Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel

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Parmaschinken D.O.P.

<Nach Diskussion:Parmaschinken #Parmaschinken D.O.P. übertragen. -- Jesi (Diskussion) 16:46, 8. Mär. 2023 (CET)>

The times they are a-changin’

Abschnitt "Benutze absolute Orts- und Zeitangaben":

• Bürgermeister ist seit 2010 Jakob Maria Mierscheid.

Die Aussage ist ein Problem, weil sie implizit eine Aussage über die Gegenwart macht. Das passt aber nicht in eine Enzyklopädie. Eine enzyklopädische Aussage muss unabhängig davon sein, wann der Artikel gelesen wird. Man darf also nicht schreiben, dass etwas aktuell so ist, sondern man muss schreiben, dass etwas zu einem bestimmen Zeitpunkt der Vergangenheit begonnen hat. Ob es fortwährt, lässt man offen und umgeht damit eine Aussage über den aktuellen Zustand, die gar nicht möglich ist. Also:

• Bürgermeister wurde 2010 Jakob Maria Mierscheid.

Diese Aussage ist richtig unabhängig vom Zeitpunkt des Lesens. Obige Aussage wird zu einem bestimmten Zeitpunkt falsch. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:24, 2. Jul. 2024 (CEST)

+1 hierzu --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2024 (CEST)

Dieses Problem ist mir auch schon öfter begegnet. Vielen Dank für den Aufgriff, Peter Gröbner -- 13:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Von Harro selbst erledigtErledigt­. Danke, Peter Gröbner -- 09:00, 22. Jul. 2024 (CEST)

Müller-Demasch nahm an der Pariser Seerechtskonferenz von 1909 teil. Er hielt dort die viel beachtete Festrede …

Steht aktuell musterhaft im Abschnitt Schreibe in ganzen Sätzen. Meines Erachtens wäre auch im Hinblick auf vorangegangene Ausführungen im gleichen Abschnitt besser: Müller-Demasch hielt an der Pariser Seerechtskonferenz von 1909 die viel beachtete Festrede …. Wenn er redete, muss er ja wohl teilgenommen haben. -- Peter Gröbner -- 13:26, 13. Jul. 2024 (CEST)

Standardsprache statt Umgangssprache

@MBxd1: Du sprichst in Deinen heutigen Änderungen und Zusammenfassungszeilen mehrmals von einer Standardsprache, in der z. B. Wägen (im Sinne von mehreren Fahrzeugen) falsch wäre. In der deutschsprachigen Wikipedia lese ich aber: „Das Deutsche ist eine plurizentrische Sprache, enthält also mehrere Standardvarietäten in verschiedenen Regionen.“ (Deutsche Sprache). Ich bin auch nicht dafür, Wägen, Semmeln oder Waller zu verwenden, halte die aktuelle umseitige Begründung aber für falsch. Ich finde, gute Artikel zeichnet eine Sprache aus, die möglichst überall verstanden wird. Daher möchte ich z. B. auch, dass weiterhin nur in der Bedeutung auch in Zukunft verwendet und ansonsten allgemein verständliches außerdem, zudem, darüber hinaus, ferner verwendet wird (Benutzer Diskussion:Peter Gröbner/Weiterhin), seth ist anderer Meinung. Gruß, -- Peter Gröbner -- 14:03, 20. Jul. 2024 (CEST)

Im nachfolgenden Abschnitt geht es um österreich- und schweizbezogen. Das ist im Kontext zu sehen. Bisheriger Konsens ist, dass grundsätzlich die in Deutschland geltende Standardsprache verwendet wird und davon nur bei Bezug auf Österreich oder Schweiz abgewichen wird. Insofern ist der Folgeabschnitt also die zutreffende Ausnahme. Das erlaubt es, die in Deutschland geltende Standardsprache als Soll zu definieren. Anderenfalls müsste der Abschnitt komplett umstrukturiert werden.

Die Option einer Kompromissschreibweise unter bestmöglicher Vermeidung von Schreibweisen, die in Teilen des deutschen Sprachraums nicht üblich sind (das gälte dann allerdings auch bei entsprechendem Regionalbezug) wurde meines Wissens nie diskutiert, es gibt dazu keinen Konsens. Ich kann dein Anliegen nachvollziehen (du hast ja auch schon öfter darauf hingewiesen), und der neu eingefügte Punkt zu "am" für "auf dem" geht in die gleiche Richtung. Aber einen Konsens dazu gibt es halt nicht. Das würde Kompromissbereitschaft von allen Seiten erfordern. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 20. Jul. 2024 (CEST)

Was die umseitige Formulierung (und um diese geht es ja) betrifft, sind wir einer Meinung; ich halte lediglich die Information, der Plural Wägen (den ich in der Wikipedia nicht verwenden würde) wäre „standardsprachlich“ falsch, für unrichtig. -- Peter Gröbner -- 18:21, 20. Jul. 2024 (CEST)

Er ist standardsprachlich außerhalb Österreichs tatsächlich falsch, auch in Süddeutschland. Für uns heißt das: In österreichbezogenen Artikeln darf (und muss wohl auch) man so schreiben, anderswo nicht. Eigentlich müsste der Absatz mit den Standardvarietäten anfangen und erst dann differenzieren. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

Wieso sollte man in österreichbezogenen Artikeln den Plural Wägen verwenden müssen, wenn er dort gar nicht so typisch ist: https://www.atlas-alltagssprache.de/runde-3/f02a-b/? -- Peter Gröbner -- 19:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte das so verstanden, dass das in Österreich die einzig richtige Form ist. Wenn das nicht stimmt, ist natürlich auch meine Klammeranmerkung falsch. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 20. Jul. 2024 (CEST)

Da sich niemand anderer (Du würdest vielleicht anderes schreiben, was mir despektierlich erscheint.) an der Diskussion beteiligt hat, steht jetzt Meinung gegen Meinung. Ich schlage daher vor „;… der Plural von Wagen (im Sinn von ‚Fahrzeug‘) ist in der bundesdeutschen Hochsprache Wagen, nicht Wägen.“ durch „;… verwende als Plural von Wagen (im Sinn von ‚Fahrzeug‘) Wagen, nicht Wägen.“ zu ersetzen oder (noch besser) ein anderes Beispiel zu wählen. Die umseitigen Formulierungen sollen Ratschläge sein und keine Aussagen über die Grammatik der angeblichen Standardsprache treffen. -- Peter Gröbner -- 09:06, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab leider nicht gleich gesehen, dass hier noch eine Antwort kam. Ich würde lieber ein anderes Beispiel nehmen, ich weiß nur nicht, welches. "Wägen" ist ja nur ein Beispiel, Umlaute in Pluralformen gibt es noch mehr, die in Deutschland als nichtstandardsprachlich gelten und in Österreich als korrekt. Genau daher kommt auch das Problem, dass man darauf hinweisen muss (und es ist auch ein Grund dafür, dass ich strikt dagegen bin, die Wahl der Standardvarietät unabhängig vom regionalen Kontext frei wählbar zu machen). Für Perfektformen mit abweichendem Hilfsverb ("sein" statt "haben") gilt das gleiche. Ich weiß nur leider kein Beispiel, das im gesamten deutschen Sprachraum als nichtstandardsprachlich gilt (thüringisches "anderst" statt "anders" oder "ohne" mit Dativ sind wohl kein realen Probleme). MBxd1 (Diskussion) 20:25, 26. Jul. 2024 (CEST)

erste Sätze in Artikeln und Voraussetzungen an ein Grundwissen der Leser

Hallo zusammen, mir fallen seit einiger Zeit in der Wikipedia Artikel auf, die im ersten Satz eines Artikels beim Leser das Wissen um die Bedeutung des Begriffs bereits voraussetzen. In der Regel beschränkt sich das auf solche Artikel, die, ich weiß nicht genau, wie das zu formulieren ist, sehr spezielle Fälle allgemein halbwegs bekannter Objekte abhandeln. Heute ist es zum Beispiel Mittelpunkt des Kantons Appenzell Ausserrhoden (mit dem Begriff "geografischer Mittelpunkt" können wohl einige Leute etwas anfangen [ich sage nicht: wissen, was das genau ist] aber der Mittelpunkt von AR ist ein sehr spezifischer Aspekt): Der geographische Mittelpunkt des Kantons Appenzell Ausserrhoden befindet sich ausserhalb des Kantons, nämlich auf dem Gebiet der Gemeinde Schlatt-Haslen im Kanton Appenzell Innerrhoden. Das ist mE nicht mit WP:INTRO vereinbar, denn es erklärt nicht, was der Mittelpunkt ist, sondern wo er ist, und setzt voraus, dass der Leser weiß, was das ist. Dass das insb. bei einem geografischen "Mittelpunkt" nicht der Fall sein muss (oder gar kann), siehe Mittelpunkte_Deutschlands#Berechnungsmethoden.

Irgendwo hatte ich in meinem Hinterkopf abgespeichert, dass mal ein Passus auf dieser oder einer ähnlichen Seite stand, wo genau so etwas abgehandelt wurde (in der Art: Gehe nicht davon aus, dass der Leser bereits weiß, worum es geht). In meinem Gedächtnis wurde das, glaube ich, auf irgendeine Stadt im Ruhrgebiet bezogen mit dem Beispiel der Art "Schreibe: 'XYZ ist eine Stadt im Ruhrgebiet mit 50000 Einwohnern' und nicht 'In XYZ leben 50000 Menschen'). Evtl. trügt mich mein Gedächtnis (denn ich finde es hier in der Versionsgeschichte tatsächlich nicht auf die Schnelle). Auch auf WP:OMA steht nichts dergleichen (mehr).

Ich bin jedoch der Ansicht, dass es – selbst bei einer Zusammensetzung scheinbar trivial verständlicher Grundbegriffe, die sich woanders zusammensuchen lassen (geografischer Mittelpunkt + Appenzell Ausserrhoden) – nicht Sinn einer Enzyklopädie sein kann, beim Leser schon Wissen über den Begriff beim Aufschlagen des Begriffs vorauszusetzen und rege an, das hier explizit (wieder?) zu erwähnen.

