Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/002

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Typo (erl.)

Typo in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen, ziemlich am Ende ist Tabellen mit doppel-n. --Trublu ?! 19:13, 9. Jan. 2008 (CET)

noch ein Schreibfehler im Abschnitt "Wortwahl": gegebenenfalls. Bitte korrigieren.-- Rufus46 15:59, 10. Jan. 2008 (CET)

erl. Danke für die Hinweise. sугсго.PEDIA 16:36, 10. Jan. 2008 (CET)

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Verben nach vorne - Fehler

"Wer seine Leser erreichen will, der stellt das Prädikat so weit nach vorne wie möglich. Mit günstiger Satzstellung lassen sich auch lange Sätze verständlich fassen. Folgender Satz macht es dem Leser unnötig schwer: „Beim Speichern deines Beitrags werden die Tilden durch deinen Namen und die Zeit, zu der du deinen Beitrag abgeschickt hast, ersetzt.“

Bedeutend angenehmer zu lesen und zugleich verständlicher wird derselbe Satz in folgender Stellung: „Beim Speichern deines Beitrags ersetzt die Wiki-Software die Tilden durch deinen Namen und den Zeitpunkt, zu dem du deinen Beitrag abgeschickt hast.“

Der zweite Satz verlangt selbst von einem geübten Autor einige Überlegung. Der Idealfall ist: Die Wikipedia-Autoren geben sich Mühe, damit die Leser es leicht haben."

>Ich denke es ist der erste Satz gemeint. --Dktz 15:51, 11. Jan. 2008 (CET)

Mit Sicherheit, denn was der leichter verständliche Satz sein soll, steht oben bereits zweimal. Daher halte ich den fehlerhaften Satz sogar für überflüssig. Gruß, --dealerofsalvation 19:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das eben mal korrigiert. sebmol ^{? !} 19:52, 11. Jan. 2008 (CET)

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Experten-Fachsprache (erl.)

Ich bitte nochmal darum, dieses Geschwurbel zu entfernen. --P. Birken 08:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Horrido? --P. Birken 07:19, 18. Jan. 2008 (CET)

Mit Jagd hat das nur wenig zu tun ;-) Der Abschnitt ist einfach nur schwachsinnig, mehr nicht. Er behauptet indirekt, daß Experten keine Ahnung hätten, stellt also eine nicht belegte Meinungsäußerung dar (Manche Fachleute nennen den Sprachgebrauch der Laien dann „falsch“. Dieser Standpunkt ist meist nicht sinnvoll.) Besonders toll ist auch diese Formulierung: Sprache ist nicht richtig oder falsch, sondern sie wird verstanden oder nicht. Dann frage ich mich, warum es überhaupt Grammatiken und die Sprachwissenschaft geben tuuhn solll müste ;-). Das ist aber eher unwichtig. Sehr viel wichtiger ist jedoch dieses: Wikipedia sollte allgemeinverständlich sein, aber das nicht auf Kosten der Richtigkeit. Aber das wird hier ebenso gefordert. Es sollte aber bei der Wissensdarstellung nicht um Mehrheitsmeinungen gehen, sondern ganz einfach um wissenschaftliche Nachprüfbarkeit (siehe mal WP:TF, einer der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia). Folgte ich diesem Abschnitt, dann könnte aus Gründen der Einfachheit in Sprachartikeln alles mit der Bezeichnung "Hochdeutsch" etikettieren, obwohl damit in der Sprachwissenschaft ganz unterschiedliche Dinge gemeint sein können. Ein Satz wie "Im Bairischen gibt es mehr Diphthonge als im Hochdeutschen." ist sprachwissenschaftlich gesehen ungenau, eigentlich sogar falsch, da Bairisch zu den hochdeutschen Dialekten gezählt wird. Hier muß einfach auf die Begrifflichkeiten geachtet werden, auch wenn es die Mehrheit anders sieht und damit die Standardvarietät meint. Dann könnten wir doch genauso gut die Blindschleiche zu den echten Schlangen rechnen, sie sieht doch so aus, und viele halten sie auch für eine. Daher sollte der Abschnitt unbedingt umformuliert werden. --IP-Los 11:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich sehe gerade, dass der Artikel gesperrt ist. Ich bin ebenfalls für eine sofortige Löschung des Absatzes, der der unabgestimmten Einzelaktion eines users entspringt. Gruß. --Spargelschuft 13:17, 24. Jan. 2008 (CET)

entfernt, --He3nry Disk. 09:18, 1. Feb. 2008 (CET)

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Ganze Sätze

Im Abschnitt "Schreibe in ganzen Sätzen" wurde ein wenig unsensibel das Foto eines Afrikaners eingebaut.[[1]] Ich finde das unpassend. Man könnte auf die Idee kommen, dass der Apell in ganzen Sätzen zu schreiben, irgendwie beispielhaft an Afrikaner gerichtet ist. Ich finde das nicht gut, bitte, entfernen! (Eventuell durch ein Foto von einem schreibenden Kind ersetzen).--Robert Michael Schulz 00:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Da hast du eigentlich recht. Das Bild an sich finde ich aber ganz gut zur Illustration der internationalen Bedeutung der Wikipedia; vielleicht findet sich ein Meta-Artikel (im Wikipedia-Namensraum), wo das Bild gut reinpasst? --dealerofsalvation 07:27, 27. Jan. 2008 (CET)

Wann wird endlich das Bild entfernt, dass unfreiwillig illustiert, das Wikipedia von Afrikanern fordert, in ganzen Sätzen schreiben zu lernen! Fremdenfeindlichkeit?--Robert Michael Schulz 09:27, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn es um den Analphabetisierungsgrad geht, kann man sicherlich auch andere Bilder nehmen. Falls es um die Fähigkeit geht sich in in ganzen Sätzen zu äußern, empfehle ich ein Bild eines SMS-tippenden Schülers ;-) --Herrick 09:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Das Ding heißt Alphabetisierungsgrad, und die, die dabei nicht gezählt werden, sind Analphabeten ;-} --w-alter ∇ 11:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Habe das Bild nach „Vorarbeiten und Recherche“ geschoben, ich finde, das passt da ganz gut, weil es unseren Kollegen eben bei Vorarbeiten zeigt, und weil dort anderssprachige Wikipedias erwähnt werden. Das Bild wurde übrigens 2005 schon mal diskutiert, siehe Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Bild. OK? --dealerofsalvation 08:01, 11. Feb. 2008 (CET)

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Physikalische Einheiten, Währungen abkürzen oder ausschreiben?

Aufgrund des beharrlichen und selbstlosen Einsatzes von einem der umgänglichsten Benutzer in der Wikipedia ([2]) mal eine Frage:

• km oder Kilometer?
• km/h oder Stundenkilometer oder Kilometer pro Stunde?
• DM oder Deutsche Mark?
• € oder Euro?

– Grüsse, Simplicius ☺ 14:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Zusammengesetzte Physikalische Größen wie km/h oder m/s^2 sollten immer als Formelzeichen angegebne werden. Anderes bläht den Artikel nur auf, und er wird schnell unverständlich und geschwollen. Wenn man z.B. Meter pro Sekundenquadrat schreiben würde, wäre es zu viel. Außerdem ist km/h absolut eingeführt. Kilometer selber kann man meiner Meinung noch ausschreiben wie Sekunde oder Ampere. Bei Währungen würde ich beides gleichberechtigt zulassen. -- Raubsaurier 17:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Yep, habe jetzt auch Wikipedia:Schreibweise von Zahlen gefunden. – Simplicius ☺ 22:27, 3. Feb. 2008 (CET)

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Hans und P.

Lasst doch bitte den Revertwar und diskutiert die Frage hier. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Syrcro (Diskussion • Beiträge) 21:58, 5. Jan 2008) sebmol ^{? !} 22:00, 5. Jan. 2008 (CET)dem Nichtunterzeichner ist das auch ein wenig peinlich. 22:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Um etwas Licht in den Editwar zu brigen : Man beachte die Vorgehensweise von P. Birken. Hier [3] "verbessert" er die Seite ("Listenteil klarer formuliert"), nicht zufällig mit dem Ziel seine Auffassung zu unterstreichen. Im nächsten Edit [4] "überarbeitet" Hans Koberger die Seite was von P. Birken gleich revertet [5]] weil es eine falsche und deutliche inhaltliche Änderung sei. Für mich sieht das so aus als wenn hier jemand meint dass nur einer nach belieben ändern darf, Änderungen von anderen sind sowohl falsch als auch Diskussionspflichtig. Nun, die Diskussion wurde bisher leider nicht gesucht sondern stumpf weiter revertet. Weiterhin wird in üblicher Machart festgelegt dass nur einer den Durchblick hat und dem anderen die Argumente fehlen ([6]) : "Hallo Hans, bitte erkundige Dich doch erstmal, was in Wikipedia:Listen drinsteht und wofür eine Enzyklopädie da ist, bevor Du ohne Argumente Editwars führst". --Ilion 22:09, 5. Jan. 2008 (CET)

@Sycro: Es ist zwar etwas schwierig, in die Luft zu argumentieren, weil ich nur erraten kann, was das Problem von Hans ist, aber ich probiers mal: Meine Version ist wesentlich näher an der Version vor den Änderungen von Markus Bärlocher. Es wäre entsprechend an Hans und Markus überhaupt zu erklären, wieso sie an dieser zentralen Seite Änderungen vornehmen, ohne vorher zu diskutieren. Und siehe da, was bei den beiden rausgekommen ist, ist auch falsch bzw. im Wiederspruch zu anderen Seiten: i) Es ist nicht in erster Linie das Ziel einer Enzyklopädie, Wissen zu vermitteln und zusammenhänge zu erläutern. Es ist das Ziel. Es gibt kein zweites. ii) Wozu Listen in der Wikpedia sind, steht in Wikipedia:Listen. "Für überblicksartige Orientierungen und Vergleiche" wird dort völlig zurecht nicht aufgeführt, denn überblicksartige Orientierungen geschehen am Besten mit Fliesstext und Vergleiche eigentlich auch, wobei für manche Vergleiche tatsächlich Tabellen sinnvoll sind. Was einen Vergleich von Listen und Kategorien an dieser Stelle angeht, so denke ich, dass dieser an dieser Stelle den Leser etwas überfordert. --P. Birken 22:33, 5. Jan. 2008 (CET) P.S. Mir ist aufgefallen, dass in der ganzen Sache dieser Edit unterging, ich schlage vor das wieder zu entfernen.

(nach BK) Naja P.s Rezept ist ja (wieder mal) aufgegangen, die Seite wurde in seinem Sinne gesperrt. Mich wundert bloß, dass das von ihm regelmäßig eingesetzte Mittel, die eigene Meinung per Revert-War durchzusetzen, bislang toleriert wurde. --Hans Koberger 22:41, 5. Jan. 2008 (CET)

Zu P.s Argumenten: ad i) Natürlich gibt es auch andere Ziele die mit einer Enzyklopädie verfolgt werde. Beispielsweise sei nur das Ziel des Verlages, nämlich Geld zu verdienen genannt. ad ii) Natürlich dienen Listen dazu eine überblicksmäßige Orientierung zu verschaffen, das ist eine der wichtigsten Funktionen von Listen. Die Textpassage, Tabellen betreffend, steht scheinbar außer Streit. Die Textpassage Kategorien betreffend ist deshalb sinnvoll, da viele Listen eingestellt und gelöscht werden, weil der Inhalt dieser Listen über eine Kategorie erschlossen werden kann und soll. Da der Begriff „Kategorie“ verlinkt ist, kann ich die von P. angeführte Befürchtung, „der Leser sei überfordert“ nicht nachvollziehen.

Anfügen darf ich noch, dass der Text dieser 2½ Zeilen recht gut durchdacht ist und nicht alleine von mir stammt. Mitwirkende waren noch pdd und dealerofsalvation, wie auf deren jeweiliger Diskussionsseite ersichtlich ist. Es spricht also nichts dagegen den Text wieder in der Form einzusetzen die vor dem P.-Revert vorhanden war. Darum möchte ich auch ersuchen. --Hans Koberger 09:30, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mich nur der Formulierung/Änderung von Hans Koberger (aufbauend auf Diskussionen mit Dealerofsalvation und PDD) anschliessen. Die alte Version und die von P. Birken vorgebrachte Version enthält "können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht.", das ist schon sprachlich eine Katastrophe. Hinter mehr aber auch nicht fehlt wohl nur noch ein Smiley der die Zunge rausstreckt um das Niveau zu komplettieren. --Ilion 10:56, 6. Jan. 2008 (CET)

:-) Vor allem auch unter Betrachtung des Lemmas... --Hans Koberger 11:43, 6. Jan. 2008 (CET)

P. Birken beruft sich unter anderem auf die Änderungen von Markus Bärlocher ("Meine Version ist wesentlich näher an der Version vor den Änderungen von Markus Bärlocher."). Nun, die Änderung wurde hiernach Wikipedia Diskussion:Listen#Abschnitt_Tabelle_und_Liste rückgängig gemacht. --Ilion 22:47, 6. Jan. 2008 (CET)

Und nun mal durchatmen: Diese Seite ist überschrieben mit dem Titel Wie schreibe ich gute Artikel, sie heißt weder "Wie lege ich eine tolle LIste an" noch "Wie bastle ich eine tolle Tabelle". Wenn LIsten unter dieser Überschrift eine Rolle spielen, dann ausschließlich als Bestandteil eines Artikels, der natürlich überwiegend aus Fließtext zu bestehen hat. In Artikeln (Erfahrung aus KLA und KEA, wo Artikelqualität am laufenden Meter beurteilt wird) sind Listen jedoch nur dann erwünscht, wenn ein eindeutiger Mehrwert gegenüber einem Fließtext ersichtlich ist. Die von Hans eingebrachte Passage betrifft dagegen vor allem reine Listen"artikel", Zusammenhänge zwischen Listenformen und Kategorien spielen in Artikeln bsp. keine Rolle. Wenn ihr also irgendwo zementieren wollt, wie toll Listen sind, dann bitte in dem dafür existierenden WP-Artikel Wikipedia:Listen, wo die Vor- und Nachteile bereits benannt sind. Inhaltlich gehe ich also vollkommen konform mit P. Birken und der Aussage, dass Listen in einem Artikel nur im Aisnahmefall sinnvoll sind und übermäßige Nutzung selbiger in Artikeln auch in Zukunft ein eindeutiges Zeichen für schlechtze Artikel bleibt. My cents -- Achim Raschka 23:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Hi Achim, hmm, ich finde eine Liste wie diese oder diese ist durchaus auch ein guter Artikel. Keine Ahnung warum Du solche Artikel ausgrenzen möchtest. --Hans Koberger 08:59, 7. Jan. 2008 (CET) P.s.: Gab's übrigens auch hier schon. P.p.s: Auch der Artikel Kriebelmücken besteht zu einem nicht geringen Teil aus Listen und Tabellen - trotzdem Exzellent ;-).

