was veröffentlicht wurde.

Nicht sinnvoll ist es, zu spekulieren, ob diese Sprüche der Realität gerecht wurden, es sei denn, darüber gäbe es etwas in der Literatur. Du möchtest (am liebsten) dem ersten Spruch glauben. Das sei Dir unbenommen, es gehört aber nicht in den Artikel. Genauso wenig gehört an diesem Einzelfall geübte Kritik an den Spruchkammerverfahren in den Artikel, wenn es dazu kein veröffentlichtes Material gibt. Es gibt eine reiche Literatur über Spruchkammerverfahren, die deren Neigung zur "Entschuldung" sehr kritisch sieht, aber das ist hier nicht Thema, sondern gehört in den Artikel Spruchkammerverfahren.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 12. Jul. 2016 (CEST)

Es ist auch nicht sinnvoll den Artikel rückwärts von der Spruchkammerakte zu schreiben und dort auftretende Leumundszeugen schon oben in den Text einzubauen. Dito die angeblich unterqualifizierte Arbeit und Versetzungshäufigkeit mit einer Widerständigkeit zu erklären, bzw. anzudeuten. Kann richtig sein, muss aber nicht und Spruchkammerakten sind dazu wenig geeignet. Der Mann hat eine Diss, damit ist über den zugehörigen Lebenslauf schon mal ein Teil des Lebensweges erschließbar - das fehlt im Artikel. Ob Reichsbahnpersonalakten erhalten sind kann ich nicht sagen, aber an seinem letzten Einsatzort müsste eine Personalakte existiert haben. Über die Görres Schiene, die ja bei Katholiken eine Rolle hat, gibt es sicher auch noch was. Und zum Bund Neudeutschland gibt es sicher auch nicht nur Literatur, sondern auch Akten. Sprich es hängt hier nicht am Entlastet, sondern an der überbordenden Verwendung und Interpretation aus der Spruchkammerakte.--Elektrofisch (Diskussion) 10:54, 12. Jul. 2016 (CEST)

Moment mal. Erstmal bissl Polemik: in der SBZ haben Leute wegen wesentlich weniger 25 Jahre Sibirien bekommen oder sind in den Speziallagern umgekommen. Wenn hier jetzt jeder seinen Opa nachträglich rehabilitieren will - stopp Elektorfisch: Eugen Eger soll nicht nachträglich rehabilitert werden. Er ist bereits rehablitiert. Wenn du ihn belasten willst, dann musst du es schon belegen, sonst ist es unwikipedianisch. Schreib halte ein Buch !--Nina Eger (Diskussion) 14:17, 13. Jul. 2016 (CEST), werden wir nicht fertig. Diese ganzen privaten Erkenntnisse bitte in Buchform bringen, dann kann es auch als Quelle verwendet werden. Was mich an dieser Diskussion stört: hier ist von Spruchkammerakten oder Patientenakten usw. die Rede. Aha. Bei Biographien östlicher Provinienz sind immer ganz schnell die Bedenkenträger an Ort und Stelle: Primärquellen dürfen wir nicht verwenden Hier lese ich bisher keinen derartigen Einwand. Messen wir also doch mit zweierlei Maß? Bevor hier wieder ein Aufschrei über meine Unsensibilität losgeht: WP ist nicht der Ort, Rehabilitationsmaßnahmen zu starten. Urteile werden hier sachlich und unkommentiert präsentiert, es sei denn, es gibt Literatur, die sich damit beschäftigt. Ich bezweifle, das es die in dem konkreten Fall gibt. Zudem ist es immer schlecht, mit seinem heutigen Rechtsverständnis die damaligen Verfahren zu beurteilen. Egal in welcher Zone, rational war das höchst selten, in der einen mehr, in der anderen weniger.--scif (Diskussion) 11:20, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dass E. als "entlastet" eingestuft wurde, scheint mit veröffentlichter Lit. belegt werden zu können, allerdings möglicherweise nur das.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 12. Jul. 2016 (CEST)

Es herrscht hier beim Portal NS weitgehender Konsens, dass in dieser Sache reputable Sekundärliteratur zählt, nicht Primärquellen. -- Miraki (Diskussion) 12:28, 12. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Miraki, Schack hat eine - für Wikipedianer - zitierbare Kurzbiografie herausgebracht. Er stützt sich auf die Personalakte, in der nur die Bestätigung der Entlastung im Jan. 1948 (? hoffentlich ist´s richtig: ich habe die Kopien der Akte gerade nicht vor mir)angegeben wird. Er nennt auch nichts Belastendes, stützt sich aber auf die in Ludwigsburg aufbewahrte Personalakte. In den Verfahrensakte wird für ihn zunächst nicht nur eine Entlastung, sondern ein "nach Mass seiner Kräfte aktiv Widerstand gegen die Nationalsozialistische Gewaltherrschaft geleistet und dadurch Nachteile erlitten hat." Es geht also nicht um Entlastet, sondern es geht um einen nachweisbaren aktive Widerstand.

Den hat mein Großvater sicher nicht für sich beansprucht. Die Rettung der Planunterlagen in Ulm durch ihn wird durch niemand außer den sichtbaren Mitschreibern in Frage gestellt. Feitenhansl zitiert ihn auch. Er hat in Ulm nach dem Krieg wahrscheinlich dadurch das Vertrauen der Amerikaner gewonnen. Ich bin übrigens nicht Akademikerin - zum Leidwesen meines mir völlig unbekannten Großvaters mütterlicherseits- sondern "nur" Diplomarchivarin. Ich trage von meinem Mann den Namen aus einer gleichnamigen Familie. Hier war - ebenso wie im Hause meines Vaters - niemand Parteimitglied.--Nina Eger (Diskussion) 14:08, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nina, ich würde gern jenseits aller Diskussionen erstmal die Fakten gradeziehen wollen. Dazu müssten ein paar Fragen einfach mal geklärt werden. 1. Was steht bei Schack, den Du Dir offenbar inzwischen beschafft hast (was ich sehr gut finde)? Kannst Du das wörtlich zitieren? Es ist doch vermutlich nur eine sehr kurze Bemerkung. Das ist wichtig für die Frage, was in Sekundärliteratur überhaupt zu finden ist. 2. Du kennst ja die Verfahrensakte des Spruchkammerverfahrens. Wir können die nicht direkt verwenden, Deine Kenntnis könnte aber wichtig dafür sein, dass wir nichts Falsches oder Halbverstandenes schreiben. Du sagst, "zunächst" sei ihm ein aktiver Widerstand "nach Maß seiner Kräfte" attestiert worden. Wo und von wem? In einem Spruch der ersten Instanz? Nach Deinen obigen Bemerkungen vermute ich, dass das so war. Das war ja aber, wie Du sagst, "zunächst" so, und Du hast oben angedeutet, dass der "öffentliche Kläger" das nicht akzeptierte. Das Verfahren scheint daher in eine zweite Instanz gegangen zu sein. Trifft das zu? In der Verhandlung in zweiter Instanz schließlich scheint die Einstufung als entlastet, die in erster Instanz getroffen worden war, bestätigt worden zu sein, die Bemerkung über "aktiven Widerstand" findet sich in diesem Spruch aber nicht mehr. Stimmt das so? Habe ich das richtig verstanden? 3. Unterfiel Eger zunächst dem Automatischen Arrest? Ich bin nach dem, was ich bisher gehört und gelesen habe, nicht sicher, ob er zu dem Personenkreis gehörte, für den Automatischer Arrest verhängt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 13. Jul. 2016 (CEST)

<quetsch>Zu Mautprellers Frage, was bei Schack steht, nachdem ich das Buch gestern in der BLB eingesehen habe: Es handelt sich um einen 23zeiligen kurzbiografischen Eintrag. Zur Entnazifizierung steht nur ein Satz: „„Nach dem Entnazifizierungsverfahren vom Januar 1948 gilt er als entlastet.“ Nichts darüber hinausgehendes. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 14. Jul. 2016 (CEST)

Na das ist zwar nicht viel, aber doch etwas. Danke.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 14. Jul. 2016 (CEST)

Also ist doch dieser ganze Sermon um Spruchkammer- und Krankenakten völlig an der Sache vorbei. Von ner Akademikerin erwarte ich da bissl mehr.--scif (Diskussion) 13:39, 12. Jul. 2016 (CEST)

Der HistorikerInnen-Bericht über Wiens Straßennamen erwähnt die Entnazifizierung nur bei "minderbelastet" und aufwärts. Daran könnte man sich hier - wenn nur Primärquellen vorliegen - auch orientieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 12. Jul. 2016 (CEST)

Es liegen nicht nur Quellen vor.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das war eher allgemein gemeint, in den ganz am Anfang stehenden Fall hab ich mich noch nicht eingelesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:10, 12. Jul. 2016 (CEST)

Zum Fall Eugen Eger und allgemein: Bei Personen in gesellschaftlich hoher oder verantwortungvoller Position, die im Dritten Reich gewirkt haben, gehört IMHO rein ob, und in welchem Jahr sie der NSDAP beigetreten sind und ebenso das Ergebnis der Entnazifizierung. Das ist eine Mindestanforderung, üblicherweise gibt es ja meist noch deutlich mehr zu sagen, über die Haltung zum Regime, Fronteinsatz etc. In diesem speziellen Fall ist die Quellenlage allerdings ziemlich dünn. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:31, 13. Jul. 2016 (CEST)

Weil ja in der Artikeldisk schon das Wort Löschkandidat fiel: Bei Personen in gesellschaftlich hoher oder verantwortungvoller Position, die im Dritten Reich gewirkt haben. Hat er das?--scif (Diskussion) 19:34, 13. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 10:03, 16. Aug. 2016 (CEST)

Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts

Schafft ein Eintrag in diesem Werk Relevanz?--Elektrofisch (Diskussion) 18:01, 26. Jul. 2016 (CEST)

Aus dem Bauch heraus: Nein, denn es handelt sich einfach um eine Liste, die keinen Anspruch auf Relevanz erhebt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:31, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nein, es ist nicht „einfach eine Liste“; siehe Inhaltsverzeichnis und Leseprobe.--Gloser (Diskussion) 18:51, 26. Jul. 2016 (CEST)

Was sagt uns das für die Relevanz?--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

(BK) @Gloser: Liste war nicht gemeint als "Telefonbuch", sondern als "Auflistung nach einem bestimmten Merkmal" (Märtyrer) ohne weitere "Relevanzprüfung". Es läuft bei diesen Auflistungen (sei es nun diese Quelle, oder seien es Stolpersteine usw.) schlussendlich immer wieder auf denselben Punkt hinaus: "Ist es relevanzstiftend, ermordet worden zu sein?". Das wurde schon mehrfach diskutiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:10, 26. Jul. 2016 (CEST)

Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Also lautet die Frage doch eigentlich, ob es sich bei Zeugen für Christus um "eine anerkannte Biografiensammlung" handelt. Dem ist so, und das kann ich auch mit Rezensionen belegen. Das heißt nicht, dass der theologische Märtyrerbegriff, der dem Werk zugrunde liegt, adaptiert werden sollte, oder dass man den POV des Werkes unkritisch sehen sollte. Aber eine "weitere Relevanzprüfung" ist Quatsch.--Assayer (Diskussion) 21:33, 26. Jul. 2016 (CEST)

Dann gucken wir mal was daraus generiert wird. Das hier Johannes Lindenblatt finde ich nicht akzeptabel. Und ich fürchte GiordanoBruno liegt nicht so falsch mit "Ist es relevanzstiftend, ermordet worden zu sein?" denn mehr kann ich da nicht erkennen, noch dazu in einer ausgesprochen povigen Widergabe. Alle sonstigen RKs dürften im Nichts verschwinden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:51, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Assayer: Meiner Argumentation dreht sich nicht um die "weitere Relevanzprüfung" als solches. Zu deiner Argumentation: Als anerkannte Biografiensammlung ist bei den RK eben die "Deutsche Biographische Enzyklopädie" angegeben, deren Einträge eben nicht durch einen sehr speziellen Filter wie "Märtyrer" (oder "NS-Opfer") zustande kommen. Gleiches gilt für das RK "Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon". Wenn die Einträge im Martyrologium für sich relevanzstiftend sein sollen, dann läuft das für mich darauf hinaus, dass wir eben (ich verwende Assayers Worte abgewandelt) der theologische Märtyrerbegriff, der dem Werk zugrunde liegt, relevanzstiftend ist - und nichts anderes. Wenn's so sein soll, meinetwegen, aber das muss einem schon bewußt sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe Zweifel, dass Zeugen für Christus hier wirklich ausgewertet wurde. Zynische Sprüche wie: "Ist es relevanzstiftend, ermordet worden zu sein?" mag ich nicht mehr hören. Es ist inzwischen oft genug darauf hingewiesen worden, dass enzyklopädische Relevanz nicht nur durch Titel und Orden begründet wird, sondern auch durch Rezeption, und "Märtyrergeschichte" gehört nunmal dazu. Die katholische Kirche ist auch nicht der kleinste Verein ihrer Art.