(Lustige Fußnote: Es gibt einen Satz im Artikel, der die Anforderungen an einen guten Einleitungssatz erfüllt, aber das ist der letzte Satz im Artikel: Die Position wurde als arithmetisches Mittel der Schwerpunkte aller 20 Gemeinden des Kantons ermittelt und symbolisiert somit den Mittelpunkt von Ausserrhoden.) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:21, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dieser Spezialfall gehört eher auf die Artikeldiskussion. Der letzte Satz beschreibt eine politisch motivierte alternative Ermittlungsmethode, die sonst nicht üblich ist. Das Problem ist hier, dass der maßgebliche Artikel im zweiten Absatz verlinkt wird, weil er in der Einleitung mit dem Lemma kollidieren würde. Und mit der Verlinkung wird das Problem bereits gelöst. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 21. Jul. 2024 (CEST)

Das ist kein Spezialfall, sondern ein allgemeines Problem an einem Spezialfall dargestellt. Ich bin über weitere Einleitungen der Art gestolpert, kann sie aber selbstredend nicht mehr konkret benennen. Volkstänze in Brasilien sind meistens bunt und farbenfroh oder Ähnliches als erster Satz kommt in der WP zur Genüge vor. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:09, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dann bleibt es immer noch das Problem, dass die Erklärung durch eine Verlinkung gelöst wird (was grundsätzlich ausreichend ist), die aber wegen Kollision mit dem Lemma nicht im Einleitungssatz untergebracht werden kann, weil das fettgeschriebene Lemma keine Links enthalten soll. MBxd1 (Diskussion) 12:17, 21. Jul. 2024 (CEST)

Das ist doch Unsinn, Lösungen für den spezifischen Artikel als allgemeine Antworten auf das Problem verkaufen zu wollen. Und ich hoffe, du behauptest nicht ernsthaft, dass man in anderen Artikeln nachschlagen soll, worum es in einem speziellen Artikel eigentlich geht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:34, 21. Jul. 2024 (CEST)

Mit "geographischer Mittelpunkt" kann man nach gesundem Menschenverstand was anfangen. Genauere Erklärungen würden den Rahmen eines Artikels, der einen konkreten Anwendungsfall beschreibet, bei weitem sprengen. Dafür gibts den Link. MBxd1 (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2024 (CEST)

Darf ich? Der geografische Mittelpunkt ARs ist der Flächenschwerpunkt des Gebiets des Schweizer Kantons Appenzell Ausserrhoden. Die Besonderheit dieses Punkts ist, dass er außerhalb des Kantonsgebiets liegt. --Blaues-Monsterle (Diskussion)| --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und was ist ein Flächenschwerpunkt? Das ist doch auch nur ein Link. Du machst hier genau das, was du kritisiert. MBxd1 (Diskussion) 13:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nein, ich sage im ersten Satz, WAS der Mittelpunkt ist, nicht WO er ist. Was ist der geographische Mittelpunkt von AR? Ein geografischer Mittelpunkt von AR. So blöd wie das klingt. Das kann ich dann nachschlagen, wenn ich es nicht weiß. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:00, 21. Jul. 2024 (CEST)

Mit Suche "ist eine Stadt" im WP-Namensraum habe ich es gefunden: Wikipedia:Artikel#Inhalt und Form. Da schaut man natürlich als langjähriger Wikipedianer nicht mehr rein, weil man glaubt zu wissen, was ein Artikel ist. --Magiers (Diskussion) 13:03, 21. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank, genau das war es. Jetzt ist die Frage, ob man so etwas hier noch einmal erwähnen sollte, weil es (selbstverständlich) auch in einem guten Artikel so sein sollte, dass der Artikel das Thema im ersten Satz definiert.

Der andere Artikel, der mir vor kurzem aufgefallen war, ist übrigens Architektur von Madagaskar: Die Architektur Madagaskars ist einzigartig in Afrika und weist starke Ähnlichkeit mit den Baunormen und Methoden aus dem Süden Borneos auf, aus dem vermutlich die ersten Bewohner Madagaskars eingewandert sind. Wenn ich keine Ahnung von der Architektur in Madagaskar oder Borneo habe, oder noch nicht einmal weiss, wo M oder B liegen, habe ich danach immer noch keine. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2024 (CEST)

Im Prinzip steht es ja umseitig schon in WP:INTRO: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Ich würde in jedem Fall nicht den ganzen Abschnitt aus WP:Artikel duplizieren. Man könnte vielleicht den Satz "Autoren dürfen nicht voraussetzen, dass Leser bereits wissen, was der Gegenstand ist" übernehmen oder abwandeln und dann auf WP:Artikel#Inhalt und Form verweisen.

Übrigens bin ich auch nicht zwingend der Meinung, dass diese Definition im ersten Satz abgeschlossen sein muss. WP:FBIO ist für mich ein Beispiel, wie man den Einleitungssatz erst mal mit Nebensächlichkeiten vollstopft (Alternativnamen, genealogische Daten, Staatsangehörigkeit(en)), ehe man überhaupt zur Definition kommt, die mit dem Beruf oft auch noch nicht abgeschlossen ist. Zweit- oder Drittsätze in der Einleitung zur genaueren Bestimmung sind zwar nicht immer üblich, aber erwünscht, von der folgenden Artikelzusammenfassung ganz abgesehen. --Magiers (Diskussion) 03:27, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, das Problem ist der Unterschied zwischen enzyklopädischem Stil, wo in jedem Artikel quasi dasselbe aufgerollt werden muss und Lehrbuchstil, bei dem man auf vorherigem aufbauen kann. Niemand würde in einem mathematischen Lehrbuch vor jeden (mathematischen) Satz schreiben: Satz 5.3 (Satz von Dini) Der Satz von Dini ist ein Satz aus der Mathematik, weil ja klar ist, dass das wohl so sein wird. Es mag vielleicht blöd für einen Profi vorkommen , bei der Architektur in M als ersten Satz zu schreiben: "Die madagassische Architektur ist ein der Insel M spezifischer Baustil", gehört mE aber dazu für ein Lexikon. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die von Dir angesprochenen Fälle sind typische Beispiele von ausgelagerten Unterartikeln, ähnlich geartet sind die üblichen Artikel über Küche, Flora, Fauna oder was auch immer diverse Länder betreffend. Was willst Du beispielsweise bei den Volkstänzen in Brasilien in die Einleitung schreiben? Eine Definition wie "Volkstänze in Brasilien sind Tänze im südamerikanischen Staat Brasilien" würde sich doch etwas bizarr anhören. --Steigi1900 (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die Diskussion nur überflogen, aber auch mir fällt oft auf, dass manches als dem Leser bekannt vorausgesetzt wird, was der Verfasser des Artikels möglicherweise selbst nicht kennt. Mir fiel in letzter Zeit mehrmals auf, dass in Artikel über Kirchen zum Beispiel von „Gemälden in der Art des Hans Wurzenacher“ zu lesen ist (Name frei erfunden). Woher soll ich wissen, wer dieser Hans Wurzenacher war und wie er malte? Nicht ganz so krass ist es, wenn wenn der Verfasser gewissermaßen mit der Tür ins Haus fällt und unter der Überschrift „Leben“ zum Beispiel schreibt: „Erwin Schmidt war der Sohn von Hans und Erika, geb. Ens. Der Kettenraucher besuchte die Grundschule …“ Da müsste vorher kurz gesagt werden, dass Erwin, der wahrscheinlich gemeint ist, Kettenraucher war bzw. wurde.“ Ähnlich war es kürzlich mit einer Brücke. Es hieß zum Beispiel: „Die Goethebrücke über den Main in … wurde 1901 gebaut und am 30. Mai 1902 feierlich eingeweiht. Die Fachwerkbrücke erwies sich als …“ Das ist ähnlich wie mit dem Kettenraucher. Zunächst müsste dem Leser gesagt werden, dass die Goethebrücke eine Fachwerkbrücke ist und wie eine solche konstruiert ist, sonst könnte er – nicht ganz abwegig – auf die Idee kommen, diese Fachwerkbrücke sei eine zusätzliche Brücke. Viele Grüße und bitte Entschuldigung, dass ich mich eingemischt habe -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 29. Jul. 2024 (CEST)

Muss Sprache möglichst schlecht sein?

Hallo miteinander, ich erlebe es seit einiger Zeit immer häufiger, dass sprachliche Bearbeitungen in Artikeln mit dem Hinweis KORR zurückgesetzt werden. Heute erlebte ich es wieder einmal im Artikel Diokletion, nachdem ich unter anderem das zwar äußerst beliebte Demonstrativpronomen „diese“ durch das Personalpronomen ersetzt und einen unnötigen „Umstand“ aus einem Satz herausgenommen hatte. In anderen Fällen war es „handelt es sich um“, für das ich „es ist“ einsetzte, oder „aufgrund der Tatsache, dass“, das ich für zu umständlich hielt und in „weil“ änderte. Auf Widerstand stieß ich auch, als ich kürzlich meinte, Glocken hingen in einem Turm und würden dort nicht wie Gäste „beherbergt“. Vor einigen Jahren erhielt ich wegen meiner Fotos und wegen meiner sprachlichen Bearbeitungen die EhrenEule; im Begleittext wurde „sehr feines Gespür für die deutsche Sprache“ anerkannt. Aber das scheinen die führenden Leute der Wikipedia inzwischen anders zu sehen. Oder gilt es vielleicht doch noch, dass schlechter sprachlicher Geschmack in Artikeln nicht immer gutem Geschmack vorgezogen werden muss? Ich kenne diese KORR-Vorschrift nicht genau bzw. weiß nicht, wie sie ausgelegt und durchgesetzt werden muss. Vielleicht gibt es jemanden, der sich dazu äußern kann. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine Weiterleitung: Wikipedia:KORR. Gruß, Peter Gröbner -- 19:10, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich schaue gleich mal rein. Meine Frage war oder ist ganz bewusst hier im Zusammenhang mit den Anleitungen für gute Artikel, wie diese KORR auszulegen ist oder nur ausgelegt werden kann bzw. darf und ob gegebenenfalls größter sprachlicher Murks stehen bleiben muss, wenn zu verstehen ist, was der Verfasser meint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 29. Jul. 2024 (CEST)

Im Artikel Diokletian steht kein sprachlicher Murks. --Φ (Diskussion) 19:27, 29. Jul. 2024 (CEST)

Eule hin oder her bist du nicht der alleinige Entscheider über "schlechten sprachlichen Geschmack". Keine der von dir genannten Beispiele sind nötig, damit der Inhalt verstanden wird (es sei denn man will wie du ein "beherbergt" mit Absicht falsch interpretieren), und damit per Definition gemäß WP:KORR zu unterlassen. Frage allein ist schon eine dreiste Unterstellung, nur weil nicht jeder deine Ansicht teilt.--91.11.114.147 19:30, 29. Jul. 2024 (CEST)

