Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jul

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Wie speziell ist zu speziell?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einfache Frage aus konkretem Anlass: Ich spiele mit dem Gedanken, einen Artikel über das Phänomen des hiden/denju, einer Form der Geheimüberlieferung, die unter Japanologen als "normative Art der Weitergabe von Wissen" (Susan Blakeley Klein) im jp. Mittelalter gilt, zu verfassen.
Es gibt einiges an Literatur zum Thema, hauptsächlich Aufsätze in wiss. Zeitschriften [z.B. http://www.uni-hamburg.de/Japanologie/noag/noag1999_3.pdf]. Ansonsten findet sich im Netz, auch in der jpWP, allerdings praktisch nichts Brauchbares (auch das eine Motivation für den Artikel). Also: Relevant oder fachidiotisch? -- Adrian.Neumann 13:53, 1. Jul. 2009 (CEST)

Beleg es sorgfältig. Ansonsten: Wenn genug Wissenschaftler sich dasmit befassten ist es IMHO relevant (auch wenn das Netz mal schweigt).--Kriddl Kummerkasten 14:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das klingt sehr spannend.Ich freue mich auf einen interessanten Artikel. Frage an Adrian: Könntest Du mich informieren, wenn Du den Artikel einstellst? Viele Grüße --Rechercheur 14:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

+1 (nach BK): Sei mutig, aber fang in deinem Benutzer:Adrian.Neumann/hiden (oder andere übliche Umschrift) an, sonst lernst du SM von einer anderen Seite kennen ;-) Sekundärliteratur scheint es zu geben, trag sie auch im Artikel ein. Kennst du schon das Wikipedia:Mentorenprogramm? --grixlkraxl 14:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

Filmverleih-Unternehmen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es dazu wo Relevanzkriterien, oder ist automatisch jeder relevant wie z.B Sanartfilm, oder nur die die im Verband der Filmverleiher e.V gelistet sind? –– Bwag @ 14:51, 1. Jul. 2009 (CEST)

RK im Sinne von WU würde wohl bedeuten, dass fast alle bisherige Artikeleinstellungen gelöscht werden müssten. Ist nicht in meinem Sinne, aber irgendwelche RKs gehören her, damit nicht jedes Unternehmen von dieser Branche hier einen Artikel reingestellt bekommt. –– Bwag @ 15:38, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wenn es keine umstrittenen/problematischen LDs gibt, sind keine RK nötig. Die RK sind kein Rundumsorglospaket zum Hirn abschalten.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:20, 1. Jul. 2009 (CEST)
Also RKs werden nur im Anlassfall aufgestellt. Ist OK. –– Bwag @ 19:06, 1. Jul. 2009 (CEST)

angekündigte Serien / Serien in Produktion

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren22 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ich gestern und heute redaktionell einwandfreie und belegte Artikel zu angekündigten bzw. in Produktion befindlichen Serien erstellt habe und diese aufgrund aus mir unverständlichen Relevanzgründen gelöscht wurden bzw. zum Abschuss freigegeben wurden, stelle ich hiermit mal eine Diskussion zu Thema auf. Als Beispiel will ich mal das Remake V (Fernsehserie) erwähnen, aber auch FlashForward (sicher auch bald weg) und Stargate Universe sind davon u.a. betroffen. Als Gründe für die LAs wird "Glaskugelei" und "zweifelsfreie Irrelevanz" am häufigsten genannt, obwohl eindeutig klar ist, dass diese Serien laufen werden oder zumindest aufgrund der bereits geschehenen Produktion als DVD / Bluray erscheinen oder Sonstiges. Da bspw. Stargate Universe nun schon mehr als 10 mal gelöscht wurde, stelle ich hiermit ganz klar die Relevanzkriterien für Serien in Frage! Dies betrifft die folgenden Punkte, welche in meinen Augen jegliche Arbeit an Artikeln zu Serien erschwert bzw. fast unmöglich machen:

  • die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden.
  • die Serie besteht aus mindestens 35 Folgen, die (werk)täglich überregional ausgestrahlt wurden.
warum sollten dann nicht auch Serien mit weniger als 12 Folgen gelöscht werden, wenn sie außerdem keinen 2 weiteren Kriterien entsprechen?
  • die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung.
nicht jede "gute" Serie verdient oder erhält eine relevante Auszeichnung (sei es aufgrund von schlechter Promotion durch den Sender oder Sonstiges), daher völlig inakzeptabel als Kriterium.

Ich würde mir wünschen, dass eine Serie die definitiv auf einem Sender läuft oder laufen wird auch aufgenommen werden darf als Artikel. Das Kriterium mit 12 bzw. 35 "ausgestrahlten" Folgen ist mir einfach nur unbegreiflich, das sollte dahingehend geändert werden, dass auch Serien mit mind. 12 / 35 angekündigten oder bereits produzierten Folgen als relevant gelten. Zudem könnte ich hier einige Serien aufzählen, die keins oder max. 1 der aktuellen RKs erfüllen würden und deshalb gelöscht werden müssten. Das spare ich mir hier aus verständlichen Gründen... Bitte überlegt euch die RKs in diesem Bereich einmal und ich würde auch gerne eure Meinung zu der Sache hören. --Dt-mark 19:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass in den RK für Serien ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass Artikel über noch nicht ausgestrahlte Produktionen unerwünscht sind. Siehe auch: WP:WWNI (8.) -- W. E. 20:54, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ich würde mir wünschen, dass endlich mal das Projekt Wiki-Glaskugel ins Leben gerufen wird, wo dann Platz dafür ist.--Ticketautomat · 1000Tage 21:02, 1. Jul. 2009 (CEST)
...welche in meinen Augen jegliche Arbeit an Artikeln zu Serien erschwert bzw. fast unmöglich machen. – verstehe ich nicht. An jeder Serie, welche die Kriterien erfüllt und damit relevant ist, kann ohne Probleme gearbeitet werden. Du verlangst doch (hoffentlich) auch nicht, dass ein gerade in eine Partei eingetretener Jungpolitiker mit einem Artikel bedacht wird, weil er ganz bestimmt auch mal ein Bundestagsmandat erringen wird. Wir arbeiten hier eben nicht mit Prognosen, sondern mit Fakten. Die Formulierung eine Serie die definitiv auf einem Sender läuft oder laufen wird ist ein Widerspruch in sich, weil der Blick in die Zukunft nun einmal nicht „definitiv“ ist. --ThePeter 21:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ich würde mir wünschen, wenn die Relevanzkriterien etwas selbstähnlicher wären - d.h. z.B. wenn nur Serien relevant werden, wenn ihre 12te Folge ausgestrahlt wurde, dann sind auch nur Gebäude/Autos relevant, wenn sie min. 12 Monate in Betrieb sind. mMn sind Dinge, die in Produktion sind bereits relevant und 12 "ausgestrahlte" Folgen sollte in 12 "produzierte" Folgen umgewandelt oder noch besser überhaupt gestrichen werden. --Sebastian.Dietrich 08:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ganz dumme Frage: Wozu hat man einen BNR? Da kann der Artikel in aller Ruhe vorbereitet und sofort verschoben werden, so bald die RK nach dem Serienanlauf erfüllt sind. --Löschvieh 22:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Denke diese Technik ist den meisten klar - hier gehts aber um die Diskussion der Relevanzkriterien (nach deren Erreichung die Serie in den allgemeinen Namensraum verschoben werden darf) --Sebastian.Dietrich 08:56, 2. Jul. 2009 (CEST)
Zäsur

Die RKs für Serien zu hinterfragen ist eine sehr gute Idee. Dies ausdrücklich auf angekündigte und in Produktion befindliche Serien zu beziehen ist dagegen wenig hilfreich, und ich würde vorschlagen, du streichst diese Bedingung wieder. Auch Einzelfilme bekommen nur in seltenen Fällen vor der Erstausstrahlung einen Artikel. In dieser Hinsicht liegt also keine ungleiche Behandlung vor.

Richtig ist jedoch, dass die RKs für Serien sehr viel schärfer sind als die für Einzelfilme, und die Gedankengänge dahinter erschließen sich mir nicht. Gegenwärtig könnte laut RKs jeder Studentenkurzfilm, der einmal nachts im Dritten innerhalb einer Talentsendung gelaufen ist, einen Artikel bekommen. Produziert dagegen ein großer Sender eine aufwändige Serie mit 11 Folgen und besetzt die Rollen mit unbekannten Schauspielern, dann ist das Produkt für Wikipedia irrelevant? Da fehlt doch jeglicher Maßstab. Oder gibt es hier jemanden, der mir erklären kann, warum das so ist und welche Serien man auf diese Weise aus Wikipedia heraushalten möchte? Andernfalls wäre ich dafür, die RKs für Fernsehserien zu streichen und dafür die RKs für Filme um einen Punkt zu erweitern:

  • Eine Fernsehserie gilt als relevant, wenn mindestens eine ihrer Folgen die Kriterien für Filme erfüllt hat

Dann wären zumindest die Kriterien für Serien mit den laschen Filmkriterien vergleichbar. --Sitacuisses 22:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann mir durchaus noch nicht angelaufene Serien vorstellen, die relevant sind. Nehmen wir an, Serie X ist dermaßen verachtend gegenüber Menschenrechten oder technisch dermaßen aufwändig, dass bereits vorher großes Bohei um die Serie entsteht. Übrigens u.U. gerade, wenn die Serie in der Folge des Rummels nie ausgestrahlt wird, weil sie im Giftschrank entschwindet. Ein Beispiel für eine vor Erreichen der zwölf Ausstrahlungen ist z.B. Die Anwälte, die bereits zuvor äußerst gute Kritiken erhielten, aber zunächst nach einer Folge abgesetzt wurden, weil die hohen Quotenerwartungen nicht sofort erfüllt wurden. Bei den Serien-RK sind eh nur wenige, die vor dem Anlaufen erfüllt sein können (12 ausgestrahlte Folgen nicht, zu Preisen wird später nominiert). Ein Zusatz "alle noch nicht ausgestrahlten nicht" wäre a.) kontraproduktiv zu bereits vorher relevanten Sendungen ausgeklammert würden und b.) in weiten Bereichen -wenn auch nicht allen- überflüssig.--Kriddl Kummerkasten 09:14, 2. Jul. 2009 (CEST)
Von einem Zusatz, der Irrelevanz bestimmt, redet ja keiner; es geht darum, die unnötigen Sonderkriterien für Serien zu streichen. Auch Einzelfilme können in Sonderfällen auch schon vor der Ausstrahlung relevant werden, das ist keine Besonderheit der Serien, und dafür braucht man eigentlich gar keine Kriterien. Leider werden bloß von einigen Administratoren die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien gelesen, nach dem Motto: Keines der aufgeführten Kriterien erfüllt, also 100% irrelevant. Um diesen Unsinn zu vermeiden müssen nicht die Relevanzkriterien geändert werden, sondern es müssten in Admin-Kreisen Lehrgänge über Relevanzkriterien-Auslegung abgehalten werden.--Sitacuisses 11:57, 2. Jul. 2009 (CEST)
Hm, da muss ich wohl "Ich würde mir wünschen, dass in den RK für Serien ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass Artikel über noch nicht ausgestrahlte Produktionen unerwünscht sind" von W. E. oben wohl falsch verstanden haben...--Kriddl Kummerkasten 13:19, 2. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte sowohl die Argumentation als auch den Vorschlag für die Änderung der Relevanzkriterien von Sitacuisses für schlüssig und sinnvoll. Alternativ wäre eine Anhebung der RK für Filme angebracht. Aktuell herrscht dort wohl offensichtlich ein Missverhältnis. Gruß -- Yellowcard 13:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

1. @Dt-mark: Die RKs sind keine Ausschlusskriterien, d.h. Serien können relevant sein, auch wenn sie die RKs nicht erfüllen. 2. Es sind doch praktisch (=mit den jetzigen RKs) alle kommerziellen Filme und Serien relevant. Oder wurde ein Serien-Artikel zu unrecht gelöscht? Evtl. sind Serien, die nach 3 Folgen abgesetzt wurden, nicht relevant, aber das ist auch nicht so schlimm. --Grim.fandango 23:08, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe bei (noch) nicht ausgestrahleten Serien vor allem das Problem, dass es kaum eine unabhängige Berichterstattung darüber gibt bzw. geben kann. Die Informationen kommen in erster Linie von der jeweiligen Produktions- bzw. Marketingfirma (siehe z. B. die Einzelnachweise in Stargate Universe). Was machen wir denn normalerweise mit Artikeln, die sich vor allem auf Primärquellen berufen? -- W. E. 10:02, 3. Jul. 2009 (CEST)
Nichts. Weil Belegquellen reputabel sein müssen. Dabei ist es egal, wer die sind und woher sie kommen. Marcus Cyron 11:59, 3. Jul. 2009 (CEST)
Wenn selbst Kurzfilme von 15 Minuten, die einmal mitten in der Nacht auf einem Dritten ausgestrahlt wurden, relevant sind, wieso sind dann nicht alle Serien, bei denen wenigstens eine Episode bei einem relevanten Sender ausgestrahlt wurde, relevant? Wäre doch analog dazu nur konsequent, oder nicht? Gruß -- Yellowcard 18:27, 3. Jul. 2009 (CEST)
Der allgemeine Tenor bei Diskussionen ist doch meist, dass die RK bei Filmen so niedrig sind, weil bisher niemand Kriterien gefunden hat, nach denen man sie erhöhen kann, nicht weil man sie so niedrig haben will. Nach meiner Meinung sind die RK für Serien bisher Ok, nicht veröffentlichtes ist natürlich grundsätzlich nicht relevant, bis auf Ausnahmen. Aber die sollten sich dann auch begründen lassen. Natürlich braucht man zwei Wochen vor Ausstrahlung der 12. Folge auch nicht mehr löschen, aber darum gehts hier nicht. Prinzipiell halte ich die RK für das richtige Maß, nach dem sich iA entscheiden lässt. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:03, 3. Jul. 2009 (CEST)

Allerdings hat Benutzer:Sitacuisses recht. Die 6 Serien-RKs, vor allem diese

  • die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden.
  • die Serie besteht aus mindestens 35 Folgen, die (werk)täglich überregional ausgestrahlt wurden.
  • sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.
  • ... ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf.

machen eigentlich jede Serie relevant. Die zweite Regel ist wohl für Soaps gedacht. Es gibt auch soweit ich weiß, keine nicht-kommerzielle Fernsehserie. Man könnte auch wie Sitacuisses schreibt, gleich schreiben: Jede TV-Serie ist relevant. Selbst Serien mit 2 Folgen wie en:Impact (TV miniseries) (IMDB) sind wegen der Regel (ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf) relevant. Auch en:Conan the Adventurer (TV series) erfüllt mindestens zwei Kritierien. Das könnte man alles auch einfacher formulieren. --Grim.fandango 23:29, 4. Jul. 2009 (CEST)

Impact ist doch eher ein zweiteiliger Fernsehfilm, denn eine Serie. Ich finde das einfach genug formuliert, die ersten beiden definieren was als Serie angesehen wird und die letzten vier sagen das sie etwas herausragend/erfolgreich gewesen sein muss. --Mps 01:23, 5. Jul. 2009 (CEST)
Ja aber, dafür das quasi alle Serien relevant sind, sind das ganz schön viel Worte. (Und wenn alles unter 12 Folgen ein TV-Film-Reihe ist, dann braucht man das Kriterium auch nicht) Andersrum gefragt: Welche Serie ist denn nicht relevant? Das können nur Serien sein, die kurz nach dem Pilot-Film eingestellt wurden. Aber da (Die Anwälte, Bis in die Spitzen, Das Beste aus meinem Leben) gilt die "maßgebliche Rolle"-Regel oder die 12-Folgen-Regel. Lediglich Herzog konnte ich finden, dass wohl die RKs nicht schafft. --Grim.fandango 02:12, 5. Jul. 2009 (CEST)
Es gibt haufenweise (Ami-)Serien, die die RKs nicht erfüllen. Aber die kennt man eben nicht. Ausser der Punkt mit dem etablierten Star, sind die RKs in Ordnung. en:Cupid (2009 TV series) mag ein prominentes Beispiel für eine Serie sein, die nicht relevant wäre. Vielleicht auch en:Knight Rider (2008 TV series). Das Problem der RKs ist eher, dass sie falsch eingesetzt werden. Aufgrund der Natur des Wikipedia-Projekts sollten Artikel wie Stargate Universe, V, FlashForward, etc. zumindest zum jetzigen Zeitpunkt behalten werden und nur im Nachhinein gelöscht werden, wenn sie abgesetzt wurden und dann die RKs nicht erfüllen (zu den drei Serien kann man eh vorhersagen, dass sie die RKs bald erfüllen werden, so berechenbar ist die amerikanische Fernsehlandschaft nämlich). Das ist aber halt eine völlig andere Philosophie als man zurzeit in diesem Projekt noch hat. 188.60.248.29 23:22, 6. Jul. 2009 (CEST)
Das darf meinetwegen auch gerne genau so bleiben. RKs sind nunmal RKs, und ich trage die bestehende Philosophie mittlerweile anstandslos mit. --MSGrabia 23:16, 9. Jul. 2009 (CEST)

RK Forschungsprojekte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angeregt durch eine aktuelle Löschdiskussion möchte ich hier besagten Abschnitt der Relevanzkriterien zur Diskussion stellen. Ich denke, im jetzigen Rahmen könnten die RK etwas zu hart sein, da nur wenige Projekte wirklich die Bedeutung der aufgeführten Beispiele erreichen. Andererseits sieht es (zumindest in den Bereichen, in denen ich mich tagtäglich rumschlage) eher so aus, dass an Forschungseinrichtungen schon über lange Zeit ein Thema erforscht wird, dieses aber über mehrere, meist hintereinander geschaltete geförderte Projekte bearbeitet wird, wodurch ggf. das Thema, aber nicht jedes einzelne Projekt relevant wird. --Carstor|?|ʘ| 10:30, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nach dem Querlesen der Löschdiskussion keine Notwendigkeit erkennen, die RK#Forschungsprojekte neu zu diskutieren. Dem angesprochenen Artikelgegenstand mangelt es offenbar vor allem am breiten Medienecho, das für Belege verwendbar wäre. Da können die RK auch nicht helfen. -- Ukko 23:22, 11. Jul. 2009 (CEST)
Ähm, irgendwie meinen wir wohl was anderes: Medienecho macht auch meiner Ansicht nach ein Forschungsprojekt nicht relevant. Hier im konkreten Fall ist das maximal ein Thema für's Sommerloch. Mir geht es eher darum, festzulegen, wann genau ein Projekt "Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse" erzielt hat und wann nicht. Und - wann ist das Projekt relevant und wann evtl. auch nur der Forschungsgegenstand? --Carstor|?|ʘ| 17:55, 13. Jul. 2009 (CEST)
Das ist doch relativ einfach: In der Regel ist erstmal nur der Forschungsgegenstand relevant sofern es zu einer entsprechenden Wahrnehmung in der Fachliteratur gekommen ist und die Forschung sollte dort dargestellt werden. Wenn darüber hinaus das Forschungsprojekt Untersuchungsobjekt der Wissenschaftshistoriker (oder wem auch immer, von mir aus gerne allgemein Medien) geworden und gem. WP:KTF und WP:BLG Sekundärliteratur vorhanden ist, dann lässt sich die Relevanz des Projektes nachweisen. Das wird aber im Grunde von den allgemeinen RK abgedeckt und dieser spezielle Punkt ist lediglich eine Klarstellung. Hilft Dir das? --AT talk 11:21, 14. Jul. 2009 (CEST)

Streichung bei Wikipedia:RK#Politiker_und_öffentliche_Amtsträger

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RKs lauten in der jetzigen Fassung: „kommunale Ebene: … hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten“

Ich möchte die Streichung von „hauptamtlich tätig“ vorschlagen. Grund: In NRW sind die stellvertretenden Bürgermeister nicht hauptamtlich tätig. So erreichen die drei stellvertretenden Bürgermeister von Köln die RKs nicht. Diese sind bedeutende Lokalpolitiker in einer Kommune von 1 Mio Einwohner, erreichen aber auch in ihren anderen Funktionen die RKs nicht (Fraktionsvorsitzende, OB-Kandidaten oder ähnliches)

Andere Meinungen?-- Vinom (bla) (!!) 09:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es macht durchaus Sinn da zu unterscheiden. Bei hauptamtlich tätigen wird davon ausgegangen, dass ihr Amt so arbeitsintensiv ist, dass sie bezahlt werden müssen, da daneben in der Regel kein Beruf ausgeübt werden kann. Bei den anderen wird davon ausgegangen, dass man seine Brötchen auch anders verdienen kann und die Politik/Verwaltung nebenher laufen lassen kann. Entsprechend sind dann auch die Kompetenzen. Wahrscheinlich wäre es einfacher die Kommunalpolitiker-RK wieder auf den ersten Bürgermeister/den Oberbürgermeister zu konzentrieren und die Stellvertreterregelung zu streichen.--Kriddl Plauderecke 09:56, 16. Jul. 2009 (CEST)
Du machst einen Denkfehler: Auch nebenamtliche Bürgermeister werden bezahlt. Sie Vertreten in NRW den OB, wenn dieser seine Aufgaben nicht selbst wahrnehmen kann. Unterschied zum OB ist in NRW, dass sie eben nicht Wahlbeamte sind, sondern den obersten Wahlbeamten nur vertreten. Der Vizekanzler ist auch Relevant, auch wenn er in der Funktion des Vizekanzlers nicht die gleiche Vergütung bezieht, wie der Kanzler. Auch der Vizekanzler hat seine Befugnisse nur stellvertretend. RKs sollen auch nicht ausschließen, sondern hinweise für die Aufnahme in WP geben.-- Vinom (bla) (!!) 11:26, 16. Jul. 2009 (CEST)
Gibt es auch einen zwingenden Grund für die automatische Relevanz? In NRW sind die anderen Bürgermeister schon recht unbekannt. Ich kenne wohl zwanzig OBs und Landräte in NRW mit Namen und Partei, aber keinen einfachen Bürgermeister selbst meiner beiden Heimatstädten Bonn und Wuppertal. syrcro 12:10, 16. Jul. 2009 (CEST) - Ich habe mal nachgeschaut: einen der Bürgermeister von Bonn kenn' ich doch Peter Finger, aber nur als OB-Kandidat der Grünen, dass der Bürgermeister ist, erfuhr ich gerade von der Website von Bonn.
Der Unterschied zwischen hauptamtlicher und nebenamtlicher "Bezahlung" ist bloß, dass der nebenamtliche kein Einkommen, sondern allenfalls eine Aufwandsentschädigung erhält. Für nebenamtliche Betätigung ist es nahezu kennzeichnend, dass eben nicht das "beruflich" entlohnt wird. Nebenbei denk mal drüber nach, was "Grenzen des Arbeitszeitgesetzes" im Artikel Nebenamt heißen könnte...--Kriddl Plauderecke 12:18, 16. Jul. 2009 (CEST)
Das ist Bundesdeutsches LALA. Dem Geld von dem jemand lebt, ist es egal ob es Hauptamtlich oder Nebenamtlich erworben wird. So gibt es im Kölner Stadtrat (ein Ehren- und Nebenamt) durchaus einige Stadträte, für die diese Einnahme einen Hauptteil ihrer Einkünfte darstellt. BRD-Deutsch kennt noch weitere Stilblüten, die es ob unserem - gelinde gesagt - obskuren Sozialversicherungsrecht, nur bei uns gibt. Scheinselbstständigkeit wäre noch so ein Terminus, denn der Staatsapparat nur darum erfunden hat, um Zugriff auf weitere Einkommensbereiche zu haben. Diesen Staatssprech können wir hier schlecht als Kriterium heranziehen.
@Sycro. Genau darum erachte ich diese Streichung auch für sinnvoll. Ein Grüner Kandidat sollte meines Erachtens relevant sein. Die Relevanz über das Bürgermeisteramt verhindert aber, dass jeder Kandidat eines C-relevanten Grüppchens auch relevant ist, da diese seltenst ein Bürgermeisteramt einer kreisfreien Stadt bekleiden können.-- Vinom (bla) (!!) 18:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erweiterung Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RKs zu verstorbenen Personen steht: „Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.“

Vor dem Hintergrund meiner dritten Meinung hier, möchte ich die Erweiterung um „In der Schweiz genügt wegen der restriktiveren Benennung von Straßen und Orten nach Personen einmalige Namensgebung um Relevanz zu stiften.“ vorschlagen. Gegenreden?-- Vinom (bla) (!!) 02:09, 12. Jul. 2009 (CEST)

Und diese restriktivere Benennung gedenkst du bitte wie zu belegen?
Abgesehen davon: gedenkst du dann für alle anderen Staaten ebenfalls eine Spezialregel aufzustellen?
In Österreich benötigt man wegen der exzessiven Benennung fünf Platzbenennungen, um Relevanz zu stiften? In Aserbaidschan gelten die RK für Deutschland, für Spanien wie Italien widerum gilt als relevant, nach wem drei Schulen und ein Platz benannt wurden? Halte ich nicht für praktikabel. Ravenscroft 02:54, 12. Jul. 2009 (CEST)
Ausser ein Blick auf Google-Maps wird belegen recht schwer. Aber die Forderung ist berechtigt. Ich werde das mal versuchen. Auch dein Einwand mit weiteren Sonderregelungen hat was. Hier möchte ich aber entgegnen, dass DACH für uns erst mal Priorität hat. Ich suche dann mal belege für die restriktivere Umbenennungspolitik.-- Vinom (bla) (!!) 08:23, 12. Jul. 2009 (CEST)
Ein Punkt, der für die seltenere Umbenennung in der Schweiz spricht: Die Bevölkerung kann schon seit je her Entscheidungen der Volksvertretung aufheben oder abändern. Diese Direktdemokratischen Mittel stehen der Bevölkerung nur in wenigen Kommunen und das erst seit jüngster Zeit zur Verfügung.-- Vinom (bla) (!!) 08:30, 12. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe etwas gegoogelt. Den Satz „In der Schweiz werden Straßen und Orte restriktiver nach Personen umbenannt, wie in der Bundesrepublik Deutschland“ habe ich erwartungsgemäß nicht gefunden. Darum hier eine teils bequellte Begründung. Schulen: Ausser dem Zusatz Pestalozzi wäre mir keine nach einer Person benannte Schule bekannt. Pestalozzi bezieht seine Relevanz aber ohnehin anders.
Die Algemeine Begründung: Die Schweiz und Deutschland haben ein konträres Staats- und Gesellschaftsverständnis. In der Schweiz ist der Staat die Gesamtheit der Schweizer. Die Volksvertretung regieren nicht über das Volk, sondern dürfen bis auf Widerspruch den Volkswillen nur vollziehen. In Deutschland wirkt die preußische Auffassung noch nach. "Das Land" ist ein eigener handelnder Akteur, der über die Kreise und Kommunen Bestimmt. Ebenso "der Bund". die Hirarchie von oben nach unten ist klar gegeben. Die Schweizer Kantone sind souverän (Schweizerische Bundesverfassung). Deutsche Volksvertreter Vertreten die interessen des Volkes auch gegen dessen artikulierten Willen. In der Schweiz ist dies undenkbar. Hier wird der Wille des Volkes vollzogen. Schlimmstenfalles auch gegen seine Interessen.
Ein paar Dokumente zu Umbenennungen. Corinne Mauch, Stadtpräsidentin (Oberbürgermeisterin) von Zürich, gab bekannt, dass in Zürich zwei Straßen nach Personen umbenannt werden, denen in jügster Zeit Unrecht vom Schweizer Staat angetan wurde [1]. Es handelt sich um zwei Asylbewerber, die in der Ausschiebungshaft starben. In Sankt-Gallen wurde die Krügerstrasse (Begründer der Apartheid) in Dürrenmattstrasse (bedeutender Schriftsteller des deutschsprachigen Kulturraumes) umbenannt. Dies entspricht einer Damnatio memoriae [2]. Dann wollte man noch eine Strasse in der zweisprachigen Stadt Biel umbenennen. Aber nur sehr wenig. Die Dufourstraße sollte zur General-Dufour-Allee. Die Würdigung war also schon Jahrzehnte her. [3]. In Deutschland setzen die Mehrheitsparteien in der Volksvertretung ihre Politikschwerpunkte auch im Stadtbild um. Mit einer Gegenreaktion der Bevölkerung ist nicht zu rechnen. So benenner der Bezirksrat des Berliner Bezirks Friedrichshain-Kreuzberg das Gröbenufer in May-Ayim-Ufer um. Gröben wird als Wegbereiter des deutschen Kolonialismus empfunden, während Ayim († 1996) sich „wissenschaftlich, politisch und literarisch mit dem engen Zusammenhang zwischen Kolonialismus und Rassismus in unserer heutigen Gesellschaft auseinandergesetzt habe“. Ich sehe hier weniger eine Damnatio memoriae, sondern eine politische Neugewichtung. Ich mag nicht annehmen, dass hier einem Bedürfnis der Bevölkerung gefolgt wird [4]. Auf der Seite der Brandenburgischen Kleinstadt Königs Wusterhausen finden wir gleich einen ganzen Wust von Umbenennungen [5]. Dies Überrascht nicht, da Baurecht und Stadtplanung eine der ganz seltenen Domänen sind, in denen die deutschen Kommunen überhaupt mitreden dürfen. Nur hier können Stadtverordnete dem den deutschen Volksvertretern eigenen Gestaltungsdrang überhaupt nachgeben. Hier wurden zwar nur Personen geehrt, deren Ehrung nicht gerade für ein politisch-motiviertes Erinnerungsbedürfnis der Mehrheitsfraktion spricht, aber es wurden gleich ein halbes Dutzend Personen geehrt. Ein Blick zum A in DACH: Wien griff 1959 gleich viermal zum Mittel der Straßen- und Platzbenennungen um Personen zu ehren [6]
Ein weiterer Verhinderer der politisch-motivierten Benennung oder der Bennenung nach Personen, über die kein breiter Konsens der Ehrwürdigkeit Besteht, is in der Schweiz, dass die Volksvertretungen sehr viel mehr Parteien aufweisen. Die Exekutiven, die ebenfalls vom Volk gewählt werden, sind ein Gremium aus Vertretern mehrerer Parteinen: sowohl rotgüne, wie auch Bürgerliche Parteien. In Deutschland werden immer noch viele Volksvertretungen der Gemeinde- und Kreisebene von nur einer Partei dominiert. Die Abschaffung der (undemokratischen) Sperrklausel ist hier sehr jung.
Will ein Bürger eine Umbenennung verhindern, bleibt ihm in Deutschland hauptsächlich der Weg, gerichtlich zu beweisen, dass der Verwaltungsapparat gegen seine Interessen verstoßen hat [7]. Berücksichtigt man, dass deutsche Gerichte bei Streitigkeiten zwischen Bürgern und Staat parteiisch sind (Sie werden ja von den Parteien bestimmt) und zu 80% für den Staat entscheiden, wird klar, wie wenig Möglichkeiten Bürger bei der Mitsprache der Gestaltung ihrer Lebenswelt haben. Straßenumbenennungen sind in Deutschland nur in der Domäne des regierenden Staates [8]. In der Schweiz teilen sich der vollziehende Staat und das Volk die Domäne.-- Vinom (bla) (!!) 09:25, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, werden in der Schweiz also Strassenbenennungen so restriktiv vorgenommen, dass die in Frage kommenden Kandidaten schon ganz sicher aus anderen nachvollziehbaren Gründen relevant sind? Eine weitere Sonderregel für die Schweiz ist also unnötig. --Eingangskontrolle 10:14, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mir leuchtet das mit der Schweiz auch nicht ganz ein. In der Schweiz gibt es Abstimmungen dazu und wohl teilweise auch (vermutlich von Kanton zu Kanton unterschiedlich) Benennungen durch Parlamente/Kommunalvertretungen. Das Beispiel Zürich wurde für letzters genannt. Es wäre mir neu, dass in Deutschland nur der Rechtsweg bestünde und mit Widerstand der Bevölkerung nicht zu rechnen sei. Ich sag mal: Benennung einer Straße nach Marlene Dietrich gegen den Willen der CDU, Benennung einer Straße nach Benno Ohnesorg... Es gibt da schon großes Politik- und Medienbohai. Ich wüsste auch nicht, weshalb Volksabstimmungen relevanzstiftender sein sollen.--Kriddl Plauderecke 10:24, 14. Jul. 2009 (CEST)
Erstmal ausdrücklichen Dank an Vinom für seine Fleissarbeit. Alleine schon aus pragmatischen Gründen ist es nicht machbar, für jeden Staat dieser Welt eigene RK für Personen herzustellen, und dies unter ausschliesslicher Berücksichtigung des Kann-Kriteriums Benennung von Plätzen, Schulen oder Strassen. Ansonsten Zustimmung zu Eingangskontrolle und Kriddl . --Ravenscroft 10:54, 14. Jul. 2009 (CEST)
Einen Nachtrag bin ich noch schuldig. Ich wurde darauf hingewisen, dass ich im Fall einer Umbenennung aus Politischen Gründen in der Schweiz einem Fake aufgesessen bin. Das einzige Beispiel für eine tagespolitisch-motivierte Umbenennung ist also gar keines.
Zu Kriddl. Danke für deine netten Worte. Es ist richtig, wir können nicht für jeden Staat RKs einzeln herausarbeiten. Hier handelt es sich aber um einen DACH-Staat (oder DACHLILUX), denen unsere besondere Aufmerksamkeit gilt. Meine Änderung sieht ja auch vor für die Schweiz aus einem „weiteren Anhaltspunkt“ ein Relavanzstiftendes Kriterium zu machen. Hintergrund ist das hier: Wikipedia:Dritte_Meinung#Aussersihl. Diese Person erhielte also eigenständige Relevanz durch die Umbenennung. Richtig ist aber, dass mir sonst nur Namensgeber bekannt sind, die ohnehin relevant sind. Einwenden kann man hier natürlich, dass sich auch ein Artikel über die Strasse (sic!) schreiben ließe, die ja als Strasse (wieder sic!) ohnehin relevant ist. Das ist aber etwas getrickse und halte ich für zwar korrekt, aber unsauber.-- Vinom (bla) (!!) 09:06, 16. Jul. 2009 (CEST)
An anderer Stelle schon geschrieben, gehört aber eher hierher: Ein Kann-Kriterium für Relevanz ist beispielsweise auch die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes. Dies wurde seit Einführung 1951 geschätzt mindestens 200.000 mal verliehen, jedes Jahr kommen 2500 neue Verleihungen dazu. Daher sind Ordensverleihungen genau wie Strassenbenennungen Anhaltspunkte für Relevanz, keine Kriterien, die automatisch über die Hürde helfen. Daher ist es unnötig, die Unterpunkte für Kann-Kriterien wie Strassenbenennungen oder Ordensverleihungen länderspezifisch anzupassen. Der Blutspender, der das Bundesverdienstkreuz erhält, ist genausowenig automatisch relevant wie der Gründer der grössten Firma im Städtchen, nachdem eine Strasse benannt wurde. Und nochmals: Wir können unmöglich für sämtliche Länder dieser Erde eigene RK aufstellen. Wer will, findet diese Argumentation nochmal in epischer Breite und mit Difflinks hier . Ravenscroft 11:12, 16. Jul. 2009 (CEST)
Wir können aber sehr wohl dafür sorgen, dass die RKs nicht nur für den Bevölkerungsreichsten DACH-Staat passen, sondern auch für den wirtschaftlich stärksten (gemessen am Pro-Kopf-BIP) DACH-Staat passen. So können wir für eine gleichwertige Akzeptanz von WP in beiden Staaten sorgen und uns gegen Vorwürfe des Deutschtümeltums wehren.-- Vinom (bla) (!!) 11:22, 16. Jul. 2009 (CEST)
Die Relevanzkriterien gelten für jeden Kirgisen, Schweden, Nigerianer und Österreicher gleichermassen. Du findest nämlich Artikel über alle diese Staatsbürger in der deutschsprachigen Wikipedia. Und es wird ja in Zukunft nicht etwa weniger Personen-Artikel geben, sondern mehr. Und genau dafür gibts länderübergreifende RK und nicht extra welche für reichere oder ärmere Länder. Ravenscroft 11:36, 16. Jul. 2009 (CEST)
Genau aus diesem Grund halte ich es für falsch, RKs aufzustellen, die für die BRD passen und diese dann für alle Staaten für gültig zu erklären. Ich habe nur begrenzte Kenntnisse über Deutschland und die Schweiz. Darum sehe ich hier Handlungsbedarf. Für Kirgisen und Schweden bin ich zu wenig kompetent und hoffe auf Input von den entsprechenden Fachautoren.-- Vinom (bla) (!!) 11:51, 16. Jul. 2009 (CEST)
Das hat mit BRD nichts zu tun und diese Unfug ist aus rein formalen und aus sachlichen Gründen abzulehnen. Sachlich hat Eingangskontrolle alles gesagt. Ein Beispiel für eine Benennung einer Person die ohne dies hier irrelevant wäre und nun also deutschen Machtgehabe zum Opfer fällt wurde auch nicht beigebracht. Rein formal ist kein Bedarf für eine RK-Änderung aufgezeigt.. Nur weil sich die Schweizer mal wieder von den Deutschen ungerecht behandelt fühlen werden keine RK geändert. Ansonsten müßte hier eine Menge geändert werden - der Schweizer Kolonialismus behandelt Liechtenstein nämlich ausgesprochen ungerecht.-- Flattervieh 18:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien für Stiftungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren" mutet als Relevanzkriterium doch etwas seltsam an. Überdenken und entfernen? --Marvin 101 11:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wieso? Wenn es Skandale gibt, die Aufmerksamkeit erlangten, dann besteht potenzielles Leserinteresse und damit Relevanz. Bsp.: Wilhelm-Tietjen-Stiftung für Fertilisation Ltd.--Kriddl Plauderecke 11:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