Das Lob des Kompilationsunternehmens DBE würde ich nicht singen wollen. Und meinst Du, dass da keine Auswahl getroffen wird? Tatsächlich haben die meisten biographischen Nachschlagewerke "spezielle Filter". Widerstandskämpfer, Nationalsozialisten, Schriftsteller, Kommunisten, Historiker, Stadtlexika usw., usw.. So what? Nicht die zugrunde liegende Definition ist dabei relevanzstiftend. Dann könnten Wikipedianer ja selbst Personen zu "Märtyrern" erklären, sondern dass es ein Nachschlagewerk dazu gibt, also Wissen gesammelt wurde. --Assayer (Diskussion) 22:35, 26. Jul. 2016 (CEST)

hm, gerade a propos "Märtyrer" neugierig nachgeschaut, was bei uns unter Blutzeuge der Bewegung zu lesen ist: da wird sogar tunlichst vermieden, die Namen der 16 so Bezeichneten toten Nazis nennen, obwohl sich um diese nicht gerade erlesene, aber doch überschaubare Possee ja ein ausgewachsener Kult drehte, und die daher wahrscheinlich super biografisch erschlossen ist, wahrscheinlich wurde nach 1933 auch die ein oder andere Straße nach dem ein oder anderen „Blutzeugen“ benannt, was ja wieder ein RK-Einschlusskriterium wäre, zumal Relevanz ja angeblich nicht vergeht, wenn sie einmal da war; es reicht also noch nicht mal, als Toter für immerhin 12 Jahre berühmt gewesen zu sein. Dass die Namen bei uns nicht genannt werden, scheint mir ein Tabu im ureigentlichsten Wortsinne zu sein, ein wikipedianischer Abwehrzauber: hier befürchtet man offenkundig tatsächlich, einen braunen Ungeist heraufzubeschwören, wenn die Namen der „Blutzeugen“ ausgesprochen oder ausgeschrieben werden. Was das über die relevanzstiftende Kraft der Milch der frommen Denkungsart aussagt, die hier eigentlich diskutiert wird, lasse ich mal dahingestellt...--Edith Wahr (Diskussion) 22:39, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich lasse mal dahingestellt, was der obige Beitrag über die Lesekompetenz des Autors aussagt. Es bereitet sicher mehr Freude, „Tabus“ zu beschwören, statt Blutzeuge (Nationalsozialismus)#„Blutfahne“ und „Blutorden“ zur Kenntnis zu nehmen. Zur Straßenbenennungpraxis siehe die NS-Straßennamen-Datenbank mit eigener Kategorie für sog. Blutzeugen. Und schließlich: Die Zeugen für Christus sind 2015 in der 6. Aufl. bei Schöningh erschienen und nicht Das Deutsche Führerlexikon von 1934 oder ein Druckwerk aus dem Eher-Verlag.--Assayer (Diskussion) 00:32, 27. Jul. 2016 (CEST)

Noch mal: macht ein Eintrag in "Deutsches Martyrologium des 20. Jahrhunderts" nun relevant? Und wenn ja warum? Es geht hier zunächst nicht darum, ob das Werk solide gemacht ist und die Infos darin stimmen oder verwendbar sind. Als relevanzstiftend wird bei Personen aus Religion das Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon genannt. Ich sehe nicht warum gerade das Deutsche Martyrologium des 20. Jahrhunderts - das wenn man es sich ansieht durchaus nicht nur politische Implikationen hat - dem gleichwertig sein soll, sowohl, was den Umfang als auch die Breite der darin behandelten Personen betrifft.--Elektrofisch (Diskussion) 04:36, 27. Jul. 2016 (CEST)

Gemäß unseren RKs ja, wie Assayer schon bei seinem ersten Edit oben (21:33, 26. Jul. 2016) dargelegt hat. Ich halte es für abwegig, anmaßend und zynisch die rhetorische Frage zu stellen: „Ist es relevanzstiftend, ermordet worden zu sein?“ Wen biografische Nachschlagwerke aus welchen Gründen (durch welchen „Filter“) rezipieren, müssen wir Wikifanten schon diesen überlassen. So viel kurz aus dem Urlaub, da heute ausnahmesweise online. Bis zum 8. August. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:45, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mal das gemacht, was hier gemeinhin empfohlen wird, in die IB geschlappt und den Artikel zu Lindenblatt im Deutschen Martyrologium des 20. Jahrhunderts nachgelesen. Unser Artikel ist in der Qualität dem gegenüber nicht wesentlich heruntergedimmt. Es ist hier wie da eine distanzlose Hagiographie, inkl. der auch in unserem Artikel verwendeten Zitate, sprachlich und in der Unverbindlichkeit sehr ähnlich. Die Todesumstände im Martyrologium sind etwas exakter (der Mann wollte nicht den Ort verlassen was möglich war und hat noch im Wissen dass das ungern gesehen werden könnte eine Messe gelesen) und es gibt einen genaueren Hinweis welche Soldaten er im WK2 betreute (u.a. Personal der unweit gelegenen Wolfschanze) und einen seichten Hinweis auf Angst vor Bespitzelung durch die Nazis. Nix was historisch auf irgend eine Relevanz hindeutet. Auf der BKL Lindenblatt wird er so eingeführt: "von Rotarmisten ermordeter katholischer Geistlicher", und damit ist man wohl bei seiner weltanschaulichen Bedeutung angelangt, das ist billig.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 27. Jul. 2016 (CEST)

Und folgt schlicht dem bekannten Aufrechnungsschema (das der Artikel gemeinsam mit vielen anderen vertritt), nach dem es einmal auf dem Weg nach Stalingrad Tote gab (auch etwa im Hinterland, nicht ganz unbegründet, wie mancher findet, darunter auch tote Kommunisten) und dann wiederum "rote Morde" ("Rotmord") auf dem Weg zurück in die Heimat (selbst gegen Pfarrer). Doppelt übrigens: der einen in die russische, weißrussische usw. Heimat (jetzt dort manches verändert) und der anderen in die deutsche Heimat (jetzt dort manches verändert). Die Diskussion hier fällt ein bisschen umständlich aus.--Allonsenfants (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das BBKL hätte wohl massive Probleme diese Biografie in der dort üblichen Qualität darzustellen, dazu ist zu wenig Substanz vorhanden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die Diskussion ging um die Frage: Relevanzstiftend im Sinne der WP, ja oder nein? Dass man diese Literatur, um mal die Metapher aufzugreifen, "ungefiltert" in Artikel umsetzen sollte, hat hier niemand gefordert. Tatsächlich merken Rezensionen auch den Predigtton so manches Artikels kritisch an. Aber an unserem Artikel wurde seit acht Tagen nicht mehr gearbeitet. Die Diskussionsseite wurde noch nie benutzt, Autor Benutzer:Volker-Morath vermutlich nicht angesprochen. Also, was spricht dagegen, ins Gespräch zu kommen und den Artikel zu verbessern?--Assayer (Diskussion) 19:59, 27. Jul. 2016 (CEST)

Warum einen Artikel verbessern der untot ist und aus einem hagiographischen Interesse geschrieben wurde wo auch bei der Lektüre des von dir als relevanzstiftend erklärten Werk ich nix gefunden habe was diese Biografie historisch relevant machen könnte. Das Mittel der Wahl wäre ein LA. Mit dem BBKL haben wir ja für religiöse, christliche Personen ein gutes Relevanzmerkmal. Klappert man Lindenblatt ab ist da nix, keine herausgehobene Stellung, kein eigenständiger Beitrag zur Theologie, keine 4 Sachbücher ... als einziges Merkmal bleibt letztlich die Verehrung wegen seiner vermeidbaren Ermordung und deren antikommunistischer Aufladung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

Deine Eingangsfrage war eine andere. Jetzt jonglierst du mit einem suboptimalen Artikel (wo du genau null Anstrengungen unternommen hast, eine Verbesserung auch nur zu versuchen) um zu zeigen, dass das von dir betreffs Relevanz angefragte Nachschlagwerk doch gar keine Relevanz stiften könne und konstruierst einen Zusammenhang mit einer Verehrung der Lemmaperson mittels antikommunistischer Aufladung. Was ist eigentlich ein untoter Artikel? Na ja – ich werde ja am 8. oder 9. August sehen, wie dieser Thread sich entwickelt hat. Bis dahin -- Miraki (Diskussion) 21:56, 27. Jul. 2016 (CEST)

Deine Antwort jongliert mit einer Deutung meines Verhaltens hier, dabei sollte es nicht um mich, sondern um die Eingangsfrage gehen. Auch gibt es keinerlei Verpflichtung einen schlechten Artikel zu verbessern, den man wegen fehlender Relevanz für löschreif hält. Ich halte das Werk nach wie vor nicht für relevanzbegründend und sehe hier weitere Argumente dagegen. Etwa, dass die Artikel z.T. grottenschlecht sind und man so, falls wir bei einer Person tatsächlich keine andere Quelle haben, wir auf diese schlechte verpflichtet sind. Kann man sicher akademischer ausdrücken und auch freundlicher umschreiben dass Hagiographien und WP vom Anspruch nicht zusammengehen, aber an der Faktenlage ändert das nix.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 27. Jul. 2016 (CEST)

Du solltest Deine Definition "historischer Relevanz" nicht mit "enzyklopädischer Relevanz" im Sinne der Wikipedia verwechseln. Es ist ja auch nicht so, als ob das vier-Sachbücher-Kriterium einen tollen Artikel garantiert. Das Kriterium Biografiensammlung hatte ich erwähnt. Ich habe bislang 28 Rezensionen verschiedener Auflagen der Zeugen für Christus ermittelt, darunter die Militärgeschichtliche Zeitschrift und Das Historisch-Politische Buch, Fachzeitschriften also, nicht nur Kirchenblätter. Wenn Du den Artikel in die Löschhölle schicken willst, dann viel Erfolg.--Assayer (Diskussion) 00:33, 28. Jul. 2016 (CEST)

Bislang 28 Rezensionen. Das ist so ungewöhnlich, dass die Frage entsteht, wie es sich erklärt. Dann noch die Anschlussfrage, wie die Rezensionen ausfielen. Ich könnte mir vorstellen: ziemlich homogen (hier aber auch eine Kritik in EFs Richtung: [21]) und dass die Frage einer "antikommunistischen Aufladung" in allen eine Leerstelle wäre. Dass wie angenommen mit einem LA-Erfolg kaum zu rechnen wäre, würde mit Kriterien des Regelwerks nur oberflächlich etwas zu tun haben. Also warum?--Allonsenfants (Diskussion) 09:41, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Assayer Ob nun für meine Definition oder die "enzyklopädische Relevanz" deiner Interpretation, ich glaube nicht dass die Infos die in dem Martyrologium enthalten sind da was beisteuern können. Oder könntest du mir bitte kurz erläutern was nach deiner Interpretation darin eine enzyklopädische Relevanz hat? Von einem enzyklopädischen Wert ganz zu schweigen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:09, 28. Jul. 2016 (CEST)

Viele erweiterte Neuauflagen eines Flagschiffprojekts - da kommt was an Rezensionen zusammen. Ich habe nicht alle gelesen, sondern mir ein paar angesehen, die erkennbar keinen theologischen Hintergrund hatten. Tenor: Das Märtyrer-Konzept ist problematisch, und die einzelnen Beiträge sind von unterschiedlicher Qualität mit Tendenz zur Hagiographie. Das kann bei einem Matyrologium nach Grundsätzen, die vom späteren Benedikt XIV. aufgestellt wurden, nicht verwundern. Meine persönliche Aufassung, dass Enzyklopädie schreiben damit zu zun hat, gesichertes Wissen aus zuverlässigen Quellen zu sammeln, kommt öfters nicht gut an. Ich erinnere mich auch, dass Du, lieber Elektrofisch, da, wo zuverlässige Sekundärliteratur fehlt, mitunter Quellenexegese im Sinne kritischer Aufklärung das Wort redest. Den Zeugen für Christus sollten sich Lebensdaten, Werdegang und Gründe für die Aufnahme in das Matyrologium entnehmen lassen. --Assayer (Diskussion) 15:40, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Assayer weder deine noch meine Arbeitsweise steht hier zur Debatte (ich erinnere dich mal hier daran, dass du dir nicht vorstellen konntest, dass dieses Buch Quelle des besagten Artikel ist). Es geht um die Frage ob dieses Werk Relevanz schafft. Und die Frage an dich was bei dem konkreten Artikel im Martyrologium denn eine WP-relevante Information ist, ist noch offen. Dagegen, dass das Martyrologium Relevanz für WP schafft sprechen folgende Argumente:

1. Die Auswahlkriterien (Ein- und Ausschluß) des Werkes sind fachlich zweifelhaft. (FAZ)
2. Wie auch bei anderen Opfergruppen des NS, mach der Tod allein in WP nicht relevant.
3. Ein Zusammenhang zwischen Glaube und Ermordung ist oft eher weich, gelegentlich auch nach externen Wünschen konstruiert. (FAZ)
4. Bedeutende Fachliteratur wurde ignoriert.(FAZ)
5. Die Artikel haben zum Teil die Qualität hagiographischer Erbauungsliteratur. (FAZ)
6. Wie kann so ein halboffizielles Werk einer Religionsgemeinschaft Relevanz in einer weltanschaulich neutralen und an wissenschaftlichen Maßstäben orientierten WP sein?
7. Die Funktion des Buches liegt vor allem in katholischer Erinnerungspolitik.

Das BBKL hat einen anderen Ansatz, beinhaltet nicht nur Angehörige einer Kirche und orientiert sich an den Leistungen der Biographierten.

