Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/007

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[[Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/007#Thema 1]]

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Redundanzen / enzyklopädisches Prinzip vs. proprietäre Denke

Das Thema Redundanzen wird im Artikel behandelt, aber sollte man nicht schon an bevorzugter Stelle auf das enzyklopädische Prinzip des Sammelns und Ordnens von Informationen hinweisen – also dass sich ein Artikel eigentlich nur über sein Lemma (Thema) äußern sollte und „thematische Erweiterungen“ nur in engen Grenzen akzeptabel sind? Mir jedenfalls ist dieser Artikel in diesem Punkt nicht deutlich genug.(Konkrete Beispiele: Ein Artikel über ein Gebäude muss keine biografischen Informationen über seine/n Architekten/-in enthalten. Ein Artikel über einen Fußballverein kommt ohne Erläuterungen über die Stadt aus, in der sitzt.) Das lässt sich auch als grundsätzlicher Unterschied eines über Verlinkungen in die gesamte Enzyklopädie eingebundenen Artikels zu einem isolierten Einzeltext (Zeitschriften-Artikel, wissenschaftlicher Aufsatz, schulische Hausarbeit usw. usw.) beschreiben, bei dem nichts durch Verlinkungen näher erklärt werden kann (oder soll). Ich habe im Laufe der Jahre wohl schon hunderte Artikel gelesen, deren Autor/inn/en redundante Erklärungen statt Verlinkungen verwendeten, als ginge es wie in einem isolierten, statischen und proprietären Text um den Beweis eigenen umfassenden Wissens (bzw. umfassende Wissensvermittlung). --92.209.183.147 19:03, 31. Jan. 2021 (CET)

Hervorhebungen in der Einleitung

Ich bin zwar alter Hase, hänge aber immer wieder an der Wiederholung des Lemmas in der Einleitung, da es hier konkurrierende Grundsätze gibt

1. das Lemma muss fettgedruckt wiederholt werden
2. Fettgedruckte Verlinkungen sind unschön
3. In der Einleitung sollen die wichtigsten Links stehen
4. Vermeide Verdopplungen.

Daher als konkretes Beispiel Europäischer Fernwanderweg E11:

1. Der Europäische Fernwanderweg E11 ist ein West-Ost-Weg, der rund 2500 km lang ist. Der Europäische Fernwanderweg verläuft von ...
2. Der Europäische Fernwanderweg E11 ist rund 2500 km lang ist und verläuft von ... im Westen ... nach ... im Osten
3. Der Europäische Fernwanderweg E11 ist rund 2500 km lang ist und verläuft von ... im Westen ... nach ... im Osten
4. Der E11 ist ein Europäischer Fernwanderweg ...

Gibt es da eine feste Regel? Wenn nein, welche Variante würdet ihr bevorzugen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2021 (CET)

Was soll denn an fettgedruckten Links unschön sein? --Megalogastor (Diskussion) 14:20, 25. Feb. 2021 (CET)

Absurde und unrealistische ,Haarspalterei

Der Absatz:"Umgangssprachlich wird das Wort Begriff oft undifferenziert verwendet. Im Rahmen einer Begriffsdefinition oder -klärung sollten jedoch Formulierungen wie „Der Begriff bezeichnet …“ vermieden werden, da sie erlauben, Bezeichnung und Bezeichnetes zu verwechseln und schon insofern missverständlich sind." ist eine völlig absurde und unrealistische Haarspalterei. Mit Bezeichnung und Bezeichnetes herum zu jonglieren ist was für den Spielplatz unterforderter Linguistiker und hat nichts dem zu tun, was hier so negativ konnotiert als umgangssprachlich herab gewürdigt wird und in Wahrheit einfach der allgemeine Sprachgebrauch ist, wie ihn gefühlte 99% aller WP-Leser*innen wie WP-Benutzer*innen tagtäglich pflegen. Und der allgemeine Sprachgebrauch ist ja nun mal sowas wie der heilige Gral der WP der in zahlreichen NKs beschworen wird. Nicht umsonst wird diese "Bezeichnungs-Spitzfindigkeit" weder auf Richtlinienseite „Wikipedia:Begriffsklärung“ noch sonst irgendwo platt getreten. Über 300.000 Mal heißt es im ANR einfach lapidar "Begriffsklärung" Ob es da jeweils um Bezeichnung oder Bezeichnetes geht, bleibt der Philosophie und Fantasie der Leser*innen überlassen, sofern sich diese überhaupt Gedanken dazu machen, was ich höchstens im einstelligen Promille-Bereich vermute. Davon abgesehen wurde diese und ähnliche Formulierungen bis dato ungeachtet dieses unsinnigen Absatzes schon mehrere tausend mal verwendet. Werde den Absatz daher entfernen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:55, 8. Aug. 2021 (CEST)

Möchtest Du uns vielleicht zuvor mit einigen sinnigen Gedanken vertraut machen, die es Dir erlauben, auf dem Spielplatz nach Plätzchen zu fragen, und ein Plätzchen zu finden, um ein Plätzchen zu backen oder ein Häufchen zu formen, mit einem Förmchen, dessen Form in irgendeiner Form von der Form des Haufens verschieden ist – und uns erzählen, wie es dir möglich ist, Synonyme und Homonyme zu unterscheiden, ohne auf einen Unterschied zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem zurückgreifen zu müssen? --nanu _*diskuss 12:42, 8. Aug. 2021 (CEST)

Das hört sich zwar hübsch sophistisch an, geht meines Erachtens aber am weniger sophistisch aufgeworfenen Thema vorbei. Auch mir leuchtet die aufgestellte Behauptung möglicher Verwechslungen nicht ein; auch ich sehe darin eine Herabwürdiung des allgemeinen Sprachgebrauches und der allermeisten Leser. Zumal die beiden unmittelbar vorausgehenden Beispiele

• Aszites (von altgriechisch ασκίτης askítēs) ist in der Medizin eine übermäßige Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle, genauer im Peritonealraum; andere Ausdrücke für diese krankhafte Flüssigkeitsansammlung sind Hydraskos, Bauchwassersucht oder Wasserbauch.
• Als Aszites, auch Hydraskos, Bauchwassersucht oder Wasserbauch, wird in der Medizin eine übermäßige Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet, genauer im Peritonealraum.

stilistische Unausgewogenheit illustrieren: ist vs. bezeichnet. Auch widerspricht die sprachliche Lösung der von Bestoernesto als Haarspalterei empfundenen Unterscheidung zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem WP:GUT#Aktiv, Passiv und andere Umschreibungen, nach der die zweite (Passiv-)Variante gerade zu vermeiden ist. Damit bliebe es bei der mit dem Hilfsverb sein gebildeten Aktiv-Variante. Die mag philosophisch anspruchsvoll sein, sie ist aber schlechtes Deutsch! Weil ich mich genau daran störte, landete ich überhaupt hier, denn stilistisch schreit es geradezu nach „Aszites (von altgriechisch ασκίτης askítēs) bezeichnet in der Medizin …“ Dies wäre das sprachlich genaue Pendant zur unerwünschten Passiv-Variante „Als Aszites wird in der Medizin (…) bezeichnet“, in der das Verb erst am Ende des langen Satzes folgt und dessen Sinnerfassung unnötig erschwert.

Im Übrigen war es nicht nur der Impuls, das Hilfsverb gegen ein echtes Verb zu tauschen, der mich herführte, sondern auch mein Verständnis, dass Aszites nicht die Flüssigkeitsansammlung ist, sondern der Begriff, der diese bezeichnet. Der Satz ist daher nach meinem Verständnis auch ganz einfach falsch. Schlechtes Deutsch und falsch! --WinfriedSchneider (Diskussion) 21:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

PS. Die Beispielsätze zur Aszites fanden bereits am 19. März 2004 ihren Platz, also auch das Hilfsverb ist in Variante eins, die zweite Variante aber immerhin noch, anders als jetzt, im Aktiv („Als Aszites bezeichnet man …“). --WinfriedSchneider (Diskussion) 21:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wer ist denn „man“ – ein Akteur, ein Bezeichnender, ein Bezeichner, eine Bezeichnung, ein Begriff – „Der Begriff bezeichnet ...“?

Oder keines von diesen? --nanu _*diskuss 18:32, 1. Okt. 2021 (CEST)

Tomaten könnten auch anders heißen, Goldapfel, Paradiesapfel ... Wäre nach Deinem Verständnis dann Goldapfel der Begriff, der (was?) bezeichnet? --nanu _*diskuss 18:56, 1. Okt. 2021 (CEST)

DOSB

Artikel sollten gut lesbar sein. In den Leitlinien ist jedoch aktuell formuliert "(...) kann man im Artikel vom „DOSB“ oder vom „Sportbund“ sprechen (...)", d.h. die Abkürzung wird im Fließtext erstgenannt bevorzugt. Ich möchte vorschlagen, in den Leitlinen die beiden Beispielvarianten zu tauschen und damit die Verwendung einer Abkürzung nachgelagert zu sehen. Gerade, da gefühlt 99% der Abkürzungen nicht allgemein bekannt sind. Außerdem können dann auch einzelne Abschnitte immer alleinstehend direkt von Dritten und auch in anderem Kontext leichter verstanden und zitiert werden. Was meint ihr?

Vorschlag also: "(...) kann man im Artikel vom „Sportbund“ oder vom „DOSB“ sprechen (...)" --2001:A62:1A0B:EA01:A91D:6946:FA2C:2C16 10:55, 2. Okt. 2021 (CEST)

Dein Zitat war aber nicht ganz vollständig: Statt „Deutscher Olympischer Sportbund“ kann man im Artikel vom „DOSB“ oder vom „Sportbund“ sprechen. So ist das ordentlich erklärt und muss mMn auch nicht vertauscht werden. Denn DOSB steht ja nicht für "Sportbund" (so wie es dein Vorschlag impliziert), sondern für den längeren, davor erklärten Namen. Und für diesen stehen beide als Abkürzung. -- Jesi (Diskussion) 14:27, 2. Okt. 2021 (CEST)

Das ist die Taunus-IP, die heute schon 2x als Ipv4 gesperrt wurde. Aufgezwungene Diskussion. --Ghormon • Disk 15:08, 2. Okt. 2021 (CEST)

@Jesi:, ich beziehe mich nicht auf das Sportumfeld, sondern auf eine allgemeine Regel, Artikel gut lesbar zu schreiben. Bitte ganzheitlich sehen, auch hinsichtlich Barrierefreiheit. --2001:A62:1A0B:EA01:A91D:6946:FA2C:2C16 17:37, 2. Okt. 2021 (CEST)

Das hat doch mit Sport und Barrierefreiheit nicht das Geringste zu tun. Du solltest versuchen, das ganzheitlich zu sehen und vor allem zu verstehen. -- Jesi (Diskussion) 17:55, 2. Okt. 2021 (CEST)

Liebe Taunus-Ip Zumindest versteht dich wie oft meta niemand. Im konkreten Beispiel sind die unter DOSB am bekanntesten. Die allgemeine Botschaft wäre: du kannst beides und nicht immer ist die Abkürzung schlechter. Ghormon • Disk 20:12, 2. Okt. 2021 (CEST)

Eingangskontrolle

Kann Benutzer:M2k~dewiki/Checklist unter siehe auch erg. werden? --Fan-von-mir (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2021 (CEST)

Beleg dafür, dass ein Kreis rund ist?