Überzeugt (vielleicht hat mir einfach ein anschauliches Beispiel gefehlt) --Marvin 101 16:08, 15. Jul. 2009 (CEST)
„Skandal“ ist POV. Umformulierung in „überregionales Medieninteresse“ dürfte den Sachverhalt genau so treffen und adäquater sein.-- Vinom (bla) (!!) 11:39, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde das einen guten Vorschlag und habe mir erlaubt ihn einzuarbeiten. --Marvin 101 19:26, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte das für einen schlechten Vorschlag, und habe die Änderung daher revertiert. Die neue Formulierung wurde überhaupt nicht diskutiert. Aus

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren

wurde mal eben

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, in Vorgänge von überregionalem Medieninteresse verwickelt waren

Mit anderen Worten: wenn sich irgendwo ein Artikel in einer überregionalen Zeitung findet, oder ein 2:30-Beitrag in den Tagesthemen, in dem die Stiftung erwähnt wird, ist sie automatisch relevant. Ich glaube nicht. Es ist übrigens keine gute Idee, hier auf RK-DS mal eben eine inhaltliche Änderung vorzuschlagen, und diese nach acht Stunden umzusetzen. --Minderbinder 20:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wir können über die Frist gerne sprechen, ebenso über die Formulierung. Aber „Skandal“ muss raus, weil POV. Benutzer:Marvin 101 war regelkonform. Einmaliges Reverten mit Begründung wie hier-- Vinom (bla) (!!) 21:06, 16. Jul. 2009 (CEST) im Sinne von Einspruch auch. Diskutieren wir also 7 Tage (?) über eine neue Formulierung.-- Vinom (bla) (!!) 21:05, 16. Jul. 2009 (CEST)

Herje. Ich war über das Thema beiläufig gestolpert und mir nicht bewußt das es so sensibel sein könnte. Mir fehlt die Zeit für einen Diskurs. Ich hoffe aber, Ihr könnt Euch auf eine neutralere Formulierung einigen. Grüße --Marvin 101 22:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das Argument „POV“ ist für eine Formulierung in den Relevanzkriterien völlig unerheblich, weil die Relevanzkriterien kein Artikel sind. (Bitte mal WP:POV lesen, und auf den Begriff „Artikel“ achten.) Bevor hier irgendwas geändert wird, sollte erstmal ein Änderungsbedarf aufgezeigt werden. Wo sind also mehrere Beispiele für Stiftungen, die ungerechterweise gelöscht wurden, weil das, worin sie verwickelt waren (obwohl immens wichtig), kein Skandal war? Bitte mit Link auf die entsprechenden Löschdiskussionen - die Deutsche Arthrose Stiftung wird mit oder ohne Skandal gelöscht werden. Wenn das Argument nur „seltsame Formulierung“ ist, also der Wunsch nach einer kosmetischen Änderung, die im Ergebnis der RK-Anwendung nichts ändert, sollte eine solche kosmetische Änderung vorgeschlagen werden. Die vorschnell vorgenommene Formulierung war es nicht. Wer keine Zeit/Lust zum Diskutieren hat, sollte nicht die RK ändern. --Minderbinder 07:43, 17. Jul. 2009 (CEST)
Hier habe ich eine andere Meinung. Natürlich unterliegen die RKs dem POV-Verbot. Wir können nicht die Beibringung für POV zur Bedingung für einen ART machen und diesen dann im ART ablehnen. Da RKs von vielen hier ohnehin falsch verstanden werden, ist es umso wichtiger, dass diese proaktiv so gestaltet werden, dass sie den Ausbau von WP nicht verhindern, sondern fördern. Ich sehe noch weiteren Handlungsbedarf für eine Erweiterung der RKs. Stiftungen müssen mMn auch dann als relevant gelten, wenn sie „für eine Gruppierung von zentraler Bedeutung sind“. Die Deutsche Arthrose Stiftung muss also dann als relevant gelten, wenn sie a) die einzige oder b) die größte/bekannteste/wirtschaftlich stärkste Stiftung im Bereich der von Arthrose betroffenen ist. Dass Stiftungsvermögen als zusätzliches Oder-RK nicht herangezogen wird, kann ich auch nicht verstehen. Hier wäre ein niedriger Betrag sinnvoll. Der ursprüngliche Stiftungsbetrag ist immerhin in der Stiftungsurkunde genannt (so kenne ich es zumindest). Diese ist zwar nicht zwingend der Öffentlichkeit zugänglich, liegt aber der zuständigen Stiftungsaufsicht vor und kann auch eingesehen werden. Die Hürde müsste eher niedrig sein, da viele Stiftungen mit Spenden wirtschaften. Eine Grenze bei 20.000 EUR halte ich für sinnvoll. Medienpräsenz halte ich ohnehin für alles Relevanzstiftend. Wer 2'30 in der Tagesschau bekommt, hat eine gewisse Bedeutung.-- Vinom (bla) (!!) 09:28, 17. Jul. 2009 (CEST)
„bürgerlichen Rechts“ ist als bundesdeutschsprech (abgeleitet vom BGB) nach Möglichkeit in den RKs zu vermeiden.-- Vinom (bla) (!!) 09:29, 17. Jul. 2009 (CEST)
(reindrängel) Entschuldige Vinom, selten so einen Kappes gelesen. "Bürgerliches Recht" ist schlicht eine Eindeutschung des lateinischen ius civilis, des Rechtes zwischen den Bürgern. Es gibt einen Grund, weshalb die Österreicher ihr Gegenstück Allgemeines Bürgerliches Gesetzbuch nennen. Die sind meines Wissens kein Wurmfortsatz von Deutschland.--Kriddl Plauderecke 16:47, 22. Jul. 2009 (CEST)
„Beibringung für POV“? Ich verstehe nicht, was du da schreibst. Nochmal: WP:NPOV ist eine Projektgrundsatz für Artikel. Artikel sind im ANR. Die RK sind im WP-Namensraum. End of story. „Für eine Gruppierung von zentraler Bedeutung sind“? Dann schreib doch gleich: Alle Stiftungen sind relevant. Die RK sind Positivkriterien. Relevanz der von den RK erfassten Artikelgegenstände muss Konsens sein, dann kann man sich Diskussionen sparen. Dafür sind RK da. Die von dir vorgeschlagenen Änderungen lehne ich rundheraus ab. Relevante Stiftungen sind Gegenstand des andauernden Medieninteresses, es gibt Literatur über sie, etc. Man kann also wunderbar Artikel bequellen und per allgemeine Relevanz auch gegen Löschanträge behaupten. Wenn Stiftungen keine solche Medienpräsenz haben und nicht in wissenschaftlicher Sekundärliteratur auftauchen, können sie dennoch per Stiftungs-RK als wirtschaftlich relevant im Kontext anderer Stiftungen gelten. Wenn das alles nicht der Fall ist, kann man Artikel nur nach Selbstdarstellung schreiben (wie dieser Artikel - 100% Absichtserklärung, 0% Außenwahrnehmung), und das entspricht ohnehin nicht den Grundsätzen für enzyklopädische Artikel. --Minderbinder 09:49, 17. Jul. 2009 (CEST)

Adel

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Hallöle! Ich finde die Aussage zu Adligen etwas zu dünn, insbesondere im Vergleich zur Kirche: Ab Bischof ist jeder relevant ist eine klare Ansage. Nach meinen Edits zum Haus Sade sehe ich die Diskrepanz wie folgt: Das Haus war im frz. Feudalismus in der Provence vorne mit dabei, in Bezug auf Frankreich insgesamt eher zweite bis dritte Reihe. D.h. die haben alle möglichen Arten von Posten in und um Avignon besetzt, je nach Neigung Geistliche, Juristen oder anderes. Für die Bischöfe unter ihnen ist Relevanz sofort klar. Deren Bischöfe haben aber auch nur eine Pfründe besetzt, die damals ein Posten für die Hochadeligen waren. Die Familienmitglieder außerhalb der Kirche waren nicht weniger historisch relevant (natürlich nicht alle, aber einige). Es wäre vielleicht möglich, Analogien zu "Politiker und öffentliche Amtsträger". Aber erstens steht das hier nirgends, zweitens ist die Vergleichbarkeit auch nicht immer so einfach gegeben. Einfach wäre es, wenn man sagen würde, jeder Graf (und aufwärts) ist relevant, aber nicht unbedingt hinreichend. Abgesehen davon wäre noch die Frage, wie es mit adeligen Militärs ist, die angegebenen Offiziersgrade sind ja nicht auf die Epoche des Feudalismus übertragbar. -- Lightbearer 21:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst vergleichst Du bei den Bischöfen Äpfel mit Birnen. Die Bischöfe sind nicht als Feudalherren relevant, sondern als geistige Würdenträger (die Feudalfunktion mag praktisch sein, ist aber nicht der Relevanzgrund), entsprechend steht dass Amt ja auch nicht bei den Politikern und öffentlichen Amtsträgern. Generale und Feldmarschälle gab es auch im Feudalismus und auch vergleichbare Funktionen (werden meist "Heerführer" genannt). Soweit andere Familienmitglieder etwa der Ständeversammlung (als Vorläufer und Pendent der Parlamente) angehörten oder (gerade aus der Familie fiele mir einer ein) sonstwie, z.B. als Schriftsteller bedeutsam sind schadet die Zugehörigkeit zum Adel nicht. Dazu tritt, dass eine derartige "Titelrelevanz" an der Praxis vorbeigehen muss: Die Bedeutung eines sagen wir Grafen (oder vergleichbarer Ränge) war erstens im Laufe der Geschichte unterschiedlichsten Entwicklungen unterworfen (um 1200 war ein Graf wohl eher "mehr" als ein 1913 frisch verbriefter Graf), zudem auch noch in den unterschiedlichen politischen Systemen sehr unterschiedlich.--Kriddl Plauderecke 11:46, 22. Jul. 2009 (CEST)
Ist ein Graf in einer Grafschaft nicht sozusagen der Amtsvorgänger des Landrates im Kreis? Die Grafschaft Bentheim mit ihren Grafen unterscheidet sich in der Bedeutung wohl nur wenig vom Landkreis Grafschaft Bentheim. Wobei doch: Die Grafschaft war um einiges Relevanter, da sie ja Glied eines souveränen Staates war und nicht nur bloße Verwaltungseinheit eines Gliedstaates.-- Vinom (bla) (!!) 22:54, 22. Jul. 2009 (CEST)
Nichtmal das zwingend. Im Frankreich vor der Revolution wurde die Verwaltung durch die Präfekten durchgeführt (die wären also eher die Pendents). Der Adelige zog den wirtschaftlichen Nutzen (bzw. einen Teil davon), hatte sich aber ansonsten am Hof aufzuhalten. Dem lag eine Entwicklung seit dem Hundertjährigen Krieg zum Zentralstaat zugrunde, besonders verschärft unter den Borbonen. Im Heiligen Römischen Reich ist zu schauen, wie Grafens denn in die Hierarchie eingebunden waren (selbstständiges Territorium oder sogar nur Briefgraf vgl. Reichsgraf).--Kriddl Plauderecke 11:30, 23. Jul. 2009 (CEST)
Danke für den Hinweis.-- Vinom (bla) (!!) 16:48, 23. Jul. 2009 (CEST)
Nope. M.E. hießen die Intendanten, nicht Präfekten. --91.60.91.25 20:56, 23. Jul. 2009 (CEST)
Mein Vergleich Bischöfe - Grafen ist sinnvoll. Sie bezieht sich auf eine Hierachie: Papst relevant, jeder Prieser nicht. Wo ist der Relevanzendpunkt? Bei Kirche klar festgelegt als Bischof. Wie ist es beim Adel? Souveräner Monarch relevant, jeder Freiherr von XY hingegen nicht. Wo ist hier der Relevanzendpunkt? Potentielle Thronfolgern zweiten Grades werden erwähnt, das bezieht sich aber nur auf Herrscherfamilien, nicht die komplette Adelshierarchie. -- Lightbearer 13:48, 24. Jul. 2009 (CEST)
Das Problem, ist hier eben, dass sich der Titel „Graf“ sich mit der Zeit gewandelt hat. Und auch nicht in jedem Land die gleiche Bedeutung hatte. Im Gegensatz dazu blieb (zumindest in der römisch katholischen) die Bedeutung des Titels Bischoff gleich. Ein Graf mit Ländereibesitz und untergegebenen Rittern (mit Landbesitz), halte ich auch für relevant. Das liegt aber nicht am Titel „Graf“, sonder an der Funktion, die vergleichbar mit dem alleinigen Vorsitz über einen Landkreis ist. Der Titel Graf ist ein Hinweis auf Relevanz, kann aber nicht das alleinige Kriterium sein. Es bleibt eben leider bei einer Einzelfallendscheidung, da eben jedesmal neu abgeklärt werden muss, ob er auch eine Verwaltungstechnische Funktion erfühlt hat, und nicht nur einen Titel trug. Bobo11 08:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

Streichung oder Änderung von Landtagsabgeordneter auf subnationaler Ebene

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin dafür Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter) zu streichen oder mindestens für kleine Nationen zu modifizieren. Einen Kantonsparlamentarier per se für relevant zu erklären, halte ich für sehr problematisch. Ich persönlich kenne aus eigenem politischen Engagement einige Kantonsparlamentarier und die haben keine besondere Bekanntheit oder politische Wichtigkeit, ausser dass sie es geschafft haben auf einem sehr kleinen Wahlkreis (wie das bei Kantonsratswahlen üblich ist) sich für die Kreissektion einer national bekannten Partei nominieren zu lassen. Deshalb sind die meisten Kantonsparlamentarier auch nicht wirklich regional oder überregional bekannt. - Bisher haben wir auch keine Artikel über reine Kantonparlamentarier verfasst. Ich möchte aber nicht, dass irgend eines Tages kurz vor einer Kantonsratswahl auf einmal sämtliche Kantonsparlamentarier ihre Biografie einstellen, weil sie merken, dass es geht und wir diese wegen den gegebenen RKs nicht entfernen können. Enzyklopädisch relevant sind die meistens Kantonsparlamentarier wegen diesem Amt noch lange nicht. --Micha 18:18, 16. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist die Legislative per se auf subnationaler Ebene relevant. Aber natürlich nur die, die auch schon das Amt bekleiden. Wahlkämpfer, die WP falsch verstehen lassen sich dann immer noch per Art-Quali oder WP:Q entfernen. Oder jemand baut den Artikel aus. Das dürfte dann nicht in jedem Falle dem Wahlkämpfer genehm sein, aber es trägt zur Mehrung des Wissens der Welt bei. Und nur das ist unser Ziel.
Und Kantonsparlamentarier sind um einiges (gefühlt) relevanter, wie bundesdeutsche Landtagsparlamentarier, da die Schweiz auf 1. subnationaler Ebene komulieren und panaschieren kennt, was in der BRD bei Landtagen (ev. mit Ausnahme einzelner Stadtstaaten) verboten ist. Der Schweizer Wähler MUSS also die Kandidaten im einzelnen kennen um sein Wahlrecht in vollem Umfang auszuüben. Einem z.B. nordrhein-westfälischen Wähler nützt diese Info nur wenig. Die Parteien entscheiden vor der Wahl zu 70 - 90% über die Zusammensetzung des Parlaments. Der Wähler kann die Listen nicht mehr abändern. Daher ja der polemische Begriff der „Parteien-Diktatur“.
Eine Streichung dieses Kriteriums wäre ein Eigentor gegen den Geist von WP.-- Vinom (bla) (!!) 18:43, 16. Jul. 2009 (CEST)
Auch gegen eine Streichung, aber soweit geb ich Micha recht, die meisten Kantonsparlamentarieren gehören sicher nicht zu den Muss-Haben-Personeneartikeln (also auf der Prioritäten-Liste nach hinten gehören). Persönlich bin ich aber der Meinung, das Kantonsparlamentarier, trozdem eine Artiken habe dürfen, mit Betonung auf Dürfen nicht müssen. Aber der muss schon bischen Fleisch an den Knochen haben. Sprich ich erwarte da schon mehr als ein Stub im Sinn von; Hans Mustermann (*1966) wurde 2004 ins Kantonsparlament von XY gewählt <Link auf Partie-Homepage als Quelle>. Gerade du Micha soltest als Schweizer wissen, das die meisten nationalen Politiker voher mal auf Kantonsebene tätig waren, bzw. gerade die Parteispitze oft sogar "nur" kantonale Sitze inne hat (Und der Vize manchmal der ist denn man durch die Medien kennt) . Und gerade wegen dem Milizsystem, und desoft daraus resultienten Unverstädniss der Ausländer, sind bei uns die Berufpolitike eher dünn gesäht (und gerade das Vollamtlich ist zB. als RK-Kriterium das in der Schweiz eher eine Totschlagargument so ziemlich gegen alle Politikerartikel). Wo du allerdings meine Unterstützung hast ist, das rausschmeissen der normaler Kantonspolitiker (natürlich nur Legilative) aus den Fehlener Artikle-Listen. Bobo11 22:16, 16. Jul. 2009 (CEST)
Natürlich waren viele Nationalräte vorher Kantonsräte. Aber die meisten Kantonsräte werden nie Nationalräte. Ich finde immer noch diese RKs, die Kantonsräte für relevant erklären, für völlig übertrieben. Dass ein Parlamentarier eines Bundesland, welches etwa die Bevölkerungszahl der Schweiz enthält, als relevant angesehen werden, finde ich o.k.. Man vergleicht hier Birnen mit Äpfel. Relevanzkriterien sind hinreichende Bedingungen und das finde ich bei Kantonsräten falsch. Ein Kantonsrat sollte eine Alleinstellungsmerkmal vorweisen um relevant zu sein und erst Nationalräre kriegen den allgemeinen Segen. --Micha 01:18, 18. Jul. 2009 (CEST)
Von den deutschen Bundesländern erreichen nur NRW, Bayern, Baden-Württemberg und Niedersachsen die Einwohnerzahl der Schweiz. Wenn wir das zum Maßstab machen würden, wären also die Landtagsabgeordneten schon Hessens nicht mehr automatisch relevant, ganz zu schweigen von den Mitgliedern der Bremischen Bürgerschaft, die durch fleißige Artikelschreiber aus dem Bereich hier gut vertreten sind. Und auch "international" glaube ich, dass man das nur pauschal festlegen kann. Sonst hätten wir ellenlange Diskussionen, ob die Abgeordneten der California State Assembly relevanter sind als die im Senat von Illinois (von wo man es innerhalb von wenigen Jahren zum US-Präsidenten bringen kann), ob Abgeordnete auf subnationaler Ebene im Land X wichtiger sind als im Land Y. Die Bedeutung der subnationalen Ebene im politischen System eines Landes hängt ja auch nicht nur von der Größe des Landes ab. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Artikel geschrieben wird, ist umso größer, je mehr Leute sich dafür interessieren. Es ist ja bezeichnend, dass bisher "keine Artikel über reine Kantonparlamentarier verfasst" wurden. Wenn in Zukunft doch welche kommen, lässt das auf ein gesteigertes Interesse schließen. Wenn die Artikel werbemäßig verfasst sind, können sie ohnehin gelöscht werden. --Amberg 02:31, 18. Jul. 2009 (CEST)
Nur weil es einige fragliche Kantonsparlamentarier in der Schweiz gibt, ist eine komplete Streichung diese Abschnittes trotzdem nicht sinnvoll. Gerade der Punkt das bisher es noch sehr wenige reine Kantonsparlematarierartikel gibt, zeigt doch auf das die Leute hier tatsächlich mal das Hirn eingeschaltete haben, und erst Artikel anlegen wenn es auch was zu schreiben gibt. Ansonsten seh ich es wie Bobo11, das sind sicher kein Pflicht-Artikel sondern eher Dürfen-Artikel-Haben-Kandidaten. Denn immerhin sind sie gewälte Vertreter einer Verfassungsgebenden-Versammlung (JaJa ich weis das Volk hat immer das letzte Wort in der Schweiz, trotdem). 194.150.244.94 09:09, 18. Jul. 2009 (CEST)
Mischa, was soll mit den bestehenden Artikel geschehen? –– Bwag @ 09:28, 18. Jul. 2009 (CEST)
Abgesehen, dass ich diesen Antrag für kontraproduktiv halte (Sorry Micha) - Relevanz vergeht nicht. Auch nicht durch umschreiben der RKs. Es gibt übrigens sehr wohl Bestrebungen für alle relevanten Politiker Artikel einzustellen. Für Demokraten ist das auch kein Problem. Und dass wir hier über mehrere zehntausend Artikel (weltweit) Sprechen, sehe ich auch nicht als Problem. Wikipedia will Wissen zur Verfügung stellen und nicht Wissen über vielleicht unliebsame Parlamentarier vorenthalten. Da Kantonsparlamentarier in der Schweiz im Milizsystem arbeiten, macht Artikel nochmals wichtiger, als in anderen Staaten. Dein Landtagsabgeordneter NRW ist eben Landtagsabgeordneter. Ein Zürcher Kantonsrat hat aber noch einen Hauptberuf. Und diesen zu kennen ist durchaus nicht unerheblich, erst recht vor dem Hintergrund, dass der Zürcher Wähler seine Abgeordneten unabhängig von den Listenvorschlägen der Parteien zusammenstellt.-- Vinom (bla) (!!) 23:23, 18. Jul. 2009 (CEST)
Abgesehen, dass ich diesen Antrag für kontraproduktiv halte (Sorry Micha) - Was ist daran kontraproduktiv? Ich denke man sollte immer über solche Dinge diskutieren dürfen. Es kann den positiven Effekt haben, dass beide Seiten intelligenter werden. --Micha 23:52, 18. Jul. 2009 (CEST)
Kann es und ich lerne auch. Aber noch lieber lerne ich aus Artikeln etwas. Und du willst mir gerade diese Möglichkeit aus mir unersichtlichen Gründen beschneiden.-- Vinom (bla) (!!) 00:02, 19. Jul. 2009 (CEST)
Ich sehe keinen Bedarf für eine Änderung der RK in diesem Punkt und halte die jetzige Regelung aus globaler Sicht für ausgewogen. Ich hätte mehr Angst vor massenhaften Stubs zu - sagen wir - aserbajdschanischen Regionalpolitkern als vor Schweizer Kantonsräten. --HyDi Sag's mir! 00:50, 19. Jul. 2009 (CEST)
Du bist dir aber bewusst, dass Kantonsräte relevant sind laut unseren RKs. Das ist natürlich gut so.-- Vinom (bla) (!!) 09:01, 19. Jul. 2009 (CEST)
Ja natürlich (genauso wie die aserbaidschanischen Regionalparlamentsabgeordneten). Das ist der Preis, wenn man im Gegenzug die deutschen Landtagsabgeordneten für relevant halten will. --HyDi Sag's mir! 11:31, 19. Jul. 2009 (CEST)
Das sehe ich weniger als Problem. Ein Lemma braucht nicht nur interessierte Leserschaft, sondern auch interessierte Autorenschaft. Und Lemma-Heischer und Edit-Sammler können wir hier mit dem viel besseren Argument der Qualität bremsen. Sub-Stubs im sinne von „A ist Abgeordneter in xy - habe fertig“ wollen wir hier alle nicht. Das Schlimmste, was WP passieren kann, ist dass das 7 Tage in einer LD rumlungert, bevor es entsorgt wird.-- Vinom (bla) (!!) 19:23, 19. Jul. 2009 (CEST)

Meines Wissens geht der im Projekt Politiker entwickelte abgeordneten-Artikel deutlich über die hier angesprochene Qualität hinaus: In der Regel gibt es einen kurzen Lebenslauf (was gelernt, welcher Beruf), politische Laufbahn in der Partei (wann in welche Partei eingetreten, welche Parteiämter innegehabt) und die politischen Ämter wie Gemeinderatsmitglied etc. sowie von wann bis wann im Parlament. Aserbaidschan ist im übrigen allem Anschein nach kein föderaler Staat, einzig eine "autonome Republik" hat ein eigenes Parlament, die Befürchtung ist insofern aus der Luft gegriffen, Kommunalparlamente sind nicht relevanzstiftend.--Kriddl Plauderecke 11:56, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ganz recht Kriddl, endlich mal jemand der den Unterschied zwischen einem Verwaltungsbezirk und einem Gliedstaat verstanden hat. - Aber es gibt aus eben diesem Grund kein Kommunal"parlament" ... --91.60.110.194 21:56, 22. Jul. 2009 (CEST)
Natürlich gibt es Kommunalparlamente. Nur weil die GO-NRW und die KO-NRW (andere Länder der BRD sind wohl ähnlich) keine Demokratie (bzw. nur Ansätze) kennen, bedeutet das doch nicht, dass es legislative Parlamente auf Gemeindeebene nicht gäbe. Die Eidgenossenschaft straft dich schon mal Lügen.-- Vinom (bla) (!!) 22:27, 22. Jul. 2009 (CEST)
Ich verwahre mich gegen diese Missachtung des deutschen Föderalismus. aus einer Kommunalordnung kann man gerade ableiten, dass es in einem Bundesland so ist. Mehr nicht.--Kriddl Plauderecke 11:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Söhne und Töchter..." < Interessante Diskussion (dort auch etwas weiter oben) zum Thema Relevanz Landtagsabgeordnete und lexikalische Semantik als Merkmal enzyklopädischer Qualität (ausgelöst durch einen Unterpunkt "Söhne und Töchter" [einer Stadt]). Eure Meinung ist gefragt! (hier oder dort)