Und ich bitte noch mal um die Beantwortung meiner Frage.--Elektrofisch (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

Keines Deiner Argumente spricht dafür, dass Zeugen für Christus keine anerkannte Biografiensammlung im Sinne der Relevanzkriterien ist. Insbesondere, "der Tod allein [macht] in WP nicht relevant," ist so dämlich wie überflüssig, weil es hinsichtlich der WP-Relevanz allein um die Aufnahme in das Matyrologium geht. Wie kann ein "halboffizielles Werk einer Religionsgemeinschaft" nicht "Relevanz in einer weltanschaulich neutralen und an wissenschaftlichen Maßstäben orientierten WP" stiften? Entweder ist Wikipedia weltanschaulich neutral und berücksichtigt deshalb auch "katholische Erinnerungspolitik", oder sie orientiert sich an einer säkularistischen Weltanschauung mit entsprechenden Wertmäßstäben. "Wissenschaftliche Maßstäbe" kann man sowohl als Methode als auch als Wertmaßstäbe begreifen. Wissenschaftlichkeit wird dem Matyrologium jedenfalls nach meiner Lektüre nicht abgesprochen. Siehe dazu auch diese Rezensionsauswahl beim Erzbistum Köln. Sich an "Leistungen" von Biographierten zu orientieren, eine im übrigen durch und durch subjektive Bewertung, habe ich immer schon für eine saublöde Idee gehalten. Ich schreibe mit besonderer Freude Artikel über Opfer, die jeden Maßstab von "Leistung" unterlaufen, z. B. weil sie als "lebensunwert" galten, an die aber öffentlich erinnert wird. --Assayer (Diskussion) 21:39, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall, nicht ich habe zu Belegen, dass dieses Werk keine anerkannte Biographiesammlung ist, sondern du hast, da du der Meinung bist es sei eine, dieses zu belegen. Bisher besteht dein Argument allein darin: es gibt zahlreiche Rezensionen. Das anerkannte Biographiesammlungen ein RK sein können, liegt daran, dass wir annehmen, dass die Aufnahme in eine solche Sammlung einen redaktionellen Prozess bedeutet, der die Bedeutung einer Person bewertet. Diese Sammlung ist nun anders, da sie einzig auf katholisch + starb für Glauben + deutsch abhebt, wir also unter der Hand ein das Kriterium Todesopfer des NS, bzw. Kommunismus haben, was nach unserem Verständnis nicht für eine Relevanz ausreicht. Siehe Stolpersteine zu denen ja auch Biographien der Opfer gehören. Im konkreten Fall haben wir es mit einem der zahllosen Opfer zu tun die aus irgend einem Grund nach dem Rückzug des deutschen Militär erschossen wurden. Irgend eine herausgehobene Bedeutung des Opfer präsentiert auch das Martyrologium nicht. Bleibt also kein Argument warum diese Sammlung an Biographien im Sinne von WP Relevanz schaffen soll. Wieviel von den 28 Rezensionen hast du denn gelesen? Oder hast du schlicht nur auf eine Rezensionsdatenbank zugegriffen? Die Qualitiätsmängel und die povige Herausgeberschaft ist natürlich ein weiteres Kriterium gegen die Eignung dieses Werks als relevanzstiftend.--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 30. Jul. 2016 (CEST)

Komme nochmal darauf zurück, Einwender, der mal auf die Schnelle irgendwo 28 Rezensionen auffand oder antraf und mit "Flaggschiffprojekt" und "da kommt was an Rezensionen zusammen" rhetorisch aufwertet, so dass die Argumention an Höhe gewinnt, überhöht die Schrift maßlos, siehe die einzige bislang real vorliegende Rezension in immerhin der FAZ, über deren Inhalt er hinweggeht. Es geht hier nicht um irgendwelche hehren Metafragen von "Wissenschaftlichkeit", sondern um die schlichte Frage, ob Hagiografien unbekannter katholischer kanonisierter "Glaubenszeugen", die unter nicht verifizierbaren Umständen zu Tode kamen, in diesem Medium, das einen per se aufklärerischen Anspruch erhebt, ebenfalls als Hagiografien umgesetzt werden sollen, als WP-Glaubenszeugnisse.--Allonsenfants (Diskussion) 10:34, 30. Jul. 2016 (CEST)

Aus meinem ironisierenden Flagschiffprojekt eine rhetorische Aufwertung zu lesen, ist schon gewagt. Was die Zahl der Rezensionen angeht, bin ich inzwischen bei 40 angelangt, 36 davon habe ich als PDF bereits verlinkt. Aber es polemisiert sich halt besser, wenn man das ignoriert. Man kann meinen Ausführungen entnehmen, dass ich nicht alle gelesen habe. Es ist ja nicht schwer, vorherzusehen, dass Ihr euch über dezidiert katholische oder seelsorgerische Zeitschriften kräftig ereifern würdet. Trotzdem dürfte ich ein gutes Dutzend mehr zur Kenntnis genommen haben als die eine in der FAZ, und die ist ja nun auch nicht so vernichtend, wie hier glauben gemacht wird. Ich sehe aber wenig Sinn darin, einen Waschzettel von positiven Zitaten zusammenstellen. Selber lesen macht schlau. Nochmal zur Erinnerung die Eingangsfrage: Schafft ein Eintrag in diesem Werk Relevanz? Ob die Einträge ebenfalls als Hagiografien umgesetzt werden sollen, als WP-Glaubenszeugnisse, steht hier nicht zur Debatte. Aber genug der Exegese: Wenn Ihr mir nicht glaubt oder Euch das nicht reicht, zieht bitte für weitere Einschätzungen zur Redaktion Geschichte oder zur Redaktion Religion weiter oder stellt einfach einen LA und seht zu, ob die LD 7 Tage dauert.--Assayer (Diskussion) 15:26, 30. Jul. 2016 (CEST)

Derart hartnäckig wie hier einem Werk, von dem die Deutsche Biographie sagt, es gehöre zu den von ihr „häufiger benutzten Nachschlagewerke(n) (Bibliographien, Lexika, Lebensbilderreihen, Zeitschriften)“, die „Relevanz in einer weltanschaulich neutralen und an wissenschaftlichen Maßstäben orientierten WP“ absprechen zu wollen, verbunden mit Erörterungen einer „vermeidbaren Ermordung“ der dort Beschriebenen, grenzt an eine blinde Projektstörung und sollte den Redaktionen Geschichte und Religion besser nicht zugemutet werden.--Gloser (Diskussion) 23:51, 30. Jul. 2016 (CEST)

Tja dann machen wir doch mal den Pepsitest. Und suchen Johannes Lindenblatt in der Deutsche Biographie. Und was finden wir: "Johann von Posilge um 1340 bis vermutlich 1405 , Chronist". Was lernen wir daraus. Die Deutsche Biographie mag zwar gelegentlich Daten aus dem Werk entnehmen, sie sah aber bisher keinen Grund über diese Person einen Artikel zu haben. Und genau so sollte es WP auch sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:44, 31. Jul. 2016 (CEST)

Anstatt herumzupepsitesten solltes du darüber nachdenken, was Benutzer:Assayer oben am 21:33, 26. Jul. 2016 schrieb und was sich dazu in der hiesigen Diskussion zur Relevanz der 5. und 6. Auflage von „Zeugen für Christus. Das deutsche Martyrologium des 20. Jahrhunderts“ ergeben hat.--Gloser (Diskussion) 11:19, 31. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal: Die Frage war ob dieses Werk geeignet ist Relevanz nachzuweisen. Und das sehe ich immer noch nicht, es sei denn man erklärt die Existenz in einer Hagiographiesammlung zu einem Relevanzmerkmal - inkl. der daraus erwachsenen Konsequenzen. --Elektrofisch (Diskussion) 14:54, 31. Jul. 2016 (CEST)

Eben habe ich die Diskussion erst entdeckt und bin entzückt, wie viel Zeit man mit derlei Streitereien totschlagen kann (das ist übrigens der Grund wieso ich mehrfach aufgehört habe in der WP mitzuarbeiten). Vermutlich habe ich diese Diskussion erst ausgelöst, weil ich an besagtem Artikel Johannes Lindenblatt gearbeitet habe und dadurch erst die Aufmerksamkeit darauf gelenkt habe. Mein Interesse bestand darin, Quellen zusammenzutragen zur Geschichte von Pfarrer Lindenblatt, da für ihn ein Seligsprechungsverfahren der Katholischen Kirche läuft. Für mich war das ein ausreichender Grund, Zeit in den Artikel und die Recherche zu investieren. Ob dies dann den Relevanzkriterien entspricht, oder eben nicht, überlasse ich euch. Ich fände es aber schade, wenn man Zeit in die Verbesserung eines bestehenden Artikels in der WP investiert und dann hinter meinem Rücken die Relevanz angezweifelt wird (was ich bei einem Seligsprechungsverfahren nicht ganz nachvollziehen kann). Der Vorwurf es handle sich um einen "anikommunistischen" Artikel halte ich für ausgemachten Unfug, ich habe lediglich die Seite benannt, die das Kriegsverbrechen begangen hat.(Benutzer: Volker-Morath) 22:48, 24. Aug. 2016 (CEST)

Nicht 28, sondern gar 38 "Rezensionen" lassen sich auf kurzem Weg entnehmen (leider gab Benutzer:Assayer, der diesen Weg ja nahm, seine Fundstelle nicht an. Ich gehe mal davon aus, es ist diese hier: [22]), von denen sich drei als Waschzettel bzw. Pressemitteilungen beim Erscheinen, vier als "Rezensionen" des im Vorfeld erschienen Personenverzeichnisses, einer Broschüre, vier als von einem Autor stammend und 15 für katholisch-offizielle Medien geschrieben entpuppten. Es erwies sich auch, dass das hier verhandelte Werk Träger des Stephanuspreises ist, den die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, ein militant antiislamischer und antikommunistischer Zusammenschluss, herausgibt (hier mit einem völlig unkritischen Werbeartikel vertreten) und dass die Preisvergabe zustimmend von der aktivistischen Deutschen Vereinigung für christliche Kultur ([23]) wahrgenommen wurde (hier mit einem völlig unkritischen Werbeartikel vertreten), deren Vorsitzender ein Redakteur des Rechts-Außen-Blatts Junge Freiheit ist ([24]) und die sich exakt in diesem Teil des politischen Spektrums positioniert (leider als Spam ausgefiltert: wwwPunktkirchenlehrePunktcom/dvckPunkthtm). Freundliche Aufnahme fand das "Martyrologium" auch beim Freundeskreis Maria Goretti e. V. ([25]), dessen Rezension sich aus der Vielzahl der Fälle einem Fall zuwandte, der niemand sonst interessierte: [26].

Offen wird das Werk von katholischen Offiziellen als Beitrag zur katholischen Hagiographie und als gerade deshalb erwünscht ausgewiesen (was übrigens in den nach Augenschein unabhängigen Rezensionen auf der Bistumsseite nirgendwo kritisch vermerkt wird). Das ist deshalb zu unterstreichen, weil Aussagen, die aus als offizielle Beiträge zu kommunistischen, atheistischen oder islamischen Hagiographien entstandenen Schriften stammten, niemals oder doch nur nach äußerst schwierigen Diskussionen in WP-Artikel übertragen werden könnten. Sofort entstünde die Frage des Quellenwerts und der Relevanz der Quelle.

Dass die "Deutsche Biographie" sich des Werks bedient hat, mag so sein. Es wird dadurch nicht in toto relevant. Die Hunderte von Artikel dürften sehr unterschiedlicher Qualität sein, weil sie von sehr unterschiedlichen Autoren stammen, die sehr unterschiedliche Kompetenzen aufwiesen (z. T. Weihbischöfe und Domherren und auch ein Pressereferent) und die sehr unterschiedlich gearbeitet haben dürften. Ich erinnere daran, dass die Relevanzfrage hier vor dem Hintergrund des Artikels Johannes Lindenblatt zu beantworten ist, der mit pauschaler Relevanz des "Martyrologiums" über alle seine Artikel hinweg begründet wurde, und den niemand hier kennt. Es war das einzige RK, das sich heranziehen ließ. In dem WP-Artikel selbst wird das "Martyrologium" an keiner Stelle zitiert. Ob der Martyrologen-Artikel ernst genommen werden muss, weil er z. B. seine Aussagen gut belegt, weiß niemand.