In dem Artikel Zehnfingersystem stand seit Längerem der Hinweis, dass es eigentlich Neunfingerschreiben heißen müsste, weil der Schreiber oder die Schreiberin nur einen der beiden Daumen zum Anschlagen der Leertaste einsetzt. Dass das so ist, weiß jeder, der das Tastschreiben beherrscht. Heute Abend verlangte plötzlich ein Benutzer einen Beleg für diese Tatsache. Das ist ungefähr so, als würde man einen Beleg dafür fordern, dass ein Kreis rund ist und ein Quadrat vier gleich lange Seiten hat. Ich war über 40 Jahre lang Lehrer für Maschinenschreiben und für Tastschreiben am PC und weiß, wovon ich rede. Ich könnte mir die Mühe machen, und in Umzugskartons nach Menzel-Bast, Die Methodik des Maschinenschreibens, suchen, aber das ist mir zu aufwendig, um eine Selbstverständlichkeit zu beweisen. Es wäre interessant Meinungen zu hören, ob inzwischen in Wikipedia vielleicht doch jede Trivialität mit einem Einzelnachweis belegt werden muss. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:47, 5. Nov. 2021 (CET)

Nun trivial ist das keineswegs, auch wenn man mir beigebracht hat, ich möge mich für einen der beiden Daumen entscheiden und mit dem anderen niemals etwas tun um nicht versehentlich eine Taste doppelt zu drücken (mit beiden Daumen bspw. die Leertaste). Wenn es in der Literatur nicht steht, dann ist es möglicherweise nicht wichtig genug für den Artikel. Außerdem wurde durchaus behauptet dass man für ALT und ALT GR beide Daumen benötige. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:19, 5. Nov. 2021 (CET)

Die Tastenkombinationen, zu denen Alt-Taste und Alt Gr gebraucht werden, haben mit dem Tast- oder Zehnfingerschreiben nichts zu tun. Ob der jetzt umstrittene Hinweis im Artikel wichtig oder wie so vieles in Wikipedia unwichtig ist, mag ich nicht beurteilen. Jedenfalls ist er nicht falsch und möglicherweise für den einen oder anderen interessant. Deshalb hätte ich ihn nicht entfernt, wie ich überhaupt sehr zurückhaltend bin, Richtiges aus Artikeln herauszunehmen, auch wenn es mir unbedeutend erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:35, 5. Nov. 2021 (CET)
PS: Was Alt- oder Alt-Gr-Taste betrifft: Ich habe gerade mal probiert, wie ich es mache, um zum Beispiel das Eurozeichen zu schreiben. Ich nehme den rechten Mittelfinger, weil er aus der Grundstellung heraus in der Griffrichtung über das Komma am bequemsten die Alt-Gr-Taste erreicht. Ob es eine entsprechende Empfehlung in aktuellen Lehrbüchern gibt, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, zu „trivial“ gehört auch allgemeine Kenntnis bzw. Verbreitung (zb das Trinken gegen Durst hilft oä). Ich wusste das hier nicht (weil ich Autodidakt bin) und so wird es einigen gehen. Googeln findet nur Zehnfinger. Ich finde das aber interessant - und eine Quelle würde hilfreich sein. Denn das haben wir oft: der Fachmann sagt, es sei trivial und andere staunen. Ohne das auf Lothar zu beziehen (!): Es gibt eben auch Fälle, wo Leute vorgeben, Experten zu sein und ihre unbequellten Aussagen damit verteidigen, dass man das doch wisse. Ich hab das dort, wovon ich Ahnung habe, manchmal belustigt erlebt, was da angeblich trivial sei. Solange wir keine “anerkannten Experten” für bestimmte Gebiete haben wie in Fachenzyklopädien, schützt uns eine “unbedingte” Belegpflicht vor Fakes. Und es ist für die Fachleute manchmal mühsam, für Fachtrivialitäten Belege zu finden (kenne ich auch). Such Menzel-Bast ;-) --Ghormon • Disk 07:02, 6. Nov. 2021 (CET)

Eigentlich würde ich die Diskussion ja weniger hier sehen, sondern auf WP:Belege bzw. WP:KTF ("Neunfingersystem" ist aus meiner Sicht klassische Begriffsetablierung, denn den Begriff kommt außerhalb der WP kaum vor). Aber wenn man umseitig etwas finden will, was hier passt: WP:WSIGA#Dem Leser nichts vorschreiben. Es ist verlockend, die Wikipedia zu nutzen, um etablierte Theorien oder Termini zu "korrigieren" und die Leser zu belehren, wie es richtig sein oder heißen sollte. Aber eigentlich sollte die WP nur beschreiben. Also nicht "Das Zehnfingersystem müsste streng genommen Neunfingersystem heißen", sondern: "Das Zehnfingersystem wird manchmal auch Neunfingersystem genannt". Und wenn es das gar nicht wird, dann muss man es halt für sich behalten, dass man es "besser weiß". --Magiers (Diskussion) 10:31, 6. Nov. 2021 (CET)

Nun, DIR mag das wie eine Selbstverständlichkeit vorkommen. Mir kommt aus meinem Fachgebiet auch manches als Selbstverständlichkeit vor, was aber manch anderer nicht weiß. Das ein Kreis rund ist, weiß jedes kleine Kind, wie man richtig Maschine schreibt nicht, daher hinkt dein Vergleich. Die Forderung nach einem EN ist daher durchaus legitim. Außerdem müsste die Verwendung und Verbreitung des Begriffes "Neunfingersystem" belegt werden. Kann nun z.B. belegt werden, dass man tatsächlich nur neun Finger benutzt, aber nicht, dass der Begriff "Neunfingersystem" verbreitet ist, dann müsste man das ohne diesen Begriff formulieren, z.B. "obwohl man dazu normalerweise nur neun Finger benutzt" o.ä. --HH58 (Diskussion) 10:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Verdreht die Dinge doch bitte nicht. Der beanstandete Satz hieß: „Das Zehnfingersystem müsste streng genommen Neunfingersystem heißen, denn die Leertaste wird von den meisten Schreibern jedes Mal mit demselben Daumen angeschlagen.“ Niemand sagt, dass es fachsprachlich oder im allgemeinen Sprachgebrauch „Neunfingersystem“ heißt. Es steht da im Übrigen auch, dass die meisten Schreiber die Leertaste mit ein und demselben Daumen anschlagen; damit wird nicht ausgeschlossen, dass manche ungeschickterweise es mit beiden Daumen machen. Aber lassen wir es am besten, wie es jetzt ist. Ich werde künftig ebenfalls darauf achten, für jede Erläuterung in einem Artikel einen Einzelnachweis zu verlangen, mag diese Erläuterung noch so einleuchtend sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2021 (CET)

Wie schon gesagt: Wenn die Erläuterung wirklich jedem einleuchtet (bzw. eigentlich einleuchten müsste), dann braucht es keinen Einzelnachweis. In solchen eindeutigen Fällen einen zu fordern wäre ein Verstoß gegen [WP:BNS]. Im vorliegenden konkreten Fall leuchtet der Hinweis aber bestenfalls den Fachleuten ein, also den erfahrenen Maschineschreibern. Deswegen KANN man durchaus einen EN verlangen, wenn man (als Nichtfachmann oder -frau) hier Zweifel hat. Wobei im konkreten Fall eher der Nachweis erbracht werden müsste, dass wirklich die meisten Schreiber den gleichen Daumen verwenden. --HH58 (Diskussion) 11:38, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja sicher, für Letzteres brauchen wir eine wissenschaftliche Erhebung. Da eine solche aber zu teuer würde, lassen wir tatsächlich den vernünftigen Hinweis in dem Artikel am besten weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2021 (CET)

Also ich fand das interessant, neu für mich und schade, wenn es gar nicht erwähnt wird. Vielleicht findest du das Buch ja noch. Ghormon • Disk 13:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Edit War

Über diese Ergänzung besteht offenkundig noch kein Konsens. Dennoch fügt Benutzer:Cms metrology sie [1] zum zweiten Mal in die Seite ein: Das verstößt gegen WP:WAR, dafür kann man gesperrt werden. Ich kann in der Ergänzung keine Verbesserung erkennen und bitte daher, auf die konsentierte Formulierung zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 12:36, 6. Nov. 2021 (CET)

Das ist nicht ganz ohne und in der Sache hat der Mann recht. Begriff beinhaltet alle Eigenschaften desselben (Bedeutung) und Name/Benennung/Wort ist lediglich die Bezeichnung. Das geht leider oft durcheinander. Praktisch reicht ein Wort bei unscharfen oder mehrdeutigen Begriffen nicht, sondern ich muss die „klassifikationsrelevanten“ Eigenschaften angeben. Mir fällt nix besseres ein: Löffel als Ohr des Hasen oder Teil des Bestecks. --Ghormon • Disk 13:01, 6. Nov. 2021 (CET)

So ungefähr steht es schon der aktuellen Version. --Φ (Diskussion) 13:04, 6. Nov. 2021 (CET)

Eben, ungefähr. Er meint einen etwas anderen Aspekt und beides ist wichtig. Da muss ich nochmal nachdenken, ob mir was besseres einfällt. Es ist aber nicht böswillig von ihm gemeint und seins nicht schlechter als das alte. --Ghormon • Disk 13:09, 6. Nov. 2021 (CET)

Um eine Änderung auf einer Regelseite durchzusetzen, muss sie a) zu einer deutlichen Verbesserung führen und b) im Konsens erfolgen. Beides sehe ich hier nicht.

Die aktuelle Formulierung ist knapper und allgemeiner. Beides ein Vorteil. --Φ (Diskussion) 13:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Das liegt im Auge des Betrachters und ich teile den Eindruck unter Aktivierung meines Wissens zur Begriffsbildung nicht. Da sollte man jetzt keine Rechthaberei draus machen. Sag ihm doch mal, was du an seinem nicht verstehst (und er die Motive der Präzisierung). Imho wurde das zu schnell konfrontativ, dazu ist die Sache zu komplex - das fachlich exakt UND allgemeinverständlich zu sagen (da klemmts bei mir). --Ghormon • Disk 13:16, 6. Nov. 2021 (CET)

Die Aufforderung, ich solle jemandem doch mal was sagen, ist leicht seltsam: Warum sollte ich? Wer hier eine Änderung durchsetzen will, soll hier einen gut begründeten Vorschlag machen, dann sieht man, ob es einen Konsens dafür gibt oder nicht. Bisher hat der Benutzer sich hier aber noch gar nicht gemeldet. --Φ (Diskussion) 13:23, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich bin durcheinandergekommen: Konkret am vorherigen war richtig, dass nur ein Wort einen Begriff bezeichnet und das Wort selbst nicht der Begriff ist oder Begriff genannt werden soll. Die Unterscheidung geht aber weiter und hat mehr Konsequenzen, ist symmetrisch. Das will er wohl ausdrücken. So ist eine Begriffsklärung genaugenommen eine Wortbedeutungsklärung (man kann die BKL nennen, muss das nur wissen). Und darf auch anderswo Begriffsinhalt und -Bezeichnung nicht vermengen. Er will es einfach allgemeiner offenbar sagen, beide Aspekte immer auseinanderzuhalten und auch den Begriff nicht mit dem Wort gleichsetzen. Dumm ist dabei, dass wir nur Worte schreiben können. Ergo muss man anders deutlich machen, ob man das Wort meint oder den Begriff. Ghormon • Disk 13:27, 6. Nov. 2021 (CET)

Dann sollte der Verfasser dies hier zunächst mal in eigenen Worten erläutern. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 6. Nov. 2021 (CET)

Hätte er machen können, hätte ich gemacht. Aber auch Phi hätte nicht gleich reverten müssen, sondern hier erst mal fragen, was das soll. Denn die erste Änderung erfolge wohl in dem Bewusstsein, was Gutes zu tun und quasi beide Seiten der Relation Wort und Begriff als beachtenswert zu sehen. --Ghormon • Disk 17:26, 6. Nov. 2021 (CET)

Nun isses eh rum ums Eck. Sprachlich fand ich die Änderung aber nun wirklich kein großer Wurf und nicht unbedingt besser. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 6. Nov. 2021 (CET)

Da hast Du ja recht - der Sinn war besser, aber auch nicht klar genug. Mir fällt im Moment aber auch nichts ein, wie man das glasklar sagt. Schaumermal. --Ghormon • Disk 18:12, 6. Nov. 2021 (CET)

Begriffsdefinition und Einleitung

Hallo, Jesi hat meine Änderung v.3.4.22 rückgängig gemacht, weil mein Text "nicht generell der Fall" ist. Aber er ist oft der Fall und deshalb sollte das bekannt sein. Wenn so eine Fehlermeldung oft auftritt wie in Hessische Filmförderung‎, ist ein Hinweis in der Hilfe doch angebracht, oder? In Benutzer:Aka#Fehlerlisten sind ne Menge Artikel aufgeführt, zumeist SporttabellenArtikel, die keine Einleitung haben. Der Fall ist also häufiger. Es wäre schön, hier mehrere Meinungen zu lesen. Gruß --Rudolf.l.s (Diskussion) 16:45, 5. Apr. 2022 (CEST)