Sportliche Stringenz?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie erklärt sich, dass (Einzel-)Sportler grundsätzlich relevant sind, wenn sie in eine in der GAISF anerkannte Sportart (90 Fachverbände) hinreichend erfolgreich betreiben, Mannschaften von Sportvereinen (bzw. die Vereine selbst) nur, wenn sie in einer vom IOC anerkannten Sportart (28 Fachverbände) hinreichend erfolgreich sind?? --NB > ?! > +/- 19:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

  • Da sich offenbar keine Erklärungen finden: Bestehen Bedenken, wenn ich die Normen auf dem Niveau 'GAISF=Relevant' angleiche? --NB > ?! > +/- 11:03, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ja; GAISF ist für Idividualsportler eigentlich schon zu liberal, für Mannschaften würde es aber einfach nur lächerlich sein: Irgendwann lief mal - ich glaube ZDF-Sportreportage - ein Bericht über eine Drachen-Boot-WM; mehr als die Hälfte der Teilnehmer hatten hinterher eine Medaille und die Teilnehmer aus Deutschland wurden danach ausgewählt, ob sie die Reise nach ?Australien? bezahlen konnten. Eigentlich ist schon die Regelnung für Mannschaften in Bezug auf die vom nationalen NOK anerkannten Sportarten zu weit - in Deutschland gehören übrigens 61 Fachverbände zB Sportfischer, Minigolfer und Boccia-Spieler zum NOK, dem DOSB. Bzgl. der Sportarten die Nicht vom IOC anerkannt sind, gilt halt die Einzelfallentscheidung. syrcro 12:48, 7. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Syrcro, was sind denn vom 'NOK' DOSB anerkannte Sportarten? Alle Sportarten, deren nationale Verbände im DOSB vertreten sind oder gibt es eine spezielle Liste - sofern es Sportarten gibt, die über die vom IOC anerkannten Sportarten (World Games?) von einem NOK (es gibt ja auch noch andere -deutschsprachige- Länder) hinaus anerkannt werden können? --NB > ?! > +/- 14:47, 7. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Zumal es wenig logisch wirkt, wenn ein Einzelsportler -der sich ja schneller zu einem Sport durchringen kann- eher relevant ist als eine ganze Mannschaft, die ja erstmal zusammenfinden, -trainieren und gewinnen muss. Also ist die Latte ja schon organisationstechnisch höher - oder habe ich da einen Denkfehler?
Wie immer: Gibt es denn Beispiele, welche dringend benötogten Vereinsartikel sonst durchs Raster fallen? Ich sehe das ähnlich wie sycro: Ich sehe keine bislang durch die RK nicht abgedeckten Mannschaften, bei denen das Fehlen eines Artikels ein großer Verlust wäre. Das mit der GAISF basierte (so weit ich mich erinnere) auf einem Vorschlag von mir, weil alle anderen Abgrenzungsversuche letztendlich willkürlich gewesen wären (IOC-anerkannt hätte man auch noch nehmen können, da wären aber etliche World-Games-Sportarten rausgefallen). So haben wir uns letztlich an der weltweit größten Sportorganisation orientiert. Dass es dabei grenzwertige Fälle gibt, haben wir zähneknirschend in Kauf genommen, weil man im Allgemeinen sagen kann, dass in der GAISF grundsätzlich nur ernstzunehmende Sportarten vertreten sind und praktisch keine Sportart von weltweiter Bedeutung fehlt. Bei Sportligen ist die Situation aber so, dass es nur selten wirklich bedeutende Ligen in Sportarten hjaben, die nicht vom jeweiligen NOK anerkannt sind. (In den NOKs sind auch Nicht-Olympische Sportarten vertreten, die im jeweiligen Land eine Bedeutung haben. Vielleicht müsste man hier neben NOK noch den "nationalen Sportdachverband" einfügen, doch den einen gibt es in vielen Ländern (angefangen bei Österreich) eben nicht.) Allerdings ist es natürlich auch nicht konsequent, dass bei (nur) GAISF-anerkannten Sportarten überhaupt keine Vereine relevant sein sollen. Hier könnte ich mir vorstellen, bei Mannschaftssport einen dritten Punkt einzubauen: * in GAISF-anerkannten Mannschaftssportarten (mehrfacher?) nationaler Meister geworden sind. Eine Relevanzvererbung bei Einzelsportlern auf ihre Vereine sehe ich in diesen Sportarten aber wirklich nicht. --HyDi Sag's mir! 18:41, 18. Jul. 2009 (CEST)
Hallo HyDi, das Problem is tmir durchaus klar, mir ging es eben nur um die unterschiedliche Handhabung. Das Ganze ist mir vor kurzem aufgestoßen, als es um die Löschung eines Inline-Skaterhockeyvereins ging, der einfach per 'RKs nicht erreicht' gelöscht wurde, obwohl diese Sportart zusammen mit dem (international) 'anerkannten' Inlinehockey im selben Verband betrieben wird - jedoch zumindest national mit mehrfach so vielen Aktiven und Vereinen. Von daher würde ich deinen Ergänzungsvorschlägen durchaus zustimmen... --NB > ?! > +/- 02:00, 25. Jul. 2009 (CEST)
Wieviele nationale Titel sollten wir denn in diesem Bereich fordern? Zwei? --HyDi Sag's mir! 14:18, 26. Jul. 2009 (CEST)
Ich bin da bescheiden, mir würde ein Titel genügen (wobei ein 'ewiger Zweiter' auch wieder für sich als auch für die Sportart relevanter sein kann als ein 'one-season-wonder'), ebenso eine internationale Turnierteilnahme (Treppchenplatz?) - insgesamt aber ist diese Diss wieder eine Unterstreichung für die Einzelfallprüfung, wenn fomulierten RKs nicht buchstabengetreu entsprochen wird... --NB > ?! > +/- 15:32, 26. Jul. 2009 (CEST)
Ihr miss-verwendet die RK für Sport; dass sind Positivkriterien, eine Erfüllung der RK ist zwar hinreichend für die Relevanz, aber nicht notwendig. Wenn es um Sportler oder Sportarten geht, die dort nicht genannt werden geht, muss halt der alte weg der Einzelfallentscheidung gewählt werden, wenn sich eine Übung so festigt, kann man sie auch in abstrakte RK gießen. (So etwa beim E-Sport geschehen) - je öfter über die Relevanz eines bestimmten Bereichs diskutiert und eine Praxis bzgl. der Grenze entsteht, desto genauer und anwendungseinfacher werden die jeweiligen RK. Bisher sehe ich noch keine gefestigte Übung beim Sport jenseits der jetzigen RK. syrcro 09:36, 29. Jul. 2009 (CEST)
Sorry, aber ich missverstehe und -verwende die RKs seit Jahren nicht (habe daran schon mitgearbeitet, als diese noch ein verteiltes Sammelsurium waren) - dies ist eher den Mitarbeitern 'vorzuwerfen', die in LDs per "RK nicht errreicht, daher gelöscht" ihre Entscheidungen evtl. sogar gegen den inhaltlichen Diskussionsstand treffen.
Dies war aber auch nicht die Frage, sondern warum für Einzelsportler andere RKs als für unter ihrem Verein geführten Sportmannschaften gelten (Einzelsportler: nat. GAISF-Titel ausreichend, Mannschaft nat. IOC-anerkannter Titel erforderlich). Und darauf fehlt leider nach wie vor jede inhaltliche Antwort... --NB > ?! > +/- 12:44, 29. Jul. 2009 (CEST)
Eben weil die RK häufig als Ausschlusskriterium missverstanden werden (diese Woche wurde z.B. die erfolgreichste deutsche Paintball-Mannschaft Frankfurt Syndicate ohne weitere Relevanzprüfung mit dem Verweis "Sportart nicht GAISF-anerkannt" *schnell*gelöscht, obschon der Club mal eben auf 220.000 Googletreffer kommt (sicher grenzwertig, aber ganz sicher kein Fall von "zweifelsfrei" irrelevant), würde ich mir schon wünschen, dass man die genannten Fälle in den RK zumindest erwähnt. --HyDi Sag's mir! 20:40, 29. Jul. 2009 (CEST)
LP? --NB > ?! > +/- 21:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sportler:Vizemeister

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Bei Sportlern sind laut RK nur nationale Meister und nicht mal die zweitplazierten relevant. Das ist IMHO deutlich zu eng gefasst. Bei Musikern sind z.B. alle relevant, die eine one-Day-Hit unter den ersten Hundert hatten - - WolfgangS 13:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Stört mich schon länger. Eigentlich sollten - aber da sollte man dann auch die Grenze ziehen - die Medaillengewinner (= erste Drei) bei olympischen und vergleichbaren Sportarten Artikel bekommen können, da sie faktisch und nachweislich zur Spitze des nationalen Sportes in diesen Disziplinen gehören. Marcus Cyron 13:07, 18. Jul. 2009 (CEST)
Wer faktisch und nachweislich zur Spitze des nationalen Sportes gehört, wird bestimmt zu den Olympischen Spielen entsandt - auch ohne Goldmedaille in den Landesmeisterschaften. Und die Teilnahme bei den Olympischen Spielen in einer GAISF-Sportart ist ein Relevanzkriterium. --Minderbinder 13:23, 18. Jul. 2009 (CEST)
Die werden aber nur alle 4 Jahre durch geführt. Man kann schwerlich Olympia als zentralen Punkt fixieren. Marcus Cyron 13:29, 18. Jul. 2009 (CEST)
Es ist ein guter Brauch, bei vorgeschlagenen Änderungen der RK ein paar Beispiel-Lemmata anzugeben, die von den jetzigen RK nicht erfasst werden, von den wie vorgeschlagen geänderten RK aber schon, und zu denen es Löschdiskussionen gab. Die RK im Sportbereich sind „gefühlt“ und im Vergleich zu anderen Bereichen wohl nicht besonders streng - das ist zwar Ansichtssache, aber die Meinung überwiegt wohl. Eine faktenbasierte Begründung für eine Lockerung der Sport-RK wäre wünschenswert. --Minderbinder 13:48, 18. Jul. 2009 (CEST)
Konkret z.B. die aktuelle LD um Marco Schmidt, dt. Vizemeister im Kugelstoßen. Die IP hat es korrekt zusammengefasst: "Wie erklär ich es meinem Kinde? Ein Fussballspieler, der in der zweiten Liga für eine Minute auf dem Platz war ist relevant, ein Deutscher Vizemeister nicht". --Papphase 14:54, 18. Jul. 2009 (CEST)
PS: Da dt. Kugelstoßer i.d.R. bei EM/WM nicht vorne landen und Teilnahme da nicht reicht, müsste Schmidt u.U. bis 2012 auf Relevanz warten, obwohl er zu den dt. Topathleten seiner Disziplin geört und regelmäßig internationale Meisterschaften bestreitet. --Papphase 15:05, 18. Jul. 2009 (CEST)
Marco Schmidt ist aktuell Vierter der deutschen Meisterschaften und war im Freien noch nie Meister und auch noch nie Vizemeister, er war 2009 in der Halle Vizemeister, aber Kugelstoßen in der Halle ist kein Olympischer Wettbewerb. Im Freien wurde er auch noch nie zu internationalen Meisterschaften entsandt. Ansonsten fehlen noch über 500 deutsche Medaillengewinner bei Olympischen Spielen und von den aktuellen deutschen Freiluftmeistern allein in der Leichtathletik haben auch nicht alle einen Artikel. Es gäbe also genug Artikel anzulegen. Es gibt absolut keinen Grund wegen des Vierten der deutschen Meisterschaften zu fordern, dass alle Zweiten der nationalen Meisterschaften von 200 Ländern in über 300 Olympischen Disziplinen über einen Zeitraum von über 100 Jahren Artikel erhalten sollen. --Geher 15:13, 18. Jul. 2009 (CEST)
Wie kommst du auf solch komische Rückschlüsse? Wer fordert, daß die alle Artikel bekommen? Es geht darum, ob solche Artikel zulässig sind. Mir verschließt sich im übrigen, warum Hallenmeisterschaften weniger wert sein sollen als Freilandmeisterschaften. Olympische Spiele kann nicht das einzige Argument im Bereich Sport sein. Zudem muß man bedenken, daß wir hier nicht von Fußball reden sondern von Sportarten mit kleinen und kleinsten Nationalkadern. Da rein zu kommen ist oft sehr schwierig. Nationale Meisterschaften, internationale Meisterschaften und hochkarätige internationale Wettkämpfe wie Weltcups sind eben die Orte, wo der wichtige Sport gemacht wird. Zudem - etwa in der Leichtathletik oder im Schwimmen werden nationale Titelkämpfe im Fernsehen übertragen und erreichen dadurch eine größere Öffentlichkeit. Auch die nichtolympischen Inddor- und Kurzbahnwettbewerbe. Eine Ausdehnung auf alle Teilnehmer hielte ich auch für falsch. Nicht aber für Medaillengewinner (und das ebenso bei Juniorenmeistern und internationalen Juniorenmeisterschafts-Medaillengewinnern). Marcus Cyron 15:26, 18. Jul. 2009 (CEST)
Vieleicht solte man dem LA-Steller mal erklären das die RK's keine Ausschlusskriteien sind. Ein Deutscher Vizemeister halte ich auch für relevant, nicht aber unbedingt der Lichtensteinsteinische Vizemeister (Ja ich weis gibt es gar nicht, weil Teilnahe an schweizer Meisterschaften). Bobo11 15:19, 18. Jul. 2009 (CEST)
Ich bin dagegen, die jetzigen Regelungen weiter aufzweichen. Wenn der zweite Platz bei einer DM nicht nur ein Zufallsergebnis war, wird derjenige früher oder später auch seinen Nationalmannschaftseinsatz bekommen (Olympiateilnahme ist ja nach den jetzigen RK gar nicht erfordferlich, ein einsatz bei einem normaler internationalen Wettkampf reicht ja inzwischen). Wenn nicht, brauchen wir auch keinen Artikel. In manchen Sportarten gibt es eine große Vielzahl an Deutschen Meisterschaften und Einzeldisziplinen. Meister erscheinen in Listen, werden in Pokale eingraviert und werden geehrt. Ein DM-Zweiter ("Vizemeister" gibbet nich, die Bezeichnung ist nur eine euphemistische Medienerfindung) ist halt der beste unter den Verlierern des Wettkampfs. (Zum konkreten Fall: Ich hätte kein Problem damit, auch DM-Zweite in olympischen Einzeldisziplinen zuzulassen, da wir aber immer Regeln für viele Sportarten und Länder machen, gibt es schon mal Grenzfälle. Artikel über den Liechtensteinischen Vizemeister im Drachenboot oder Unihockey halte ich einfach nicht für sinnvoll.) FTR: Ich war bei der Ausformulierung der jetzigen Regelung für eine Unterscheidung zwischen olympischen und sonstigen GAISF-Sportarten (und bei Letzteren für strengere als die jetzt gültigen Regeln). Lassen wie es ist. --HyDi Sag's mir! 18:11, 18. Jul. 2009 (CEST)
Bei Sportlern sind laut RK nur nationale Meister und nicht mal die zweitplazierten relevant (...) Bei Musikern sind z.B. alle relevant, die eine one-Day-Hit unter den ersten Hundert hatten - Aber die Öffentlichkeitswirkung ist eine andere. Ken Miyao hat seinen eigenen Artikel, da er einmal Platz 89 der Charts erreicht hat. Nun stell Dich mit einem Foto von Ken Miyao und von Marco Schmidt auf die Straße, und frage die Leute, wen sie davon kennen. --Schnatzel 13:31, 26. Jul. 2009 (CEST)
Keinen von beiden? *duckundwech* --HyDi Sag's mir! 14:23, 26. Jul. 2009 (CEST)
@ HyDi: "Meister erscheinen in Listen, werden in Pokale eingraviert und werden geehrt. Ein DM-Zweiter ... ist halt der beste unter den Verlierern des Wettkampfs." - es gibt genug Sportarten, wo auch noch der fünfte einen gravierten Pokal bekommt...
Aber im Ernst muss einfach energischer in LDn und LPn darauf hingewiesen werden, dass die RK eine Positiv-, keine Negativ-Liste sind und bei Nichterreichen kein löschen, sondern ein Nachdenken (im Sinne von Klären der Lemmabedeutung im Sachkontext) folgen muss... ;-) --NB > ?! > +/- 15:46, 26. Jul. 2009 (CEST)
Ich meinte die Wanderpokale, die es z.B. für den Deutschen Fußballmeister, aber nicht für den "Vizemeister" gibt. --HyDi Sag's mir! 20:43, 29. Jul. 2009 (CEST)
Die beste Mannschaft erhält den Garde-Wanderpokal, sowie einen Gutschein über 15 l Kölsch, das zweitbeste Team einen Wanderpokal für den 2. Platz und einen Gutschein über 10 l Kölsch, das drittbeste Team den Wanderpokal für den 3. Platz. - nichts ist unmöglich ;-)... --NB > ?! > +/- 21:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, der Artikel sagt leider nichts darüber aus, wo man über die Relevanzkriterien eines potentiellen Lemmas diskutieren kann, bevor man es überhaupt anlegt. Das finde ich doof. Weitere Diskussion bitte auf Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorabdiskussion über Lemma-Relevanz -- Lightbearer 13:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

In der Regel im Fachportal oder Redaktion, wenn es sowas gibt. Wenn es eine Fachspezifische QS gibt (Findest du unter Wikipedia:Qualitätssicherung#Fachspezifische Qualitätssicherungen), ist das sicher mal nicht der falsche Ort da anzufragen. Oder halt im regionalen Portal (z.B. Portal:Berlin). -- Bobo11 09:39, 25. Jul. 2009 (CEST)
Dies würde ich zwischen dem letzen und zweitletzten Artikel in der Einleitung erwähnen:
Existiert ein Fachportal oder ein Wikiprojekt, kann die Relevanz eines geplanten Artikels dort vorab geklärt werden. Bei positivem Entscheid sollte das Ergebnis auf der Diskussionsseite des Artikels erwähnt und verlinkt werden.
-- Vinom (bla) (!!) 13:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Und was soll das bringen? Fachportale können durchaus fachblind bis hin zur Fanhaftigkeit sein.--Darth Kriddl Klönschnack? 14:24, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte es aber immer noch für einen Vorteil, das Leute entscheiden zu lassen, die sich im Bereich auskennen und als Autoren verdient gemacht haben. Die haben auch ein Interesse daran, dass die Artikel ihres Portals oder Projekts gewissen Standards erfüllen.-- Vinom (bla) (!!) 14:46, 30. Jul. 2009 (CEST)
Der Ansatz ist nachvollziehbar, kann aber dazu führen, dass sich sehr unterschiedliche Übungen hinsichtlich der Relevanz ergeben. Es ist schon mitunter ein Problem, dass bereits einige Portale sogar eigene Löschdiskussionen haben, wo Artikellöschungen ohne Beteiligung der Allgemeinheit beschlossen werden... --NB > ?! > +/- 17:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

Kann-Bestimmung bei den Schauspieler-Kriterien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Schauspielern gibt es folgende Formulierung:

"Bereits eine solche Mitwirkung kann Relevanz begründen, wenn der Künstler besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat, bei Schauspielern auch die Auswahl durch einen besonders bekannten Regisseur."

So eine Kann-Bestimmung verfehlt den Sinn der RK. Hier sollten Kriterien angegeben werden bei deren Erfüllung über Relevanz nicht mehr diskutiert werden muss. Der Sache nach ist diese Ergänzung schlicht überflüssig. Wenn eine Person besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien erhalten hat, ist diese Person relevant. Das gilt völlig unabhängig davon, ob es sich um Schauspieler handelt und in welchem Zusammenhang die Aufmerksamkeit erregt wurde. Ich schlage vor, diese Passage im Interesse der Lesbarkeit der RK ersatzlos zu streichen.---<(kmk)>- 20:29, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Relevanz aufgrund der Aufmerksamkeit überregionaler Medien selbstverständlich wäre, gäbe es kaum so eine lange Diskussion um den Löschantrag zu Annemarie Eilfeld (nur ein Beispiel von vielen). Ich halte die Klarstellung für nützlich. Kann-Bestimmung deshalb, weil ein gewisser Ermessensspielraum bleibt, z. B. bei der Frage wer ein besonders bekannter Regisseur ist. --Sitacuisses 20:59, 31. Jul. 2009 (CEST)
Relevanzkriterien mit Ermessensspielraum widersprechen dem mm Beginn der Projektseite angegebenen Sinn der Kriterien: "(...) sind also hinreichende (...) Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Wenn eine Bedingung hinreichend ist, bleibt eben kein Ermessensspielraum.---<(kmk)>- 02:16, 2. Aug. 2009 (CEST)
Den Gedankengang kann ich absolut nicht nachvollziehen. Die Bedingung ist ja durchaus hinreichend, wenn sie denn erfüllt ist, aber ob sie erfüllt ist, unterliegt zunächst dem menschlichen Ermessen, wie vieles andere auch in den Kriterien. Geh die RK doch mal durch, da gibt es viele Kann-Bestimmungen, Ermessensspielräume und Gummiformulierungen wie „besondere kulturelle Bedeutung“, „Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse […] können Relevanz […] begründen“, „Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann eine enzyklopädische Relevanz vorliegen“ usw. --Sitacuisses 02:51, 2. Aug. 2009 (CEST)

Falls die Formulierung mit "kann" als Problem gesehen wird, sollte man umformulieren, etwa: "Bereits eine solche Mitwirkung begründet Relevanz, wenn..." Ich halte die Passage dem Sinn nach für wichtig, da die "besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien" hier ja etwas anders gelagert ist als bei den allgemeinen Bestimmungen. Es geht ja hier vor allem um die Feuilletons. Wenn Stadelmaier und Henrichs in ihren Theaterkritiken schreiben würden, dass auch der Unternehmer X oder der Stadtverordnete Y bei der Premiere im Publikum waren, macht die das noch nicht relevant, wohl hingegen einen Schauspieler, wenn diese Kritiker sich mit seiner darstellerischen Leistung befassen. --Amberg 22:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich schliesse mich hier Amberg an. Umformulierung ohne "kann", wenn nötig, aber die Passage als solche nicht streichen. Die Praxis der Löschdiskussionen hat gezeigt, dass gewisse Redundanzen zu den allgemeinen RK in den spezifischen kaum zu vermeiden sind, weil sonst ständig Leute, welche die jeweiligen spezifischen RK als Ausschlusskriterien missverstehen, Artikel löschen wollen, die nach den allgemeinen RK durchaus relevant sind. Gestumblindi 00:03, 1. Aug. 2009 (CEST)

Schiffe

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren36 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.

Welche Handelsschiffe werden in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt? Mir scheinen die Kriterien von Landratten ausgedacht zu sein, die vielleicht im Sommer auf'm Baggersee mit dem Schlauchboot unterwegs sind. Personenschiffe...vielleicht sollte man die Handelsschiffe besser Güterschiffe nennen. --Kai Festmacher 10:05, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hm, ist ein Öltanker ein Güterschiff oder ein Handelsschiff? Warum ist "Güterschiff ein Redirect auf Frachtschiff? Was ist mit den Fähren (Handelsschiff, aber kein Güterschiff)? Ansonsten: Ja, auch wissenschaftliche Literatur befasst sich mit Schiffen - sei es archäologische bei Schiffsfunden, seehistorische, nautische, ingenieurstechnische...--Darth Kriddl Klönschnack? 11:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Personenschiff / Passagierschiff / Personenschifffahrt / Passagierschifffahrt Na, klingelt's?
Wissenschaftliche Literatur befasst sich mit Einzelschiffen hauptsächlich wenn sie gesunken sind oder lange nachdem sie abgewrackt wurden. Diese Kriterien für Einzelschiffe machen alle fast Handelsschiffe vom Einbaum bis zum Ozeanriesen relevant, wenn sie nicht mehr auf den Weltmeeren schwimmen und fast die gesamte heutige Handelsmarine der Welt nicht relevant. --Kai Festmacher 12:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Kriddl: Na schaumal, ob du in Art. 27 GG Güterschiffahrt oder Handelsschiffahrt findest. :-) Ich würde behaupten wollen, daß Güterschiff wohl deswegen ein Redirekt ist, weil dieser Begriff nahe an der Begriffsfindung liegt. --Matthiasb 13:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es einen Grund, warum BRT gänzlich in den RKs fehlen? Alle Trans-Panamax Schiffe hielte ich unabhängig von den anderen Kriterien schon für relevant. Auch hielte ich Schiffe in Schiffskatastropen für relevant. Dies würde ich explizit bei Medieninteresse erwähnen.-- Vinom (bla) (!!) 13:54, 30. Jul. 2009 (CEST)
Auch bei den Tankergiganten gibt es Baureihen, wo das einzelne Schiff eher geringfügig abhebt. Das Beispiel Exxon Valdez deutet die Schiffskatastrophe ja an, andererseits kann nicht jeder Untergang Relevanz schaffen, ich hab mal eine Karte bekannter Schiffswracks in der Deutschen Bucht gesehen (ich glaube hier). Ich sage nur: Weia. Absurd ist allerdings die Behauptung, durch die RK würden alle Handelsschiffe relevant. Die Literatur muss sich mit dem konkreten Schiff befassen, nicht mit Schiffen allgemein. Wäre mir bezüglich der Passagierschiffahrt übrigens neue, dass Autos Personen wären.--Darth Kriddl Klönschnack? 14:22, 30. Jul. 2009 (CEST)
@Vinom, es sind alle Schiffsbau-Reihen relevant, un das kan bei der Pam-Max Klasse durchaus heisen das die Reihe aus einem Schiff besteht, weil Einzelanfertigung. Und Lesen würde helfen, eine SChiffskatastophe ist rlevant, oder was verstehst du unter ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben? Ich betilte eine Unfall unteranderem erst als Katastropfe, wenn er eben ein Überregionales Medienereignisss ausgelösst hat. Und nicht nur ein Kurzmeldung über sein abblubern, sprich Untergang, und das ohne mehrtägiges Rauschen im Blätterwald. @ Kai Festmacher, eine wörtliche Erwähnung eines Schiffsnamens in einem Buch reicht noch nicht, es wurde nicht ohne Grund die Mehrzahl genommen oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden. Eben gerade weil es oft Einzelarbeiten zu Einzelschiffen gibt, die 0 Verbindung zu anderen Schiffen haben (weil zb. der Heimatverein ihren Fischkutter renovieren will, un dafür eine Experte eine Arbeit schreiben läst). Ein (Fracht-)Schiff das allerding wegen seiner Bauform als Meilenstein gilt, wird in zig Fachbüchern erwähnt, und um genau diese Meilensteine geht es in den RK's.
Kurzfassung an alle, ihr seht mal wieder ein Problem, wo keines ist. -- Bobo11 14:47, 30. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mal als umgangssprachliche Steigerung ein, ein paar, einige, mehrere, viele gelernt. Für ein Einzelschiff müssten dann 8-10 wissenschaftliche Arbeiten geschrieben worden sein. Sowas gibt es gar micht. Die Sache mit dem überregionalen Medienereignis ist doch Kokolores. Wie gesagt, ich halte die Kriterien für Schiffe von Laien geschrieben. Das ist zusammengesponnen und entbehrt jeder fachlichen Grundlage. --Kai Festmacher 18:18, 30. Jul. 2009 (CEST)
a) Hör bitte auf, hier mit starken Worten den Fachmann raushängen zu lassen. Dein Artikel Sternbild-Klasse ist ein Bruchstück des Artikels CMA_CGM_Vela, der von "Postpanmax-Klasse" spricht. Der Artikel "Sternbild-Klasse" ist natürlich verwaist, und der Wunsch, das Lemma zu belegen, ist seit einem Monat unbeantwortetr. b) Die Relevanzkriterien wurden von Wikipedia-Fachleuten gemacht, unter besonderer Berücksichtigung - wie von Bobo11 schon erklärt - des Hangs gewisser Schiffs-Fachleute, ihren eigenen Eimer zu Werbezwecken zu verewigen. c) Welche positiven Relevanzkriterien schlägst du eigentlich vor? --Logo 19:00, 30. Jul. 2009 (CEST)
Personenschiff im Liniendienst -> relevant!
Modernes Containerschiff -> nicht relevant!
Felix Stember hat die Löschung meines Artikels "Sternbild-Klasse" betrieben. Die Gemeinschaft hat entschieden, das die Artikelqualität der Wikipedia genügt und ein Administrator hat dann auf behalten entschieden. Eine Notwendigkeit dort tätig zu werden besteht nicht mehr. Wenn dir das nicht reicht kannst du dort gerne noch mehr schreiben. Das darf jeder! Die Fehler der Kriterien wurden dargestellt. Das brauche ich nicht mehr zu tun. Personenschiff für 200 Personen und Liniendienst. Damit ist jede einzelne Hafenbarkasse und jede Doppelendfähre die irgendwo auf der Welt einen Fluss überquert relevant. Aber die Handelmarine der Welt nicht. Welcher Fachmann legt solche Kriterien fest? --Kai Festmacher 17:42, 31. Jul. 2009 (CEST)
<Einschub> Das C0onatinerschiff ist als Bauserie relevant! also verzähl keine solschen stuss, das es nicht relevant wäre! Nur must du dir eben die frage gefallen lassen ob das Lema "Sternbild-Klasse" eben nicht TF war, denn erstunlicherwise wird der Artkel über das erste schiff dieser Serie (der sogar seine schwesterschiffe auffüpht) behalten. Erstaunlich, dass dann der ersteller des Sammelarikel kommt man lösche seine Artikel weg, weil die Schiffe nicht relevant wären. Tztztz..., schon mal auf die Idee gekommen, dass man, wenn man zwei redunate Artikel hat, denn schlechteren löscht? Dazu komt naoch das KEINER der beiden Artikel, weder CMA CGM Vela noch Sternbild-Klasse eine LA-trägt. Nicht einmal eine Redunazbaustein. Bitte nicht vaus jeder Fliege einen Elefanten machen Bobo11 17:49, 31. Jul. 2009 (CEST)
Da du "Fachmann"! [9] [10] --Kai Festmacher 18:07, 31. Jul. 2009 (CEST)
Die Relevanzkriterien sind unvollständig und geben die Möglichkeit eine Menge Artikel zu löschen.
Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig. Damit fallen Einbäume, Wikingerschiffe, usw. heraus, da wird wohl kaum ein Eigner oder das genaue Baujahr genau herauszufinden sein. (Wir halten uns ja immer streng an den Wortlaut der Arbeitsanweisung).
Was ist mit staatlichen Schiffen, welche keine Kriegsschiffe sind (bspw. Rettungskreuzern, Forschungsschiffen, Coastguard)? Was ist z.B. mit Schiffen des Military Sealift Command? Das sind Militärschiffe die keine Kriegsschiffe sind und bei denen der Kapitän i.d.R. Zivilist ist.
Was ist mit schwimmenden Geräten, welche keine Schiffe sind (Bohrinseln, Schwimmdocks,...)?
Warum muß ein Schiff in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden? Viele Schiffe werden dafür in Fernsehreportagen (da gab es auch mal "Die 10 größten Schiffe der Welt"), Fachveröffentlichungen wie Jane's oder Köhlers Flottenkalender vorgestellt und behandelt, sind damit vielleicht nicht wissenschaftlich aber von Bauweise, Geschichte usw. bedeutsam ohne gleichzeitig ein Echo in Stern, FAZ und BZ zu finden.
Was ist wenn ein Schiff nur deshalb in zig wissenschaftlichen Veröffentlichungen auftaucht, weil die Reederei oder Werft mit Infos um sich schmeißt wobei Infos über ein vielleicht bedeutsameres Schiff einfach unter Verschluß gehalten werden und deshalb keinen Einzug in wissenschaftliche Arbeiten finden?
Vorlage für ein literarisches Werk: Geht es dann nur um das Schiff? Was ist mit anderen Schiffen die in dem Werk auftauchen? Ist dann ein Artikel über eine fiktive 36-Kanonen-Fregatte auf "Seite 36 letzter Absatz" wirklich relevanter als ein echtes Schiff, bei dem lediglich der Stapellauf nicht genauer als "um 1560" datiert werden kann?
Was ist denn jetzt "historisch bedeutsam"? Lt. Köhlers Flottenkalender z.B. Schiffe, welche während der Suezkrise in Ägypten aufgelegt wurden. Sieht das dann aber jeder hier gleich?
Und beim Liniendienst......ob das auch Fähren über die Ems sind?
Ich bin ja sonst kein Korintenkacker, aber diese Relevanzkriterien sind wirklich leicht auseinander zu nehmen. Viel Spaß noch beim Umformulieren. --Wiki-Chris 21:40, 30. Jul. 2009 (CEST)
Wie an Kai geht auch an Dich die Frage: Welche positiven Relevanzkriterien schlägst du eigentlich vor? --Logo 21:52, 30. Jul. 2009 (CEST)
Meine Idee (jetzt nicht genau ausformuliert) ginge in Richtung:
Bootstypen sind generell relevant. Boote, wenn sie in Serie (ggf. Zahl) gebaut werden oder als Einzelbauten an bekannten (ausformulieren) Wettkämpfen oder Expeditionen/Rekordversuchen teilnehmen. Außerdem Boote für Spezialaufgaben, auch wenn sie Einzelstücke sind (dabei denke ich jetzt mal an den Fall von Booten für die Rettung und für Spezialeinheiten)
Schwimmdocks und Sonderbauten (müßte man nachsehen was es sonst so gibt), wenn sie mehr als xxx BRT Kapazität haben oder eine herausragende Bedeutung (ausformulieren) besitzen.
Bohrinseln (schwimmend) und Bohrschiffe: immer
Sonderschiffe (Expeditionsschiffe, Bauten a la Dockwise, Kabelleger, andere Arbeitsschiffe,...) und Schiffe von Behörden/Rettungsorganisationen: immer
Ruder-, Segel- und Dampfschiffe: immer (da jetzt selten und ich denke mal nicht das sich jemand wirklich alle historischen Segelschiffe der Welt vornimmt)
Fischereischiffe ab xxx BRT oder bei besonderer Bedeutung (Skandale im Walfang, einzige deutsche Produktionslinie usw.)
Handelsschiffe ab xxx BRT (oder Maße z.B. Panamax), bei besonderen Bauformen (Hydrodynamik,Schiffstechnik,...) oder falls sie das erste Schiff einer neuen Art (z.B. Doppelhülle, Antrieb) waren
Passagierschiffe fällt mir ad hoc nichts gescheites ein.
Kriegsschiffe: Die kleinen werden meist in Serie gebaut, die größeren sind ohnehin meist herausragend da geht es höchstens darum ob ein nicht kommissionierter Faenschlepper wirklich interessant sein kann (obwohl auch da meist Serie).
Generell: Wenn es sich um Schiffs-Klassen mit mehreren Bauten handelt, wenn Einzelschiffe ausführliche Artikel in Fachveröffentlichungen oder wissenschsaftlichen Arbeiten hatten, in Fernsehreportagen über sie berichtet wurde, sie in einer Fernsehserie oder Doku mehrfach erschienen (siehe: DMAX) oder in der fiktiven Literatur eine herausragende Stellung in einem oder mehreren Büchern haben (da also nicht so einfach austauschbar sind).