Liste kleiner Gruppen oder Liste der Herrscher der Niederlande sind eben keine Artikel sondern Listen, du kannst ja gerne mal eine Kandidatur auf WP:KLA probieren. Das es Listen gibg und dass sie sinnvoll sein können (80% der Listen, die wir haben finde ich persönlich allerdings nicht sinnvoll) bestreitet niemand. Zu den Kriebelmücken: der ist schon lang nicht mehr auf dem Stand, dass man ihn als exzellent bezeichnen dürfte, nichtmal lesenswert wäre noch drin. -- Achim Raschka 09:57, 7. Jan. 2008 (CET)

Dass man einen Artikel im ANR nicht als „Artikel“ bezeichnet war mir bis jetzt neu und ich kann es auch nicht glauben. Liste ist ja nur die Form des Artikels, genauso wie Fießtext. --Hans Koberger 10:27, 7. Jan. 2008 (CET)

Also die Unterteilung in Listen als Gegensatz zu Artikel halte ich gar nicht für notwendig. Klar sind Listen anders als normale Artikel, aber die wesentlichen Punkte die in diesem Artikel genannt werden, treffen auch auf Listen zu (Recherchieren, Aufbau eines Artikels, auf das wesentliche beschränken). Die Listen die es in die Wikipedia:Informative Listen und Portale schaffen erfüllen ja auch diese Eigenschaften. Sie erklären im Fliesstext Zusammenhänge und erschließen durch Verlinkungen Artikel. Und dass Listenartikel nur angelegt werden sollten, wenn ein klarer Mehrwert gegenüber Fließtext da ist, ist auch unbestritten wenn man Listenartikel und normale Artikel nicht unterscheidet. --P. Birken 23:26, 8. Jan. 2008 (CET)

Es wäre angebracht etwas dazu zu schreiben was zu dieser Diskussion geführt hat und wie aus dieser Diskussion ein Konsenz entstehen kann. Die Annäherung an der Änderung von Markus Bärlocher ist alleine schon deshalb hinfällig da diese rückgängig gemacht worden ist. Es macht Sinn in einer Diskussion auf entscheidende Punkte einzugehen und nicht herumzureden als wenn das einen nicht mehr weiter interessiert. Ich entnehme aus dieser Diskussion und dem Revert der Änderungen von Markus Bärlocher dass die von P. Birken durchgeführte Änderung rückgängig zu machen ist. --Ilion 01:06, 9. Jan. 2008 (CET)

Warum der derzeitige Text nicht so bleiben kann:

Der Text lautet: Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Im Regelfall ist dafür Fließtext die sinnvolle Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht. Tabellenn können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht.

Im Einzelnen:

Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen,

 Kontra - Ja was den sonst, sollen Märchen erzählt werden?

sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.

 Ok - in Ordnung

Im Regelfall ist dafür Fließtext die sinnvolle Wahl.

 Ok - in Ordnung

Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden.

 Kontra - Davon steht kein Wort im Hauptartikel WP:LIST. Diese Behauptung ist durch nichts untermauert und reiner POV.

Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht.

 Kontra - So etwas steht nirgend und ist POV - natürlich unter der Prämisse „Wissen zu vermitteln“

Tabellenn <sic> können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht.

 Kontra - Ein Bild, eine Formel, ein.... Alles kann gelegentlich ein sinnvolle Ergänzung sein, mehr aber auch nicht. Dieser Satz hat Null Aussage (Wischiwaschi) und ist die reine Katastrophe (s. a. oben Ilion).

--Hans Koberger 10:26, 9. Jan. 2008 (CET)

Schlüsselworte sind aufzählen vs. vermitteln und Daten vs. Wissen – Achim Raschka 11:02, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich setze mal „Daten“ und „Information“ gleich. Lies Dir bitte den ersten Satz von hier. --Hans Koberger 11:57, 9. Jan. 2008 (CET)

Wissen der Menschheit und Wissen des einzelnen sind zweierlei Dinge. Mein Wissen umfasst zum Beispiel die Information, welche Farbe das aktuelle Betttuch auf meinem Bett hat. Das Wissen der Enschheit iS einer Enzyklopädie nicht. Die Summe aller Daten/Information ist ungleich der Summe des Wissens der Menschheit. sугсго.PEDIA 15:57, 9. Jan. 2008 (CET)

Ups, Du erfindest gerade „Wissen“ neu. Wissen hat nichts damit zu tun, wieviele etwas wissen. Einstein hat es alleine gewusst und veröffentlicht. Und wenn Du die Farbe Deiner Bettwäsche veröffentlichst, dann wissen wir das ebenfalls. Die Frage, die sich bei WP stellt, ist, ob ein Lemma würdig (relevant) ist, hier als Artikel veröffentlicht zu werden (was man vom Lemma „Die Farbe von sугсгоs Bettwäsche am 9.1.08“ wahrscheinlich nicht behaupten kann ;-)). Wenn also das Lemma relevant ist, wird es hier beschrieben und je nachdem wie das Lemma lautet, ist dafür Fließtext, eine Tabelle, eine Liste, ein Bild oder eine Kombination aus dem Angeführten besser geeignet es darzustellen. Die Liste der chemischen Elemente beispielsweise macht ja als Fließtext nicht wirklich Sinn. Und, um auf Achim oben zu kommen, wenn man die Daten dieser Tabelle kennt, hat man Wissen und zwar in diesem Fall relevantes Wissen - was natürlich nichts mit Weisheit zu tun hat. --Hans Koberger 17:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Darf ich auf den, vor dem letzten Revert vorhandenen, Text ändern? --Hans Koberger 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Grund, hier tiefer auf Listen einzugehen und es als Konsens darzustellen, dass Listen in Artikeln erwünscht sind, sorry (no offense) -- Achim Raschka 15:51, 10. Jan. 2008 (CET)

Eben. Allenfalls kein Konsens. Aber schon gar nicht Konsens für die aktuelle Version die sich auf Änderungen in WP:LIST beruft die bereits rückgängig gemacht worden sind. Deshalb zurück auf "Anfang". --Ilion 15:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Aber Achim, Du kannst doch nicht wirklich der Meinung sein, dass beispielsweise dieser Abschnitt in Fließtext besser wäre?! Außerdem möchte ich noch auf diesen momentan bestehenden Textteil hinweisen: Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Das steht doch in Widerspruch zu WP:WWNI 7.3: Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht. Das hab ich oben (bei den Contras) gar nicht angeführt. --Hans Koberger 16:27, 10. Jan. 2008 (CET)

Chemisches Element#Liste der chemischen Elemente ist doch durch die aktuelle Formulierung abgesegnet? Den Wiederspruch zu WP:WWNI 7.3 sehe ich auch nicht, damit sind so Siehe-auch-Orgien oder völlig unkommentierte Linklisten, die früher relativ häufig waren, gemeint (wobei der Punkt vermutlich mal klarer dargestellt oder auf Weblinks beschränkt werden sollte). --P. Birken 03:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Da P. Birken hier nicht weiter Stellung dazu nimmt dass die Änderungen von Markus Bärlocher rückgängig gemacht worden sind und für die bestehende Änderung kein Konsens besteht können wir daraus nun was schließen ? --Ilion 06:57, 11. Jan. 2008 (CET)

OT: Um es vielleicht mal direkt zu sagen: Alle Anteile dieser Diskussion vom Account Ilion habe ich und werde ich auch zukünftig schlicht ignorieren, da selbiger zur Sache nichts beizutragen hat und ausschließlich ein Bashing gegen einen der Beteiligten führt – argumentativ kommt nix als heiße Luft. Hinzu kommt, dass man dem Bäcker nicht erzählen sollte, wie er Brötchen zu backen habe – von Ilion erwarte ich also auch keine Beiträge dazu, wie man gute Artikel schreibt, da ich ihn als Autoren nicht ernst nehmen kann und will (man schiebe es auf meine persönliche Arroganz). Es wäre also der Sache am dienlichsten, hielte er sich an Dieter Nuhr -- Achim Raschka 07:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Das sind doch mal auch angenehm direkte Worte. Sie werden nicht ohne Grund hier stehen statt auf meiner Benutzerdiskussion. Ich sehe das so : Die Änderungen wurden ohne jede Diskussion eingebaut und entfernt was zu einem Editwar geführt hat - ganz ohne mein Zutun. Der Hinweis auf die Rückänderung in WP:LIST stammt im Übrigen von mir. Da die hier durchgeführte Änderung u.a. damit begründet wurde ist diese hinfällig. Man kann das natürlich auch einfach nur weiter ignorieren und auf Leute die Bemüht sind die Diskussion in Gang zu halten einprügeln. Mach wie du meinst, offenbar ist diskutieren statt Editwar noch schlimmer. Im übrigen ist zur Diskussion aufgefordert worden, da die Seite gesperrt ist. Da Hans Koberger schon alles nötige Beigtragen hat ist es auch nicht nötig dass ich hier die ganzen Argumente dumm wiederhole damit es konstruktiver aussieht. Aber redet ruhig weiter herum statt zu einer Lösung zu finden, ihr seit ja offenbar mit den Änderungen ohne Konsens zufrieden. Ich nehme an dass ist eure Lösung. --Ilion 10:02, 11. Jan. 2008 (CET) P.S. Das ich hier auch gleich in einem Aufwasch als Autor abgewatscht werde ist dann aber doch enttäuschend. Es reicht zwar nicht wie hier [7] zu einer Gallerie der Selbstbeweihräucherung, aber was du an den von mir erstellten Artikeln auszusetzen hast darfst du gerne an geeigneter Stelle schreiben - oder gleich für dich behalten. Mit deinem Beitrag hast du mich nämlich auch ziemlich enttäuscht. Wenn man hier nur von manchen ernst genommen wird wenn man mindestens oder noch mehr und ganz viele lesenswerte oder gleich exzellente Artikel vorzuweisen hat dann ist das ein weiterer Grund hier nicht mizuarbeiten. Die viele Drecksarbeit machen dann sicher unsere tollen Autoren auch gleich mit. --Ilion 10:56, 11. Jan. 2008 (CET)

War das wirklich nötig Achim? --Hans Koberger 22:04, 12. Jan. 2008 (CET)

Mir machts keinen Spaß mehr, das weiter zu vertiefen. Lasst halt den Text, wenn ihr glaubt der ist so toll! Ich hatte mir schon vor längerer Zeit mal den Spaß erlaubt und technische Daten, entgegen aller Vernunft, in Fließtext einzustellen. Hat sich bis heute gehalten - freut Euch! --Hans Koberger 22:04, 12. Jan. 2008 (CET)

Detailverliebtheit

Irgendwie fehlt mir in all den tollen Richtlinien und Empfehlungen ein ganz wichtiger Grundsatz, der meiner Ansicht nach grundlegend für eine Enzyklopädie ist. Ich spreche von der Frage, ob die Information xyz in Artikel abc auch in 10 Jahren noch relevant ist, oder nicht. Es gibt – ich rede jetzt konkret vom Film-Bereich – Artikel die sind schön geschrieben, ordentlich referenziert und gut gegliedert. Aber sie sind aufgebläht mit Details, für die sich in 5 Jahren kein Mensch mehr interessiert. Beispiel: Transformers (Film). Nach den aktuellen Regeln sehe ich keine Handhabe, einen Absatz wie "Der Filmstart in Deutschland wurde von UIP vom 4. Juli auf den 1. August 2007 verschoben. Somit sind Deutschland, Österreich und Japan die letzten Länder, in denen der Film gestartet ist. Die Entscheidung hierzu erfolgte sehr kurzfristig, weshalb der Deutschlandstart von Hasbros Spielzeugreihe zum Film sowie eine Promo-Aktion bei Burger King weit vor dem Start des Films im Kino erfolgten und der erhoffte gegenseitige Werbeeffekt so nicht die gewünschte Wirkung entfalten konnte."" zu entfernen. Ich habe nichts gegen Details, aber diese sollte eine Halbwertszeit besitzen, die sich in mehrere Jahren bemisst, und nicht in wenigen Monaten. Oder sehe ich das falsch? --Spargelschuft 22:07, 8. Jan. 2008 (CET)

Solange ein Artikel durch sowas nicht deutlich unübersichtlich wird ist imo der Vollständigkeit Vorzug zu geben. Man kann es auch anders herum sehen. In 10 Jahren wird es deutlich schwieriger sein an solche Informationen zu kommen. Ich finde es interessant dass der Film u.a. in Japan und Deutschland zuletzt gestartet wurde und warum. Der japanische Hersteller TakaraTomy stellte nämlich die Figuren für den japanischen Markt her. --Ilion 18:50, 9. Jan. 2008 (CET)

3.10 Stilblüten und andere Stilfehler

Der Plural von Oxymoron lautet Oxymora, nicht Oxymorea.--Merlin G. 13:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Davon abgesehen ist der ganze Satz fehl am Platz. Rübezahl 22:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte nochmals darum bitten, den Satz zu ändern.--Merlin G. 21:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt „Zurückhaltung bei Listen“

Anmerkung: Der Text dieses Abschnitts (in der Fassung vom 5. Jänner 2008) ist umstritten und stellt keinen Konsens dar. --Hans Koberger 08:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Freunde, einigt euch doch bitte mal, die Seite ist jetzt schon 1 Monat gesperrt [8] Gruß, --dealerofsalvation 05:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Es hat keine Einigung gegeben, siehe Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Hans_und_P.. Trotzdem ist der Text in veränderter Form eingebaut. So läuft es eben manchmal in der Wikipedia, einfach dreist (fällt natürlich unter sei mutig, ist klar) ändern was man drinne haben möchte, in Diskussionen wenig mitdiskutieren und jemanden finden der gleicher Meinung ist und schon ist das Thema manchmal durch. Soviel haben ja nicht mitdiskutiert dass die Gegenseite erdrückend war. --Ilion 07:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Diskussionsverlauf war unglücklich, aber dass man Editwars unterbinden will, verstehe ich schon. Hab mal einen Entsperrantrag gestellt. Vielleicht geht die Diskussion ja mal weiter. --dealerofsalvation 05:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Wie schon aus einigen Diskussionen hervorgegangen ist, findet die Mehrzahl derjenigen, die sich in den letzten zwei Jahren hier geäußert haben, es nicht haltbar, Listen, Tabellen und Info-Boxen zu eliminieren, wie dies die Formulierung

Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen

rechtfertigen könnte. Ob diese Behauptung im Meta-Artikel über Artikel oder im Meta-Artikel über Tabellen steht, ist dann auch egal. Diskussionskulturell ist es auch reichlich gewagt, einen Kompromissversuch[9] mit dem Vorwurf der „Verfälschung“ zu revertieren[10]. Dies ist ein Wiki und der Sinn eines Wiki liegt nicht darin, die eigene Formulierung auf Dauer konserviert zu haben.

Als Minimalschritt in Richtung Konsens stelle ich folgende Formulierung zur Diskussion:

Eine Enzyklopädie dient nicht dem Aufzählen von Daten und Fakten, sondern der Vermittlung von Wissen und Erläuterung von Zusammenhängen.

„Aufzählen“ kursiv. Das ist die Wortwahl von P. Birken, nur anders geordnet und die Betonung auf Aufzählen statt auf Daten und Fakten gesetzt. Achim Raschka hat ja oben selber geschrieben, „Aufzählen“ sei eines der Schlüsselwörter. Auch wenn es ein klein wenig umständlicher formuliert ist – selbstverständlich dient unsere Enzyklopädie dazu, Daten und Fakten auf irgendeine Weise wiederzugeben. --dealerofsalvation 05:18, 11. Feb. 2008 (CET)

Also Ilion kann hier lange reden, aber die aktuelle Formulierung stammt nicht von mir, sie steht so seit etwa anderthalb Jahren im Artikel. Um sie zu ändern, braucht man also gute Gründe. Den Satz halte ich so für völlig korrekt und Listen, Tabellen oder Infoboxen werden dadurch auch nicht eliminiert. Es wird nur darauf hingewiesen, dass sie nur da Verwendung finden sollen, wo dadurch Wissen vermittelt wird. Wieso dass durch "Aufzählen" besser würde, leuchtet mir nicht ein. In diesem Artikel geht es ja gerade darum zu erklären, wie man einen guten Artikel schreibt. Sich auf den Standpunkt zu stellen, dass eine Enzklopädie dazu diene, in irgendeiner Weise Daten und Fakten wiederzugeben ist dabei nicht wirklich hilfreich. --P. Birken 08:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich rede hier schon seit Tagen nicht mehr. Das ist natürlich relativ, aber kein Grund hier ein Faß aufzumachen. Mir muß wohl entgangen sein wieso weiter oben kein Kompromiss zustande kam, wenn sich doch nichts wesentliches geändert haben soll. Kann ja auch gar nicht, für eine Änderung bräuchte man ja "gute Gründe". Die hast du hier [11] sicherlich gehabt, aber was ist das ? Da ist ein "Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht." reingerutscht, aber das fällt ja vermutlich unter "klarer formuliert". Diese Vorgehensweise sowas unter dem Deckmantel einer angeblichen ausschließlichen klareren Formulierung unterzubringen ist das kritikwürdige und war Ursache für die ganze Diskussion. Mehr möchte ich dazu momentan nicht mehr schreiben. Und auf eine Wortklauberei inwieweit sich das aus der ursprünglichen Formulierung interpretieren lässt habe zumindest ich momentan keine Lust. --Ilion 19:52, 12. Feb. 2008 (CET)

Verweis auf einen Hauptartikel

In der englischen Wikipedia ist die Vorlage "Main article" recht beliebt und häufig verwendet. Sucht man nach "Hauptartikel", findet man zwar etliche Treffer, aber eine entsprechende Vorlage suche ich in der deutschen Wikipedia vergeblich.