Werter Anonymus, ich vermute ja: Je größer der Murks ist, um so besser für Wikipedia. Man könnte zum Beispiel auch schreiben, die Glocken hätten im Turm Unterschlupf gefunden. Jeder würde verstehen, was gemeint ist. Aber dass Sie mir wegen einer Frage Dreistigkeit vorwerfen, werter Anonymus, scheint mir ein bisschen zu weit zu gehen. Meinen Sie nicht auch, Sie hätten sich ein wenig im Ton vergriffen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:08, 29. Jul. 2024 (CEST)

Nein, absolut nicht. Wenn sich jemand hier im Ton vergreift, dann derjenige der einzelner Worte die ihm nicht passen so hirnrissige Fragen wie "Muss Sprache möglichst schlecht sein" stellt oder von "sprachlicher Murks" redet.--91.11.114.147 20:21, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Sie den Mut hätten, Ihre Beschimpfungen wenigstens unter einem Pseudonym loszulassen, wäre eine VM fällig. Aber eine IP kann man nicht zur Mäßigung bitten oder sogar sperren lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 29. Jul. 2024 (CEST)

Groß austeilen, aber selber null Kritikfähig. Aber klar, du bist der beste und hast als einziger Ahnung hast ja immerhin mal ne Eule bekommen. Wenn du dich besser fühlst mich runterzumachen, weil ich keinen Benutzernamen habe, feel free.--91.11.114.147 20:39, 29. Jul. 2024 (CEST)

Es ist weithin bekannt, dass ich mit Lothar Spurzem eher häufig nicht übereinstimme und ich kann und will mich auch nicht auf den hier angesprochenen konkreten Artikel beziehen. Aber an einer Stelle hat Lothar mit seinem Insistieren in der Regel Recht: Es ist oftmals nicht nachzuvollziehen, dass sprachliche Verbesserungen von Hauptautoren oder sonstigen Kollegen, die sich dazu berufen fühlen, mit Hinweis auf WP:KORR zurückgesetzt werden. In Bezug auf Sprache ist oftmals sogar der Hauptautor der größte Feind des Artikels. Was Sprachverständnis und Stil angeht, können sich viele hier von Lothar Spurzem ein dicke Scheibe abschneiden. Daher bitte ich um eine etwas respektvollere Diskussion von allen Seiten. --Lutheraner (Diskussion) 20:45, 29. Jul. 2024 (CEST)

Lothar war es der diese Diskussion mit "Muss Sprache möglichst schlecht sein?" betitelt hat und schrieb "ob gegebenenfalls größter sprachlicher Murks" im Artikel bleiben soll. Wenn wegen einzelner Formulierungen die nicht gefallen solche Vorwürfe kommen, ist es wenig verwunderlich wenn diese auf wenig Gegenliebe stoßen. Respektvolle Diskussion gerne, aber mit diesem Titel hat die Diskussion schon alles andere als Respektvoll begonnen.--91.11.114.147 20:55, 29. Jul. 2024 (CEST)

Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren. Spurzem hat sich mit der Spätantike ausweislich seiner Bearbeitungen bislang inhaltlich so ziemlich null beschäftigt, was also gibt ihm das Recht, mit dem stilistischen Rotstift über anderer Leute Formulierungen zu gehen? --Φ (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2024 (CEST)

Eine Einschränkung: Die Beschäftigung mit dem Artikel kann auch nur auf sprachlicher Ebene geschehen. Der Satz ist so gemeint, dass man nicht bestimmte Wendungen in der ganzen Wikipedia absucht und ersetzt, sondern den Artikel im Ganzen liest und in seinem Kontext zu verstehen versucht und dabei bearbeitet. Das kann auch bedeuten, ihn sprachlich zu verbessern, wo nötig. Ein guter Korrektor ist aber einer, der offensichtliche sprachliche Verbesserungen nicht mit reinen Geschmacksänderungen mischt - und der auch seine helfende Stellung versteht, der also Vorschläge macht und sich nicht anmaßt, über Texte von anderen den Stab zu brechen. Ich nenne hier gerne den allseits geschätzten Kollegen Sprachfreund49, der leider verstorben ist. Er war gerade auch deswegen geschätzt, weil er kollaborativ mit den Autoren zusammenarbeiten konnte und nicht seinerseits gekränkt war, wenn eine seiner Änderungen nicht angenommen wurde. Denn ein gekränkter Autor, dem schlechter Stil vorgeworfen wird, und ein gekränkter Korrektor, dessen vermeintliche Verbesserung zurückgesetzt wird, geht selten gut zusammen. --Magiers (Diskussion) 21:06, 29. Jul. 2024 (CEST)

Allgemein: Die umseitigen Tipps zum Stil sind deutlich allgemeiner und weniger detailliert als etwa en:WP:Manual of Style. Das heißt, wir haben wenig konkrete Stilvorgaben und es kommt in der Zusammenarbeit besonders darauf an, mit einem möglicherweise abweichenden Stilempfinden von anderen Autoren respektvoll umzugehen. Das geht Deinem Eingangsstatement samt Überschrift völlig ab, da kann ich der IP nur recht geben. Konkret gebe ich Phi recht, dass Deine Änderungen im Artikel Diokletian durchweg Geschmacksänderungen sind und der Artikel vorher sprachlich völlig in Ordnung war. Nur ein Beispiel: "im Jahr"/"im Jahre" ist eine absolute Geschmackssache. Das Dativ-e ist zwar selten, aber gerade in solchen feststehenden Wendungen immer noch im Gebrauch und gilt laut unserem Artikel eher als gehobener Stil. Der Duden sagt dazu etwa: "Da das Dativ-e fakultativ allerdings immer noch einsetzbar ist, liegt es im Ermessen der Schreibenden, ob sie sich dafür oder dagegen entscheiden, Textcharakter und Satzrhythmus spielen eine wesentliche Rolle." [1] Also ein klassischer Fall von persönlichem Geschmack und WP:KORR: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." --Magiers (Diskussion) 20:54, 29. Jul. 2024 (CEST)

Danke, Magiers, für die Belehrung. Dass das altmodische „im Jahre“ (mit dem e) gehobener Stil ist, hätte ich wissen müssen, das Demonstrativpronomen hingegen ist an der Stelle, an der ich es ersetzt hatte, eindeutig Modedeutsch. Trotzdem versuche ich hinzunehmen, dass es in Wikipedia zu bevorzugen ist. Dass ich den unnötigerweise betonten „Umstand“ als Füllwort betrachtet hatte, mag man mir vorwerfen. Bemerkenswert erscheint mir im Übrigen, dass ich nur zu sprachlichen Verbesserungen berechtigt gewesen wäre, wenn ich mich vorher mit der Antike, speziell Diokletion, befasst gehabt hätte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:05, 29. Jul. 2024 (CEST)

Er heißt immer noch Diokletian, nicht "Diokletion" - ja, korrekte Sprache ist schon wichtig. Bei deinem Aufwand hier für Geschmacksedits hättest du schon vier weitete Artikel bearbeiten können, wo es viel nötiger wäre, aber weiter gutes Gelingen. --Benowar (Diskussion) 21:17, 29. Jul. 2024 (CEST)

Zum Demonstrativpronomen hatte ich schon viele Diskussionen mit einem anderen Kollegen, nämlich WalterNeumann, der die aus allen Hauptseiten-Teasern hinauswirft und zu der Zeit, als nur Admins die HS ändern durfte alle paar Tage entsprechende Vorschläge auf der Diskussionsseite gemacht hat, wo man dann entscheiden musste, ist das wichtig genug, administrativ in die gesperrten Rubriken einzugreifen. Mein Sprachgefühl sagt, dass das Demonstrativpronomen zur Betonung in Ordnung ist, aber ja, grundsätzlich wird es wohl zu häufig verwendet und ich bemühe mich jetzt auch eher, darauf zu verzichten, wenn der Bezug klar ist. Ich denke, man merkt Deinen Änderungen an, dass Du es lieber etwas schlichter hast, nur ist das eben kein Muss und Autoren dürfen auch weitschweifigere Formulierungen verwenden. Schlechter Stil ist m.E. eher etwas, was wirklich sprachlich unbeholfen ist - und das gibt es in der Wikipedia ja mehr als genug, weswegen grundsätzlich sprachliche Überarbeitungen ja oft auch wünschenswert sind. --Magiers (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

Gibt es für das Demonstrativpronomen Beispiele? MBxd1 (Diskussion) 21:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das Beispiel, um das es hier unter anderem geht, ist oben verlinkt. Aber hier ein schöner Satz mit Demonstrativpronomen: „Der Knabe war derart besoffen, dass dieser schwankte.“ Das klingt freilich einerseits modischer, andererseits auch gehobener als „…, dass er schwankte“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:26, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das ist ein selbstausgedachtes Beispiel, das in keinem Wikipedia-Artikel vorkommt. Wen glaubst du, mit dieser Strategie überzeugen zu können? --Φ (Diskussion) 21:30, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wer hat denn behauptet, der Satz sei aus einem Wikipedia-Artikel? Der Kollege vorher fragte nach einem Beispiel für das Demonstrativpronomen – nicht mehr und nicht weniger. Allmählich geben Sie sich redlich Mühe, mir immer weiter Vorwürfe machen und mich ins Unrecht setzen zu können. Selbstverständlich hätte ich auch die von Ihnen zurückgesetzte Stelle aus dem Diokletian-Artikel zitieren können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:35, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich meinte eigentlich schon ein Beispiel aus der realen Wikipedia, zu dem es mal Meinungsverschiedenheiten gab. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2024 (CEST)

Dann klick doch bitte ganz oben im zweiten Satz auf den Link. Dann siehst Du auch die drei anderen Textstellen, die ich geändert hatte. Da ist unter anderem auch das seinerzeit als sehr gehoben geltende „geschuldet“ dabei, das allerdings nichts mit dem Demonstrativpronomen zu tun hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 29. Jul. 2024 (CEST)

Tja, und das ist gleich was anderes als hier genannt: Im Beispiel vom besoffenen Knaben bezieht sich das Demonstrativpronomen auf das Subjekt des vorhergehenden Satzes, im Artikel nicht. Ersteren Fall kann man als falsch bezeichnen, da gilt WP:KORR nicht mehr (das fällt nach meinem Empfinden unter "Schriftsprache gewollt und nicht gekonnt"), in letzterem Fall, also dem realen Beispiel des Artikels, ist das Demonstrativpronomen nur deswegen nicht nötig, weil für Genus und Numerus kein anderer Bezug zur Verfügung steht, von dem abzugrenzen wäre. Diese Verwendung ist nicht nötig, aber auch nicht falsch. Hier ist WP:KORR anzuwenden. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 29. Jul. 2024 (CEST)