Die Rezension in der FAZ fehlt in der vom Erzbistum Köln ins Netz gestellten Auflistung, so dass die Annahme naheliegt, hier werde nur geboten, was dient. Das entwertet die Liste. Sie ist ohne Repräsentanz für die Rezeption der Schrift, deren Bedeutung in der Diskussion hier von einigen Beiträgern so hoch gehalten wird. Die Relevanz lässt sich auf dieser Grundlage überhaupt nicht beurteilen. Es fällt auch auf, dass nicht ein bekannterer Theologe sich bislang mit einer Stellungnahme auffinden ließ. Vielleicht entziehen sich das Fachgebiet "Hagiographie" und der Teilbereich "Märtyrer" (ein Status, der nach den Kriterien des 17. Jahrhunderts definiert wurde) sich der wissenschaftlichen Stellungnahme?--Allonsenfants (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2016 (CEST)

Es läuft argumentativ nicht gut, wenn man Falschbehauptungen ad personam aufstellt. Allerdings kann man nachlesen, was ich als Fundstelle angegeben habe und was nicht.[27] Als Materialsammlung bisher nicht genannter Rezensionen, for what it's worth: Alan Posner, Wer das Leben gewinnt, wird es verlieren, in: Die Welt 20.04. 2000; Der Prälat und die Blutzeugen, in: Süddeutsche Zeitung, Nordrhein-Westfalen, 4.6. 2002; Andreas Heinz, in: Liturgisches Jahrbuch 50 (2000), S. 69; Adalbert L. Balling in: Ordenskorrespondenz 41 (2000), S. 79f.; Rudolf Zinnhobler, in: ThPQ 148 (2000), S. 210f., sowie 156 (2008), S. 192f.; Michael Durst, Das neue deutsche Martyrologium, in: Pastoralblatt 52 (2000) , S. 117-120; Georg Maria Roers, in: Geist und Leben 74 (2001), S. 150f.; John Jay Hughes, in: The catholic historical Review 87 (2001), S. 116-119; Anton Kormann, in: Lebendiges Zeugnis 57 (2002), S. 72-74; Heinz Schütte, in: Bausteine für evangelisch-katholische Kirchengemeinschaft 42 (2002), Nr. 167/168, S. 54. Matthias Meyer, in: MD. Materialdienst des Konfessionskundlichen Instituts Bensheim. Protestantismus, Katholizismus, Orthodoxie, Ökumene 64, 4 (2013), S. 73-74; Wolfgang Schlott, in Ostkirchliche Studien 61 (2012), S. 351-354; Leonardo Lehmann, in: Colectanea Franciscana 78 (2008), S. 769-771; Heinrich Walle, in: Das historisch-politische Buch 55 (2007), S. 101; K. Schatz, In: Theologie und Philosophie 82 (2007), S. 298-300; Winfried Heinemann, in: Militärgeschichtliche Zeitschrift 66 (2007), S. 434-436; Ferdinand Schlickel, In: Pfälzer Heimat 53 (2002), S. 118f.; B. Joassart, In: Analecta Bollandiana. Revue d'Hagiographie 1 (2001), S. 198f. Und selbstverständlich habe ich die nicht alle gelesen, sondern nur bibliographiert. Viel Freude noch beim Rosinenpicken.--Assayer (Diskussion) 00:50, 1. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:10, 19. Aug. 2016 (CEST)

Relevanzfrage

Hallo! Einer meiner Mentees möchte gerne einen Artikel zu diesem Mann schreiben (ist momentan URV-Löschkandidat). Da ich Bedenken bzgl. der Relevanz habe und Enttäuschungen vorbeugen möchte: kennt ihr ihn aus der Literatur? Könnt ihr relevanzspendierendes beisteuern? Danke. --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:34, 18. Aug. 2016 (CEST)

Platzbenennung, das geschmuggelte Foto, Berichte in der Exilpresse, weiter hiermit, was offensichtlich damit belegt ist: Das sollte reichen, um öffentliche Wahrnehmung zu belegen. --Hozro (Diskussion) 07:32, 18. Aug. 2016 (CEST)

[28].--Allonsenfants (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2016 (CEST)

Und da sage noch Jemand, dass Wikipedia nicht funktioniert  . Danke. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:11, 19. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schnabeltassentier (Diskussion) 07:11, 19. Aug. 2016 (CEST)

Offene Redundanzdiskussionen

Hallo! Könnte sich bitte jemand um die offenen Redundanzdiskussionen annehmen. --192.164.115.142 22:03, 4. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia:Redundanz/Mai_2010#Volksgrenadier_-_Volksgrenadierdivision

Wikipedia:Redundanz/Juli_2010#Theresienstadt.2FTerezin_-_Ghetto_Theresienstadt_.E2.88.92_KZ_Theresienstadt_-_Kleine_Festung_Theresienstadt

Wikipedia:Redundanz/Juli_2010#D.C3.BCsseldorfer_Architektenstreit_-_Architektenring_D.C3.BCsseldorf

Fork Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945

Auf der Diskussion:Zeit_des_Nationalsozialismus#Lemmadefinition hat sich ein munteres Gespräch über die Sinnhaftigkeit der Fork Zeit des Nationalsozialismus / Deutsches Reich 1933 bis 1945 entsponnen. Mir leuchtet es nicht ein, zu einem historischen Staat noch ein Extralemma zu dessen Historie aufzumachen, und ich bin damit nicht allein. Leserfreundlich ist es auch nicht, Theoriefindung obendrein. Was spricht also gegen eine Zusammenlegung? Mit erwartunsgfrohen Grüßen in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:01, 5. Jul. 2016 (CEST)

Was damals (2006) aus Redundanzgründen aufgeteilt wurde, braucht man heute ohne triftigen Grund nicht wieder zusammenführen. Ich halte eine thematische Aufteilung durchaus für leserfreundlich, denn der Leser findet dadurch leichter das, wonach er sucht. Dein Vorwurf der Theoriefindung kann ich übrigens, wie ich dort dargelegt habe, nicht nachvollziehen. Auch vor dem Hintergrund unserer zahlreichen Verlinkungen (nicht nur aus dem Themenbereich Drittes Reich/Nationalsozialismus), die hinsichlich ihres Linkziels bewusst zwischen Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus unterscheiden, ergibt diese Aufteilung Sinn: je nachdem, ob man auf den Staat Deutsches Reich oder auf die Epoche NS-Zeit abstellen und verlinken möchte. Praxisbeispiel: Verträge schließen Staaten untereinander, nicht Epochen; Kriege führen Staaten gegeneinander, eine Epoche führt keinen Krieg. Gruß Benatrevqre ^…?! 18:06, 5. Jul. 2016 (CEST)

Diese feinsinnige Differenzierung findet sich so nicht in der wissenschaftlichen Literatur: Wo gibt es ein Lexikon, das bei Vertragsschlüssen und Kriegen auf ein anderes Lemma verweist als bei Ministerwechseln. Das ist Theoriefindung.

Zumal die Vertragsschlüsse und die Kriege ja gerade im Lemma Zeit des Nationalsozialismus (=Epoche) abgehandelt werden, und eben nicht unter Deutsches Reich 1933 bis 1945 (=Staat). Da stimmt doch deine eigene Argumentation nicht. Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 23:14, 5. Jul. 2016 (CEST)

Wie bitte? Wovon schreibst du?! Selbstverständlich schließt Staat x mit Staat y einen Vertrag, man verlinkt folglich Artikel, die die beauftragten und handelnden Staatsorgane beschreiben (Länderartikel) und nicht einen Artikel über die Epoche. Daran ist überhaupt nicht TF, sondern das wird natürlich auch in jedem Fachbuch so gehandhabt ("Deutsches Reich und Sowjetunion schlossen den Hitler-Stalin-Pakt"). Benatrevqre ^…?! 01:20, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe dort meine Meinung, dass weder eine Zusammenführung der Artikel noch eine Auslagerung notwendig erscheint, skizziert. -- Miraki (Diskussion) 07:39, 6. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Benatrevqre, gewiss schließen Staaten Verträge, nicht Epochen, aber Leser wollen lesen, und dazu brauchen sie eine zielführende Verlinkung. Wenn zum Beispiel jemand, der sich für den Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt interessiert und Näheres über die Huintergründe auf deutscher Seite wissen möchte, auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 klickt, findet er dazu nichts. Tja, er hätte eben auf Zeit des Nationalsozialismus klicken müssen, bloß ist der im Artikel Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt gar nicht verlinkt. Hat er eben Pech gehabt.

MfG, --Φ (Diskussion) 07:55, 6. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Phi, für solche Anliegen haben wir doch oberhalb beider Artikeleinleitungen die wegweisenden Begriffsklärungshinweise. Ich sehe bzgl. dieser Handhabung nun wirklich kein Problem. Übrigens haben wir für Deutsches Kaiserreich auch den Epochenartikel Wilhelminismus sowie für den Länderartikel Sowjetunion einen Artikel über die Geschichte der Sowjetunion. Ebenso haben wir Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland und Viktorianische Epoche. Wir verfahren dort also ähnlich wie bei der Aufgliederung in den Artikeln über das Staatssubjekt Drittes Reich und über die NS-Zeit.

BTW: Wie würdest du ansonsten in einem Satz die handelnden Subjekte verlinken, wenn man die Vertragspartner eines Vertrags zwischen dem Deutschen Reich und dem Reichsprotektorat Böhmen und Mähren beschreiben möchte? Bekanntlich war das Reichsprotektorat staatsrechtlich Bestandteil des Reiches; deiner Verlinkungslogik zufolge müsste man beide Subjekte mit demselben Epochenartikel verlinken. Vermutlich nicht nur mir erschiene sowas unsinnig. Gruß Benatrevqre ^…?! 09:54, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann deine Argumentsweise logisch nachvollziehen, aber leserfreundlich ist dioese Fork nicht. Wer hat denn was davon, wenn er das Subjekt des Vertrags anklickt und dort nichts erfährt, was ihm zum besseren Verständnis des Vertrages hilft? Niemand hat etwas von dieser Verlinkung, aber sachlogisch korrekt ist sie, da hast du recht. Fragt sich nur, wo man die Prioritäten setzt. Ich würde da eher an Benutzer denken. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:32, 6. Jul. 2016 (CEST)

Du gehst von der Prämisse aus, dass jeder Leser unbedingt etwas über die Geschichte und Epoche lesen wollen würde und jeder Leser dieselben Gedanken hätte. Doch warum? Hast du es nicht in Betracht gezogen, dass es genauso auch Leser gibt, die erfahren möchten, wie der Vertragsstaat aufgebaut ist, wer Staatsoberhaupt und Regierungschef ist, welche Ministerien und Institutionen es dort gibt, wann er entstanden/gegründet worden ist und vor allem, wer befugt war und ist, in seinem Namen zu handeln und Verträge zu schließen? All dies findet der Leser im einschlägigen Artikel über das Staatswesen (so, wie wir auch andere Artikel haben, die ein anderes Staatswesen einer anderen Epoche beschreiben). Der geschichtliche Überblick des Epochen-Hauptartikels ist für solche Fragen recht uninteressant. Benatrevqre ^…?! 12:18, 6. Jul. 2016 (CEST)

(quetsch) Die WP-regelwidrig gesetzten Begriffsklärungshinweise tragen übrigens zur Verwirrung bei: Das Thema "Zeit des Nationalsozialismus" wird im BK-Hinweis viel breiter "geklärt" als in der Einleitung in Übereinstimmung mit der Begriffsbedeutung in der Fachliteratur definiert. Im Artikel "Deutsches Reich 1933 bis 1945" verspricht der Hinweis dagegen eine thematische Begrenzung, die der Artikeltext nicht einhält. Es ist zudem wieder mal listig, über die Argumentation mit der "Wilhelminischen Zeit" wie auch deren Definition im Artikel Wilhelminismus den irreführenden Eindruck zu erwecken, das "deutsche Kaiserreich" stünde für einen Staatsnamen. Tatsächlich stehen sowohl die "Wilhelminische Zeit" wie auch das "deutsche Kaiserreich" (synonym: Kaiserzeit) für bestimmte (Geschichts-)Epochen im Deutschen Reich. --TrueBlue (Diskussion) 01:03, 7. Jul. 2016 (CEST)

Da bin ich doch sehr verwundert, denn m.E. ist in der Sache gar nichts regelwidrig. Und "Deutsches Kaiserreich" ist sehr wohl der Staatsname – wenn auch nicht amtliche Staatsbezeichnung, was aber für die Lemmafrage auch gar nicht verlangt wird, vgl. die einschlägigen Regelungen zu Ländernamen auf WP:NK, die nach dem sinngemäß üblichen (!) Namen verlangen. Deine Kritik an den BKL-Hinweisen insgesamt verstehe ich nicht, da sie übliche Wikipraxis sind und man über einzelne Formulierungen und Satzstrukturen gewiss diskutieren kann, allerdings besteht kein triftiger Grund, den fraglichen BKL-Hinweisen insgesamt eine Regelwidrigkeit zu unterstellen. Benatrevqre ^…?! 08:05, 7. Jul. 2016 (CEST)

Verkürzt gesagt: Hardware und Software. Rahmendaten oder sagen wir statistische, verwaltungstechnische Angaben, vs. Zeitgeist, geschichtliche Ereignisse, Politik. Kann man durchaus mit leben.--scif (Diskussion) 12:32, 6. Jul. 2016 (CEST)

Richtig. Schließlich haben wir für alles und jeden Themenbereich unsere Hauptartikel. Einige sind originär, andere von zugehörigen "Mutter"-Artikeln abgeleitet und gewachsen, sprich: ausgelagerte Inhalte (weil der ursprüngliche Hauptartikel sonst überfrachtet wäre) bilden einen neuen Artikel. Diese Artikel stehen aber nicht total in Konkurrenz zueinander, sondern bedingen einander; sie bilden zusammen ein Ganzes. Manchmal kollidieren bestimmte Artikelbereiche, indem bestimmte Aussagen sich zumindest teilweise überschneiden (Stichwort: Redundanz), aber nicht aus logischen oder systemimmanenten Gründen, sondern weil manche Autoren trotz der Inhalteauslagerung (unbewusst oder mutwillig) redundante Inhalte (wieder) einbauen; dabei kommt der Leser nach Lesen des einen Artikels und nach Lesen des anderen Artikels aber nicht zu verschiedenen Ergebnissen. Von einem auflösungsbedürftigen Konflikt (im Sinne von: beide Artikel müssten zusammengeführt werden) kann man daher also insgesamt nicht sprechen. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:48, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe die Artikelspaltung auch als künstlich (ähnlich wie sachlich genausowenig einleuchtende etwa bei Antisemitismus), sehe aber das Problem eher bei Zeit des Nationalsozialismus: Dem Lemma nach finde ich eine Beschränkung auf das Deutsche Reich dort nicht zwingend, warum also die von Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzten Gebiete nicht ebenso eine Zeit des Nationalsozialismus hätten haben sollen, leuchtet mir nicht ein: Nicht nur aus der Perspektive der NS-Besatzer wie bisher, sondern auch aus der Sicht der ukrainischen Bevölkerung gab es womöglich eine Zeit des NS. Es wäre mE sinnvoller, das bisherige Zeit-Lemma in Deutsches Reich im Nationalsozialismus oder ähnlich umzubenennen und das Sammelsurium Deutsches Reich 1933 bis 1945 (es gibt etwa einen Abschnitt zur Wirtschaft, nicht aber zur Kultur: gibt es da irgendeine sinnvolle Begründung?) auf andere Artikel zu verteilen wie vorgeschlagen. --Andropov (Diskussion) 13:03, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wieso "Sammelsurium"? Der Artikel über das Staatswesen ist m.E. klar strukturiert und inhaltlich abgegrenzt, der Artikel unter dem Lemma Deutsches Reich 1933 bis 1945 beschränkt sich deutlich auf das Reichsgebiet. Die Gebiete und Herrschaftsverbände der durch NS-Deutschland besetzten Staaten und anderweitigen Gebilde (wie z. B. Generalgouvernement, Reichskommissariat Ostland oder Reichskommissariat Ukraine) werden in eigenen Länder- bzw. entsprechenden Artikeln abgehandelt. Kein Artikel hat Anspruch auf Vollständigkeit; das Fehlen gewisser Inhalte (über deren Ergänzung man an anderer Stelle diskutieren kann) gibt daher auch keinen Grund, den Artikel selbst infrage zu stellen. Von einer Aufteilung hielte ich aus diesen und vor allem pragmatischen Gründen gar nichts. Auch die Infobox Staat gehört dorthin und nicht in einen Epochenartikel. Benatrevqre ^…?! 13:09, 6. Jul. 2016 (CEST)