Es geht mir nicht um die Vorlage (die ist so einfach, daß sie eigentlich unnötig ist), sondern um die Vorgehensweise: Auf einen Hauptartikel verweisen, statt einen Sachverhalt innerhalb eines anderen Artikels nochmals auszuwalzen. Ich bin ein Freund dieser Vorgehensweise, denn sie vermeidet Redundanzen. Ich weiss, daß es eigentlich auch ein einfacher Link im Fließtext tun sollte, aber faktisch haben die Leute die Tendenz, alles doppelt und dreifach zu schreiben und das Rad immer wieder neu zu erfinden. Der "Hauptartikel"-Hinweis ist für mich ein deutliches Signal, die Informationen zu einem Themengebiet an einer Stelle zu konzentrieren, statt sie über viele Seiten zu verstreuen.

Gibt es eine offizielle, anerkannte Wikipedia-Regel zu dieser Frage? Sicher ist sie schon mal irgendwo/-wann diskutiert worden; ich kann die Stelle nur nicht finden. Kann mir jemand den Weg weisen? --Tetris L 22:19, 11. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Sonstiges: „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt, dann kann der Verweis auf diesen Artikel gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts in der Form → ''Hauptartikel: [[Lemma des Hauptartikels]]'' erfolgen. Dabei ...“ -- Cherubino 02:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Ah, danke! Vielleicht erstelle ich mal aus der Englischen Vorlage das deutsche Pendant. --Tetris L 21:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Grammatik

In diesem Abschnitt steht, dass Fremdwörter nach den deutschen Grammatikregeln dekliniert werden. Gibt es hier eine Ausnahme für lateinische Begriffe, oder müssen aus diese "deutsch dekliniert" werden? Wenn dies auf lateinische Termini nicht zutreffen sollte, dann sollte es erwähnt werden. --Niabot 14:35, 17. Jul. 2007 (CEST)

Das wird im Deutschen unterschiedlich gehandhabt. Die Mehrzahl von Substantiv lautet beispielsweise Substantive, das Wort folgt also dem deutschen Schema zur Pluralbildung, der Plural von Kompositum ist Komposita. Ebenso betrifft das Tempo - Tempi, Genus - Genera, Nomen - Nomina usw. Der Satz Fremdwörter werden nach den deutschen Grammatikregeln dekliniert. ist, wie so manch anderer auch (siehe meine Hinweise weiter oben) falsch, da er verabsolutiert, wo es nicht angebracht ist. Richtig müßte er deshalb so heißen: Fremdwörter werden zum großen Teil nach den deutschen Grammatikregeln dekliniert. Ich verweise auf die Duden-Grammatik (4. Aufl. 1984), dort lautet der entsprechende Satz ähnlich ("Die Fremdwörter werden zum großen Teil nach den gleichen Grundsätzen dekliniert wie die deutschen Substantive [...].", S. 247, § 394) Der Duden (S, 246, § 399) unterscheidet dabei drei Kategorien:

• Pluralbildung wie bei deutschen Wörtern: z. B. der Plural - die Plurale
• Bildung mit der deutschen Endung -(e)n, allerdings wird der Auslaut des Nominativs Singular durch diese ersetzt, z. B. der Globus - die Globen
• Beibehaltung der fremden Endung, z. B. das Komma - die Kommata

Die von mir gewählten Beispiele verdeutlichen aber auch, daß daneben unterschiedliche Bildungen möglich sind: Globusse bzw. Kommas. Allerdings ist mir schleierhaft, warum dieser Eintrag überhaupt relevant ist. Der Artikel sollte vor allen Dingen Ratschläge für das Verfassen eines solchen geben und kein Versuch sein, die Grammatik des Deutschen darzustellen. Für solcherlei Fälle gibt es doch entsprechende Bücher. Diese könnten hier in die Literaturliste aufgenommen werden, das würde meines Erachtens vollkommen genügen. --IP-Los 00:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu:

Allerdings ist mir schleierhaft, warum dieser Eintrag überhaupt relevant ist. Der Artikel sollte vor allen Dingen Ratschläge für das Verfassen eines solchen geben und kein Versuch sein, die Grammatik des Deutschen darzustellen.

--Victor Eremita 17:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

"Dativform der Umgangssprache: Die grammatikalisch korrekte Form wegen des Gewitters ist besser als die bequemere alltagssprachliche Formulierung wegen dem Gewitter."

und nomen werden gross geschrieben !
Im Ernst, braucht man diesen Hinweis? Die Formulierung ist nicht besser, die andere Formulierung ist schlicht Falsch.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 213.39.208.132 03:27, 7. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-07 06:37 ←

Fragezeichen

• Wie schreibe ich gute Artikel

oder

• Wie schreibe ich gute Artikel?

Genau: Die Seite sollte verschoben werden nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel?. 78.34.133.96 14:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Noch andere Sorgen??--Blaufisch 15:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Generisches Maskulinum: Diskussion bei den Namenskonventionen

Auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen läuft gerade eine informelle Umfrage, wo auf das Generische Maskulinum als Standard im Fließtext hingewiesen werden soll. bitte beteiligt euch, wenn ihr Interesse habt. --h-stt !? 12:06, 24. Mär. 2008 (CET)

archiviert Winschmidt (talk) (mark) 01:09, 16. Jun. 2008 (CEST)

Stil

Der ganze Teil Stil ist nicht viel mehr als eine Aneinanderreihung von seltsamen, wenn zum Teil auch verbreiteten Ansichten zu sogenannt „gutem Stil“, dabei selbst recht unübersichtlich gegliedert und salopp formuliert. Nachdem ich nun gestern und heute den Versuch unternommen habe, wenigstens die unklarsten und unsinnigsten Fordrungen (Vermeidung von Passiv, „Fremdwörtern“, welcher als Relativpronomen etc.) zu beseitigen oder einzuschränken, wurde das nun schon zum zweiten Male rückgängig gemacht — zuletzt mit dem Hinweis darauf, diese Seite „sollte bestehenden Konsens widerspiegeln“, von welchem ich allerdings bei einer ersten Durchsicht des Diskussionsarchivs nicht viel habe erkennen können. Die jetzige Version des Abschnitts ist auf jeden Fall unbrauchbar und sollte möglichst bald von Grund auf überarbeitet oder ganz gelöscht werden. -- Abderitestatos 16:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

ich finde den stil-abschnitt eigentlich insg. ganz ok. aber einige wenige hinweise sind auch meiner meinung nach ueberarbeitungswuerdig. ich zaehle mal auf, was ich meine:

1. verwirrend ist die anfaengliche pauschalaussage "Die Sätze sollten möglichst kurz sein." wenn kurz darauf gesagt wird, dass man aus zwei kurzen lieber einen laengeren satz konstruieren sollte (mit der begruendung der hilfsverben-vermeidung).
2. den absatz zu passivkonstruktionen halte ich wie mein vorredner fuer zu pauschal.mittlerweile teilerledigt. -- seth 08:45, 27. Sep. 2008 (CEST) die relativierung, die von ihm formuliert wurde, also
   "Passivkonstruktionen sollen vor allem dazu dienen, den Gegenstand der Handlung gegenüber einem weniger wichtigen oder unbekannten Subjekt hervorzuheben: „Das Bild wurde 1990 gestohlen und blieb seither verschwunden.“ Wo hingegen keine solche Hervorhebung beabsichtigt ist, empfiehlt sich meist der Gebrauch des Aktivs. Anstatt: „Die Ampel wurde vom Autofahrer übersehen.“ kannst Du einfach schreiben: „Der Autofahrer übersah die Ampel.“"
   finde ich sehr sinnvoll.
3. der absatz ueber "„welcher“, „welche“ oder „welches“" ist imho zu pauschal formuliert und im falschen abschnitt, da es nichts mit sachlichem schreibstil zu tun hat. die meinungen ueber die verwendung dieser relativpronomen gehen auseinander, obgleich wohl eine (knappe?) mehrheit deren verwendung haeufig als schlechten stil bezeichnet. um allerdings doppelungen wie "der der" zu vermeiden, ist die verwendung der genannten relativpronomen sogar der als besser empfundene weg.
4. die weitere formulierung "Auch wenn Du „dieser“, „diese“ oder „dieses“ schreibst (oder liest), probiere stattdessen „der“, „die“ oder „das“ aus. Die kürzeren Worte klingen vielleicht weniger gelehrt, aber der Text wird insgesamt flüssiger und angenehmer zu lesen." ist imho wieder zu pauschal.
5. der grammatik-abschnitt kann imho geloescht werden. das erste beispiel kann in den abschnitt ueber lehnworte und das zweite beispiel (ueber das fugen-s) ist imho nicht hilfreich. zum lehnworte-abschnitt an sich habe ich ja oben bereits was gesagt. mittlerweile erledigt. -- seth 20:40, 12. Sep. 2008 (CEST)
6. dem satz "Auch gängige Abkürzungen sind oftmals in der ausgeschriebenen Form besser lesbar." stimme ich zu. aber die mir wieder zu pauschale aufforderung "Schreibe daher „zum Beispiel“ oder „beispielsweise“ statt „z. B.“, schreibe im Fließtext „zehn Meter“ und nicht „10 m“." geht imho einen schritt zu weit. auch im fliesstext "fliesst" die etablierte abkuerzung "z.B." haeufig besser als die ausgeschriebene form.

-- pauschaler seth 20:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Bitte nach Widerspiegeln des Konsens bezog sich auf die Art und Weise, wie gute Artikel nun mal geschrieben werden. Es gibt eine Sammlung von Artikeln, die zweifellos als gut bezeichnet werden kann und die gewisse stilistische Gemeinsamkeiten aufweisen. Diese Seite soll dazu dienen, diese Gemeinsamkeiten so zu verallgemeinern, dass sie als Ratschläge für andere Artikel verwendet werden können. Was nun deine oder meine Meinung zu diesen Gemeinsamkeiten ist, spielt allerdings wiederum überhaupt keine Rolle.

Es ist auch nicht so, dass eine Änderung dieser Seite Auswirkungen darauf hätte, was von anderen als "guter Artikel" angesehen hätte. Der Eindruck, den deine Änderungen aber erwecken, geht in diese Richtung: du findest es falsch/schlecht/unpassend, "welcher" als Relativpronomen abzulehnen, also änderst du den Text hier. Diese Änderung wird aber nicht dazu führen, dass diese Wörter von nun an ein Zeichen guter Artikel würden. sebmol ^{? !} 21:23, 12. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine Sammlung von Artikeln, die zweifellos als gut bezeichnet werden kann und die gewisse stilistische Gemeinsamkeiten aufweisen. Das mag ja sein, nur hat die anscheinend niemand analysiert, sondern diese Regeln nach sogenannten Stilfibeln fomuliert. Passiv ist so ein wunderschönes Beispiel dafür: Angeblich war jedoch sein Dienstwagen bereits beschlagnahmt worden, Braun blieb in Zehlendorf und bereitete im Namen der preußischen Landesregierung eine Klage beim Staatsgerichtshof des Reichsgerichts vor. (aus dem exzellenten Artikel über Otto Braun). Die umfangreichen Meliorationsmaßnahmen der 1970er Jahre hatten den Grünlandanteil zugunsten von Ackerland reduziert und das restliche Grünland war zudem zur Erhöhung der Grünmassenerträge weitgehend in grasreiches, krautarmes Saatgrasland überführt worden. (Belziger Landschaftswiesen) Dagegen steht hier im Artikel: "Hast du dann ein schönes, treffendes Verb gefunden, vermiese es nicht durch eine Passivkonstruktion. Passivsätze machen einen Artikel steif und langweilig." Diese beiden Sätze sind absoluter Blödsinn, weil sie absolut formulieren. Hier werden eher die Ansichten bestimmter Stilfibelautoren vertreten, denn sinnvoll abgewogen. Passiv-Konstruktionen sind manchmal einfach notwendig, besonders dann, wenn der oder die Handelnde nicht bekannt ist. Deshalb ist dieser Satz schlichtweg falsch und wird - wie an den oben genannten Beispielen ersichtlich wird - auch mißachtet. Selbst dieser Artikel, der ja postuliert, wie schrecklich angeblich solcherlei Konstrukte seien, macht regen Gebrauch davon: "In den meisten Fällen können sie ohne Bedeutungsverlust weggelassen werden, oder man kann sie leicht umformulieren und das Gemeinte treffender ausdrücken." Hier gibt es keinen Konsens, der Artikel widerspricht sich an mehreren Stellen: " Schreibe daher „zum Beispiel“ oder „beispielsweise“ statt „z. B.“, schreibe im Fließtext „zehn Meter“ und nicht „10 m“.": "Die Sprache der Artikels soll nicht in umgangssprachlichem Stil verfasst sein, sondern in Schriftsprache. Stolperfallen sind, z. B. Dativform der Umgangssprache: Die stilistisch korrekte, gehobene Form wegen des Gewitters ist besser als die lockere alltagssprachliche Formulierung wegen dem Gewitter."

Der Eindruck, den deine Änderungen aber erwecken, geht in diese Richtung: du findest es falsch/schlecht/unpassend, "welcher" als Relativpronomen abzulehnen, also änderst du den Text hier. Ja, natürlich sollte das hier geändert werden, denn er soll ja "Hilfestellung" sein. Wenn er aber Formulierungen aufweist, die nicht haltbar sind, müssen sie verändert werden. Nur weil in einer Stilfibel steht: "Benutze kein Passiv!" heißt das nicht, daß es hier auch so umgesetzt werden muß, zumal mehrere Benutzer, auch ich, schon darauf aufmerksam gemacht haben, daß es dabei nicht um eine Frage des Stils geht, sondern einfach um den Inhalt. Stil heißt nicht, Dinge zu pauschalisieren. Darum ist derzeit festzuhalten:

• der Inhalt dieses Artikels folgt keinem Konsens, weder auf Benutzer- noch Artikelebene
• dieser Artikel gibt Meinungen diverser Stilfibelautoren wieder, ohne danach zu fragen, ob diese überhaupt für die Artikelarbeit zweckdienlich sind, d. h. nicht jeder dieser Aussagen kann in ihrer Absolutheit geltend gemacht werden. Der Einsatz der Genera verbi ist beispielsweise nicht zuletzt auch abhängig von der Textsorte, es ist ein Unterschied, ob ich eine Gebrauchsanweisung, eine Reportage, einen Nachrichtentext oder eben einen Lexikonartikel verfasse, da alle unterschiedliche Anforderungen an den jeweiligen Gegenstand haben, mit dem sie sich befassen. Die Reihung von Passiv-Konstuktionen lässt einen Text "starr" wirken, das gelegentliche Einflechten hingegen nicht, besonders wenn sie notwendig ist, z. B. wenn das Agens unbekannt ist. Ich gebe vielleicht mal ein Beispiel: genausogut könnten wie hier schreiben: "Vermeide Konjunktiv I, er wirkt archaisch!" Auch diese Formulierung ist so nicht haltbar. Je nach Textsorte ist die Häufigkeit verschieden, in Rezepten kann sie hoch sein ("Man nehme"), in Theaterstücken niedrig.
• dieser Artikel sollte eine Anlaufstelle für Hilfesuchende sein: das ist er so aber nicht, da er Forderungen aufstellt, die kaum zu erfüllen sind, ja, die er selbst mißachtet. Zudem ist sein Stil nicht sachlich-nüchtern, was aber gerade von WP-Artikeln gefordert wird: "Die Sprache in der Wikipedia sollte sachlich und unaufdringlich sein. Eine Abweichung davon – ein zu flapsiger oder aber ein zu „geschwurbelter“ Stil – stört den Lesefluss und verletzt oftmals auch den Grundsatz des neutralen Standpunkts." "Verben sind die Seele des Satzes. Substantivierte Verben wirken spröde und oft ungenau (Nominalstil)." "Hast du dann ein schönes, treffendes Verb gefunden, vermiese es nicht durch eine Passivkonstruktion." "Verben sind die Seele des Satzes" ist geschwurbelt, zudem ist nicht klar, warum gerade sie die "Seele" sind.