Puh, Lothar. Ich bin mit Dir von meinem Sprachgefühl her manchmal einverstanden und manchmal aber auch nicht. Dass die "Christenverfolgung eine Folge" von irgendwas war, halte ich für deutlich schlechteres Deutsch als die m.E. recht elegante Wendung mit "geschuldet". Umgekehrt halte ich diese "Umstand"-Geschichte für völlig unnötig umständlich und würde hier Deine Version bevorzugen. Aber das sind halt so Sachen: Nötig ist keine von beiden Korrekturen. Wenn der Autor sie nicht mag, kann er sie zurücksetzen. Ich finde, das musst Du aushalten.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ach so. Ich wusste nicht, dass ein Benutzer, der offensichtlich mit weniger als 0,1 % an dem Artikel beteiligt war, der Autor ist oder zumindest als solcher gilt. Bei neuen Artikeln frage ich übrigens meistens, ob der Autor mit meiner Änderung einverstanden ist, und außerdem achte ich darauf, wer der Autor ist. Von manchen weiß ich, dass sie keinerlei Änderungen oder Korrekturen wünschen bzw. dulden, und mache deshalb den großen Bogen, um mir bloß nichts vorwerfen lassen zu müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:11, 29. Jul. 2024 (CEST)
PS: Noch zum „geschuldet“. Wenn die Christenverfolgung „geschuldet“ war, heißt es also: Die Römer waren dazu verpflichtet. Das wusste ich nicht, habe mich also wirklich zu wenig mit der Antike befasst, wie mir etwas weiter oben vorgehalten wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2024 (CEST)

Sehr schön! --Lutheraner (Diskussion) 22:17, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wieso? Duden sagt: "einer Sache geschuldet sein (auf etwas zurückzuführen sein, aus etwas resultieren". Das ist also völlig synonym zu Deinem "eine Folge von", und ich finde es auch schöner, gerade weil nicht so gewöhnlich, aber über Geschmack kann man eben nicht streiten. --Magiers (Diskussion) 22:35, 29. Jul. 2024 (CEST)

Manchmal sind es die Feinheiten im Ausdruck, auf die ich zu achten versuche und womit ich mir nicht nur Freunde mache, wie man sieht. Ganz krass bekam ich es – wie schon gesagt – bei dem von mir kürzlich verfassten und für „Schon gewusst?“ vorgeschlagenen Artikel zu spüren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 29. Jul. 2024 (CEST)

Die "Feinheit im Ausdruck", die mich stört, ist eher die unnötige Wiederholung "Verfolgung"-"Folge" als die völlig unproblematische Wendung "war geschuldet". --Mautpreller (Diskussion) 23:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass es an den Korrekturen als solchen liegt, sondern an der Vermittlung. Ich bin jedenfalls deutlich bereiter, auch Geschmacksänderungen hinzunehmen, wenn sie als Vorschläge bezeichnet werden, die auch gerne zurückgesetzt werden dürfen, und allgemein im freundlichen Ton ankommen (etwa gar noch - ganz ungewöhnlich in der WP - mit einem Lob für den Artikel), als wenn mir jemand schlechten Stil vorwirft und mich belehren will, wobei die Belehrung dann nicht mal richtig ist. Ein Korrektor ist verärgert, wenn seine Änderungen zurückgesetzt werden, aber ein Autor ist nicht weniger verärgert, wenn andere seine Formulierungen nicht beibehalten wollen. Beide haben eigentlich dasselbe Problem, nämlich dass sie ihre Bemühungen nicht ausreichend gewürdigt sehen. --Magiers (Diskussion) 23:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Gut, ich gebe mich geschlagen und nehme hin, dass das „geschuldet“ die bessere Formulierung ist. Wo aber habe ich Korrekturen unfreundlich kommentiert, schlechten Stil vorgeworfen und falsch belehrt? Ein Lob für den Artikel habe ich in Verbindung mit Änderungen oder Korrekturen zugegebenermaßen bisher noch nicht ausgesprochen. Wenn ich es mache, laufe ich Gefahr, dass es als Ironie ausgelegt wird. Wie heißt es doch: Egal, wie man’s macht, es ist verkehrt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 29. Jul. 2024 (CEST)

"Wo habe ich schlechten Stil vorgeworfen und falsch belehrt" - in diesem Thread hier? Den du mit "Muss Sprache möglichst schlecht sein?" betitelt hast? Oder in deinem nächsten Beitrag von "größter sprachlicher Murks" schreibst? Wenn das kein Vorwurf schlechten Stils ist, was dann? Und falsche Belehrung sind deine Ausführungen zu "beherbergt" oder "geschuldet".--91.11.114.147 06:05, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die zum Demonstrativpronomen auch. Bezeichnenderweise kam da oben gleich gar keine Antwort mehr. MBxd1 (Diskussion) 09:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Mal was Grundsätzliches dazu: Die meisten Autoren sind Fachleute auf ihrem Gebiet, aber nicht unbedingt in deutscher Grammatik. Von daher sollten sie eigentlich froh sein, wenn jemand mit entsprechendem Fachwissen und Fachausbildung ihre Artikel dort behutsam sprachlich glättet, wo es geboten ist. Stattdessen fühlen sich manche in ihrer Ehre gekränkt und wollen um jeden Preis an ihren unglücklichen bis falschen Formulierungen festhalten, werden auch noch aggressiv. Was soll das? Etwas mehr Gelassenheit wäre da angebracht. Das nur als Denkanstoß. --WalterNeumann (Diskussion) 10:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das gilt aber für beide Seiten. Wenn einem Korrektor 2-3% seiner Änderungen zurückgesetzt werden, ist das auch nicht schlimmer, als wenn einem Autor 2-3% seiner Formulierungen geändert werden. Beides ist einem kollaborativen Projekt hinzunehmen, wenn es kein eindeutiges "Richtig" oder "Falsch" gibt. Die Kränkung wird aber gerne nur dem Artikelautor unterstellt, obwohl sie der rückgesetzte Korrektor genauso empfindet, sonst wären solche Kleinigkeiten nämlich beiden Seiten den Streit darum nicht wert. --Magiers (Diskussion) 11:15, 30. Jul. 2024 (CEST)

Der Ton macht die Musik. Das hier waren weitgehend Geschmacksedits, deren Begründung dann hier ellenlang ausgebreitet wird, sprachlicher Murks unterstellt und dann empfndlich reagiert wird. Ganz ehrlich: ich habe dort einiges geschrieben, diese Beckmesserei hier tangiert mich eher am Rande, ich habe genug ausgezeichnete Artikel geschrieben, wo in Reviews etc. die fachliche und sachliche Kritik dann einfloss. Ich für meinen Teil bilde mir auch ein, anständiges Deutsch schreiben zu können, auch ohne Eule, aber wer bin ich schon. Aber ich kann gut verstehen, wenn Autoren in Fachbereichen, wo der Korrektor bei der Artikelarbeit inhaltlich nicht auffällt, dann meinen: sorry, aber das tue ich mir nur begrenzt an. Sollte man bei solchen Aktionen, wo objektiv offensichtlich kein zwingender Grund besteht, auch im Kopf behalten. Ansonsten wie Magiers. --Benowar (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2024 (CEST)

M. E. ist es für ein so groß(artig)es Gemeinschaftsprojekt nicht angebracht, darauf zu achten 'wer Autor' ist. Es muss reichen, auf korrekten Inhalt und gute Verständlichkeit zu achten, Belege und passende Illustrationen. Auch IP-ler (nicht ich) haben schon auf grobe Schnitzer hingewiesen, die Erfahrene mit zigtausend Editierungen begangen hatten. --217.253.195.169 11:54, 30. Jul. 2024 (CEST)

"Grobe Schnitzer" wären aber auch was anderes. Ich fürchte, dass es sich hier eher um Abneigungen gegen bestimmte Formulierungen handelt. Solche Abneigungen hab ich auch, aber ich kann und will sie hier nicht durchsetzen. Etwas anderes wären auch glatte Fehler. Wenn jemand schreibt "zählt zu einem der bedeutendsten XXX", dann korrigiere ich das manchmal schon, denn entweder er "zählt zu den bedeutendsten" oder "er ist einer der bedeutendsten", die Mischung haut nicht hin. Selbst in diesem Fall würde ich aber einen Revert nicht krummnehmen. --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ja, eigentlich geht es hier vor allem um das "Krummnehmen". Wer die von ihm zurückgelassenen Buchstaben nicht als Privateigentum ansieht, hat leicht mehr Gelassenheit. Außerdem schreibt keiner absichtlich schlecht - hoffe ich.--217.253.195.169 12:26, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich werde mich ab heute hüten verbessern zu wollen, wenn ich wieder einmal auf Sätze wie jenen über den „Umstand“ im Artikel „Diokletian“ stoßen sollte. Ich sollte auch nicht mehr versuchen, das Demonstrativpronomen „dieser“ durch ein Personalpronomen zu ersetzen, egal, wie oft es in dem Artikel vorkommt. Auch das einst so beliebte, inzwischen aber kaum noch anzutreffende „geschuldet“ darf auf keinen Fall ersetzt werden, und wenn ein Turm seine Glocken „beherbergt“ (vielleicht auch „beheimatet“?), muss es mir recht sein. Sehr schlimm ist es offensichtlich, das gehoben klingende „im Jahre“ auf das schnöde „im Jahr“ zu verkürzen, ganz zu schweigen von den Fällen, in denen ich nur die Jahreszahl stehen ließ. Ich sollte mich auch hüten, Passiv in Aktiv zu ändern, wenn zum Beispiel ein Altar „durch den Schreinermeister XY gefertigt wurde" und nicht „Schreinermeister XY den Altar anfertigte“. Vor allem dass er „durch ihn“ und nicht etwa wie früher „von ihm“ gefertigt wurde, ist wichtig. Die Beispiele ließen sich fortführen, aber ich meine, es sei genug – wenn’s recht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das geht auch am Thema vorbei. Niemand muss darauf achten, wer der Autor eines Artikels ist (obwohl das in Sekunden geht, siehe WP:Hauptautoren#Anzeige der Hauptautoren beim Artikel), um zu wissen, dass er es selbst nicht ist. Wenn ich nicht der Autor bin, dann kann ich den Artikel trotzdem editieren, kann Fehler korrigieren, auf grobe Schnitzer hinweisen oder was auch immer, aber warum sollte mein Geschmack nun in Gestaltungsfragen, in denen es kein eindeutiges "Richtig" oder "Falsch" gibt, der maßgebliche sein? Es geht also überhaupt nicht um den Erstautor, es geht schlicht um mein Verhalten als Korrektor und dass ich meinen Geschmack nicht als absolut setze, nur weil ich technisch die Möglichkeit habe, irgendwo zu editieren. --Magiers (Diskussion) 14:03, 30. Jul. 2024 (CEST)