Sammelsurium unter anderem, weil Wirtschaft als ein Teil der Gesellschaft in einem Artikel über Staatsorganisation mE nichts verloren hat, ansonsten müsste man die anderen Gliederungsebenen der Formatvorlage Staat dort ebenfalls ausfüllen. Stattdessen diesen Artikel in das schon vorgeschlagene NS-Staat umzuarbeiten und dabei zu konzentrieren auf Organisation der Verwaltung, hielte ich für sinnvoller. Ich halte, wie gesagt, wenig davon, einen reinen Epochenartikel aufzumachen, sondern vielmehr den bisherigen Epochenartikel in einen Staatsepochenartikel (so to speak) umzuarbeiten, der zwanglos die Infobox Staat aufnehmen könnte. --Andropov (Diskussion) 13:29, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nun, man kann wahrlich darüber diskutieren, ob der Abschnitt über die Wirtschaft in diesen Artikel über das Staatswesen gehört, doch ich sehe deswegen und daraus schließend gewiss keinen triftigen Grund für eine Artikelumbenennung, zumal die Bezeichnung "NS-Staat" ungeeignet ist. Benatrevqre ^…?! 13:33, 6. Jul. 2016 (CEST)

Man könnte von der aktuellen Definition ausgehend meinen, wo es Parteigaue gab, gab es auch eine "Zeit des Nationalsozialismus". In Österreich und anderswo begann diese ungefähr mit deren Anschluss bzw. Besetzung an das bzw. durch das Deutsche Reich. Ist halt davon abhängig, ob man das "Deutsche Reich" aus der Definition von "Z. d. N." in völkerrechtlich anerkannten Grenzen oder nach dem NS-Standpunkt meint. Für "Z. d. N" existiert u.a. das Synonym "Nationalsozialistisches Deutschland", welches in der Übersetzung "Nazi Germany" als Titel für das en-Interwiki dient. --TrueBlue (Diskussion) 15:30, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nicht zwingend: Die häufig anzutreffende Bezeichnung "nationalsozialistisches Deutschland" ist vor allem eine Beschreibung für das Deutsche Reich von 1933 bis 1945, also das Völkerrechtssubjekt, das den Eroberungs- und Vernichtungskrieg führte. Benatrevqre ^…?! 16:04, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ahja. Nachfrage: In welchem Vertrag taucht ein Völkerrechtssubjekt namens "nationalsozialistisches Deutschland" auf? Und hattest du nicht gestern "schon" eingesehen, dass "Deutsches Reich von 1933 bis 1945" "kein Staatsname" sei? Wie kann der Terminus dann ein Völkerrechtssubjekt "beschreiben"? --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wie bitte?! Das habe ich doch nirgends behauptet. "Deutsches Reich" ist der amtliche Staatsname, "nationalsozialistisches Deutschland" ein gebräuchliches Synonym, genauso wie die Bezeichnung "Drittes Reich", aber letztere beiden waren keine amtlichen Staatsbezeichnungen, sondern werden als umschreibende Bezeichnungen für das Deutsche Reich in der Fachliteratur und in den Medien verwendet.

Das Lemma "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist somit eine Komposition, bestehend aus folgenden 2 Komponenten: [[<amtlicher Staatsname> + Jahresangabe]]. Nun verstanden? Benatrevqre ^…?! 20:13, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wehrmacht und Verbrechen

Auf den Disks von Holocaust und Sühnebefehl entwickelt sich eine längere Diskussion, die auch hier von Interesse sein dürfte. Und auf der Seite Verbrechen der Wehrmacht wird noch eine Quelle in der Disk gesucht zu: Die Verbrechen an der Zivilbevölkerung in den sogenannten "Märtyrerdörfern" sind ausnahmslos Vergeltungsmaßnahmen von Besatzungstruppen für eigene Opfer durch Partisanenüberfälle. Die gesamte Fachliteratur stellt das so dar. Vielleicht weiß jemand mehr und ist bereit eine Quelle mitzuteilen. --5glogger (Diskussion) 19:28, 20. Jul. 2016 (CEST)

1. Gebirgsdivision

Im Artikel 1. Gebirgsdivision besteht zur Zeit ein Streitpunkt um den Unterpunkt Bekannte Divisionsangehörige. Meinungen sind hier erwünscht. Gruß--Max-78 (Diskussion) 21:18, 28. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Nationalsozialistische Judenverfolgung

Was meint Ihr? Wäre eine entsprechende Katanlage als Unterkat zu Kategorie:Rassismus im Nationalsozialismus nicht sinnhaft? --Schreiben ^Seltsam? 21:29, 17. Aug. 2016 (CEST)

Führererlasse „Sonderelbe“ und „Sonderelbe Wissenschaft“

An vielen Stellen liest man von „Sonderelbe“, außer in der Wikipedia. Einzig in Benno von Wiese taucht der Begriff auf, da Wiese damit als unabkömmlich (UK) eingestuft wurde. Ein Artikel oder eine Erklärung fehlen. Der Erlass „Sonderelbe“ muss wohl gegen Mai 1941 erlassen worden sein, mit ihm wurden Fachkräfte für die Sonderfertigung der Rüstungsindustrie als unabkömmlich eingestuft und vom Fronteinsatz befreit. Der Erlass „Sonderelbe Wissenschaft“ muss dann im Juni 1944 gekommen sein als Hitler den Totaleinsatz der Wissenschaft propagierte. Die Sonderbauten Hans Kammlers für die Fertigung und Entwicklung der Vergeltungswaffen erhielten dann wohl den Decknamen „Sonderelbe Jasmin“. Wer weiß mehr? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:11, 6. Sep. 2016 (CEST)

Unternehmen Weserübung

Dort habe ich heute einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. Der Artikel ist überwiegend an der revisionistischen Literatur von Hubatsch ausgerichtet. Bitte ein Auge drauf haben. Bzw: Wer will ihn überarbeiten? Gruß--Orik (Diskussion) 10:39, 18. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Opfer des Röhm-Putsches

Benutzer:5glogger hat unlängst Todesopfer des "Röhm-Putsches" als Kategorie:Mordopfer und Kategorie:Kriminalfall 1934 kategorisiert. Darüber hat sich eine Diskussion entwickelt, inwieweit dies angesichts der Kategorie:Opfer des Röhm-Putsches sinnvoll ist. Inzwischen bin ich der Auffassung, dass es sich um keine gewöhnlichen Kriminalfälle gehandelt hat, und dass deshalb diese NS-Opfer ebensowenig als Mordopfer kategorisiert werden sollten wie andere Opfer quasi-staatlicher Verfolgung, unabhängig davon, ob die Fälle juristisch als Mord verfolgt wurden. Als Kriminalfall wurden sie Anno 1934 jedenfalls nicht behandelt. Gegebenenfalls wäre aber auch eine Kategorie zu den Todesopfern als Unterkategorie der Opfer-Kategorie denkbar. Da wir auch eine Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen haben, scheint mir sogar die gesamte Opfer-Kategorie in dieser Form entbehrlich. Jedenfalls wird unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Oktober/26#Kategorie:Mordopfer des Röhm-Putsches diskutiert.--Assayer (Diskussion) 02:23, 28. Okt. 2016 (CEST)

Danke Assayer, dass Du das Thema hier platzierst. Die Überschrift bezieht sich auf eine konkrete Einzeldiskussion zu den Rhöm-Morden bei denen es einzelne Anzeigen gab und die jetzt mehr Aufmerksamkeit erhalten wird. Allgemeiner gefasst ist die (Nicht-)Kategorisierung von "ungewöhnlichen" aber immerhin "Kriminalfällen" und der Opfer "quasi-staatlicher Verfolgung" und auch gewöhnlicher und ungewöhnlicher "staatlicher Verfolgung" eine Frage der Definition und der Umsetzbarkeit. Insofern würde ich vorschlagen hier oder an anderer Stelle aber unter einem eigenen Topic systematisch darüber zu diskutieren. (Hinweis um den Bogen auch zur Praxis und zu weiteren Aspekten zu spannen: Ich habe bereits verschiedene Kriminalfälle in die Kategorien "Kriminalfall 1939-45" meist später geahndeter Massaker eingefügt. Dazu gab es mal eine kurze Kategoriendiskussion (Kriminalfall). Bei den Dimensionen der Vernichtungslager würde es dann mit der zeitlichen Zuordnung schwieriger. Widerstandsakte wie der Anschlag auf das Einwohnermeldeamt Amsterdam führen zu den Unterschieden der moralischen und der juristischen Einordnung. Wie wären wohl die relativ aktuellen Vorgänge um den gescheiterten Türkei-Putsch zu werten(!) und einordenbar?).--5glogger (Diskussion) 06:33, 28. Okt. 2016 (CEST)

Gab es nicht gerade bei diesen Opfern im WP-Artikel relativ viele weiche Daten, d.h. ungesicherte Angaben aus Autobiographien wo sich Leute als fast-Opfer bezeichneten und das dann wie die nackte Wahrheit eingepflegt wurde? Ist der Umstand behoben? Ansonsten habe ich nichts dagegen Tatsächliche Opfer auch als gewöhnliche Mordopfer zu kategorisieren. Schließlich gab es dazu auch Mordprozesse oder?--Elektrofisch (Diskussion) 07:06, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde es etwas unglücklich die Diskussion an zwei Stellen zu führen und empfehle dies beim Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Oktober/26#Kategorie:Mordopfer des Röhm-Putsches weiter fortzusetzen. Nur so viel: Die Kategorie Opfer des Röhm-Putsches halte ich für sinnhaft, eine Verschiebung zu "Mordopfer" hingegen nicht (wobei man eine entsprechende Unterkat anlegen könnte, was ich aber für überflüssig halte). --Schreiben ^Seltsam? 12:19, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Schreiben: Die neue Kat wird nicht mehr beantragt siehe dortige Disk; @Elektrofisch: Die Kategorisierung erfolgte anhand des jeweiligen Lemmatextes, dabei war meist von Mord oder dubiosen "Exekutionen" die Rede. In einem Fall auf der Flucht erschossen ging ich davon aus, daß das möglicherweise kein geplanter Mord allerdings ein Verbrechen der Verschleppung war zumal die Person schon als Opfer geführt wurde. In einem Fall wurde durch eine Verwechslung die falsche Person ermordet... Da kann man also lange im Lemma forschen. Verbrechen (crimen, Kriminalfall) ist die Tat unabhängig von gerichtlicher Aufarbeitung. Ich sehe die Qualitätsdiskussion damit für beruhigt an.--5glogger (Diskussion) 19:47, 31. Okt. 2016 (CET) Zurück zu Assayer ohne Einrückung:

Ein Kriminalfall liegt vor, wenn ein Verbrechen (crime, crimen) begangen worden ist. Die begangenen Taten waren 1934 Straftaten, das war den Tätern und Zeitgenossen (und sicher auch der untätigen Unrechtsjustiz) bekannt, daher die Bezeichnung "Nacht der langen Messer". KZs in denen die Morde und Mißhandlungen oft stattfanden waren auch de jure keine rechtsfreien Räume (aber de facto). In den Nachkriegsjahren fanden teilweise Prozesse statt. Insofern ist die Bezeichnung Kriminalfall sachlich und zeitgeschichtlich richtig (kein Anachronismus).