Dafür, dass da die Glaubwürdigkeit leidet, gibt es keinerlei Beweis oder Beleg. Der Rest ist eher unnötig, ich habe diese Funktion z.B. deaktiviert. -- Chuonradus (Diskussion) 16:52, 5. Apr. 2022 (CEST)

@Chuonradus @Jesi, Ist doch klar, dass es keinen Beweis gibt, der Leser klickt einfach weiter. Da wird sich doch keiner beschweren! Du begründest es mit Einzelmeinung, ich glaub einfach nicht, dass ihr beide den Rest der Mannschaft vertretet. --Rudolf.l.s (Diskussion) 17:02, 5. Apr. 2022 (CEST)

Welcher Mannschaft denn? Ich sehe dort eine Änderung, die meiner Übersicht nach auf keine Diskussion hier zurückgeht, also einer Änderung auf einer recht wichtigen Funktionsseite ohne Diskussionsgrundlage. So wird hier aber nicht gearbeitet. Und diese von mir begründet entfernte Passage einfach zu revertieren, ist der Anfgang eines Editwars. -- Jesi (Diskussion) 18:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde die Ergänzung auch keine Verbesserung. M.E. sollte man nicht das Schreiben guter Artikel mit technischen Unzulänglichkeiten (nichts anderes ist es, wenn eine Funktion mit einer fehlenden Einleitung nicht umgehen kann und mit einem Fehler reagiert) vermischen. Dass Einleitungen gefordert sind, ist m.E. unstrittig. Wenn der Text umseitig das noch nicht klar genug macht, kann man das auch noch mal betonen, man sollte es aber nicht mit technischen Tools begründen, sondern diese müssen sich danach richten, wie wir unsere Artikel gestalten wollen, nicht umgekehrt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:27, 5. Apr. 2022 (CEST)

Exakt das entspricht meiner Meinung. -- Chuonradus (Diskussion) 08:11, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ihr werdet es nicht glauben, das ist auch meine Meinung. Aber leider ist nicht zu erkennen, dass sich jemand hier drum kümmert. Natürlich gab es hier noch keine Diskussion über so was, deshalb hab ich mal eine initiiert. Und damit hier mal jemand aufwacht, auch mit einem provokativen Editwar meinen Vorschlag Nachdruck verliehen. Also entweder wird die Linkvorschau umprogrammiert, oder in der Hilfe ein Hinweis vermerkt. Die Hilfe war die einfachste Möglichkeit für mich was zu unternehmen.

Drauf gekommen bin ich, weil ich die Liste Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Überschrift am Artikelanfang abarbeiten wollte. Da sind immer noch 450 Artikel ohne Einleitung aufgelistet. Gruß --Rudolf.l.s (Diskussion) 16:10, 6. Apr. 2022 (CEST)

unfertige WP

Im Abschnitt „Geeignete Themen“ steht: Die Wikipedia „ist aber immer noch nicht fertig“. Das war mMn nach verbesserungswürdig, weil das so klingt, als ob sie jemals fertig werden könnte. Ich änderte also zu „sie ist aber nie fertig“, woraufhin Tronje07 revertierte mit dem Kommentar: „Wenn, dann "wird" sie nie fertig“. Ich schlage vor, Tronjes Kommentar aufzugreifen und zu formulieren: Die Wikipedia „wird aber nie fertig“. In Ordnung? Andere Vorschläge? Beste Grüße --Fan (Diskussion) 23:48, 23. Nov. 2021 (CET)

Diese eher philosophischen Grundsatzaussage lädt zu Missinterpretationen in alle möglichen Richtungen ein. Zum Thema dieser Richtlinie trägt sie eher weniger bei. Ich schlage daher vor, diesen Satz ersatzlos zu streichen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:02, 8. Nov. 2022 (CET)

Lokale Deixis bzw. geografischer Bezug

Immer wieder versuche ich Begriffe wie "hierzulande", "in unserem Land" usw. umzuformulieren.

Manchmal gehts (wenn es um Recht geht, so ist zu 90% Deutschland gemeint; bei Botanik-Artikeln hingegen meist "Mitteleuropa, nördlich der Alpen", bei Filmartikeln "Deutschland, Österreich, Deutschschweiz" - nicht DACH - , ...). Manchmal scheitere ich. Oft ist nicht klar, was gemeint ist: die fünfte Staffel wurde "hierzulande" veröffentlicht (D? De-At-Deutschschweiz?), "bei uns" im Garten eingebrachte Pflanzen (Mitteleuropa? Nördlich der Alpen? Flachland? Alpen?), Gewitterwolken sind "in unseren Breitengraden" 9000 m hoch (ist nur der Breitengrad massgeblich? D.h. auch in Sibirien? Im pazifischem Meer?).

Könnte man die Vermeidung solcher Begriffe und der konkreten Nennung des geografischen Bezugs nicht irgendwo in WSIGA aufnehmen? Zumal Zeit-Dexis schon recht viel Platz im WSIGA? einnimmt? --Filzstift (Diskussion) 14:09, 10. Mai 2022 (CEST)

Das ist wohl die räumliche Variante von WP:heute. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:07, 10. Mai 2022 (CEST)

"Heute"

Frage: wenn man in einem Artikel das Wort "heute" ohne weitere Erläuterung findet, was ist dann eigentlich die richtige Vorgehensweise?

Konkret geht's um den Eintrag XOL DOG 400, wo geschrieben steht, jener "spiel[e] live auch heute noch regelmäßig auf Festivals und Technopartys". Ich würde das gerne präzisieren. Problem dabei: mit einer Quelle belegt ist das nicht, daher ist eine Datierung nicht ohne weiteres möglich (die Überprüfung an sich übrigens auch nicht).

Ich will das nun nicht gleich ganz entfernen, aber das "auch heute noch" ist schon etwas unbefriedigend, nicht wahr. In der englischen Wikipedia gibt es dafür die Möglichkeit, so was inline als {{when}} zu taggen; die deutsche scheint eine der wenigen zu sein, die sich gegen solche Inline-Tags entschieden hat. Daher also die Frage: was ist die Alternative, wie sollte sowas behandelt werden?

Die Projektseite selbst schweigt sich übrigens auch dazu aus und sagt nur, man solle erst gar nicht so schreiben. Stimmt - aber andere tun's halt. 188.108.210.107 14:43, 14. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst den Autoren anschreiben. Ein standardisiertes Vorgehen gibt es da nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2022 (CEST)

Noch blödsinniger als "heute" ist die Zeitangabe "in den letzten Jahren". Für beides haben wir keine Vorlage, da muss man von Hand ran. Ich schaue immer in der Versionsgeschichte, wann das eingefügt wurde und versuche es dann passend umzuformulieren. --XenonX3 – (☎) 14:49, 14. Aug. 2022 (CEST)

reine Übersetzungen unerwünscht

Hallo, weil es mir aktuell auffiel. Das (wortwörtliche) Übersetzen anderssprachiger Artikel inkl. Übernahme der Belege geht in vielen Fällen schief (weil das Ergebnis selten zufriedenstellend ist). Diese Artikel landen dann häufig in der QS, wo sich die Kollegenschaft dann damit herum plagen muss. Der Übersetzer zeigt da oft wenig Verständnis, wenn SEIN/IHR Werk da (zurecht) kritisiert wird. Sollten wir diese Vorgehensweise (das reine Übersetzen, ohne viel Nacharbeit und Suche nach deutschsprachigen Quellen/Belegen) nicht klarer als UNERWÜNSCHT deklarieren? Das wird zwar vielleicht nicht viel Nützen, aber zumindest ein schlechtes Gewissen sollten diese Autoren/Übersetzer schon haben (ja, ich bin r.k. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:34, 28. Nov. 2022 (CET)

Hast du mal ein paar konkrete Beispiele? Insb. was die Suche nah deutschsprachigen Belegen angeht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:09, 28. Nov. 2022 (CET)

heute in der QS: Gentrifizierung von Mexiko-Stadt, die 5 minütige gugel-Suche bringt zB DasErste aber auch Lit. Nicht mal diese geringe Mühe machte sich der Erstautor (über dessen Motive jetzt spekuliert werden könnte).

• Parlamentswahl in Malaysia 2022, selbes Muster Erstautor, der sich offensichtlich gar nicht mehr an der weiteren Bearbeitung beteiligt.
• Relativ gutes Gegenbeispiel Sexuelle Gewalt gegen Tamilen in Sri Lanka: hier arbeitet der Übersetzer wenigstens konstruktiv mit (an der weiteren Bearbeitung). --Hannes 24 (Diskussion) 12:03, 28. Nov. 2022 (CET)

Ergänzung: wir haben auch Spezialisten wie Benutzer:Br, die (fast nur?) übersetze fremdsprachige Artikel hier erstellen. Diese nehme ich von der obigen Kritik aus. Diese Kollegen reagieren auf Ansprache und haben mMn auch eine viel ernsthafteren Zugang zu diesem Projekt. --Hannes 24 (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich habe hier eine sehr ambivalente Haltung: Grundsätzlich bin ich für Übersetzungen, sofern sie wirklich solche sind., d.h. von Sprachkundigen sauber erstellt werden.- Das Abkippen reiner Maschinenübersetzungen ist ja schon jetzt als Schnelllöschgrund anerkannt, wird aber von einer größeren Zahl der Admins auch auf Antrag nicht exekutiert. Ich habe früher in solchen Fällen sehr regelmäßig SLA gestellt, lasse das aber inzwischen frustriert oft sein. Meines Erachtens gibt es zwwei (sich ergänzende) wege damit umzugehen: 1. Umdenken bei Admins, dass solcher Artikel regelmäßig schnell gelöscht werden, 2. dass Übersetzungen (insbesondere neuer Benutzer in der deutschsprachigen WP) nur im BNR stattfinden dürfen und vor Verschiebung in den ANR einer Begutachtung (ähnlich dem Relevanzcheck, aber eben verpflichtend ) zu unterziehen sind. --Lutheraner (Diskussion) 12:37, 28. Nov. 2022 (CET)

Die Qualität der Originale und der Übersetzungen kann sehr verschieden sein. Aber was hat das mit deutschen Quellen zu tun. Ich hab auch schon deutsche (Schach-)Artikel geschrieben mit nur englischen Büchern. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:48, 28. Nov. 2022 (CET)

Dass Übersetzungen unerwünscht sind, ist sicher kein Konsens, nicht zuletzt steckt ja die WMF einige Ressourcen in Übersetzungssoftware und es gibt ja sogar Projekte wie Meta:Abstract Wikipedia, in der man sprachunabhängige Artikel schreiben soll. Dass man dabei mit Bedacht vorgehen soll, steht ja schon unter Wikipedia:Übersetzungen und m.E. gehören allgemeine Diskussionen über das Vorgehen bei Übersetzungen auch eher da hin als hier. Die Regeln auf WP:WSIGA kann man erfüllen, wenn man von einer Übersetzung ausgeht, wenn man einen alten Artikel überarbeitet oder wenn man alles neu schreibt. Da sehe ich erst mal keinen Unterschied, es kommt nur auf die Mühe an, die sich jemand gibt, und die Ansprüche, die er an seine Arbeit stellt. Es gibt ebenso schlampige Neuartikel wie schlampige Übersetzungen, aber umgekehrt auch exzellente Artikel, die auf Basis einer Übersetzung entstanden sind, wie etwa Francesco Guccini. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:07, 28. Nov. 2022 (CET)

[Danke für alle Antworten; sorry für den falschen Ort der Anfrage]. Die mMn beste Antwort ist Vorschlag 2 von Lutheraner, aber das ist Zukunftsmusik (so wie viele andere angedachte Verbesserungsvorschläge). Es wird sich also nix ändern ;-) und solche „Übersetzungen“ weiter in der QS landen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:47, 28. Nov. 2022 (CET)

versterben

Ist „Sie verstarb“ zu „Sie starb“ zu korrigieren? Einerseits ist es außerhalb der WP nicht neutraler Stil. Andererseits ist die Formulierung ca. 50.000mal vorhanden. [2], wobei ein Botlauf Verwendung in Zitaten u.ä. nicht berücksichtigen kann. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:02, 8. Nov. 2022 (CET)