"Glocken der Heimat" kommen nach meiner Erinnerung sogar in ener Schnulze vor - warum dann nicht in auch einer wissenschaftlichen Enzyklopädie? --217.253.195.169 14:00, 30. Jul. 2024 (CEST)

an Magiers: Oben hatte jemand eine Prozentrechnung aufgezogen. Warum, weiß ich nicht. --217.253.195.169 14:12, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Magiers, lassen wir es doch bitte gut sein. Ich habe schon seit einer Weile begriffen, dass möglichst gestelztes und amtlich klingendes Deutsch in Wikipedia Vorrang haben und nicht ersetzt werden soll. Wenn in einem Artikel zum Beispiel das Wort „erfolgte“ fünfmal vorkommt, ist es besser als nur „viermal“, und es ist im deutschsprachigen Text besser „Kontext™ statt „Zusammenhang“. „explizit“ statt „ausdrücklich“, „Konzeption“ statt „Entwurf“ usw. zu schreiben. Ich kann und will jetzt nicht alles aufzählen. Ich will mich aber bemühen, künftig immer zu fragen, ob ich etwas ändern darf, wenn es mir verbesserungsbedürftig erscheint. Hier in der Diskussion haben sich genügend Leute gezeigt, an die ich mich bestimmt vertrauensvoll wenden kann und hoffentlich wenden darf, wenn ich zum Beispiel das soundsovielte „dieser“ durch ein „er“ oder das „geschuldet“ durch eine Formulierung mit „wegen“ ersetzen möchte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 30. Jul. 2024 (CEST)
PS: Im Artikel Olympische Sommerspiele 2024 habe ich soeben einen sprachlichen Fehler berichtigt und in der Zusammenfassungszeile gleich um Entschuldigung dafür gebeten. Ist das so in Ordnung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:33, 30. Jul. 2024 (CEST)
Ich kann es einfach nicht lassen und habe gleich noch einen Satz geändert, allerdings auch mit Entschuldigung. Jetzt ist er so formuliert, wie er wahrscheinlich verstanden werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Abgesehen vielleicht von der mehrfachen Wortwiederholung (bei der es auf die Länge des betroffenen Artikels ankommt) sind all deine aufgezählten Beispiele tatsächlich Punkte die WP:KORR betreffen: Kontext ist nicht falsch, nur weil dir Zusammenhang besser gefällt. Explizit ist ebenso deutsch wie ausdrücklich. Aber klar, bockig werden ist natürlich viel einfacher als auf die Argumente hier einzugehen.--91.11.114.147 17:55, 30. Jul. 2024 (CEST)

Und persönlich werden ist als IP viel einfacher als mit einem Account. Ich denke, zur Sache kann man die Diskussion wirklich abschließen, da daraus kein Vorschlag für die umseitigen Tipps entstanden ist. Alles andere gehört auf Artikel- und Benutzer-Diskussionsseiten. --Magiers (Diskussion) 18:08, 30. Jul. 2024 (CEST)

Mein anonymer Lehrer ist ja so klug, nur … (das andere spare ich mir) ;-). – Relativierende Tipps für den Umgang mit sprachlichen Bearbeitungen hätten entstehen können, aber das ist von den führenden Persönlichkeiten der Wikipedia offenbar nicht gewollt. Schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Zwischendrin hatte ich mal die Hoffnung, man könne zumindest eine Negativliste zu meidender Worte und Wörter erstellen - so heißt es beim DIN, dass in keiner Norm das Wort "normal" verwendet werden darf. Nachdem ich im aktuellen Papier-Duden gesehen habe, dass derzeit "performen" korrektes Deutsch ist, glaube ich nicht mehr an eine Generallösung, die gutes Deutsch zum Ziel hat. --217.253.195.169 21:08, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist aus guten Gründen leer und es wird auf die allgemeinen Tipps auf dieser Seite verwiesen. Da sind wir jetzt genau wieder bei dem Problem, was schlechte Korrektoren (das persönliche Stilempfinden ist unfehlbar und maßgeblich für alle anderen, ausgeprägte Allergien gegen Fremdwörter, Anglizismen, zu hohen oder zu niederen Stil, zu lange oder zu kurze Sätze, in einen Text werden vermeintliche Unklarheiten oder abweichende Bedeutungen hineingelesen und spitzfindige, zwiebelfischartige Probleme konstruiert, es gibt eine Liste verbotener Wörter, nach der man einfach botartig Ersetzungen vornehmen kann) von guten Korrektoren (verstehen einen Text als Werk eines anderen, wollen ihm nicht ihren Geschmack überstülpen, versuchen ihn im Ganzen zu verstehen und suchen ihn nicht bloß nach Trigger-Wörtern ab, machen Vorschläge und akzeptieren auch deren Zurückweisung, können zwischen klaren Verbesserungen und dem persönlichen Geschmack trennen) unterscheidet. Aber die Diskussion zeigt wohl, das dazu wirklich kein Konsens zu erwarten ist. Dann bleibt halt nur WP:KORR als kleinster gemeinsamer Nenner, um den Projektfrieden zu erhalten. --Magiers (Diskussion) 22:08, 30. Jul. 2024 (CEST)

Was gibts da zu relativeren? Es geht hier um durch das persönliche Sprachempfinden motivierte Änderungen, und das persönliche Sprachempfinden hat nun mal eine erhebliche Bandbreite. Das kann auch regional bedingt sein, wobei ich das Hochhalten der sich an den Staatsgrenzen orientierenden "Standardvarietäten" eher als hinderlich empfinde, weil es auch z. B. innerhalb Deutschlands regionale Unterschiede gibt. Zudem geht es hier um Sachtexte, bei denen Wortwiederholungen im Interesse der Klarheit der Aussage nicht nur zu dulden, sondern oft sogar zu bevorzugen sind. All das ist zu respektieren, und von solchem Respekt kann ich hier beim Fragesteller exakt nichts finden, angefangen bei der provokativen Fragestellung und bei der üblen Nebelkerze vom Demonstrativpronomen noch lange nicht fertig. Ohne solchen Respekt ist die Diskussion witzlos. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Aufregung scheint wieder aufzuflammen. – Aber zum Duden: Er ist kein Stilwörterbuch. Er gibt allenfalls Hinweise auf Umgangssprache oder auf veraltete Ausdrücke. Aber so geläufige Wörter wie „geil“, „doof“, „scheiße“ usw. stehen drin, „scheiße“ allerdings mit dem Hinweis „derb“. Grundsätzlich gibt er nur Hilfestellung bezüglich Rechtschreibung oder sagt auch kurz, was die Wörter bedeuten. Für manche, vielleicht sogar viele Wikipedia-Autoren heißt das, dass diese Wörter in jedem Fall bedenkenlos eingesetzt werden können, weil sie ja im Duden stehen. Sprachliche Feinheiten sind ohnehin für die meisten unbedeutend, wie in der Diskussion oben zu sehen ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:21, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben in aller Regel kein reales Problem mit vulgärer Ausdrucksweise. Umseitig steht auch, dass Schriftsprache und nicht Umgangssprache zu verwenden ist (sofern differierend). "Sprachliche Feinheiten" unterliegen individueller Wertung, deswegen sollte man sein eigenen Präferenzen nicht über den Artikelbestand drüberbügeln. Aber so weit waren wir auch schon, Argumentieren mit maßlosen Übertreibungen hilft nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die erneute Belehrung, gegen die etwas sagen zu wollen wahrscheinlich keinen Sinn hat. Lassen wir es dabei, dass es sprachlich sehr gut ist, wenn zum Beispiel in einem relativ kurzen Artikel über ein Gebäude oder ein Fahrzeug zehnmal das Wort „befindet“ vorkommt und achtmal „erfolgt“ und dass außerdem alles mögliche darin „beherbergt“ wird, wobei vieles den unterschiedlichsten Umständen und Tatsachen „geschuldet“ ist. Warum sollten wir nicht zum Beispiel schreiben, der VW Käfer beherberge im Heck einen Motor, welcher über vier Zylinder verfügt, und die Kühlung mittels Luft sei dem Umstand geschuldet, dass dieser ein möglichst geringes Gewicht besitzen muss? – Ist es jetzt endlich gut? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 30. Jul. 2024 (CEST)

War vor dem besser. Dass der Umstand möglichst leicht sein soll, muss jedenfalls verbessert werden. --176.3.86.185 22:25, 30. Jul. 2024 (CEST)

Reines Wikipedia-Deutsch, so gut wie möglich nachempfunden, einschließlich des möglichen Missverständnisses. Aber wehe dem, der sich hier über KORR hinwegsetzen und etwas ändern würde. – Doch wie schon mehrmals gesagt: Mir wäre es recht, wenn wir das Thema als beendet betrachten könnten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:32, 30. Jul. 2024 (CEST)

Weil es aktuell anders im Artikel steht. So einfach. Die Formulierung die du sarkastisch vorschlägst ist weder schlechter noch besser als die ohne "beherbergt" und "geschuldet", daher wäre eine Änderung die diese Worte einfügt ebenso ein Verstoss gegen WP:KORR wie deine Änderungen die diese Worte entfernen würde. Von 10 und 8 mal demselben Wort in einem kurzen Artikel hat nebenbei keiner gesprochen, das ist eine Übertreibung nur um das ganze ins lächerlichhe zu ziehen. --91.11.114.147 06:15, 31. Jul. 2024 (CEST)

Speziell zum Thema Demonstrativpronomen kann ich hier etwas beitragen, denn als Sprachinteressierter beobachte ich die Entwicklung seit Jahrzehnten genau. In den fünfziger und sechziger Jahren mit damals noch viel besserer Schulbildung als heute gab es eine solche Formulierung wie "...als sich zeigte, dass sich dieses nicht ausschalten ließ" überhaupt nicht. Man wusste die Pronomina noch korrekt anzuwenden. Auch im Großen Brockhaus und im Großen Meyer wird man diese Ausdrucksweise vergeblich suchen. Ebenso in Tageszeitungen hohen Niveaus wie FAZ, Süddeutsche und NZZ. Erst in späteren Jahrzehnten trat diese Verwechslung der Pronomina auf, besonders dann, wenn sich Leute mit geringer Sprachkompetenz bei offiziellen Anlässen aus Unsicherheit heraus vermeintlich besonders gewählt und überkorrekt ausdrücken wollten. Jürgen von Manger hat dieses Verhalten immer wieder gerne parodiert. Dann kam es, wie es kommen musste: Manche Leute hielten diese Sprechweise für korrekt und ahmten sie nach. So ähnlich, wie Amerikanismen wie "Sinn machen" oder "in 2024" seit Jahren anbiedernd nachgeäfft werden. Da sich der Duden an der verwendeten Sprache orientiert, wird er wohl in absehbarer Zeit den falschen Gebrauch des Pronomens legitimieren. Und irgendwann vielleicht auch Sätze wie "Wir sind gestern zu Hause geblieben, weil das Wetter war so schlecht."