Der große Kriminalfall "Röhm-Putsch" ist der anstiftende Plan für viele räumlich getrennte kriminelle Akte. Diese einzelnen Kriminalfälle werden im jeweiligen Personenlemma oft näher beschrieben und wurden soweit Täter noch lebten und die Justiz tätig wurde, einzeln behandelt. Bei Straftaten an einzelnen Personen gibt es meistens kein entsprechendes Lemma zum Kriminalfall so dass dieser beim Opfer näher behandelt und auch dort kategorisiert wird. Ich hoffe, dass dies deine Einwände ausreichend entkräftet und Grüße Dich.--5glogger (Diskussion) 19:47, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich finde es richtig auch diese Morde eben auch als normale Morde aufzufassen. Der NS zeichnete sich nicht durch eine besonders geringe Kriminalitätsrate, sondern durch eine besonders hohe aus.--Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 31. Okt. 2016 (CET)

Es ist üblich und gut begründet, solche Morde nicht als "normale Morde" aufzufassen, und also die Säuberungsaktion von Kriminalfällen, in denen Kripo etc. ermittelt, zu trennen. Ein Kriminalfall liegt eben nicht schon vor, wenn ein Verbrechen begangen wurde, sondern erst, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind, nämlich dass die Tat entdeckt und strafrechtlich verfolgt wurde. Es ist sehr wohl ein Anachronismus, wenn man den Bruch des NS mit dem Rechtsstaat, der sich in dem Satz "Der Führer schützt das Recht" ausdrückt, ignorieren wollte. Das bedeutet nicht, dass wir erst ein Urteil bräuchten, um von Mord sprechen zu können. Aber ein "Kriminalfall" des Jahres 1934 waren die Ereignisse rund um den "Röhm-Putsch" genausowenig wie die Morde an politischen Gegnern in und außerhalb der Konzentrationslager.--Assayer (Diskussion) 03:58, 1. Nov. 2016 (CET)

Eifrig wird m. E. hier daran gearbeitet, einen falschen Gegensatz aufzubauen, hier der "normale" Alltagsmord ohne politische Motive, dort der "von oben" politisch angeleitete Mord, dem durch Gleichstellung mit dem "normalen" "Lustmörder" seine politische Qualität, sein politischer Kontext und die politische Führerschaft genommen würde. Gleichstellung könnte auf Bagatellisierung hinauslaufen ("im Grunde war's ja wohl der Führer"). Sie könnte andererseits darauf hinauslaufen, NS-Täter in ihrer Eigenschaft als stinknormale Verbrecher zu sehen. Schwierig, aber einen Gegensatz zu konstruieren, hilft mit Sicherheit nicht weiter. Der Bruch des Regimes mit dem Verfassungsstaat ging überein mit dem Bruch weiter Teil insbesondere des Klein-, Bildungs- und Besitzbürgertums mit den Postulaten der Weimarer Verfassung. Es wäre m. E. ein Fehler, die soziale Qualität dieser Prozesse von der politischen Ebene abzulösen, ob im Großen oder im Kleinen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:24, 1. Nov. 2016 (CET)

Wenn man NS-Täter als "stinknormale Verbrecher" sehen möchte und also die Prinzipien der Krminalermittlung auf sie anwenden möchte, dann muß man auch auf dem konkreten Einzeltatnachweis bestehen, was in der bundesdeutschen Strafverfolgung von NS-Verbrechen nach meinem Dafürhalten zu einem unzureichenden Ergebnis geführt hat. Es führt auch zu Problemen bei der Bewertung der NS-Justiz, mithin der Einordnung von Justizmorden. Waren die Opfer der Todesurteile und Hinrichtungen im Zusammenhang mit dem Altonaer Blutsonntag Mordopfer des Jahres 1933? Wir bewegen uns also auf der juristischen Ebene. Die Morde im Zuge des sog. "Röhm-Putsches" halte ich nicht für gewöhnliche Kriminalfälle und eine entsprechende Kategorisierung verwässert die Kategorie. --Assayer (Diskussion) 01:23, 2. Nov. 2016 (CET)

Man spricht von den Juni-Morden von 1934. „Kriminalfälle“ wurden sie nicht, weil das Reichskabinett das Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr erliess. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:08, 2. Nov. 2016 (CET)

Nö, der Mengenrabatt, die Herabstufung zu Beihilfe, dort die Verjährung, die kalte Amnestie usw. zeigt nicht, dass es sich nicht um Kriminalfälle gehandelt hat, sondern den Normalfall einer Justiz, die eben nicht neutral sondern auch politisch handelt. Gerade die aktuellen Prozesse zeigen, dass da verbogen und geschoben wurde und mehr drin gewesen wäre. Das verwandelt aber noch lange nicht Morde in rein politische Aktionen oder Justiz in eine politische Beliebigkeit, zu was sie nämlich verkäme, wenn man den kriminellen Gehalt der Morde im politischen auflöst.--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2016 (CET)

@Assayer: Ich glaube wir sind auf zwei Ebenen unterwegs aber in der Sache sehr nahe zusammen. a)Ich hatte auf Lemma-Ebene denjenigen Opfern des Rhöm-Putsches die Kategorie Mordopfer beigefügt, bei denen Mord oder Strafprozess im Lemma erwähnt stand (Das widerlegt deinen Einwand des Anachronismus vorausgesetzt die Beleglage stimmt…). Wurden nur Exekutionen/Liquidierungen etc. genannt habe ich unter Beachtung der Lemmabeschreibung meist Mordopfer eingefügt, da keine gerichtliche Verurteilung genannt war, dies in KZs (Orte des Verbrechens), durch SS (verbrecherische Organisation) im Zusammenhang mit einer verbrecherischen „Säuberung“ geschah. Darüber kann man im jeweiligen Personen-Lemma individuell sprechen und es dort korrigieren. b)Du findest die Banalisierung des Bösen und die Gleichsetzung mit normalen Morden führt zu Verwerfungen und verschleiert möglicherweise Zusammenhänge. Damit sind wir bei einer Änderung des Kategoriensystems. Denkbar wären hier viele Kategorien (ich werfe nur Mal „Mordopfer eines Justizverbrechens/Schauprozesses“, „Mordopfer eines Rassengesetzes“ ein). Wenn Du da einen Vorschlag mit Zweckdarstellung machst, kommen wahrscheinlich von allen Seiten konstruktive Anmerkungen.--5glogger (Diskussion) 06:37, 3. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier tatsächlich nur um Kategorien, nicht um die Beurteilung von NS-Verbrechen. Man nimmt politisch motivierten, staatlich zumindest teilweise sanktionierten Morden nicht ihren "kriminellen Gehalt", wenn man sie nicht mit sozusagen gewöhnlichen Kriminalfällen in eine Kategorie faßt. Wir haben Kategorie:Opfer des Holocaust, deren Ermordung nicht dadurch weniger kriminell wird, wenn man sie nicht auch in die Kategorie:Mordopfer einsortiert, ganz zu schweigen von bereits hier im Portal geführten unerquicklichen Diskussionen über die Bedeutung von "ermordet" im Rahmen des Holocaust. Ich tendiere eher dazu, die Kategorie:Opfer des Röhm-Putsches infrage zu stellen, da wir bereits die differenzierende Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen haben. Zur Problematik der Abgrenzung im allgemeinen siehe insbesondere auch die Ausführungen von Benutzer:Zsasz im Kategorienprojekt, die ich hier nur verlinke.[29] Als Kompromiss stelle ich eine Umbenennung anheim.--Assayer (Diskussion) 15:16, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe. Wie willst Du Personen-Lemmata wie Fritz Beck, Otto Ballerstedt, Julius Adler (Rechtsanwalt) (ich habe einfach die ersten drei genommen) in denen die Ermordung angesprochen wird, nicht in den Kategorien "Mordopfer", "Kriminalfall 1934" und "Kriminalfall Deutschland" aufführen, sprich die Zuordnung vom Lemma-Inhalt trennen? Dazu müsste man diese bestehenden Kategorien per Definition (und Namen?) einschränken und wohl auch eine jeweils ergänzende Kategorie "besondere Mordopfer", "besonderer Kriminalfall" schaffen. Ansonsten verabschiedet man sich vom Gedanken einer systematischen Kategorisierung und dieser Systematikbruch würde dann bis zur Abschaffung für Verwirrung und Diskussionsstoff sorgen.--5glogger (Diskussion) 18:28, 3. Nov. 2016 (CET)

Vor allem müsste man dafür zwischen Mordopfern und Mordopfern unterscheiden, was letztlich absurd ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:39, 3. Nov. 2016 (CET)

Die bestehenden Kategorien sind bereits eingeschränkt und ausdifferenziert. Personenartikel von Opfern gehören z. B. nicht ohne weiteres in die Kategorie:Kriminalfall. Vgl. die dortige Definition, wonach hier nicht die Personenartikel der Opfer, sondern der Täter einzusortieren wären, also z. B. Theodor Eicke und nicht Röhm, bzw. in diesem Fall wäre der Kriminalfall die als sogenannter "Röhm-Putsch" bekannt gewordene Mordwelle. Die Probleme der NS-Massenverbrechen wird auch bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/März/6#Kategorie:Kriminalfall (kein LA) diskutiert. Ich sehe Ernst Röhm nicht gemeinsam mit Erich Mühsam in einer Kategorie Mordopfer oder Kriminalfall 1934. Und unterschieden wird hierbei nicht zwischen den Opfern, sondern zwischen den Tatumständen. Das halte ich für sinnvoll.Tatsächlich haben wie bereits eigene Kategorien für NS-Verbrechen und z. T. auch für deren Opfer. Siehe z. B. auch Kategorie:Todesopfer in einem Konzentrationslager, die nicht nur nach Lagern, sondern auch nach Jahren differenziert werden könnte.--Assayer (Diskussion) 20:24, 3. Nov. 2016 (CET)

Hallo Assayer, du hast zweimal alte Kategoriediskussionen rausgezogen, die ich angestossen hatte, die aber leider nicht wirklich viel Erkenntnis gebracht haben. Ich denke wir sollten das Thema erst mal dem Rechtsportal übergeben, da diese Kriminalfälle (Mordopfer weiß ich nicht) noch nicht in deren Kategorienbaum münden und eine echte juristische Einordnung und auch Definition der Kategorie noch fehlt. Sobald das Defizit und die daraus resultierende Unklarheit beseitigt ist, kann man dann eine sinnvolle Änderung des Baumes entlang deines Vorschlages vornehmen. (Ich fahre jetzt aber erst mal ein paar Tage weg, so dass Du Ruhe vor mir hast) viele Grüße--5glogger (Diskussion) 21:40, 3. Nov. 2016 (CET)

Ob Röhm einem nun politisch, menschlich oder sexuell sympatisch ist oder nicht, es ändert wohl kaum etwas daran, dass er ermordet wurde. Und um mal die Konsequenz anzudeuten: die Urteile in den Nürnberger Prozessen und anderen NS-Prozessen beruhen auch darauf, dass Mord im NS strafbar blieb. Wenn wir da Morde ausschließen, hat das üble Weiterungen, wenn man es zu Ende denkt. Das die Strafverfolgung im NS nicht erfolgte und danach oft behindert wurde, hebt ja nicht auf, dass es sich weiterhin um Straftaten handelte. Nur wegen einem fehlenden Urteil wird ein Mord nicht zu einem Nichtmord oder Nichtkriminalfall.--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 3. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Kreisleiter (NSDAP) (erl.)

wurde von Benutzer:Reinhardhauke angelegt, mit der Idee ggf. auch noch Kategorien für weitere Funktionsträger der Partei anzulegen - finde ich gut. Dissens herscht zur Frage ob das Unterkategorien von Kategorie:NSDAP-Mitglied sein könnten... Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 21:58, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ohne jetzt die umfangreichen Diskussionen zu dem Thema nachgelesen zu haben: Es war einigermaßen Konsens, die Kat NSDAP-Mitglied nicht zu unterteilen, was Folge einer Unterkategorie wäre. Es gab - glaub ich von Benutzer:Assayer - den Vorschlag, parallel zur Mitglieder-Kat eine für Funktionäre einzurichten. --Hozro (Diskussion) 11:17, 5. Okt. 2016 (CEST)

Eine Kategorie für Funktionäre einzurichten finde ich gut. Wie soll die benannt werden?--Reinhardhauke (Diskussion) 11:31, 5. Okt. 2016 (CEST)

Titelhuberei, im Zweifel nichtssagend.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nicht vermittelbar waren Unterkategorien der NSDAP-Mitglieder, bei denen die NSDAP-Mitgliedschaft nicht mehr eindeutig erkennbar ist. Das betraf etwa die Reichsredner-Kategorie und indirekt auch die Träger des Goldenen Parteiabzeichens. Beim Kreisleiter (NSDAP) scheint mir das Problem nicht so gegeben, wobei es wohl keinen SED-Kreisleiter gab, sondern nur Kreissekretäre, die Klammerung also diskutabel wäre.--Assayer (Diskussion) 02:13, 28. Okt. 2016 (CEST)

Du wirst uns den Zusammenhang zwischen NSDAp und SED sicher noch vermitteln...--scif (Diskussion) 23:21, 2. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2016 (CET)

Novemberpogrom "beispielsweise" Kriegsrepressalie (erl.)

Im Lemma Repressalie wird das Novemberpogrom beispielhaft und ohne Belege unter Kriegsrepressalie gehandelt. (Weitere "beispielhafte" Schlußfolgerungen sind eingestreut). Da das mittlerweile der zweite Nutzer ist, er auf meinen Hinweis nicht reagiert und ich zumindest ihm aus dem Weg zu gehen versuche, wäre es nett wenn sich jemand das mal anschauen könnte. (Übrigens ich wäre in dem Lemma der Hauptbeleger mit 3 von 4 Einzelbelegen).--5glogger (Diskussion) 18:53, 31. Okt. 2016 (CET)

Leider wurde dieser seit Jahren schlechte Artikel kürzlich weiter heruntergeschrieben, auch durch diese Textlöschung von dir, mit dem du die Beispiele aus der NS-Zeit gelöscht hast. Selbstverständlich werden staatliche Straf- oder Vergeltungsmaßnahmen an eigenen Bevölkerungsgruppen als Repressalie bezeichnet. Du solltest mal ganz einfach in ein Lexikon schauen, was eine Repressalie ist, solche Begriffe und ihre Bedeutung gehören zum allgemeinen Wortschatz. Die Repressalie im internationalen Völkerrecht ist dagegen ein regelrechtes Rechtsinstitut, die Repressalie im Kriegsvölkerrecht wiederum ein anderes. Wer nicht einmal die Wörterbuchbedeutung des Begriffes kennt, sollte solche Artikel nicht editieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 2. Nov. 2016 (CET)

Hier liegt offenbar eine Vermischung bzw. eine unklare Unterscheidung von Repressalie und Repression vor.--Gloser (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2016 (CET)

Zur Ausgrenzung und Verfolgung der jüdischen Bevölkerung gehörten seit 1933 auch Repressalien. Wer Literatur darüber liest, weiss das auch und kennt den Begriff auch in diesem Zusammenhang. Nur wer solche Literatur nicht kennt, löscht ein derartiges Beispiel oder ruft nach "Belegen". Im Übrigen ist der Artikel immer noch ziemlich schlecht. Vor 10 Jahren wurde noch um Inhalte und geschichtsrevisionistische Darstellungen gestritten, wie die Diskussionsseite zeigt. Heute fehlen manchem ganz simpel Kenntnisse der deutschen Sprache und ein Konversationslexikon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 2. Nov. 2016 (CET)

@Madagaskar: Der Verweis auf Literatur ersetzt nicht den Einzelbeleg im Lemma und deutet eher auf fehlerhaftes Arbeiten aus dem Gedächtnis. Bitte trage für Deine umfangreichen Änderungen Einzelbelege nach, dann werden auch noch weitere Ungenauigkeiten sichtbar. Falls einzelne Autoren in der Judenverfolgung eine umgangssprachliche(!?) Repressalie sehen, sollte diese dann aber nicht unter völkerrechtlicher Kriegsrepressalie stehen, da sie weder zwischenstaatlich noch kriegsbezogen ist.--5glogger (Diskussion) 06:37, 3. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 10:31, 31. Dez. 2016 (CET)

Gregor Strassers Ermordung (erl.)