Soviel erstmal auf die Schnelle während der Kinererziehung am Freitag Morgen. --Wiki-Chris 10:15, 31. Jul. 2009 (CEST)

ÄHM, womit es eigentlich gar keine Änderung der jetzigen RK's braucht (denn deine Vorschlag beinhalte 0 ändeung, sondern ist reine Umformulierung). Gibt ein Beispiel von einem Schiff das jetzt durch die RK's gefallen ist und bei deiner Formulieung behalten werden müsste! Oder ein Schiff das behalten wurde, und deiner Meinung nach nicht Relevant wäre! Solange diese Beispile nicht kommen, erachte ich die jetzigen RK's als ausreichend, und seh kein Änderungsbedarf. Bobo11 16:48, 31. Jul. 2009 (CEST)
Erstmal sollen Artikel geschrieben werden die dann wegen dieser Kriterien gelöscht werden. Dann darf diskutiert werden. Hast du einen Sprung in der Schüssel? --Kai Festmacher 17:43, 31. Jul. 2009 (CEST)
Noch ein PA und du landest auf der WP:VM! Bobo11 17:52, 31. Jul. 2009 (CEST)
Entschuldigung! Ich habe erst jetzt gesehen, das du ein echter Fachmann bist und die Kriterien festgelegt hast. Ich habe mal unter Versionen/Autoren geguckt wie die Kriterien entstanden sind. Die Personenschiffe mit 200 Personen oder im Liniendienst sind schon ok, damit auch die eidgenössische Gebirgsmarine mit ihren Booten in der Wikipedia bedacht werden kann und ohne Seehafen braucht es auch keine Seeschiffe. --Kai Festmacher 18:02, 31. Jul. 2009 (CEST)
Komm entlich runter! All deine (Güter-)Schiffe sind als Bauserie relevant! Wie oft muss ich dir das noch schreiben! Und das kann bei Spezialschiffen durchaus eine 1-Schiff-Bauserie sein, die dan auch behalten wird. Als Neuator, soltest du dir vieleicht mal überlegen, wer sich wem anpassen sollte. Bobo11 18:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Da -> [11] <- ist die alte Diskussion, in der lauter "Fachleute" die Schiffskriterien festgelegt haben. --Kai Festmacher 18:22, 31. Jul. 2009 (CEST)

Du legst es ja regelrescht darauf an das man dich wegen, kein Wille zur enzyklopädische Mitarbeit sperrt. Mir ist ja egal, aber reine Stör und Diskusionsaccaunts werden hier schnell mal entsorgt.Bobo11 19:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kai Festmacher, wenn es dir hier an "echten Fachleuten" der Seefahrt fehlt... ich mache mal SteKrueBe auf diese Diskussion aufmerksam, wahrscheinlich hat er sie noch nicht mitbekommen. Gestumblindi 00:22, 1. Aug. 2009 (CEST)

Moin! Ob wir uns nach der raumgreifenden Debatte hier noch zu einer gemeinsamen Lösung zusammenraufen, weiß ich zwar nicht, aber da Gestumblindi bat, mich zu äußern, OK. Grundsätzlich habe ich in den letzten Monaten hier keinen Schiffsartikel aufgrund der RK#Schiffe rausfliegen sehen. Dringenden Handlungsbedarf sehe ich daher von dieser Warte aus nicht. Zur Eingangsfrage des Mitstreiters Kai Festmacher (Auch wenn ich das "Mit" bei dieser Debatte leider nicht so stark betonen kann, wie das "streiter"): "Welche Handelsschiffe werden in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt?" Kurz geantwortet: Nahezu Alles, was an Seeschiffen in den letzten 100 Jahren irgendwo gebaut wurde, ist auch in einer gewissen Anzahl von Fachblättern beschrieben worden. Je länger man von da aus zurückschaut, desto weniger schriftliche Belege sind vorhanden. Wenn man diesen Verlauf, wie bei allen anderen Wikipediathemen auch als gegeben ansieht, und daraus folgert, das Schiffe, wie z.B. die Aemilia (1632) nicht mit mehreren wissenschaftlichen Arbeiten belegt sein müssen, sondern nur deren Existenz mit einigen Grunddaten sowie die geschichtliche Relevanz, sehe ich kein Problem. Wenn wir unsere Relevanzkriterien, abseits von Grabenkämpfen, etwas präzisieren wollen, vor allem um sie für alle etwas faßbarer zu machen, wäre ich dafür. Dann erscheint es mir jedoch sinnvoll, sich nicht den ganzen Block auf einmal ans Bein zu binden, sondern die Einzelkriterien. Sonst sehe ich, offen gesagt, nicht, wie man bei der Fülle der Meinungen zu einer Einigung kommen könnte, die auch eine Weile Bestand hat. Hoffe ich habe nicht zu weit ausgeholt, --SteKrueBe 02:10, 1. Aug. 2009 (CEST)
Nein, hast du nicht. Sondern du bestätigst nur was ich Kai Festmacher schon seit längerem versuche beizubringe. Das die jetzigen RK's keine Änderungen brauchen um auch Frachtschiffe zu beschreiben. Denn da gibt es nur eine Einschränkung, das es eben keine Einzelschiffartikel sein sollten, sondern Bauserienartikel. Und sori wenns gelich hart tönt, aber wer den Unterschied zwischen einem Schiffstyp-Artikel und Bauserien-Artikel nicht kennt, sollte sich besser nicht Fachmann nennen. Denn ein echter Fachmann wüsste das Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant ein ziemlicher weitreichender Freibrief ist. Und dies für Artikel, und nicht dagegen. Bobo11 04:41, 1. Aug. 2009 (CEST)
Es gibt genug Fachblätter die über Schiffe schreiben, das stimmt. Wissenschaftliche Arbeiten sind das aber nicht. Die berichten aber auch über jeden kleinen Furz der sich tut. Und meistens werden nur Reedereipressemeldungen nachgedruckt. --Kai Festmacher 21:41, 1. Aug. 2009 (CEST)
Etwas irretiert über diese und die Art der Disk frage ich mich ja was soll denn nun geändert werden. Wie SteKrueBe schon sagte ist schon ewig kein guter Artikel über ein Schiff gelöscht worden. Die RKs halte ich für ausreichend. Einzelfallentscheidungen können diskutiert werden. Jetzt mal ehrlich, welche andere technische Erfindung hat unsere Entwicklung vergleichbar beeinflusst. Es gibt über unendlich viele Schiffe gute und teure Literatur die oft in Bücherschapps verstaubt und nur einem winzigen Teil der interessierten Benutzer zugänglich ist. Die Wiki ist gut geeignet dieses Wissen vielen Leuten zugänglich zu machen. Das klingt jetzt etwas POVig, ist es auch. Mir wurde an anderer Stelle vorgeworfen, Wiki wäre kein Schiffsregister. Warum eigentlich nicht, wenn unsere Beschreibungen besser sind. Gruß -- Biberbaer 20:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Heute geschrieben. Zwar nicht über die Ems aber über die Elbe -> Tanja (Fähre) <- 200 Personen und "Liniendienst" Darchau-Neu Darchau (dürfen so 250 m sein!) --Kai Festmacher 21:37, 1. Aug. 2009 (CEST)

Guten Abend zusammen! Noch zwei oder drei Anmerkungen zu unserer Diskussion und an Kai Festmacher: Richtig, Fachblätter wie "Werft Reederei Hafen", bzw. der Nachfolger "Schiff und Hafen", "Hansa", usw sind keine reinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Aber kaum einer hier würde allen Ernstes bestreiten, das es reputable Quellen wären. Pressemeldungen der Reedereien findet man zum Beispiel auch im "Täglichen Hafen Bericht" Aber auch der dürfte als renommiertes Fachblatt gelten und somit als Quelle herangezogen werden. Ich glaube zwar zu sehen, wo Dich bei der momentanen Definition der Schuh drückt, aber ich sehe auch etwas ganz anderes, nämlich, das die Relevanz all der Schiffsartikel, die ich hier in den letzten Monaten als Neuling und in völliger Unkenntnis der Relevanzkriterien hereingestellt habe, nie grundlegend in Zweifel gezogen wurde. Ich habe mich vorher nur immer gefragt ob das Schiffchen, was ich hier zu verewigen gedenke, wohl einen gewissen Stellenwert hat. Wenn ich mir die RK so durchlese, muß ich gestehen, das ich anfangs auch Schiffe beschrieben habe, die bei strenger Auslegung der RK in Zweifel gezogen werden könnten. Allein, es hat nie jemand etwas gravierendes zu beanstanden gehabt. Daraus schließe ich zweierlei: 1. Bei strenger Auslegung der RK#Schiffe wären hier viele Artikel akut gefährdet, aber die RK-Suppe wird glücklicherweise nicht so heiß gegessen, wie sie gekocht wurde. 2. Die RK#Schiffe sind auch meiner Meinung nach durchaus eine Überarbeitung wert, die es einfacher machen würde, Artikel über interessante Einzelschiffe zu schreiben, aber solange ich mich entscheiden kann, ob ich lieber unbehelligt Schiffsartikel schreibe, oder ellenlange Diskussionen über Schiffsartikel führe, sammle ich momentan lieber ein paar Daten für den nächsten Werftartikel (irgendwo müssen die Schiffe ja auch herkommen;-) Abschließend möchte ich noch anmerken, das an dem Artikel über die Fähre Tanja für mich sehr deutlich wird, warum eine RK alleine uns nicht weiterbringt. Für mich ist solch eine Fähre vielleicht nicht sooo interessant, für die Leute aus der Region mag sie von großer Wichtigkeit sein. Ich weiß jetzt zwar nicht, ob das kleine Teil die RK erfüllt, sehe aber das sich jemand die Mühe gemacht hat, ordentlich zu recherchieren und zu belegen, um daraus klar und ohne große Schnörkel einen Artikel zu machen. Bin gespannt, ob es die Gunst der Leser findet. Entschuldigt, wenn ich schon wieder etwas viel geschrieben habe, aber ich hatte halt einen Tag Zeit, mir was zu überlegen! Gruß an Alle, --SteKrueBe 03:26, 2. Aug. 2009 (CEST)

Auch hier der gleiche Hinweis wie bei der Bahn. Wer die Relevanzkriterien ändern will, muss ein Meinungsbild durchführen. Die Diskussionen auf dieser Seite sind nur sinnloses Gesabbel, das zu nichts führt.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   23:11, 7. Aug. 2009 (CEST)

Moin Thorsten! Und wer die Relevanzkriterien nicht ändern will, kein Meinungsbild durchführen möchte, und trotzdem eine Meinung zu dem Thema äußern will wird automatisch zum "Sabbelheini"? Entschuldige, dann mach doch ein Meinungsbild. Ich war zum Beispiel der Ansicht, das genau das nicht mehr notwendig wäre. Naja, Schönen Samstag noch, --SteKrueBe 04:34, 8. Aug. 2009 (CEST)
Torsten, deine Äusserung mit dem "sinnlosen Gesabbel" löst bei mir gelindes Kopfschütteln aus. Die meisten Relevanzkriterien, die du auf WP:RK lesen kannst, wurden nicht durch "ausgewachsene" Meinungsbilder beschlossen, sondern hier auf dieser Diskussionsseite erarbeitet und können selbstverständlich auch durch Konsensfindung an diesem Ort wieder geändert werden. So wäre das z.B. auch bei den Schiffs-RK. MBs im Sinne von Wikipedia:Meinungsbilder werden für die Relevanzkriterien wirklich selten, eigentlich nur im "Notfall" durchgeführt, wenn unvereinbare Auffassungen zu Relevanzfragen eines Themenbereichs längerfristig aufeinanderprallen. Wenn bestimmte Relevanzkriterien wirklich einmal auf diesem Weg beschlossen wurden, sollten sie natürlich nur über ein neues "richtiges" Meinungsbild wieder geändert werden. Gestumblindi 16:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt können wir doch Nägel mit Köpfen machen. Das die Kriterien für Schiffe nicht zu gebrauchen sind, wurde gut dargestellt und ist nicht widersprochen. Wiki-Chris hat einen guten Vorschlag gemacht. Den nehmen wir einfach mal. An Feinheiten kann noch formuliert werden. Bobo11 ist auch nicht gegen andere Kriterien und hat auf der Diskussion von Stekrueme auch eine Erklärung abgegeben, das das notwendig ist. Über sinnloses Gesabbel brauchen wir kein Wort zu verlieren. --Kai Festmacher 19:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Das die Kriterien für Schiffe nicht zu gebrauchen sind, wurde gut dargestellt und ist nicht widersprochen" - das sehe ich anders. SteKrueBe, der hier ja wohl unbestritten als Seefahrtsexperte gelten kann, sieht keinen akuten Änderungsbedarf. Ich auch nicht. Bevor hier irgendetwas geändert wird, müssen wir uns fragen: wo liegt das konkrete Problem? Willst du Artikel schreiben, die nach den gegenwärtigen Relevanzkriterien nicht zulässig wären? Und wenn ja: was soll genau geändert werden? Am Vorschlag von Wiki-Chris gäbe es ja nicht nur "Feinheiten" zu formulieren, sondern ganz grundlegende Festlegungen wurden noch nicht gemacht. Er schreibt z.B. "Handelsschiffe ab xxx BRT"... nun, was heisst hier xxx? Wo wird die die Grenze gesetzt und warum? Auf jeden Fall wäre es wohl klüger, wie von SteKrueBe auf seiner Diskussionsseite geschrieben, "Änderungen an den RK, sofern man sie denn versuchen möchte, auf erfolgversprechendere Einzelschritte zu beschränken", statt gleich grundlegend neue RK einführen zu wollen. Gestumblindi 00:31, 10. Aug. 2009 (CEST)
Irgenwie hab ich langsam das Gefühl Kai Festmacher leist nur das was er will. Ich hab ganz klar gegen eine Änderung ausgesprochen, da die jetzigen RK's Artikel zu allen Schiffen zulassen. Wobei eben bei denn meisten Schiffen dargestelt werden muss, warum sie nicht in einem Samelartikel in Form von einem Bausreienartikel abgehnadlet werden können. In der Rgel ist es sinnvoller z.B. die 10 baugleichen Esso-Tanker zusammen abzuhanden, da die wirklich enzyklopädischen wichtigen Daten in allen Artikeln praktisch gleiche wären, einzig im Baudatum und ggf. bei der Ausrangierung wären sie unterschiedlich, der ganze Technik-Krimskarms wäre aber gleich. Und es ist ja erlaubt Einzelartikel anzulegen wenn es denn was zu schreiben gibt, umsonst steht das ein überregionales Medienereignis ausgelöst nicht drin, dass ist das Loch durch das der Einzelartikel passen muss. Durch dieses past einiges, setzt aber halt eben gute Quellenarbeit voraus, damit man das überregionales Medienereignis im Artikel auch beweisen kann. Bis jetzt wurde sogut wie jeder Schiffsartikel behalten der ein grossen Schiff behandelt, der sich auch Artikel nennen durfte. Gelöscht wurden in erster Linie solche Artikel die TF oder Quellenlos waren, oder ander grundsätzliche Mängel hatten (z.B. Stubs ohne Daten). Klar einige wurden zu Bauserienartikel umgebaut, aber das macht ja nichts, da das Schiff auch so eine Artikel hat (Auch wenn es sich den mit andern teilen muss). Das Anlegen von Bauserienartikel ist auch in der Luftfahrt, im Schienenverkehr und auch im Strassenverkehr die Regel, also warum solte da die Schifffahrt eine Ausnahme brauchen? Vorallem das hier die Serien in der Regel sogar um einiges überschaubarer sind, weil sie wenige Einheiten (hier Schiffe) umfassen, als in den anderen Verkehrs-Berichen. -- Bobo11 23:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte mich bei allen Teilnehmern für meine unbedachte Wortwahl entschuldigen. Ich bin nicht auf die Idee gekommen, dass man hier nur so diskutiert.

Nun aber etwas zur Sache. Irgendwo oben gibt es einen Link auf die Entstehungsgeschichte dieser sogenannten Relevanzkriterien für Schiffe. In einer Diskussion haben ein paar Leute, die ich nicht dem Bereich Schifffahrt zuordnen würde und die mir bislang auch nicht durch irgendwelches Fachwissen in dem Bereich, egal wie erworben, aufgefallen sind, diese Kriterien festgelegt. Auslöser war eine Frage nach der Relevanz von Schiffen. Die Kriterien wurden nachträglich noch von Felix Stember geändert, weil er befürchten musste, dass ansonsten sämtliche Artikel zu Militärschiffen Gegenstand von Löschdiskussionen werden könnten. Von Konsens kann bei den derzeit niedergeschriebenen Kriterien also keine Rede sein.

Es gibt aber einen Konsens zur Relevanz von Schiffen. Diesen Konsens erkennt man an den bisher geschriebenen und laufend neu entstehenden Artikeln, die allesamt anstandslos behalten werden und den wenigen, die gelöscht werden. Damit ist tatsächlich jede Flussfähre dieser Welt relevant, selbst wenn es sich um ein Ruderboot oder Floss handelt. Es sind auch fast alle Handelsschiffe als Einzelschiff relevant. Sammel-, Schiffsklassen- oder Bauserienartikel sind eher die Ausnahme. Ferner sind alle Fahrgast-, Spezial-, Museums- und fast alle Traditionsschiffe relevant. Die Relevanzhürde unterschreiten in dem Bereich nur die schwimmenden Bierbuden, die mit maritimer Tradition nichts am Hut haben, sondern sich nur so nennen, damit sie die strengen Auflagen für den Passagierbereich nicht erfüllen müssen. Als allgemein irrelevant angesehen wird alles, was in einem Yachthafen liegt oder mit der Fußpumpe aufgeblasen wird. Das ist grob umrissen der Konsens, der in Relevanzfragen tatsächlich existiert und der sich dementsprechend auch umseitig wiederfinden muss. Was hier bislang diskutiert wurde, ist gegenstandslos. Das sieht man auch daran, dass sich Autoren mit tatsächlichem Fachwissen sonstwas um diese Kriterien scheren.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   11:34, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das eben mit den jetz gültigen RK's keine guten Schiffsartikel gelöscht wurden. Seh ich eher als positives Zeichen an, denn in diesem Fall sind sie nicht zu streng. Und Nein ich seh keine generele relevanz von Handelschiffen, denn darunter fallen auch Fischerboote, Lastkähne usw.. Und ich seh auch nicht die Notwendigkeit, dass so ein Tankschiff (Bild Esso_Frankfurt) einen Einzelartikel braucht, es sei den es ist eben wo reingefahren und hat eine (Beinahe-)Katastropfe verursacht. -- Bobo11 23:53, 11. Aug. 2009 (CEST)

Eisenbahngesellschaften EVU und EIU

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren167 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Bahngesellschaften (EVU und EIU) sind relevant, wenn es sich
  • um existierende öffentliche Bahngesellschaften handelt wenn sie entweder eigene Strecken besitzen oder Bahnstrecken im Auftrag eines Aufgabenträgers oder einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreibt oder Holdinggesellschaft einer oder mehrerer Bahngesellschaften ist
  • um nicht mehr existente Gesellschaft handelt, wenn sie entweder eigene Strecken besessen, gebaut oder betrieben hat oder mindestens zwei relevante Gesellschaften verwaltet hat (auch ohne selbst eigene Strecken zu besitzen).

Diese Änderung wurde von Benutzer:Liesel in den Relevanzkriterien nachgetragen. Solche gravierenden Änderungen sollten doch aber erst hier ausdikutiert werden. Deshalb stelle ich es erstmal zur Diskussion hier. Der Tom 14:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

