Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/004

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Verben nach vorne

Die erste Umformulierung des gegebenen Beispiels verwandelt "Passiv" in "Aktiv" und gehört somit eigentlich in den folgenden Abschnitt. Und noch besser wäre es, den Abschnitt "Passiv statt Aktiv" vorzuziehen, weil diese Empfehlung wesentlich häufiger missachtet wird als "Verben nach vorne". Grüße, --Forscher56 (Diskussion) 18:44, 1. Feb. 2015 (CET)

Keine Fußnoten in die zusammenfassende Einleitung

verschoben von Diskussion:Machtergreifung, --JosFritz (Diskussion) 15:40, 6. Mär. 2015 (CET)]

Es gibt in der Tat keine Vorschrift, die besagt, dass in eine Einleitung keine Fußnoten eingebunden werden dürften. Es gibt auch keine durch tägliche Übung gefestigte Praxis. Wir haben in der de.WP stattdessen zahlreiche Artikel, bei denen im Einleitungsabschnitt Einzelnachweise enthalten sind, z. B. dieser hier. JosFritz’ Meinung entspringt daher lediglich seiner subjektiven Interpretation, sie ist aber offenbar nicht gewohnheitlich anerkannt und ich empfinde sie auch nicht als sinnvoll; sie ist im Gegenteil sogar leserunfreundlich, da dem Leser, solange weiterführende, den Begriff aufgreifende Ausführungen im Artikel fehlen, ein Literaturnachweis vorenthalten wird.

Es besteht daher keine Notwendigkeit zur Streichung des Einzelnachweises, der einen bestimmten Begriff belegt – der Einzelnachweis belegt gerade keine wissenschaftliche Behauptung (letztere gehört tatsächlich in den Artikel-Hauptteil).

Die Entfernung ist daher sachlich unbegründet und der Informationsverlust kann strenggenommen sogar als Vandalismus am Artikel gesehen werden. Benatrevqre ^…?! 19:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Das überzeugt nicht. Wenn Dir der betreffende Aufsatz wichtig erscheint, lies und verarbeite ihn einfach wie es üblich ist, baue den verwertbaren Inhalt an passender Stelle mit Beleg ein und verweise darauf zusammenfassend in der Einleitung. Wo ist Dein Problem? Wikipedia ist weder Literaturanzeiger noch Bilbliographie. Siehe dazu im Übrigen auch schon oben die Ausführungen des Kollegen Phi. --JosFritz (Diskussion) 19:46, 4. Mär. 2015 (CET)

[entf., hier irrelevant, --JosFritz (Diskussion) 15:50, 6. Mär. 2015 (CET)]

Über Lesen der VM hier gelandet. Auf Fußnoten in der Einleitung sollte eher verzichtet werden. Steht wo? Siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung: „Unmittelbar darauf [der Begriffsdefinition] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Die Einleitung fasst zusammen, hier sollte nichts behauptet werden, was nicht später ausgeführt wird. Die Fußnoten sollten daher eher unten gesetzt werden. Denn da hier zuzammengefasst wird, sollte eher auf die ausführlichen folgenden Sätze verwiesen werden, die dann sowieso bequellt dargestellt werden. Nochmal: Zusammenfassung des Inhaltes ergibt sich aus dem Artikel. Artikelinhalte ergeben sich aus den Quellen. --Kabob (Diskussion) 20:54, 5. Mär. 2015 (CET)

Spricht was dagegen, diesen Thread nach WD:GUT zu kopieren und die Diskussion dort weiterzuführen? Dort gehört das Thema nämlich m.E. diskutiert.--Assayer (Diskussion) 12:47, 6. Mär. 2015 (CET)

VM zu reizvollem Thema leitete mich hierhin, siehe Kabob. Um dessen Feststellung zu unterstützen: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über." Nämlich des eigentlichen Artikels. Im Intro sollte nichts stehen, was nicht ausführlicher im Artikel abgehandelt und belegt würde. "Fußnoten enthalten Einzelnachweise. Insbesondere bei kontroversen Themen ist es geboten, wichtige oder umstrittene Aussagen ... mit einer Herkunftsangabe zu belegen." Bei der hier festgelegten Schrittfolge können "wichtige oder umstrittene Aussagen" überhaupt nicht allein nur im Intro auftauchen, so dass dort Belege zu platzieren wären. Dass nicht nur einzelne, sondern viele Artikel in diesem Punkt Mängel haben, macht das Übel leider nicht kleiner.--Allonsenfants (Diskussion) 14:42, 6. Mär. 2015 (CET)

Die Annahme, dass Aussagen nur an einer Stelle im Artikel zu belegen wären, wenn sie an zwei Stellen auftauchen, kann ich nicht nachvollziehen.

Das hätte voraussichtlich den gravierenden Nachteil, dass die Einzelnachweise leicht verschwinden können, wenn jemand den Artikel ändert.

Zudem müsste man dann zum Beispiel zur Bezeichnung jedes Mal einen eigenen Abschnitt anlegen, wenn es Streit um die Bezeichnung gibt.

Und nach Möglichkeit sollten wohl alle Aussagen in der Einleitung wichtig sein.

--Pistazienfresser (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, dass es gerade bei kürzeren Artikeln (z. B. Berufsoberschule (Bayern)) nur leseunfreundliche Redundanz erzeugt, wenn alle in der Einleitung genannten und belegten Fakten in den folgenden Abschnitten weiter ausgeführt werden. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2015 (CET)

Es gibt keinen vernünftigen Grund die Einleitung nicht zu belegen. Im Zweifelsfall lassen sich sämtliche Einzelnachweise mit refname mehrfach verwenden. --V ¿ 18:16, 6. Mär. 2015 (CET)

Es gibt durchaus einen vernünftigen Grund. Dieser Grund ist der gleiche wie der für die Regel, dass ein Fachwort grundsätzlich nur beim ersten Auftauchen im Artikeltext als Wikilink ausgeführt wird. Ein zweiter Einzelnachweis-Link zum selben Einzelnachweis erfüllt keinen über den ersten Einzelnachweis hinaus gehenden Zweck. Er ist sogar nachteilig. Zum einen wird eine höhere Dichte an Belegen vorgetäuscht als tatsächlich gegeben ist. Zum anderen lädt so eine Redundanz zu Fehlern und Inkonsistenzen ein. Wenn sich etwas am Einzelnachweis ändert, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass nur eine Verlinkung angepasst wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:15, 20. Mär. 2015 (CET)

Eine "ideale" Einleitung, die lediglich belegte Artikelinhalte zusammenfasst, benötigt in der Tat keine eigenen Belege. Allerdings gibt es in WP eben nicht nur ideale Einleitungen in WP, sondern auch solche die Informationen enthalten, die im Rest des Artikel nicht noch einmal belegt auftauchen, in diesen Fällen ist dann eine Belegangabe sinnvoll bzw. gar verbindlich.--Kmhkmh (Diskussion) 03:20, 21. Mär. 2015 (CET)

Artikelinhalt in Einleitung

Es geht um folgenden Satz: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." im Abschnitt Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung:

Wenn in der Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts wären, dann würde die Einleitung in den Artikelinhalt und nicht in das Lemma einleiten. Die Einleitung würde somit die WP selbst reflektieren und nicht die wichtigsten Aspekte des Lemmas beschreiben. Bei den meisten Artikel (gilt auch für die meisten guten & exzellenten Artikel) müsste somit die Einleitung völlig umgeschrieben werden.

Der darauffolgende Satz "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." passt viel eher zu einer Enzyklopädie und der hier gelebten Praxis.

Ich bin daher für eine Streichung des obengenannten Satzes oder eine Umformulierung auf "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Themas (oder Lemmas) folgen." --Sebastian.Dietrich ✉ 22:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Für die Umformuierung --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:32, 19. Mär. 2015 (CET)

+1 --Peter Gröbner (Diskussion) 07:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Dagegen. Wenn die wichtigsten Aspekte des Themas im Artikel noch gar nicht vorkommen, gehören sie auch noch nicht in die Zusammenfassung. Die vorgeschlagene Formulierung ist eine Einladung an alle POV-Pusher, Inhalte und Wertungen, die sie für zentral halten, ganz vorne im Artikel unterzubringen, ohne sich um den eigentlich Artikeltext noch kümmern zu müssen. --Φ (Diskussion) 08:52, 20. Mär. 2015 (CET)

Nachdem der 2te Satz ohnedies schon drinnen steht, führt mein Vorschlag nicht zu der genannten Einladung (die Einladung dazu steht ja im 2ten Satz). --Sebastian.Dietrich ✉ 11:37, 21. Mär. 2015 (CET)

-1. Ich halte das Argument für eine Wortklauberei um den Begriff Einleitung und sehe in der vorgeschlagenen Alternative keine Verbesserung.--Kmhkmh (Diskussion) 09:17, 20. Mär. 2015 (CET)

−1 wie Kmhkmh. Die geübte Praxis zeigt, was man unter dem derzeitigen Einleitungsbegriff versteht. Benatrevqre ^…?! 10:05, 20. Mär. 2015 (CET)

Mir fällt immer wieder (s. z. B. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Ehenamen, Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Darf in einer Begriffsklärung auf Weiterleitungen, die auf Abschnitte zielen, verlinkt werden?) auf, dass in „Wikipedia“-Seiten ältere, oft holprige oder missverständliche Texte stehen, die vor Jahren verfasst wurden und jetzt nur mehr per Konsens oder Meinungsbild geändert werden können. Bei Nachfragen wird dann auf die gelebte (nicht immer mit ihnen übereinstimmende) Praxis verwiesen. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:37, 20. Mär. 2015 (CET)

D.h. es ist für euch sinnvoll, wenn die geübte Praxis nicht zur Empfehlung passt? Warum braucht man dann Empfehlungen, wenn sich ohnedies nichtmal die guten und hervorragenden Artikel daran halten? Sorry, diese Argumentation verstehe ich nicht. --Sebastian.Dietrich ✉ 11:37, 21. Mär. 2015 (CET)

Die geübte Praxis passt ja zur Empfehlung, die Empfehlung passt lediglich nur nicht zu deiner Lesart des Wortes "Einleitung".--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 21. Mär. 2015 (CET)

"Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" heisst für mich, dass in der Einleitung (also vor dem Inhaltsverzeichnis) die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammengefasst werden. Oder? Wenn also der Artikel im Inhalt A, B und C hat, dann sollten die wichtigsten Aspekte von A, B, und C zusammengefasst werden. Oder?

Ich nehme einfach mal den ausgezeichneten Artikel des Tages Laokoon her. Hier sind die ausführlichen Kapitel "Literarische Rezeption" und "Musik" in der Einleitung gar nicht vertreten. Es sind somit nicht die "wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" in der Einleitung zusammengefasst.

Oder schau dir den neuesten excellenten Artikel 24 (Staffel 4) an. Hier fehlen die Kapitel "Prequel", "Entstehung", "Fernsehausstrahlung", "DVD-Ausgabe" und "Episoden". Das ist ca. die Hälfte des gesamten Artikelinhalts. "Besetzung" wird in der Einleitung nur in einem Nebensatz erwähnt, dafür wird in der Einleitung über das Innenset berichte, was unten nur in einem Nebensatz erwähnt wird. Es sind somit auch hier nicht die "wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" in der Einleitung zusammengefasst. --Sebastian.Dietrich ✉ 18:33, 21. Mär. 2015 (CET)

Die wichtigsten Aspekte impliziert nicht, dass alle Kapitel oder Aspekte als gleich "wichtig" gewichtet werden oder von jedem Kapitel etwas in der Einleitung auftauchen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2015 (CET)

Wie sollten z. B. in den Artikeln Banachraum und Aura im Sinngrund die „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ in der Einleitung dargestellt werden? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:50, 21. Mär. 2015 (CET)

Naja zunächst einmal behauptet ja keiner, dass dies bei jedem Artikel bzw. Artikelzustand möglich ist. Stattdessen geht es draum, was man den den meisten Artikeln sofern möglich angestrebt werden sollte. Wie die einzelnen Inhalte bzgl. ihrer "Wichtigkeit" für Einleitung gewichtet und zusammengefasst werden liegt dabei letztlich im Ermessen der involvierten Autoren und hängt sehr von den Bedingungen des individuellen Artikels ab (Struktur, Thematik, Umfang). Eine Orientierungshilfe bei wissenschaftlichen Artikeln mag der Vergleich mit dem "abstract" eines Papers sein, da bestehen gewisse Ähnlichkeiten insbesondere im Hinblick auf die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte. Eine weitere Orientierungshilfe bietet Einträge in anderen Nachschlagwerken, insbesondere eignen sich kürzere Artikel in solchen oft als Einleitung für einen längeren Artikel bei uns. Im Falle des Banachraums lohnt eventuell ein Blick auf den entsprechenden Eintrag in der Encyclopedia of Mathematics zu werfen ([1]) inbesondere die dortige aus 3 Absätzen bestehende Einleitung. Der Princeton Companion for Mathematics eignet sich auch ganz gut für bestimmte Begriffe, allerdings besitzt der Banachraum dort leider keinen eigenen Eintrag. Bei Aura im Sinngrund würde ich eventuell die Einleitung um 1-2 Sätze zu Geografie und Geschichte sowie der Einwohnerzahl erweitern.--Kmhkmh (Diskussion) 19:36, 21. Mär. 2015 (CET)