Es geht hier nur gar nicht um den falschen Gebrauch, sondern um unnötigen, aber akzeptablen. Das Absurdbeispiel hier im Text ist Spurzems Nebelkerze, im verlinkten Artikel stand es ganz anders. Das habe ich weiter oben aber auch erklärt. MBxd1 (Diskussion) 09:17, 31. Jul. 2024 (CEST)

Wie MdXb1 meint, sind Wortwiederholungen oft sogar zu bevorzugen. Ais welchem 'guten Grund' die Negativliste leer ist, sthet leide rnciht dabei. Was ich als Negativliste zeitweise für möglich hielt, sollte nicht Roboter füttern. --217.253.195.169 09:53, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, die meisten Autoren sind dankbar, wenn ihr Artikel von jemandem mit hoher Sprachkompetenz durchgesehen wird, damit er nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich auf höchstmöglichem Niveau steht. Deshalb sollten wir froh sein, jemanden wie den unermüdlichen Lothar Spurzem zu haben, und ihm nicht kleinlich Steine in den Weg legen. Wenn ein Autor partout nicht mit einer Änderung einverstanden ist, kann er sie ja zurücksetzen. Ich weiß aber nicht, warum sich ein Außenstehender wie Phi da einmischt und aus welchen Motiven heraus auch immer sämtliche Änderungen pauschal zurücksetzt. So ruiniert man Motivation. Noch kurz was zum Thema Fremdworte, das oben angeschnitten wurde: Wir wollen ja, dass möglichst viele Leser den Text verstehen, auch ohne höhere Bildung. Und solche Fremdworte werden eben nicht von allen verstanden, die deutsche Entsprechung aber schon. In vielen Artikeln habe ich den Eindruck, dass der Autor absichtlich mit Fremdworten um sich wirft, um fachlich möglichst kompetent zu erscheinen. Leider auf Kosten der Verständlichkeit. Der Aspekt, keine Leser zu vergraulen, sollte uns da wichtiger sein. Warum „Kontext™ statt „Zusammenhang“, „explizit“ statt „ausdrücklich“, „Konzeption“ statt „Entwurf“, „tradiert“ statt „überliefert“? Das erschließt sich mir nicht.

--WalterNeumann (Diskussion) 20:56, 1. Aug. 2024 (CEST)

Regionalismen, Beispiele

Lt. Richtlinien sollen "Regionalismen, die nur in einem relativ kleinen Gebiet vorkommen: Anstelle von Rundstück oder Semmel schreibt man besser Brötchen," vermieden werden.

Besonders das Beispiel "Semmel" scheint mir hier fehl am Platz, denn auch "Brötchen" ist ein Regionalismus, wie sich im Atlas zur deutschen Alltagssprache belegen lässt. Rundstück ist ein Regionalismus in der Region um Berlin/Brandenburg verbreitet. "Semmel" ist in Sachsen, Thüringen, Bayern, Österreich und auch im böhmischen Raum (Tschechien vgl. žemle) verbreitet. Während "Brötchen" hauptsächlich im norden Deutschlands verbreitet ist. Brötchen hat zwar die relative Mehrheit, ist aber dennoch ein Regionalismus - zudem sind ein Brötchen und eine Semmel regionalspezifisch unterschiedlich. Eine Semmel ist in Bayern oft eine Langsemmel oder Kaisersemmel während in Österreich praktisch ausschließlich die Kaisersemmel verstanden wird.

Nachdem Semmel nicht ein beliebiger Regionalismus sondern die zweithäufigste, bzw. mutmaßlich die häufigste Form wenn man tschechisch dazunimmt, halte ich es für sinnvoll, dieses Beispiel für zu entfernen

Den Satz kann man hier durch ggf. "Anstelle von Rundstück, Weggli oder Schrippe schreibt man besser Brötchen" ersetzen. --suit 13:42, 12. Aug. 2024 (CEST)

Nein, "Brötchen" ist die standarddeutsche Bezeichnung und kein Regionalismus. --Steigi1900 (Diskussion) 14:14, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich wollte gerade fragen, wie wir denn statt „Brötchen“ schreiben oder auch sagen müssen, damit wir uns in Standdarddeutsch ausdrücken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 12. Aug. 2024 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag „Anstelle von Rundstück, Weggli oder Schrippe schreibt man besser Brötchen.“ von Suit am besten. Brötchen und Semmel sind beide keine Regionalismen, aber auch nicht flächendeckend üblich, das Brötchen hat allerdings mutmaßlich die größere Verbreitung. -- Peter Gröbner -- 14:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Doch, Semmel ist ein typischer Regionalismus. --Steigi1900 (Diskussion) 14:48, 12. Aug. 2024 (CEST)

Und bitte Vorsicht bei der Semmel, in Thüringen bezeichnet das ausschließlich Doppelbrötchen. MBxd1 (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das Stand auch in meinem Kommentar und ist stark regionsabhängig. Je weiter du in Bayern in den Norden kommst, desto eher wird eine Langsemmel/Doppelbrötchen darunter verstanden. --suit 15:12, 12. Aug. 2024 (CEST)

Langsemmel ≠ Doppelbrötchen. In Thüringen ist mit "Semmel" ein aus zwei Teigkörpern geformtes Doppelbrötchen gemeint. MBxd1 (Diskussion) 15:27, 12. Aug. 2024 (CEST)

Mein Fehler - ich hatte tatsächlich die Doppelsemmel (Quer geteilt aus 2 Teiglingen) mit der Langsemmel (vgl. z.B. die steirische Langsemmeln, die oft längs geteilt ist; die man hier auch in Oberbayern immer wieder findet) verwechselt. --suit 15:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Semmel ist kein Regionalismus sondern ein der Begriff im österreichischen Deutsch, einer Varietät des Standardhochdeutsch ;) weil aber die Verbreitung von "Brötchen" größer ist, enthält mein Vorschlag eben eben nicht, "Semmel" sondern nach wie vor Brötchen. --suit 15:10, 12. Aug. 2024 (CEST)

Als jemand aus Bayern, wo Semmel der deutlich üblichere umgangssprachliche Ausdruck ist: So belassen, auch hier ist Brötchen das standarddeutsche Wort dafür. Übrigens ist nicht regionalspezifisch unterschiedlich, was ein Brötchen ist, während Semmel als Regionalismus verschiedene Bedeutungen hat. Das passt schon so. --Icodense 14:50, 12. Aug. 2024 (CEST)

Für mich als Wiener ist der Oberbegriff für Semmel etc. nicht Brötchen, sondern Gebäck, was in Deutschland außerhalb von Fachkreisen wieder eine andere Bedeutung hat. Warum nicht „Anstelle von Paradeiser schreibt man besser Tomate, statt innert innerhalb und nicht Sonnabend, sondern Samstag.“ Tomate, innerhalb und Samstag klingen hoffentlich nirgends fremd. -- Peter Gröbner -- 15:10, 12. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich als Vorschlag gut - Paradeiser ist tatsächlich ein gutes Beispiel für einen Regionalismus, der in Teilen Ostösterreichs verbreitet ist [2] - Semmel hingegen ist eben ein schlechtes Beispiel: der Begriff findet belegt über nationale Grenzen hinaus Verwendung und macht sogar vor anderen Sprachen nicht halt (und jetzt komm mir keiner mit "Regionen sind oft auch grenzübergreifend" - ist mir klar) ;) --suit 15:19, 12. Aug. 2024 (CEST)

Nein, nicht gut. Und zwar nicht wegen der Semmeln. Eigentlich greift das die obenstehende Diskussion "Standardsprache_statt_Umgangssprache auf. Wie oben schon angemerkt, ist es problematisch, erst Regionalismen abzulehnen, und dann mit den Standardvarietäten um die Ecke zu kommen, die eben solche Regionalismen doch wieder erlauben. Dass "Paradeiser" keineswegs in ganz Österreich üblich ist und auch durch "österreichbezogen" nicht legitimiert wird, macht es nicht einfacher. Es wäre besser, hier nur Regionalschreibweisen zu nennen, die im ganzen deutschen Sprachraum als nicht standardsprachlich gelten. Was aber gar nicht geht, ist das Abwerten des "Sonnabend" zu einem Regionalismus. Der ist grundsätzlich synonym zum Samstag und standardsprachlich korrekt (außer in Österreich und Schweiz) und wird in weiten Teilen Deutschlands klar bevorzugt. Zudem ist eine gewisse regionale Normierung durch offiziellen Sprachgebrauch erfolgt. Es ist eben zu simpel, nur Standardvarietäten für Deutschland, Österreich und Schweiz anzunehmen, die Realität ist komplexer. Ich kann mich nicht erinnern, dass das mal gründlich diskutiert wurde. Es gäbe da grundsätzlich zwei Möglichkeiten: 1. Akzeptieren der Korrektheit des Sonnabend, Freigabe der Verwendung für den jeweiligen Autor und Anwendung von WP:KORR, natürlich unter Berücksichtigung der Tatsache, österreich- und schweizbezogen den Sonnabend ausschließen, oder 2. strikt regional zutreffende Anwendung, ähnlich österreich- und schweizbezogen. Letzteres würde eher Konflikte vermeiden. Da diese Diskussion aber nicht geführt wurde, kann hier auch nicht über die Hintertür eine Regelung etabliert werden. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 13. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, aber das ist einfach nicht durch Fakten gedeckt. Niemand kommt mit Standardvarietäten daher, die das decken. Paradeiser ist neben der Tomate ein standardsprachliche Begriff, nur verwendet den eben mit Ausnahme von Ostösterreich niemand - es ist, auch wenn es Standardsprache ist, dennoch ein Regionalismus.