Service: Anlass für die Änderung. --Minderbinder 14:28, 21. Jul. 2009 (CEST)
(BK)NEIN, so wie du das darstelt ist dies falsch. Schau einfach mal im Archiv des Monates Juni 09 nach. Dann stellst du fest, dass die Änderung von Liesel der Konsens (spich der Teil bei dem man einig war, und auch alässlich von LA's so endschieden wird/wurde) der damaligen Diskusion war. Bobo11 14:29, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde dort eine Diskussion (die ich auch verfolgte), aber keinen fertige Formulierung. Inhaltlich scheint mir die Richtung halbwegs klar, sprachlich aber ist dieser Entwurf erstmal Mumpitz.
Sind beide Unterpunkte Aufzählungen und reicht also, dass es sich entweder um existierende oder um nicht mehr existierende Gesellschaften handelt? ;-)
Wozu sollen existierend/nicht existierend getrennt werden? Relevanz verjährt nicht. Und es macht das ganze komplizierter: Es kann ja auch den Fall existierender Bahngesellschaften geben, die keine Strecken mehr besitzen oder sonst noch aktiv sind. Das wird gar nicht abgedeckt.
Eisenbahnverkehrs- und -infrastrukturunternehmen sollten ausgeschrieben werden.
"Einzelne Züge eigenwirtschaftlich.." - also, eine Bude, die einmal einen Sonderzug hat fahren lassen, ist automatisch relevant? --Global Fish 14:40, 21. Jul. 2009 (CEST)
Die sprachlicheformulierung ist verbesserungs würdig, allerdings die Grundaussage das alle Eisenbahninfrastrukturunternehmen relevant seine und solche die Teile der Grundversorgung erbringen ist allerdings unbestritten.
Vorschlag:
1. Einsenbahninfrastrukturverkehrsunternehmen (EVI) sind generel relevant (EVI mit einer einzigen Strecke sind bei dieser abzuhandeln).
2. Eisenbahnverkerunternehmen (EVU) sind dann relevant wenn sie ein Teil der Grundversorgung leisten (eigenwirtschaftlich Fahrplanmässige Personenzüge fahren), oder die Unternehmensrichtlinien erfüllen.
3. Eisenbahnunternehmen (Hodings usw), die eine relevante Tochtergesellschaft besitzen sind selber relevant.
Einwände? 194.150.244.94 16:08, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ja, und zwar zu 2.. Eigenwirtschaftlich gefahrene Personenzüge sind eben gerade keine Grundversorgung. Und Firmen, die alle paar Tage einen Sonderzug fahren, halte ich tatsächlich nicht für relevant. Das fällt oft nicht auf, weil oft Relevanz aus anderen Gründen gegeben ist. MBxd1 16:25, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ehm, hast du das Fahrplanmässig wirklich absichtlich überlesen? Mit dem eigenwirtschaftlich wollte ich eigetlich Subunternehmen (also solch die die Ausschreibeung nicht gewonnen haben, sondern vom Gewinner beauftragt wurden) ausschliesen.194.150.244.94 16:28, 21. Jul. 2009 (CEST)
Na ja, auch Sonderzüge haben einen Fahrplan. Und unter eigenwirtschaftlichen Zugverkehren versteht man halt Leistungen, die nicht von ÖPNV-Aufgabenträgern beauftragt wurden. Ich würde es vom Umfang der Zugleistungen abhängig machen. Die üblichen Ausschreibungen erfolgen pragmatischerweise immer mit einem gewissen Mindestumfang. Die dabei beauftragten Unternehmen würden also ein festzusetzendes Verkehrsleistungslimit auf jeden Fall erfüllen (bzw. müsste die Grenze so gesetzt werden). Und Subunternehmer muss man da nicht ausschließen, das hängt dann auch von der Verkehrsleistung ab. Gibt es den Fall in Deutschland bei ausgeschriebenen Leistungen überhaupt? MBxd1 16:38, 21. Jul. 2009 (CEST)
Subunternehmer bei *ausgeschriebenen* Leistungen wird es bei Wismar-Rostock-Tessin geben, wo der Gewinner DB Regio eine eigene Ausschreibung für den Unterauftrag gestartet hat. Subunternehmer soll - gerüchtehalber - die Rostocker Straßenbahn AG werden. --Global Fish 16:47, 21. Jul. 2009 (CEST)
Danke. Das wusste ich noch nicht. MBxd1 17:04, 21. Jul. 2009 (CEST)
@IP, siehe MBxd1 oben. "Eigenwirtschaftlich" ist genau das Gegenteil von "Grundversorgung". Die Grundversorgung wird von den Aufgabenträgern bestellt (und anteilig bezahlt), ist also eben nicht "eigenwirtschaftlich".
Aber mein Send: auch wenn das korrigiert wird: die beiden Artikel, um die es hier geht, würden wieder herausfallen, denn es sind weder Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU, nicht EVI), noch betreiben sie eigenwirtschaftlichen oder bestellten Personenverkehr, noch sind sie nach den RK:Unternehmen relevant noch haben sie Töchter, die in dem Sinn relevant sind. --Global Fish 16:47, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich bin gerade eben noch darauf hingewiesen worden, dass der Güterverkehr in den Kriterien fehlt. Auch da müssen Mindestanforderungen hinsichtlich des Verkehrsumfangs definiert werden. Es kann nicht jede kleine Klitsche, die ein paar Monate lang einen Güterzug mit Mietlok eingesetzt hat, relevant sein. Andererseits sind die großen Unternehmen ganz sicher relevant. MBxd1 17:04, 21. Jul. 2009 (CEST)
@MBxd1,m es wäre mal hilfreich, wenn du den Absatz 2 ohne Klammer lesen würdest. Dann nämlich würdest was feststellen, das deine Sonderverkehr gar nicht vom ersten Teil abgedeckt werden können. Und noch was, eine fahrplanmässig verstehen 99% der Leute das Blatt das auch am Bahnhof aushängt (Da ja die DB, das Kursbuch in Buchform abschafft hat, als Argumet ja nicht mehr), und darauf bzw darin sind KEINE Sonderzüge aufgeführt. 194.150.244.94 17:09, 21. Jul. 2009 (CEST)
Das ist nicht das entscheidende Problem. Es muss aber umformuliert werden. Wichtiger ist der Inhalt, insbesondere "eigenwirtschaftlich" und "Grundversorgung". Das passt nun mal nicht. Die Unternehmen, die aufgrund einer Ausschreibung oder Direktbeauftragung durch den Aufgabenträger fahren, wollen wir doch sicher drinhaben. Die haben auch immer ein gewisses Verkehrsvolumen. Rein eigenwirtschaftlich verkehrende Unternehmen sollen meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht zwangsläufig relevant sein. Dafür müssen Mindestanforderungen her. Und für den Güterverkehr ebenso. Dafür kann ich aber keinen Vorschlag machen. Für Unternehmen mit Personenverkehr kann man den Leistungsumfang ausrechnen, für Güterverkehrsunternehmen oft leider nicht. MBxd1 17:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Mich stößt mal wieder auf, dass wir hier mal wieder nur den Ist-Zustand diskutieren. Wie war es denn früher? Klein- und Lokalbahngesellschaften hatten in einigen Fällen nur ganze zwei eigene Lokomotiven, mit denen die ein oder zwei täglichen Zugpaare über ein paar Kilometer bewegt wurden. Beispiele dafür gab es genug. Nach dem oben diskutierten wäre das alles irrelevant, was aber eigentlich niemand ernsthaft in Frage stellt. Kommen wir jetzt zum Heute: Wenn man genau schaut, werden die tatsächlich kleinen EVU immer weniger, weil sie entweder in Konkurs gehen oder durch größere geschluckt werden. Nicht mehr lange, und da wird nicht mehr viel davon übrig sein. Wenn wir jetzt nicht die Geschichte dieser Unternehmen festhalten, wird das in ein paar Jahren alles nicht mehr nachvollziehbar sein. --Rolf-Dresden 17:46, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wo ist denn das Problem? Diese Gesellschaften sind in aller Regel EIU gewesen (auch wenn das damals nicht so hieß). Und das kann man vernünftigerweise im Streckenartikel darstellen. Eine Relevanz jenseits der Strecke haben diese Unternehmen auch tatsächlich nicht. Mit heutigen EVUs, die mit ein oder zwei Loks irgendwo in Deutschland rumfahren, ist das nicht vergleichbar. Warum sollen die denn relevanter als andere Unternehmen sein? Bloß weil die auf der Schiene fahren? MBxd1 17:54, 21. Jul. 2009 (CEST)
Naja, ich habe bis jetzt noch keinen Artikel gesehen, der das Thema Eisenbahngesellschaft im Streckenartikel erschöpfend behandelt hätte. --Rolf-Dresden 18:04, 21. Jul. 2009 (CEST)
Was willst Du denn zu einer Kleinbahngesellschaft auch schreiben? Deren Bedeutung reicht über die Strecke nicht hinaus. Wenn Du den bisherigen Konsens, dass diese Gesellschaften im Streckenartikel abzuhandeln sind, in Frage stellen willst, dann mach dazu bitte eine eigene Diskussion auf. Da das keine Relevanzfrage ist, am besten auf der Bahnportaldiskussionsseite. MBxd1 18:11, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich will den Konsens nicht in Frage stellen. Es gibt aber reichlich Sonderfälle, wo eben nicht Gesellschaft=Strecke gilt. Sei es, weil der Eigentümer der Strecke irgendwann gewechselt hat oder die Gesellschaft noch andere Geschäftsfelder außer Eisenbahn hat(te). Dann wird ein eigener Artikel zwingend nötig, der aber nach den oben diskutierten Kriterien in die Löschhölle wandert. --Rolf-Dresden 18:30, 21. Jul. 2009 (CEST)
Guter Punkt, den Du da ansprichst. Wenn er die Gesellschaft erschöpfend im Streckenartikel beschreiben würde, wäre er vielleicht kaum noch lesbar. Und vielleicht (ohne nun groß nachgedacht zu haben), würde Trennung Gesellschaft/Strecke auch das Hin- und Her mit den Lemmanamen reduzieren. Aber ich glaube, zur Diskussion der *Relevanz* der Unternehmen brauchen wir diese Frage erstmal nicht zu klären. --Global Fish 18:13, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich sehe, du hast die geleichen Erfahrungen wie ich auch gemacht... --Rolf-Dresden 18:30, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe andersrum noch keinen Artikel zu einer Bahngesellschaft gesehen, der neben einem Artikel zur Strecke eine Existenzberechtigung hätte (den Fall vorausgesetzt, dass die Gesellschaft nur eine Strecke oder ein kleines autarkes Streckennetz betrieben hätte). Viele Bahnstrecken sind verstaatlicht oder sonstwie verkauft worden, das ist aber kein Hindernis. Die Geschichte der Gesellschaft gehört dann eben nur zu einem Zeitabschnit der Strecke. Es geht hierbei nur um den Klammerzusatz "EVI mit einer einzigen Strecke sind bei dieser abzuhandeln". Das entspricht dem bisherigen Konsens. Dieser Klammerzusatz stellt aber nicht die eigentliche Frage dar, und es ist kein Relevanzproblem. Es sollte hier eher um die Relevanzfrage gehen. MBxd1 18:40, 21. Jul. 2009 (CEST)
Es geht um die Relevanzfrage: Wenn wir den alten Gesellschaften die Relevanz nicht absprechen, dann können wir es auch nicht für die aktuellen tun. Genau das wollen aber einige. Und jetzt noch ein Beispiel: Dux-Bodenbacher Eisenbahn und Bahnstrecke Děčín–Chomutov. Eigentlich ist das nach deiner Meinung ein Fall für einen Artikel. Dummerweise bestand die Gesellschaft nach der Verstaatlichung als Bergbau- und Energieversorgungsunternehmen weiter. Das geht also nicht. Ähnliches gilt auch anderswo, egal ob historisch oder heute. --Rolf-Dresden 18:59, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ganz so ist es nicht. Die alten Gesellschaften sind EIU. Diese werden auch heute nicht in Frage gestellt. Die waren außerdem noch EVU, brauchen als solche aber die Relevanz nicht nachzuweisen (da als EIU schon relevant). EVU, die nicht gleichzeitig EIU waren, waren in aller Regel größere Gesellschaften, die sich auf die Betriebsführung von kleinen Kreisbahnen spezialisiert hatten. Die nehmen auch problemlos jede anzusetzende Relevanzhürde.
Bei den genannten Beispielen kommt es hinsichtlich der anderen Geschäftsfelder darauf an, ob diese Gesellschaft dort Relevanz besitzt. Das muss ja nicht zwangsläufig der Fall sein. Wenn ja, dann rechtfertigt das einen eigenen Artikel, da dann der Bahnstreckenartikel überfordert wäre. Wenn nein, reicht die bloße Erwähnung dieser Nebentätigkeiten im Streckenartikel. Die Dux-Bodenbacher Eisenbahn ist da ein etwas extremes Beispiel. Die hatte aber auch 2 Strecken.
Die wirklich strittige Frage ist aber die nach der Relevanz aktueller EVUs. Da muss man halt sehen, ob da historische EVUs, die man nach gesundem Eisenbahnfreundmenschenverstand für relevant halten würde, bei strikter Anwendung rausfallen würden - und zwar so weit, dass sie auch nicht in Artikel zum EVU oder zur Strecke vernünftig unterzubringen wären. Ich bezweifle, dass es solche Fälle gibt. Wenn Du welche weißt, wären die zur Argumentation hilfreich. MBxd1 19:27, 21. Jul. 2009 (CEST)
@MBxd1, ich hab langsam das Gefühl du sieht ein Problem wo gar kein's ist. Denn Entweder waren oder sind solche alten Gesellschaften EVI oder EVU mit Personenverkehr der Grundversorgung (oso erfülen die vorgeschlagene RK's). Einzig bei denn heutigen reinen Güter-EVU, gibt es wirklich Gesellschaften die die akutelle Anwendug (IN der Form wie von der IP vorgeschlagen) die Relevanzhürde nicht schaffen. Und da meiner Meinung nach zum Teil vollkomen zurecht. Die meisten anderen zwiefelhafte Güter-EVU sind meisten eine Tochtergesellschaft einer relevaten Holding. Können also dort in der Regel problemlos abgehandelt werden. Streicht man im Punkt zwei des Vorschlags die Klamer, ist eigetlich auch der letzte Wiederspruch aus der Formulierung drausen, denn aktuell bestreitet niemand die Relevanz von EVI und EVU mit öffentlichem Personenverkehr. Auch wenn man bei den Güter-EVU durchaus der Meinung sein kann das die Unternehmens RK's zu hoch sind, solte man deswegen nicht die übrigen unstritigen Punkte blockieren. Bobo11 00:01, 22. Jul. 2009 (CEST)
Das meinte ich doch. Es gibt halt zwei verschiedene Ansätze:
1. Die Relevanz aktueller EVUs soll auf einem noch festzulegenden Niveau begrenzt werden, ohne dass durch die Kriterien klassische Kleinbahnunternehmen rausfallen.
2. Jedes EVU soll relevant sein.
Andere Meinungen habe ich jetzt nicht gefunden. Bei 1. sehe ich die historischen Kleinbahnunternehmen gar nicht mal als Problem, Rolf-Dresden sieht eins. Solange uns nicht einschlägige Beispiele vorgelegt werden, können wir uns bei der Betrachtung eigentlich auf die Gegenwart beschränken. 2. entspricht nicht meiner Meinung. Wer diese Variante will, möge das auch bitte so vertreten.
Wenn wir EVUs mit Personenverkehr im öffentlichen Auftrag für relevant halten, müssen wir das auch festschreiben. Sonst akzeptiert das keiner. Bliebe nur die Frage, wie mit Personenverkehren ohne öffentlichen Auftrag umzugehen wäre.
Warst Du die IP mit dem Vorschlag? MBxd1 09:23, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke die Formulierung oben von Liesel ohne den Klammerzusatz würde uns hier weiterbringen. Dann fallen eigentlich nur irgendwelche Subunternehmen ohne eigene Zugleistungen heraus, alles andere wäre relevant. --Rolf-Dresden 06:39, 22. Jul. 2009 (CEST)

In der vorgelegten Form geht das schon mal gar nicht. Relevanzkriterien gelten grundsätzlich zeitlos und dürfen daher nicht nach bestehend und ehemalig differenzieren. MBxd1 09:23, 22. Jul. 2009 (CEST)
ACK. Sprachlich muss das dringend neu gemacht werden, schrieb ich schon oben. Und was ist eine Formulierung wie: Bahnstrecken im Auftrag eines Aufgabenträgers ... betreibt - gemeint sind damit doch wohl nicht Bahnstrecken sondern Verkehrsleistungen? "Aufgabenträger" ist auch ein Wort, was es wohl nur im Deutschland der 1990er und 2000er Jahre gibt und damit kaum RK-geeignet ist. --Global Fish 09:50, 22. Jul. 2009 (CEST)
Vorschläge, wie es besser zu formulieren ist? --217.235.42.21 09:59, 22. Jul. 2009 (CEST)
Wenn wir EVUs mit Personenverkehr im öffentlichen Auftrag für relevant halten, müssen wir das auch festschreiben Genau das haben wir getan. Schon vor einer halben Ewigkeit. Der Teil der RK wird immer nur auf die ach so bösen Busunternehmen bezogen, aber das steht ja nicht umsonst Verkehrsbetriebe. Jetzt noch eine RK für die eh schon relevanten aufzumachen ist Unfug. Die Relevanz von EIU bestreitet bislang niemand, weswegen RK da auch unnötig sind. Was bleibt ist EisenbahnFERNverkehr - der bislang IMO aber auch unstrittig war. Und es verbleiben Die Güterunternehmen - und da halte ich die Wirtschafts-RK für angebracht. Warum da unbedingt die RK gesenkt werden sollen, vermag bislang niemand schlüssig zu erklären. Und aus eben diesen Gründen halte ich eine neue RK für vollkommen überflüssig. Allerhöchstens bei einer akzeptablen Begründung könnte man die bestehenden RK um eine Formulierung für Güter-EVU erweitern.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:30, 22. Jul. 2009 (CEST)
Wer ist denn "wir"? Diese absurden Kriterien, nach denen jeder poplige Busunternehmer relevant sein soll, wenn er ein paar Kilometer auf eigene Rechnung (und somit auf eigene Konzession) fährt, hast Du im Alleingang eingefügt. Mit dem Eisenbahnverkehr ist das zumindest in Deutschland nicht vergleichbar, weil dafür überhaupt keine streckenbezogenen Konzessionen erteilt werden. Da darf man fahren, wie man lustig ist und Trassen kriegt. Ein öffentlicher Auftrag (im wörtlichen Sinne und wie es mit dem Eisenbahnnahverkehr vergleichbar wäre) ist beim Busverkehr etwas anderes als eine Konzession. Zudem ist das eh nur auf Deutschland und ein paar andere Länder anwendbar. Wonach sollen wir denn für den Rest der Welt die Relevanz beurteilen?
Personenfernverkehr ist nur deshalb bisher kein Thema, weil die wenigen Unternehmen, die so was machen, aus anderen Gründen sowieso relevant sind. Das muss nicht so bleiben. Es wäre aber abwegig, für den Güterverkehr nun plötzlich die allgemeinen Relevanzkriterien für Unternehmen anzuwenden (bei denen inzwischen schon so was wie Einigkeit besteht, dass sie zu hoch angesetzt sind).
Bevor also über die Formulierung von Relevanzkriterien diskutiert werden kann, sollte Klarheit darüber bestehen, welche Meinungsbandbreite hinsichtlich der Relevanz besteht. Was soll relevant sein, und was nicht. Hinsichtlich der EVUs mit Personenverkehr scheint es kein reales Problem zu geben, hinsichtlich des Güterverkehrs geht es inzwischen von "jedes EVU ist relevant" über "Mindestkriterien sollten definiert werden" bis "es gelten keine speziellen Relevanzkriterien, somit sind reine Güterverkehrs-EVU in den meisten Fällen nicht relevant". In kann hier keine klaren Präferenzen erkennen. MBxd1 23:06, 22. Jul. 2009 (CEST)
Ich sehe vom Prinzip her keine Wesentlichen Unterschiede, ob ein EVU nur Personenverkehr oder nur Güterverkehr durchführt. Im Ersteren Fall ist nur die öffentliche Wahrnehmung größer, juristisch ist es aber dasselbe. Das künstlich auseinanderzudividieren, ist genaugenommen POV. Und ob ein Unternehmen gemietete oder eigene Fahrzeuge einsetzt, ist für unsere Betrachtungsweise völlig egal. Auch große EVU setzen doch heute Fahrzeuge ein, die oftmals nur geleast oder gemietet sind?! Solches ist heute einfach üblich. Ich persönlich würde die Grenze tatsächlich da ansetzen, wo vielleicht wirklich nur mit einer Lok eine einzelne Leistung gefahren (wird) wurde. Aber: Gibt es das tatsächlich, wie Mbxd1 das behauptet? Sicher gibt es kleine EVU, die Ableger irgendwelcher Museumsbahnen sind. Nur dann gilt das, was schon oben gesagt wurde, dann ist das nämlich im passenden Hauptartikel mit zu erwähnen. --Rolf-Dresden 06:38, 23. Jul. 2009 (CEST)
JA gibt es, so ist z.B. die Marti AG die den Cargo-Pendelzug fährt, gründete dafür ein EVU. Dieses EVU besitzt nicht mal eine Lokomotive, und betreibt nur eine Zugskomposition. Aber als EVU ist die Marti AG sicher nicht relevant. Aber auch hier kann das EVU bei seiner relevanten Muttergesellschaft untergebracht werden. Solche Beispiele gibts noch mehrere, wo ein Unternehmen eine EVU gründet um seine Transpüorte selber duchzuführen (meist mit Mietlock, Mitlokomotivführer und gemietetem Wagenmaterial. Und gerade bei solchen (nur Eigenverkehr) bezweifle ich mal stark, dass sie als EVU alleine relevant sind. Meiner Meinung nach reicht in der Regel, eine Erwähnung beim Mutterkozern (Der eigentlich die RK's reisen sollte, weil man sonst kaum auf die Transportmenge komt um einen eigene Zug zu betrieben). Das Probelem bei einigen richtigen Güter EVU, welche auch an Ausschreibungen teilnehmen ist eher die hohen Unternehmens RK's, trotzdem halte ich hier es eher für angebracht, diese generell zu senken als hier eine Extrawurst zu fahren. Aber eine generelle Relevanz, im Sinne von Netzzugangsbewilligung = relevant, wiederspreche ich aber lautstark. Bobo11 09:51, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ja, es wäre POV, für Personenverkehr und Güterverkehr prinzipiell unterschiedliche Maßstäbe anzulegen. Eine derartige Regelung (wie von Sarkana vorgschlagen) halte ich für prinzipwidrig und damit unzulässig. Allerdings werden Güterverkehre auch von kleineren EVUs durchgeführt, während EVUs für Personenverkehr meistens eine gewisse Mindestgröße haben. Diesen Unterschied muss uns nicht davon abhalten, bestimmte Mindestverkehrsleistungen festzuschreiben; und wenn dann einige Güterverkehrs-EVUs dabei rausfallen, nicht aber Personenverkehrs-EVUs, dann fällt das unter "Pech gehabt". Das wäre dann kein POV. Das Problem haben wir tatsächlich bereits bei den letzten Lösch- und Wiederherstellungskandidaten. Verkehrsleistung steht nicht im Artikel → Relevanz nicht nachgewiesen → muss gelsöcht werden. Das könnte zulässig sein; allerdings wäre es insofern unfair, als keine Pflicht zur Offenlegung solcher Daten besteht und solche Unternehmen kaum eine Chance hätten, Relevanz nachzuweisen. MBxd1 10:08, 23. Jul. 2009 (CEST)
Es gibt schon sehr kleine EVU, die Leistungen im ÖPNV mit recht geringen Kilometerleistungen erbringen, wie z.B. die Sächsisch-Böhmische Eisenbahngesellschaft oder die Freiberger Eisenbahn in Sachsen. --212.65.11.50 11:10, 23. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Wort POV als Argument zur Gestaltung der RK verloren? WP:POV ist eine Regel für den Artikelbereich. Die Relevanzkriterien sind nicht im Artikelnamensraum. Natürlich behandeln wir unterschiedliche Dinge unterschiedlich. Schauspieler in Nicht-Porno-Filmen werden z.B. in den RK deutlich anders behandelt als Schauspieler in Porno-Filmen. Verlage von Publikationen, die in wissenschaftliche Bibliotheken Aufnahme finden, werden massiv anders behandelt als Verlage, deren Publikationen dies nicht tun. Ich halte eine Ungleichbehandlung von Personen- und Güterverkehr per unterschiedlich großer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit für gerechtfertigt. Auch bei öffentlichen Subventionen und bei der Bahnliberalisierung werden diese Bereiche anders behandelt, die Kundenmärkte und Substitutionsprodukte sind komplett verschieden etc. Nach meinem Verständnis ist vom Begriff der Grundversorgung im Sinne der öffentlichen Daseinsvorsorge im Bereich Schienenverkehr nur die Bereitstellung der Infrastruktur und der ÖPNV/Regionalverkehr für Personen abgedeckt, in der Schweiz auch Teile des Transitgüterverkehrs über die Alpen. Gannz einfaches Kriterium: Gibt es von der öffentlichen Hand Ausschreibungen und Bestellen von Leistungen, die das jeweilige EVU gewonnen hat. EVU im Güterverkehr, auf die das nicht zutrifft, sollten eine gewisse Mindestgröße haben. Wie man diese Größe definieren sollte, ist eine andere Frage. --Minderbinder 10:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

@Minderbinder, da sind wir gleicher Meinung. Für eine generelle Relevanz unabhängig von der Grösse sind entweder eine Strecke oder Personen(nah)verkehr notwendig (wobei das durchaus fahrplanmässiger (täglicher) Fernverkehr sein kann, wenn auf einer Strecke/Linie nur Fernverkehr betrieben wird, z.B. in Schweden). Ansonsten sehe ich auch die Notwendigkeit einer gewissen Grösse. Einzig über die Grösse wird es wohl Meinungsverschiedenheiten geben. Bobo11 11:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag zu Eisenbahngesellschaften EVU und EIU

ICh mach mal einen Neuen Abschnitt mit neuem Vorschlag auf.

  1. Alle Eisenbahninvrastrukturunternehmen (EVIEIV) sind relevant (Besitzer und Betreiber von Strecken)
  2. Alle Eisenbahnverkerunternehmen (EVU) die einen Teil der Grundversorgung im Personenverkehr übernehmen sind relevant (Ausschreibung gewonnen, und in Eigenregie).
    1. Reine Erbringer von Sonderleistungen, sind als EVU nicht relevant (z.B Dampfsonderfahrten).
  3. Alle Eisenbahnunternehmen die für mehrere Unternehmen Güterverkehrsleistungen erbringen sind relevant.
    1. (Tochter-)Unternehmen die nur für eine Firmengruppe Leistungen erbringen, sind bei dieser unterzubrigen.
  4. Muttergesellschaften mehrer EVU's unabhänig derer Grösse sind relevant.

Besser? Bobo11 12:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab einfach meine Zweifel das ein Güter-EVU, das nicht täglich (mal Wochendende ausgeklammert) Züge führt, relevant sein kann. Ansosten sit Bobo11 vorschlag gar nicht so schlecht. Aber eben wenn, das EVU Montags für das Kieswerk A eine Zug fährt und am Donnerstag für das Kieswerk B. Machte es das EVU aus meine Augen noch nicht relevant, auch wens zwie Auftraggeber sind.194.150.244.94 17:28, 23. Jul. 2009 (CEST)
Beispiele? Ich kenne kein solches EVU. --Rolf-Dresden 17:51, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke mal die IP spricht den Cargo-Pedelzug an. Der verkehrt momentan gerade 1 maximal 2 mal pro Woche. Es gibt schon einige kleine EVU's in der Schweiz die in erster Linie eine Netzzugang-Bewilligung haben aber nicht wirklich täglich fahren (z.b. Museumsbahnen, die zwischen durch auch komerzielle Leistungen für Fremdfirmen erbrigen). Bobo11 23:28, 23. Jul. 2009 (CEST)
Das war noch keine Antwort auf die Frage. Ich will Beispiele sehen. Wenn Museumsbahnen nebenbei kommerzielle Leistungen fahren, wird dafür wohl kaum jemand einen extra Artikel anlegen. --Rolf-Dresden 06:42, 24. Jul. 2009 (CEST)
Meine Hauptkritikpunkte: deutliche sprachliche Mängel und eine gewisse Deutschland- (ja, ich weiß, dass Du Schweizer bist ;-)) und Gegenwartslastigkeit bleiben nach wie vor bestehen. Wozu braucht man die Abkürzungen? ( Nebenbei, ein Eisenbahninfrastrukturunternehmen ist ein EIU, kein EVI.)
Von der Gliederung erstmal ok., darauf kann man aufbauen. Zu den Punkten:
1. ist klar, Abkürzung raus.
3. Mein Vorschlag: .."die öffentliche Güterverkehrsleistungen erbringen...". Im Vergleich zu Deinem Text: Was heißt "für mehrere Unternehmen"? Wenn eine reine Werksbahn Zulieferverkehr vom Zulieferwerk der Firma A zum Hauptwerk B führt, sind es ja schon mehrere Unternehmen. Dazu Kommas in den Satz rein. Unterpunkt raus, ist sowieso inkonsistent: was ist bei mehreren Unternehmen einer Firmengruppe? Nach dem ersten Satz relevant, nach dem zweiten nicht.
4. Vielleicht so: "Muttergesellschaften mehrerer relevanter Eisenbahnunternehmen sind ebenfalls relevant." (die Abkürzung raus, was wäre mit Muttergesellschaften mehrerer EIUs)?
Mit Punkt 2 tue ich mich richtig schwer. "Grundversorgung", "Ausschreibungen" bezieht sich auf die Gegenwart in Mitteleuropa; geht in der Form nicht als RK. Bessere Ideen? --Global Fish 17:42, 23. Jul. 2009 (CEST)
Vom Grundansatz finde ich die Formulierung schon nicht schlecht. Auschreibungen sind heute wohl in der ganzen EU üblich. --Rolf-Dresden 17:54, 23. Jul. 2009 (CEST)
Eben. Mitteleuropäische Gegenwart. Oder eher noch Zukunft. Selbst in .de ist die Mehrzahl der Regionalverkehrsleistungen der Bahnen wohl noch nicht nach Ausschreibungen vergeben. (Außerdem sind die Ausschreibungen nur ein Unterpunkt der "Grundversorgung" und was ist Grundversorgung in Eigenregie und was ist eigentlich mit Fernverkehrsunternehmen?) Natürlich ist die Richtung wohl unstrittig, aber mit der Formulierung kann ich gar nichts anfangen). --Global Fish 18:00, 23. Jul. 2009 (CEST)
Na, die EU ist schon noch etwas größer als Mitteuropa. Ein Blick in den Atlas genügt, um das herauszufinden. Der Punkt darf wahrscheinlich auch nicht "Ausschreibung" heißen, sondern eher "im Auftrag der ÖPNV-Aufgabenträger". Aufgabenträger können alles möglich sein: In Sachsen sind dies gesetzlich festgelegt die fünf Verkehrsverbünde, in Sachsen-Anhalt die Nasa, in Tschechien die Kraje, in Polen die Wojewodschaften usw. --Rolf-Dresden 18:09, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich weiß, was die EU ist. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass in Portugal oder Bulgarien einen nennenswerten Anteil des Regionalverkehrs über Ausschreibungen vergeben hätte. - Und mit "ÖPNV-Aufgabenträger" treibst Du den Teufel mit dem Beelzebub aus. Einfach "im öffentlichen Auftrag". Das ist zeitlos. Etwa so: "Eisenbahnverkehrsunternehmen sind relevant, wenn sie im öffentlichen Auftrag oder eigenwirtschaftlich regelmäßigen Personenverkehr betreiben oder betrieben." oder in der Art. --Global Fish 18:37, 23. Jul. 2009 (CEST)
Zustimmung. Aber du hast mich trotzdem nicht verstanden: Auch wenn keine Ausschreibung stattfand, erfolgt in der gesamten EU der ÖPNV im Auftrag eines Aufgabenträgers, der in aller Regel dafür bezahlt. Dafür gibts meines Wissens auch eine EU-Richtlinie. Wenn du mal genauer recherchierst, wirst du feststellen, dass es wirklich überall so ist. ÖPNV lässt sich (in Europa) nun mal nicht mehr kostendeckend betreiben. --Rolf-Dresden 19:12, 23. Jul. 2009 (CEST)
Nö. 1. gibt es auch eigenwirtschaftliche Personennahverkehre, 2. wäre es mir völlig neu, dass es z.B. in Bulgarien derartige Aufgabenträger gäbe und 3. hört die Welt nicht an den Außengrenzen der EU auf. Das ist insofern wenig problematisch, als in solchen Fällen die klassische Personalunion von EVU und EIU meistens noch gegeben ist, somit also kaum die Gefahr besteht, dass EVUs deswegen rausfallen könnten. Aber der Bezug auf einen öffentlichen Auftrag ist unhaltbar. MBxd1 20:08, 23. Jul. 2009 (CEST)
Was stört Dich am "öffentlichen Auftrag"? Anders als "Aufgabenträger" und "Ausschreibungen" hat es so etwas immer und überall gegeben. Für mich ergänzen sich "öffentlicher Auftrag" und "eigenwirtschaftlich" zu einem logischen Fast-Ganzen, das nur das ausnimmt, was m.E. auch würdig ist, ausgenommen zu werden: "im eigenen Auftrag" nämlich. Dazu würden mir reine Hobby-Vereine und interne Werksverkehre einfallen.
Ansonsten hat Rolf-Dresden mit seinem Einwurf ganz unten in dieser Diskussion natürlich recht. --Global Fish 10:12, 24. Jul. 2009 (CEST)
Nein, nicht immer. Die frühen Privatbahnen hatten ausschließlich Gewinnerzielungsabsicht. Lasst das einfach weg, das hilft hier nicht weiter. MBxd1 16:10, 24. Jul. 2009 (CEST)
Das fiele ja unter "eigenwirtschaftlich" und wäre damit drin. Und auch wenn sie diese Absicht hatten: es gelang nicht immer und die öffentliche Hand sprang im Grunde "schon immer" ein. Wenn auch vielleicht viel seltener als jetzt. Ansonsten s.u. --Global Fish 16:47, 24. Jul. 2009 (CEST)
Für EVU, die nur Güterverkehrsleistungen erbringen, schlage ich vor, als Relevanzkriterium die Anzahl der vorhandenen Streckenlokomotiven (z.B. mindestens 5) zu nehmen. Dies ist wesentlich einfacher zu ermitteln, als die Anzahl der Kunden("mehrere Unternehmen"). Ansonsten unterstütze ich den Vorschlag von Bobo11. -- Kailas98 19:43, 23. Jul. 2009 (CEST)
Genau das sollten wir eben nicht tun. Die Menge der Fahrzeuge ist kein Kriterium für die erbrachte Verkehrsleistung. --Rolf-Dresden 19:50, 23. Jul. 2009 (CEST)
Es dürfte im Einzelfall sogar schwierig sein, die Anzahl nachzuweisen. Was sind "Streckenlokomotiven"? Wer weiß schon, welche Firma gerade welche Lok geleast hat (bitte mit wikipediatauglicher Quelle)? MBxd1 20:08, 23. Jul. 2009 (CEST)
Durch ständige gebetsmühlenartige Wiederholung wird es ja auch nicht wahrer. Von mir stammt im Prinzip nur der Teil mit dem Busfernverkehr - wo es auch keinen Widerspruch gab bis dann Monate später einigen (teils in der Disk sogar Beteiligten) die LD-Ablehungen nicht gefielen. Die Busdingens ist jedenfalls von Beginn an einen für Verkehr allgemein gewesen, und allein war das gar nichts. Doch das einfügen als technischer Vorgang - dafür benötige ich nämlich keinen Babysitter oder so. Alles andere war eine normale RK-Diskussion. Und vorher wurden die auch schon behalten, weil eben Grundversorgung. Die Jetzigen RK sind da eine Verschärfung gegenüber dem vorigen Zustand (RK Staatsauftrag) ist. Und die ganz popeligen haben eben (wie das Beispiel Racktours prima gezeigt hat) keine eigene Konzession. Bei einem EVU im regulären Personenverkehr trifft das aber ja eher selten zu. Sicher gibt es keinen Streckenkonzessionen an sich, nur die Konzession als EVU, was aber nach RK ausreicht im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV ... betreiben - wenn's im Eisenbahnverkehr keinen Liniengenehmigung gibt, dann gibt es sie halt nicht und ÖPNV reicht. Ich sehr da überhaupt keinen Interpretationspielraum und entsprechen null, Bedarf etwas für die Eisenbahn zu ändern. Was Länder ohne entsprechendes System angeht - tja, bislang gab es noch keine LK aus dem Bereich, also keinen Bedarf.