<quetsch> Auch im Abschnitt Aura im Sinngrund#Geschichte bezieht sich nur der erste Satz auf die Gemeinde selbst, der Rest gilt für die gesamte Region. Würde man die Einleitung auf diese Art aufplustern, füllt sie bald den ganzen Artikel aus. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Hmm - alles was du sagst ist eigentlich ein Argument dafür diesen Satz zu streichen. Er wäre zwar anzustreben aber a) nicht überall erreichbar (was eine Freikarte für alle Artikel ist), es b) im Ermessen der Autoren liegt was aus dem Artikel sie für relevant erachten (was ebenfalls eine Freikarte für alle Autoren ist). Deine Empfehlung hinsichtlich Abstract & in anderen Enzyklopädien nachzuschlagen gehen auch genau in diese Richtung - nämlich, dass die Einleitung eben _nicht_ die "wichtigsten Aspekte des Artikelinhaltes", sondern die "wichtigsten Aspekte des Lemmas" betrachten sollte. --Sebastian.Dietrich ✉ 23:32, 21. Mär. 2015 (CET)

Also das Problem scheint mir immer noch zu sein, dass wir die aktuelle Formulierung einfach unterschiedlich lesen. Die "wichtigsten Aspekte des Lemmas" sehe ich weitgehend als Synonym zu ""wichtigsten Aspekte des Artikelinhaltes" oder anders ausgedrückt im Normalfall sollten die wichtigsten Aspekte eines Lemmas auch die wichtigsten Aspekte eines Artikels sein (sonst liegt mit dem Artikel etwas im Argen). Was ich mit "Anstreben" gemeint habe, ist dass man diese (und im Prinzip alle) RL mit Augenmaß (das u.a. immer den konkreten Kontext eines Artikelberücksichtigt) lesen sollte, anstatt sich allzu sehr auf einzelne wörtliche Formulierungen zu fixieren. Dementsprechend geht es hier auch um Augenmaß und nicht um Freikarten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe auch schon Lemma als Synonym für Artikel verwendet, was zu Missverständnissen geführt hat. Wie in Lemma (Lexikographie) erläutert, ist Lemma lediglich das Stichwort. Es wird dort allerdings auch vom Eintrag gesprochen, ein Wort, mit dem ich, bevor ich nach Deutschland kam, allerdings nicht viel anfangen konnte. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:31, 22. Mär. 2015 (CET)

Zu dieser Frage möchte ich noch einen weiteren bis jetzt nicht genannten Aspekt anmerken: die Verwirrung hier mag auch daher kommen das in der enWP "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." tatsächlich gelebt wird, dort sind die Text vor der TOC gefühlte 2-3x länger also eher Summaries/Abstracts als die deutschen "nur" Einleitungen. Ich persönlich fände eine Zusammenfassung des Artikels in der Einleitung (wie auch jetzt schon gefordert) für den Leser die bessere Lösung. Shaddim (Diskussion) 21:48, 22. Mär. 2015 (CET)

Das gilt bei uns genauso wie auf en.wp, nur heißt das halt nicht, dass es von jedem Autor gleich umgesetzt oder überhuapt beachtet wird (weder in en.wp noch in de.wp). Die Länge einer (guten) Einleitung hängt auch von der Länge des Artikels ab. Je länger ein Artikel ist desto mehr Inhalte sollte in einer Kurzform bereits in der Einleitung auftauchen. Lange Artikel sind ja oft locker über 10 Druckseiten lang und es kaum zumutbar für ein schnelles Nachschlagen jedes mal > 10 Seiten lesen oder zumindest überfliegen zu müssen, um über die wichtigsten Inhalte/Aspekte informiert zu sein. Deswegen sollte in solchen Fällen die Einleitung eine Zusammenfassung sein bzw. im Prinzip ein eigenständiger Kurzartikel zum Thema sein. Als Faustregel gilt sa sowohl für en.wp als auch für de.wp: Je länger der Artikel desto länger die Einleitung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2015 (CET)

Das mag theoretisch bei deWP wie enWP gleich sein, praktisch sehe ich in meiner deWP/enWP grenzüberschreitenden Arbeit (gefühlte, nicht statistisch belastbare MEssungen) 2-3x längere Einleitungen(Summaries!) in der enWP während in der deWP diese eher nur Einleitungen sind. Beispiel (ohne lang rumsuchen): deWP enWPShaddim (Diskussion) 22:34, 22. Mär. 2015 (CET)

Verben nach vorne …

… ist zwar gut gemeint, aber m. E. ist z. B. „Sie war liiert mit dem Produzenten und Drehbuchautoren Islin Auster.“(Gertrude Purcell) keine deutsche Wortstellung. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:16, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Überschrift verstehe ich nicht recht. Ob dafür das Beispiel dienen kann?

Und auch, was an der Wortstellung nun "undeutsch" wäre, sehe ich nicht. Im Deutschen kann bekanntlich ein gleicher Satzbauplan oft mit verschiedenen Sätzen realisiert werden, durch unterschiedliche Stellungen von Wörtern, Teilgliedern, Satzgliedern oder – im zusammengesetzten Satz – auch Teilsätzen, wenn auch nicht in beliebigen Anordnungen.

Im Beispiel steht die finite Form des Verbs – wie im Deutschen zumeist – in Zweitstellung (Kernsatz). In Erststellung findet sich hier – wie oft – das Subjekt (Grundstellung). Wäre das Verb tatsächlich nach vorne (Stirnsatz) gezogen (und in Ausdrucksstellung), hieße es „Liiert war sie …“. Der Satz enthält ein mehrteiliges Prädikat, mit dem gewöhnlich eine Satzklammer gebildet wird. Im Beispiel ist sie leer, das bezogene Satzglied steht nach dem (infiniten) Verbzusatz ausgeklammert im Nachfeld. Derartige Ausklammerungen sind als stilistisches Mittel nicht unüblich. In solchen Fällen sind sie motiviert und beabsichtigen beispielsweise leichte Akzentverschiebungen (vergleiche „Sie war mit Islin Auster liiert, einem Produzenten und Drehbuchautor.“ und „Sie war mit einem Drehbuchautor und Produzenten liiert, Islin Auster.“).

Im genannten Beispiel allerdings ist für mich eine etwaige Motivation nicht ersichtlich; insbesondere aber erkenne ich nicht, warum eine Liaison, die Person des Partners oder dessen professionelle Funktion für jene Dame neben ihrem "Schaffenszeitraum" das zunächst (oder einzig?) Erwähnenswerte sein sollen. Ansonsten stört mich, ehrlich gesagt, im angeführten Satz eher die zweite Dativform. --nanu _*diskuss 22:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Überschrift dieses Abschnittes ist die Überschrift eines Abschnittes der Projektseite. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:15, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe es eigentlich so wie Du, bei entsprechender Begründung erachte ich die Akzentverschiebung für ein wertvolles Stilmittel, den zur Zeit stark zunehmenden Gebrauch aber für einen Anglizismus. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:04, 11. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

das ist vermutlich kein anglizismus. zumindest ist es schon sehr lang im deutschen ueblich. das grammatische stichwort dazu heisst "nachfeld". -- seth 23:41, 11. Jan. 2015 (CET)

Zum Beispiel im Satz „Er war verheiratet mit Ena geb. Wulf (1927–2012).“ (Spezial:Permanentlink/138492252) kann ich die Notwendigkeit des Stilmittels nicht erkennen. Ich finde „Er war mit Ena geb. Wulf (1927–2012) verheiratet.“ ist einfach besseres Deutsch. Aufgrund der Kürze des Satzes ist es auch nicht unzumutbar, „auf das Verb zu warten“. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:07, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich halte diese Stilempfehlung für unsinnig und halte mich auch nicht daran. Meines Erachtens können wir sie streichen. --Φ (Diskussion) 17:09, 4. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

der tipp mit den verben spielt vor allem eine rolle bei langen saetzen. bei kurzen saetzen wie den in diesem thread genannten beispielen, waere die anwendung der regel auch aus meiner ansicht nicht noetig, sondern da stoeren eher andere sachen, wie nanu bereits angemerkt hat (z.b. plural-singular-vertauschung). bei langen saetzen mag der tipp schon eher sinn machen, andererseits sollten wir in der wikipedia ohnehin allzu lange saetze versuchen zu vermeiden. im umseitig benutzten beispiel werden deswegen auch viele kleine unterschiedliche aenderungen vorgenommen. das verb wird eigentlich durch eine umstellung von passiv auf aktiv nach vorne verlagert, siehe auch weiter unten #Verben nach vorne. -- seth 21:55, 4. Feb. 2015 (CET)

Dann wäre es aber wohl besser, wenn man statt dieser unsinnigen Regel empfehlen würde, kurze Sätze zu schreiben, oder? --Φ (Diskussion) 08:21, 12. Feb. 2015 (CET)

Besteht also hier Konsens bzgl. einer Streichung? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

Durchgeführt: Spezial:Diff/141450607 --Peter Gröbner (Diskussion) 16:24, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nicht zwei Zahlen hintereinander

Ich wäre dafür, einen kurzen Absatz hierzu hinzuzufügen.

Schlechte (erfundene) Beispiele:

Anstelle „Der Verein hatte 2014 201 Mitglieder“ besser „2014 hatte der Verein 201 Mitglieder“.

Anstelle „Der Ort hatte 1890 1890 Einwohner“ besser „1890 hatte der Ort 1890 Einwohner“.

Anstelle „Drei Jahre später bekam der Motor 4711 88 kW“ besser „Drei Jahre später wurde die Leistung des Motors 4711 auf 88 kW erhöht“.

Ein von AKA veranstalteter Suchvorgang brachte gestern (25. Febr. 2015) über 120.000 solche Fälle in Wikipedia zutage, wobei allerdings auch Bildnamen, refs und Weblinks vertreten waren, in denen man das nicht ändern darf.

Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:44, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht mit Verbesserungsvorschlägen? „2014 hatte der Verein 201 Mitglieder.“ usw. --Dr. Peter Gröbner (Diskussion) 17:47, 26. Feb. 2015 (CET)

Ja - richtig; oben ergänzt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:07, 26. Feb. 2015 (CET)

Noch ein Beispiel? „Es gibt auf den K 9 3 mögliche Aufstiegsrouten“ Gruß --Dr. Peter Gröbner (Diskussion) 18:35, 26. Feb. 2015 (CET)

@Peter Gröbner: Das letzte Beispiel ist mM ganz schlecht gewählt, weil auch „Auf den K 9 führen 3 mögliche Aufstiegsrouten“ falsch wäre: Zahlen bis einschließlich 12 sollen prinzipiell ausgeschrieben werden („Es gibt auf den K 9 drei mögliche Aufstiegsrouten“ wäre also korrekt, wenn auch sprachlich holprig). Diese Regel könnte man im gleichen Zug aber ebenfalls erwähnen.--Mabschaaf 19:28, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke! Es war mir bewusst, dass das Beispiel nicht optimal ist, aber andererseits, „Der Duden nennt diese Regel heute veraltet, sie wird aber oft noch befolgt (man findet zuweilen in derselben Zeitung in von verschiedenen Redakteuren verfassten Artikeln verschiedene Schreibweisen). Auch kleinere Zahlen werden gelegentlich in Ziffern geschrieben, etwa zur besonderen Betonung und besonders in technischen und wissenschaftlichen Texten.“ (Schreibweise von Zahlen#Ausschreibung von Zahlnamen im Fließtext) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht ist das Beispiel aber in dieser Form nützlich?: Anstelle „Es gibt auf den K 9 3 mögliche Aufstiegsrouten“ besser „Drei Aufstiegsrouten führen auf den K 9.“ Das wären drei stilistische Verbesserungen in einem kurzen Satz. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:56, 27. Feb. 2015 (CET)

Vgl. a. meine Änderung Man könnte sie in dieser Form darstellen:

Anstelle von „Er starb im Mai 1789. 13 Jahre später …“ besser „13 Jahre nach seinem Tod im Mai 1789 …“

Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 09:19, 4. Mär. 2015 (CET)

s. a. Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen#Unterscheidung von Jahreszahlen und anderen vierstelligen Zahlen --Peter Gröbner (Diskussion) 19:30, 28. Mär. 2015 (CET)

Ist das als Konsens bezüglich einer Einfügung zu sehen? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

eingefügt: Spezial:Diff/141450707 --Peter Gröbner (Diskussion) 16:28, 24. Apr. 2015 (CEST)

Superlative

In dem Einleitungs-bezogenen Teil heißt es

Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.

Wie verhält es sich mit Superlativen, die nicht für die Erklärung des Lemmas maßgeblich sind, aber die Relevanz des Lemmas ausmachen?

Beispiel: Der größte lebende Mensch wird durch den Superlativ "größter Mensch" nicht erklärt, jedoch relevant.

Ich wäre für eine Anpassung des WSIGA-Textes, etwa (Änderung gefettet)

Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung oder Relevanz des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.

Meinungen? -- Gut informiert (Diskussion) 13:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, aber eigentlich ist es im Teil nach dem „oder“ enthalten. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Den Teilsatz habe ich anders verstanden. Das Lemma wäre in "Vorname Nachname" oder "Dosenfabrik Ortsname" ohne Superlativ; damit wäre der Teilsatz nicht anwendbar. (Eigentlich würde der Teilsatz nur auf Lemmata wie "Größter Mensch der Welt" o.ä. anwendbar) Vielleicht ist die Formulierung ungünstig und statt "..., falls [...] sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt." wäre besser "..., falls [...] sich die Bedeutung des Lemmas ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt.". Dann könnte man auf die oben vorgeschlagene Änderung auch verzichten. -- Gut informiert (Diskussion) 13:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich nur die Relevanz, aber nicht die Bedeutung des Lemmas auf den Superlativ stützt, denke ich, dass er in der Einleitung nicht erwähnt, sondern lediglich gegebenenfalls in der Löschdiskussion herangezogen werden müsste. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:54, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass ein relevanter Superlativ erwähnenswert ist, aber nur in der Einleitung Erwähnung finden sollte, wenn er distinktiv/maßgeblich hinsichtlich der Lemmabedeutung ist.