Beim genannten Artikel gibt es unterschiedliche Auffassungen ob der Ausführlichkeit, mit der die Frage nach den Auftraggebern zu erörtern ist. Gegenwärtig geht es um eine ausführliche Darstellung[30] von Benutzer:Zsasz vs. eine deutlich knappere Version[31] von mir. Die Diskussion:Gregor_Strasser#Ermordung unter Beteiligung von Benutzer:Phi und Benutzer:Miraki ist um ein vielfaches länger. 3M sind trotzdem willkommen. --Assayer (Diskussion) 21:55, 29. Nov. 2016 (CET)

Der Thread ist ellenlang und dessen Lektüre imho z.T. ermüdend. Dennoch, oder gerades deswegen, bitte nicht abschrecken lassen. Es diente der Sache, wenn der/die eine oder andere die Mühe auf sich nehmen und seine Meinung dort posten könnte. -- Miraki (Diskussion) 07:47, 30. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 20:40, 1. Jan. 2017 (CET)

Der Kampf des Multibenutzers gegen "NS-Krempel" auf der Hauptseite (erl.)

Benutzer:Grey Geezer alias Benutzer:Play It Again, SPAM alias Benutzer:Duden Dude beliebt neuerdings bei Artikeln mit NS-Bezug, die es schaffen bei der Hauptseitenrubrik Schon gewusst? präsentiert zu werden von NS-Krempel, zu sprechen, der dauernd auf der Hauptseite gebracht würde. Dazu diese aktuelle Diskussion bei „Schon Gewusst?“: [32]. Ich weise darauf hin, dass Geezer bzw. der jetzige Play It Again schon 2015 eine irreführende Statistik zum angeblichen „Nazi der Woche“ bei Schon Gewusst? abgeliefert hat, die wie bei den im Folgenden verlinkten beiden Diskussionen gezeigt ebenso substanz- wie würdelos war, siehe: Diskussion Portal NS, Juni 2015 und Diskussion Disku Geezer. Nach seinem theatralischen Abschied als Geezer, beklagt er als Play It Again nun „NS-Krempel“ auf der Hauptseite. Meiner Ansicht ist eine verkommenere Diktion kaum denkbar. -- Miraki (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2016 (CET)

Tja, man fragt sich was das soll. Sicherlich ist nicht jeder dort vorgeschlagene Artikel mit NS-Bezug wissenswert bzw. von den Qualitätsanforderungen für SG geeignet. Und außer Frage steht doch auch, dass der Themenmix es macht. Mir scheint diese Kritik aber nicht wirklich sachlich oder lösungsorientiert zu sein. Keep cool. --Schreiben ^Seltsam? 12:26, 9. Dez. 2016 (CET)

Als ob die Vielfalt bei Schon gewusst? nicht gewährleistet wäre und als ob Artikel, die das Thema NS/WK berühren, kein Leserinteresse fänden. Diese Legende hat Geezer, unterstützt von einer kleinen Minderheit, der er längst überdrüssig geworden ist, schon vor anderthalb Jahren hier gepflegt, eine irreführende Statistik angelegt und sich dann theatralisch mit Kurier-Artikel verabschiedet. Nur um als Benutzer Duden Dude sowie Benutzer Play It again weiterzumachen. Und nun als Play it again von NS-Krempel zu sprechen – eine verächtlichere Diktion geht nicht mehr. Oder ist jemand anderer Meinung? Kann man so etwas unwidersprochen hinnehmen? Meines Erachtens nein, das wäre der Coolness dann doch zu viel. Qualitativ unzureichende Artikel kommen bei Schon Gewusst? ganz überwiegend aus anderen Bereich. -- Miraki (Diskussion) 12:34, 9. Dez. 2016 (CET)

Du bist da angefasst - kann ich nachvollziehen. Was schlägst Du vor? --Schreiben ^Seltsam? 12:38, 9. Dez. 2016 (CET)

Nur kurz meine damalige Kritik, die meisten Themen mit NS-Bezug werden bei Schon gewußt auf unmögliche Weise verzerrt und verfremdet, weil da ein paar Leute meinen, daß dies Leser heranführt. Wenn ich sehe, daß Moar dort zum Einbrecher kriminalisiert wird, obwohl der Artikel von Eindringen spricht, setzt das nur eine unseelige Tradition fort. Der Kommentar dazu "Teaser erzählt schon die ganze Geschichte. Versuch, es rätselhafter zu machen mit weniger Infos" zeugt von der völlig deplatzierten Grundstimmung dort. Geezer gehts aber um die Thematik an sich, wo ich Krempel auch als unzulässige Herabwürdigung empfinde. Wäre schon ganz gut, wenn hier beim Portal mal offen über ein paar Grundsätze gesprochen würde. Übrigens behandeln heute 2 von 4 Einträgen Themen aus dem Bereich 33-45, schon eine Schwerpunktsetzung festzustellen. Wenn man das natürlich in Militär und Geschichte unterscheidet, mag es wie 2 Themen klingen, aber für viele ist das wie die Dauerbeschallung des verordneten Antifaschismus zu DDR-Zeiten, wo man irgendwann einfach nicht mehr auf Details achtet, sondern es komplett ignoriert, wenn ein paar Schlagworte enthalten sind. Wie wäre es als Alternative, als Portal jede Woche EINEN Vorschlag zu machen? Meiner wäre zB. Kindertransport – Der letzte Abschied oder Aktion Blumenpflücken, für mich Aspekte, die nicht zum "Standardwissen" gehören, was die Medien häufig wiederholen. Und wem der Umfang nicht ausreicht sollte sich fragen, worum es dort geht, Inhalte oder Krempel, die man durch den Kakao ziehen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 9. Dez. 2016 (CET)

Die "Legende" wurden dahingegend belegt, dass mehr als einmal pro Woche ein Artikel mit nachvollziehbarer "Kategorie:Nationalsozialismis" präsentiert wurde. Immer von denselben Personen, die auch jetzt argumentieren. Mir "fehlen" ganze Bereiche der V I E L F A L T der Wikipedia, die diesen Artikeln weichen müssen. Wikipedia hat mit der Rubrik S.G.? keinen moralischen Auftrag! War nie so, ist nicht und sollte so nicht sein.

Uns ich wiederhole erneut: Schräge Witzformulierungen neben einem ernst zu behandelnden Beitrag: Das passt nicht! Ent oder weder. Unterhaltung/Kessel Buntes oder Geschichtsaufarbeitung. Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:29, 9. Dez. 2016 (CET)

Ach Geezer, dass dein Zuordnungssystem damals schon nicht tragbar war, wurde in den verlinkten Diskussionen doch schon 2015 gezeigt. Dass du Vielfalt in BIG Großbuchstaben schreibst, hat den plakativen Zweck dem Leser unterzujubeln die Vielfalt wäre nicht gewährleistet. Dass Artikel mit NS-Bezug Immer von denselben Personen, die auch jetzt argumentieren. präsentiert worden wären, ist falsch: Von mir seit 2010 etwa zwei Dutzend Artikel, von Schreiben ebenso wenig. Dass Wikipedia keinen moralischen Auftrag habe, wie du ausrufezeichenbewehrt schreibst, soll unterstellen, diese Artikel seien moralisch aufgeladen. Das sind sie in der Regel nicht, sondern informativ. Die Aufgabe der Rubrik Schon gewusst? ist, neue Artikel dem Hauptseitenleser vorzustellen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und seine neuen Artikel sind hoffentlich mehr als ein Kessel Buntes. Gegen lauter solche letztere Beiträge hättest du nichts. Deine Vielfalt unterstellt einen Antagonismus zu informativen Artikeln, die du Geschichtsaufarbeitung nennst und dem bunten Allerlei. Wikipedia leistet und wir hier leisten bei Themen mit NS-Bezug mit seinen Artikeln keine Geschichtsaufarbeitung, sondern präsentiert Artikel zu von der Sekundärliteratur aufgearbeiteten Themen, wie andere Fachgebiete auch. Dein Ent oder weder. Unterhaltung/Kessel Buntes oder Geschichtsaufarbeitung will Artikel zu Themen mit NS-Bezug tendenziell ausschließen. Dies passt prima zu deiner Einschätzung unserer Artikel als NS-Krempel. -- Miraki (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich bitte dich, sofort das Wort "Kampf" aus der Titelzeile zu nehmen. Eine Bemerkung, die ich bei der Verteidigung eines Mathe-Artikel habe fallen lassen, wird von dir unkorrekt in Beziehungen gesetzt. Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:59, 9. Dez. 2016 (CET)

Das ist doch das Bemerkenswerte, dass du sogar bei einer Diskussion zu einem Mathe-Artikel äußerst, wie sehr dich der NS-Krempel(!) stört. Du bist dir selbst dort nicht für diese Ausfälligkeit zu schade. Deswegen habe ich ja auch die anderthalb Jahre alten Diskussionen verlinkt, die zeigen, dass du schon lange gegen die Präsentation von Artikel aus dem Themengebiet Nationalsozialismus auf der Hauptseite kämpfst. Dass dir das nicht sonderlich gefällt, ist klar. Notwendig, um deinen Eifer für das kommende Jahr etwas einzubremsen, ist es allemal. Ich habe die Hoffnung, dass du dann in dieser Sache weniger ausfällig wirst. Egal unter welchem Benutzernamen. -- Miraki (Diskussion) 19:17, 9. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 07:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Literaturhinweis für Autoren, die sich mit dem NS in Hamburg beschäftigen (Buchwarnung)

Vor kurzem ist ein Buch von Uwe Bahnsen (Journalist) über die Geschichte der Handelskammer Hamburg erschienen. Dieses Buch wird in der Fachwissenschaft sehr angezweifelt. Das wird aus den Rezensionen des Buches Hanseaten unter dem Hakenkreuz am Ende der Liste der Veröffentlichungen deutlich - hier [33]. --Orik (Diskussion) 23:29, 29. Nov. 2016 (CET)

Ähnlich verhält es sich mit einem 2013 erschienen Buch des früheren Direktors der Landesbildstelle Hamburg, Joachim Paschen, mit dem Titel Hamburg zwischen Hindenburg und Hitler. Die nationalsozialistische Machteroberung einer roten Festung. Edition Temmen, Bremen 2013. Das Buch wurde 2013 von dem stellvertretenden Leiter der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg, Knut Andresen in der Zeitschrift des Vereins für Hamburgische Geschichte Bd 99 2013 auf den Seiten 119-122 rezensiert. Einige Zitate aus dem Resümee: „Dem Anspruch, die Geschichte des Endes der Weimarer Republik neu zu erzählen wird das Buch in keiner Weise gerecht“ ... „Die fehlende Distanz zu Quellenbegriffen, viel Nachsicht gegenüber der NSDAP und eine irritierende Parallelisierung von SPD und NSDAP lassen auf Ressentiments und Vorurteile des Verfassers schließen, die eine ungetrübte Lektüre unmöglich machen.“ Gruß --Orik (Diskussion) 00:07, 30. Nov. 2016 (CET)

Liste von Ausgebürgerten während des Nationalsozialismus

Seit heute Nacht online. Ich sehe diverse Probleme bereits am Anfange, stehen unter [34].Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 1. Dez. 2016 (CET)

Herje, noch ne Liste von Mum... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Es gibt enzyklopädisch abwegigere Listen, als diese hier von MuM erstellte. Unbelegt ist nicht. Uninformativ oder uninteressant ist sie auch nicht. Verbesserungen sind möglich. Aber bitte kooperativ und nicht konfrontativ. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Was ist daran kooperativ, sowas Nachts ohne Absprache zu erstellen? Es gibt bereits einen Artikel zur ersten Liste, dementsprechend hätte es auch eine Diskussion geben können, dies weiterzuführen. Stattdessen ein Großprojekt mit ggf. 39.000 Einträgen als Onemanshow? Ich weiß, Dein Streichelbedürfnis für Ihn ist unbegrenzt, aber ich würde schon sagen, daß dieses Chaos dort keinesfalls informativ und interessant ist, und es kann nur schlechter werden, wenn keinerlei Standards gelten, und der Rest der Wikipedia mal wieder von ihm ignoriert wird. Wer Marineoffzier bei einem pazifistischen Publizisten für so wesentlich hält, der macht eben etwas falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Offenbar mischt sich beim Benutzer:Meister und Margarita überschäumender guter Wille mit vielviel Pech und mit dem Gefühl, hier in der WP den geprügelten Hund spielen zu müssen (sein Vorwurf an mich bei anderer Gelegenheit). Da seine Verlinkungen in der Liste auch "meine" Artikel erreichen, und ich daher angepingt werde, musste ich notgedrungen in der Liste mal nachsehen. Ich habe zunächst auf seiner Diskussionsseite meine Bedenken geäußert. Da das jetzt schon größere Kreise zieht, nun auch auf der Diskussionsseite des Artikels. MuM hat (mal wieder) Pech. Ein 2012er Reprint einer Liste aus dem Jahr 1936 hat ihn dazu verleitet, einfach mal loszulegen. Nun gibt es schon seit dreißig Jahren eine wissenschaftliche Bearbeitung aller Listen, in der auch ein paar Falschschreibungen korrigiert wurden, usw.