Was die vorgeschlagenen Punkte angeht: Ein Einfügen von Punkt 1 (EIU) sollte keinen Problem darstellen. Punkt zwei ist wie bereits dargelegt unnötig, da eh von d en bestehenden RK erfaßt. Der teil Sonderleistungen ist generell abzulehnen, das die RK Positivkriterien sind und da eine Negativkriterium ist. Was Güterverkehr angeht - es ist immer noch nicht dargelegt warum die eine Sonderwurst benötigen. Güterverkehr ist relevant als Wirtschaftsunternehmen oder gar nicht. Tochterunternehmen muß mit einem sollte formuliert werden, noch mal reine Positivkriterien, es kann ja Fälle geben bei d en die Tochter als Wirtschaftsunternehmen relevant ist oder den Mutterartikel sprengen würde. Muttergesellschaften könnten auch in die bestehenden Verkehrs-RK integriert werden, gegen Muttergesellschaften spricht aus meiner Sicht nichts.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Was kann ich denn dafür, dass Du keine Ahnung hast, was im Personenverkehr ein öffentlicher Auftrag ist? Die kleinen Busunternehmen mit eigener Konzession (natürlich gibt es die,es sind natürlich längst nicht alle) sind nicht zwangsläufig im öffentlichen Auftrag tätig. Du hast nun aber die Relevanzkriterien so hingebastelt, dass sie trotzdem relevant sein sollen. Schlimm genug. Nun aber die EVUs da auch noch reinquetschen zu wollen, entbehrt jeglicher sachlichen Grundlage. Solche Konzessionen gibt es bei Eisenbahnen schlichtweg nicht, sieh es doch einfach mal ein. Eisenbahnrecht und Personenbeförderungsrecht sind in Deutschland grundverschiedene Dinge.
Ich merk schon, das bringt hier mal wieder nix. Manch einer schmeißt hier einfach nach Lust und Laune irgendwelche Teilargumente rein, reagiert dann aber nicht auf Gegenargumente, sondern argumentiert einfach an ganz anderer Stelle weiter. Den ganzen Zirkus hatten wir bei den Bahnhöfen schon mal, wo es in einem katastrophal schlecht vorbereiteten und völlig unfertig gestarteten Meinungsbild endete. Es bringt überhaupt nichts, Kriterien zusammenzustricken, die völlig unlogisch geschrieben sind und für den größten Teil der Welt gar nicht anwendbar sind. Schreibt einfach fest, dass alle EIUs und EVUs relevant sind. Komplexere Sachverhalte sind hier schlichtweg nicht diskutierbar. Eigentlich ein Armutszeugnis. MBxd1 23:47, 23. Jul. 2009 (CEST)
Schreibt einfach fest, dass alle EIUs und EVUs relevant sind. Genau das ist die einfachste Lösung und sie wird niemanden wehtun. Im Gegensatz zu den allgemeinen Wirtschaftsunternehmen ist die Zahl der EVU und EIU überschaubar. --Rolf-Dresden 06:37, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ein Vorschlag in dem Sinne: Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) und Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) sind relevant, sofern eine Beschreibung im Rahmen einer übergeordneten Gesellschaft, eines Eisenbahnvereines etc. nicht sinnvoll möglich ist. Das ist positiv formuliert und stellt trotzdem die Forderung, kleine Ableger im jeweiligen Hauptartikel unterzubringen. --Rolf-Dresden 14:40, 24. Jul. 2009 (CEST)
Im Sinne einer Aussage mit minimaler Komplexität (mehr ist hier ja hier leider nicht realisierbar) halte ich das für machbar. Allerdings sollten die Beispiele des Einbauens um "einer Bahnstrecke" ergänzt werden. Wo es nicht geht, geht es eben nicht. Oftmals geht es aber. MBxd1 16:08, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ok: Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) und Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) sind relevant, sofern eine Beschreibung im Rahmen einer übergeordneten Gesellschaft, eines Eisenbahnvereines, einer Bahnstrecke etc. nicht sinnvoll möglich ist. --Rolf-Dresden 16:42, 24. Jul. 2009 (CEST)
Im Interesse "einer Aussage mit minimaler Komplexität" finde ich es so in Ordnung. --Global Fish 16:47, 24. Jul. 2009 (CEST)
Was kann ich dafür, daß Beiträge anderer nicht vollständig liest und vom Gelesenen offenbar auch nicht alles verstehst? Nach alten RK war jeder relevant der Grundversorgung macht - bei Busverkehr also auch jeder der als Subunternehmer oder in Bietergemeinschaft was macht. Die Bindung an eine eigenen Konzession läßt die nun außen vor. Und warum ich mir von dir ständig die Ohren volljammern lassen muß, irgendwas hingebogen zu haben weiß ich auch nicht - zumal der Witz an der Sache ja ist, das die LD die letztlich zur RK-Disk geführt hat mit einer Behaltensentscheidung für eine kleines Busunternehmen endetet - seit dem ist die RK deutlicher formuliert und halt verschäft. Daß das außerhalb der EU schwer anwendbar ist, mag sein da sind dann leider schlichtweg wieder alle relevant - eine Lösung dafür hast du ja anscheinend auch nicht zu bieten. Das EVU keine Linienkonzession bekommen und das PBefG nicht gilt, habe ich nie bestritten. Aber wenns so ist wie du darstellst, geh ich Montag zum Gewerbeamt, melde zusätzlich Eisenbahnverkehr und dann Dienstag zum Eisenbahnbundesamt wo ich ja keine Konzession benötige, sondern mich nur melden muß, daß ich jetzt eine EVU bin - das ist natürlich auch kompletter Humbug. Noch mal, wenn Linienkonzessionen vergeben werden dann ist die Voraussetzung eine zu bekommen - wenn nicht dann ist der Teil halt hinfällig und nur noch im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV ... betreiben. Wo das der problematische Interpretationspielaum sein soll ist mir absolut schleierhaft (zumal das Gewinn der Ausschreibung für einzelne Eisenbahnlinien oder Teilnetze zwar nicht mal näherungsweise das selbe, aber zumindest vergleichbar ist). Aber an sich werden RKs bei Bedarf geändert. Wo sind denn die LD mit zununrecht behaltenen oder gelöschten EVU oder EIU? Bei bei EVU im ÖPNV ist schlicht die Grundversorgung erfüllt, die relevant macht. Und einem alle Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) sind relevant widerspreche ich vehement. Außer Polemik kommt ja hier wenig. Was macht denn Güterverkehr so wichtig, das ein Unternehmen das weder Grundversorgung erbringt, noch die Wirtschaftsunternehmens-RK erfüllt, noch über historische Relevanz verfügt pauschal relevant sein sollte? Nicht nur, daß es dafür keine gute Begründung gibt, es gibt leider gar keine - nur Krakeele, daß komplexe Sachverhalten hier nicht machbar sind. Das ist allerdings falsch, die Verlags-RK-Disk hat sich über Monate hingezogen und bewährt sich, nur ist sind Argumente und Geduld nötig. Dir mangelt es offenbar an beidem. BTW: EIU gehören per Definition der Grundversorgung zu eben dieser und siond daher auch jetzt bereits relevant. Das könnne man natürlich nochmal exppliziet erwähnen, da das offensichtlich etlichen gar nicht klar ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:20, 24. Jul. 2009 (CEST)
@Sarkana:"nur Krakeele", "Dir mangelt es offenbar an beidem" - Du solltest dir mal eine sachliche Ausdrucksweise angewöhnen. Persönliche Angriffe sind jedenfalls nicht zur sachlichen Argumentation geeignet. --Rolf-Dresden 21:44, 24. Jul. 2009 (CEST)
Wenn im Wesentlichen nur die gebetsmühlenartige und auch noch falsche Wiederholung der Behauptung ich hätte mal eben was in die RK eingeschmuggelt und damit Heerscharen von Kleinstunternehmen relevant gemacht, kommt dann ist das Krakeele, nichts weiter - zumal wenn dann auch noch bewußt entscheidene Teile der RK ignoriert werden für jenes Krakeele, obwohl extra zitiert, dann ist das eindeutig ein Zeichen, das der Beitrag nicht vollständig gelesen wurde. Dafür dann aber die Unterstellung ich hätte keine Ahnung. Selbst wenn dem so wäre, wäre das ein PA. Nach zwei Tagen dann zu verkünden Komplexere Sachverhalte sind hier schlichtweg nicht diskutierbar. zeugt nicht von mangelnder, sondern nicht vorhandener Geduld. Insofern ist das nur eine ganz nüchterne Analyse der Gegebenheiten.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:44, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ähm, gibt es eigentlich außer der Diskussion der spannenden Frage, wer wann wo was wie und vor allem warum gesagt hat, noch etwas zum Entwurf zu sagen? --Global Fish 10:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja aber sicher doch, nämlich dass er für Personenverkehr und Infrastruktur längst in den RK enthalten und somit überflüssig und in Bezug auf Güterverkehr rundherweg abzulehnen ist.-- Flattervieh 19:06, 27. Jul. 2009 (CEST)
Wo ist da etwas enthalten? Obwohl dort irgendwer mal schnell "EVU" eingefügt hat, ist der gesamte Abschnitt auf den Busverkehr bezogen. Über EIU steht dort schon mal gar nichts, nicht umsonst gabs letztens eine ganze Reihe Löschanträge dazu. --Rolf-Dresden 19:40, 27. Jul. 2009 (CEST)
im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in D §42 PBefG), Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben Eine gewonnene Ausschreibung entspricht problemlos einer Konzession und ein Verkehrsvertrag ist ein Verkehrsvertrag - egal ob mit der S-Bahn Hamburg oder mit der BVG. Wenn es kein vergleichbaren Konzessionen gibt ist die RK analog zu verwenden - da reicht dann der Betrieb von ÖPNV. Ggf. ließ sich der Zugfernverkehr ergänzen - aber ich sehe da schlicht keinen Bedarf - und an den RK sollte nur im Bedarfsfall herumgestrickt werden. Es gibt IMO kein Problem in den LDs, zeigt bitte auf, wo ungerechtfertigt EVU (Personenverkehr) gelöscht wurden. Der Teil der RK wurde ergänzt spezifiziert, damit sich nicht Subunternehmen usw. auf Grundversorgung berufen können. EIU sind Teil der Grundversorgung, dazu reicht ein einziger Blick in den Artikel. Und Grundversorgung ist der eigentliche Witz an der Sache mit den Staatsunternehmen, daher sind die relevant. LDs werden auch auf definitiv relevante Personen gestellt, das spricht gegen die LA, nicht gegen die RK. Und was den Güterverkehr angeht, lasse ich mich ja grundsätzlich überzeugen - nur bislang vermag niemand schlüssig zu erklären, warum da nicht die Unternehmens-RK angewendet werden sollten (und das auch noch nach Möglichkeit ohne DACH-Bias).-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:05, 27. Jul. 2009 (CEST)
"Eine gewonnene Ausschreibung entspricht problemlos einer Konzession". Wer solchen Stuss von sich gibt, sollte sich hier lieber raushalten. Auf diesem Level kann man nicht diskutieren. MBxd1 21:28, 27. Jul. 2009 (CEST)
Das ist kein Schwachsinn sondern nur hinkend, wie jeder Vergleich. Entscheidend ist, daß zumindest EU-weit Strecken und Teilnetze zum Betrieb ausgeschrieben werden (und ja, ich weiß das es noch Länder ohne Wettbewerb gibt, aber die Staatsbahnen schaffen eh problemlos jede RK) - und dann halt auch weiter keiner drauf fährt. Mit Buskonzessionen ist das definitiv vergleichbar, wenn auch natürlich nicht das selbe. Entscheidend ist hier eh nicht was wie vergleichbar ist, sondern die Grundversorgung - und daß soweit das denn möglich ist reine Subunternehmen dabei unter den Tisch fallen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:54, 27. Jul. 2009 (CEST)
Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was"! Ich kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen, davon wir aber deine Behauptung nicht richtig. --Rolf-Dresden 22:07, 27. Jul. 2009 (CEST)
Busverkehrskonzessionen werden aber nicht ausgeschrieben. Die sind kein öffentlicher Auftrag, sondern (wie der Name schon sagt) einfach nur eine Genehmigung. Wenn wir das als Maßstab nehmen wollten, müsste z. B. auch jeder pharmazeutische Hersteller und jeder Mineralwasserabfüller relevant sein. MBxd1 22:13, 27. Jul. 2009 (CEST)
Ach je, wenn du mir so kommst: Äpfel und Birnen sind beide Obst. Die ständige Behauptung die Verkehrsunternehmensregelung würden auf EVU nicht zutreffen wird davon nicht wahrer. Notfalls ließe sich im ÖPNV auch noch der Staatsauftragsteil heranziehen - auch wenn das z.B. in Japan nur bedingt klappt. Und die Behauptung Busverkehre würden nicht ausgeschrieben ist schlicht und ergreifend falsch. Es gibt nur Strecken die freihändig vergeben werden und Strecken deren Konzessionsinhaber die Konzession seit 100 Jahren hat und die auch bleibt. Aber auch Eisenbahn wird nicht immer ausgeschrieben (Stichwort langfristige Verkehrsverträge). Und Pharmaunternehmen erbringen anders als ÖPNV-Unternehmen keine Grundversorgung. Aber unwahre und polemische Behauptungen machen sich natürlich ganz toll.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:24, 27. Jul. 2009 (CEST)
Dann zeig mir doch mal, wo zwischen den ganzen Regelungen zu Konzessionen im Personenbeförderungsgesetz die Ausschreibungen vorkommen. Wirst Du nicht finden. Weil die Ausschreibungen nämlich nur subventionierten ÖPNV betreffen und nicht eigenwirtschaftlichen. Und deswegen wird Busverkehr eben nicht generell im öffentlichen Auftrag betrieben. Eine Konzession brauchen aber alle. Und ob pharmazeutische Erzeugnisse Grundversorgung sind, das kannst Du nicht so mal eben beschließen. Immerhin haben Apotheken keine Vertragsfreiheit. Merkst Du langsam, dass Deine Argumentation mit der Grundversorgung Unfug ist? Oder soll jedes Müllabfuhrunternehmen relevant sein? MBxd1 22:34, 27. Jul. 2009 (CEST)
Grundversorgung - wäre hilfreich mal zu lesen. Der gesamte lang und breit diskutierte Staatsauftragsteil zielt auf Grundversorgung ab - schon lange vor dem plötzlich heiß umstrittenen Abschnitt.-- Flattervieh 22:49, 27. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke nicht, dass es in dieser Diskussion hier überhaupt um den Abschnitt "Busunternehmen und Verkehrsbetriebe" ging. Ich war sehr überrascht, dass plötzlich die EVU da drin auftauchten. Anlass für diese Diskussion und die vorige zu den RK über EVU/EIU waren die LD gegen einige Güterbahnen. Das hat nichts mit Grundversorgung zu tun. Umgekehrt taugt das, was dort steht, *absolut* nicht für eine generelle Relevanzbetrachtung von EIU/EVU. Natürlich kann man sagen, dass ein EVU, das Grundversorgung leistet, immer relevant ist. RK sind Positivkriterien. Aber das ist hier eben nicht die Frage, um die es hier geht. --Global Fish 23:01, 27. Jul. 2009 (CEST)
*Strecken* werden bei uns im Regelfall überhaupt nicht vergeben. - Und *überall* war die Situation im Bahnbereich vor 100 Jahren eine ganz andere. Es ist einfach Quatsch, die Relevanz von EVU und EIU generell nur nach Kriterien, die im Bezug auf die Situation im heutigen Mitteleuropa einen _gewissen_ Sinn haben. festliegen zu wollen. Und auch heute hier: eben nur einen *gewissen* Sinn: Fernverkehrsunternehmen, Güterverkehrsunternehmen, Infrastrukturunternehmen waren ja gar nicht betroffen. - Und ja, EVU und EIU benötigen bei uns eine gewisse, nun ja, Konzession oder Zulassung, damit sie EVU oder EIU sein können. Aber mit der Frage, ob sie "Grundversorgung" erbringen, hat diese Konzession nichts zu tun. --Global Fish 22:38, 27. Jul. 2009 (CEST)
Ob nun Strecken vergeben werden oder Teilnetze oder die Betriebsrechte, oder der Betreiber für ein paar Jahre - schnick. Entscheidend ist doch was ganz anders, was den Editwar nicht wert ist. Wer ÖPNV erbringt ist relevant - es sei denn er ist nur Subunternehmer. Genau darauf zielte der ursprünglich von Christian Bier stammende und im Laufe der Diskussion nicht wesentlich veränderte Abschnitt ja hinaus. Daß sich da an den Bussen festmacht lag daran, daß auch auf die ganz großen LA gestellt wurde, und der Staatsabschnitt auch als nicht ausreichend deutlich genug herausstellte (so stehts jedefalls in der zugehöreigen Diskussion). Da steht allerdings seit jeher Verkehrsunternehmen mit drin, das entsprechend umzusortieren und den nochmaligen Busverweis in der Einleitung zu entfernen - nya, war sicher jetzt keine böse Aktion, AGF ist da wohl angebracht. EVU im Personenverkehr sind bislang aber doch auch unstrittig. Umstrittene LA wegen Relevanz haben doch Seltenheitswert. Den Teil könnte man u.U. umformulieren/präzisieren. Allerdings ist der Streit doch etwas überraschend - im großen und Ganzen bewährt sich das. Was da bislang drin ist, sind nicht die ganz kleinen. Die Relevanz von EVU im ÖPNV (und Fernverkehr) ist unumstritten - bislang gibt es hier zumindest keiner die Relevanz bestreitet (nur ob das schon in den RK steht oder nicht). Wenn aber die Relevanz niemand bestreitet, sollten wir die RK in Ruhe lassen - es reicht schon wenn die im Bedarfsfall geändert werden.
EIU waren einige in den LK - die Entscheidungen war doch aber immer behalten, oder irre ich mich? Wen es so ist, erkenne ich keinen akuten Bedarf. Wenn der Artikel zum Grundversorgung nicht falsch ist, ist da eh eben jene.
Historisch ist problematisch,a ber was spricht dagegen da analog zu verwenden? Nur weil das 200 Jahr her ist, ist die Relevanz doch nicht anders als heute. Vielleicht ein Hinweis zum Eisenbahnverkehr - aber ist da wirklich Bedarf weil LDs schwer sind und strittig (LP usw.) entschieden werden?
Güterverkehr ist nun wieder etwas, was keine Änderung der RK nötig macht, nur einen Ergänzung des bestehenden Verkehrsunternehmensteils. Da ist die Frage nach dem warum aber berechtigt. Ein Unternehmen erfüllt die Unternehmens-RK nicht. Es ist auch nicht historisch relevant. Es ist nicht ständig in der Presse. Es soll dennoch relevant sein. Die Frage nach dem Warum zu beantworten, brächte die Diskussion mal davon weg wer was wann warum mit wem ausgeklügelt und eingefügt hat und daß Busse eh ein bisschen pfui sind. Weil, das ist völlig richtig, dass es eben nur darum wirklich geht - also um die Güterunternehmen. Eine Einigung da wäre tatsächlich angeraten und von LP abarbeitenden Admin ja auch angestoßen. Persönlich halte ich die Wirtschafts-RK für angebracht. Aber wenn wir (wenigstens vorläufig) die Diskussion auf Gütereisenbahnen konzentrieren würden, dann ginge da sicher auch ohne gegenseitiges Vorwerfen keine Ahnung zu haben oder die Unwahrheit zu schreiben.-- Flattervieh 23:43, 27. Jul. 2009 (CEST)
Ob nun Strecken vergeben werden oder Teilnetze oder die Betriebsrechte, oder der Betreiber für ein paar Jahre - schnick. - oh nein! Infrastruktur ist etwas *völlig* anderes als Verkehrsleistungen. Manchmal wird beides im Volksmund verwechselt, aber wenn wir hier über die RK diskutieren, sollten wir schon den Unterschied kennen.
Wer ÖPNV erbringt ist relevant - jau, aber ich halte das gar nicht für die Frage hier. EVU (und andere auch) können ja auch aus mehr als einem Grund relevant sein. EVU im Personenverkehr sind bislang aber doch auch unstrittig. - ja, ich kann mich auch an keine LD für die erinnern. Dennoch sagt "Grundversorgung" etc. nicht alles aus. Der InterConnex wäre allenfalls wegen der (nicht veröffentlichten) Fahrgastzahl relevant, nicht von der Zahl der Züge, nicht von der Zahl der Kilometer, der Georg-Nachtzug vermutlich nicht mal das. Und weil das 200 Jahr her ist, ist die Relevanz doch nicht anders als heute., ja, die Relevanz war sicherlich keine andere. Aber Kriterien wie "bestellter Verkehr" "Grundversorgung" etc. gab es damals schlichtweg nicht!
EIU waren einige in den LK - kann mich nicht genau erinnern, nur an einige EVU. Die wurden m.W. auch behalten, aber die Relevanz war schon unklar.
Und wenn Du meinst, die Unternehmens-RK reichten aus: wir beide könnten morgen sicherlich ne Würstchenbude aufmachen. Wir könnten auch die Global Flattervieh&Fish Schraubenwerke eröffnen. ;-). Aber ein EVU können wir nicht von so leicht werden, da sind ganz, ganz andere Hürden davor. Erst recht bei EIU. Da ist es eigentlich weitgehend unstrittig, dass die relevant sind, aber die Unternehmens-RK regeln das auch nicht. --Global Fish 00:39, 28. Jul. 2009 (CEST)
@Flattervieh: Die von dir kolportierten Wirtschafts-RK sind doch schon längst ausgehebelt. Wir haben Artikel zu Unternehmen, die hatten vielleicht mal 100 Mitarbeiter und keine 1000 wie von den RK gefordert. Noch mal zu den letzten Löschanträgen: In den Diskussionen wurde von dem LA-Antragsteller expliziert die Forderung gestellt, eine konkrete Formulierung in den RK zu schaffen. Und genau das wollen wir jetzt tun. Siehe meinen Entwurf oben. Und dazu erwarte ich von allen Diskutanten auch etwas fachlichen Hintergrund, der allerdings weder bei dir noch bei Sarkana vorhanden zu sein scheint. Aber vielleicht nehmt ihr euch vielleicht doch noch einmal die Zeit, über meinen Entwurf nachzudenken. Schließlich fordert er ja ganz explizit die Einarbeitung der Inhalte in Hauptartikel, sofern irgendwie möglich. Und es sei auch noch einmal daran erinnert, dass wir hier nicht über tausende etwaige Artikel reden. Die Zahl der je existent gewesenen Eisenbahngesellschaften ist rrelativ überschaubar. --Rolf-Dresden 06:41, 28. Jul. 2009 (CEST)

Halt dich doch nicht an Begrifflichkeiten fest, wo wir doch wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet nur in 1,5 Punkten auseinander liegen. Ich streite mich nicht um fachlich korrekte oder falsche Formulierungen, beschäftige mich aber genügend mit öffentlichen Verkehr um zu wissen was ich will und warum. Der entscheidende Punkt ist hier aus meiner Sicht auch erstmal Klarheit was warum wo hin gehört (der habe Punkt mit unterschiedlicher Meinung). In weiten Teilen sind wir uns in der Sache (Relevanz von EVU) ja durchaus einig. Der Vorschlag klappt aber aus aus mehreren Gründen nicht.

  1. ÖPNV macht alles (außer halt den Subunternehmer) eh relevant. Gern können wir an der Stelle die bestehenden Formulierung so anpassen, daß damit auch sofort definitiv klar wird, daß auch z.B. eine Regionalbahn oder eine Straßenbahn (die Betriebsdurchführung - noch mal, das ist doch gar nicht der Punkt um den wir uns streiten müssen, mir völlig unbegreiflich wie man sich daran so derartig festklammern kann) gemeint ist - denn das ist der Fall, von Beginn an. EVU sind (der Name sagt es ja schon) Verkehrsunternehmen. Ich hatte daher einfach Bus vor dem Verkehrsunternehmen in d er Überschrift weggelassen (und EVU als Beispiel eingefügt), offenbar führte das nur zu noch mehr Verwirrung und einem Editwar, wofür ich mich hiermit entschuldige. Nur 'Eigenregie' macht hier relevant. An der stelle sehe ich keinen Streit, für Formulierungsvorschläge die die Zeile sinnvoll ergänzen oder Umformulieren bin ich offen. Dann aber bitte richtig, nicht nur für Eisenbahn. Dann weiß endlich jeder was damit gemeint war, wir können das unselige Bus in der Überschrift weglassen (das immer verhindert, daß das zweite Wort mitgelesen wird). z.B. der Hinweis auf Verkehrsverträge greift nämlich bei Eisenbahn durchaus gar nicht mal selten^^. Wie auch immer ich streite hier nicht um den Grundsatz. Und die Formulierungen sind größtenteils nicht von mir, gegen Anpassungen habe ich nichts - und der ursprüngliche Verfasser sicher auch nicht Falls es denn gar zu extrem wichtig ist, Eisenbahn explizit zu erwähnen gern auch das - die Formulierung einfach drunter klatschen ist allerdings schon ein wenig redundant - und führt dazu, daß wir dann LAs auf Straßenbahbetreiber usw. bekommen (also das nächste Problem auf dem Fuße folgt) - weil ja nur Busse und Eisenbahnen drin sind. Entweder wir ändern die Verkehrs-RK (das und nicht Bus-RK sind es ja eben seit jeher) richtig - oder wir ändern gar nichts. Einfach nur Redundanz erzeugen kann nicht der Sinn der Sache sein und genau dagegen sperre ich mich.
  2. Fernverkehr ist auch unstrittig. Da halte ich eine Ergänzung unterhalb der Fernbusse für sinnvoll Noch mal, wie haben RK zu Verkehrsunternehmen, also gehören die genutzt und nicht die RK mit Redundanzen noch unübersichtlicher gemacht.
  3. Nichtrelevanz können die RK überhaupt nicht feststellen.
  4. Historisch ist unproblematisch. Der Begriff Grundversorgung ist sicher jünger, aber nur weil der Begriff nicht existiert, bedeutet das nicht daß das nicht anwendbar wäre. Ansonsten hätten wir in mehren Bereichen ein ganz heftiges Problem - ist auch vorsichtig formuliert unüblich. Definitionen sind schön, weil sie sogar da anwendbar waren, wo die Definition noch nicht galt. Wo soll jetzt also das historische Problem sein Das die alten Privatbahnen reine Gewinnerzielungsbsicht hatten (stand ja mal so im Raum ^^)? Das haben sie heute auch noch, alles andere wäre sehr verwunderlich.
  5. EIU sind kein Verkehr und gehören an eine andere Stelle. Ansonsten ist das auch unstrittig - Punkt 1&4 gehören übrigens zusammen.
  6. Güterverkehr. Hier und genau hier kam die Aufforderung die RK zu ergänzen. Kein Problem, reinschreiben Für Eisenbahnunternehmen die nur Güterverkehrsleistungen erbringen gilt die Wirschafts-RK und fertig. Zum ich weiß gar nicht mehr wievielten Male, bitte begründe mir warum es anders soll - und sie fahren auf Schiene oder es gibt nicht so wahnsinnig viel zählt nicht zumal letzteres auch noch falsch ist - RK gelten (im Idealfall ^^) weltweit.
  7. Aufbohren der Wirtschafts-RK geschieht tatsächlich,. Aber bislang immer begründet. Bei historischer Relevant mußte die immer nachgewiesen werden - üblicherweise für jedes Unternehmen einzeln. Dann gibt es das bei Grundversorgung (hat was mit regulierten märkten zu tun, gibt es genug zu lesen in bisherigen Disks). Ist nicht völlig unumstritten, aber bewährt sich. Da gibt es auch bei Verlagen. Dort ist die Begründung im Zuge der Neuregelungsdiskussion gekommen. Offenbar war das einsichtig. Hier fehlt die Begründung bislang - scheint also ein echtes Problem zu sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Immerhin hast du dir endlich mal das durchgelesen, was wir weiter oben durchgekaut haben und auch mal konkret darauf reagiert. Andererseits versuchst du einmal mit dem Begriff ÖPNV (darum geht es gar nicht) und der unsinnigen Trennung zwischen EVU und EIU wieder Verwirrung zu stiften. Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, warum ein kleines EVU mit drei Triebwagen und 30 km Streckenbedienung (Freiberger Eisenbahn) relevanter sein soll, als ein Güterverkehrsunternehmen, dass deutschlandweit Güterverkehrsleistungen (ITL Eisenbahngesellschaft) anbietet. Das soll nur ein Beispiel sein, steht aber stellvertretend für die Problematik. Das funktioniert so nicht. Darum brauchen wir eine RK explizit für Eisenbahnunternehmen, welche die bestehenden Regelungen für die Verkehrsbetriebe ergänzt. Meine Formulierung tut das, sogar ohne Redundanz zum schon vorhandenen Abschnitt. Noch etwas sei gesagt: Die RK schreiben zum Beispiel die Relevanz für alle je gebauten Triebfahrzeugbaureihen fest. Wenn jetzt nur ein einziges Güterverkehrs-EVU eine bestimmte Fahrzeug-Baureihe beschafft, dann haben wir zwar Artikel zu den Loks, dürfen aber den Eigentümer nicht beschreiben. Das Ergebnis ist eine Schieflage in der Artikelstruktur, die dem hier vorhandenen Anspruch einer Universalenzyklopädie deutlich zuwiderläuft. --Rolf-Dresden 21:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

@Sarkana, wo wir doch wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet nur in 1,5 Punkten auseinander liegen - es mag nur ein Punkt sein, aber der ist dummerweise entscheidend: Du meinst anscheinend, dass der Abschnitt Busunternehmen_und_Verkehrsbetriebe eine Rolle spielt; ich meine (und ich verstehe Rolf-Dresden oder MBxd1 ähnlich), dass der zur Sache gar nichts beiträgt. (Nebenbei, was haben dort eigentlich Verkehrsverbünde drin zu suchen? Das sind keine Wirtschaftsunternehmen.) Es geht hier vor allem a) um EIU, b) um Güterbahnen. Im Falle a) sind wir uns alle wohl einig, da wäre lediglich ein Satz zu ergänzen. b) aber ist der Knackpunkt.
Es mag sinnvoll sein, das man Busunternehmen anders behandelt als Speditionen. Beides sind auch ganz verschiedene Dinge. Aber es ist Unfug, ein EVU *grundlegend* anders zu behandeln, wenn es auch Personenverkehr betreibt, als wenn es "nur" Güterverkehr betreibt. Genauso ist es auch Unfug, es *grundlegend* anders zu behandeln, wenn es auch etwas Infrastruktur hat, als wenn es die nicht hat. Natürlich ist Infrastruktur ein zusätzliches Wichtigkeitsmerkmal, natürlich wird PV in der Öffentlichkeit stärker wahrgenommen als GV. Aber beides sind letztlich nur Nuancen. Daraus einen grundlegenden Unterschied zu machen, führt zu teils grotesken Schieflagen, auf die Rolf hier schon hinwies. Im Grunde kann und sollte man alle Eisenbahnunternehmen nach ähnlichen Kriterien bewerten. Nur für Personenverkehr ausgelegte RK sind dazu schlichtweg nicht geeignet. --Global Fish 16:51, 29. Jul. 2009 (CEST)
Also warum da Verkehrsverbünde an der Stelle drin sind, kann ich dir nicht sagen, vermutlich weil voriges Jahr keine bessere Stelle gefunden wurde. Aber um von der Diskussion um an sich unstrittige Punkte wegzukommen bewege ich mich jetzt mal ein ganz großes Stück auf eure Position zu und mache einen Vorschlag.
Der Abschnitt Verkehrsunternehmen wird verschoben nach Verkehrswesen - das wird damit übersichtlicher. Da könnte als Abschnitt oder einleitender Satz die Sache mit den Verkehrsverbünden hin. Darunter kommt ein Unterabschnitt zu Straßenverkehr - dahin der bisherige Verkehrsunternehmensabschnitt, explizit für nur für Busse (ggf mit Hinweis das das auch für O-Busse gilt - nicht das der nächste Witzbold daherkommt und behauptet, daß das keine Busse sind - gabs ja schon). In den Unterabschnitt Schienenverkehr kommt der bestehende Vorschlag (ohne den Irrelevanzteil) für Eisenbahn - zunächst mal nur für Personenverkehr. Sehr hilfreich wäre eine Ergänzung um U-Bahn & Straßenbahn, womit der öffentliche Verkehr denn wohl abgewickelt wäre (ist immerhin auch Schienenverkehr, wenn auch keine Eisenbahn). Der Satz zu EIU kann da auch rein, dann ist es halt zusammen. Dann wären die RK etwas übersichtlicher und die unstrittigen Sachen erledigt,. Bei d er Gelegenheit könnte man bei Bussen die 50.000 Fahrgäste ersatzlos streichen. Da schafft jeder Subuntenehmer in einer Großstadt spielend. Bislang war aber da nichts möglich (nur alles behalten oder alles löschen - bemängelt wird es ja schon seit längerem) Und danach können wir dann nochmal über Güterverkehr reden. Das würde an sich ja nur unstrittiges aufnehmen und bestehende belassen (durch die Disk hier auch eh kaum noch wer durch). Wäre die Vorgehensweise akzeptabel?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:47, 29. Jul. 2009 (CEST)
Also ich meine Abschnitt 1, 2 (ohen 2.1) und 4 des letzten Vorschlags).-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:52, 29. Jul. 2009 (CEST)
(Quetsch): ich finde schon, dass Verkehrsverbünde im Abschnitt "Verkehrswesen" auftauchen *sollten* (den gabs doch vor nem Jahr auch schon) und Verkehrsunternehmen generell in diesem Abschnitt auftauchen könnten. Ist aber alles ein anderes Thema. Die Grundversorgung ist übrigens bereits im Abschnitt "Unternehmen mit Staatsauftrag" erschlagen, dazu müssen wir hier keine Redundanz erzeugen. Aber, wie gesagt, alles ein anderes Thema. --Global Fish 23:32, 29. Jul. 2009 (CEST)