Diese Stoßrichtung wende ich mal auf ein paar fiktive Beispiele an; man korrigiere mich bitte:

• "Vorname Nachname", der nur einen Artikel hat, weil er von 1940-1960 größter lebender Mensch war, bekommt die Superlativerwähnung in der Einleitung.
• Film "XY", der 199x mit 13 Oscarnominierungen meistnominierter Film des Jahres war, bekommt keine Erwähnung des Superlativs in der Einleitung, da er auch ohne diesen Superlativ relevant genug für einen Artikel ist und die Nominierungen nicht wesentlich sind. Weiter unten im Artikel wird dieser Superlativ jedoch erwähnt.
• "Dosenfabrik Ortsname", die 1930 mit 3 Mio. Dosen Jahresleistung die größte deutsche Dosenfabrik war, erhält die Superlativerwähnung in der Einleitung. Ohne diesen Superlativ würde die Fabrik nur im Ortsartikel erwähnt werden.

Falls dies so zutrifft, sollte die momentane Formulierung geändert werden, um die Anforderungen klarer herauszustellen. -- Gut informiert (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wie im vorigen Abschnitt gesagt, sind Einleitungen abhängig vom Thema und der Ausführlichkeit des Artikels sehr unterschiedlich gestaltet und daher ist auch hinsichtlich Deiner Beispiele Deine gestellte Frage m. E. nicht eindeutig zu beantworten. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das ist eine BNS-Aktion des Accounts Gut informiert, dem es darum geht, das in Geflügelschlachthof Wietze in der Einleitung erwähnt wird, das es nach Presseberichten der europaweit größte ist. Der aber auf der anderen Seite die Information das weltweit zehnmal größere gibt gerne irgendwo ans Ende des artikels packen will. Selektive Präsentation im Sinne eines reinen Gutmenschen-POV. sollte hier geerlt werden. --V ¿ 15:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das hier ist keine Regelseite. Auf der Vorderseite sind nur mehr oder weniger gültige Empfehlungen von denen man im Einzelfall abweichen kann und soll. Eine Änderung dieses Punktes halte ich jedenfalls für überflüssig. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:22, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das sehen "Gut informiert" und die Acounts, die ihn dabei unterstützen mit diesen vorgeblichen "Regeln" flächendeckend und blind in irgendwelche Artikel reinzulangen, aber nicht ein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

gudn tach!

ich sehe es wie Der-Wir-Ing. @RöntgenTechniker: gibt es denn faelle, in denen dadurch (deiner meinung nach) eine verschlechterung erzielt wurde? -- seth 21:38, 4. Apr. 2015 (CEST)

"Gut informiert" und seine Begleitung haben mir wegen der angeblichen "Regeln" hier per Edit-War einen Professorentitel aus einem Artikel wegzensiert, so dann man hinterher nicht mehr erkennen konnte, um wen oder was es sich dabei handelt [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] Also zumindest für "Gut informiert" das hier zwingende Regeln, nach denen er seit Jahren tausende Artikel überarbeitet. Deshalb sollte man genau aufpassen, was man hier an Änderungen vornimmt. Siehe auch Diskussion:U-Boot-Klasse_XXI#Professoren. Ich hab nix dagegen, wie es jetzt ist, es ist aber nur ein Zufall, dass sich das Problem so lösen ließ. Bei anderen Artikeln oder Themen wird es so oder ähnlich wieder auftreten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:23, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dafür ist genaugenommen Wikipedia:Namenskonventionen zuständig --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:24, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte ja die (anscheinend vergebliche) Hoffnung, dass bei diesem Diskussionspunkt etwas bei herumkommt. Selbst wenn die gestellte Frage aus dem Verbesserungsvorschlag des Geflügelschlachthof-Wietze-Artikels entstammte, interessiert mich doch die Generalisierbarkeit mehr als ein einzelnes Lemma-Techtelmechtel mit einem Rechts-Sprallo (→Gutmensch). In der Hinsicht ist es interessant, dass mein alter Freund RöntgenTechniker nicht über den Schmerz der gestrichenen Professorentitel hinwegzukommen scheint. Dabei ist das Streichen doch eine großartige Chance zu sehen, wo ein Artikel nur auf leeren Autoritätsverweisen ruht. Die hohlen Autoritätsargumente werden durch die Streichung offensichtlich und sollten im Nachgang gestrichen oder tatsächlich fundiert untermauert werden. Das dient dem Leser, der sich besser über das konkrete Thema informieren kann, der Gemeinschaft, die eine bessere Wikipedia bekommt, und schließlich dem Autoren selbst, der durch Hinterfragen ein Thema weiter durchdringen kann. Ähnlich verhält es sich beim vorliegenden Fall, bei dem sich die Gelegenheit bot, genauer zu definieren, wann ein Superlativ so relevant ist, dass er in eine Einleitung gehört. Chance vertan. Schade. -- Gut informiert (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2015 (CEST)

Strukturierung der Information

Ich füge hier nochmal die Vorgeschichte zur aktuellen Diskussion in diesem Abschnitt ein. --WHVer (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2015 (CEST)

In verschiedenen Anleitungen für WP-Autoren gibt es negative Äußerungen über Listen. Durch unterwürfige Anwendung dieser Anleitungen ist so mancher Abschnitt so manches Artikels unnötig unübersichtlich, was die brauchbarkeit der Wikipedia deutlich herabsetzt. Wohlgemerkt: Nicht jede Liste ist übersichtlich und ein großer Teil der Inhalte der Wikipedia ist tatsächlich am besten mit Fließtext darzustellen, der allerdings immer gut gegliedert sein sollte. Liste und Fließtext sind auch kein absoluter Gegensatz, denn eine Liste kann nicht nur einzelne Stichworte enthalten, sondern ein Listenpunkt kann auch aus einem Fließtext von ein oder zwei Sätzen bestehen. Zum besseren Verständnis stelle ich das jetzt in Form einer strukturierten Liste dar:

• Vorteile und damit Indikationen von Fließtext im Sinne von ganzen Sätzen:
  • Verständliche Darstellung von Abläufen „Nach der Vollendung des … begannen sie mit dem Bau des …“
  • Verständliche Darstellung von Kausalitäten und anderen Rahmenbedingungen
• Nachteil von Fließtext im Sinne von ganzen Sätzen:
  • Manchmal viele Worte für wenig echte Information.
• Nachteil von Fließtext als Seitenlayout:
  • Schlechte Auffindbarkeit einzelner Informationen.
• Vorteile von Listen:
  • Kompakteste Darstellungsform in Bezug auf das Verhältnis von Informationsmenge und Textlänge
  • Leichte Auffindbarkeit einzelner Informationen.
• Indikationen für Listen:
  • Artikel und Artikelabschnitte überwiegend aufzählenden Charakters.
  • Verdeutlichung logischer Bäume (siehe dieser Diskussionsbeitrag)

Intensiv gegeliederter Fließtext kann oft die Vorteile ausformulierter Sätze mit denen einer übersichtlichen Tabelle vereinigen.

• Bandbreite der Gliederungsmittel:
  • Zwischenüberschriften (v. a. des Fließtextes), die als Gliederungspunkte im Inhaltsverzeichnis erscheinen
    • für kurze bis mittellange Artikel optimal
    • Bei langen Artikeln wird das Inhaltsverzeichnis lang und unübersichtlich.
  • Zwischenüberschriften (v. a. des Fließtextes), die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen,
    • → vermeiden eine Aufblähung des Inhaltsverzeichnisses.
    • Anhand der übergeordneten im Inhaltsverzeichnis erscheinenden Überschrift sollten die Informationen unter den Zwischenüberschiften aber auffindbar sein. Etwa erscheint der Name eines Baudenkmals als Zwischenüberschrift, die Gebäudeart (z. B. "Kirchen") oder die Lage im Stadtgebiet (z. B. "Altstadt") als Gliederungspunkt im Inhaltsverzeichnis.
  • Textabschnitte, die mit einem Auszeichnungspunkt beginnend im Textlayout zusammen eine Liste bilden.
    • gut geeignet für kurze Textblöcke (etwa Gebäude in einer Stadt, von denen die wichtigsten zusätzlich einen eigenen Artikel haben)
    • Das Thema jedes der Textblöcke sollte aus dessen ersten Worten erkennbar sein.
    • Die Formulierung in Sätzen ist nur da angebracht, wo sie mehr an Information ermöglicht als ein oder zwei Stichworte zum gelisteten Objekt.
  • Listen
    sind die übersichtlichste Art der Aufzählung. Möglichst sollten zu jedem gelisteten Objekt Zusatzinformationen geliefert werden, mit Links und ein paar Stichworten.
    • Vorteile gegenüber Fließtext:
      • Leser und Autoren können schnell erkennen,
        • → welche Objekte aufgezählt sind
          • Anzahl
          • Vollständigkeit
        • → zu welchen Objekten Zusatzinformationen eingetragen sind
          • Etwaige Lücken im Artikel können schneller erkannt und behoben werden.
    • Vorteile gegenüber einer Tabelle:
      • Listen kommen besser mit unterschiedlichen Fensterbreiten zurecht als Tabellen.
      • Die Zusatzinformationen können bei den verschiedenen gelisteten Objekten unterschiedliche Schwerpunkte haben.
    • Aspekte zum Layout:
      • Zusatzinformationen sollen nur da als Stichworte formuliert werden, wo dies kompakter ist als ein Satz.
      • Spätestens bei etwa 20 gelisteten Objekten sollte eine Strukturierung erwogen werden, im Sinne einer Gruppierung, beipielsweise nach
        • → Zeit
        • → geografischer Lage
        • → inhaltlichen Gemeinsamkeiten
  • Strukturierte Liste:
    • zur besseren Übersichtlichkeit (s. o.)
    • zur Verdeutlichung logischer Zusammenhänge, z. B. Kausalitäts- und Entscheidungsbäume
  • Tabelle:
    • Vorteile gegenüber einer Liste:
      • Gleichartige Informationen stehen sauber untereinander.
      • Zusammenhänge, etwa zwischen den Inhalten bestimmter Spalten, lassen sich durch farbige Unterlegung verdeutlichen.
      • Es besteht die Möglichkeit der sortierbaren Tabelle. Der Leser kann sich beipielsweise Gebäude wahlweise nach Alter, Baustil oder Lage ordnen.
    • Nachteil (zusätzlich zu den vorgenannten): Die gleiche Information beansprucht mehr Fläche als bei einer einfachen Liste. Bei großen Tabellen kann der Leser alo weniger Informationen gleichzeitig vor Augen haben.

--Ulamm (Diskussion) 00:00, 17. Apr. 2015 (CEST)+Ulamm (Diskussion) 10:59, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ach, du findest das also übersichtlicher? Interessant. --Felix ^frag 12:44, 17. Apr. 2015 (CEST)

Als Fließtext wäre so ein Entscheidungsbaum unverständlich. Und wer doch die Grundzüge verstanden hätte, könnte leicht einen Aspekt übersehen.--Ulamm (Diskussion) 13:45, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin ja ein Freund von Listen und die letzte große Überarbeitung von WP:Listen stammt von mir. Deine Darstellung enthält einige bedenkenswerte Aspekte, mir ist nur die Zielrichtung nicht ganz klar. Ich denke, als Vorschrift taugt da nichts, ob jetzt in gewissen Fällen Liste oder Fließtext besser ist, ist eine Einschätzungs- und oft auch Geschmacksfrage. Jeder Autor hat eben seinen Stil und eine Änderung des Texts ist eigentlich nur dann gerechtfertigt, wenn sie eine wesentliche Verbesserung darstellt (also keine "Geschmacksedits"). (Nicht dass sich die Leute daran halten würden :-(

Deine Angaben sehe ich also als stilistischen Ratgeber, was ja zu dieser Seite passt. Allerdings ist für einen Ratgeber ausgerechnet diese Aufzählung nicht besonders geeignet. Sie ist nicht gerade übersichtlich, teilweise wenig konkret und eine Faktendarstellung. Ein Ratgeber sollte eher erläuterte Handlungsvorschläge mit Umsetzungsbeispielen enthalten. Der Leser deiner Liste muss sie erst einmal in eine konkrete Vorgehensweise übersetzen.

Ein greifbarer Ansatz wäre evtl. auch deine einleitende Bemerkung, es gäbe eine negative Einstellung zu Listen in den WP-Anleitungen. Wenn du was konkret benennen kannst, wäre da am ehesten etwas zu korrigieren. Über die Grenze zwischen Liste und Fließtext habe ich mir ja auch schon Gedanken gemacht, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass sich nur schwer etwas eingrenzen lässt, weil die Informationen so vielfältig sind und nicht nur die Art, sondern auch die Menge der Information darüber entscheidet, welche Darstellungsform die bessere ist. Somit lässt es sich meist nur am konkreten Artikel entscheiden. Des Weiteren ist mir das Problem, dass jemand ausformuliert hätte, was nach einer Liste "schreit", selten bis gar nicht untergekommen. Dass umgekehrt Biografien in Stichpunkt- oder Aufzählungsform (auch ohne Aufzählungszeichen) eingestellt werden, kommt immer wieder vor. Insofern messe ich der Problematik eine eher kleinere Bedeutung bei. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:44, 17. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst einmal Danke, dass Du endlich den Weg auf diese Diskussionsseite gefunden hast. Mir ist aber immer noch nicht klar, was Du unter Strukturierung der Information verstehst. Mir fehlt einfach einmal ein Anwendungsbeispiel.