Dieses gehobene „versterben“ oder „verstarb“ fiel mir auch schon oft auf, nicht nur in Wikipedia. Es kommt sogar in Artikeln über Personen früherer Jahrhunderte vor. Demnächst heißt es möglicherweise außerdem „verschied“, „entschlief in Frieden“ oder „wurde in die Ewigkeit abberufen“. Ändert man es, kommt mitunter der Hinweis auf unzulässige Korrekturen aus Geschmacksgründen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:35, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, dies ist nicht so wichtig zu ändern. Jedenfalls ist es die Zeit nicht wert, deswegen 50.000 mal eine Änderung durchzuführen ;) --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Wer hat denn vor, es 50.000 Mal zu ändern? Es wäre sicher eine schöne Aufgabe. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:31, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube zu diesem Zeitpunkt nur Du. ;-) Den Toten ist es wohl egal, ob sie verstorben, gestorben oder verewigt sind. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:24, 5. Nov. 2023 (CET)

Hallo AltesHasenhaus, Dein Glaube sei Dir unbenommen. ;-) Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass nicht nur den Toten, sondern den meisten Wikipedia-Autoren alles so ziemlich egal ist, was Sprache betrifft. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 6. Nov. 2023 (CET)

Änderung Beispiele

Der umseitige Verbesserungsvorschlag „Gelegentlich/Umgangssprachlich/Alltagssprachlich/Im Fachbereich Z wird die Bezeichnung X auch für Y verwendet“ verwendet genau die Art von Einordnung, die im allgemeinen zu vermeiden ist, weil sie ohne geeignete Belege gegen WP:KTF und ganz ausdrücklich gegen WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung verstoßen. Die in einem weiteren Beispiel vorgeschlagene Zuschreibung „wird von Kirchenvertretern als Sekte beurteilt“ ist ebenfalls nicht optimal, weil „Kirchenvertreter“ keine klar identifizierbare Personengruppe bezeichnet. --Megalogastor (Diskussion) 06:26, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das Beispiel zu „belehrenden rethorischen Mitteln“ wird umseitig damit eingeleitet, dass ein gewisser Stil verwendet werden sollte, um etwas belegtes zu beschreiben. Es geht um Wortwahl und Stil. Vorhandene Belege sind die Prämisse. Das zu kürzen würde dem Beispiel an Aussagekraft nehmen.

Und beim Beispiel mit den „Kirchenvertretern“ ist die Intention des Beispiels doch unzweideutig. Es geht um explizite versus implizite Behauptungen, unabhängig vom Inhalt. Die Beispielsubjekte gehören zum gleichen Themenkreis. „XY“ würde sich in diesem Kontext nicht stimmig einfügen. --grim (Diskussion) 07:19, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der Abschnitt stammt im Wesentlichen von Benutzer:Lustiger seth, den ich hiermit mal anpinge. Zum ersten geht es in erster Linie darum, das apodiktische "richtig/falsch" zu vermeiden. Eine seltene oder umgangssprachliche Verwendung wird häufig in Wörterbüchern angegeben, wäre also belegbar, wenn sie zutrifft. --Magiers (Diskussion) 09:45, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die Diskussion war übrigens unter Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/004#ergaenzungsvorschlag: praeskription/belehrung vs. deskription. Die macht vielleicht auch die Absicht des Abschnitts klarer. --Magiers (Diskussion) 09:52, 29. Mär. 2023 (CEST)

Gudn Tach und danke fürs Anpingen!

Ich stimme Megalogastor zu, dass eine Eingruppierung wie "umgangssprachlich" häufig oder sogar meistens einen Beleg erfordert. Aber das ist ja sowieso immer der Fall und wird umseitig nicht infrage gestellt. Insofern halte ich die vorgeschlagene Änderung [3] für keine Verbesserung.

Gleiches gilt für Personen oder Institutionen, die irgendwelche [christlichen] Kirchen vertreten. Der Satz würde einen Beleg verlangen, anhand dessen man sich ein genaueres Bild machen kann. Aber darum geht es in dem umseitigen Abschnitt nicht.

Zu überlegen wäre dann eher, ob man einen Satz dazu ergänzt, dass einen die [geänderten] Formulierungen nicht von der Belegpflicht befreien, oder? -- seth 01:20, 30. Mär. 2023 (CEST)

Registriert-Zeichen ®

Gudn Tach!
Zur Info (bzw. Aufruf zur Beteiligung): Auf WP:FZW#Registriert-Zeichen ® überlegen wir gerade, ob und wenn ja wo wir Informationen über die (Nicht-)Nutzung des Registriert-Zeichens ® unterbringen. WP:WSIGA ist aktuell heißer Kandidat. -- seth 08:50, 30. Apr. 2023 (CEST)

WP:WSIGA ist für solche randständigen Detailregelungen zum Gebrauch einzelner Zeichen m. M. n. ungeeignet. Hier geht es in erster Linie um … naja, das Schreiben guter Artikel, nicht um die Haustypographie. Letzteres hat hier nur einen kurzen Abschnitt, in dem die wesentlichen Punkte zusammengefasst werden, die praktisch jeden Artikel betreffen, ansonsten wird auf Wikipedia:Typographie verwiesen, wo es wohl auch besser hinpassen dürfte. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:58, 30. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Magst du deinen Kommentar in die FZW-Diskussion verschieben (und diese meine Antwort löschen)? Dann hätten wir einen zentralen Ort, um darüber zu reden. -- seth 10:09, 2. Mai 2023 (CEST)

Die Angelegenheit geht jedoch erstmal um die Frage, ob und an welcher Stelle Produktnamen überhaupt korrekter enzyklopädischer Stil wären.

• Also „Uhu“ statt „Alleskleber“, „Aspirin“ statt ASS/Acetylsalicylsäure.
• In bestimmtem Kontext, namentlich der Herstellerfirma oder der Produktgattung, ist das hingegen sinnvoll.
• Problematisch für die Verständlichkeit ist, dass häufig die offiziellen Fachausdrücke völlig unbekannt sind und nur die Markennamen im Publikum geläufig sind. Auch das ist eine Klärung des inhaltlich-enzyklopädischen Stils.
• Erst am Ende stünde die Frage, wie in welchem Kontext Herstellerbezeichnungen zu kennzeichnen sind, um sie von enzyklopädischen neutralen Begriffen zu unterscheiden.

Die Abschnittsüberschrift ist eine völlig unzulässige Verkürzung der Problematik.

• Sie suggeriert von vornherein, dass es allein um die Schreibweise des Zeichens ® gehen würde.
• Typografisch gibt es zur optisch-technischen Frage wenig zu sagen: Es wird ohne Weißraum direkt hinter das Wort geschrieben. Manche Schriftarten setzen es von sich aus in die hochgestellte (Exponential-) Position und verkleinern es; deshalb ist von unserer Seite eine zusätzliche Verkleinerung oder Hochstellung nicht sinnvoll. Manche Schriftarten beim Publikum behandeln es wie einen normalen Buchstaben, was Menschen mit nicht so scharfen Augen entgegenkommt.
• Mehr gibt es zur Typografie nicht auszuführen.
• Auch aus Sicht der Rechtschreibung ist es ein völlig legitimes und korrektes Zeichen.
• Eine Frage, ob das Zeichen überhaupt bei uns erwünscht wäre, kann weder Typografie noch Rechtschreibung beantworten.

Regeln und vorbildliche Lösungen für den Gebrauch von Produktnamen haben umseitig dargestellt zu werden.

• Generell wären sie zu vermeiden; zumindest in der beiläufigen Erwähnung.
• Wenn Hersteller oder Produkte das Thema sind, wären sie sinnvoll.
• Mit Allgemeinverständlichkeit muss umgegangen werden.
• Die Art der Kennzeichnung und Abgrenzung ist dann zu spezifizieren, ob durch das Zeichen ® oder auch anders.

VG --PerfektesChaos 10:30, 7. Mai 2023 (CEST)

Abkürzungen und Kurzformen

@Martin Gühmann: Bezüglich Deiner Änderung[4]: Bitte revertierte Änderungen nicht ohne vorherige Konsensfindung auf der Diskussionsseite wieder einfügen. Es deutet sich an, dass Deine Änderungen möglicherweise nicht Communitykonsens sind. Desweiteren, bitte beachte WP:BNS. Gruß --grim (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab das jetzt erst gesehen: Ich hab die Änderung zurückgesetzt, da das angegebene Beipiel DOSB ja gerade nicht zutrifft. -- Jesi (Diskussion) 10:13, 3. Jun. 2023 (CEST)

Erst mal meine Antwort an @Grim: Der Teil der Änderungen, die jetzt drinn sind, hast du weder in deinem Revert-Kommentar kritisiert, noch revertiert. Also ich sehe bei dem jetzt keinen Dissens. Also dann noch mal die Änderungen im Detail:

Die alte Version habe ich so interpretiert, dass das Lemma für Laser eigentlich "light amplification by stimulated emission of radiation" sein soll. Ich erspare mir jetzt die Großschreibung, das ist so schon schlimm genug. Nachdem ich das jetzt hier reingepastet habe, glaube ich jetzt auch nicht mehr, dass das je als was anderes als ein einfaches verwendet werden sollte. Das ist eine Reductio ad absurdum und nach WP:BNS kann ich die auch verwenden. Im Edit-Kommentar ist die nicht so gut gelungen wie hier. Aber zurück zum Problem: Die alte Formulierung konnte ich so verstehen, du hast sie vielleicht niemals so verstanden, und ich denke das es auch nicht so gemeint war. Aber wenn ich das so verstehen konnte, dann ist da was nicht in Ordnung mit. Abgesehen davon verstößt Laser auf "light amplification by stimulated emission of radiation" verschieben auch gegen WP:NK#A.

Also sollte das so angepasst werden, dass klar ist, dass "Laser" das richtige Lemma ist. Und was noch wichtig ist, die als Beispiele genannten Artikel sollten das auch so handhaben wie im Text beschrieben, daher das Beispiel NATO durch DOSB ersetzt. Das NATO-Beispiel selbst ist kompliziert, ich denke von der Verwendung her ist es wie Laser oder Modem, und so behandelt es auch der NATO-Artikel. Aber "NATO" ist immer noch all-caps, und das muss irgendwie behandelt werden, wenn man das Beispiel bringt. Das ist länglich in der revertierten Änderung[5] geworden (Verlinkt wenn du es noch mal nachlesen willst). Ich denke, da das Beispiel NATO doch sehr speziell ist und es nicht viel hinzufügt muss ma, so das man das nicht unbedingt behandeln muss man es auch nicht behandeln.

Dann bleibt noch der DOSB im zweiten Absatz, wo man im Artikel "DOSB" oder "Sportbund" sagen sollte. Auch hier gilt, sollte das beschriebene im Artikel zu finden sein. Der Artikel verwendet jedoch entweder die Vollform, oder die Abkürzung und gerade keine Kurzform. Das war eigentlich der Punkt für das Beispiel Historisches Lexikon des Fürstentums Liechtenstein. Wenn ich mir dieses Beispiel noch mal ankucke, dann kommt es schon nahe an die Beschreibung. Wobei die Kurzformen überwiegen.

Es ist auch nicht leicht hier ein gutes Beispiel zu finden: Die Europäische Union und die Europäische Zentralbank sind wieder Beispiele wie der DOSB. Das Artikel FBI verzichtet auf die Vollform im Artikel selbst und wenn dort eine vollere Form verwendet wird, ist es eine historische Bezeichnung. Beim ADAC finde ich vereinzelt Club für den ADAC selbst aber ADAC überwiegt so stark, das es auch in die Kategorie DOSB geht. Deutsche Presse-Agentur, CIA, National Security Agency auch hier ein paar Vollformen sonst die Abkürzung. Beim Bundeskriminalamt (Deutschland) auch meistens die Abkürzung, ein paar Vollformen, und ich habe zweimal "Amt" für das Bundeskriminalamt gefunden. Auch nicht toll.