Ich wiederhole also: Der Artikel stellt somit keinen Konsens dar, noch erfaßt er, was gute Artikel ausmachen, vielmehr wimmelt er von Gemeinplätzen, an die sich keiner hält. Die Änderungen, die Abderitestatos beim Abschnitt "Passiv" vorgenommen hat, waren nicht nur sinnvoll, sondern spiegeln auch den Gebrauch in den WP-Artikeln wider. --IP-Los 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Allzu viele Autoren halten sich nicht an die Stilratschläge, das stimmt. Das macht diese Ratschläge aber nicht überflüssig, im Gegenteil. Keiner entfernt ein Verkehrsschild, nur weil viele sich nicht daran halten. Der Abschnitt wimmelt auch nicht von Gemeinplätzen. Er stellt durch einige Regeln dar, was in der deutschen Sprache als guter Stil gilt. Und das ist nicht nur in der Wikipedia Konsens. Das ist auch nicht nur aus irgendwelchen veralteten Stilfibeln abgeschrieben. Aus gutem Grund werden bei der Literatur Werke von Wolf Schneider genannt. Viele angesehene Journalisten haben ihr sprachliches Handwerk bei ihm erlernt. Umgekehrt zeigen viele wp-Autoren, dass sie zwar ihr Fach/Thema beherrschen, aber mit gutem Sprachstil auf Kriegsfuß stehen. Sollen wir uns nun an ihnen orientieren, oder an Autoren wie Schneider? Schon möglich, IP-Los, dass dir oder Abderitestatos einige der genannten Regeln nicht behagen. Aber ein Konsens ist nicht dann ein Konsens, wenn er mir oder dir gefällt, sondern dann, wenn sich die große Mehrheit von Sachkundigen einig ist. Und alle die von dir kritisierten Regeln sind in der deutschen Sprache Konsens für guten Sprachstil, nicht nur in wp. Niemand zwingt dich, diese Regeln anzuwenden. Aber nach der Lektüre dieses Artikels wenn du diesen Artikel liest, weißt du dann wenigstens, warum dein Schreibstil verbesserungswürdig ist wie du deinen Schreibstil verbessern kannst. (Dieser Satz ist eine Anwendung dieser Regeln, kein persönlicher Angriff!) -- w-alter ∇ 03:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Leute! Die Behauptung, das Passiv würde die Verben „vermiesen“, ist schlicht Unfug. Sinnvoll ist dagegen, das Passiv für solche Sachverhalte nicht zu benutzen, für die das Aktiv besser geeignet ist. Ich habe den Text über Verben gerade in diesem Punkt sachlicher formuliert. Außerdem finde ich es reichlich albern, IP-Los Unkenntnis guten Schreibstils vorzuwerfen. MfG Stefan Knauf 16:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das Ganze ja nicht umsonst aufgeworfen. Bitte, bitte schau Dir das Zitat an, was unter dem Artikel von Wolf Schneider zu finden war: "Ich habe das Gefühl, vom lieben Gott ganz gut behandelt worden zu sein." Das ist Passiv. Dieser Satz könnte ohne Probleme auch ins Aktiv gesetzt werden. Ja, warum benutzt Schneider dann Passiv?

Aus gutem Grund werden bei der Literatur Werke von Wolf Schneider genannt. Viele angesehene Journalisten haben ihr sprachliches Handwerk bei ihm erlernt. Nur ist das hier keine Zeitung, sondern eine Enzyklopädie. Die Textsorte "Lexikonartikel" stellt ganz andere Anforderungen an den Verfasser als ein Zeitungsbericht oder eine Nachricht. Davon habe ich oben bereits geschrieben. Es ist zudem ein Unterschied, ob ich Sprache als Werkzeug nutze oder mich mit ihr wissenschaftlich auseinandersetze. Wenn jemand schreibt, das Passiv sei eine künstliche Form, dann mag er zwar das Werkzeug benutzen können, hat aber von Sprachgeschichte keine Ahnung oder ignoriert sie. Wenn er dann auch noch verallgemeinert, es solle um jeden Preis vermieden werden, dann hat er das entweder auf bestimmte Textsorten bezogen (denn gerade bei journalistischen Texten kann zuviel Passiv ganz einfach ermüdend sein), oder er hat sich nicht damit auseinandergesetzt, daß es verschiedene Textsorten gibt und das Passiv durchaus seine Funktion hat. Mir geht es nicht darum, wie Du behauptest, die Regeln der "Sachkundigen" zu mißachten, sondern sie so zu formulieren, daß sie ihre Aufgabe erfüllen, nämlich den Ratsuchenden hilfreich zur Seite zu stehen und ihn nicht mit Forderungen zu konfrontieren, die einfach nicht erfüllbar sind - Entschuldigung - die der Artikelschreiber nicht erfüllen kann. Ich frage Dich: was erwartest Du, wenn Du auf diese Seite kommst: Informationen darüber, wie ich gute Artikel verfassen kann oder ein Sammelsurium von Regeln, die ich in jeder Stilfibel nachlesen kann und die eben keinen Konsens in sich tragen. Das sollte aber auch klar sein, denn was der eine für Stil hält, verurteilt der andere aufs schärfste. Viel wichtiger ist es, über das Geschriebene zu reflektieren, denn nur weil es in einem Buch steht, ist es nicht unbedingt immer die allerletzte Weisheit (Nicht umsonst gibt es im Faust I den ironischen Satz: "Denn was man Schwarz auf Weiß besitzt, / Kann man getrost nach Hause tragen."). Ich stelle hier aber fest, daß einige Schreiber einfach an einem Dogma festhalten, ohne überhaupt auf die Kritik einzugehen. Ich muß meinen Schreibstil hier nicht verteidigen, er steht nicht zur Debatte. Sage mir einfach, warum dieser Satz denn richtig sein sollte, in seiner ganzen Schärfe! Ich bin nicht der einzige, der angemahnt hat, daß er umformuliert werden müßte. Nenne mir einen vernünftigen Grund, warum dieser Satz, so wie er jetzt im Artikel steht, nicht Unfug ist! Du hast meine Argumente einfach mit einem Autoritätsargument beantwortet. Nun solltest Du aber wissen, daß es das schwächster aller Argumente ist. Ich hingegen habe Dir anhand von Belegen demonstriert, daß der Satz so nicht haltbar ist. Ja, einer der größten Stilisten selbst hält sich nicht daran! Wie können wir ihn dann in der Wikipedia guten Gewissens noch so stehen lassen? Daß so mancher Ratschlag, den Du in einer Stilfibel finden kannst, durchaus nützlich ist, bestreite ich ja gar nicht (und habe ich auch nie bestritten), wenn hier aber Unsinn steht, dann hat das wenig mit Stilistik zu tun: "Von der 'freien' Sprachkritik als allgemeine 'Stilkritik' unterscheidet Sanders (1992, 11) die 'dienstbare' Sprachkritik, die nicht um der Sprache selbst willen ausgeübt wird als 'Schreibtischtätigkeit' von Sprachliebhabern und Sprachnörglern, sondern 'im Rahmen wirksamen sprachpraktischen Handelns', wobei Sprachkritik Mittel zum Zweck von Kulturkritik, Gesellschaftskritik oder politscher Kritik ist." (v. Polenz, Dt. Sprachgeschichte, Bd. III, S. 312). Hier aber geschieht genau das: weil einige Stilisten sagen, Passiv sei schlecht (ohne eine sprachwissenschaftlich fundierte Begründung!), ist es auch gleich richtig. Es sei eine "entmenschlichte Form des Verbs", mit anderen Worten: "Ich finde, das Verb leidet zu sehr." Daß es keine junge oder gar künstliche Form ist, darüber habe ich hier schon einmal geschrieben.

Mir geht es nicht darum, das Passiv auf einen Sockel zu heben, aber auch wenn es weitaus seltner als das Aktiv anzutreffen ist, kommt ihm dennoch eine Funktion innerhalb der deutsche Sprache zu, auf die auch Wolf Schneider offensichtlich nicht verzichten kann. Ansonsten könnten wie hier auch fordern, daß der Konjunktiv I vermieden werden solle, daß der Artikelschreiber den Konjunktiv I vermeiden solle.

Halten wir also fest: Das einzige Argument, daß Du für diesen Satz einbringst, ist ein Autoritätsargument. Die Argumente, die wider das Passiv vorgetragen werden, sind weder sprachwissenschaftlich begründet, noch gründen sie sich auf einen Konsens. Das behauptest Du, weil ein paar "Fachkundige" es so geschrieben haben. Nun frage ich Dich: was meinst Du mit Fachkundige? Menschen, die die Sprache anwenden, oder Menschen, die sie untersuchen? Wie willst Du beurteilen, welches Wissen hier relevant ist? Dein Argument ist insofern unangebracht, als daß Du das kaum abzuschätzen vermagst, denn ich weiß weder, wie fachkundig Du bist, noch weißt Du, ob ich es bin. Das Autoritätsargument, das Du hier vorgebracht hast, habe ich als solches doch zuvor schon in meinem Beitrag abgelehnt, denn hier geht es nicht um Wolf Schneider oder Eduard Engel, sondern darum, dem Ratsuchenden Tips zu geben, und zwar, wie der Aufbau eines Artikels auszusehen hat, was er beinhalten sollte (Belege, Literatur, Bilder, usw.).

Ach ja, hatte ich vergessen: "Aus gutem Grund werden bei der Literatur Werke von Wolf Schneider genannt." Passiv! → Aus gutem Grund führen wir hier in der Literaturliste Werke von Wolf Schneider an. (Klingt einfach besser - SCNR. Das sollte auch kein persönlicher Angriff sein [ich jedenfals nehme Verbesserungen nicht krumm], sondern nur demonstrieren, daß auch Du anscheinend die "Verkehrsschilder" nicht immer beachtest, womit folgende Behauptung, die Du nicht begründet hast, widerlegt wäre: Der Abschnitt wimmelt auch nicht von Gemeinplätzen., denn sonst hättest auch Du gerade einen stilistischen Faux pas begangen.) --IP-Los 20:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag @Stefan (Deinen Beitrag habe ich ganz überlesen): Du hast im Artikel etwa so formuliert, wie ich es meinte, vielleicht stößt die Änderung ja auch bei anderen auf Zustimmung. --IP-Los 22:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wortwahl: Blacklist unenzyklopädischer Wörter?

Meiner Meinung nach gibt es etliche Wörter, die einem enzyklopädischen Stil im Wege stehen und eher in einen lockeren Zeitungsartikel passen, so zum Beispiel

• nichtsdestotrotz (besser: trotzdem)
• zweifelsohne (besser: sicherlich)
• nachgerade (besser: geradezu)

"nichtsdestotrotz" beseitige ich schon seit längerer Zeit, aber auf "zweifelsohne" bin ich erst vor kurzem gestoßen, dafür werden aktuell 253 Fundstellen angezeigt, und für "nachgerade" immerhin noch 43 Fundstellen.

Mich würde mal interessieren, ob euch noch mehr derartige Wörter einfallen, ob deren Ablehnung allgemeinen Konsens findet und ob eine Liste von "Tabuwörtern" aufgestellt werden sollte. --Plenz 09:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Und warum sollten die tabu sein, das sind doch nur Synonyme. Sie sind in der Standardsprache doch alle verbreitet und teilweise recht alt, Bsp. (aus einer Mundart): "Ein Bage altydt gespant / Werd na gerade schlap, und breckt intwey tho handt. [meine Hervorhebung]" (Johann Lauremberg, 1652) (Ein allzeit gespannter Bogen wird allmählich schlapp und bricht sofort entzwei.) Aus dem Niederdeutschen dringt dieses Wort schließlich auch in die hochdeutsche Schriftsprache vor, laut Grimm ist es das erste Mal 1716 in einem Wörterbuch verzeichnet, vgl. auch Adelung: "Nach gerade, allmählich." "nachgerade" findet sich bei Kant, aber auch bei Schiller ("Unser vertrauter Umgang fängt nachgerade an, mir zuwider zu werden." aus: Merkwürdiges Beispiel einer weiblichen Rache). "zweifelsohne" entwickelt sich im 16. Jh., zuvor gab es schon "zweifels ohne sein", siehe Grimm. "nichtsdestotrotz" ist einfach zusammengerückt, vgl. "nichts desto weniger" → "nichtsdestoweniger" und veraltetes "nichtsweniger", letztere "sind dem lat. nihilominus (franz. néanmoins) nachgebildet und dienen zur nachdrücklichen hervorhebung eines adversativsatzes (trotzdem, dessenungeachtet, gleichwol)." (Grimm) Sprachlich gesehen gibt es also nichts an ihnen auszusetzen, sie stehen einfach neben anderen Synonymen so wie bei "auch" "ebenfalls" und "ebenso", usw. Bleibt also nur die Stilfrage. Nur kann man über Stil trefflich streiten. --IP-Los 13:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Selbstverständlich geht es um den Stil, und zwar - wie bereits ganz oben gesagt - um den enzyklopädischen Stil. Deine Ausführungen gehen deshalb an meiner Intention vorbei, und da, wo es spannend wird, hörst Du leider auf. Knüpfe bitte an Deinen letzten Satz an. --Plenz 15:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Welch absurder Gedanke, Worte verbieten zu wollen. --Björn B. ^Stammtisch! 15:24, 29. Okt. 2008 (CET)

@Plenz Na ja, wie definierst Du "enzyklopädischer Stil"? Diese Wörter gehören allesamt der Standardsprache an, also spricht nichts gegen sie. Stil ist Geschmackssache, der eine kann "ebenfalls" nicht leiden, der andere vielleicht "überdies" nicht. Das käme ja einer Abstimmung gleich, welche Wörter wir am liebsten mögen und welche wir für absolut untragbar halten. Nur funktionieren solche Abstimmungen nicht, dann müßten wir viele regionalspezifische Wörter streichen, weil einige sie für "unenzyklopädisch" halten, z. B. "Jänner". Nur ist das in einigen Gegenden die gebräuchliche Form und dort Standardsprache. Es spricht ja nichts dagegen, wenn Du "nichtsdestotrotz" durch "trotzdem" ersetzt, nur kann es dann sein, daß dann ein anderer das wieder rückgängig machen wird, weil ihm "trotzdem" nicht "ausdrucksstark" genug ist. Du kannst Dir vorstellen, daß es dann zu einem in meinen Augen unsinnigen Streit kommen könnte, wenn beide auf ihren Positionen beharren. Genauso wird es dann mit Deiner Liste sein, weil einige dieses oder jenes Wort unschön finden, das andere häufig einsetzen und sich deshalb wehren werden und es trotzdem weiter verwenden. Dann wird das verändert, sich auf diese Seite berufen, worauf andere wiederum revertieren, weil sie sich nicht bevormunden lassen wollen, dann kommen einige und löschen hier die entsprechenden Wörter, fügen eventuell andere hinzu, oder schreiben ihren Unmut auf die Diskussionsseite, letztendlich wird es endlos lange Diskussionen darüber geben, welches Wort denn nun "schön" und welches "schlecht" für einen Artikel sei, einige merken dann an, daß solch eine Diskussion eigentlich überflüssig sei. Dann wären wir also bei Diskussionen angelangt, die mit den eigentlichen Artikelinhalten nichts mehr zu tun haben, weil über Varianten Streit ausbricht, die allesamt sprachlich gesehen richtig sind. --IP-Los 17:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Wie ich "enzyklopädischer Stil" definiere? Ganz einfach so, wie es auf dieser Projektseite steht:

• Achte auf eine klare und sachliche, das heißt, einer Enzyklopädie angemessene, Sprache.
• Eine Abweichung davon – ein zu flapsiger [...] Stil – stört den Lesefluss und verletzt oftmals auch den Grundsatz des neutralen Standpunkts.
• Ein Enzyklopädie-Artikel ist aber auch kein Vortrag.