Eine Grundvoraussetzung von exzellenten Artikeln ist der Verzicht auf Listen. Alle Informationen innerhalb eines Artikels sollten in Fließtext formuliert sein. Ich nehme da jetzt einfach einmal den exzellenten Artikel Dresden, die Stadt in der in diesem Jahr die Wikicon stattfindet. Welche Aspekte in diesem Artikel sollten Deiner Meinung nach besser als Liste dargestellt werden? Und bitte die Beispiele hier auf der Diskussionsseite vorstellen, auf gar keinen Fall im Artikel selber. Vielen Dank und Gruß Silke (Diskussion) 15:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht kommt es darauf an, ob man ein visueller auditiver, haptischer oder kognitiver Lerntyp ist. Ich persönlich verstehe ganze Sätze viel leichter als Listen. Kausalverhältnisse, Gegensätze, Relationen, Nuancen, all das lässt sich in Listenform meines Erachtens nur schwer ausdrücken. Listen sind geeignet, nicht um Wissen zu kommunizieren (und darum geht es ja in der Wikipedia definitionsgemäß), sondern nur Informationen. Und dafür sind sie ja auch zulässig, wie zB im von Silke als Beispiel genannten exzellenten Artikel die (ausklappbare) Liste der Dresdner Ortsämter, Ortschaften und Stadtteile im Detail. MfG, --Φ (Diskussion) 15:38, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich schreibe nicht in der Wikipedia, um Exzellenzbonbons zu gewinnen, sondern um meine Mitmenschen korrekt und verständlich zu informieren.

Es gibt Artikel mit Exzellenzbonbon, die zu großen Teilen aus Listen bestehen.

Information und Wissen sind für mich kein Gegensatz:

• Information ist Wissen auf dem Transportweg.
• Wissen ist Information, die jemand so gut aufgenommen, also verstanden und behalten hat, dass er sie sowohl nutzen als auch reproduzieren kann.

Für verschiedene Inhalte sind verschiedene Darstellungsformen optimal. Sicherlich ist auch manchmal für den einen Leser unverständlich, was dem anderen den Durchblick verschafft. Für manche Inhalte UND für manche Leser braucht man die Kombination mehrerer Darstellungsformen.

Konkreter Textvorschlag

Als Ersatz für den Abschnitt Zurückhaltung bei Listen schlage ich jetzt folgenden Text vor:

.................................................................

Inhalt und Darstellungsform

Eine Enzyklopädie soll sich nicht darauf beschränken, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern sie soll umfassendes Wissen vermitteln, vor Allem Zusammenhänge erläutern. Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist gleichermaßen wesentlich, was passierte, wann und warum es passierte.

Fließtext

Abläufe und sowie Ursachen und andere Rahmenbedingungen lassen sich am verständlichsten in Form von Fließtext darstellen. Der Fließtext sollte aber gut geliedert sein. Das erleichtert den Lesern das Wiederauffinden einzelner Aspekte. Und den Autoren hilft es, ihr Thema vollständig und ohne Abschweifungen darzustellen.

Gliederungsmittel

Normalerweise erscheinen Überschriften als Gliederungspunkte im Inhaltsverzeichnis.

Bei langen Artikeln besteht die Gefahr, dass das Inhaltsverzeichnis dadurch lang und unübersichtlich wird. Mittels (Quelltext:) ; … : oder dem normalen Fettsatz (Quelltext:) ''' … ''', evt. ''' … :''' lassen sich Zwischenüberschriften erstellen, die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Bei deren Einsatz sollte aber an der nächst höherrangigen Überschrift im Inhaltsverzeichnis zu erkennen sein, was wo im Artikel zu finden ist. Beipielsweise erscheinen dann nicht die Namen einzelner Kirchen im Inhaltsverzeichnis des Artikels über eine Stadt, wohl aber entweder die Rubrik „Kirchen“, oder eine geografische Gliederung wie „Altstadt“/„Vorstädte“/„Eingemeindungen“

Eine weitere Möglichkeit der Textgliederung bietet eine Listenstruktur, bei der aber hinter jedem Auszeichnungspunkt (am Zeilenanfang Quelltext *, Lesetext ● ) nicht nur ein Begriff steht, sondern ein oder zwei Sätze.

Listen

Hat die Information überwiegend aufzählenden Charakter, so ist die gleichermaßen übersichtlichste und bezüglich der Zahl der Worte kompakteste Darstellungsform die Liste.

Die aufgelisteten Objekte oder Sachverhalte sollen nicht nur erwähnt, sondern auch erklärt werden. Dazu eigenen sich Links, aber auch Zusatzbemerkungen in Form von Stichworten oder ganzen Sätzen. Besteht eine Liste aus kurzen Fließtexten, sollte bei jedem Textblock schon aus den ersten Worten hervorgehen, wovon er handelt.

Oft ist es sinnvoll, einer Liste einen Einführungstext voran zu stellen, etwa allgemeine Bemerkungen über ein Stadtbild vor die Liste der Sehenswürdigkeiten.

Tabellen

Tabellen haben gegenüber Listen den Nachteil, weniger flexibel hinsichtlich der vom Leser verwendeten Fensterbreite zu sein.

Sie bieten aber einige Vorteile:

• Bei einer Tabelle zur Auflistung von Objekten und deren Eigenschaften:
  • Gleichartige Eigenschaften der Objekte stehen sauber untereinander.
  • Bei einer sortierbaren Tabelle hat der Leser die Wahl zwischen mehreren Sortierfolgen (etwa nach Name, nach Größe oder nach Region).
• In einer Tabelle zur Darstellung von Zusammenhängen lässt sich beispielsweise gegenüberstellen, wie sich verschiedene Objekte unter einer Reihe von Rahmenbedingungen verhalten.
  • Bei derart komplizierten Themen kommt es auf die Kombination eines Fließtextes, einer Tabelle und vielleicht noch einer Grafik an, um einen Sachverhalt verständlich zu machen.--Ulamm (Diskussion) 16:03, 17. Apr. 2015 (CEST)

.......................................................

Fortsetzung der Diskussion

Dass „Information […] Wissen auf dem Transportweg“ wäre, Ulamm, ist Kappes. Dein eigener Textvorschlag macht doch einen Unterschied zwischen der Vermittlung von Wissen und dem bloßen Aufzählen von Daten und Fakten (=Informationen).

Ich kann in diesem Vorschlag keine Verbesserung erkennen. Wo es angezeigt ist, darf man schon heute Listen erstellen. Fließtext muss aber die Norm bleiben, WP:WSIGA sollte nicht eigens dazu einladen, von ihr abzuweichen. Daher bitte ich dringend darum, es bei Zurückhaltung bei Listen zu belassen. MfG, --Φ (Diskussion) 16:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

Gerade bei Aufzählungen von (ausgewählten) Werken von Künstlern, Arten einer Gattung, noch nicht näher beschriebenen Sehenswürdigkeiten und meiner Meinung oft auch bei den Stationen eines Wissenschaftlers ist doch eine Liste viel lesefreundlcher als ein gezwungener Fließtext. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

zu Phi's erster Aussage (Neben-Thread):

• Wir haben über einzelne Personen und Objekte zu informieren und über erwiesene Zusammenhänge.
• Das alles sind Fakten.
• Aussagen, auch von bekannten Personen, die nicht auf Belegen fußen, sind Vermutungen und sollten als solche gekennzeichnet werden.
• Wenn ich beschreibe, dass das Rathaus gegenüber der Tuchhalle steht, ist das die Information über einen Zusammenhang und über ein Faktum.
• Wenn ich erwähne, dass der ältere Teil des Rathauses gotisch ist, wird das allgemein ebenfalls als Information über ein Faktum akzeptiert, ist aber strenggenommen nur eine allgemein vereinbarte Interpretation, weil es eher eine Vereinbarung denn eine objektive Feststellung ist, zwischen 1200 und 1550–1600 in Europa errichtete Gebäude ,mit Spitzbögen und Kreuzrippengewölben als gotisch zu bezeichnen.

Kurzum, Phi's Unterscheidung zwischen Wissensvermittlung und Information erscheint mir ziemlich willkürlich.--Ulamm (Diskussion)

zu Phi's zweiter Aussage (Hauptfaden):

Aus Beflissenheit gegenüber dem Tenor der Anleitung schreiben viele Wikipeden leider auch auch dort Fließtext, wo auch die bisherigen Autoren des Absatzes eine Liste akzeptieren würden.--Ulamm (Diskussion) 20:56, 17. Apr. 2015 (CEST)

Fließtext ist leichter zu verstehen als Liste. Zumindesens für mich, denn ich bin eben eher ein kognitiver Lerntyp, andere sind vielleicht eher visuell oder haptisch orientiert. --Φ (Diskussion) 21:08, 17. Apr. 2015 (CEST)

Bei einer Kausalitätsbeziehung gibt es sicherlich Leute, die sie sich (wie ich) eher als Flussdiagramm vorstellen und solche, die sie sich eher in Form von Formulierungen einprägen.

Wo aber die Sehenswürdigkeiten einer Stadt aufgezählt werden, ergänzt mit ein paar Jahreszahlen und Stilangaben, machst du mir nicht weis, dass dir Schachtelsätze verständlicher sind als eine Liste. (Schachtelsatz :))

Gruß, Ulamm (Diskussion) 23:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Da sind wir offenkundig unterschiedlicher Ansicht. Konsens für deine Änderungswünsche sehe ich bislang nicht. Vielleicht willst du ein Meinungsbild starten? Gruß zurück, --Φ (Diskussion) 23:05, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin einem Meinungsbild nicht abgeneigt.

Trotzdem die Frage: Bringt dir die Listenform bei einer Aufzählung keinen Nutzen, oder macht sie dir die Aufzählung unverständlich oder besser gesagt uneinprägsam?--Ulamm (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Und last not least:

INHALTLICH: Selbst wenn sich manche Leute den Inhalt eines Fließtextes schneller einprägenkönnen als den einer Liste –

* Wer gezielt nach einem bestimmten Namen sucht oder nach Objekten mit einer bestimmten Eigenschaft, findet das gesuchte in Listen schneller als in Fließtext.

In gedruckten Lexika haben aus Platzgründen auch ausführliche Beschreibungen und Erlärungen oft Telegrammstil, Aufzählungen oft Fließtextlayout. Online-Darstellung hat dieses Platzproblem nicht und kann das Layout für jeden Inhalt optimieren, ausführliche Erklärungen und Beschreibungen in ganzen Sätzen, Aufzählungne in Listenlayout.

PROCEDERE:

* Eine Regel aufzustellen braucht es einen Konsens.

* Eine nicht unbedingt notwendige Regel zu kippen, reicht die Feststellung des Dissenses.--Ulamm (Diskussion) 09:22, 18. Apr. 2015 (CEST)

@Ulamm: wir haben hier keine Platzprobleme, wir sind nicht an die Beschränkungen einer Papierenzyklopädie gebunden.

Mit Sicherheit ist es richtig, dass es Artikel gibt, die den Inhalt nicht sinnvoll strukturiert vermitteln und den leser mit unnützen Informationen verwirren. Es ist aber nur deine persönliche Meinung, dass das mit einer Liste besser darzustellen ist. Es wird sich mit Sicherheit deutlich beweisen lassen, dass man auch in einer Liste heilloses Informationsdurcheinander anrichten kann und dem leser damit null Mehrwert bietet.

Du versuchst hier, ein Autorenproblem (kann sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren) als Strukturproblem darzustellen und suchst dir die deiner Meinung nach einfachste Lösung, die aber erstens unserer gelebten Praxis widerspricht und zweitens keine Lösung ist, weil sie die wirkliche Ursache nicht abstellt. --Felix ^frag 10:30, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe – ehrlich gesagt – noch nicht ganz verstanden, worin der Handlungsbedarf besteht, eigentlich steht im Abschnitt Zurückhaltung bei Listen alles so drin, wie es meiner Meinung nach sein soll. Die einzige „negative Äußerung(en) über Listen“ (Einleitungssatz dieser Diskussion), die ich hier gefunden habe, ist die Überschrift „Zurückhaltung bei Listen“. Vielleicht sollten wir sie in „Sinnvoller Einsatz von Listen“ ändern. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia ist voll von überflüssigen Listen. Enzyklopädische Arbeit besteht gerade darin, Zusammenhänge zu vermitteln, und das geschieht nicht durch Auflistung, sondern durch Fließtext, der wiederum durch Absätze und Überschriften sinnvoll strukturiert werden kann. Ich halte die Überschrift „Zurückhaltung bei Listen“ für sinnvoll. --Stobaios 12:05, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hier geht es um Listen (von Werken, Tier- und Pflanzenarten einer Gattung, nicht näher beschriebene Sehenswürdigkeiten, Wirkungsstätten von Wissenschaftlern, Auszeichnungen usw.) innerhalb der Artikel. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:28, 18. Apr. 2015 (CEST)

ZU STOBAIOS:

Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, da sind Listen ebenso angebracht wie ausführliche Beschreibungen:

• Listen sollen nicht aus unerklärten Begriffen bestehen, sondern zu den gelisteten Objekten grundsätzliche Informationen enthalten und Links auf weiterführende Artikel oder externe Informationen.
• Um Übersicht über einer Reihe gleichartiger Objekte zu bekommen, ist deren Auflistung die übersichtlichste Form. Die Eingangskriterien für die Auflistung sollten aber möglicht genau definiert sein.