Immerhin ist das Bundesverfassungsgericht ein Beispiel, das da an die Stelle passt. Endlich was gefunden. Der Artikel benutzt die Varianten "BVerfG", "Gericht" und "Bundesverfassungsgericht", dass sie mit einem Edit nicht gleich verschwinden. Dabei wird "BVerfG" erst im unteren Teil des Artikels benutzt, da sehe ich die Vielfalt eher verursacht durch verschiedene Autoren. Also wenn du keine Einwände hast, ändere ich den zweiten Absatz wie folgt ab (Änderungen und Einfügungen fett hervorgehoben):

Eine (oft elegantere) Alternative zur Abkürzung kann eine Kurzform sein. Statt „Bundesverfassungsgericht“ kann man im Artikel vom „BVerfG“ oder vom „Gericht“ sprechen. Auch hier gilt: Diese Form sollte leicht verständlich oder eingebürgert sein. Achte darauf, dass die Kurzform im Kontext eindeutig ist, zum Beispiel interagiert das Bundesverfassungsgericht auch mit anderen Gerichten.

Und noch einen Satz hinzugefügt, da ich das Problem im Bundesverfassungsgericht-Artikel gesehen habe. Ob die Stelle wirklich ein Problem ist, habe ich mir jetzt nicht so genau angekuckt. Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob der Satz rein muss, oder sich nicht einfach schon aus was anderem ergibt. Aber als Warnung sollte es nicht schaden. -- Martin Gühmann (Diskussion) 12:33, 3. Jun. 2023 (CEST)

@Jesi: Du meinst der DOSB ist nicht lang genug oder was? Statt "North Atlantic Treaty Organization" hätte ich da "Allgemeiner Deutscher Automobil-Club e. V.", das wird immerhin als Adeace ausgesprochen, und verliert daher nicht den Abkürzungscharakter, aber das Lemma ist auch ADAC. -- Martin Gühmann (Diskussion) 12:47, 3. Jun. 2023 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich mit einigen Änderungen insgesant hadere (eine solche recht grundlegende Funktionsseite sollte erst nach ordentlicher Diskussion verändert werden) zum Beispiel: Es gibt "Allgemeiner Deutscher Automobil-Club" und "North Atlantic Treaty Organization", hier werden als Lemmata die allgemein gebräuchlichen ADAV und NATO verwendet, "Deutscher Olympischer Sportbund" ist auch recht lang, hier wird aber als Lemms (mMn richtigerweise) eben Deutscher Olympischer Sportbund gwählt, nicht die Abkürzuing "DOSB", die im allgemeinen Sprachgebrauch nun wenig anzutreffen ist. Ehe hier nun Verschiebungen losgehen, doch eher das Beispiel an die momentanen Gegebenheiten anpassen. -- Jesi (Diskussion) 13:15, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist der Sinn der Sache, das Beispiel an die Gegebenheiten anpassen. So wie ich das jetzt verstehe, ist eigentlich das gemeint, Einfügungen fett hervorgehoben:

Der Artikelname ist normalerweise keine Abkürzung, sondern der voll ausgeschriebene Ausdruck. Auch am Artikelanfang sollte der volle Ausdruck stehen. Sollte es eine offizielle oder eingebürgerte Abkürzung geben, nenne sie direkt danach in Klammern, zum Beispiel der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB). Danach musst du entscheiden, ob der volle Ausdruck oder die Abkürzung bekannter ist. Bei sehr langen Ausdrücken mit sehr bekannter Abkürzung ist die Abkürzung sogar als Artikelname vorzuziehen: „NATO“ statt „North Atlantic Treaty Organisation“; dasselbe gilt für Abkürzungen, die als solche nicht mehr wahrgenommen werden, wie Modem oder Laser.

Und "NATO" auch noch verlinken, damit man sich das Beispiel auch gleich ankucken kann. --Martin Gühmann (Diskussion) 13:56, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wobei mir jetzt auch noch nicht gefällt. Die SPD soll natürlich die Sozialdemokratische Partei Deutschlands bleiben. Aber können wir uns wenigstens darauf einigen, dass da ein Problem ist das ich lösen möchte, und das der Vorschlag oben näher an der Lösung ist als der Ist-Zustand? --Martin Gühmann (Diskussion) 14:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du hast aber mit dieser Änderung das richtige Beispiel NATO durch das falsche DOSB ersetzt. Das musste zurückgesetzt werden. Auch der neue zweite Satz (vorher zweite Satzhälfte) ist nicht gut: Bei Abkürzungen, die als solche nicht mehr wahrgenommen werden, wie Modem oder Laser, benutze die Abkürzung als Artikelname, wie ein normales Wort, und den ausgeschriebenen Ausdruck als Teil der Herkunftsangabe. Wer soll das wie verstehen? Was willst du hier eigentlich erreichen? Die Seite ist/war doch recht rund und in Ordnung. Hier nach perönliochen Vorlieben zu agieren, sollte möglichst nicht sein. Wenn es unbedingt Verbesserungsbedarf (wegen Fehlern, missverständlicher Formulierungen o.ä.) gibt, dann solte das erst einmal hier besprochen werden. -- Jesi (Diskussion) 15:27, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nun das DOSB falsch war, war nicht klar, du hast das auch nicht erklärt, das durfte ich selber herausfinden. Zum zweiten Satz habe ich jetzt endlich Feedback. Ja ich sehe Verbesserungsbedarf, wegen missverständlichen Formulierungen und einem Beispiel das nicht zur Beschreibung passt. Wie steht es zum vorangegangenen Vorschlag. Kommt er der Lösung näher oder verdeutlicht er wenigstens das Problem? Ich weiß ja noch nicht einmal ob du mein Problem verstanden hast. --Martin Gühmann (Diskussion) 15:58, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dass das Beispiel nicht richtig war, hab ich ja im Editkommentar geschrieben, da kann man sich sicher denken, was gemeint ist. Und ich sehe in der jetzigen Formulierung (die mit einer früheren Formulierung übereinstimmt), keinen prinzipiellen Handlungsbedarf. Der erste Abschnitt betrifft vor allem sehr bekannte und gebräuchliche Abkürzungen (die auch als Lemma verwendet werden), der zweite eine altenative Möglichkeit, lange Lemmata im Artikeltext zu verkürzen. -- Jesi (Diskussion) 17:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du hast gesagt, dass das Beispiel nicht passt, im Editkommentar und ein paar mal auch hier. Und nein, mit deinem Edit-Kommentar konnte ich mir denken was gemeint ist. Das ist jetzt egal. Der erste Absatz besteht aus zwei Teilen, in einem geht es um Abkürzungen bei denen das Lemma die Vollform ist, und im zweiten Teil geht es um Abkürzungen, bei denen das Lemma die Abkürzung ist. Wo der eine Teil endet und der andere beginnt ist nicht klar. Auch ist nicht klar, dass das NATO-Beispiel ein Beispiel für die Abkürzung als Lemma sein soll. Das heißt ich habe es so gelesen, dass das Nato-Beispiel, das Beispiel für "Der Artikelname ist normalerweise keine Abkürzung" ist. Und das sollte natürlich nicht sein. Deshalb meine ich, dass wir hier noch handeln müssen.

Im zweiten Absatz hätte ich gerne das Bundesverfassungsgericht als Beispiel, da im Artikel die drei Möglichkeiten "Bundesverfassungsgericht", „BVerfG“ und „Gericht“ auch tatsächlich verwendet werden. Was beim DOSB nicht der Fall ist. Der DOSB-Artikel verwendet entweder DOSB oder Deutscher Olympischer Sportbund. --Martin Gühmann (Diskussion) 18:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

WSIGA ist zwar Teil der Richtlinien, aber weniger eine Regelseite, als eine Seite mit „Tipps für das Schreiben guter Artikel“. Die Seite hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder „formaljuristische Korrektheit“. Es ist unmöglich, alle Eventualitäten abzudecken. Im Gegenteil: In der Kürze liegt die Würze. Der Tenor zum Thema Abkürzungen wird in der jetzigen Version doch deutlich. Fortschritt und Weiterentwicklung wäre eine kompaktere Darstellung.

Inhaltlich relevant für diese Tipp-Seite sind nur wiederkehrende „Probleme“ mit ausgewiesener Allgemeingültigkeit für alle Artikel. Probleme einzelner Artikel(-gruppen) sollten auf den zugehörigen Artikeldiskussionsseiten besprochen werden. Richtlinien für Lemmafragen gehören alleinig nach WP:NK. --grim (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze. Richtig. Deshalb: Kürze Würze. Übertreiben sollten wir es aber auch nicht, dann wäre das Optimum eine leere Seite. So wie es jetzt ist, ist es missverständlich. Jedenfalls geht es mir so. Und von einer Seite mit „Tipps für das Schreiben guter Artikel“, dass sie auch verständlich ist. So weit wie ich das jetzt sehe, ist es jetzt nur eine Kleinigkeit die fehlt. Dann ein besseres Beispiel. Und da du auf WP:NK verwiesen hast wäre ein Verweis auf WP:NK#Abkürzungen auch nicht schlecht.

Sicher muss die Seite weder vollständig sein noch formaljuristisch korrekt, aber wenn wie mit wenig Aufwand da hinkommen, warum nicht? --Martin Gühmann (Diskussion) 10:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Eine leere Seite wäre sicher kein Optimum. sondern ein nicht hilfreiches Minimum. Was ist denn nun fehlerhaft. Oder geht es nur um persönliches Empfinden, dass man andere Beispiele o.ä. nehmen könnte. Das muss ja nun nicht sein. Meiner Meinung nach war deine letzte Veränderug keine Verbesserung, sondern das Auswechseln eines Beispiels und ein anderer Satzbau mit nicht sehr schöner Formulierug. -- Jesi (Diskussion) 10:59, 4. Jun. 2023 (CEST)

Also Tatsache ist ich habe da was missverstanden. Mit grim's Antwort, liegt das Problem etwas woanders als ich dachte. Der Abschnitt legt nichts fest, sondern es geht darum, wie man mit den verschiedenen Möglichkeiten umgeht. Ich denke jetzt dass es ausreicht auf WP:NK zu verweisen um die Unklarheit zu beseitigen. Und das ich das Bundesverfassungsgreicht im zweiten Absatz haben möchte als den DOSB, weil ich meine das im Beispiel die genannten Möglichkeiten verwendet werden, kannst du natürlich als persönlichen Geschmack bezeichnen. Aber eigentlich denke ich, dass das ein sehr guter Grund ist, es als besseres Beispiel anzusehen oder findest du nicht? Also mache mal wieder einen Vorschlag, diesmal habe ich auch den Blockquote gefunden, Änderungen wieder fett:

Der Artikelname ist normalerweise keine Abkürzung, sondern der voll ausgeschriebene Ausdruck (Zu Wahl des Artikelnamen siehe Namenskonventionen). Auch am Artikelanfang sollte der volle Ausdruck stehen. Sollte es eine offizielle oder eingebürgerte Abkürzung geben, nenne sie direkt danach in Klammern, zum Beispiel der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB). Danach musst du entscheiden, ob der volle Ausdruck oder die Abkürzung bekannter ist. Bei sehr langen Ausdrücken ist die Abkürzung vorzuziehen: „NATO“ statt „North Atlantic Treaty Organisation“; dasselbe gilt für Abkürzungen, die als solche nicht mehr wahrgenommen werden, wie Modem oder Laser.

Eine (oft elegantere) Alternative zur Abkürzung kann eine Kurzform sein. Statt „Bundesverfassungsgericht“ kann man im Artikel vom „BVerfG“ oder vom „Gericht“ sprechen. Auch hier gilt: Diese Form sollte leicht verständlich oder eingebürgert sein.