Und von mir hinzugefügt: Ein Enzyklopädie-Artikel ist auch kein Essay. Zitat: Viele Essays zeichnen sich aus durch eine gewisse Leichtigkeit, stilistische Ausgefeiltheit, Verständlichkeit und einen nicht zu unterschätzenden Witz. [...] Zuweilen ist es auch schlicht eine stilisierte, ästhetisierte Plauderei. Dies sind genau die Eigenschaften, die die oben aufgezählten Wörter besitzen.

Ich habe absolut nichts gegen "Nichtsdestotrotz" etc., diese Wörter sind in einem Essay sehr gut aufgehoben. Aber wegen ihrer Scherzhaftigkeit und Flapsigkeit passen sie nicht zu dem geforderten sachlichen Stil, weil sie den Eindruck erwecken, dass man es mit den so formulierten Informationen eigentlich nicht so besonders ernst meint. --Plenz 19:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Benutzt Du das Wort wirklich scherzhaft? Ich nicht. "Das Wörterbuch habe aber nichtsdestotrotz einen hohen Stellenwert für die Sprachgeschichtsschreibung [...]." (Institut für deutsche Sprache [Hrsg.]: Die Deutsche Sprache, kein Essay! Ein weiterer Nachweis des Wortes findet sich übrigens auch in folgendem Aufsatz: Bartels, Gerhard: Morphem und morphematisches Prinzip. In: Ewald, Petra; Sommerfeldt, Karl-Ernst (Hrsg.): Beiträge zur Schriftlinguistik. Festschrift für Dieter Nerius. Frankfurt a. M., S. 52. das waren jetzt nur zwei Beispiele.) Interessant ist der Duden-Eintrag: er behauptet, es werde "scherzh." verwendet, frühere Ausgaben behaupten jedoch, es sei umgangssprachlich, d. h. erst später kam "scherzh." hinzu. Nun frage ich mich aber, wie dieser Eintrag zustande kam, denn das von mir zitierte Beispiel ist nicht scherzhaft gemeint, noch ist es umgangssprachlich, denn zwischen diesen Stilebenen sollten Sprachwissenschaftler eigentlich unterscheiden können ;-). Man beachte nämlich den Herausgeber des Buches! Der Bertelsmann. Die neue deutsche Rechtschreibung (1996) führt das Wort ohne Anmerkung an, d. h. es handelt sich demnach um Standardsprache. Da auch andere wissenschaftliche Arbeiten das Wort verwenden (ohne Konnotation wie "scherzhaft"), ist hier eher dem letztgenannten Wörterbuch zu folgen. Unerheblich ist dabei die Entstehung des Wortes, einzig und allein wichtig ist seine heutige Verwendungsweise. Sehen wir uns mal die anderen Worter an: "nachgerade" bemängelt nicht einmal der Duden, warum sollten wir? Was ist daran flapsig? Es mag für Dich so klingen, das ist aber kein Argument. Einige finden sicher auch "Jänner" lustig. Die Duden-Seite bewertet "zweifelsohne" als "emotional", die Duden von 1926, 1969 (DDR), 1984 (DDR) aber nicht. Ich finde das Wort in mehreren wissenschaftlichen Büchern (z. B. Hennig, Mathilde: Grammatik der gesprochenen Sprache in Theorie und Praxis, S. 35). Auch das Bertelsmann-Wörterbuch erfasst keine Konnotation. Natürlich kann "zweifelsohne" emotional gefärbt sein, das trifft aber auch für "sicherlich" zu. Dann müßten wir jedes Modalwort verbannen (eine Auswahl findest Du bei Helbig/Buscha: Dt. Grammatik, S. 430 - 439). Also laß uns gleich mal sehen: "welche": klingt antiquiert → Verbannung; "obgleich", "obschon": antiquiert → Verbannung, "falls": es gibt schon "wenn", also Verbannung; "ebenso", "ebenfalls": klingen stilistisch zu "hochgeschossen", außerdem gibt es "auch" → Verbannung, "Schlachter", "Jänner": zu regionalspezifisch, gefährdet die Allgemeinverständlichkeit → Verbannung, bei "Tischler" und "Schreiner" sollten wir vielleicht würfeln, da beides recht verbeitet ist, usw. Du siehst, es ließen sich unzählige Gründe finden, selbst Dein "sicherlich" könnte ich streichen, da es nur eine "Vermutung" ausdrückt, so als ob es keine Quellen für den dargestellten Sachverhalt geben. "dennoch" könnte ich "trotzdem" leicht vorziehen, da es zu "flapsig" klinge. Damit halte ich also fest: es besteht kein Grund, diese Wörter zu verbannen, da a) die Wörterbücher hier widersprüchliche Angaben machen, b) die ursprüngliche Bedeutung des Wortes für die heutige Verwendeungsweise irrelevant ist, c) Du hier anscheinend nach Sprachempfinden entscheidest, womit sich aber solch eine "Verbannung" nicht begründen läßt. Und damit wären wir wieder bei der Diskussion, ob das Wort"gut" klinge. --IP-Los 22:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Zwei kurze Diskussionesinwürfe:

• Erstens eine Frage: ist das ein Problem? Mir mah erscheinend, dass die Artikel, die sich in Nominalstilpassivungeherungen zu Tode behaupten und mit todernster miene Unsinn erzählen diejenigen Artikel, die zu flapsig sind, etwa im Verhältnis 20:1 übersteigt, warum also ausgerechnet das Nicht-Problem angehen?
• Zweitens ein Hinweis: die ist die Seite für gute Artikel, nicht für nicht ganz komplett furchtbare. Mit Tu-das-nicht-Listen mag man Anfänger wenn man Glück hat auf den rechten Weg bringen können oder zumindest vielleicht schlimmtestes Unheil verhindern, um Leute dazu zu bringen etwas gut zu machen, ist das jedoch ungefähr so sinnvoll, wie jemand fließend Englisch beibringen indem man ihm ne Vokabelliste mit 30 Vokabeln gibt. -- southpark 22:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Okay Leute, danke für eure Meinungen - vergesst die Sache. --Plenz 23:03, 29. Okt. 2008 (CET)

besser is. ausgerechnet einige der schönsten Wörter der toitschen sprooch auf eine „blacklist“ setzen zu wollen, ne. Die entsprechende brunzdumme meta-Blacklist habe ich übrigens höchstselbst entsorgt - mfg --Janneman 04:38, 30. Okt. 2008 (CET)

Aus Primzahl:

Besonders in diesem Zusammenhang zeigt sich die ungeheure Problematik von Pseudoprimzahlen: Sie werden von Algorithmen, die den kleinen Satz von Fermat nutzen, um abzuchecken, ob eine bestimmte Zahl prim ist, für Primzahlen gehalten, nichtsdestrotz sind sie aber keine. Wenn dann auch noch ein Verschlüsselungsverfahren wie RSA eine zusammengesetzte Zahl statt einer Primzahl verwendet, kann man für die Verschlüsselung nicht die Hand ins Feuer legen. Deshalb sind zweifelsohne bei solchen Verfahren Primzahltests angesagt, die mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit Primzahlen von zusammengesetzten Zahlen unterscheiden können. Diese Wahrscheinlichkeit ist bei Verwendung des kleinen Satzes von Fermat als Basis allein ziemlich grenzwertig, letztendlich gibt es aber nachgerade todsichere Primzahltests.

Sehr schön, fürwahr. Kommt echt gut rüber. --Plenz 09:26, 30. Okt. 2008 (CET)

Was die besagte Passage "flapsig" klingen lässt, sind aber m. E. nicht die von Dir angeführten Wörter, sondern z. B. das umgangssprachliche "abzuchecken" oder die Wendung "nicht die Hand ins Feuer legen". Dadurch verschiebt sich ganz einfach die Stilebene: Trotzdem checkten Wissenschaftler das ab. vs. Nichtsdestotrotz überprüften Wissenschaftler es. --IP-Los 18:44, 31. Okt. 2008 (CET)

Fremd- und Lehnwörter

Zum zweiten Mal sind nun mit dem Hinweis, man habe das als rassistisch empfundene Bild gelöscht, innerhalb eines Tages klammheimlich auch Inhalte aus diesem Abschnitt entfernt worden, die sich mit den Anglizismen beschäftigen. Und immer in einem Aufwasch.
Die Begründung, es sei eine "Steilvorlage für Leute, die durch die Artikel rennen und 'Prozessor' durch 'Hauptrecheneinheit' ersetzen", ist nicht überzeugend: "Andererseits sollte man für Fachbegriffe oder gängige Lehnwörter nicht verkrampft nach einer deutschen Entsprechung suchen, weil dies schnell gekünstelt wirken kann (zum Beispiel Zwischennetz statt Internet)", stand im Artikel. Das ist doch eindeutig.
Ich finde den Abschnitt wichtig und möchte, dass er wieder hergestellt wird, bzw. dass die Löschung der entsprechenden Passagen explizit begründet wird.
Auf das Bild kann ich gerne verzichten.
Rübezahl 23:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

da ist aber dankenswerterweise auch einiger Unsinn entsorgt werden: Hüte dich vor Anglizismen, [die Formiliereung muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!], benutze also keine Wörter wie „Event“, „Song“ oder „Location“ - nun ist sagenwirmal Girl from Ipanema kein aber gar Lied (Schubert und so Kram) , sondern ein Song (AABA); sowohl intendiert wie diffizil haben durchaus Nuancen, die von "beabsichtigt" oder "schwierig" (letzteres auch noch falsch, ist keineswegs synonym) keineswegs abgedeckt werden, und ich behalte mir eine Verwendung dieser Vokabeln ausdrücklich vor. billion ist im Deutschen keine Billion, sondern eine Milliarde - das ist richtig, aber wollen wir hier eine falsche-Freunde-Sammlung für alle Sprachen aufmachen; usw. usf. --Janneman 01:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bin für die Einrichtung einer Wikipedia auf Dummdeutsch zum Austoben für alle Mini-Zesens. Wer macht den Vorschlag auf meta? --Asthma 00:37, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin völlig Eurer Meinung, nur verstehe ich die Argumentation nicht. Was haben denn intendiert und diffizil mit Anglismen zu tun? Beide Wörter sind schon länger in Gebrauch, so dass nur eine Entlehnung aus dem Französischen (oder direkt aus dem Lateinischen) in Frage käme, siehe einfach mal hier und hier. Das Wort "Lied" ist so mannigfaltig in seiner Bedeutung, daß es auch "Girl from Ipanema" abdeckt, schließlich sind Minnelieder auch Lieder, auch das, was die heutige Musikgruppen singen, bezeichnet man als Lieder [12], siehe auch den Eintrag im Grimm, demnach wäre die Benutzung des Wortes nicht falsch, sondern allenfalls ungenau. In der Allgemeinsprache ist "Song" heute für gewöhnlich einfach ein Synonym für "Lied", siehe z. B.diesen FAZ-Artikel. Der Bertelsmann. Die neue Rechtschreibung (1996) erfaßt zwei Bedeutungen (S. 868): "1 seit B. Brecht: scharf satirisches, dem Bänkellied ähnliches und dem Jazz nahestehendes lied; 2 danach allg.: Schlager, Lied." Bereits der DDR-Duden von 1969 (!) beschreibt die Bedeutung des Wortes so (S. 440): Song, der, -s, -s (Lied, Gesang, Schlager, bes. das satirisch-zeitkrit. Lied) <engl.>". Die Wikipedia verweist bei Song übrigens auf das deutsche Lied, vielleicht sollte jemand mal einen Artikel über die spezielle Bedeutung anlegen, so unwichtig wäre das ja nicht ;-) --IP-Los 13:21, 25. Jul. 2008 (CEST)

Waere es ok, den jetzigen Satz

Wenn es ein allgemein verwendetes deutsches Wort gibt, soll man keine Fremdwörter benutzen.

umzuformulieren in den folgenden?

Fremdwörter, die im Deutschen selten verwendet werden, sollten vermieden werden, wenn es allgemein verwendete deutsche Synonyme dafür gibt.

Die jetzige Formulierung koennte naemlich als Rechtfertigung dazu missbraucht werden, mehrwertfreie Aenderungen wie die Ersetzung von z.b. "Computer" durch "Rechner" oder von "Monitor" durch "Bildschirm" vorzunehmen. -- seth 16:22, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das Satire ist, stehe ich ein wenig ratlos da.
Rübezahl 19:18, 6. Sep. 2008 (CEST)

keine Satire, aber missverstaendlich formuliert. Der geloeschte Text war einer Hilfe fuer enzyklopaedische Arbeit nicht wuerdig, sondern haette eher Platz auf der Website des VDS oder anderer Vor-ach-so-boesen-Einfluessen-angst-machenden "Sprachnazis" (in diesem sinne, nicht dass es wieder Geschrei gibt). Insofern geht mir die Aenderung/Loeschung durch HV bzw. TheK nicht weit genug (abgesehen von dem Bild, da habe ich das Rassismus-Argument nicht verstanden, aber ist mir in diesem Kontext auch egal). Daher ruehrt mein Vorschlag, nicht auch verbreitete/alltaegliche Lehnworte abzulehnen (selbst wenn es Synonyme gibt). -- seth 20:04, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bin nur ich blöd oder gibt es noch jemanden auf diesem Planeten, der das nicht kapiert?
Rübezahl 02:59, 7. Sep. 2008 (CEST)

Du bist afaics nicht bloed. :-) Sondern ich hatte mich noch immer unguestig ausgedrueckt.

Aaalso: Dass der Absatz geloescht wurde begruesse ich, da allein der Eingangssatz "huete dich ..." verkehrt war. Die Abschwaechung durch den Satz

Andererseits sollte man für Fachbegriffe oder gängige Lehnwörter nicht verkrampft nach einer deutschen Entsprechung suchen, weil dies schnell gekünstelt wirken kann (zum Beispiel Zwischennetz statt Internet).

war imho nicht entschaerfend genug. Deshalb schlug ich vor, den uebriggebliebenen Satz so umzuformulieren, dass er diese Aufgabe uebernimmt.

Jetzt besser? :-) -- seth 12:34, 7. Sep. 2008 (CEST)

"Sprachnazis", so so. Naja, warum sollte auch gerade hier Godwins Gesetz nicht gelten: Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins an. --AnglismenJäger 14:57, 11. Sep. 2008 (CEST)

Dreimal darfst du raten, was ich mit nicht dass es wieder Geschrei gibt meinte ;-). iow: Bitte beim Thema bleiben und keine unnuetzen Meta-Diskussionen beginnen. end of off-topic. -- seth 15:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Der einfache Weg um Geschrei zu vermeiden ist, gar nicht erst solche Sprüche auszuteilen ... Übrigens war das durchaus ein Beitrag zu Thema, sollte im Klartext heißen: Es gibt sehr viele gute Gründe, Anglismen zu vermeiden, die absolut nichts mit Nazis, Traditionalismus oder Nostalgie zu tun haben ... --AnglismenJäger 15:34, 11. Sep. 2008 (CEST)

„Hinter einem denglisch-babylonischen Sprachgewirr kann man sich wunderbar verstecken, Wissenslücken vertuschen und Kompetenz vorgaukeln.“ (Matthias Brodowy, Kabarettist) - Genau das wollen wir doch bei Artikeln vermeiden ...? --AnglismenJäger 16:35, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dazu braucht man keine Anglizismen, siehe z.B. [13], [http://homepageberatung.at/cont/junk/bullshit_generator/index.php]. (Falls dort vereinzelt mal Anglizismen auftauchen, kann man sie durch "deutsche" Synonyme ersetzen und wird dadurch genauso wenig Sinn erhalten.)