ZU FELIX:

Das Platzproblem in gedruckten Lexika hat zwei Auswirkungen:

• Dort werden auch längere Texte oft im Telegrammstil formuliert.
• Dort haben auch Aufzählungen oft Fließtextlayout.

Weil wir in der online-Darstellung dieses Problem nicht haben, können wir beide Inhaltsarten optimal darstellen:

• Den Fließtext können wir in ganzen Sätzen formulieren.
• Die Aufzählung können wir als Liste gestalten, was zudem ermöglicht, jedes aufgeführte Objekt kurz zu charakterisieren, ohne die Lesbarkeit der Aufzählung herabzusetzen.

ZU PETER GRÖBNER:

• Ich finde meine Überschrift „Inhalt und Darstellungsform“ neutraler.
• Meine Gliederungsempfehlungen finde ich angesichts der gegenwärtigen Struktur vieler Artikel eigentlich dringend angebracht. Sonst hätte ich sie nicht geschrieben.
• Wenn ihr meint, der Absatz sei in seinem gegenwärtigen Umfang ausreichend oder gar besser, so soll doch wenigstens der Satz „Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte.“ ersatzlos entfallen:
  • Sachlich ist er falsch, weil Jahreszahlen erforderlich sind, um sich eine Synopsis der verschiedenen Stränge der Geschichte zu vergegenwärtigen, die sich oftmals gegenseitig beeinflusst haben, sei es die Geschichte verschiedener Orte und Staaten, oder seien es beispielsweise politische Geschichte, Geistesgeschichte und Architekturgeschichte.
  • Die eigentliche Aussage des Absatzes ist: „Wikipedia soll vor Allem Zusammenhänge darstellen und für die Darstellung von Zusammenhängen ist Fließtext die erste Wahl.“
  • Durch den nachträglich eingefügten langen Satz über Geschichtsdarstellung ist Verknüpfung verwischt. So missverstehen viele Wikipedianer den Absatz jetzt als Nebeneinander einer allgemeinen Richtlinie über Inhalte und einer uneingeschränkten Bevorzugung von Fließtext.--Ulamm (Diskussion) 12:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

„Inhalt und Darstellungsform“ ist als Überschrift gut und neutral. Einverstanden! Den Satz „Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte.“ fand ich auch merkwürdig, bin aber kein Historiker. Seine Streichung ist daher für mich in Ordnung. Eine Ergänzung des Abschnittes halte ich weiterhin (im österr. Sinn von unverändert) nicht für notwendig. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2015 (CEST)

Widerspruch, ich plädiere wie Φ dafür, es bei Zurückhaltung bei Listen zu belassen. Die Einlassungen von Benutzer:Ulamm zeigen ganz gut, wie durch völlig überflüssige Gliederungspunkte ein Text zerhackt und unleserlich wird. Von einem User, der so schreibt, möchte ich keine stilistischen "Verbesserungen" im WP-Regelwerk. --Stobaios 13:48, 18. Apr. 2015 (CEST)

• Gliederungspunkte in einem Diskussionsbeitrag haben den Sinn, dessen logische Struktur aufzudecken. Ein Text ist zwangsläufig linear, logisches Denken vieldimensional.
• Die intensive Gliederung eines Artikeltextes ist kein Lesehemmnis, sondern hilft dem Leser, nach eigenen Bedürfnissen durch einen Artikel zu navigieren, etwa das erste, dritte und achte Glied einer Aufzählung (z. B. von Gebäuden) miteinander zu vergleichen.
• Sicherlich muss man auch bei der Gliederung eines Textes das richtige Maß finden. Bei zu vielen Gliederungspunkten entsteht schließlich genauso ein Brei wie bei einem ungegliederten Text. Wo sich die Gliederung an benannten und lokalisierbaren Objekten orientiert, bietet eine nachvollziehbare Reihenfolge (alphabetisch, chronologisch oder geografisch) eine gewisse Entlastung.--Ulamm (Diskussion) 14:46, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, was jetzt da notwendig oder ein großer Fortschritt sein soll. Vielmehr ist die Gefahr, dass man beim Aufstellen der Regeln bestimmte Beispiele im Kopf hat, bei konkreter Anwendung aber plötzlich etwas völlig Unerwünschtes herauskommen kann. Beispiel: „Der Fließtext sollte aber gut geliedert sein.“ Noch nicht so lange hatten wir genau das Problem: Jemand hat ständig in Kapitel mit vier Absätzen vier Überschriften eingefügt. Der könnte sich auf „gut gegliedert“ berufen. Der Gliederungsgrad hängt vom Umfang ab und lässt sich nicht so ohne Weiteres pauschal bestimmen.

Und was den Teil Listen/Tabellen betrifft: ich betone ja selbst oft, dass Listenartikel auch nur Artikel sind. Trotzdem ist doch ein ziemlicher Unterschied zwischen einem „normalen“ Fließtextartikel und echten Listen. Für die „normalen“ Artikel sehe ich diese Anleitung zuständig. Für Listen und Tabellen aber WP:Listen. Bei kleineren Aufzählungen (in Listenform) stellt sich noch die Fließtextabwägung, große Listen und Tabellen sind aber ein eigener Fall. Und dann brauchen wir das nicht doppelt und womöglich noch in abweichenden Varianten in zwei Anleitungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:45, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass ein Eingriff in die Richtlinie Seiteneffekte auslösen könnte, die selbst von Benutzer:Ulamm nicht gewollt wären. Andererseits beruft man sich auf die Richtlinie, um jedwede Änderung in Artikeln, die in eine möglicherweise sinnvolle Verwendung von listenartigen Elementen münden, abzubügeln. Persönlich halte ich nämlich diese Darstellungsform für leserfreundlicher als die „offizielle“, denn sie ersetzt in einem denkbaren Detailartikel zum Giederungspunkt dessen Strukturierung. Vermutlich wird man dies immer im Einzelfall für jeden Artikel einzeln abstimmen müssen. Schön wäre es nur, wenn man Gegnern solcher Eingriffe die Berufung auf vermeintliche „Richtlinien“ (ist es ja nicht, ist ja nur eine Empfehlung) erschweren würde. --Tusculum (Diskussion) 21:49, 18. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Emmendingen in der „nicht-offiziellen“ Form. Ich denke, wir sollten eine „neutrale“ (wertfreie) Überschrift finden (neuer Vorschlag: „Wo sind Listen sinnvoll?“ oder „Wann sind Listen sinnvoll?“ und den Text des Abschnittes so lassen, wie er ist. Evtl. noch den Satz „Insbesondere …“ rausnehmen. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Benutzer:Stobaios Wikipedia ist voll von überflüssigen Listen. Enzyklopädische Arbeit besteht gerade darin, Zusammenhänge zu vermitteln, und das geschieht nicht durch Auflistung, sondern durch Fließtext, der wiederum durch Absätze und Überschriften sinnvoll strukturiert werden kann. Ich halte die Überschrift „Zurückhaltung bei Listen“ für sinnvoll. Nach der Sichtweise meiner unmittelbaren Vorredner hingegen kann man jeden Text (etwa Lebenslauf einer Person) in Listen bzw. Stichpunkte umwandeln. Ist ja alles so schön übersichtlich und vor allem braucht man dann auch keine ganzen Sätze mehr lesen und diese schon gar nicht mehr formulieren. Und um eine durchdachte Struktur braucht man sich erst nicht mehr kümmern. --Armin (Diskussion) 13:17, 19. Apr. 2015 (CEST)

Anscheinend kennt Benutzer:Armin P. Listen nur als lange ungegliederte Spalten.

Tatsächlich findet man wirre Darstellungen eher unter den Fließtexten. Mal wird in willkürlicher Reihenfolge aufgezählt, mal dreht sich der Erzählfaden im Kreise, mal wird etwas doppelt erzählt, weil die Autoren selber schon die Übersicht verloren haben.

Listen sind zumindest alphabetisch oder chronologisch leicht zu ordnen, oder auch nachzubessern, ohne alles umformulieren zu müssen.

Im Kopf einer jeden Liste sollte das Sortierungsprinzip angegeben werden, sofern es nicht von selbst erkennbar ist.

Eine Liste mit zufälliger Reihenfolge ist dringend in eine mit klarer Sortierfolge umzuarbeiten.

Bei strukturierten Listen ist für jeden Autor zu erkennen, was wo hingehört, und für jeden Leser, was wo zu finden ist.

Listenstruktur und Fließtext sind auch kein absoluter Gegensatz. Wie das oben erwähnte Beispiel Emmendingen veranschaulicht, kann Listenlayout die Lesbarkeit von Fließtext verbessern.

Zur Frage der Syntax gilt immer die Abwägung:

• Stichworte sind nur vorzuziehen, wenn sie die Übersichtlichkeit erhöhen.
• Ganze Sätze sind nur vorzuziehen, wenn sie die Verständlichkeit verbessern.

Außerdem kann eine Liste einen Wert als Stoffsammlung haben, und damit auch als Beleg für eine Beschreibung in Textform. Voraussetzung dafür ist, dass unter klaren Eingangskriterien Vollständigkeit angestrebt wird (bei Zeittafeln nicht immer möglich).

--Ulamm (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die Vorstellung, dass hier Abschnitt für Abschnitt in eine Liste umgewandelt wird, gefällt mir nicht. Hier geht es im Moment um den Abschnitt Bauwerke, dies ein weiterer Artikel der von Ulamm entsprechend angepasst wurde und wenn als nächstes der Abschnitt Geschichte noch mit Gliederungspunkten chronologisch strukturiert wurde, dann bleibt eine Liste. Das entspricht nicht wirklich meiner Vorstellung eines Artikels. --Itti 15:14, 19. Apr. 2015 (CEST)

Och Itti, da kann ich ein noch besseres Beispiel und damit den Anlass für dieses Theater liefern. Selbst ein Absatz sollte nach den Vorstellungen von Ulamm, wie hier nachzuschauen ist, in Listenform dargestellt werden. Nein, auch ich will dieses nicht. Wir schreiben in der Wikipedia Texte und gliedern diese durch Absätze. Für mein Auge reicht diese Gliederung aus, da müssen nicht noch Aufzählungszeichen die einzelnen Absätze kenntlich machen. Viele Grüße Silke (Diskussion) 15:36, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann dir nur zustimmen, das ist auch meine Meinung. --Itti 15:42, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es werden leider jetzt schon oft genug Auszeichnungen, Mitgliedschaften, Funktionen, Forschungsschwerpunkte oä., die man selbst mühsam in Sätzen ausformuliert und kontextualisiert hat, aus dem Fließtext heraus gerissen und in listenpunktartige Aufzählungen umgewandelt. Das sollte nicht noch befeuert werden, indem man hier "Zurückhaltung bei Listen" in "eine „neutrale“ (wertfreie) Überschrift" abändert, wie es oben gefordert wurde. Man schaue sich mal Herwig Wolfram an. Bei "Forschungsschwerpunkte" hört bei mir der Lesefluss auf. --Armin (Diskussion) 15:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

Armin, das ist doch nicht ganz lauter... Der Artikel wurde genauso mit dieser Listenstruktur 2005 angelegt. --Tusculum (Diskussion) 16:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Weiß ich, sollte auch eher ein Beispiel für meinen letzten Satz im Post sein, für mein gefühltes Empfinden bei der Unterbindung des Leseflusses. Am Wolfram kann jeder selber sehen, ob und wie sehr Stichpunkte den Lesefluss unterbinden. Aber Beispiele, wo Fließtext in Stichpunkte umgewandelt wird, gibt es auch zu Hauf. Das sollte nicht noch auf dieser Seite durch Umänderungen direkt (oder indirekt) befeuert werden. --Armin (Diskussion) 16:45, 19. Apr. 2015 (CEST)

Für den Leser, der nicht irgendwie schmökern, sondern sich informieren und ein Bild machen will, ist das die optimale Darstellungsform:

Man kann die Schwerpunkte durchgehen, dann die Veröffentlichungen, und dann zum besseren Verständnis von Herwig Wolframs Arbeitsentwicklung die Forschungsschwerpunkte mit den Titeln und Publikationsjahren seiner Veröffentlichungen vergleichen. Dazu kann man in beiden Listen hin und her springen. Wäre der Inhalt einer Liste oder gar beider unübersichtlich als Fließtext formuliert und layoutet, müsste man sich als Leser selber daraus Listen erstellen, um Wolframs wissenschaftliche Vita zu verstehen.--Ulamm (Diskussion) 17:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

Eine wissenschaftliche Vita als stichpunktartig aufgelisteter tabellarischer Lebenslauf, wie man ihn auf vielen Uniseiten findet, ist für mich kein Enzyklopädieartikel. --Armin (Diskussion) 17:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

(Nach BK): Nein (zu Ulamm), optimal wäre eine Darstellung, die vernünftig und ausführlich die Forschungsschwerpunkte, das warum, seinen Ansatz, das Neue oder Alte, die wissenschaftliche Rezeption seiner Arbeiten und Forschungen darstellt. So erfährt der Leser aber eigentlich rein gar nichts zu dem, was die Person für die WP eigentlich erst relevant macht (mal vom Punkt Ethnogenese wenigstens teilweise abgesehen). Man muss schon sehr genau prüfen, wann Listenform einen Mehrwert bietet und wann sie nur eine Schwäche kaschiert. --Tusculum (Diskussion) 17:21, 19. Apr. 2015 (CEST)

Was Tusculum hier an Informationen über Wolframs Rolle in der Wissenschaftsgeschichte vermisst, würde den Artikel interessanter machen, darf aber nicht dazu führen, dass die Listenstruktur der Aufzählungen zerstört wird. Das kann zu zwei oder drei Listen und einem längeren Fließtext führen. Wenn eine bestimmte seiner Veröffentlichungen ein Meilenstein der Forschungs- oder auch Interpretationsgeschichte war, lässt sich aber auch der Textblock über diese Arbeit etwas umfangreicher abfassen, ohne die Übersichtlichkeit des Artikels insgesamt zu zerstören.--Ulamm (Diskussion) 18:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Beispiel: Artikel über Karin Gilliam

Ein schönes Beispiel für eine m. E. zu lange Liste ist derzeit Karin Gilliam. Vor meinem Eingreifen sah sie allerdings so aus. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:37, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wenn die Frau so fleißig ist, müssen wir damit leben. Zweispaltig geht bei der notwenigen Länge der Einzeleinträge auch nicht.