Bei Brötchen hat nur irgendjemand entschieden, dass es der Deutsche standardsprachliche Begriff ist, auch wenn der Begriff nur nördlich der Mainlinie Verbreitung findet - das ist ein Regionalismus, egal wie man es dreht und wendet und darum ein schlechtes Beispiel. Sonnabend wird es noch schlimmer, das ist tatsächlich ein weitgehend preußischer Begriff, der bestenfalls mit etwas Streuverlust im Bundesgebiet Verbreitung findet [3]. Wenn du damit in Oberbayern um die Ecke biegst, kannst du dir sicher sein, dass du gleich eine ganze Reihe neuer Schimpfwörter lernst. Dasselbe gilt z.B. auch für die Apfelsine - während Orange durch und durch im gesamten deutschen Sprachraum verbreitet ist, ist die Apfelsinne wieder ein Relikt welches sich oberhalb der Mainlinie findet [4] und wäre daher wieder ein gutes Beispiel. Ich bleibe dabei, sowohl Brötchen aber auch Semmeln sind fürchterlich schlechte Beispiele, weil sie eben jeweils nur in einem "kleinen" Teil (jeweils sehr großen) Verbreitung finden, aber keiner der beiden Begriffe im gesamten deutschen Sprachraum bekannt ist.

Egal wie man es dreht und wendet - die Dominanz der deutschen Medien stellen die Grundlage, dass viele Begriffe eine weitere Verbreitung finden, daher sind sie klar zu bevorzugen - aber wenn man dann Beispiele bringt, um Regionalismen zu beschreiben, dann muss man dies auch klar tun und nicht bewusst irreführende Beispiele bringen. Darum wäre auch die Karotte ein fürchterlich schlechtes Beispiel [5], das ist zwar der gängigere Begriff, aber von einer allgemeingültigen Verständlichkeit kann man nicht sprechen.

Die Anforderungen müssen einfach klar und unmissverständlich sein - und wenn man dann "Semmeln" zum Regionalismus abtut, während Brötchen (die gerade mal die relative Mehrheit haben), als allgemeingültig betrachtet, tut man sich hier keinen Gefallen.

Das absolut schlechteste Beispiel würde sich wohl um den Dunstkreis der Eierkuchen, Pfannkuchen, Palatschinken bzw. Pfannkuchen, Krapfen, Berliner etc. drehen - da gibt es so viele Varianten in ganz Europa und im deutschen Sprachraum, die man auf keinen Fall auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen sollte. --suit 23:08, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, was du überhaupt willst. Aber auch wenn du das nicht hören willst: Der größte Teil Deutschlands ist Preußen. Selbstverständlich geht das nach der Einwohner- und Sprachanwenderanzahl, und faktisch gibt es keinen Sprachkonsens an Nordrhein-Westfalen vorbei. Der Sonnabend ist insofern in der Minderheit, das ist einer der sehr seltenen Fälle einer Sprachgrenze zwischen Westfalen und Niedersachsen. Dadurch ist der süddeutsche Samstag zum Standard geworden. Aber wie man Oldenburg und Sachsen Preußen zurechnen kann, muss man wohl nicht verstehen. Jedenfalls haben wir keinen Konsens zu Samstag und Sonnabend, weswegen umseitig dazu auch bitte kein Beispiel einzutragen ist. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 13. Aug. 2024 (CEST)

Sommerlochthema ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:49, 12. Aug. 2024 (CEST)

Einzelne Wörter

Was haltet ihr von "dieserhalb" (gut 10 Treffer) und "lakengleich" (1 Treffer)? --46.82.167.185 15:40, 12. Aug. 2024 (CEST)

Den letztgenannten Treffer gibt's nicht mehr. --46.82.167.185 15:53, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wie zwei Abschnitte weiter oben: Ich halte wenig von der Diskussion einzelner Wörter, die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist aus guten Gründen leer. Dieserhalb steht im Duden, nicht unbedingt noch sehr gebräuchlich, aber deswegen nicht falsch, sondern vom jeweiligen Kontext abhängig, ob man es als störend veraltet empfindet oder nicht. Und "lakengleich" ist vermutlich eine nicht ganz geglückte Übersetzung von "sheetlike" (was in den en.wp nicht ganz ungebräuchlich ist). Das kann man natürlich auch etwas ausführlicher beschreiben, dass etwas aussieht, als lege es sich wie ein Laken über den Untergrund. Aber auch da sehe ich kein grundsätzliches Problem: Solche Vergleiche kann man knapp mit Endungen wie "-artig" "-mäßig" oder auch "-gleich" ausdrücken. --Magiers (Diskussion) 16:18, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe noch was Schönes: „in Gänze“. Das klingt in den meisten Ohren doch viel besser als „ganz“, „vollständig“ oder „völlig“. Hierzu ein Satz aus dem Artikel St.-Petri-Kirche Rodewisch: „Dies gilt nicht in Gänze für die der Kirchgemeinde zugehörigen Kirche von Rützengrün, wo nur unregelmäßig Gottesdienste abgehalten werden.“ Vor paar Tagen hätte ich den Satz vielleicht noch geändert; inzwischen habe ich nicht mehr den Mut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:29, 12. Aug. 2024 (CEST)

Seufz. Muss denn jede abweichende Formulierung gleich plattgemacht werden? Lasst den Leuten doch ihre sprachlichen Eigenheiten, solange sie nicht sinnstörend sind. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 12. Aug. 2024 (CEST)

PS: Der Satz ist allerdings wirklich schief und krumm, bloß hat das nichts mit "in Gänze" zu tun. Ich würde sagen: In der Kirche Rützengrün werden Gottesdienste nur unregelmäßig abgehalten. Da spart man sich viel leeres Stroh.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 12. Aug. 2024 (CEST)

Und das illustriert gut die Passage aus WP:Korrektoren: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Gute Lektoren hängen sich nicht an einzelnen Wörtern auf, sondern stellen das ganze Satzgefüge so um, dass die Aussage klarer und präziser wird. --Magiers (Diskussion) 16:44, 12. Aug. 2024 (CEST)

Auch das ändert nichts daran, dass eifrige Beobachter unter dem Hinweis auf WP.KORR oder mit der Bemerkung „keine Verbesserung“ zurücksetzen. Ich hatte gestern einen Satz geändert, allerdings auch das zurzeit beliebte Wort „mittels“, ohne zu bedenken, dass wir „mittels einem Pkw zur Arbeit fahren“ und in der Mittagspause nicht immer „mittels Messer und Gabel essen“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:47, 12. Aug. 2024 (CEST)

Oder sie erstellen sogar eine VM. Je nachdem, auf welcher Seite man bei Geschmacksänderungen sitzt. ;) --Magiers (Diskussion) 16:53, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt auch Wörter, bei denen ich etwas empfindlich bin, bloß sehe ich keinen Sinn darin, einen Feldzug zu starten. Zum Beispiel "begleitete" André Stolz Führungsaufgaben auf allen Ebenen der Jungen Union. Das ist natürlich Blech, "begleitet" wird hier gar nichts. Ich bin ziemlich sicher, dass das etwas altmodische "bekleidete" gemeint ist, womit die Leute heute nicht mehr richtig umgehen können. Dagegen hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden, nur "bekleidet" man im Allgemeinen keine Aufgaben, sondern Positionen (Stellungen). Also bekleidete er entweder Führungspositionen oder er übte Führungsfunktionen aus oder er nahm Führungsaufgaben wahr. Aber dazu braucht man doch keinen Feldzug zu führen.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 12. Aug. 2024 (CEST)

Falls man die Überschrift ernst nimmt, geht es hier darum, wie man gute Artikel schreibt. "Formal nicht falsch" ist viel weniger als gut. Und dann argumentiert jemand, wenn der Duden ein Wort als "geh. veraltend" einstuft, spricht das nicht gegen dieses Wort. Ich lege auf Verständlichkeit für möglchst viele Leser Wert.- Aus welchen "guten Gründen" ist denn diese Negativliste leer? --46.82.167.185 18:30, 12. Aug. 2024 (CEST)

Weil so eine Liste genau zu dem Verhalten führt, was hier auch in der Diskussion anklingt: Wort XYZ ist verboten, also schnell die ganze Wikipedia abgooglen und das Wort überall ersetzen. Das ist Aktionismus, hat aber mit dem Seitentitel "Wie schreibe ich gute Artikel" gar nichts zu tun. Und die Gefahr ist gerade, dass so eine Verbotsliste dazu missbraucht wird, den eigenen Geschmack, das eigene Stilempfinden anderen aufzuzwingen, obwohl Sprache vielfältig ist und sich ständig wandelt.

Verständlichkeit ist üblicherweise nicht eine Frage einzelner Wörter, sondern wie eine Information in ihrem Kontext aufbereitet ist. Und es braucht dabei Mühe von beiden Seiten: vom Autor, der sich bemüht, fachlich komplexe Sachverhalte für den Laien aufzubereiten, aber auch Mühe vom Leser, der sich das Verständnis komplexer Sachverhalte erarbeiten muss. Um beispielsweise einen verständlichen Artikel zu mathematischen Themen zu schreiben (es kandidieren gerade mehrere auf WP:KALP), braucht es deutlich mehr als nur einzelne Wörter auszutauschen. --Magiers (Diskussion) 19:41, 12. Aug. 2024 (CEST)

Worauf Du Wert legst, ist Deine Sache. Ich lege Wert darauf, dass die Wikipedia auch sprachlich vielfältig ist und die Möglichkeiten des Deutschen in voller Breite ausnützt. Das schadet der Verständlichkeit im Allgemeinen gar nicht und erhöht deutlich die Lesbarkeit (dazu gehört auch, dass man sich nicht zu Tode langweilt …). --Mautpreller (Diskussion) 20:11, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das Sich-zu-Tode-Langweilen ist ein Problem: In 44 Artikeln über Kirchen lautet zum Beispiel der zweite Satz: „Die dem Patrozinium Maria Himmelfahrt unterstellte Kirche …“ Jeder versteht, was es bedeutet, ob es gutes Deutsch ist, sollte zumindest dahingestellt bleiben dürfen. Gefühlt einige hundert Artikel enden mit dem Satz: „Eine Glocke nennt …“ Ein anderer Satz kommt nicht ganz so oft vor: „Der Turm beherbergt … Glocken.“ Dieses „beherbergt“ ist inzwischen in allen möglichen Zusammenhängen oder Kontexten zu lesen. Gestern hatte ich noch einmal den Mut, es umzuformulieren, als es im Artikel über den Porsche 914 hieß: „Der Porsche 914 ist aus einer Rahmen-Boden-Anlage mit aufgeschweißter Karosserie und integriertem Sicherheitsbügel aufgebaut, die neben dem Mittelmotor zwei vollwertige Sitze beherbergt.“ Ich bin angenehm überrascht, dass meine Änderung noch nicht zurückgesetzt wurde. Aber was nicht ist, kann noch werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Und wo, abgesehen von deiner persönlichen Abneigung gegen diese Worte ist da das Problem?--91.11.114.147 20:36, 12. Aug. 2024 (CEST)