Zur Angst vor Anglizismen moechte ich wie bereits in der anderen Diskussion auf einen Sprachwissenschaftler - statt Kabarettisten - verweisen: [14]. -- seth 20:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, man sollte zwischen Fachwortschatz und Allgemeinwortschatz unterscheiden. Zudem ist "Anglizismus" viel zu eng gefaßt. Natürlich kann man diese verdammen, aber einen Austausch von Wörtern hat es schon immer gegeben. Viel wichtiger ist eine bestimmte Allgemeinverständlichkeit, die in Artikeln erreicht werden sollte. Hierbei können bestimmte Fach- oder Gruppentermini erschwerend für das Verständnis wirken. In diesem Falle sollte zumindest eine Erklärung oder ein Verweis beigegeben werden. Das vom Anglizismenjäger angeführte Zitat ist insofern beachtenswert, als daß es auf einen Umstand aufmerksam macht, der manchmal auch vorkommt, nämlich, das Wörter benutzt werden, deren Sinn gar nicht mehr erschlossen wird und die einfach nur benutzt werden, weil sie modern oder weniger trivial klingen. Allerdings trifft das nicht nur auf Angliszismen zu. Besonders die Werbung macht sich so etwas zunutze, da ist die Rede vom "Genuss-Smoothie", von "Antioxidantien", "linksdrehenden Joghurtkulturen", usw., ohne daß der Zuschauer unbedingt etwas damit anfangen kann, es sei denn er hat ein Lexikon zur Hand. Hier dienen die Begriffe offensichtlich nicht dazu, den potientiellen Kunden zu informieren, sie sollen lediglich aufmerksam machen, mehr nicht. (Was auch kein Wunder ist, schließlich soll Werbung in erster Linie überreden [persuasiv in der Textlinguistik genannt] und nicht informieren.) Die Beispiele zeigen auch, daß sich dieses Phänomen nicht nur auf Anglizismen beschränkt, vielmehr suggerieren Fachtermini, aber auch unbekannte Wörter, daß es sich um etwas Besonderes handelt, ein "always ahead" klingt moderner als ein "immer voraus", ein "systemimmanent" gebildet, wogegen das "Büro", der "Keks" oder "monumental" kaum Aufmerksamkeit erregen. Auch "okay" dürfte kaum jemanden noch unbekannt sein und ist daher "uninteressant". Die Fremdwortdiskussion greift also nur einen kleinen Bereich auf, die über Anglizismen einen noch kleineren, wenn es um Verständlichkeit geht. --IP-Los 17:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Fragt Euch doch mal selbst: Woher nur diese Verliebtheit der Deutschsprachigen (und nur derer) in Angli(zi)smen? Warum kann man sich nicht einfach einigen, dass englische Fremdwörter die Lesbarkeit genauso behindern wie lateinische und griechische (besonders für Leser über 50) und daher möglichst(!) zu vermeiden sind? --AnglismenJäger 15:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

deine praemisse ist bereits unsachlich und ignoriert voellig, was IP-Los formulierte. lehnwoerter gibt es wohl in den meisten sprachen. wenn du pauschal jegliches fremde aus der sprache verbannen willst und nur noch rrreines deutsch moechtest, bist du im nu bei siegfriedisch ([15], [16]); falls du das wirklich moechtest, empfehle ich dir, ein eigenes entsprechende wiki zu bauen.

dass uebermaessiger gebrauch von selten verwendeten woertern sowie die verwendung von nichts-sagenden begriffen schlecht ist, wird bereits via WP:OMA geklaert. text soll verstaendlich sein.

wir brauchen sicher keine regel, die explizit anglizismen (oder fremdwoerter allgemein) verteufelt. zu ueberlegen waere, ob wir bzgl. der von IP-Los genannten persuasiven formulierungen etwas auf die projektseite schreiben sollten. andererseits sollte das ja bereits durch WP:NPOV hinreichend gedeckt sein. -- seth 16:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

... und Du ignorierst weitgehend, was ich formuliert habe. Klemmt Deine rrr-Taste, oder war das schon wieder(!) ein Gruß von Godwin? Soviel zum Thema "unsachlich". Der Beitrag von IP-Los ist m.E. durchaus vernünftig und nachvollziehbar (und meine letzte Äußerung bezog sich nicht auf ihn), hilft aber bei der Regeldiskussion nicht weiter, da die Schlussfolgerung hier schwerlich als kompakte Regel formuliert werden kann. Warum erntet ein Vorschlag, auf Latein und Griechisch möglichst(!) zu verzichten (beachte den Unterschied zu "verteufeln"), niemals solche leidenschaftlichen Reaktionen? Das und die oft lächerliche Verwendung von Anglismen, wo ein einfaches deutsches Wort viel klarer und prägnanter und für alle verständlich wäre, bezeichne ich zusammenfassend als "Verliebtheit" (es gibt auch noch andere Erklärungsansätze verschiedener Autoren auf meiner Diss.). Denkbarer Einwand "Ich bin aber 51 und verstehe trotzdem alle hier verwendeten Anglismen.", denkbare Antwort "Ich habe großes Latinum und Graecum und verzichte trotzdem auf unnötige Fremdwörter, weil ich weiß, dass andere die nicht verstehen." --AnglismenJäger 18:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

meine r-taste klemmt nicht, sondern die schreibweise war angelehnt an siegfriedisch bzw. dessen urheber Zé do Rock.

wenn jemand den vorschlag unterbreiten wuerde, auf lateinische oder griechische (oder franz. usw.) lehnworte zu verzichten, waeren die reaktionen vermutlich aehnlich. darauf bezog sich uebrigens auch mein hinweis auf siegfriedisch. das, was du mit "verliebtheit" in anglizismen bezeichnest, existiert so gar nicht, sondern es handelt sich um ein viel allgemeineres phaenomen. eben das, was von IP-Los beschrieben wird. -- seth 19:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

... und das es ohne die Verliebtheit nicht gäbe ;> Manche sprechen auch von Affenliebe [17]. --AnglismenJäger Diss Lieblingsvorlage... 19:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Fremd- und Lehnwörter - Kompromiss "Wertanalyse"?

Ein Kompromissvorschlag, speziell für Angli(zi)smen: "Wer ein Fremdwort benutzen will, für das ein allgemein verwendetes deutsches Wort existiert, muss bei Meinungsverschiedenheiten begründen, warum das Fremdwort an dieser Stelle einen Mehrwert besitzt, der ausgleicht, dass es von Lesern evtl. nicht auf Anhieb richtig oder sogar dauerhaft falsch verstanden wird." --AnglismenJäger Diss Lieblingsvorlage... 00:36, 20. Nov. 2008 (CET)

Eine Woche lang kein Widerspruch, also setze ich's mal um. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 10:50, 27. Nov. 2008 (CET)

z. B. -> zum Beispiel im Punkt 4: Typografie

Im Absatz „3.12 Abkürzungen und Kurzformen“ wird erklärt, dass statt der Abkürzung „z. B.“ lieber „beispielsweise“ oder „zum Beispiel“ geschrieben werden sollte. Allerdings taucht ganze 8 Zeilen später im Abschnitt „4 Typografie“ genau diese Abkürzung auf... Ich geb ja zu, das ist in den Rosinen rumgepickt, aber wenn schon darauf hingewiesen wird, sollte der Autor sich selbst an seine eigenen Regeln halten...

--udo1toni 22:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Schreibkompetenz

der artikel ist neu, vielleicht könnte man ihn verlinken? -- Cherubino 01:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Überschriften und Absätze

Ich habe einen Vorschlag, der vielleicht Sinn macht. Ich habe vor Jahren gelernt, dass in einer Gliederung zu einem Überbegriff mindestens 2 Unterpunkte kommen müssen - sonst macht das keinen Sinn. Wenn sich nur ein Unterpunkt findet, dann gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. es findet sich ein zweiter
2. der Inhalt eines Unterpunktes gehört mit unter den Oberbegriff, ggf kann man den Namen des Oberbegriffs entsprechend anpassen
3. Der Unterpunkt ist ein eigener Oberbegriff
4. mehr fällt mir nicht dazu ein.

Da ich das schon in mehreren Artikeln verbessert habe, wäre es vielleicht was für "Wie schreibe ich gute Artikel". Gliederungsfehler sehen immer äußerst unprofessionell aus. Wurde das hier schon mal diskutiert? Meinungen? --GiordanoBruno 22:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Interwiki zur en.WP

Ich glaube, der Interwiki verweist auf eine eher unpassende Seite in der englischsprachigen. Es müsste en:Wikipedia:Writing better articles sein.-- Ziko 19:52, 23. Mär. 2008 (CET)

Links

Interne Links, also die Verbindung zu einem anderen Wikipedia-Artikel, sollen in erster Linie zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen und daher nur auf zum Verständnis des Themas wichtige Artikel verweisen. So hilft im Artikel Poincaré-Vermutung ein Link auf „Mathematik“ dem Leser kaum weiter.

Ich halte das für ein schlechtes Beispiel denn ich finde entgegen der Behauptung dass ein Link zu übergeordneten Themengebieten durchaus hilfreich sein kann und tatsächlich existiert sogar ein solcher Link auf „Mathematik“ in dem Artikel. ---Nicor 02:15, 10. Mai 2008 (CEST)

Listen

Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht.. Nun, das ist durchaus nachvollziehbar. Allerdings gibt es meines Erachtens auch Fälle, in denen Aufzählungen die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit klar verbessern. Das gilt beispielsweise in vielen Fällen bei Auszeichnungen. Man stelle sich nur vor, alle Preise bei Steven Spielberg oder John Williams (Komponist) würden im Fließtext aufgezählt ... konkreter Anlass meiner Frage ist, dass es Leute git, die speziell diesen Passus als Vorwand nehmen, um Auszeichnungen von politisch nicht opportunen Militärs komplett aus dem Artikel zu streichen, z.B. bei Paul Hausser. Nun kann man ja über den Herrn als solchen durchaus geteilter Meinung sein (oder aber auch nicht), aber auch hier gilt meines Erachtens auch, dass eine Aufzählung im Fließtext die Lesbarkeit sehr erschweren würde. Bei nur zwei Orden oder Medienpreisen ist der Fließtext sicherlich die richtige Wahl, bei einer deutlich größeren Anzahl aber eher nicht mehr. --HH58 09:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

→ Hauptartikel: vs. Interne Links

Hallo,

Ich bin nach WP:WSIGA#Länge eines Artikels und WP:WSIGA#Links bisher davon ausgegangen, dass die Aufteilung zwischen → Hauptartikel: vs. Interne Links wie folgt ist, auch wenns dort nicht so ausdrücklich steht:

• Wenn der zu verlinkende Artikel einen einzelnen Begriff näher erläutert, sollte ein interner Link direkt am Begriff im Fliesstext verwendet werden
• Wenn der zu verlinkende Artikel einen ganzen Abschnitt / Teil des Artikels detaillierter darstellt als im vorliegenden Artikel, sollte am Anfang dieses Abschnitts im vorliegenden Artikel ein → Hauptartikel: hinein.

Durch diesen revert bin ich unsicher geworden, ob ich WP:WSIGA richtig interpretiert habe.

-- Lx 17:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Sprachvariäteten

Diese Änderung ohne ausreichende Diskussion hier einfach einzusetzen, halte ich für fahrlässig. Sprachvariäteten sind sicherlich dort angebracht, wo Lokales oder Regionales thematisiert wird - aber nicht grundsätzlich überall möglich. --Herrick 15:23, 25. Nov. 2008 (CET)

Es geht eben nicht um lokale/regionale Ausdrücke (z.B. sowas wie die sächsische Bemme), sondern um den offziellen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Staaten. Genau diesen Unterschied hatte ich auch dargestellt, wäre schön, wenn Du es auch lesen würdest, bevor Du mich revertierst. Es gibt nicht ein "offizielles Hochdeutsch", sondern mehrere. --m  ?! 17:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Gerade letzteres wird aber selbst von österreichischen Sprachwissenschaftlern angezweifelt. --Herrick 07:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Bitte belegen. Ich würd mir gern selbst einen Eindruck verschaffen, welche Relevanz diese Zweifel für uns haben, und was da genau angezweifelt wird. In Österreich gilt nach einer Bekanntgabe des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur „[in] Zweifelsfällen [...] das Österreichische Wörterbuch in seiner aktuellen Ausgabe“ (Beleg). -- Lx 09:46, 26. Nov. 2008 (CET)

Das 10. Kapitel Österreichisches Deutsch#Kritische Anmerkungen_zum_Begriff Österreichisches Deutsch sollte schon reichen. Etwas als Diktum anzusehen, wo es in der Zunft noch umstritten ist, grenzt an Begriffsfindung. --Herrick 10:46, 26. Nov. 2008 (CET)

Die Ergänzung fand ich gut. Aber der Bereich gehört halt in der Wikipedia zu einem jener, in denen das de in de.wikipedia immer noch von vielen mit Deutschland verwechselt wird; garnicht immer mit böser Absicht, es wird halt von nicht wenigen unserer deutschen Freunde einfach als selbstverständlich angenommen, dass im Zweifelsfall die Österreicher und die Schweizer sich nach ihrem Sprachgebrauch zu richten hätten (hat vielleicht auch mit dem kulturellen/sprachlichen Unterschied zw. Bayern und anderen deutschen Bundesländern zu tun, dass so nebenbei auch der österr. Sprachgebrauch als Dialekt wahrgenommen wird, aber das ist jetzt meine private Theoriefindung).

Ein hübsches Beispiel ist, dass im betroffenen Abschnitt "Standardsprache statt Umgangssprache" ausgerechnet das Wort "Brötchen" herangezogen wird. Ein "Brötchen" ist in weiten Teilen Österreichs bloß in Form eines "belegten Brötchens" (also eine Scheibe [At]/Schnitte [De] Brot mit etwas drauf) gebräuchlich. Was hier im Beispiel gemeint ist, heißt hierzulande - je nach Form - Semmel, Spitzsemmel, Weckerl (das ist Umgangssprache) bzw. kl. Baguette, kl. Brot usw., jedenfalls nicht Brötchen. Was Nahrungsmittel betrifft, ist die Wikipedia für nicht-deutsche Deutschsprachige mitunter einer Fremdwörterlexikon. --Tsui 11:06, 26. Nov. 2008 (CET)

Backwaren sind hier tatsächlich schlechte Beispiele, denn die heißen wirklich alle 100 km anders. Semmeln gibt es auch in weiten Teilen Süddeutschlands, und hier bei uns in Preußen muß man auch als Hochdeutschsprechender Schrippen verlangen, wenn man Brötchen haben will. Ganz ohne Dialekt. (Die "Scheibe [At]/Schnitte [De]" heißt hier übrigens Stulle. In meiner Heimatstadt Frankfurt gibt es wie in Ö Scheiben und Weck, die halten sich anscheinend nicht an Landesgrenzen.)