Für verbesserungsfähig halte ich den Abschnitt „Leben“:

• Relativ an den Anfang gehört die allgemeine Feststellung, dass sie sowohl grafisch bzw. bildnerisch als auch literarisch produziert.
• Gibt es in ihrem grafischen Werk eine künstlerische Entwicklung?
  • Der Liste ihrer Ausstellungsbeteiligungen ist (erleichtert durch das Listenlayout!) zu entnehmen, dass etwa die Hälfte der Ausstellungen naive Malerei zum Thema hatten. Ihr entsprechender Arbeitsschwerpunkt ist in einer zusammenfassenden Beschreibung ihres Schaffens ebenso zu berücksichtigen wie die Stilmittel, die sie in ihrer Werbegrafik einsetzt.
• Die großflächigen Gemälde und die Keramikmalerei gehören in getrennte Absätze.
• Zweite Ehemann wird irgendwie mit einem Nebensatz beim Hauskauf erwähnt. Entweder alles Familienleben an den Anfang, oder die Verbindung mit ihm sollte an chronologisch richtiger Stelle in einem eigenen Absatz erwähnt werden.
• Die Darstellung des Hauskaufs ist vier-minus. Ich würde mir wünschen: „Nach mehrjähriger Suche kaufte sie eine verfallene Mühle aus dem … Jahrhundert. Das Abenteuer der Suche und der Restauration des Gebäudes verarbeitete sie zu dem Buch ………“ Dabei das eine oder andere Zitat einzufügen, war und ist sicherlich nicht falsch.--Ulamm (Diskussion) 19:02, 19. Apr. 2015 (CEST)

Und:

• Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Kunst am Bau und die übrigen Werke an entgegengesetzten Enden des Artikels präsentiert werden.
• Bei den Auszeichnungen sollte man das Layout den 1 bis evt. 2 Auszeichnungen innerhalb eines Jahres anpassen: Jahreszahl und Auszeichnung in einer Zeile. Es dürfen auch einmal zwei Zeilen mit derselben Jahreszahl anfangen.
• Beim Buch über die Mühle sollte sie selber als Autor(in) genannt werden. Die Mühle ist doch ein Teil des Titels.

Nebenbei: Bei Buchtiteln muss man leider manchmal inkonsequent sein (ohne den Titel zum Autor zu machen :), Oft bietet sich an, den Untertitel mit einem Gedankenstrich anzufügen, aber wenn der Ober- oder der Untertitel selber einen Gedankenstrich enthält, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.--Ulamm (Diskussion) 19:35, 19. Apr. 2015 (CEST)+ Ulamm (Diskussion) 19:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion nach dem Beispiel Karin Gilliam

ZU ARMINS BEITRÄGEN von 13:17 (19. Apr. 2015) und von 17:16 (19. Apr. 2015):

Das Layout soll nicht ehrfurchtgebietend sein, sondern praktisch.

Und Enzyklopädie ist keine Sammlung von Erzählungen, sondern ein Nachschlagewerk.

Es reicht nicht, wenn ein Autor die Gliederung seines Textes als rhetorisches Konzept im Kopf hat.

Die Gliederung ist sichtbar über den Text zu legen, damit der Leser Detailinformationen finden kann, ohne dem rhetorischen Konzept des Autors zu folgen.

In gedruckten enzyklopädischen Lexika ist der größte Teil des Textes in sehr schmale Spalten gezwängt, um die Auffindbarkeit von Details zu verbessern, aber die Fläche für eine Liste zumeist zu sparen. Nur die Hintergrundaufsätze sind (etwa in Meyers Univesllexikon) vom Spaltenlayout ausgenommen. Wikipedia aber hat für alle Inhalte die gleiche Spaltenbreite.--Ulamm (Diskussion) 11:04, 20. Apr. 2015 (CEST)

ZU ITTI von 15:14 (19. Apr. 2015):

Was inhaltlich zusammengehört soll natürlich auch zusamenhängend dargestellt werden.

Wenn es eine Chronologie gibt, soll der Textfaden ihr möglichst folgen.

Wo voneinander abgegrenzte Objekte beschrieben werden, sollte ihre Darstellung auch im Textlayout getrennt werden.

Beispiel:

AA, geboren …, ist ein … Schriftsteller …

== Leben ==

AA wuchs in …. In … erlernte er den Beruf …. Lange Zeit arbeitete er …. Erst nach seinem dritten Roman …

== Werke ==

• Roman RRR, geschrieben von … bis … in …. Er handelt von …
• Im Roman SSS, geschrieben von … bis … in …, verarbeitete Autor AA seine Eindrücke im …
• An Roman TTT arbeitete AA parallel zu RRR und SSS. Er beruht auf Ereignissen aus seiner Familiengeschichte. Der Protagonist …
• Roman UUU, geschrieben von … bis … in … ist sein bisher einziger Kriminalroman. Darin …

--Ulamm (Diskussion) 11:45, 20. Apr. 2015 (CEST)

Nein, deine Überstrukturierung finde ich wirklich nicht gut. Es behagt mir lesetechnisch nicht, wenn sich der Fließtext in Listen ändert und es gefällt mir auch optisch nicht. Du denkst anscheinend ausschließlich in Flussdiagrammen, wie gesagt, das ist deine Art, bitte akzeptiere jedoch auch, dass deine Art bei anderen keinen Anklang findet. Wenn eine Auflistung sinnvoll ist, z.B. bei Ausstellungen, Werken, o.Ä. spricht nichts gegen eine Liste, doch deine Änderungen bzgl. der Bauwerke lehne ich nach wie vor ab, denn der Abschnitt ist bereits jetzt gegliedert und strukturiert und in anderen textlastigen Abschnitten, wie Leben oder Geschichte, lehne ich es völlig ab. Die Wikipedia ist kein Listenwerk und die Informationen sind flüssig zu finden und zu lesen. Das mag dir pers. widerstreben, doch mir gefällt deine Art der Verstümmelung bzw. Überstrukturierung eben halt auch nicht. --Itti 12:06, 20. Apr. 2015 (CEST)

Deine Argumentation ist irrational.--Ulamm (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nicht weiter verwunderlich, ich bin a) ein Mensch und b) eine Frau ;-). Spaß beiseite, an meiner Argumentation kann ich nichts irrationales erkennen. --Itti 13:41, 20. Apr. 2015 (CEST)

„Es behagt mir lesetechnisch nicht“ und „es gefällt mir auch optisch nicht“ sind emotionale Argumente.

Und? Wo ist das Problem? --Itti 14:21, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ein strukturierter Text beinhaltet übrigens mehr Aufwand für die Optik eines Artikels als ein unstrukturierter.

„Die Informationen sind flüssig zu finden und zu lesen“ ist eine Vernachlässigung der Nachschlagefunktion.--Ulamm (Diskussion) 14:20, 20. Apr. 2015 (CEST)

Man muss sich die Ulammsche Zeichensprache nur an einem Beispiel verdeutlichen: Am Marktplatz stehen das barocke Rathaus und die barocke Polizeidirektion. wird bei Ulamm zu

• Marktplatz:
  • Rathaus, barock
  • Polizeidirektion, barock

Wenn das eine Verbesserung ist, dann gute Nacht wikipedia. Ich bin jedenfalls entschieden gegen eine Aufweichung der Formulierung "Zurückhaltung bei Listen". Wir haben jetzt schon oft genug ein reines Sammelsurium an Auflistungen. Das sollte nicht noch befeuert werden. --Armin (Diskussion) 12:16, 20. Apr. 2015 (CEST)

DIE VON ARMIN BEVORZUGTE VERSION VOLLSTÄNDIG:

Offenburg ist für einige historische Bauten und Plätze bekannt.

(leeres Gefasel)

Am Marktplatz stehen das barocke Rathaus und die barocke Polizeidirektion. Auf dem Platz befindet sich die St. Ursulasäule von 1961, die der Schutzpatronin Offenburgs gewidmet ist.'

MEINE VERSION VOLLSTÄNDIG:

Die Altstadt ist noch an mehr als drei Seiten von der Stadtmauer umgeben. Stadttore sind jedoch nicht erhalten. Nach einem Stadtbrand im Jahr 1689 wurde die Stadt im Barockstil wiederaufgebaut.

(allgemeine Informationen, die an den Anfang gehören)

Plätze und Baudenkmäler in der Altstadt:

(geografische Giederung der Information)

• Marktplatz:
  • Rathaus, barock
  • Polizeidirektion, barock
  • St. Ursulasäule von 1961, der Schutzpatronin Offenburgs gewidmet

Über den Platz ist das nicht weniger Information als in Armins Fließtext.

Wenn ich nach der Umbauung der Marktplatzes suche, finde ich die sofort.

Wenn ich nach Gebäuden eines bestimmten Baustils suche, finde ich die auch sofort.

Das erwarte ich von einem Nachschlagewerk.

--Ulamm (Diskussion) 12:49, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es kann doch wohl nicht angehen, dass mehrere Benutzer, darunter Admins, ihre Zeit seit Tagen dafür aufwenden, einem Benutzer zu erklären, warum sie die von ihm gewünschte Änderung nicht gut finden. Benutzer:Ulamm hat einen Vorschlag gemacht, der wurde allgemein abgelehnt, und damit sollte das Thema erledigt sein. Ob Ulamm die Gründe, die ihm geduldig erläutert wurden, nachvollziehbar findet oder nicht, kann nicht unser Problem sein: Wir müssen ihn nicht überzeugen, sondern allenfalls er uns. Da ihm das nicht einmal im Ansatz gelungen ist, empfehle ich, das Gespräch hier zu beenden und sich lohnenderen Gegenständen zuzuwenden. MfG, --Φ (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es steht ja nicht nur bzw. nicht mehr die Ausweitung des Abschnittes Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen zur Diskussion.

Es geht jetzt um die Straffung:

Der nachträglich eingefügte (und – s. o. – inhaltlich falsche) Satz „Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte.“ zerstört den Zusamemnhang zweier Sätze.

Ohne ihn lautet der Text:

„Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht. Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (zum Beispiel bei technischen Daten).“

Dadurch wird deutlich, dass Fließtext für die Darstellung von Zusammenhängen vorzuziehen ist, aber nicht für jegliche Inhalte.

• In diesem Punkt hat Peter Gröbner Konsens mit mir geäußert, ebenso darin, dass der Abschnitt eine neutralere Überschrift bekommen sollte.
• Und Harro hat sich dagegen gewandt, mehr Zwischenüberschriften vorzuschlagen, aber die Verdammung von Listen befürwortet er ausdrücklich nicht.
• Die Straffung und neutrale Betitelung des Abschnitts missfällt natürlich ein paar Leuten, die es lieben, ihre Mitmenschen mit selbsterfundenen Verboten zu schikanieren.--Ulamm (Diskussion) 17:08, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hier möchte ich dich bitten, mal über deine Wortwahl nachzudenken. Dir wurde jetzt von diversen verschiedenen Benutzern gesagt, dass deine Änderungswünsche keinen Konsens finden und nun versuchst du es, in dem du diffamierst? --Itti 17:18, 20. Apr. 2015 (CEST)

• Es besteht eindeutig KEIN Konsens, dass die jegenwärtige Form des Anleitungsbschnitts gut ist.
• Du hast doch tatsächlich zu verbieten versucht, was eigentlich gar nicht verboten ist.--Ulamm (Diskussion) 17:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

Doch, es besteht "Konsens minus Ulamm", dass der Abschnitt so bleiben kann, wie er ist - und das ist dann in WP ein Konsens, --He3nry Disk. 17:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

• Mit dieser Behauptung missachtest du Peter Gröbner.
• Wenn der nachträglich eingefügte Satz den Inhalt der Anleitung nicht verwischen würde, würde sie nicht missbraucht, um auf unübersichtlichen Fließtextaufzählungen zu bestehen.--Ulamm (Diskussion) 18:02, 20. Apr. 2015 (CEST)

Deiner Art zu schreiben, selbst hier in der Diskusssion ist sehr schwierig zu folgen. Du reduzierst alles auf reine Fakten, die du in eine Liste mit Aufzählungspunkten quetschen möchtest. Für dich ist das so einfacher, doch für mich ist es sehr schwierig deinen Worten zu folgen. Die nackten Inhalte sind langweilig, unansehnlich und uninteressant zu lesen:

• Marktplatz:
  • Rathaus, barock
  • Polizeidirektion, barock

Ist einfach nur gruselig. Natürlich springt mich die Information an, doch sie langweilt mich auch unendlich. Außerdem hast du bei deiner Umwandelei auch gleich noch weitere Informationen versinkt. Waren dir die einfach nicht wichtig genug? Dann haben wir demnächst keine Artikel mehr, sondern nur noch Infoboxen. Diese gibt es jedoch zusätzlich. Der Fließtext wurde von denen nicht ersetzt. --Itti 18:12, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man in eine Infobox mehr als nur die absoluten Essentials setzt, macht sie den ganzen Artikel kaputt.