Den Einschub mit den Namenskonventionen kann man auch als Fußnote umsetzen. Werde ich wohl auch machen, ich muss nur das Template dafür finden. Den DOSB habe ich da noch mal als Beispiel eingefügt, halte ich für sinnvoll, aber ich hänge da jetzt nicht drann. Die NATO habe ich verlinkt. Und das Bundesverfassungsgericht eingefügt. Das ist jetzt sehr minimal verändert. --Martin Gühmann (Diskussion) 11:55, 4. Jun. 2023 (CEST)

@ Martin Gühmann, dass due etwas verbessen möchtest ehrt dich, danke, jedoch kannst du nicht nach deinem Gusto, die Regeln und Gewohnheiten des Projekts ändern und umgehen. Das scheint hier das Problem zu sein: Änderungen der Regelseiten nur und ausschließlich (!) beim Konsens, sonst NO GO. Gruß -jkb- 12:04, 4. Jun. 2023 (CEST)

Bitte, ich dachte, dass ich schon längst versuche den Konsens auszuhandeln. Da würde ich mich jetzt eher über Feedback zu meinem letzten Vorschlag freuen. Zum Beispiel ist das Bundesferfassungsgereicht an der Stelle tatsächlich ein besseres Beispiel wie ich meine. Oder ist es wenigstens kein schlechteres Beispiel. Sollte der DOSB an der Stelle als Beispiel doch raus? Schadet es die Nameskonventionen zu erwähnen, und zwar auch in einer Fußnote? --Martin Gühmann (Diskussion) 12:51, 4. Jun. 2023 (CEST)

Inzwischen haben sich nun drei Autoren nicht für deine Aktion ausgesprochen. Das sollte (nach über 17 kB) eigentlich mal ausreichend sein. Zum letzten Beispiel: Solche allgemeinen Hilfeseiten sollen grundlegende Herangehensweisen illustrieren. Dein Bundesverfassungsgerichts-Beispiel lenkt vom Wesentlichen ab. Und keiner wird, wenn er solche seltenen Fälle antrifft, verwundert sein. -- Jesi (Diskussion) 18:31, 4. Jun. 2023 (CEST)

Aussprachehinweis

Gibt es hier in der deutschen Wikipedia irgendwelche Empfehlungen, wie Aussprachehinweise in den Artikel einzubinden sind? (Etwa wie en:Wikipedia:Manual of Style/Pronunciation)? Konkrete Anwendung: Nachdem ich Diskussion:Exuvie#Aussprache geschrieben habe, habe ich File:De-Exuvie.ogg gefunden und würde das gerne in den Artikel einfügen. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 03:20, 18. Sep. 2023 (CEST)

Siehe Hilfe:Audio #Einbinden in Wikipedia-Artikel und H:Lautschrift. Gruß -grim (Diskussion) 05:32, 18. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort. Das ist zwar jetzt nicht das, worum es mir ging, aber ich merke inzwischen, dass ich auch nicht an der richtigen Stelle gefragt habe, und werde die Frage auf Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Aussprachehinweis verlagern. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 10:07, 18. Sep. 2023 (CEST)

@SebastianHelm: Schau Dir noch mal Hilfe:Lautschrift an. Die dort erläuterte Vorlage:IPA erlaubt es Dir .ogg Dateien einzufügen. Das gehört in Klammern hinter das fettgeschriebene Lemma in der Einleitung. Siehe dortiges Beispiel. --grim (Diskussion) 10:20, 18. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Damit können wir das Thema an dieser Stelle wirklich beenden; wir sollten ja sicher nicht an zwei verschiedenen Stellen über die selbe Frage reden. (Allerdings habe ich jetzt, da ich suchen wollte, wie man hier in der deutschen Wikipedia solch eine Änderung des Diskussionsortes richtig behandelt, nichts darüber gefunden, und im Gegenteil nur die klare Anweisung ❝Antworte dort, wo die Diskussion begonnen wurde❞ (WP:D#K #4). Also bitte um Entschuldigung, wenn ich das nicht den hiesigen Gepflogenheiten entsprechend gemacht habe.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 11:04, 18. Sep. 2023 (CEST)

starten

Nachdem der Unfug mit diesem Wort auch in der Wikipedia bereits begonnen hat,- wo könnte man den Rat geben, zu überlegen, ob man dieses Unwort nicht besser vermeidet durch "beginnen", "anfangen" u.ä.?--Bavarese (Diskussion) 18:34, 21. Dez. 2023 (CET)

Inwiefern "Unwort"? Laut wikt:starten kann das Wort als Synonym zu "beginnen", "anfangen" verwendet werden, da müsstest Du schon nachweisen, dass es im Einzelfall oder gar grundsätzlich schlechter Stil ist. Die umseitigen Tipps zum Stil sind absichtlich vage und verbieten nicht einzelne Wendungen, und die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist ebenfalls geleert worden, weil die negativen Auswirkungen (projektweite Jagd auf einzelne Wörter und damit massenhaft Verstöße gegen WP:Korrektoren) überwiegen. --Magiers (Diskussion) 19:00, 21. Dez. 2023 (CET)

Zitate & wörtliche Rede

Es gibt umseitig erfreulicherweise keine Richtlinien für die Verwendung wörtlicher Rede. Ich ecke immerwieder mal an, weil ich zu wenig paraphrasiere und zu viel zitiere. Die Anführungszeichen würden, so wurde mir mal an den Kopf geworfen, „Augenkrebs“ verursachen. Auch wenn ich das für eine unangemessene Dramatisierung halte, kann man eine solche Meinung selbstverständlich vertreten. Ich verzichte bevorzugt auf Paraphrasierungen in Biografien über Menschen, die ich zu den wortgewaltigen rechne und deren höchst eigene und eigenwillige Sprache ich für erhaltens- und übermittlungswert halte. Über ihre Sprache teilt sich viel über den Menschen mit. Mir will scheinen, wir könnten inzwischen im Zeitalter der Plagiate angekommen sein, wie uns nicht wenige Promis mit der Aberkennung ihres Doktortitels wegen Plagiierens annehmen lassen. Ich gehöre einer anderen Generation als diese Promis an und bin noch in einer Weise sozialisiert worden, in der paraphrasieren eher als unschicklich galt – so jedenfalls haben es mir die Betreuer meiner Diss eingebimst. Bei Autoren, die sich einer herkömmlichen und in keiner Weise ungewöhnlichen Sprache bedienen, habe ich keine Mühe, indirekte Rede zu verwenden, auch wenn ich mich zugegebenerweise immer wieder in den Konjunktiven verheddere. Bei jenen, die Sprache mit einem sehr persönlichen Stil prägten, tue ich mich damit schwer, weil es mir das Empfinden vermittelt, ich würde mich mit fremden Federn schmücken. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die meisten Kolleginnen & Kollegen dafür plädieren, auf wörtliche Rede weitestgehend zu verzichten, interessieren mich Meinungen und Argumente dazu. Mit den besten Wünschen für's Neue Jahr verbleibt die --Andrea (Diskussion) 09:52, 3. Jan. 2024 (CET)

Hallo Andrea, irgendwie antworte ich Dir oft als erstes, aber ich habe die Seiten auf Beobachtung und bin am Thema jeweils auch interessiert. Ich kenne die Diskussionen auch. Es gibt Benutzer, die sind sehr restriktiv mit Zitaten und es gibt Benutzer, die setzen sie häufig und gerne ein. Von besonderer Wichtigkeit für die Wikipedia ist natürlich das Urheberrecht, deswegen werden Großzitate möglichst vermieden, obwohl etwa der Abdruck eines Gedichtes im Rahmen einer Analyse desselben durchaus möglich wäre, aber da will man hier wohl auf der sicheren Seite sein. Dann kommt WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7: "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. [...] Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki."

Eine unkommentierte Reihung von Zitaten ist urheberrechtlich problematisch (siehe z.B. Wikipedia:Formatvorlage Film#Rezeption). Außerdem stellt sich dort die Frage nach der Auswahl: Warum ist jetzt gerade dieses Zitat besonders wichtig für den Verfasser - oder transportiert es einfach besonders gut den POV des WP-Autors und er baut es deswegen ein? Ein kleines persönliches Beispiel: Ich habe mal im Artikel Ulrich Greiner (Literaturkritiker) ein solches einzelstehendes Zitat mit politischer Message entfernt. Das hat ihn "gerührt", wie er in einem Zeit-Artikel schrieb, weil er auch fand, dass das ohne Kontext nicht stellvertretend für ihn als Person stehen sollte.

Am Schwierigsten ist meines Erachtens die Frage nach dem Stil. Unsere Seite WP:Zitate hat dazu nur einen Satz: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." Ausführlicher wird die englische Wikipedia unter en:WP:Quotations#Overuse. In der Praxis wird das aber ganz unterschiedlich gelebt. Im Literaturbereich gibt es exzellente Artikel, die in der Inhaltsangabe mit Zitaten arbeiten - das widerspricht jeder Regel für Inhaltsangaben, hat aber den Bewertern trotzdem gefallen, weil es einen Einblick in die Sprache des Werkes gibt.

Ich persönlich arbeite vor allem bei Rezensionen gerne mit kurzen, eingebetteten Zitaten, weil die Rezensenten sich dort häufig um sehr prägnante Formulierungen bemühen, die ein einfaches "XY findet das Buch/den Film nicht gut" nicht ausreichend wiedergeben. Allerdings sollte das Zitat da gut in den Text eingebettet werden, damit der Leser nicht ständig aus dem Lesefluss gerissen wird. Wenn man aber eine Aussage ohne Verlust auch ohne Zitat treffen kann, dann bin ich bei der en-wp, dass man dann das Zitat besser vermeidet und den Sachverhalt in eigenen Worten wiedergibt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:31, 3. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt Literatur in der Richtlinie

Die Richtlinie enthält im Moment einen Abschnitt "Literatur" mit folgendem Inhalt:

Abschnitt Literatur

• Helga Esselborn-Krumbiegel: Von der Idee zum Text. Eine Anleitung zum wissenschaftlichen Schreiben im Studium. 4. Auflage, UTB, Stuttgart 2014, ISBN 978-3825242428.
• Peter Rechenberg: Technisches Schreiben (nicht nur) für Informatiker. 3. Auflage, Hanser, München und Wien 2006, ISBN 978-3-446-40695-7.
• Ludwig Reiners: Stilfibel. Der sichere Weg zum guten Deutsch. dtv, München o. J., ISBN 3-423-30005-1.
• Wolf Schneider: Deutsch für junge Profis: Wie man gut und lebendig schreibt. Rowohlt, Berlin 2010, ISBN 978-3-87134-672-9.
• Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Goldmann, München 1999, ISBN 3-442-16175-4.
• Wolf Schneider: Deutsch für Kenner. Die neue Stilkunde. Piper, München 1999, ISBN 3-492-22216-1.
• Walter Heuer, Max Flückiger, Peter Gallmann: Richtiges Deutsch: vollständige Grammatik und Rechtschreiblehre. 33. Auflage, NZZ Libro, Basel 2021, ISBN 978-3-90729-130-6

Warum gerade diese? Warum ist Wolf Schneider dreifach empfohlen? Ist die von ihm gelehrte journalistische Schreibweise wirklich wichtiger als das wissenschaftliche Schreiben, das Thema der ersten beiden Einträge ist? Angesichts der großen Auswahl an Stilratgebern im Buchmarkt, hat jede Auswahl hier den Charakter einer werbenden Produktplatzierung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:43, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe auch gerade versucht herauszufinden, ob diese Literaturempfehlungen eigentlich jemals diskutiert wurden. Sie scheinen schon sehr früh in die Richtlinie gekommen zu sein ([6]) und wurden dann sukzessive ausgebaut. So recht erfüllen sie für meinen Geschmack nicht unsere eigenen Richtlinien WP:Literatur: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Um Stil geht es ja in den umseitigen Ratschlägen nur zum Teil und selbst dort sind viele Empfehlungen eher speziell auf die Textsorte Enzyklopädie oder sogar unsere selbst gegebenen Regeln ausgerichtet, als dass sie viel mit allgemeinen Stilratgebern zu tun hätten. Aus vergangenen Diskussionen sehe ich zwar durchaus den Bedarf, Hilfestellungen in Stilfragen zu bekommen, aber die umseitige Seite ist da viel allgemeiner und unverbindlicher als etwa en:WP:Manual of Style. Vielleicht sollte man das ganze Thema und eine Liste von Ratgeberbüchern/Ratgeberseiten woanders hin auslagern? --Magiers (Diskussion) 19:18, 5. Feb. 2024 (CET)