Ich denke (ebenfalls private Theoriefindung), daß man mindestens fünf gleichberechtigte Hochdeutschs voneinander angrenzen kann (schweizer, österr., ostdeutsch, süddeutsch und norddeutsch). Keine von diesen Varietäten ist "falsch". Die Semmel ist genauso korrekt wie der Sonnabend. Je nach Region geht man zum Metzger oder zum Fleischer und lässt sich das Bad vom Spengler oder Klempner reparieren. Keiner dieser Begriffe ist "falsch". Sie stehen gleichberechtigt nebeneinander. Und als gleichermaßen "korrekte" hochdeutsche Begriffe dürfen sie deshalb auch in der Wikipedia verwendet werden.

Wenn die Diskussion (auf die ich sehr gespannt bin) keine vernünftigen Gegenargumente hervorbringen sollte, werde ich meinen Satz deshalb wieder einfügen. Grüße --m  ?! 11:54, 26. Nov. 2008 (CET)

Zur Reparatur des Bades kommt zu mir der Installateur, meine Leberkäsesemmel hole ich mir beim Fleischhauer ;-) Spengler würde ich eher rufen, um z.B. ein schmiedeeisernes Fenstergitter zu montieren. Danke für den Hinweis auf die "Stulle" - da war ich mir bisher nicht sicher, was damit nun genau gemeint ist (vermutet hätte ich eine Art belegtes Brot, weiß auch nicht warum). Mit dem "Sonnabend" tu ich mir vergleichbar schwer, das ist tatsächlich schon ein Fremdwort für mich (auch wenn ich es natürlich aus deutschen TV-Produktionen kenne). --Tsui 12:02, 26. Nov. 2008 (CET)

@Herrick: Danke! Also speziell diese Kritik ist aus meiner Sicht eher eine Akademische. Es geht dort um die Frage: Ist das österreichische Deutsch als eigenständige Sprache zu klassifizieren, als eine von mehreren Varietäten, oder als Teil der hochdeutschen Varität? Die Frage ist unter Sprachwissenschaftlern nicht entschieden - ist es unsere Aufgabe dies zu entscheiden? In meinen Augen wäre genau das - die Entscheidung die eine oder andere Gruppe der Sprachwissenschaftler "hat recht" Theoriefindung. Und die Frage, was davon das "offzielle" Hochdeutsch ist, wird dabei mE nicht ansatzweise berührt. Ich denke für uns geht es hier aber genau darum: festzulegen, was das "offizielle Hochdeutsch" für die deutschsprachige Wikipedia ist - und nicht um die Frage, wie das österreichische Deutsch sprachwissenschaftlich zu klassifizieren ist. In Österreich ist (im Zweifel) das offizielle Hochdeutsch (für Schulen, Behörden usw) das, was im Österreichischen Wörterbuch steht. Nun zu verlangen, dies dürfe aber in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendet werden, weil es teilweise dem offiziellen Hochdeutsch der Schulen, Behörden usw. in Deutschland nicht entspricht (sondern in Deutschland zB nur im Bairischen Dialekt vorkommt), kommt mir ein bisschen so vor als würde man in der englischsprachigen Wikipedia das offizielle british english immer dann verbieten, wenn es sich vom (genauso offiziellen) american english unterscheidet, und in den USA nur zB als Soziolekt vorkommt. Ich will hier nicht die englischsprachige Wikipedia als Massstab hernehmen - aber vielleicht fällts an dem Beispiel leichter eine Aussensicht anzunehmen. -- Lx 19:53, 26. Nov. 2008 (CET)

Jupp. In der englischen WP werden Artikel m.E. in der Sprachvarietät (AE/BE/indisches oder sonstwasfürein Englisch) geführt, die der Erstautor beutzt hat. Das könnten wir hier bei den Artikels ohne Geographiebezug auch so halten. Bei Artikeln, die sich mit Dingen in D, Ö oder CH beschäftigen, würde man die örtlich "zuständige" Varietät benutzen. So machen wir es auch heute schon mit den Artikeln, die den Kommentar <!--schweizbezogen--> tragen. Solche Kommentare gibts dann eben auch für D und Ö, und gut isses. --m  ?! 16:19, 27. Nov. 2008 (CET)

Kommen denn jetzt noch Gegenargumente...? --m  ?! 22:09, 1. Dez. 2008 (CET)

Einige Beispiele aus Wikipedias:

Die entsprechende Richtlinie in der englischsprachigen Wikipedia empfiehlt, sich an vier Prinzipien zu halten: Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels, nationaler Bezug eines Themas, Behalten der existierenden Variante, Suche nach gemeinsamen Formen.

In der deutschsprachigen Wikipedia sorgt man sich eher um die Unterschiede zwischen alter und neuer Rechtschreibung und weist in diesem Zusammenhang darauf hin, man solle in gut geschriebenen Passagen keine zulässige Schreibweise durch eine andere zulässige Schreibweise ersetzen. Innerhalb eines Artikels folge man den Präfererenzen dessen, der am Meisten beigetragen hat, und bemühe sich um eine einheitliche Schreibweise. In Artikeln mit Bezug zur Schweiz oder zu Liechtenstein solle kein ß verwendet werden.

Die niederländischsprachige Wikipedia verweist auf die niederländisch-belgische Taalunie als oberste Autorität[15] und gibt die Empfehlung, typisch nordniederländische oder belgische Formen in Algemeen Nederlands zu verändern.

-- Ziko 00:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke fürs Rausfinden, da lässt sich sicher etwas von übernehmen. Mir kommt vor bei uns in diesem Artikel ist die Stolperfalle u.a. der Hinweis auf Dialektausdrücke mit wikilink zu Dialekt, der wiederum prominent den bairischen Dialekt nennt. Dadurch könnte der Eindruck entstehen, alle Worte und syntaktische Konstruktionen die in Deutschland als bairischer Dialekt markiert sind, wären in der WP unerwünscht - selbst wenn diese z.B. in Österreich Standardsprache im Sinne der schulischen Ausbildung sind, in Gesetzen und Verordnungen verwendet werden usw.

Weiters gibts noch die Fälle, wo ausserhalb Deutschlands verwandte aber doch andere Konzepte verwendet werden als in Deutschland, und diese dann auch anders heissen. Aktuelle Beispiele dafür sind Kollektivvertrag und Angelobung (siehe APA-Meldung heute da). Mir wäre es wichtig zu formulieren, dass in solchen Fällen keine "Übersetzung" aus dem vermeintlichen Dialekt ins Standarddeutsch statt finden sollte (Tarifvertrag statt Kollektivvertrag, Vereidigung statt Angelobung), die dann tatsächlich eine inhaltliche Verfälschung wäre. In den beiden Artikel habe ich versucht das glatt zu ziehen, siehe da oder da - war eh fast ok: Für einen Leser in Österreich, der sich über diese Begriffe informieren will, ist vielleicht der Hinweis in der Einleitung auf den entsprechenden bundesdeutschen Begriff (den er vermutlich erst recht nicht kennt) nicht die bestmögliche Erklärung - und teils meint der bundesdeutsche Begriff dann auch im Detail etwas anderes, was dann auch einen Leser in Deutschland eher irreführend ist als hilfreich.

Auch die Erwähnung des Dudens (z.B. in Wikipedia:Rechtschreibung) ist m.E. nicht uneingeschränkt hilfreich - er hat zwar auf den ersten Blick den Anspruch die deutsche Sprache "an sich" zu beschreiben, tatsächlich geht er allerdings etwas anders vor: Einerseits schreibt er durchaus auch vor, d.h. es wird in einigen Fällen durch die Redaktion entschieden, was richtig ist und was falsch, ungeachtet der tatsächlichen Verwendung. Andererseits hat er seine besondere Stellung unter den Wörterbücher m.W. nur in Deutschland - in Österreich jedenfalls wird er in amtlichen Dokumenten m.W. nirgends erwähnt, da erfolgt immer der Rückgriff auf das Österreichische Wörterbuch als Letztinstanz. Insbesondere letzteres macht aus meiner Sicht die Verwendung des Dudens als alleinige und unbeschränkte letzte Instanz der "Richtigkeit" für die deutschsprachige Wikipedia unmöglich.

-- Lx 11:50, 2. Dez. 2008 (CET)

Es sollten zumindest die aufgeführten Beispiele für richtige Standardsprache besser gewählt werden. Bei Lebensmitteln könnte man z.B. schauen, ob die Bezeichnung sowohl im Deutschen Lebensmittelbuch als auch im Österreichischen Lebensmittelbuch aufscheinen. Vorschläge? -- Lx 16:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Begriffsdefinition und Einleitung

Gelegentlich verweisen Lemmata (Nebenlemmata) auf ein Hauptlemma. Wäre es in diesem Fall eine gute Regel, dass so ein Nebenlamma in Begriffsdefinition und Einleitung in fett oder kursiv auftauchen soll. (Natürlich nicht von Malerin->Maler) aber z.B. von Messdiener nach Ministrant wo das schön gemacht ist.--Hfst 21:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Verwende lebendihe Verben - Ende 1. Absatz: "gilt nicht"

In der Klammer, mit der der erste Absatz von Verwende lebendige Verben endet, heißt es

'(„sein“ in „sich befinden“ und „können“ in „in der Lage sein“ umwandeln gilt nicht!)'

m.E. ist das ein viel zu aggressiv-fordernder und forscher Ton, der Neulinge evtl abscherckt. Es sollte vielleicht eher heißen, die Umwandlungen reichten "eventuell" oder "meistens" nicht aus… 85.181.16.191 11:56, 24. Jan. 2009 (CET)

Definition vs. OMa

Im Kapitel Begriffsdefinition und Einleitung steht: Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels (Lemma).

Das hört sich sinnvoll und harmlos an. In der Praxis, vor allem bei mathematischen Artikeln, führt das aber zu Formulierungen, die nie den WP:Oma-Test bestehen werden, da sie mathematisch hochgestochen eine fugendichte Definition im engen mathematischen Sinn zu liefern versuchen. Aktuelles Beispiel, an dem sich jetzt eine Diskussion entzündet hatte, ist der Artikel Vektor. Appelle, den ersten Einleitungssatz eher allgemeinverständlich zu formulieren und die enge mathematische Definition erst danach anzuordnen, wurden mit Verweis auf diese Richtlinien hier abgelehnt. Konkret ist bei diesem Lemma, das ja von durchaus allgemeinem Interesse ist und sich nicht nur an spezialisierte Fachmathematiker wendet, der erste Satz so abschreckend, dass sich Normalleser hier womöglich gleich wieder mit Unverständnis abwenden.

Nun hege ich den Verdacht, dass hier mal wieder guter Wille zum genauen Gegenteil des Angestrebten geführt hat. Mein Verbesserungsvorschlag ist also, hier in der Richtlinie nicht von einer "Definition" des Lemmas zu sprechen, denn das führt im engeren Sinne zu eben diesen zu fachlichen Formulierungen. Stattdessen könnte man hier von "Erläuterung" sprechen, also von einer allgemeinverständlichen Erläuterung, worum es in diesem Artikel geht. Die auch fachlich strenge und fugendichte Definition sollte man dann als zweites Element (Absatz) der Einleitung einfordern, dort kann man ja gerne so formulieren ("Fachlich streng wird xxx dadurch definiert, dass ..." oder so in der Richtung), dass ein Nichtfachmann sich davon nicht erschrecken lässt. --PeterFrankfurt 02:58, 2. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: Anlass für diesen Vorstoß von PeterFrankfurt ist diese Diskussion zum Artikel Vektor---<(kmk)>- 07:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich halte das bisherige Vorgehen, mit einer fachlich korrekten Definition zu beginnen, für durchaus richtig. Es ist ja nicht so, dass sich Wissenscahftler, die sich mit komplizierten Themen befassen, einen Spaß daraus machen, ihre Themen möglichst umständlich darzustellen, damit sie ja keiner versteht. Ist ist vielmehr so, dass Simplifizierungen meist Fehler oder Lücken mit sich führen. Ich kenne eine ähnliche Diskussion aus dem Artikel Nash-Gleichgewicht - es ist schlicht nicht möglich, einer Oma in einem Satz verständlich und gleichzeitig korrekt ein Prinzip zu erklären, für das Studenten ein halbes Semester brauchen, um es zu begreifen.

Sehr wohl möglich ist es natürlich, die entsprechenden Artikel mit Beispielen und Erklärungen zu füllen, um die Definition verständlich zu machen. Mein Eindruck ist, dass gerade die Autoren mathematischer Artikel darauf Wert legen. Der Leser, der allerdings so wenig Durchhaltevermögen beweist, dass er bereits nach dem Einleitungssatz aufhört zu lesen, ist vielleicht tatsächlich besser beraten, sich mit einem Artikel über DSDS zu befassen. (Sorry, wenn es hart klingt, aber das ist meine Meinung zu dem Thema.) --Funnyeric 09:59, 3. Feb. 2009 (CET)

"Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels (Lemma)," ist durchaus nicht so klar, wie es scheint. 1. Eine Abgrenzung, um was es im Artikel gehen soll. 2. Eine formale Beschreibung dieses Gegenstandes. Ein Mathematiker wird aus Gewohnheit die zweite, engere Bedeutung herauslesen. Ich stehe zwar der Mathematik nahe, finde aber die erste Lesart einer Enzyklopädie angemessener.

@Funnyeric: Die wenigsten Mathematiker werden einen zufällig gewählten mathematischen Artikel über die Summary hinaus lesen wollen. Sollen die sich alle mit DSDS befassen? Ich bin bloß Anwender der Mathematik. Wenn ich einen mathematischen Artikel überfliege, um zu prüfen, ob er zur Lösung eines aktuellen Problems beitragen kann, dann reicht mir manchmal bereits eine Einleitung, die ohne formale Definition daherkommt. – Rainald62 15:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Der von PeterFrankfurt bevorzugte Artikelanfang würde gegen beide Bedeutungen von Definition verstoßen. Er möchte im ersten Satz den populären Spezialfall präsentieren und erst später die vollständige Definition angeben. Der ganze Artikel soll sich nicht etwa auf den Spezialfall beschränken, sondern auch die allgemeine Bedeutung beschreiben.---<(kmk)>- 06:38, 7. Feb. 2009 (CET)

„Wie schreibe ich gute Artikel“ umbenennen

Die etwas unbeholfene Formulierung „Wie schreibe ich gute Artikel“ passt nicht so recht zu einer Seite, die ihren Lesern gutes und richtiges Schreiben beibringen will. Wie wäre es stattdessen z. B. mit Wikipedia:Gute Artikel schreiben? -- Carbidfischer 11:56, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ich finde ja an einer Stelle können wir uns auch etwas Luxus erlauben und müssen nicht auf den unpersönlich-kurzsatzigen Wikipedia-Stil verfallen. Zumal wir gerade andauernd von Klima-Fragen reden und uns beschweren, dass alles so kalt wird :-) -- southpark 12:20, 8. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, eine Seite über gutes und richtiges Schreiben stilistisch unbeholfen, wenn nicht sprachlich falsch zu benennen ist m. E. eher unfreiwillig komisch als klimafördernd. Ganz davon abgesehen ist die Benennung „Wie schreibe ich gute Artikel“ eher egozentrisch als persönlich, es geht ja nicht darum, dass ich als Verfasser der Seite gute Artikel schreibe, sondern darum, wie du als deren Leser gute Artikel schreiben kannst. -- Carbidfischer 12:26, 8. Feb. 2009 (CET)

Bin auf jeden Fall für eine Umbenennung der Seite (in „Gute Artikel schreiben“ o. ä.). So ein Titel liest und schreibt sich sehr schlecht! --Pflanzl – Diskuſſion 00:41, 29. Mär. 2009 (CET)

Das ist dann die Zweidrittelmehrheit für eine Umbenennung, würde ich sagen. ;-) -- Carbidfischer

Einspruch: "Wie schreibe ich gute Artikel" ist weder stilistisch unbeholfen noch sprachlich falsch - und so schön etabliert. --Rax post 21:58, 8. Apr. 2009 (CEST) (Ausgleich)

Gegenüber der Imperativ-Form von "Gute Artikel schreiben" halte ich den bisherigen Titel für angemessen, da er den Schwerpunkt auf Ratschäge (How To...) legt. Ich sehe darin nichts Unbeholfenes. -- Rübezahl 13:48, 9. Apr. 2009 (CEST)