Itti möchte keine Information, sondern Romantik.

Außerdem hatte ich nicht etwa Informationen entfernt, sondern vor die Liste einen erklärenden Einführungstext gestellt, den sie dann wieder gelöscht hat:

Die ungeordnete Version ist:

Offenburg ist für einige historische Bauten und Plätze bekannt. Am Marktplatz stehen das barocke Rathaus und die barocke Polizeidirektion. Auf dem Platz befindet sich die St. Ursulasäule von 1961, die der Schutzpatronin Offenburgs gewidmet ist.

Meine Version ist:

Die Altstadt ist noch an mehr als drei Seiten von der Stadtmauer umgeben. Stadttore sind jedoch nicht erhalten. Nach einem Stadtbrand im Jahr 1689 wurde die Stadt im Barockstil wiederaufgebaut.

Plätze und Baudenkmäler in der Altstadt:

• Marktplatz:
  • Rathaus, barock
  • Polizeidirektion, barock
  • St. Ursulasäule von 1961, der Schutzpatronin Offenburgs gewidmet

--Ulamm (Diskussion) 18:47, 20. Apr. 2015 (CEST)

Mit Deiner Reaktion „Natürlich springt mich die Information an, doch sie langweilt mich auch unendlich“ hat mein Layout seinen Zweck erfüllt: Wer inhaltlich interessiert ist, findet die Information sofort, und wer nicht interessiert ist, kann sie ohne Zeitverlust überspringen.--Ulamm (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2015 (CEST)

Als letztes, deine Gliederungspunkte in Diskussionen, wie hier zerschießen für alle die Aufteilung, da die Punkte mehr Zeichenraum benötigen. Du versuchst selbst hier, uns deine Strukturierung aufzuzwingen. --Itti 18:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Klares Layout für klare Gedanken.--Ulamm (Diskussion) 19:32, 20. Apr. 2015 (CEST)

• Meine Warte
  • Ulamm hier:
    • Machen was er will
    • Liest eh keiner mehr
  • Ulamm vorne:
    • Sicher nicht
    • Erleichterung
  • Tee trinken und die Disk weiter zerstückeln lassen
• Tirili, --He3nry Disk. 18:19, 20. Apr. 2015 (CEST)

„Es besteht eindeutig KEIN Konsens, dass die jegenwärtige Form des Anleitungsbschnitts gut ist.“ (Ulamm) Dem stimme ich zu, aber es besteht ebensowenig ein Konsens, dass und vor allem wie der Abschnitt zu ändern wäre. Daher bleibt er so wie er ist. Die Wikipedia ist beharrlich wie ein Flugzeugträger, das hat Vor- und Nachteile. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 18:32, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hm, bist du auf einmal nicht mehr dafür, den nachträglich eingefügten zweiten Satz zu entfernen?

Oder hast du Angst vor dem Problem, dass in Opensourceprojekten Entscheidungen nicht von repräsentativen Mehrheiten getroffen werden, sondern nach dem Bandenprinzip.?

--Ulamm (Diskussion) 18:42, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich wollte mich zu diesem Thema nicht mehr äußern, aber da Du mich so konkret ansprichst: Ich bin weiterhin dafür, den fraglichen Satz zu entfernen, sehe dafür aber keinen Konsens. Also bleibt er, außer Du würdest ein Meinungsbild initiieren, Unterstützer finden und „gewinnen“. Wie langwierig es ist, auch offensichtlich falsche Formulierungen („der amtlich registrierte Name“) einstimmig zu ändern, habe ich in der Diskussion über amtliche Namen gesehen. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:46, 20. Apr. 2015 (CEST)

Die Überschrift "Zurückhaltung bei Listen" samt dazugehörigem Passus steht seit fast neun Jahren auf der Hilfeseite (Juli 2006). Das wird also nicht so einfach umgemodelt nur weil es einem Benutzer, der hier auch nicht erst seit gestern editiert, plötzlich nicht mehr in den Kram passt. --Armin (Diskussion) 18:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der falsche Satz wurde 01:43, 12. Jan. 2009‎ nachgetragen.--Ulamm (Diskussion) 19:11, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der Satz ist inhaltlich absoluter Unfug und gehört ersatzlos gestrichen. --Tusculum (Diskussion) 20:13, 20. Apr. 2015 (CEST)

Dafür (und nur dafür und ggf. für eine Änderung der Abschnittsüberschrift) bin ich auch. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:19, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte nichts gegen die Streichung des Satzes einzuwenden. --Φ (Diskussion) 21:24, 20. Apr. 2015 (CEST)

Konsens!--Ulamm (Diskussion) 11:12, 21. Apr. 2015 (CEST)

Kanon der offiziellen Richtlinien erweitert

Ich erlaube mir, die Mitleser von dieser Änderung in Kenntnis zu setzen.

• Was im Übrigen die hier letztens geführte Diskussion angeht, so sagt die vorhandene Einschränkung hinsichtlich Listen bereits alles aus – selbstverständlich ist die Einwohnerentwicklung der letzten 300 Jahre oder ein Wahlergebnis nebst Stimmenzuwachs/-verlust absolut+prozentual in Tabellen oder gar Diagrammen besser darzustellen als zehn Zeilen Zahlensalat als „Fließtext“. Was sich hingegen gut ausformulieren lässt und über eine reine Aufzählung hinausgeht, soll natürlich flüssig beschrieben werden.
• Die POV-Formulierung Jan. 2009‎ hatte erwartungsgemäß keinen Bestand; ist aber interessanterweise offenbar ein langfristiges Problem.
• Es besteht damit „Konsens plus eins minus Ulamm“.

VG --PerfektesChaos 10:24, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nee offensichtlich gibt es eine Mehrheit, die Hinzufügung 01:43, 12. Jan. 2009‎ zu streichen.

Damit hätte der Abschnitt wieder den Inhalt von 21:11, 9. Jan. 2009.--Ulamm (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ja nicht wahr. Wir erklären dir Tagelang, dass deine gewünschten, strukturierten Listen nicht konsensfähig sind und du erfindest eine Regelseite auf der du dann genau deine Vorstellung in Zement gießt? --Itti 11:54, 21. Apr. 2015 (CEST)

Um es deutlich zu sagen: Nichts gegen Listen und Tabellen, in den Bereichen, in denen sie nötig und hilfreich sind, wie es auch PerfektesChaos hier geschrieben hat: Die Verdrängung von Fließtext zugunsten von Listen, Listen, Listen lehne ich ab. --Itti 12:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Die Inhalte der neuen Seite sind auf deren Diskussionsseite zu diskutieren.

In der Diskussion auf dieser Seite hier geht es jetzt darum, den Satz „Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte“ ersatzlos zu streichen, weil er anerkanntermaßen Unsinn ist.--Ulamm (Diskussion) 12:58, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Konsens für deinen POV! Dein Revertkommentar war zudem eine Frechheit --Itti 13:04, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wer zu faul zum Lesen ist, und Listen benötigt, um Sachverhalte zu erfassen, der ist tatsächlich nicht enzyklopädiefähig. Dies mal als Antwort auf die bodenlose Frechheit Itti ggüber. In seinem Main-Work, der Liste der Hallenkirchen, versuchte er sich auch schon mal mit Schreien à la BAROCK; RENAISSANCE...MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 13:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ordenszugehörigkeit zum Namen

Unter Johannes Leppich wird gerade diskutiert ob der Zusatz "SJ" zum Namen genannt werden kann/sollte/darf. (Dieses Kürzel steht für den Jesuitenorden.) Unter den Wikipedia:Namenskonventionen ist der Umgang mit Ordenszusätzen eigentlich klar geregelt: sie werden NICHT genannt. Allerdings wird jetzt angebracht, dass diese Regel nur für Lemmata gilt, dieses Kürzel im Artikeltext sogar genannt werden sollte. Ich wäre um Meinungen bzw. eine Beteiligung an der Diskussion dankbar - immerhin befinden wie uns beim Re-Re-Revert.

Eine Frage wie geht das mit zbs.( wenn ein Land genannt wird den die Tabelle mit Größe Flagge usw? Marcel zengel (Diskussion) 20:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Kategorien erwähnen

Hallo, mir ist aufgefallen, dass vorn (z.B. unter "Aufbau eines Artikels") nichts zur Kategorisierung von Artikeln gesagt wurde. Da sollte sicher ein kleiner Hinweis rein und evtl. auf Hilfe:Kategorien oder WP:Kategorien verwiesen werden. -- Jesi (Diskussion) 12:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Der fleißige Bot wird es Dir danken, Gruß Peter 15:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Verwendung von Verweisen im Titel eines Artikels

Bei der Einleitung eines Artikels werden Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt. Kann ein Wort des Titels auch ein Wikilink sein, der auf einen Artikel verweist, der genau diesen Begriff erklärt. Ist es also möglich den Artikel Belfried (Gent) auch folgendermaßen einzuleiten:

„Der Genter Belfried ist ein 95 Meter hoher Glockenturm im Zentrum der flämischen Stadt Gent. [...]“

-- Gruß - Eandré \Diskussion 10:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Blaufett wird oft als nicht schön empfunden. Vgl. „Bei Artikeln sollen in den Zwischenüberschriften in der Regel auch keine Verlinkungen untergebracht werden. In einem guten Text finden sich andere Möglichkeiten, den Link unterzubringen.“ (H:Ü#Typografie und Stil) -- Peter 11:19, 6. Aug. 2015 (CEST)

+1--DWI (Diskussion) 15:23, 6. Aug. 2015 (CEST)

Änderung zu "fremdsprachiges Lemma"

Diese Änderung von Matthiasb kehrt den bisherigen Inhalt ins Gegenteil um, sie sollte deshalb besprochen werden. -- Jesi (Diskussion) 12:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Jepp, weil nämlich das, was bisher dastand, WP:KTF#Begriffsfindung diametral entgegensteht. Solche Eindeutschungen gelten als Theoriefindung und sind in DE:WP absolut unerwünscht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:10, 25. Okt. 2015 (CET)

+1. „Selbst wenn“ ergibt meines Erachtens auch gar keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Mir ging es um ein Prinzip. Wenn wer auch immer eine grundlegende Änderung an einer Funktionsseite vornimmt, sollte das auf der DS vorher besprochen oder wenigstens angekündigt werden. -- Jesi (Diskussion) 12:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Änderung beruhte IMHO auf einem spontanen Missverständnis des seit vielen Jahren so dort stehenden Satzes. Der von Matthias geänderte Satz steht im Zusammenhang "Begriffsdefinition und Einleitung" und bedeutete vor Matthias' Änderung einfach nur das, was da steht, dass auch dann (eben im Intro bzw. in einer Begriffsdefinition) Übersetzungen angegeben werden sollen, wenn das fremdsprachige Lemma Teil der deutschen Sprache ist. Beispiele: Auto#Wortherkunft, Internet, Virus, Fetischismus, Drama, Exklave, Information, Evolution, Philosophie ... alle in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen, allerdings nicht ursprünglich, daher sollte eine Übersetzung angegeben werden (ist bei diesen Beispielen der Fall - aber leider keineswegs immer). Matthias' Änderung (in "nur dann, wenn diese Übersetzungen bereits in den deutschen Sprachgebrauch") ist, wie an diesen Beispielen zu sehen, nicht sinnvoll. Denn: Ganz sicher ist "Selbstbeweger" nicht Sprachgebrauch, wenn "Auto" gemeint ist, aber was Auto übersetzt eigentlich heißt, gehört dennoch zum enzyklopädischen Wissen - und ist sicher keine Theoriefindung. Ich mache die Änderung daher rückgängig. Gruß --Rax post 10:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe das auch eher als Mißverständnis, niemand hier will, der französischen Sprachpolitik folgend, künstliche Eindeutschungen etablieren. Vielleicht kann man das etwas deutlicher formulieren, um klarzustellen, was gemeint ist, etwa so:

"Gib bei fremdsprachigen Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen sind oder möglicherweise gar nicht mehr als Fremdwort wahrgenommen werden, die zugrundeliegende Herkunft mit einer Übersetzung ins Deutsche an. Beispiel: Keks, (aus dem Plural cakes von engl. cake ‚Kuchen‘)". -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 13:22, 27. Okt. 2015 (CET)

na doch, solche Mitarbeiter gibt's schon, und Matthias hat auch schon einige Erfahrungen mit denen gemacht ;), daher vermutlich auch das Missverständnis. Zu deinem Vorschlag: Finde ich nicht ganz so gut passend, weil Keks ja auch in der Schreibweise schon eingedeutscht ist. Ich selbst hatte heute Morgen drei der oben genannten Lemmata als Beispiel genommen - könnten natürlich auch andere sein, ich wollte nur ein bisschen Spektrum abdecken. --Rax post 14:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Hi Rax, dass es Eindeutschungsfreunde bei DE:WP gibt ist wohl durchaus so, ich bezog das auf die Debatte hier. Beispiele gibts in der Tat genug, mir fallen da ad hoc noch Omnibus und Lokomotive ein. Beim Keks hast du natürlich Recht, das ist eingedeutscht. Ich habe das Beispiel gebracht, weil es an der Grenze dessen steht, wo der Normalbürger noch ein fremdsprachiges Wort als Urspung vermuten könnte. Bei Ziegel ist das wohl kaum noch der Fall, aber auch dort wird die Herkunft erläutert, und das finde ich gut so. Können wir uns überlegen, ob das mit angegeben werden soll. Ich formulier nun mal um:

• "Gib bei fremdsprachigen Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen sind, die zugrundeliegende Herkunft mit einer Übersetzung ins Deutsche an. Beispiel: (N.N.)
• "Gib bei fremdsprachigen Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen oder sogar eingedeutscht worden sind, die zugrundeliegende Herkunft mit einer Übersetzung ins Deutsche an. Beispiel: (N.N.)