Neugieriger Anonymus, Ihnen das hier zu erklären wäre zu aufwendig, Sie würden es vielleicht nicht einmal verstehen. Ich rate Ihnen aber, sich gute Nachschlagewerke über Sprache zuzulegen. Das kostet zwar etliche Euro, hilft Ihnen aber bestimmt, wenn Sie sich Zeit lassen, sich intensiv damit zu befassen. Und noch eine Frage: Wieso duzen Sie mich, wenn ich Sie doch mit Sie anrede? Mit Ihrem Anstand scheint es nicht so recht zu klappen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:39, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bevor du mir irgendwelche Lektüre empfielst vielleicht selbst erstmal WP:DU lesen?--91.11.114.147 22:07, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bei "einzelne Wörter" denke ich eher an "heute" und "aktuell" und "hierzulande", die tatsächlich in der Regel nicht in die WP gehören. Natürlich können einzelne Wörter falsch verwendet und dann selbstverständlich korrigiert werden, aber Tabuwörter, die bei korrekter Verwendung "stilistisch" nicht in die Wikipedia passen, gibt es nicht. Der Stil ist Geschmackssache und eine Umformulierung wäre ein Geschmacksedit und somit unerwünscht. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:23, 13. Aug. 2024 (CEST)

Für die von Dir genannten Wörter gibt es umseitig einen eigenen Abschnitt. Gruß, -- Peter Gröbner -- 08:01, 13. Aug. 2024 (CEST)

"Und die Gefahr ist gerade, dass so eine Verbotsliste dazu missbraucht wird, den eigenen Geschmack, das eigene Stilempfinden anderen aufzuzwingen". Wieso? Die Liste wäre doch nicht das Alleinwerk eiens Diktators./ Oben wurde gesagt, dass sich Sprache ändert, da muss die WP nachziehen. Gerade dieses Argument spricht doch dafür, dass man künftig "performen" mit einenm Roboterlauf durch das Wort ersetzt, das dann gerade dafür en vogue sein wird. / Sprachliche Vielfalt erwünscht: Ich denke, das hängt vom Thema ab, bei MINT weniger angebracht. Allerdings lese ich im Vorwort eines Mathebuches: "... gaben ihm Seinszüge eines literarischen Individuums mit, die den Keim zur Buchwerdung in sich trugen". / Beispiel: habe einen QS-Baustein gesetzt für "Bürzel", weil nicht direkt im Sinne von Bürzel und m. E. im Zusammenhang unverständlich. / Neulich wurde auch hartnäckig verweigert, "Soziusrasten" bei Motorrädern in "Soziusfußrasten" zu ändern, ohwohl Raste irreführt und es eine spezielle Fußraste ist; Argument war die ergoogelte Häufigkeit.--46.82.167.185 09:13, 13. Aug. 2024 (CEST)

Sie wäre das Werk vieler Diktatoren, das macht sie nicht besser. Du liest doch hier auf der Diskussionsseite auch die Bestrebungen, den eigenen Geschmack für absolut zu setzen. Das wird nicht besser, wenn es viele machen. --Magiers (Diskussion) 09:16, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wobei wir selbst bei Zeitangaben viel pingeliger unterwegs sind als etwa der Brockhaus (und die wissen doch wohl, wie man eine Enzyklopädie schreibt?). Die umseitigen Beispiele zur Amtszeit einer Bürgermeisters oder der Einwohnerzahl eine Ortes sind natürlich richtig, weil es um temporäre Ereignisse geht. In vielen Bereichen steht aber z.B. ein "heute" gegenüber einem "früher" schlicht für unterschiedliche Weltanschauungen, die sich in den nächsten paar Dutzend Jahren nahezu sicher nicht mehr verändern werden. Da schießt eine vollständige Elimination aller "heute" auch über das Ziel hinaus und zeigt die in der WP häufig auftretende Pingeligkeit, in eine unmittelbar verständliche Formulierung eine nicht vorhandene Mehrdeutigkeit hineinzulesen, nur um sie zu kritisieren. Klassisches Beispiel: Jeder weiß, wer der "amerikanische Präsident" ist, aber wenn das in einem WP-Artikel steht, wird so getan, als könnte damit auch der Präsident von Panama gemeint sein. Oder auch das häufige KORR-Thema "dasselbe"/"das gleiche" (siehe Gleichheit#Sprachgebrauch). --Magiers (Diskussion) 09:28, 13. Aug. 2024 (CEST)

@Magiers? Und wie ist es mit Europa? früher war damit ein Erdteil gemeint, heute oft eineFfläche mit CH als Loch drin.Soll man da in einer Enzykl. nicht präziser sein? / Natürlich kann man jede mehrheitliche Überinkunft als Werk vieler Diktatoren durch den Kakao ziehen. --46.82.167.185 09:36, 13. Aug. 2024 (CEST)

(BK, quetsch) Das Dings mit der Schweit akls Loch ist die Europäische Union. Zu Europa gehören auch diese Insel mit den Teetrinkern und Dudelsackspielern.. Das ist mitnichten dasselbe., die Gleichsetzung schlicht falsch. --217.70.160.66 09:40, 13. Aug. 2024 (CEST)

"Verständlichkeit ist üblicherweise nicht eine Frage einzelner Wörter, sondern wie eine Information in ihrem Kontext aufbereitet ist." Meinetwegen. Und wie ist es, wenn einzelne unverständliche Wörter benutzt werden? Z. B. vorgenannter Bürzel? --46.82.167.185 09:40, 13. Aug. 2024 (CEST)

@Magiers: Ich denke, dass der Brockhaus bei der Aktualisierung seiner Artikel sorgfältiger als die Wikipedia (nicht nur, z. B. hier) bei Randthemen ist. -- Peter Gröbner -- 11:08, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, bei uns wird doch gerade die Aktualität von Artikeln sehr wichtig genommen, was natürlich Fälle wie den verlinkten nicht ausschließt. Mir geht es aber vor allem darum, dass es viele Themen ohne absehbaren Aktualisierungsbedarf gibt. In denen bedeutet ein "heute" in zwanzig Jahren dasselbe wie heute, indem es z.B. einfach einen (voraussichtlich abschließend) geänderten Wissensstand markiert. In solchen Artikeln wäre z.B. eine pseudogenaue Angabe wie "Stand 2024" irreführend. Worauf ich also hinauswill ist: Alles eine Frage des Einzelfalls, was bei einem Artikel die beste Vorgehensweise ist, passt beim nächsten möglicherweise gar nicht, und deswegen ist jede Form von Generalisierung und Automatisierung (Botläufe, Blacklist von einzelnen Wörtern usw.) immer mit Skepsis zu betrachten. --Magiers (Diskussion) 12:01, 13. Aug. 2024 (CEST)

Genau! Es kommt auf den Einzelfall an. Oft kann man ein heute durch ab oder seit bzw. wurde … gewählt/durch die Erkenntnisse von … in den …-Jahren ersetzen. Eben deshalb ist eine Blacklist auch m. E. nicht zielführend. -- Peter Gröbner -- 12:15, 13. Aug. 2024 (CEST)

"Nicht selten kann..." = Inhaltslos

Der 2. Satz "Nicht selten kann ein Artikel hinsichtlich..." - ich halte diesen Satz für überflüssig. Welchen Mehrwert bringt diese Nicht-Information? Nicht selten oder auch mittelhäufig mit einer Abweichung von Pi mal Daumen. Gefolgt von einem "kann", also evtl. auch nicht, die Relativierung der Unbestimmtheit.
Auch der 2. Absatz "Schreibenden fallen manche Schwächen..." - was ist denn das Ziel von "Wie schreibe ich gute Artikel"? Eine Analyse was schreibende manchmal evtl. so tun oder auch nicht? ...
Unter WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung steht IMO etwas sinnvolles das auch im WP-Namensraum Anwendung finden könnte:

1. "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise" - das passiert
2. "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen" - das passiert umseitig wie dargestellt nicht.

...Sicherlich ^Post 10:53, 13. Nov. 2024 (CET)

Hast Du eine Alternativformulierung? -- Perrak (Disk) 12:29, 13. Nov. 2024 (CET)

Inhaltlich würde ich es einfach weglassen. Ich sehe keinen Mehrwert darin. Für das "Zusammenfassung" habe ich keine Formulierung, nein. Aber die könnte man hier (oder direkt umseitig) ja Sicherlich entwickeln ...Sicherlich ^Post 13:33, 13. Nov. 2024 (CET)

Okay, der zweite Satz ist wirklich überflüssig, ich werfe ihn raus. Für den Absatz danach fällt mir auf Anhieb nichts besseres ein, überflüssig finde ich den Satz nicht, vielleicht etwas übertrieben bevormundend. -- Perrak (Disk) 14:59, 13. Nov. 2024 (CET)

Das ist halt so ein Stil, wie man ihn in vielen alten Regelseiten findet: voller Weichmacherformulierungen, bloß niemandem auf die Füße steigen. Vielleicht war es damals nötig, damit solche Seiten überhaupt Bestand hatten. Das kann man heute auch kompakter formulieren, wenn man mag. Man sollte nur aufpassen, dass man die Bedeutung nicht verschiebt und was als Ratschlag gemeint war plötzlich zur Vorschrift wird. Und was WP:INTRO angeht, muss man das nicht zwingend auf den WP-Namensraum ausdehnen. Der funktioniert halt nach anderen Maßstäben, spricht den Leser an, stellt Regeln auf, gibt Ratschläge usw. was im ANR alles nicht üblich ist. Ich halte hier also eine Kurzbeschreibung und Motivation der Seite in der Einleitung für sinnvoll, aber keine Zusammenfassung der einzelnen Tipps. --Magiers (Diskussion) 17:49, 13. Nov. 2024 (CET)