Du lenkst schon wieder vom Thema ab. Wir diskutieren hier über Eisenbahngesellschaften und nichts anderes. Und dazu möchte ich hier ein Ergebnis sehen und nicht nach dem Motto: Und danach können wir dann nochmal über Güterverkehr reden. --Rolf-Dresden 21:16, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nein ich lenke nicht ab. Ich machte den Vorschlag alles was unstrittig ist und was besteht erstmal aufzunehmen bzw. zu verlagern. Du willst das nicht, sondern alles auf einmal und statt dessen jetzt auf Biegen und Brechen den gesamten Bahnverkehr pauschal für relevant erklären. Dann halt nicht, auch gut. Machen wir halt einfach weiter und ich ziehe den Vorschlag zurück. Damit sind wir wieder da, wo wir gestern schon mal waren. Es ist kein Unfug den Personenverkehr völlig anders zu behandeln. Wenn dir das nicht gefällt, mach halt eine Diskussion zur Abschaffung der Grundversorgungsklausel (ja ich weiß, Fernverkehr gehört nicht dazu) auf. Viel Spaß dabei. Ach ja. Relevanz vererbt sich nicht, die Besitzer von relevanten Zeug sind nicht automatisch relevant. Weder bei Fahrzeugen allgemein noch bei Eisenbahnen speziell, ein Ungleichgewicht entsteht dadurch nicht. Im Übrigen meine ich, daß der gesamte ÖPNV und alle EIU durch die bisherigen RK bereits relevant sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:25, 29. Jul. 2009 (CEST)
@Sarkana: Ich werde mit dir hier nicht über Busse oder Straßenbahnen diskutieren, auch wenn du es gern willst. Und zum Thema Eisenbahngesellschaften ist nun wirklich alles gesagt. --Rolf-Dresden 22:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ein paar kurze Hinweise. Das AEG spricht in Bezug auf den Eisenbahnverkehr von öffentlichem und nichtöffentlichem Verkehr. Wobei ersterer Personen- und Güterverkehr umfasst. Im Bereich des Common law (also vor allem im englischsprachigen Raum) gibt es die "common carrier", die ähnlich definiert sind. Die Darstellung, dass EIU schon zur Grundversorgung gehören ist falsch. Grundversorgung ist zum einem ein rein politischer Begriff der schwammig und dazu noch problemlos änderbar ist. In vielen Ländern ist ein Personenverkehr so gut wie nicht existent. Die Eisenbahninfrastruktur dient alleine dem Güterverkehr. Somit ist das Infrastrukturunternehmen, welches auch in den meisten Fällen identisch mit dem EVU ist, relevant. Warum jetzt dieses Güterverkehrsunternehmen relevanter sein soll, als eine reine Güterbahn erschließt sich mir nicht. Der einzige Unterschied liegt hier in der geschichtlichen Entwicklung. Everywhere West 22:37, 29. Jul. 2009 (CEST)

Genau so ist es. Danke für deinen fachlich korrekten Beitrag! --Rolf-Dresden 22:47, 29. Jul. 2009 (CEST)

Und danach können wir dann nochmal über Güterverkehr reden. - Sorry, @Sarkana, aber der Güterverkehr war der Anlass und ist für alle Beteiligten außer Dir auch das Hauptthema dieses Threads. Es ist Dein souveränes Recht, andere Themen zu bevorzugen, aber dann mach doch bitte einen anderen Thread dafür auf. Du willst das nicht, sondern alles auf einmal - nochmal sorry, das trifft nach meinem Dafürhalten eher auf Dich zu. Wir reden hier eigentlich von einer kleinen und eigentlich ansonsten weitgehend unstrittigen Änderung.
Es ist kein Unfug den Personenverkehr völlig anders zu behandeln. - dann bring doch bitte mal inhaltliche Gründe dafür. *Inhaltliche*, damit meine ich nicht, dass irgendwann irgendwer irgendwas in irgendwelche RK geschrieben hat. Dito, warum denn D.E. EU, die auch Infrastruktur betreiben, *grundlegend* anders behandelt werden sollen, als solche, die das nicht tun. --Global Fish 23:01, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Güterverkehr war der Anlaß, richtig - blöd nur daß der in der Diskussion ins Hintertreffen geräht und jetzt über alle EIU & EVU diskutiert wird - und RK-Vorschläge ganz explizit Güterverkehre zu einem Thema von mehreren machen. Infrastruktur ist halt Grundversorgung und Güterverkehr betrifft anders als Personenverkehr kaum wen direkt sondern ist schlicht Teil der normalen Wirtschaft. Global gesehen gibt es da auch eine Menge Unternehmen die Wirtschafts-RK erfüllen - sogar in Europa. Im Übrigen meine ich, daß der gesamte ÖPNV und alle EIU durch die bisherigen RK bereits relevant sind.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:31, 29. Jul. 2009 (CEST)
Der Punkt ist schlichtweg der, dass einerseits hier alle außer Dir der Meinung sind, dass man alle EVU, egal ob sie nur GV, GV und PV betreiben oder ob sie zudem noch EIU sind, nach ähnlichen Kriterien werten soll. Andererseits bist aber Du, trotz wiederholter Bitten, nicht in der Lage bist, *inhaltliche* Argumente zu bringen, warum man bei den einen *grundlegend* anders verfahren soll, als bei den anderen. Dass sich beide Satzteile "Infrastruktur ist halt Grundversorgung" und "Güterverkehr ... ist Teil der normalen Wirtschaft" spätestens bei reinen Güterbahnen unmittelbar widersprechen, wurde sinngemäß auch schon oben geschrieben. Und nochmal, die Grundversorgung ist bei "Unternehmen im Staatsauftrag" schon erledigt, solche EVU/EIU sind automatisch relevant, dazu müssen wir hier keine Redundanzen erzeugen. Ich kann verstehen, dass Du an einer Verbesserung der etwas unausgegorenen RK zu den Busunternehmen interessiert bist, aber lass uns doch hier, bitte, bitte, bei diesem Thema bleiben, und bitte konstruktiv über den Vorschlag diskutieren, statt über tausend andere Sachen. --Global Fish 23:47, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift EVU und EIU

Ich halte die von Rolf-Dresden vorgeschlagene Formulierung für sinnvoll und unterstütze sie. Die Diskussion dreht sich inzwischen im Kreis bzw. ist abgeschweift, daher sehe ich keinen Grund, diese hier fortzusetzen und plädiere für eine baldige Umsetzung des neuen Forumlierungsvorschlags. --KilianPaulUlrich 12:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Plädieren kannst du wie du willst, damit besteht trotzdem kein Konsens. Der Vorschlag ist aus erwähnten Gründen abzulehnen. Zudem werden dir RK nur im Bedarfsfall geändert und außerhalb des Güterverkehr besteht kein Bedarf. Durch umstrittenen Löschentscheide ließ sich der ggf. beibringen. Und was den Güterverkehr angeht ist noch immer nicht ein plausibles Argument da, das da keinerlei Hürde sein soll. Es ist sogar so, daß die pauschale Relevanz für jedes Unternehmen das irgendwie auf Schienen fährt absolut einzigartig in den gesamten RK wäre - nirgends sonst reicht die pure Existenz aus. Und das ist ein schlichtweg abzulehnender Sündenfall.-- Flattervieh 18:11, 31. Jul. 2009 (CEST)
Was du für pauschal hältst, sehe ich als elegante Formulierung an. Durch die Einschränkungen "übergeordnete Gesellschaft, Bahnstrecke, Eisenbahnverein" wird die Anzahl relevanter Unternehmen stark begrenzt und dies ohne komplexe Bedingungen und Aufzählungen, die sich im Nachhinein als ungeschickt erweisen könnten. Da für den Personenverkehr auch keine Relevanz neu geschaffen wird, die Deiner Meinung nach bisher nicht vorhanden wäre, sehe ich auch kein Problem darin, dass keine Eingrenzung auf den Güterverkehr vorgenommen wird. --KilianPaulUlrich 19:58, 31. Jul. 2009 (CEST)
Und ich halte Mini-EVU noch immer nicht relevant, die müsten aber mit Rolf's Formulieung behalten werden. Daher ein klares NEIN, zu dem Vorschlag. Mich hat bis jetzt noch kein Vorschlag überzeugen können warum reine Güter-EVU nicht wie alle anderen Transporteuere behandelt werden solten (des er im Gegensatz zum einem Strassenspetiteur auf Schienen rumfährt ist kein gutes Argument). Bobo11 20:08, 31. Jul. 2009 (CEST)
Pauschal ist pauschal. Die eh relevanten Teile besser formulieren und an die richtige Stelle verlagern wäre hilfreich, ist aber nicht zwingend. Ohne daß ist eine Einfügung für EIU und EVU (Personenverkehr) aber weder sinnvoll noch hilfreich. Aber da ist eh kein Bedarf, weil da nicht umstritten rumgeleöscht wird (oder umstritten behalten) das wäre höchstens gut um ein paar sinnlose LA weniger zu haben. Das dann aber beim Personeverkehr im Gesamtpaket. Güterverkehr dagegen hat tatsächlich Bedarf und kann auch problemlos extra erwähnt werden. Und Kleinst Unternehmen sind da nicht relevant. Noch nicht mal Autohersteller sind derart pauschal relevant (und die WP ist schon fürchterliche Auto-(und Straßenverkehr-affin). Ja es ist schwerer EVU zus sein als LKW-Spediteur, das ist unstrittig. Deshalb kann ich mit einer RK-Absenkung in dem Bereich ganz gut leben - der aktuelle Vorschlag alles pauschal relevant zu machen ist aber weit von dem entfernt was konsensfähig wäre. Vor allem nach dem ein Vorschlag mit Einschränkung als zu lasch auseinander genommen wurde einen noch lascheren zu machen ist sicher nicht dazu gedacht gewesen, hier zu einer Einigung zu kommen. Eine Einschränkung ist das auf Schienen fahren jedenfalls nicht - das haben EVU (BTW: ein deutscher Begriff ^^) halt so an sich.-- Flattervieh 20:50, 31. Jul. 2009 (CEST)
Wie schon oben geschrieben, kommt es zu einer nicht nachvollziehbaren Verzehrung der Verhältnisse, wenn Eisenbahnunternehmen für relevant erklärt werden, wenn sie 15 km eigene Strecke, 10 Mann und 4 Loks haben aber ein Eisenbahnunternehmen was 0 km Strecke, 40 Mann und 25 Loks nicht. Natürlich dürft ihr solche willkürlichen, nicht logisch nachvollziehbaren Kriterien festschreiben. Aber ihr dürft euch dann nicht wundern, wenn sich niemand dran hält oder sich niemand die Mühe macht, einen Artikel schreiben, weil immer die Gefahr besteht, dass dieser durch irgendwelche willkürlichen nicht nachvollziehbaren Roste fällt. Everywhere West 23:52, 31. Jul. 2009 (CEST)
Es ist kein Verzerrung weil das eine Äpfel sind und das andere Birnen - eigentlich eher Tomaten. Im Übrigen wird, jeder Admin den Artikel zum Unternehmen mit 15 km Strecke lösche, weil es da nicht genug zu schrieben gibt. Sowas wird in den Streckenartikel eingearbeitet und mit redir versehen. Nicht alles was LEMMArelevant ist, kann auch einen eigenen Artikel haben. Manche Dinge sind halt so. Verlage mit Autoren können auch relevant sein, die Autoren muß u.U. nicht mal groß wer kennen. Das hat alles mit Verzerrung nichts zu tun, sondern daß zwei Dinge zwei Dingen sind, also nicht einfach über einen Kamm geschert werden können. Strecken sind immer relevant, und wenn es nichts zu sagen gibt, dann gehört das Unternehmen da rein - und so wird es überall gehandhabt (solch einarbeiten, redir gibt es auch in anderen Teilen der WP. Zudem wäre die Verzerrung bei pauschaler Relevanz von EVU (Güterverkehr) eher die Verzerrung. Personenverkehr auf der Straße macht i.d.R relevant, Güterverkehr nicht. Das auf der Schien vollständig anders handhaben zu wollen ist absurd. BTW: Straßen die privaten Unternehmen gehören sind in D eher selten, aber anderswo durchaus vorhanden. Auch da werden die Unternehmen sicher nicht einzeln mit Artikel versehen werden, wenn ihnen nur 15 km Autobahn oder eine Brücke gehört. Zudem - nochmal, ich bestehe nicht auf Anwendung der Wirtschafts-RK, wenn es da brauchbare Vorschläge gibt. Aber 5 Mann, keine eigene Lok ist weitab jeglicher Relevanz, damit machen wir und Lächerlich - alle EVU pauschal relevant zu machen hieße aber, daß solche Unternehmen auch relevant sind. Und bei an die 400 EVU in Deutschland finden sich da ganz sicher Unternehmen. Eins wird da nämlich auch gern vergessen. In Deutschland wird ein EVU erst durch die Behörden zu einem solchen, wie das z.B. in Südamerika ist, vermag wohl kaum wer zu beurteilen. Da muß dann im Zweifelsfall entsprechend angewandt werden. Was da auf und zukommen kann weil ich lieber nicht so ganz genau wissen. Deshalb für Vorschläge die zwischen Wirtschafts-RK und Pauschalrelevanz liegen bin ich offen, zwei Kunden ehe eine freundliche Umschreibung pauschaler Relevanz. Deshalb der (etwas hinkende) Vergleich mit Straßenverkehr - der selbe Umsatz des Unternehmens mit denn 15 Loks auf einen Straßenspediteur übertragen - was glaubst du wohl welche Chancen der Artikel in der Löschhölle hätte ... DAS wäre ein Ungleichgewicht, nicht die Unterschiedliche Relevanz von EVU und EIU.-- Flattervieh 13:20, 1. Aug. 2009 (CEST)
Wenn man von den 400 EVUs jene abzieht, die zu einer übergeordneten Gesellschaft gehören, nur eine Bahnstrecke befahren, mindestens eine eigene Strecke haben, oder durch die RK bereits anderweitig gedeckt sind, dann bleiben doch kaum welche übrig. Insofern denke ich nicht, dass hiermit eine Relevanz für jede Menge EVUs neu geschaffen würde, es wird nur eine gleiche und nachvollziehbare Bewertung der Relevanz geschaffen.--KilianPaulUlrich 13:31, 1. Aug. 2009 (CEST)
@Flattervieh: Nix mit Äpfel und Birnen. Wir haben schon einige solche Artikel zu Bahngesellschaften mit kurzen Strecken. Bisher wurde noch keiner davon gelöscht. Aber du kannst ja ruhig anfangen, die auf die Löschdiskussion zu setzen. Die Löschfanatiker werden sich schon freuen, wenn sie mal neuen Fraß vorgeworfen bekommen. Bisher konntest du auch noch keine logisch nachvollziehbare Grenze zeigen. Sind 10 km relevant, oder 100 oder 1000? Und wenn ja warum? Das gleiche Spielchen kann man mit den Angestellten und betriebenen Fahrzeugen machen. Das einzige was du zustande bringst ist dich quer zu stellen, zu sagen: „Das will ich nicht“. Konstruktives ist also von dir nicht zu erwarten. Kein Wunder, dass diejenigen die die Artikel schreiben hier immer weniger werden, wenn die Destruktivisten das Kommando führen.
Das du nicht weisst, wie es in Südamerika aussieht, zeigt eigentlich nur, dass du keinen Schimmer hast, aber meinst diskutieren zu müssen. Everywhere West 19:12, 1. Aug. 2009 (CEST)
Sicher, über Bahnverkehr in Südamerika genau Bescheid zu wissen gehört einfach dazu. Sicher wirst du das jetzt genau darlegen - aber im Grunde ist es völlig egal. Andererseits haben wir da nur Artikel zu Ecuador und Brasilien, da du ja offenbar mehr weißt wäre es schön wenn du gelegentlich weiter Artikels schreiben würdest. Hier ist ad aber ziemlich egal. EIU sind per se relevant. Da gibt es nichts zum Löschdiskutieren. Auch ÖPNV ist relevant, allerdings mit der Einschränkung kein Subunternehmen/keine Bietergemeinschaft. Ist halt so, mir liegt auch nicht an einer solchen Änderung. Wir reden aber hier über EVU im Güterverkehr - die und nur die haben tatsächlich Bedarf für Änderungen (BTW: Tochterunternehmen sind nicht automatisch relevant, weder bei der Eisenbahn noch anderswo - entsprechenden Änderungswünsche wurden vor kurzem hier abgelehnt). Und wenn es nur eine Handvoll Unternehmen sind - dann weiß ich gar nicht wozu die enorme Aufregung? Jetzt kannst du gern weiter rumlamentieren, aber das ist nicht zielführend. Für Infrastruktur und Personenverkehr (ja, Fernverkehr nur per Status Quo - aber auch den will ich nicht ändern) gibt es halt nachvollziehbare Argumente, auch wenn die nicht allen gefallen - sie bestehen nun mal Und Verzerren tuts auch nicht, daß z.B. Haru relevant ist, ein gleichgroßes Fuhrunternehmen aber nicht - ist halt nicht das selbe. Wenn dir keine grenze einfallt für reinen Güterverkehr, dann macht das nichts. Die für Unternehmen mit Mitarbeiten oder 100 Mio Umsatz ist auch willkürlich, aber sie besteht - und das auch für die Straßenspeditionen. Du möchtest das für reine Güterbahnen ändern - das steht dir frei. Auf Vorschläge warte ich noch immer.-- Flattervieh 22:10, 1. Aug. 2009 (CEST)
@Flattervieh, EIU sind per se relevant - wäre ja ok., aber wo steht das?
Auch ÖPNV ist relevant - wirklich? Soll jedes polnische oder russische Minibusunternehmen, jeder türkische Dolmus-Betreiber (und davon gibt es jeweils Hunderte) jetzt relevant sein? *Das* wäre doch nun wirklich Unfug. --Global Fish 13:38, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Bobo: Ich habe dich schon weiter oben aufgefordert, Beispiele für "Mini-EVU" (im Güterverkehr) zu bringen. Dem bist du bis jetzt nicht nachgekommen. Mir fällt jedenfalls Keines eín, was wirklich klein wäre. Und Ableger von Museumsbahnen sollen auch bei meiner Formulierung keine Artikel bekommen. --Rolf-Dresden 06:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

@ROLF, ich hab die Marti AG schon sehr lange genannt. Ansonste bietet sich ein Blick auf diese Tabelle [12]. Einfach mal alle anscheuen welche in der Spalte Sicherheitsbnescheinigung aufgeführt sind. Das sind alles EVU (oder EIU), wenn du die alle für relevant erachtest, solltest du VORHER aber die Unternehmes RK's aber masiv absenken lassen, denn ansonsten gibs eine Ungleichgewicht (das versuch ich eigrntlich schon lange beizubrigen, dass das Ungelichgewicht mich gegen die generelle Relevanz von EVU's aussprechen lässt). Denn z.B die RTS Rail Traction Services hat gerade mal 3 Lokomotiven. Oder die TR Trans Rail GmbH und Swiss Rail Traffic AG fahren nicht mal regelmässig Personen-Carterzüge. -- Bobo11 15:34, 3. Aug. 2009 (CEST)
Ich kann die Unternehmens-RK ganz sicher nicht massiv absenken lassen. Allerdings habe ich schon weiter oben argumentiert, dass diese eigentlich schon längst ausgehebelt worden sind. Deine Liste hilft mir jetzt nicht unbedingt weiter. Ich gehe erstmal generell davon aus, das die meisten Tochterfirmen großer Unternehmen sind, die per se relevant sind. Das ist nach meinem Entwurf dann dort mit einzuarbeiten. Und das geht ganz bestimmt auch in deinem Referenzbeispiel, zumal dort noch jede Menge Platz ist. Ansonsten habe ich oben ein Beispiel genannt, wo ein EVU mit nur drei Triebwagen etwa 20 km Strecke bedient. Was soll daran relevanter sein als ein Güterverkehrs-EVU mit ebenso 3 Lokomotiven? Für mich ist das kein Unterschied. --Rolf-Dresden 17:42, 3. Aug. 2009 (CEST)
Tochterunternehmen von Großen unternehmen sind eben gerade nicht per se relevant, von ständiger Wiederholung wird es ja auch nicht wahrer. Bestenfalls sind sie für einen redir gut. Ein Artikel bekommen die bei besonderer Bedeutung (die nachzuweisen ist im Artikel) oder eben weil sie selbst die Wirtschafts-RK erfüllen. Und ja, selbige sind für einige Gruppen Unternehmen bereits nicht gültig. In jedem Fall gab es dafür nachvollziehbare, klar dargelegte Gründe. Die muß man nicht immer in gleichem Maße gutheißen, aber die bisherigen Begründungen gingen über die bloße Existenz doch deutlich hinaus - in den meisten Fällen sind es sogar Märkte in denen die Forderungen der Wirtschafts-RK absurd sind. Hier ist die einzige Begründung aber daß andere die Wirtschafts-RK auch nicht erfüllen und auf Schien rumgefahren wird. Das allein schafft keine Relevanz. Im Übrigen sind die RK keine Ausschlußkriterien, somit gibt es hier sozusagen systemisch keine Destruktivität. Wenn es gelingt einen guten Artikel, der Relevanz durch Außendarstellung deutlich herausarbeitet, dann wird der eh behalten. Nochmal, die RK sind der Punkt ab dem es keiner weiter Diskussion braucht. nicht das worunter nichts geht. Hier scheint es mir eher darum zu gehen, Artikel zu unbekannten Unternehmen schreiben zu könne, denen jegliche Außenwahrnehmung fehlt - denen dann dank RK aber kaum mehr beizukommen ist. Der Wikipedia ist damit aber nicht geholfen.-- Flattervieh 19:50, 3. Aug. 2009 (CEST)
@Rolf Dresden, es macht schon einen Unterschied ob ich als einziges Unternehmen eine 20 Kilometer lange Strecke befahre. Oder mit meine 3 Lokomotiven in der ganzen Schweiz (um bei RTS zu bleiben) vereinzelt Züge fahre wo neben mir noch mindestens 5 andere (und grössere)Unternehmen rumfahren, und ich als kleiner unter 1% der Züge führe (das 1% bezieht sich jetzt auf den Gesamtverker in der Schweiz). Dazu komt noch das die kleien Geselschaft in deinem Beispiel nicht wegen ihren 3 Lokomotiven relevant ist sonder als Betreiber eine 20 Kilometerlangen Strecke. Um mal Äpfel mit Birnen zu vergleichen nicht jeder der ein Buch schreibt ist automatisch als Autor relevant, sondern nur der dessen Bücher auf im ordentlichen Markt vertrieben werden und/oder deswegen Ausgezeichnet wurde. Es hat mir bis jetzt immer noch keiner einen nachvollziehbaren Grund genannt, wiso ein reines Güterverkehrsunternehmen sich nicht mit den übrigen Tranportdienstleister messen muss. Wenn ich eben keine reiner Gütertransporteuer bin, haut das logischerweise nicht mehr hin, denn die Relevanz kann ja wonaders herkommen (z.B. weil ich auch ein EIU bin). Und selbst dein Argument wegen guter Artikel würden gelöscht wiederspreche ich gleich. Die RK's sind positiv Kriterien, also kann ich eine Gesellschaft so beschreiben das klar wird wiso sie eine eigene Artikel braucht. Dafür brauch ich keine RK's die mir sagt alle EVU sind relevant, sonder in erstr Linie gute Sekundärquellen, womit sich die Bedeutung des EVU's für ein bestimtes Gebiet oder Industriesparte, herausgelesen werden kann. Wenn ich gute sekundär Literatur habe, und ein 50 Jahre altes US-amerikanisches Güter-EVU (um beim begriff zu bleiben) zu beschriebn, ist deswegen keine Anpassung der RK's notwendig. Denn dann geht die Relevanz aus dem Artikel selber hervor. Und wegen der Angst das man eine Lokomotivtyp, deswegen die Gesleschaft nicht bherschreiben könne, der hat was wirklich nicht verstanden. Wenn eine Lokomotive speziel für eien geselscahft entwickelt wurde, gibt es darüber wiso sie den gerade diesen lokomotivtyp gebaucht hat, auch soviel zuschreiben, das die Relevanz im Gesellschaftsartikel klar sein sollt. @Liesel, es nutz nicht mich mit E-mails vollzuspammen, ich ändere meine Meinug dazu nicht. -- Bobo11 20:12, 3. Aug. 2009 (CEST)
@Bobo: Wenn das alles so wäre, wie du sagst, hätte es auch keine Löschanträge auf meine Artikel gegeben. Gab es aber. Eine der Vereinbarungen mit dem Löschantragsteller war unter anderem, dass die RK entsprechend ergänzt werden. Und deshalb werde ich hier auch so lange weiterdiskutieren, bis das geklärt ist. Jetzt noch eine Frage an dich: Zu welchem Unternehmen gehört denn die "RTS"? Du kannst mir doch nicht erzählen, das das ein Privatmann ist, der einfach mal so mit seinen drei Lokomotiven in der ganzen Schweiz rumfährt! @Flattervieh: du solltest besser mal genauer lesen, was andere so schreiben, bevor du antwortest. --Rolf-Dresden 22:16, 3. Aug. 2009 (CEST)
@Rolf, mit Privatmann du hast damit den Nagel so ziemlich genau getroffen. Es ist ein KMU, also eine von einer Einzelperson inizierte Gesellschaft. Die RTS gehört der RX Holding AG [13], welche der Familie Bucher in Genf gehört. Zu der RX Holding AG gehören RTS RailTractionServices (Switzerland) AG (EVU)[14], Rexwal Services (Güterwagenvermietung)[15] und RaiLogistics AG (Combiverkehr)[16]. -- Bobo11 04:48, 4. Aug. 2009 (CEST)
Bobo: Genau das wollte ich doch wissen. Wie groß ist die RX Holding AG? Ist sie relevant für einen eigenen Artikel? Wenn ja, kann das doch alles schön zusammen in einem Lemma behandelt weden, so wie es mein Entwurf vorsieht. Rein gefühlsmäßig sehe ich jedenfalls schon irgendwie Relevanz, wenn gleich drei Eisenbahnunternehmen dazugehören. --212.65.11.50 11:02, 4. Aug. 2009 (CEST) (Rolf-Dresden)
NEin, die RX Holding ist eine reines Finanzierungsunternehmen, bzw. reiner Halter von Beteiligungen mit 0.4 Mio Stammkapital. Umsatzmässig wird sie Meilen von der RK's weg sein, kann aber nicht kontroliert werden weil Aktienrechtlich zu klein, und somit nicht Offenlegung verpflichtet ist. Und RTS darf eben nicht bei Rexwal abgehandelt werden, da die beiden direkt nichts miteinander zu tun haben. Doch logischerweise fährt die Tochtergeselschaft grösstenteils mit Güterwagen und Containern der beiden anderen Tochtergeselschaft rum. Das EVU hat eben aussehalb der Firmengruppe so gut wie keine Bedeutung im Schienengüterverkehr in der Schweiz. Sprich das EVU wurde in erster Linie gegründet um für RaiLogistics zu arbeiten, damit flexibler und vorallem schneller auf Kundenwünsche eingegangen werden kann, weil so nicht immer zuerst ein EVU gesucht werden muss das den Transport durchführt. Oder es ist eben genau ein Unternehmen bei dem eben nicht nachgewiesen ist das es für mehr als eine Unternehmensgruppe arbeitet. Klar es befindet sich auf der Grenze zur Relevanz bei meinem obigen RK-Vorschlag. Aber kleiner un unbedeutender darfs meiner Meinung nach nicht wirklich sein, solche gibts aber (gut die haben das „Glück“, dass sie bei ihrem Muterhaus eingebaut werden können). Und solche Mini-Unternehmen mit starker Bindung an ein Auftraggeber wirds auch in Deutschland geben. Und ich belib bei meiner Aussage, eine generelle Relevanz darfs nicht geben, weil wir dan garantiert Artikel krigen bei denen die Bedeutung für den Gütervehrkehr nicht ersichtlich wird, weils eben reicht würde wenn man bewesien kann das es ein EVU ist.Bobo11 15:37, 4. Aug. 2009 (CEST)
Wenn man sich die Liste der Schweizer Eisenbahnunternehmen ansieht, findet man darin eine lange Latte von Unternehmen, die Personenverkehr beitreiben und/oder EIU sind. Diese sind nach der Lesart vieler jetzt schon eh relevant. Man sieht aber auch an der Liste, dass die Zahl der Unternehmen, die weder PV betreiben noch EIU sind, aber eine Netzzugangsbewilligung haben (also nicht bloß reine Werksbahnen etc. sind) durchaus überschaubar ist. Wenn man dann noch davon die abzieht, die nur reine Museumsbahnen sind, wird die Liste *sehr* überschaubar. Ich komme auf knapp 10, wobei sich sicherlich die einen oder anderen auch noch zusammenfassen oder einarbeiten ließen. Es gibt dort *viel* mehr PV-Unternehmen oder EIU.--Global Fish 15:47, 4. Aug. 2009 (CEST)
Ich belib eine Gegener einer Generelen EVU relevanz, weil gerade wegen der Liberariesirung im Güterverkehr es relativ einfach ist ein EVU zu gründen (Ist vorallem eine Versicherungsfrage, wegen der Haftsumme). Das da keine Gesellschaft darunterfällt die es sein mindest 20 Jahren gibt solte wohl klar sein. @Global Fish, Gerade deine Erklärung zeigt eben, dass es eben gar keine generelle Relevanz braucht, da die jetzigen Unternehmen zu 95% schon behalten werden. Meinst du niucht es wäre besser man verlangt von den restlichen 5% eine Einzelfall endscheidung. Erst wenn ich, sagen wir mal 50 Einzelfall-Endscheidungen, habe die zu >90% auf behalten hinauslaufen, dann kann man die RK's anpassen. Nochmals die RK sagen nur aus ab wann ein Unternehmen/Sache/Person zu 100% behalten werden muss, und nicht wo die Grenze zur Irrelevanz ist. Zweifelfälle, un darunter fallen meiner Meinung nach eben auch die kleine Güter EVU's, sind immer Einzelfall-Endscheidungen. Wegen Liesels Gestöne, mach doch denn Vorschlag einer bestimmbarern Art von Eisenbahnunternehmen, denn ich bestreite hier nirgens das common carrier relevant sein dürfen, sondern bezihe mich auf Europa, weil ich da wirklich mitreden kann.Bobo11 16:01, 4. Aug. 2009 (CEST)
@Bobo: Leider bist du meinem Ansatz oben schon wieder geschickt ausgewichen. Dann frage ich anders: Gibt es unter den von Global Fish gefundenen 10 kleinen schweizer (Mini-) Güter-EVU eines, dass sich nicht vernünftig in der Muttergesellschaft beschreiben ließe? --Rolf-Dresden 16:58, 4. Aug. 2009 (CEST)
JA, ich hab 3 genannt. Bobo11 18:16, 4. Aug. 2009 (CEST)
@Bobo: Du meinst die 3 Subunternehmen der RX-Holding? Gibts noch mehr? Oder wars das? --Rolf-Dresden 18:23, 4. Aug. 2009 (CEST)
Offensichtlich gibts nicht mehr, sonst würdest du sie aufzählen. Und für die drei genanten gilt deine eigene Aussage: Klar es befindet sich auf der Grenze zur Relevanz bei meinem obigen RK-Vorschlag. Halten wir fest: Wir können alle schweizer "Mini-EVU" (so wie von mir gewollt) in den Hauptartikeln der Mutterunternehmen abhandeln, eigene Artikel werden nur nötig, wenn entsprechende inhaltliche Substanz da ist. (die ich aber in den meisten Fällen nicht sehe) So weit ich es jedenfalls überblicken kann, ist es in Deutschland ähnlich. Also: Was spricht dann noch gegen die oben von mir vorgeschlagenen Formulierung? --Rolf-Dresden 21:04, 4. Aug. 2009 (CEST)
Meinst du nicht, es wäre besser, man verlangt von den restlichen 5% eine Einzelfallentscheidung. - das ist der Punkt, genau das wäre schlecht! Relevanzhürden haben *nur* einen Sinn, wenn die klare Mehrheit der potentiellen Kandidaten sie *nicht* schafft. Also 99% aller Personen, 90% aller Unternehmen, 80% aller Bahnhöfe ;-). Aber 5% oder 10% rauszufiltern, ist überflüssige Arbeit.
Erst sagst, Du, dass 95% behalten werden; dann im nächsten Satz hältst Du es für sinnvoll, die RK zu ändern, wenn es bei 90% auf Behalten hinausläuft. Also haben wir doch jetzt genau die Situation! Und wir haben diverse LD, auch jetzt gerade wieder eine.
Ordentliche RK, wie sie auch immer aussehen, fehlen hier. Es wird hier immer wieder *behauptet*, dass EIU relevant sind. Ich sehe nicht, wo das steht. Es wird auch behauptet, dass Personenverkehrsunternehmen relevant sind. Das kann man aus den ziemlich seltsamen RK für Busse und öffentlichen Verkehr schließen, wonach jede polnische Minibusgesellschaft relevant ist, wenn sie eine städtische Konzession hat, oder wonach Verkehrsverbünde Wirtschaftsunternehmen sind. ich bestreite hier nirgens das "common carrier" relevant sein dürfen - ja, genau, darauf könnten wir uns doch einigen! Die Voraussetzung, dass sie öffentlichen Verkehr anbieten, halte ich schon für sinnvoll; jede Werksbahn für relevant zu erklären, hielte ich auch für deutlich zuviel. Ansonsten halte ich die Konzessionshürde für EVU schon für relativ hoch; anders als bei den (relevanten!) Minibusunternehmen. --Global Fish 18:41, 4. Aug. 2009 (CEST)
Langsam reicht ews mir wie du Global Fisch mir die Worte im Mund umdrehst. Wenn ich schreibe für die Restlichen (5%) ist erste ein Änedeung sinvoll wenn 90% davon behalten werden, DANN! mein ich das auch so. Ich seh bis jetzt von euch noch KEINEN EINZIGEN GRUND vorgebracht, wiso eine Güter-EVU mit 3 Loks wichtiger ist, als ein mittelstädisches Trasportunternehmen mit 50 Lastwagen! Dieses ist nach unseren RK NICHT relevant. Und wer Perseonen-EVU mit Staatsauftrag, mit Güter-EVU's vergelicht, vergleicht Äpfel mit Birnen. Bobo11 19:02, 4. Aug. 2009 (CEST)
@Bobo: Wenn du ernst genommen werden willst, solltest du sachliche Argumente liefern. Bitte antworte oben auf meine Frage. --Rolf-Dresden 19:10, 4. Aug. 2009 (CEST)
@Bobo11, ich weiß, dass Du nichts dafür kannst, dass Du so schreibst, wie Du schreibst. Aber Du bist nicht immer zu verstehen. Das ist keine Schande. Aber wenn Du nun anfängst, die Schuld am Nicht-Verstehen immer bei der anderen Seite zu suchen, dann finde ich das äußerst unschön.
An der Grundaussage ändert das übrigens überhaupt nichts: Relevanzhürden, die 5% ausschließen, sind sinnlos!
Und Du magst Dich über die Schieflage der (angeblichen!) 3-Lok EVU vs. der 50 LKW wundern; ich wundere mich dagegen, dass ein polnisches 10-Minibus-Unternehmen relevanter sein soll, als ein 200-Lok-EVU. Wobei RK nie solche Sprünge ausschließen können.
Aber warum - um mal gleich große Früchte miteinander zu vergleichen, ein 50-Lok-EVU relevanter sein soll als eine Spedition mit 50 LKW? Weil die Eintrittshürden für ein EVU immer noch viel höher sind als für eine Speditionen. Nicht zuletzt daran zu erkennen, dass es nur wenig EVU gibt.
Auf obige Frage antworte ich doch jetzt nicht schon zum ich weiß ja gar nicht mehr wievielten Male. Aber wenn dein Gedächtnis nach läßt, auch das ist nicht schlimm - passiert jedem Mal, dann reicht es aus die bisherigen Beiräte noch mal zu lesen. Im Übrigen ist ein Spedition mit 50 LKW weitab jeglicher RK-Hürden. Wenn die RK eine massive Mauer wäre, würden die 50 LKW bestenfalls knapp oberhalb des Fundamentes gegen krachen, vermutlich sogar noch mit dem Fundament kollidieren. Und wie Bobo11 es schon schrieb - Personenverkehr mit Güterverkehr zu vergleichen ist weder sinnvoll noch direkt möglich. Andererseits - vermutlich hast du auch keine Bedenken dabei, Fuhrunternehmen mit Stadtbusunternehmen zu vergleichen ... BTW: Der Schweizer Blick ist ja ganz interessant und auch gerade mit Quellen hintermauert - aber warum sollte der Anteil in Deutschland (oder anderen mehr oder minder liberalisierten Märkten sehr viel geringen sein? Ich hab gerade den Eindruck, als ginge es insgesamt nur um 10 Unternehmen. -- Flattervieh 20:48, 4. Aug. 2009 (CEST)
@Flattervieh: Auch für dich gilt: Wenn du ernstgenommen werden willst, solltest du sachlich bleiben - und vor allem beim Thema bleiben. --Rolf-Dresden 21:08, 4. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin völlig sachlich. Wenn bei d er Frage gab es genau drei Möglichkeiten. Desinteresse, böse Absicht oder Gedächnislücken. Und da es mir an AGF nicht mangelt, habe ich auf Gedächnislücken plädiert. Angesichts dessen, laute meine Empfehlung immer noch, einfach mal die alten Postings nachzulesen.-- Flattervieh 21:18, 4. Aug. 2009 (CEST)
Persönliche Angriffe wie oben sind nie sachlich. Also lass das bitte. Ich halte übrigens 50 Lkw (auch) für eine ganze Menge... --Rolf-Dresden 21:23, 4. Aug. 2009 (CEST)
Auf obige Frage antworte ich doch jetzt nicht schon zum ich weiß ja gar nicht mehr wievielten Male. -auf welche Frage? Wo in den RK das mit den relevanten EIU steht? Und die Antwort soll sein, dass wäre mit "Grundversorgung" abgedeckt? Das ist doch eine - sehr freie und nicht immer zutreffende Interpretation. Auf einem Gutteil der Eisenbahninfrastruktur findet keine "Grundversorgung" statt. Und selbst wenn die Interpretation letztlich zuträfe, RK sollten doch, wenns geht, direkt formuliert werden. Oder auf die Frage, warum hunderte von polnischen Kleinstunternehmen mit 10 oder 20 Minibussen relevant sein sollen, wenn sie von der Stadt konzessioniert sind? Darauf hat hier noch keiner gewantwortet. --Global Fish 23:57, 4. Aug. 2009 (CEST)
Nachtrag: Ich hab gerade den Eindruck, als ginge es insgesamt nur um 10 Unternehmen. - wenn man auf die Unternehmen guckt, die kein EIU sind, keinen PV haben, aber als EVU konzessioniert sind und *öffentlichen* Güterverkehr betreiben, dürfte man hierzulande und in den Nachbarländern vielleicht nicht bei 10 liegen, aber als grobe Schätzung pro Land scheint mir das gar nicht so verkehrt. Auf jeden Fall deutlich unter der Zahl der EU, die eh für Dich als relevant gelten. --Global Fish 00:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift Güterbahn