Ergänzt könnte noch werden: "sofern es keinen eigenen Abschnitt zur Wortherkunft gibt". Das ist ja beim Auto oder auch der Hängematte der Fall. Die von Dir vorgenommene Änderung trifft es auf jeden Fall besser als das, was bisher drin stand. Aber auch da sehe ich ein wenig die Gefahr, das jemand auf den Gedanken kommen könnte, das Lemma selbst – und nicht nur die dahinter stehenden Ursprungswörter – ins Deutsche zu übersetzen. Beispiel Automobil: "aus griechisch αὐτός autós ‚selbst‘ und lateinisch mobilis ‚beweglich‘" ist korrekt, aber nicht irgendwie noch ‚Selbstbeweger‘ mit reinbasteln. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir kennen das Problem: hier in Wikipedia wird es eingedeutscht, die Presse schreibt es ab, und schon ist die Begriffsfindung in der Welt und nicht mehr tilgbar. Und ja natürlich wird mit dieser Regelung bereits argumentiert – sonst wäre ich ja gar nicht darauf gekommen. Was du meinst, Rax, das ist doch eher die Etymologie von Fremdworten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:16, 27. Okt. 2015 (CET)

(BK) Mir hat die letzte Änderung von Rax ganz gut gefallen, weil sie Missverständnisse tatsächlich aus dem Weg geräumt hat; warum die wieder zurückgesetzt wurde, weiß ich nicht. Mir gefällt in diesem Zusammenhang die Verwendung von "fremdsprachiges Lemma" nicht, weil das zu diesen Missverständnissen führt. Bei "fremdsprachiges Lemma" denkt man an "Gare du Nord" oder so etwas, nicht an "Keks" oder "Hängematte". Gemeint ist doch eigentlich allgemein "Gib nach Möglichkeit die zugrundeliegende Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an". -- Jesi (Diskussion) 18:21, 27. Okt. 2015 (CET)

@Matthias: um welchen Artikel gehts denn? --Rax post 18:34, 27. Okt. 2015 (CET)

@Jesi: jepp, sowas in der Art. --Rax post 18:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Rax, ich hatte leider einen Lauf mit mehreren hundert Edits und finde den Artikel nicht mehr. Im konkreten Fall ging es um einen geographischen Namen. Stell dir vor in etwa. Silver Creek (deutsch: Silberner Bach) ist ein Fluß in Nordamerika… Jetzt ist es zwar mit ziemlicher Sicherheit so, daß a) in dem Bach mal Silber gefunden oder gar abgebaut wurde oder b) die Farbe des Gesteins, durch das der Bach plätschert, im Sonnenlicht an Silber erinnert. Oder c) der Bach wurde erstmals des Nachts von weißen Siedlern erreicht und im Licht der Vollmondes wirkte er silbern. Oder d) Silver Creek ist eine Übersetzung des indianischen Namens des Baches, den dieser aus den Gründen a) bis c) erhalten hatte. Da muß man dann den Sachverhalt erklären. Aber man kann net in den Artikel reinschreiben, der Bach hieße auf Deutsch Silberner Bach.

Anderes Beispiel: du erinnerst dich vielleicht an den Editwar, den seinerzeit Mandavi und ich um Boatpeople geführt haben, und zu dem damaligen Zeitpunkt (2007) war die Lemmatisierung unter Bootsflüchtlinge sicher unangebracht (es sind erst die neueren Entwicklungen der letzten zwei bis füuf Jahre, daß der Begriff auch für Flüchtlinge im Mittelmeer verbreitet verwendet wird. Der damalige Editwar wäre heute sicher nicht mehr in der Form zu führen ;-) ABER: schaue dir mal den Artikel an. Unter dem Begriff Boatpeople (engl. f. Bootsmenschen, freier Bootsflüchtlinge) Googel dir Bootsmenschen. Das ist so ein typischer Fall, wo jemand eine wörtliche Übersetzung gesetzt hat, die so nicht wirklich verwendet wird, wobei sich diese Überseztung allerdings tatsächlich nachweisen läßt, sie ist also nicht falsch. Völlig falsch wäre es übrigens, hätte hier jemand Bootsvolk geschrieben (people = Volk), denn das ist ein veralteter Ausdruck für (niederrangige) Seeleute, im Englischen boatmen

Was ich sagen will: erklären, auch etymologisch erklären, ist richtig, eindeutschen ist falsch, ganz schlecht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Kleiner Fehler im wie schreibe ich gute Artikel starterguide

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel Ich weiß es ist nicht sonderlich wichtig, aber im Guide steht:

Wie finde ich geeignete Themen? Dass es in der Wikipedia schon fast zwei Millionen Artikel gibt, heißt nicht, dass nicht jeder problemlos noch etwas beitragen könnte. Auf der Wikiprojekte-Seite finden sich viele verschiedene Projekte, bei denen neue Mitarbeiter herzlich willkommen sind.

Sind es nicht schon 10 Millionen? Entschuldigung falls ich falsch liege, bin neu hier... Gruß

In der deutschen sind es etwa 1,8 mios auf der englischen seit kurzem über 5 Mios. Vielleicht sind die 10 Mios in allen Sprachen? --DWI (Diskussion) 16:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Akademische Grade in Infoboxen?

Hallo, hier ist die Frage aufgetaucht, ob es im Sinne der korrekten Wiedergabe eines Sachverhalts nicht sinnvoll wäre, die Nennung akademischer Grade in Infoboxen, also außerhalb des Fließtextes, zuzulassen. Gibt es Meinungen dazu? --Wiegels „…“ 23:32, 9. Dez. 2015 (CET)

Also ich denke, wenn die akad. Grade im Fließtext genannt sind, sollte dies reichen. Da wir die Personen-Lemmata ohne akademische Grade führen, wäre der Link in der Infobox auf den korrekten Lemmanamen zu verlinken und im Fließtext sollte der Name mit Nennung aller Grade stehen, wo sie auch ggf. zu belegen wären. Das wäre imho ein Kompromiss. Denn ich sehe schon bei einem Prof. Prof. Dr. Dr. Dr.hc Max Meier unsere Infoboxen "explodieren". Es würde hier nur unnötig "aufgeblasen", was i.d.R. auch zu einer ungünstigen Darstellung bzgl. Formatierung der Infoboxen führen könnte. --DonPedro71 (Diskussion) 13:01, 10. Dez. 2015 (CET)

Anerkannte Praxis ist, dass akademische Grade kaum außerhalb von Personenartikeln auftauchen. Auch dort werden sie höchstens thematisiert, was aber nicht zum Führen derselben führt. Bereits an anderer Stelle wurde sich darauf hingewiesen, Grade/Titel in Listen ebenfalls wegzulassen. Dieser Grundsatz ist auch hier anzuwenden. Daher: Dagegen. -- Gut informiert (Diskussion) 14:49, 11. Dez. 2015 (CET)

In Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten ist das für solche Listen sogar ausdrücklich formuliert. Ansonsten sehe ich auch weder Bedarf noch Notwendigkeit, es ergibt keinen Mehrwert für den Artikel. Wenn ein Chef promoviert wurde, ändert das nichts an der Bewertung des Unternehmens; wenn er einen eigen Artikal hat, steht es ja dort. Abgesehen davon: Wo fangen wir an? Bachelor, Master, Diplom? Und Professor ist übrigens kein akademischer Grad. -- Jesi (Diskussion) 17:10, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich vertrete hier einen anderen Standpunkt: Das Weglassen von akademischen Titeln (ab Dr./Dipl./Prof.) wäre ja etwa so, wie wenn man bei Sportlern verzichten würde gewonnene Preise aufzuführen. Dissertationen und Habilitationen sind wissenschaftliche Leistungen, die über die Fähigkeit einer Person Auskunft zu geben vermögen und ich sehe nicht ein, weshalb die nicht relevant sein sollen. Die akademischen Titeln werden in Lexika weggelassen, wenn aus dem Text hervorgeht, was die betreffende Person macht oder ist ("Professor an der Uni XY"). Zugegeben, es gibt Bereiche, da spielen die Titel keine Rolle, aber das sollen die Autoren der Texte bestimmen und nicht einfach eine einmal aufgestellte Regel. Was die Verlinkung angeht, so ist klar nur der Name, der im Personalausweis aufgeführt ist zu verlinken.

Es hat ja niemand verlangt, dass in einem Artikel über eine Person deren wissenschaftliche Leistungen, Veröffentlichungen, wissenschaftliche Preise usw. nicht genannt werden sollen. Es geht lediglich um die Nennung akademischer Grade im Fließtext, in Infoboxen, in Listen o.ä. (insbesondere in anderen Artikeln). Da ist es erstens in Enzyklopädien absolut unüblich und es bringt auch keinen Mehrwert in dem anderen Artikel, bei dem es ja um einen anderen Sachverhalt geht. Und bei Sportlern schreiben wir ja auch nicht "OS XYZ" oder "WM XYZ", sondern nur den Namen. -- Jesi (Diskussion) 14:06, 31. Dez. 2015 (CET)

Die Schwierigkeit besteht darin, dass mit der Absolutheit, wie hier die Weglassung akademischer Titel in Fliesstexten vertreten wird, die Gefahr besteht, dass allzu rasch einfach mal die akademischen Titel aus Texten herausgelöscht werden. Wenn schon müsste m.E. auf den konkreten Einzelfall geachtet werden, ob der Titel weggelassen werden kann oder ob er allenfalls durch einen zusätzlichen Satz o.ä. in einer anderen Form umschrieben werden könnte. Insbesondere bei Texten über historische Vorgänge ist es m.E. von Bedeutung, ob ein Historiker (keine geschützte Berufsbezeichnung) über eine wissenschaftliche Ausbildung und Qualifikation verfügt oder nicht. Wenn der Historiker Müller eine These vertritt, so kann ich - sofern zu seiner Person im Artikel nichts weiter steht oder verlinkt ist - nicht wissen, ob es sich um einen pensionierten Lehrer handelt oder einem promovierten (Dr. Müller) und in seinem Fachgebiet ausgewiesenen Historiker mit akademischer Ausbildung. Ich habe kein Problem, wenn als Konvention gilt, in Listen o.ä. werden akademische Grade weggelassen, aber in Fliesstexten sollte dies möglich sein. Man könnte ja empfehlen, der besseren Lesbarkeit und Einheitlichkeit zuliebe auf akademische Grade zu verzichten und die entsprechende Information entweder in einen Satz zu verpacken oder über einen verlinkten Artikel sichtbar zu machen.

Das ist aber ein Problem der – ich nenne es mal unpassend – "Artikelüberwachung". Wenn eine vermutlich nicht kompetente Person als Quelle genannt wird, muss das eben durch andere Autoren bemerkt und evtl. entfernt werden. Und ein "Dr." macht eben auch nicht in jeder Hinsicht und zu jedem Thema relevant. -- Jesi (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2016 (CET)

Wiederholungen

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, sollte hier aber nicht nur für Absätze abgelehnt werden. Bin aktuell über den Artikel Deutsches_Notarinstitut gestolpert und wollte den Autor auf die immer gleichen Absatzanfänge ("Das DNotI ...") mit Referenz hierhin hinweisen. Dummerweise ist dieser Verstoß gegen die Sprach-/Lesesitten hier nicht explizit für den Textkörper erwähnt... --80.132.0.155 16:16, 22. Dez. 2015 (CET)

The times they are a-changin’

Abschnitt "Benutze absolute Orts- und Zeitangaben":

• Bürgermeister ist seit 2010 Jakob Maria Mierscheid.

Die Aussage ist ein Problem, weil sie implizit eine Aussage über die Gegenwart macht. Das passt aber nicht in eine Enzyklopädie. Eine enzyklopädische Aussage muss unabhängig davon sein, wann der Artikel gelesen wird. Man darf also nicht schreiben, dass etwas aktuell so ist, sondern man muss schreiben, dass etwas zu einem bestimmen Zeitpunkt der Vergangenheit begonnen hat. Ob es fortwährt, lässt man offen und umgeht damit eine Aussage über den aktuellen Zustand, die gar nicht möglich ist. Also:

• Bürgermeister wurde 2010 Jakob Maria Mierscheid.

Diese Aussage ist richtig unabhängig vom Zeitpunkt des Lesens. Obige Aussage wird zu einem bestimmten Zeitpunkt falsch. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:24, 2. Jul. 2024 (CEST)

+1 hierzu --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2024 (CEST)

Dieses Problem ist mir auch schon öfter begegnet. Vielen Dank für den Aufgriff, Peter Gröbner -- 13:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Von Harro selbst erledigtErledigt­. Danke, Peter Gröbner -- 09:00, 22. Jul. 2024 (CEST)