Keine Ahnung, wer sich da jetzt drum kümmern will.

--Goesseln (Diskussion) 17:29, 2. Dez. 2016 (CET)

Du hast ja auf der Artikeldisku schon wertvolle und notwendige Hinweise zur Verbesserung gegeben. Jetzt ist in erster Linie Artikelersteller Meister und Margarita mit seinem Fleiß und Können gefragt, seine Editierpraxis dort entsprechend umzustellen. -- Miraki (Diskussion) 17:59, 2. Dez. 2016 (CET)

OK, nach einem Moment der inneren Einkehr hätte ich ein paar Vorschlägen.

• 1. Angesichts der Masse an Personen, welche betroffen waren, sollte man vieleicht die ersten Listen bis 1936 in jeweils einem Artikel beschreiben. Das entspricht dem aktuellen Umfang, und die vielen Rotlinks zeigen einen Bedarf.
• 2. Ich halte eine derartige Liste für nicht brauchbar. Kein Nutzer kann damit etwas anfangen, außer er hat bereits Vorkenntnisse, nur dann findet er die vorhandenen Artikel per Suchfunktion.
• 3. Wenn ich es richtig sehe, befinden sich alle Betroffenen bereits konzeptionell in der Kategorie:NS-Opfer. An dieser Stelle nochmals mein Vorschlag, diese doch eher umgangssprachliche Bezeichnung fachlich umzuformulieren. Kategorie:Verfolgter des Naziregimes ist als Lemma zwar durch die DDR diskreditiert. Aber ich finde sowohl den Status "Opfer" nicht für generell korrekt, da es sich wie hier ja häufig auch um Widerstandskämpfer und aktive Gegner des Faschismus handelt. Anderseits wird jemand wie Friedrich August Weineck überhaupt nicht darin erfasst. Keine Ahnung, wann es für die Kategorie zuletzt ein Review gab. Hier könnte man auch die Ausgebürgerten mit Artikel zusammenfassen.

4. MuM sagt, daß es nicht wie die Stolpersteinlisten für Minibiografien vorgesehen ist, umso besser. Aber wir haben schon häufiger peinliche Löschdiskussionen geführt, darum würde ich den Kniff vorschlagen, diese Personen als Rechtsgegenstand und Inhalt der historischen wissenschaftlichen Aufarbeitung zu betrachten, und somit klarzustellen, daß sie alle enz. relevant sind. Anderer Kniff wäre es, den Hepp als Nachschlagewerk entsprechend RK:Allgemeines zu definieren. Geht mir hier also eher um das Wie, nicht das Ob.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:09, 2. Dez. 2016 (CET)

[35], Behaltensquote über 90%.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:46, 2. Dez. 2016 (CET)

Hattu fein gemacht. Auch wenns nicht wirklich realistisch ist, daß Du Kritiker wie mich […, hier drei PAs entfernt, M&M].Oliver S.Y. (Diskussion) 00:07, 3. Dez. 2016 (CET)

Später ergänzt: Gleich drei PAs in zwei Zeilen, ohne jede Sanktion. Das muss Dir erst jemand nachmachen. So zerstörst Du jede Diskussionsbasis zwischen Dir und mir.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Verfolgter des Naziregimes ist diskreditiert, gibts dafür einen stichhaltigen Beleg?--scif (Diskussion) 23:29, 2. Dez. 2016 (CET)

Nur meine persönliche Erfahrung seit 25 Jahren, wenn es in der Wikipedia akzeptiert wird, begrüße ich das ausdrücklich.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn die Diskussion weniger von persönlichen Ressentiments geleitet und statt dessen sachlicher geführt würde. Ist das von erwachsenen Menschen zuviel verlangt? @Meister und Margarita: Bitte beschränke deine Diskussionsteilnahme hier nicht auf einen einzigen kryptischen Satz, der ob des Behaltens der meisten deiner Artikel/Listen triumphiert und sonst nichts beisteuert. @Oliver S.Y.: Etwas weniger Aufregung hier wie auch auf der Artikeldisku mit Zerfasern der Liste und grundsätzlichem Herunterreden ihrer potentiellen Sinnhaftigkeit/Legitimität wäre gut. Der Verzicht auf ständige abwertende ad personam Aussagen sowieso. @Scialfa: Warum ist Verfolgter des Naziregimes von vornherein diskreditiert? Auf welche Literatur stützt du dich? -- Miraki (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Frage war an Oliver gestellt. Ich stelle diese Diskreditierung infrage, wüßte also nicht, warum ich mich vor dir rechtfertigen muß. Frage wäre, warum dann so eine Kat nicht angelegt wird.--scif (Diskussion) 12:05, 3. Dez. 2016 (CET)

Verfolgter des Naziregimes

Wie oben gesagt, habe ich häufig genug eine Ablehnung dessen erlebt. Mag subjektiv sein. Wenn Ihr Beide der Meinung seit, daß wir es nehmen sollten, umso besser, damit rennt Ihr offene Türen ein. Mal von der Geschichte in der DDR und die Dominanz kommunistischer Opfervertreter bis 1989 im VVN abgesehen, der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten wird von mehr als einem Verfassungsschutz beobachtet und als linksextremistisch eingeschätzt [36]. Deshalb sehe ich Probleme, die Bezeichnung hier zu verwenden. Nicht weil Autor X das irgendwo mal geschrieben hat. Problem scheint mir ja eben zu sein, daß wir hier völlig unterschiedliche Personengruppen unter einer Kategoriebezeichnung vereinen. Ich könnte auch auf das BEG verweisen, "Bundesgesetz zur Entschädigung für Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung" - dementsprechend wäre der etwas sperrige Kategorienamen Kategorie:Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung, was ich aber auch als Fortschritt ansehen würde gegenüber "NS-Opfer". Letztendlich aber die generelle Frage, wie sehr sich dieses Portal hier als Fachportal oder Fachbereich versteht. Habe heute mal ein bissl gestöbert. Weder gibt es scheinbar eine nachvollziehbare Konzeption des Kategoriebereichs, noch wurde jemals über die Merkmale/Qualifikatoren gesprochen. Denn dann könnte man hier über Kategorien als Alternativen für Listen nachdenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 3. Dez. 2016 (CET)

Als Verfolgte des Naziregimes wurden doch in der DDR laut Artikel Menschen klassifiziert, "die z. B. aus antifaschistischer Gesinnung versucht hatten, das NS-Regime in Deutschland zu beseitigen, oder die aus rassistischen, religiösen oder anderen Gründen verfolgt wurden". Ein wesentliches Merkmal war wohl die Anerkennung als VdN. Es wurde wohl nicht jeder NS-Verfolgte anerkannt und der Begriff steht für anerkannte NS-Verfolgte in der DDR, wenn ich das richtig verstehe. M.E. wäre es wenn dann besser eine Kategorie:NS-Verfolgter anzulegen. NS-Opfer ist eine gebräuchliche Bezeichnung, die so bleiben sollte. M.E. wäre es aber wichtig, diese weiter konzeptionell zu unterteilen, daher fände ich zusätzlich zur Kategorie:NS-Opfer eine Kategorie:NS-Verfolgter samt Unterkategorien für zielführend. --Schreiben ^Seltsam? 13:08, 3. Dez. 2016 (CET)

Das geht in die ähnliche Richtung. Nur würde ich es begründen, wenn wir es auf irgendeine fachliche Basis stellen, damit das mit den subjektiven Zuordnungen aufhört. Das BEG unterscheidet sogar 7 verschiedene "Schadenstatbestände" [37]. Für mich auch die bessere Wortwahl, als Opfer. Kategorie:NS-Verfolgter nach Ort und [:Kategorie:NS-Verfolger nach Schadenstatbestand]] wäre für mich die logische Zweiteilung, mit der man viele Biografien in ihrer Vielfalt und doch Ähnlichkeit erfassen kann. Zuerste erstmal nur als Konzeption, wie es dann genannt wird, nicht so wichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Oliver schreibt schon viel richtiges. Das Hauptproblem ist doch folgendes: VdN ist ein richtiger Titel, der Rentenanwartschaften generierte. Leider wurde in der DDR diese Einstufung mitunter nur aus politischem Kalkül vergeben, aber auch zurückgezogen. Im Vergleich zu den normalen Altersrenten in der DDR waren die VdN-Renten um ein Mehrfaches höher, da hing richtig Geld dran. Wir haben hier also auf der einen Seite eine quasi fiskalische Kategorisierung, die auch durchaus in einschlägigen Biographie-Lexika mit angegeben wurde. Auf der anderen Seite war ja die Menge an Personen, auch Deutschen, die durch den NS-Staat einer Verfolgung ausgesetzt waren, ungleich höher. Hier käme es auf eine klare Definition an. Es wäre sicher aber auch kein Problem, soweit bekannt, die in der DDR anerkannten und bekannten VdN zu kategorisieren. Darüber hinaus habe ich festgestellt, das der Artikel zum VdN letztendlich auch nur ein Desiderat ist, er kommt über Gesetzesvorlagen nicht hinaus. Die weichen Faktoren, die Vergabepraxis, wird nicht beleuchtet.--scif (Diskussion) 01:55, 4. Dez. 2016 (CET)

Internationaler Kongress Hamburg 1936

Auf c:Category:Cultural review of the nations gibt es eine große Fotospende des bulgarischen Staatsarchivs zu einer internationalen Kulturveranstaltung der Nazis in Hamburg 1936. Ich kann dazu bei uns leider keinen Artikel finden. Kann man die Fotos hier gebrauchen? Sind sie vielleicht falsch zugeordnet? Beste Grüße, --Gereon K. (Diskussion) 18:01, 6. Dez. 2016 (CET)

Leider taugen die Bildunterschriften nichts... --Schreiben ^Seltsam? 00:39, 9. Dez. 2016 (CET)

In der Zeitschrift des Vereins für Hamburgische Geschichte, 80 (1994), S. 153–175, erschien der Artikel "Wir tragen die Freude in die Welt". Der Hamburger "Weltkongreß für Freizeit und Erholung" 1936 von Karsten Linne. Er enthält mehrere beschriftete Fotos und könnte bei der Erschließung der Fotospende helfen.--Gloser (Diskussion) 01:01, 9. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank, das ist doch schon sehr hilfreich. Bei der Fotospende habe ich mich insbesondere gefragt wer die abgebildeten NS-Funktionäre sind. --Schreiben ^Seltsam? 10:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Günther Lütjens

Ist solches Heldengesumse eigentlich wikikonform:

• "Gleichzeitig mit der Beförderung erhielt er vom Großadmiral Prinz Heinrich von Preußen einen Silberbecher mit persönlicher Widmung." EN: Sonderauktion vom 24. Juni 1989 des Auktionshauses für Historica Hüsken/Schäfer, S. 47.
• "Daneben überreichte ihm Adalbert Prinz von Preußen einen Silberteller zur Erinnerung an den 17. August 1916, das Verleihungsdatum des Eisernen Kreuzes I. Klasse an Lütjens." EN: Sonderauktion vom 24. Juni 1989 des Auktionshauses für Historica Hüsken/Schäfer, S. 46.
• "Zu diesem Zeitpunkt blickte Lütjens bereits auf 30 Dienstjahre zurück. Hierfür hatte er bereits am 2. Oktober 1936 die Wehrmacht-Dienstauszeichnungen I. bis IV. Klasse verliehen bekommen." EN: Sonderauktion vom 24. Juni 1989 des Auktionshauses für Historica Hüsken/Schäfer, S. 14.
• ...

--Elektrofisch (Diskussion) 13:49, 7. Nov. 2016 (CET)

Wenigstens diese bedeutungslosen Informationen sollten zweifellos gelöscht werden. Zügige Kürzungen des liebevoll ausgeschmückten und mit 28 Druckseiten sehr umfangreichen Fan-Artikels werden sich freilich mangels Konsens mit den rotverlinkten oder gesperrten Hauptautoren als schwierig herausstellen.--Gloser (Diskussion) 14:14, 7. Nov. 2016 (CET)

Ein Auktionskatalog ist sicher nicht relevanzstiftend - auf Quellenlage verweisen und löschen, falls keine validen Quellen nachgeliefert werden, ist die objektivste Vorgehensweise. Blöd wird's erst, wenn die Punkte tatsächlich in der wissenschaftlichen Lit auftauchen :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 16:28, 7. Nov. 2016 (CET)

 Info: Ich hatte den Thread am 31. Dezember als erledigt markiert, nachdem nach dem 7. November keine Stellungnahme mehr gekommen war. Da Threadersteller Benutzer:Elektrofisch mit der Archivierung nicht einverstanden ist: [38], habe ich den Thread enterlt bzw. aus dem Archiv geholt und wieder hierher gesetzt. Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:19, 9. Jan. 2017 (CET)