Na gut, ich sehe da zwar noch immer keinen persönlichen Angriff, aber was solls. Und ja, genau das war die Antwort. Was dich an polnischen Kleinbusuntenehmen stört ist mir im Übrigen vollkommen gleichgültig - hier geht es nur um EVU (Güterverkehr). Es steht dir natürlich frei über den Rest diskutieren zu wollen, aber hier war das ja eindeutig nicht erwünscht. Einen neuen Abschnitt kannst du gern anlegen, es wäre dabei jedoch sicher nicht von Nachteil, sich auf die Frage warum du polnische Unternehmen anders behandeln möchtest als deutsche, vorzubereiten. Aber das dann natürlich in einem extra-Tread, der sich mit Staatsauftrag im allgemeinen und (Kleinbus-)ÖPNV im Besonderen beschäftigt. Hier bleibt mir zum Thema gerade nicht allzu viel zu sagen. Wenn es pro Land nur 10 Unternehmen gibt, die überhaupt umstritten wären (die letzten in LP overrulten Löschungen und laufenden LD scheinen mir das nicht zu bestätigen). Dafür würden keine RK lohnen. RK sind ja nicht das Rundumsorglospaket. Die sollen ja nur erklären was definitiv eigenständig relevant ist, ohne weiter drüber nachdenken zu müssen wir groß z.B die öffentliche Aufmerksamkeit ist. Güterunternehmen die für ein/zwei Kunden fahren und ein paar tausend Tonnen Güte transportieren sind es nicht. Was ich mir noch unterhalb der Wirtschafts-RK vorstellen könnte, wäre eine automatische Relevanz (weil nur darum geht es ja, nicht um ggf. vorhandene Irrelevanz) ab einer gewissen gefahrenen Tonnage. Unternehmen mit 20 Mio Tonnen Gütern sind für mich selbst dann über jeden Relevanzzweifel erhaben, wenn sie die Wirtschafts-RK evtl. nicht erreichen. 10.000 Tonnen sind andererseits weitab jeglicher Relevanz - die müßte da anderweitig herkommen. Wenn irgendwo dazwischen eine Einigung gefunden würde, könnte ich damit leben - pauschalrelevanz durch Güterverkehr allerdings noch immer nicht, da wird sich meine Meinung auch nicht ändern. Ach und 50 LKW ist ein bestenfalls mittelständisches Fuhrunternehmen, schon die hier dürften über wesentlich mehr verfügen. - aber das ist ja hier nicht die Frage.-- Flattervieh 17:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Genau das versuchte ich ja auch den andern beizubringen. Auch wenn 80 % der EVU die im Güterverkehr tätig sind, die gefühlte Relevanzgrenze locker übertreffen, tun es eben die restlichen 20% nicht. Deshalb bringt es nichts, mit dem Arument es sind ja nur 10 pro Land, aufden Tisch zu werfen um eine allgemeine Relevanz zu erklären. ICh habe oben mal eien Lössung erwähnt, sobald eine Güter-EVU für mehrer (grosse) Auftraggeber unterwegs ist, ist dies ein Anzeichen für die Relevanz. Z.B Wenn eine EVU neben Containerzügen für die Firma Y (z.B.Intercontainer) auch Mineralölzüge für Firma X (z.B.Esso) fährt, ist die Anzahl der Lokomotiven eigentlich egal, denn für mich ist eine solche Firma relevant. Allerdings mus bei einem EVU das nur für eine Firma tätig ist schon noch was kommen, damit ich diese als Relevant betrachte (z.B. grenzüberschreitender Verkehr). Wenn ein Güter-EVU weniger als 10-20 Lokomotiven hat, stell ich mir einfach die Frage; Warum hat die nicht mehr? Bearbeite sie nur eine Nische oder fährt sie nur für eine Firma? Oder andersrum ist sie überhaupt im freien Markt tätig (Kann ich sie für einen meiner Züge beauftragen), oder nutzt die Firma nur die Liberalisierung des Schienennetzes, um keine Aufträge an Fremdfirmen zu vergeben? Sucht das kleine EVU überhaupt Auftrage und beteiligt es sich an Auftragsausschreibungen, z.B. Containerverkehr? Erst wenn man solche Fragen wie beteiligt sich an Ausschreibungen mit Ja beatworten kann, kann meiner Meinung nach erst von einer Grund-Relvanz ausgegangen werden. Sonst eben leider nicht. Ich habs schon geschriebn, es ist einfacher ein Güter-EVU zu gründen als das hier uns einige Weismachen wollen (Neben genügend dickem Geldbeutel, ist vorallem die obligatorische Haftpflichtversicherung der Knackpunkt, die ist wegen der hohen Haftsumme (gerade im Gefahrguttransportbereich) nicht gerade einfach zu erhalten ist). Bobo11 17:52, 7. Aug. 2009 (CEST)
Tolle Taktik: Wenn ich nicht antworten will, mache ich einfach eine neue Zwischenüberschrift auf und fange noch mal von vorn an. Ich habe gleich eine neue Frage an euch: Wisst ihr eigentlich, dass sich die erbrachte Transportleistung nach Tonnenkilometer und nicht nur nach Masse errechnet? Wenn ich 100.000 Tonnen nur 10 Kilometer fahre ist das immer noch weniger, als wenn ich 10.000 Tonnen quer durch Deutschland über vielleicht 800 km transportiere. Wo wollt ihr diese Daten hernehmen, wenn ihr sie zum Maßstab machen wollt? --Rolf-Dresden 16:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ihr solltet ein Meinungsbild durchführen. Ist der einzige Weg, um auf der Vorderseite Änderungen herbeiführen zu können.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   23:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

Meinungsbilder sind albern. Die Hälfte wird wegen Pfui oder Formfehlern abgelehnt, weil sie schlampig vorbereitet sind. Und MB für RK sind ein ganz heikles Thema, weswegen das fast immer hier geklärt wird. Dazu müssten sich allerdings beide Seiten bewegen. Da die EVU pauschal relevant Fraktion nicht bewegt, gibt es halt keine Änderung. Es gibt schlimmeres.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:25, 11. Aug. 2009 (CEST)
Volle Zustimmung zur ersten Hälfte Deines Beitrags. Dank schlampiger Schrottumfragen (das Wort "Meinungsbild" verkneife ich mir doch lieber) dürften die Bahnthemen bei manchen schon verständlicherweise unten durch sein. Was den letzten Teil angeht: der, der sich nicht bewegt, ist *immer* der andere. Naturgesetz.
Mir persönlich sind Güterbahnunternehmen eigentlich ziemlich egal. Ich sehe nur: a) es gibt relativ wenige reine Güter-EVU, die nicht auch EIU oder Personen-EVU sind, b) es gibt relativ hohe Markteindringschwellen, das sind quasi auch RK. Und ich sehe in dieser Diskussion (wie man auch immer zur Relevanz stehn mag) etliche Beiträge, wo ich den Eindruck habe, dass man nicht so recht verstanden hat, was eigentlich das Thema ist. Selbstverständlich gilt auch hier: die am Thema vorbeireden, sind auch immer die anderen. ;-) --Global Fish 23:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Formulierung für die RK (Eisenbahn)

Ich setz es hier nochmal zum nachlesen rein:

  • Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) sind relevant, sofern eine Beschreibung im Rahmen einer übergeordneten Gesellschaft, eines Eisenbahnvereines, einer Bahnstrecke etc. nicht sinnvoll möglich ist.


da hat bislang nur GlobalFish der erfolgten änderung durch rolfdresden zugestimmt hat, habe ich revertiert. eins drüber steht ein weiterer klarer widerspruch. zum zweiten ist diese formulierung an schwammigkeit nicht zu überbieten. relevanz kann sich nicht durch nichterwähnen ergeben. bitte klarer formulieren einen konsens herstellen. -- Radschläger sprich mit mir 16:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der Relevanz von EIU hat hier niemand widersprochen, umstritten sind nur EVU, und da speziell der Güterverkehr. Ich setze die "Forumlierung" deshalb wieder herein. Oder wie lange wollen wir darüber noch diskutieren? VG --Rolf-Dresden 16:24, 11. Aug. 2009 (CEST)
diese forumlierung ist doch, mit verlaub, schwachsinnig. wenn etwas nicht in streckenartikeln erwähnt werden kann ist es relevant? entweder ist etwas relevant oder nicht. diese formulierung hilft niemanden. denn dann streitet man sich in ld darüber ob das nun in artikel xy passt oder nicht. bitte eine klare zweifelsfreie formulierung. die rk sind ja keine sammelkiste sondern sollen helfen. -- Radschläger sprich mit mir 16:53, 11. Aug. 2009 (CEST)
Bleib sachlich. Die Aussage ist doch glasklar: Wenn möglich einarbeiten, ansonsten ist ein eigener Artikel möglich. Mach bessere Vorschläge, wenns dir nicht passt. Immerhin wurde die Formulierung von vier Leuten (mit EVU) befürwortet. --Rolf-Dresden 16:56, 11. Aug. 2009 (CEST)
ich bin völlig sachlich. entweder ist etwas relevant oder nicht. aber es kann nicht durch nichteinbauen in einen anderen artikel relevant werden. -- Radschläger sprich mit mir 17:16, 11. Aug. 2009 (CEST)
Relevanz ist doch völlig unabhängig davon, ob es sich lohnt einen eigenen Artikel anzulegen? Aber wir können das auch kurz und schmerzlos einkürzen, wenn du das besser findest: Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) sind relevant. --Rolf-Dresden 17:22, 11. Aug. 2009 (CEST)
so müßte die formulierung lauten. ja. die frage ist, ob es dafür einen konsens gibt? -- Radschläger sprich mit mir 17:26, 11. Aug. 2009 (CEST)
Nö, sicher nicht. Ohne Einschränkung geht es nicht, dazu hilft dir auch die Lektüre der Disk oben. Und wir haben ja schon ähnliche Formulierungen, an denen sich längst niemand mehr stört, wie z.B.: Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können. --Rolf-Dresden 17:35, 11. Aug. 2009 (CEST)
da kann ich nur müde lächeln. daran stören sich sicherlich einige. aber zum thema hier: dein textvorschlag behinhaltet ja gerade keine inhaltlichen einschränkungen sondern nur arbeitstechnische. damit ist niemandem geholfen. -- Radschläger sprich mit mir 17:40, 11. Aug. 2009 (CEST)
Dann mache einen besseren Vorschlag als oben. Nur meckern gilt nicht. --Rolf-Dresden 17:47, 11. Aug. 2009 (CEST)
(BK) Ja, der Konsens gibt es. Denn es hat jeder ernstzunehmenden Beitrag oben, hat nie die Relelevanz von EIU in Frage gestellt. Einzig den Hinweis wirdst du finden, dass es sinnvoller sein kann, wenn EIU und Strecke deckungsgleich sei, die EIU im Streckenartikel abzuhandeln. Betrefend Relevanz, geht einzig bei den Güter-EVU die Meinung deutlich auseinander. Beim Personenverkehr gibts ja die Einsicht, dass die wie die Busunternehmen zu behandeln sind (also als Unternehmen mit Staatsauftrag). -- 194.150.244.94 17:41, 11. Aug. 2009 (CEST)
doch, nur meckern gilt. wenn etwas in die völlig falsche richtung läuft, muss man das auch aufzeigen. eine solche formulierung (die von dir eingetragene) ist nicht tragbar, weil sinnlos. ich persönlich frage mich, warum im bahnbereich immer alles relevant sein muss (bis auf die bahnhöfe). es gibt unternehmens rk, die sind recht streng. wir müssen wohl eine auswahl treffen. aber nun alle für relevant zu erklären, damit die bahner was zu schreiben haben ist doch wohl schwachisnnig. wenn oben alles so klar war, warum brauchte man dann nur soviele beiträge mit sovielen bösen worten? fakt ist: einen konsens gibt es nicht und den bedarf es um die rk zu ändern. -- Radschläger sprich mit mir 17:59, 11. Aug. 2009 (CEST)
Lies dir die Diskussion durch, bevor du Behauptungen aufstellst. Polemik hatten wir schon genug, da brauchen wir deine nicht auch noch. Ich warte jetzt auf deinen Formulierungsvorschlag. Wenn du keinen hast, dann lies bitte WP:BNS VG --Rolf-Dresden 18:12, 11. Aug. 2009 (CEST)
es bringt doch nichts jetzt zu angriffen überzugehen. es geht einzig und alleine darum, das wir nutzbare rk brauchen und nicht irgendwelche gummiparagraphen. wenn du nicht in der lage bist einen nutzbaren zu formulieren ist das dein problem, nicht meins. -- Radschläger sprich mit mir 18:15, 11. Aug. 2009 (CEST)
Es kann sich jeder ein Bild machen, wer wen angriffen hat. Worte wie "schwachsinnig" oder "die Bahner" stammen jedenfalls nicht von mir. Immerhin hast du mal wieder deutlich gezeigt, dass es dir hier nicht um eine bessere Formulierung ging, sondern nur ums stören. Schade, damit sind wir hier nicht ein Stück weiter gekommen. --Rolf-Dresden 18:25, 11. Aug. 2009 (CEST)
die perfekte formulierung ist doch schon von dir geschrieben worden Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) sind relevant. dein eintrag vorne impliziert ja das gleiche, nur schließt er es auch wieder aus. fehler zu verhindern hat nichts mit stören zu tun. -- Radschläger sprich mit mir 18:33, 11. Aug. 2009 (CEST)
Also ich muß ja mal zugeben, das hier überrascht mich jetzt, zumal Formulierung und Umsetzung am selben Tag doch ungewöhnlich ist.
Zur Form bliebe zu sagen, daß es gibt keinen akuten bedarf für eine entsprechende Änderung gibt. Ich habe vor etlicher Zeit einen Vorschlag gemacht, Bus und Bahn dahin zu verlegen wo es hingehört und dabei ein paar Details bezüglich EIU usw. zu regeln, Zwar ohne akuten bedarf, aber um die ganze Sache zu vereinheitliche, sortieren und somit die ganze Geschichte zu vereinfachen. Das Ansinnen würde empört abgewiesen. Dafür soll dann EIU mal eben mit seltsamen Formulierungen reinkommen. Ich vermag beim besten Willen nicht zu erkenne, warum das jetzt ein Konsens sein sollte. Solange keine akuter Bedarf nachgewiesen wird ist der Vorschlag im Grunde eh abzulehnen - es sei dann natürlich es wird konsequent durchgezogen, der Vorlag dafür liegt ja längst vor.
Zur Sache bleibt festzuhalten, daß EIU im Grunde eh relevant sind (Grundversorgung, das hat mit die Bahner rein gar nichts zu tun), die Formulierung aber nicht hilfreich ist. Wenn ein EIU nur eine einzige Strecke betreibt, dann verbietet es schon die Redundanz dem einen eigenen Artikel zu widmen. Das gilt für Vereine oder ähnliches ebenso. Wenn sich aber da mehr schrieben läßt (und belegen), dann kann der Artikel auch kommen. Der Ausschlußteil ist daher völlig unnötig.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:19, 11. Aug. 2009 (CEST)
Du befürwortest also die kurze Formulierung Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) sind relevant.? --Rolf-Dresden 22:30, 11. Aug. 2009 (CEST)
Ja, das befürworte ich.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:35, 11. Aug. 2009 (CEST)
Ja, befürchte ich auch das es auf diese Formulierung hinausläuft. Denn das Einbauen in Streckenartikel hat nix mit Relevanz zu tun. Das gehört am ehsten in Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel. -- Bobo11 23:45, 11. Aug. 2009 (CEST)
Wobei ich nochmal darauf hinweise, daß ich zwar die Formulierung als solche,m nicht aber den eigenständigen Einbau befürworte. Warum hab ich weiter unten und weiter oben ausführlich dargelegt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:02, 12. Aug. 2009 (CEST)
1. Es gab in jüngster Zeit mindestens (vielleicht habe ich etwas übersehen) drei LA/LD gegen Eisenbahnunternehmen. Also sehe ich da schon akuten Bedarf für eine Klärung. In einer Behaltungsentscheidung wurde explizit die Anpassung der RK angemahnt.
2. Dass EIU *wegen Grundversorgung* relevant wären, ist nichts als eine Interpretation. In den RK sollten dagegen möglichst klare Aussagen getroffen werden. Ich halte die Interpretation im übrigen in vielen Fällen für nicht zutreffend. Eisenbahninfrastruktur, die nur noch einem einzigen Industrieanschließer dient (und davon gibt es viele) kann man wohl nicht ernsthaft als Grundversorgung ansehen.
3. Dass EVU mit Personenverkehrs relevant sind, kann man in vielen Fällen aus WP:RK#Busunternehmen_und_Verkehrsbetriebe ableiten. Ich halte die dortigen Formulierungen allerdings für *sehr* unglücklich. Relevanz gilt immer und verjährt nicht, der Text aber ist gegenwarts- und deutschlandlastig. Deswegen mein Verweis auf hunderte Minibusunternehmen (Mini sowohl im Bezug auf die Fahrzeuge als auch auf die Unternehmensgröße) im Ex-Ostblock oder der dritten Welt, die danach alle relevant wären, was aber kaum gewollt sein kann. Hinzu kommen solche Fehler, wie Verkehrsverbünde unter Wirtschaftsunternehmen einzuordnen. --Global Fish 22:43, 11. Aug. 2009 (CEST)
Ich entsinne mich an LA gegen Güterunternehmen, hier gehts gerade nicht um eben jene. Und Was den Buskram angeht halte ich das nicht für einen Fehler, zumal alles was ÖPNV betreibt behalten wurde - aber das gehört eh nicht jetzt hier her (ebensowenig wie Verkehrsverbünde). Wenn ein Industiriekunde bedient wird, daß aber öffentliche Strecke ist/war dann ist es Grundversorgung. Aber ich lasse mir ja gern den bedarf aufzeigen. Gegen welche EIU wurde LA gestellt, welche davon wurden zu Unrecht (nicht wegen Redundanz) gelöscht? Alternativ: Welche EIU gehören deiner Meinung nach in die WP, haben aber keine Chance auf Grund fehlender/unpräziser RK? Bis zum Aufzeigen dessen erkenne ich keinen eigenständigen Bedarf für EIU.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:15, 11. Aug. 2009 (CEST)
→ Regio Infra Service Sachsen (Löschantrag am 23. Juni 2009 [17]) --Rolf-Dresden 23:20, 11. Aug. 2009 (CEST)
Das wurde jetzt zu Unrecht behalten? Oder warum war das ein Problem, welches Bedarf schafft?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:30, 11. Aug. 2009 (CEST)
Relevanzkriterien sind in erster Linie deskriptiv, sollen also die aktuelle Entscheidungspraxis bei Löschanträgen wiedergeben. Es ist also völlig abwegig, vor der Einfügung von speziellen Relevanzkriterien gegenteilige Löschentscheidungen zu verlangen. MBxd1 00:25, 12. Aug. 2009 (CEST)
Relevanzkriterien sind keine Rumdumsorglospaket und werden genau dann geändert, wenn sich Problem auftauchen. Die tun sich bei Güterverkehr auf, bei Infrastruktur nicht. Wenn wir jede Entscheidungspraxis bei Löschanträgen wiedergeben wollen, müssen die RK etwa verdreifacht werden. Aber wie gesagt im Zuge der Durchsortierung im Verkehrsbereich ließe sich das mit einfügen, einzeln ist das schlicht unnötig.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:41, 12. Aug. 2009 (CEST)
Haben wir keinen Platz, oder wo ist das Problem? Bist du ein selbsternannter Wächter der RK? Was soll das? --Rolf-Dresden 07:30, 12. Aug. 2009 (CEST)
Haben wir keien Argumente mehr @Rolf-Dresden, das wir persönlich werden müssen. PS. Das mit mir E-Mail schicken vergist du besser wieder. Solange du keine Argument Für die Relevanz meiner 3 oben genannten EVU hast. Bobo11 09:02, 12. Aug. 2009 (CEST)
Es geht hier nur noch um EIU, nicht um EVU. Somit geht Deine Frage an Rolf völlig an der Sache vorbei. Sarkana hat keine Gründe genannt, warum die EIU in den Relevanzkriterien nicht genannt werden sollen. "Unnötigkeit" spricht nicht gegen die Aufnahme, zumal es bisher keine zutreffenden Relevanzkriterien dazu gibt. Ich vermute mal, er sieht seine "Grundversorgungs"-Felle davonschwimmen. MBxd1 10:11, 12. Aug. 2009 (CEST)
Doch tut es, und da ich hier gar keine Felle habe, ist es völlig unnütz persönlich zu werden. Ich halte es da mit [Benutzer:Wangen|Wangen]]: RK sind keine Eintrittshürde, sondern erleichtern nur das Leben bei häufig auftretenden Löschdiskussionen in manchen Bereichen. Sie geben die Schwelle an, ab der die Relevanz ohne große Diskussion eindeutig feststehen sollte. In anderen Fällen ist eine Einzelfallprüfung notwendig. Aus den Löschdiskussionen sind mir keine so häufigen Fälle bekannt, dass eine Festlegung der RK in diesem Bereich das Leben erleichtern würde. Bestehendes richtig zu sortieren und den unstrittigen Bahnteil aufzunehmen, ist zusammen sicher nützlich um einige LA weniger zu haben - verhindern lassen die sich eh nicht (sonst häten wir keine LDs z.B. zu Autoren von einem Dutzend Büchern). Jetzt aber auf Biegen und Brechen die EIU ohne Not ganz allein aufnehmen zu wollen, erstaunt doch, der Bedarf nur dafür ist schlicht nicht vorhanden. Evtl. wird ja Wincanton Rail gelöscht, das wäre dann er erste Fall überhaupt - bei dem ggf. dann auch noch eine LP abzuwarten wäre ums abschließend beurteilen zu können.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:58, 12. Aug. 2009 (CEST)
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