Zusammenfassungen

Beschreibung der Regeln Zitat:

Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.
Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.
Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

es geht mir um die Auslegung durch bestimmter Akteure, die bewusst immer wieder bestimmte Lemma-Inhalte aus der Zusammenfassung löschen:

habe das zu thematisieren schon lange vorgehabt, nun gerade einen edit gemacht und dann festgestellt, dass es ja ein Grund hat, warum die wichtige Information dort nicht steht

da es einen Akteur gibt, der genau mit dieser problematischen Argumention bestimmte Lemma-Inhalte aus der Zusammenfassung heraushalten will

allgemein formuliert, jedoch mit dem konkreten Beispiel

es gibt Akteure, die wichtige Fakten aus dem jeweiligen Lemma-Inhalt nicht in der Zusammenfassung haben wollen und dann so wie hier argumentieren

dabei wird nicht der Inhalt der im Lemma dargestellten Fakten zum Maßstab genommen,

sondern wie in diesem Fall behauptet, dass Jochen Kopp elf Jahre lang Polizist war, sei für das Lemma irrelevant, da er ja keine herausragende Rolle als Polizist gespielt habe

es werden bei dieser Vorgehensweise immer wieder eine ähnliche Argumentationsweise gewählt, die die konkreten im Lemma dargestellten Fakten übergehen

für mich sind entsprechende der Regeldefinition, siehe oben, die im Lemma wiedergegeben Fakten maßgeblich

und nicht diese taktisch, strategische Relativierung dieser jeweils in den Lemmata aufgeführten Fakten

durch die Bezugnahme auf die Meta-Ebenen

da dies einen ständige Argumentation und Vorgehensweise immer wieder einiger weniger aber gleicher Akteure ist

bitte ich um Klärung

was soll nun relevant für die Zusammenfassung sein, die im Lemma aufgeführten Fakten,

oder die Meta-Perspektive, die dann dazu genutzt wird, alles möglich auszuklammern, was bestimmte Akteure,

aus dem Lemma-Inhalt nicht wegbekommen können, da sie sonst gegen die Regeln verstoßen müsste,

dafür es aber wenigstens aus der Zusammenfassung herauszuhalten versuchen

Ähnliches gab es bspw. bei den Angaben zu den Berufen von nun seit ein paar Jahren als AfD-Berufs-Politiker*innen aktive Personen,

bei denen bei vielen, deren Aktivitäten in ihren jahrelangen Berufsleben vor den Aktivitäten als AfD-Berufs-Politiker*in aus den Zusammenfassungen gelöscht wird,
als sei nur deren AfD-Tätigkeit relevant und nicht auch deren gesellschaftlicher Kontext in den Jahrzehnten vor diesen wenigen Jahren

Bin gespannt ob und wie eine Präzisierung, Konkretisierung der Regeln erfolgen kann und hoffentlich wird

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:06, 15. Feb. 2024 (CET)

die Frage ist, was ist der Bezugspunkt, die Grundlage für die Zusammenfassung der Inhalt des Lemmas, bei Personen die Stationen, Berufe, Karriere Stufen Erfolge etc. der jeweiligen Person,
oder die allgemein-gesellschaftliche Relevanz des für die Person und ihr Leben relevanten Dinge
die sich dann durch die Bezugnahme auf diese Meta-Ebene weitgehend relativieren und negieren lassen?

--Über-Blick (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Frage der Tätigkeiten im Einleitungssatz wird in WP:FBIO geklärt: "Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt; Helmut Schmidt wird also nur als „Politiker“ bezeichnet und nicht zusätzlich als „Volkswirt“ oder „Pianist“, auch wenn er das Fach studiert und als Pianist Schallplatten eingespielt hat." Umseitig handelt es sich nur um Tipps für gute Artikel, deswegen wird man daraus im Streitfall keine feste Regel "so muss es sein und nicht anders" ableiten können. Letztlich sind die Inhalte einer Einleitung immer Verhandlungssache. --Magiers (Diskussion) 20:27, 15. Feb. 2024 (CET)

Hier die Diskussion in einem konkreten Fall, ich ändere da aber nix, will nicht in ÜBs EW einsteigen:Diskussion:Jochen Kopp#"Ehemaliger Polizist --2A0A:A540:3C8F:0:71BC:9705:148A:4B3D 20:34, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich will da auch gar nicht einsteigen, weil wie gesagt hier sowieso falsch. Die Regel (oder auch nur Konvention) steht in WP:FBIO und ist dort in den Archiven sicher schon eingehend diskutiert worden. --Magiers (Diskussion) 20:40, 15. Feb. 2024 (CET)

ich habe klar davon geschrieben, dass es mir um Zusammenfassungen (generell) geht
wenn ich dann Beispiele aus dem Bereich Biografien genannt habe,
auf das Thema Biografien auszuweichen ist fragwürdig
es sollte eigentlich kognitiv möglich sein, sich auf den Inhalt meiner Fragen zu konzentrieren
und nicht via den zufällig gewählten Beispielen auf Bio auszuweichen

wo steht das mensch bei einer Diskussion zuvor erst eine Umfassende Beispielsammlung erstellen muß? was soll diese fragwüdige derailing?

so nun extra für dich
ein weiteres Beispiel ist das Lemma Cancel Culture
bei dem ich in die Zusammenfassung das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit erwähnt habe, welches aus der Debatte um Cancel Culture entstanden ist und unten in einem eigenen Absatz erwähnt wird - mit welcher Begründung das wiederum entfernt wurde, habe ich gerade aus Zeitgründen noch nicht rausgesucht /rausgefunden

ich hatte auch schon mal darum gebeten den Absatz klarer zu formulieren

• Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Archiv/004#Zusammenfassung
• Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Archiv/004#Die_Einleitung,_nur_eine_Zusammenfassung?

und wie ich gerade sehe, scheint diese Seite hier Magiers homebase zu sein, hast du doch vor drei Jahren dort auch schon mitdiskutiert

eine Einleitung ist etwas anderes als eine Zusammenfassung - die aktuelle Formulierung ist verwirrend, irreführend und führt deshalb immer wieder zu Konflikten

es gibt kurze Zusammenfassungen und auch sehr lange (und viele dazwischen)
- in dem Kontext von einem "Einleitungssatz" zu schreiben, ist angesichts der Fakten, wohl sicher keine Ignoranz, sondern vorsätzlich irreführendes Framing

meine erste Reaktion ist leider vor Stunden im Kontext mit `nem Browser-crash verschwunden
und diese nun auch nicht ganz rund, aber nach durchgemachter Nacht reicht es erstmal

--Über-Blick (Diskussion) 06:46, 16. Feb. 2024 (CET)

Meinst Du, wenn Du persönlich wirst, erhöht das die Bereitschaft, Dir in der Sache zu antworten? Um mal ebenso persönlich zu antworten: Deine Beiträge hier sind so lang und unkonkret, dass es schon eine Zumutung ist, zu erwarten, dass andere sich genauer einlesen wollen. Ich habe versucht, zum Kernproblem, das ich gestern herausgelesen habe, auf die passende Regel zu verweisen (und dort bin ich auch kein "Homie", keine Sorge, da haben andere ihre Aktien im Feuer), und zum Dank werde ich von Dir angepampt. Wenn Du an der umseitigen Formulierung etwas geändert haben willst, dann mach einen konkreten Formulierungsvorschlag.

Das ändert aber nichts daran, dass es sich hier um "Tipps für gute Artikel" handelt (so habe ich ja auch schon damals argumentiert, weil ich immer so argumentiere). die wird niemand so formulieren, dass sie als Muss-Anweisung in umstrittenen Artikeln dienen können (nach dem Motto das Netzwerk oder der Polizist muss in die Einleitung, weil es diese Seite vorschreibt). Es gibt keine festen Regeln, wieviele kb ein Artikel zu umfassen hat, wieviele kb eine Einleitung, welcher Fakt in den Artikel gehört und welcher nicht und welcher zusätzlich auch noch in die Einleitung, sondern man wird das immer beim einzelnen Artikel ausdiskutieren müssen (und nicht hier, weil hier die Einzelfrage nicht hingehört). Und gerade in politisch-weltanschaulich umstrittenen Artikeln treten Tipps zu guten Artikeln absolut in den Hintergrund gegenüber der Frage: Was ist im Konsens durchsetzbar? Da wird um jedes Wort gerungen und Einleitungen/Artikelzusammenfassungen bleiben allein deswegen kurz, weil man sich nicht auf mehr einigen kann als den kleinsten gemeinsamen Nenner. --Magiers (Diskussion) 09:02, 16. Feb. 2024 (CET)

Fragen als Überschrift

Umseitig gibt es WP:WSIGA #Überschriften und Absätze.

Dieser sollte erweitert werden im nachstehenden Sinn:

„Überschriften sollen nicht als Frage formuliert werden. Das gilt natürlich nicht, wenn ein Werktitel oder anderes zitiert wird. Enzyklopädische Artikel geben Antworten, und stellen keine Fragen. Auch Ausrufezeichen sind unangemessen.“

Eine Frage als frei gewählte Abschnittsüberschrift wäre eine Suggestivfrage.

• In einer wissenschaftlichen Arbeit kann eine eigene These vertreten, das Für und Wider erörtert und unter eigenem Namen veröffentlicht werden.
• In der Wikipedia haben wir dazu eine eigene Projektseite: WP:TF.

Abschnittsüberschriften lassen sich stets neutral formulieren, auch wenn ein umstrittener Sachverhalt erörtert wird:

• Korruptionsvorwürfe
• Kontroverse um die Äthertheorie
• „Scheibentheorie“ in der Neuzeit

Nicht geeignet wären für die gleichen Angelegenheiten:

• Ist Minister Meier korrupt?
• Gibt es den Weltäther?
• Ist die Erde nicht doch eine Scheibe?
• Die Erde ist keine Scheibe!

Fragen suggerieren eine Vermutung, und stellen das vermutete Thema in Frage.

• Hierzu WP:WSIGA #Richtigkeit: „Wikipedia ist […] keine Sammlung von Vermutungen“

 Info: Auf WD:TYP #Keine Fragezeichen in Überschriften? gibt es momentan eine Diskussion ob einer dort auf der falschen Projektseite sowie undifferenzierter und unpräziser Regelungen, wie sie seit anderthalb Jahrzehnten dort hinterlegt sind. Irgendwie geht es darum, dass wegen KALP die Hauptautoren als Wissenschaftler sich nicht an NPOV halten brauchen, weil in der Rechtschreibreform 1996 die Korrektoren-Regel ja nur eine Idee ist, oder so. Habe ich irgendwann nicht mehr verstanden.

VG --PerfektesChaos 21:59, 14. Apr. 2024 (CEST)

Also in WP:Dritte Meinung heißt es: "Eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes. Bitte verwende keine Strohmann-Argumente und versuche, den Konflikt neutral wiederzugeben." Polemik macht natürlich mehr Spaß. --Magiers (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2024 (CEST)

So langsam wird es doch ärgerlich. Wenn Du die Wendung „der Idee“ oder „dem Geiste nach“ nicht verstehst, solltest Du nicht mein Argument verzerren, so als ob ich geschrieben hätte, die Regel sei „nur eine Idee“ o.ä.

Deine Ausführungen auf der anderen Diskussionsseite waren stellenweise unsachlich bis polemisch, indem Du die Beispiele in einer Weise gewählt hast, mit der das harmlose Anliegen ins Lächerliche gezogen wird. Nein, es geht eben nicht um Suggestion oder falsche Ausgewogenheit mit Fragen wie „Gibt es den Klimawandel?“ oder „Ist die Allgemeine Relativitätstheorie ein Schwindel?“ usw., die umgehend gelöscht werden können, sondern um Sachverhalte, die in der Fachwelt umstritten sind.

Ich habe spontan einige Beispiele ([7]) aus der Fachliteratur herausgegriffen, an der WP sich orientieren kann. Man könnte etwa ausnahmsweise fragen: „War Bismarcks Außenpolitik/Sozialgesetzgebung ...?“ etc. und dies ggf. in eine Überschrift setzen. Wie es in wissenschaftlichen Publikationen eine „Ausnahme“ ist, wird es auch innerhalb WPs kaum vorkommen, das Abendland also nicht untergehen.

M.E. ist die Debatte abgehoben und überflüssig, im Grunde wieder viel Lärm um nichts. Wer selbst wenig inhaltliche Artikelarbeit leistet, sollte anderen jedenfalls nicht einfach nebenbei vorwerfen, POV oder gar schlechten Stil „zu vertreten“ ([8]). Wenn jemand es also auf Grundlage der vorliegenden Literatur irgendwo unter Millionen anders geschriebener Artikel für sinnvoll erachtet, warum nicht? Es wäre auch keine Suggestivfrage, da nicht erwartet würde, „eine Antwort mit vorbestimmtem Aussageinhalt zu geben“. Das war es von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 09:11, 15. Apr. 2024 (CEST)

+ 1. Dass alle Fragen in Überschriften suggestiv wären, ist schlicht falsch. Im Gegenteil sind sie sinnvoll, um auszudrücken, dass das Thema umstritten und die entsprechende Kontroverse eben nicht entschieden ist. Deshalb sind Fragen in Überschriften in der wissenschaftlichen Fachliteratur auch durchaus üblich, so z.B. Heinz Duchhardt, Matthias Schnettger: Barock und Aufklärung (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 11), 5. Auflage, Oldenbourg, München 2015, ISBN 978-3-486-76730-8, „‚Gewinn‘ aus dem überseeischen Engagement?“ Oder Eberhard Kolb, Dirk Schumann: Die Weimarer Republik (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 16). 8. Auflage, Oldenbourg, München 2012, ISBN 978-3-486-71267-4, S. 74: „Relative Stabilisierung der Republik?“.

Wenn anerkannte und weitverbreitete Handbücher wie Oldenbourg Grundriss der Geschichte Fragen in Überschriften verwenden, sehe ich keinen Grund, warum das in der Wikipedia ausdrücklich ausgeschlossen werden müsste. --Φ (Diskussion) 09:39, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber kann man es nicht auch anders (ohne Frage) formulieren? -- Jesi (Diskussion) 12:22, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kann man selbstverständlich.

• Siehe diesen Re-Revert.
• Hier auslösend per Diskussion:Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei #Keine Fragen in einer Enzyklopädie?
• Dazu meine Lösung WD:TYP 20:06, 14. Apr. 2024:
  Kontroverse um Parteimitgliedschaft ohne Wissen
  In der Nachkriegszeit wurde mehrfach berichtet, ein kompletter Abiturjahrgang oder eine HJ-…

Ein Romanautor, eine Wissenschaftlerin, Anfragende in WP:Auskunft oder FZW können natürlich Fragen als Überschrift stellen.

• Der ANR ist aber kein Roman, kein FZW – und auch keine wissenschaftliche Abhandlung, in der Thesen aufgestellt, Forschungsfragen formuliert und Antithesen erörtert werden.
• Der ANR der WP ist Tertiärliteratur.
• Was „in der wissenschaftlichen Fachliteratur auch durchaus üblich“ sei, ist nicht der Maßstab für enzyklopädische Artikel.
• Es ist jämmerlich, das nach sooo vielen Jahren noch Menschen erklären zu müssen, die selbst so viel inhaltliche Artikelarbeit leisteten.

@XenonX3, Prüm:

VG --PerfektesChaos 12:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist die wissenschaftliche Fachliteratur der Maßstab für enzyklopädische Artikel, was denn sonst? Wenn wissenschaftliche Handbücher es tun, kann doch für eine Enzyklopädie kein Hinderungsgrund bestehen. Statt Sachargumenten lieferst du Strohmänner („Romanautor“ - was hat das in diesem Zusammenhang verloren?), das Traditionsargument („nach sooo vielen Jahren“) und ein Verstoß gegen die Wikiquette („jämmerlich“). Das ist unzureichend. --Φ (Diskussion) 13:18, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nun, diese Frage ist ja eine Formfrage - und dafür sind dann Enzyklopädien der Fachliteratur maßgeblich. Dort kann ich mich jetzt aus der direkten Erinnerung nicht an Fragen erinnern als Überschriften in Artikeln - wenn es diese aber gibt, dann sollten sie auch hier möglich sein, wenn nicht, dann eher nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

• In Romanen sind bestimmte literarische Stilmittel möglich, die sich für enzyklopädische Artikel nicht eignen.
• In wissenschaftlichen Abhandlungen sind bestimmte literarische Stilmittel möglich, die sich für enzyklopädische Artikel nicht eignen.
• Ein enzyklopädischer Artikel der Wikipedia stellt Aussagen zusammen und liefert soweit erforderlich Belege zu den Aussagen.
• Eine wissenschaftliche Abhandlung stellt Thesen auf, erörtert sie, bewertet die Aspekte, stellt die Ansicht der Beteiligten heraus, erwähnt ggf. auch mal andere Ansichten, verweist mit „Vgl.“ auf andere Werke zum dort Weiterlesen, stellt Hypothesen auf, schreibt eine Forschungsfrage in die Überschrift.
• Die meisten der soeben genannten Praktiken darf ein Wikipedia-Artikel nicht machen; das nennen wir WP:TF. Nur die Darstellung relevanter unterschiedlicher Meinungen in der Forschung wäre uns möglich.
• Deshalb sind Praktiken in wissenschaftlicher Fachliteratur keinerlei Maßstab für enzyklopädische Artikel. Sehr bedauerlich, dass dies bis heute nicht verstanden wurde. Wenn dort etwas gemacht wird, bedeutet das nicht automatisch, dass es sich auch für enzyklopädische Artikel der Wikipedia eignen würde.

VG --PerfektesChaos 13:43, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es auch so sehen, dass Fragen in Überschriften kein guter enzyklopädischer Stil sind. Die Befürworter einer Änderung dieser Regel waren gestern auf WD:TYPO der Ansicht, es würde für mehr Formulierungsfreiheit für die Autoren sorgen und damit für mehr Beweglichkeit und Flexibilität in der Darstellung. Sie berufen sich dabei auf die Fachliteratur ihres jeweiligen Fachs. Ich kann nur sagen, dass es in der juristischen Literatur nicht üblich ist, Überschriften als Frage zu formulieren. Ich würde es im Ergebnis vom Einzelfall abhängig machen, ob man das durchwinkt. Einer solchen Überschrift sollte die Darstellung eines Streitstands in der Literatur folgen, also kein Essay oder sonstige almanachartige Ausführungen. Denn freilich ist eine stilistische Lockerung eine Einladung zu viel, viel freieren Formulierungen und Themen.

Man sollte auch bedenken, dass die Diskussion ihren Ausgang auf WD:TYPO nahm, wo von Fragezeichen, Ausrufezeichen und Doppelpunkte in Überschriften abgeraten wird. Das hat typografische Gründe: Man möchte den Text leicht lesbar halten. Wenn ich mich in einem längeren gegliederten Text lesend orientieren möchte, soll mich keine Frage irritieren. Ich möchte konsultativ lesen und dabei nicht gestört werden. Die Überschriften sollen die Orientierung beim Nachschlagen erleichtern.

Davon ist der enzyklopädische Stil zu unterscheiden. Fragen können – vor allem als indirekte Fragen – auch in enzyklopädischen Texten eine hilfreiche Formulierung sein. Dazu müssen sie aber nicht notwendigerweise in Überschriften stehen.

Ich würde es daher befürworten, über die Frage durchaus einmal etwas gründlicher nachzudenken, welche Folgen die Freigabe (1) aus typografischer Sicht und (2) aus stilistischer Sicht haben würde. Die Trennung von Form und Inhalt ist jedenfalls zentral und sollte daher auch die Diskussion und die aus ihr ggf. hervorgehende Empfehlung leiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:55, 15. Apr. 2024 (CEST)

Beispiel im Brockhaus Literatur: Was ist Kitsch? --Magiers (Diskussion) 14:04, 15. Apr. 2024 (CEST)

Danke. Fragen in Überschriften kommen sowohl in wissenschaftlichen Handbüchern als auch in Enzyklopädien vor. Daher sehe ich keinen Grund, sie in der Wikipedia unter Totalverbot zu stellen. --Φ (Diskussion) 14:10, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die umseitige Projektseite nennt sich „Wie schreibe ich gute Artikel“.

Das krampfhafte Bemühen, irgendwo Beispiele herbeizuzaubern, die ein Fragezeichen verwenden, und damit den „anekdotischen Beweis“ zu führen, ist schon langsam lächerlich.

• Jetzt wird ausgegraben: Hildegard Hogen, Eva Beate Bode (Hrsg.): Brockhaus Literatur: Schriftsteller, Werke, Epochen, Sachbegriffe.
• Soweit aus dem Schnipsel bei mir ersichtlich wird, handelt es sich um einen Essay. Zumindest ist der einsehbare Bereich nicht in enzyklopädischem Stil verfasst, sondern eine literarische Kunstbetrachtung. Ob der zitierte Essay auch namentlich signiert wurde, kann ich grad nicht einsehen.
• Das ist in einem Literatur-Brockhaus ja auch legitim.
• Nur weil auf dem Einband das Wort „Brockhaus“ draufsteht, ist das noch kein Beweis, dass es die Anforderungen des ANR der Wikipedia erfüllt.

Dass es auch stilistische Varianten gibt, die nicht gut, nicht vorbildlich sind, ist unbestritten.

Langsam frage ich mich, warum jetzt bereits in der zweiten PD-Seite das Dutzend kB gefüllt wird mit Einlassungen, warum in NSDAP eine Abschnittsüberschrift unbedingt als Frage formuliert werden muss, statt eine von mehreren bislang vorgeschlagenen Lösungsmöglichkeiten oder eine weitere eigene zu wählen, und warum eine seit anderthalb Jahrzehnten bestehende Richtlinie verändert werden muss, um unbedingt eine POV-geneigte TF-nahe Form zu ermöglichen, und eine Maxime zu zerstören, durch die wir zugleich wollen, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

VG --PerfektesChaos 14:34, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es wird in diesem Thread diskutiert, weil du ihn aufgemacht hast, lieber PerfektesChaos,

da machst du deinem Nick ja alle Ehre.

Du hast bisher immer noch nicht angeben können, wie sich die Maxime begründet. Dass Fragen in Überschrift irgendwas mit POV und TF zu tun hätten, hast du dir nur ausgedacht. Dass Wikipedia-Richtlinien „allgemeine Gesetze“ werden, wäre mir neu - woher hast du das? Und dein „wir alle“ schließt mich nicht ein - das ist ein sehr unhöflicher Sprachgebrauch: So etwas wollen „wir alle“ hier nicht lesen (scnr). --Φ (Diskussion) 14:47, 15. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich schon mehrfach erklärt hatte, handelt es sich bei WP:TYPO um Regeln, die aus typografischen Gründen eingeführt worden waren. Stilfragen gehören dort nicht hin und werden dort auch nicht geregelt. Der Erste, der darauf von Anfang an hingewiesen hatte, war Perfektes Chaos. Ich habe das nur weiter ausgeführt und dabei die Trennung von Form und Inhalt eingeführt. Es wäre doch schön, wenn wir die Frage damit nun schließen könnten, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:10, 15. Apr. 2024 (CEST)

Was die rhetorische Frage im Literatur-Brockhaus angeht, so ist das eine Besonderheit dieses Themenbands. Ich habe hier den Religionen-Brockhaus von 2007. Darin gibt es Infokästen, aber keine Fragen in Überschriften. Das kann man also nicht verallgemeinern.

Es bliebe demnach der Wunsch einzelner Autoren, auch Fragen in Überschriften verwenden zu dürfen, um mehr gestalterische Freiheit beim Schreiben zu haben. Dafür habe ich Verständnis, aber es sollte tiefergehend darüber nachgedacht werden, bevor man das einführt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:43, 15. Apr. 2024 (CEST)