Definition versus Sortierhilfe

Hallo miteinander, ist diese Verwässerung der Kriterien an einen Einleitungssatz durch den Accountinhaber Zipferlak mittels einen gemeinschaftlichen Beschluß legimitiert und begründet? Mich ergreift der Gedanke, das es sich hierbei um die Handlung eines Gschaftlhubers handelt, zumal der Editkommentar eine Verwechslung der Begriffe "eindeutig", "eineindeutig" und " möglichst eindeutige Bestimmung" (s. Definition) offenbart. MfG, --92.116.148.160 19:50, 9. Apr. 2009 (CEST)

Tempus in Inhaltsangaben

ich habe mich mit dieser Anregung zunächst and en allgemeinen Support gewandt, der mich hierhin verwiesen hat.
Ich schrieb: "Ich werde gerade immer aktiver in der Wikipedia. Mir fällt deshalb zunehmend auf, dass Leute, die eine Inhaltsangabe über irgendetwas schreiben, oft die Vergangenheitsform verwenden. Ich möchte deshalb anregen (falls es sowas nicht schon gibt), eine unübersehbare Notiz für Autoren zu erstellen, die diese dazu auffordert, Inhaltsangaben in Präsens und Perfekt und dabei, je nach Perspektive der Erzählung, im Passiv oder Aktiv zu schreiben." --tesat 23:56, 4. Mai 2009 (CEST)

eine Festschreibung daraus zu machen ist Unsinn. Es gibt Artikel und Passagen, wo ein historisches oder episches Präsens ok bis empfehlenswert ist, es sind ebenso viele Fälle denkbar, in denen es entbehrenswert bis seltsam wirken kann. Und was haben Aktiv und Passiv mit der Erzählperspektive zu tun? Alles andere als ausgegoren. --Janneman 01:49, 5. Mai 2009 (CEST)

Eine Inhaltsangabe soll stets im Indikativ gehalten werden und hat mit dem historischen Präsens direkt nichts zu tun. Wie die Form des Präsens letztlich genannt wird, spielt eigentlich auch keine große Rolle. Hauptsache, Inhaltsangaben werden im Präsens geschrieben bzw. im Perfekt, wenn man auf Vergangenes Bezug nehmen muss.
Was Aktiv und Passiv betrifft: Ich habe mich anscheinend schlecht ausgedrückt. Ich meinte, wenn man z.B. eine Charakterisierung schreibt, dass der zu beschreibende Charakter im Vordergrund stehen sollte. Beispiel: "Markus" wird charakterisiert. Es ist also stilistisch betrachtet falsch zu schreiben: "Franz ist der Sohn von Markus.". Passend wäre: "Markus hat einen Sohn, der Franz heißt.". Das wird oft in Artikeln falsch gemacht, die Serien betreffen.

mich dünkt, du hast selbst nicht unbedingt das sicherste stilistische Händchen, also lassen wir solche opaken Belehrungen besser außen vor. --Janneman 21:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Tja, mein Lieber, dann solltest du lernen, deine Gefühle zu kontrollieren. Wir sind hier in der Wikipedia und nicht bei "Deine-Nase-passt-mir-nicht-und-deshalb-hast-du-Unrecht". Erspare mir bitte weitere Beteiligung an dieser Diskussion, sofern deine Beiträge nicht konstruktiver werden. Danke. --tesat 00:50, 6. Mai 2009 (CEST)

@Tesat: Ich stimme Jannemann zu. Erstens hast Du für Deinen Wunsch keine nachvollziehbare Begründung geliefert; zweitens erscheint es nicht zweckmässig, so etwas allgemein verbindlich festzuschreiben; drittens habe ich aufgrund der niedrigen Qualität Deiner Beiträge in dieser Diskussion kein Vertrauen darin, dass es Dir gelingen könnte, eine solche Regel zu formulieren. --Zipferlak 01:00, 6. Mai 2009 (CEST)

zu 1) Keinen nachvollziehbaren Grund? Es wird grundsätzlich falsch gemacht! Das ist die Begründung für mein Anliegen.
zu 2) Ich würde mich durchaus mit einem Kompromiss zufrieden geben, z.B. die explizite Erwähnung in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel?, auf die von Sichtern dann verwiesen werden kann, wenn jemand entsprechende Fehler macht.
zu 3) Ich habe nie behauptet, dass ich derjenige sein soll, der diese "Regel" formuliert. Da ich nicht vom Fach bin, traue ich mir das auch in der Tat nicht zu. Ganz abgesehen davon ist es mir schleierhaft, wie du von Beiträgen in einer Diskussion auf die Qualität meiner Artikel schließen kannst. Es ist doch wohl klar, dass ich nicht mal annährend so viel Zeit in einen solchen Beitrag investiere, wie das bei einem Artikel der Fall ist! Eins sei noch erwähnt: Nur wenn man eine Person siezt, wird die persönliche Anrede groß geschrieben. Lehn dich also besser nicht zu weit aus dem Fenster! --tesat 01:10, 6. Mai 2009 (CEST)

Länge eines Artikels

Hallo, ist diese Änderung von Gerold Broser, wo er den Hauptartikel auf WWNI verlinkt, eigentlich purer, unrevertierter Unsinn, oder verbirgt sich dahinter ein tieferer Sinn, denn ich nicht erkenne? --Port (u*o)s 19:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Relativitätstheorie mit ihren zwei Verzweigungen ist als Beispiel nicht so geläufig wie beispielsweise ein Land oder eine Stadt, wo auf die Geschichte des Landes oder der Stadt verzweigt werden kann. Die vorherige Version ist viel verständlicher. Fundamental 22:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wann sollten Wochentage in nicht-kalendarischen Artikeln genannt werden?

Ich meine, dass mit den Wochentagenangaben sehr sparsam umgegangen werden soll. Sie sollten selbstverständlich in allen kalenderrelevanten Artikeln genannt werden, nicht aber in jedem Artikel. Man denke einfach mal an die Geburtsdaten usw. Artikel, die von Ereignissen aller Art handeln, sollten Wochentage nur nennen, wenn es sachlich erforderlich erscheint.

Ich möchte mal vorschlagen, über das Thema zu diskutieren und anschließend eine Regelung in die Seite einzufügen.

--77.4.38.160 02:05, 12. Jul. 2009 (CEST)

gibt es denn ein zu lösendes Problem? also irgendwo übermäßigen Wochentagsgebrauch in Artikeln, wo er nicht hingehört? -- southpark 09:15, 12. Jul. 2009 (CEST)

ja, hier: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2009/Woche_27#Wochentage_in_allgemeinen_Artikeln.3F m.w.N. --217.189.243.23 15:31, 12. Jul. 2009 (CEST)

also es gab einen edit, der sich relativ problemlos mit etwas gesundem menschenverstand beheben ließ? wobei der artikel eh noch größere mengen an überflüssigsten details hat, die über wochentage hinausgehen. meinst du nicht, dass die extra-erwähnung eines marginalproblems auf einer derart zentralen seite mindestens genauso sinnvoll ist wie die erwähnung von mittwochen in artikeln? -- southpark 15:55, 12. Jul. 2009 (CEST)

OK, es geht darum, dass nicht bei jedem Kalenderdatum generell zusätzlich ein Wochentag angegeben wird. Ich sehe da einen Handlungsbedarf im Rahmen der Policy. Nicht dass ich daher komme und bei jedem Geburtsdatum oder Sterbedatum nun den Wochentag einfüge. Das wären wohl Informationen, aber eben nicht nennenswerte Informationen. --217.189.243.23 17:14, 12. Jul. 2009 (CEST)

na, aber niemand will doch generell einen Tag dazusetzen. zumal das ja nicht nur in wikipedia gilt, sondern in jeder art sach- und fachtext nur in begründigungspflichtigen raren ausnahmen der wochentag beim datum dabeisteht. -- southpark 17:18, 12. Jul. 2009 (CEST)

Allgemein ist die Schreibweise eines Datums ohne den Wochentag üblich. Es mag Ausnahmen geben, wo der Wochentag zum besseren Verständnis beiträgt. In dem genannten Beispiel wird durch die Wochentage - Samstag und Montag - das Wochenende hervorgehoben. So kann ich mir die Situation etwas konkreter vorstellen, als wenn ich lediglich den 27. Juni und den 29. Juni lese. Fundamental 19:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Vorabdiskussion über Lemma-Relevanz

Miau. Hier, in der Wikipedia, fehlt was.

Ich schlage die Ergänzung des Abschnittes "Vorarbeiten und Recherche" um folgenden Text vor:

" Wikipedia lebt von der Kooperation vieler Nutzung. Auch Recherche und die Beurteilung über die Relevanz eines potentiellen Lemmas kann gemeinschaftlich erfolgen, bevor ein neues Lemma überhaupt angelegt wird. Trage dazu die Lemma-Idee und die Gründe, warum das Lemma relevant sein soll, bei Wikipedia:Potentielle Lemmata ein. Dadurch vermeidest du Wikistress und Enttäuschungen, der entsteht, wenn ein neuer Artikel von dir einen Löschantrag erhält und vielleicht sogar wieder gelöscht wird. "

Die Seite Wikipedia:Potentielle Lemmata müßte dazu erstellt und an den entsprechenden Stellen verlinkt werden.

Gründe:

Alle sicher relevanten Lemmata existieren. Daher besteht in zunehmendem Maße Relevanz-Unsicherheit bei neuen Lemmata. Die Zahl der Löschdiskussion wegen Irrelevanz sollte durch Check im Vorfeld vermindert werden. Würde das auch gern gleich am Beispiel Elga Sorge tun.

Wozu soll ich nen Artikel machen und mir eine Löschdiskussion aufhalsen? Da kann man doch vorher feststellen, ob Relevanz vorliegt. Das ist dann viel sachlicher, da man sich nicht so persönlich angegriffen fühlt, wenn man erklärt bekannt, daß Lemma XY wegen A, B und C nix wird, als wenn andere vorschlagen, die eigene Arbeit solle vernichtet werden.

Gemeinsam findet man mehr raus, siehe die Entwicklung von Michael Farin. Gemeinsam arbeiten ist die Grundidee von Wikipedia. Warum nicht auch bei der Vorfeld-Recherche?

Ein potentieller Artikel kann in einem Benutzernamensraum rumliegen. Für solche Projekte sollte es eine zentrale Anlaufstelle geben.

-- Lightbearer 13:29, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es gut. Schließlich gehen täglich viele Artikel über den Jordan, weil keine Relevanz da ist, aber jemand hat sich die Arbeit gemacht. Diese Diskussion muss man nun nur noch an mehreren Orten bekanntmachen, dann kann was draus werden. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 13:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Anregungen für neue Artikel kann man übrigens unter Wikipedia:Artikelwünsche abgeben/bekommen. Ob ein Lemma relevant ist oder nicht, ist allerdings tatsächlich eine (nicht nur für Neulinge) schwierige Frage, insbesondere wenn der Artikel noch nicht existiert und damit nicht ganz klar ist, welche Quellen es gibt (ob die Relevanz aus einem Artikel hervor geht, oder nicht, ist wesentlich einfacher festzustellen, als ob ein Lemma prinzipiell relevant ist). Man könnte natürlich auf WP:FZW und WP:FVN für solche Anfragen verweisen. Möglicherweise ist es aber tatsächlich sinnvoll eine extra Seite zu erstellen. Wikipedia:Potentielle Lemmata ist imho kein geeigneter Seitentitel, schon allein weil viele Neulinge nichts mit dem Begriff Lemma anfangen können. Wikipedia:Relevanz-Prüfung wäre vielleicht besser. Gruß, --Church of emacs D B 13:56, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hm, wenn man ein Lemma hat und darlegen kann, warum es relevant sein soll, hat man einen validen Stub. Warum jetzt extra ein Stub-Namensraum? -- southpark 14:29, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das eher so verstanden, dass es eine zentrale Anlaufstelle geben sollte, wo über die Relevanz von noch nicht verfassten Artikeln diskutiert werden kann. Somit könnte ein Benutzer sich vergewissern, dass sein Lemma nicht irrelevant ist, bevor er mühevoll einen Artikel verfasst. Es ist weniger frustrierend vor dem Artikelschreiben davon abgehalten zu werden, als danach, wenn die Arbeit bereits (vergeblich) verrichtet wurde. --Church of emacs D B 16:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Genau so verstehe ich es auch. Ein Stub-Namensraum wäre Unsinn. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 16:04, 24. Jul. 2009 (CEST)

Und wurde übrigens auch abgelehnt --Church of emacs D B 16:41, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man ein Lemma "hat" und nicht darlegen oder einschätzen kann, warum es relevant sein soll, kann es trotzdem relevant sein. Mehrere können viel schneller Infos zusammentragen. So kann genug Material für einen Stub zusammenkommen, oder man stößt auf begründeten Widerstand gegen den Artikel. Die Relevanzkriterien sind auch nicht immer eindeutig. Auf Wikipedia:Artikelwünsche wird derzeit keine Relevanzklärung betrieben. WP:FZW sagt: "Für viele konkrete Anliegen gibt es andere spezielle Seiten". Auf WP:FVN wird nur auf WP:DEA, obwohl sich die Frage nicht nur beim ersten Artikel stellt, verwiesen. Das ist zu dünn, um Leute vom Artikel-Abschreiben ab- und auf eine Relevanz-Diskussion umzulenken, da gehören noch Links nach WP:WSIGA, WP:RK usw. Dabei ist WP:FVN eher ungeeignet als Diskussionsort. -- Lightbearer 16:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wobei der Vorteil von FVN ist, dass dort überwiegend Mentoren antworten, die den Anfängern natürlich besonders gut helfen können. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 16:37, 24. Jul. 2009 (CEST)

aber von welcher arbeit redet ihr? "Bla ist ein bla. Bla ist wichtig, weil superbla." ist ein fertiger stub und artikel. Genau das müsste man in der Vorabrelevanzdiskussion auch schreiben, nur dass man dann noch die Arbeit doppelt hat, weil danach muss man es ja noch artikeln. Sowas in den Artikelnamensraum zu stellen macht nicht mehr Stress als es in einen Extra-Namensraum zu stellen. Am Ende traut sich dann niemand mehr, überhaupt den heiligen ANR zu betreten. Wenn man wirklich was gegen die Frustration von Neuautoren machen will, dann sollte man die nicht wild durch die Namensräume jagen, sondern die Besserwisser und Runtermacher auf LKs und ähnlichen Seiten mal wieder zu höflichen Umgangsformen bringen und da die Neuautoren aufsammeln und ihnen helfen. -- southpark 17:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist, ohne das ein geschriebener Artikelanfang besteht, dass die möglich Relevanz in der Regel nur das Fachportal beantworten kann. Und da ist die Abdenkung nun mal lückenhaft, und das finden des richtigen Portals ist nicht unbedingt einfach (selbst für einen erfahrenen User). Leider wird das einzig einigermassen Sinnvolle, wird wieder einmal der Vorschlag des Erstellen im Benutzernamensraum seins. Da hat man zumindest die Chance nicht gleich in denn frustierenden Löschhamer (vorallem den SLA-Hammer) reinzulaufen. Aber auch danach muss man immer noch eine endsprechende (Fach)-Person finden die einem die Relevanzfrage beantworten kann. Eine 100%-Garantie für ein Bahalten nach einer positiver Relevanz-Antwort einer Einzelperson, kann hier eh niemand geben (es gibt ja immer wieder Leute die nicht mal eine Behalte-Endscheidung in der Löschdiskusion akzeptieren können). Bobo11 10:03, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Mithilfe der jeweiligen Portale bei der Relevanzklärung wäre wahrscheinlich die beste Lösung. Allerdings stellen inaktive Portale ein Problem dar. Neulinge wollen eine schnelle Antwort, und die gibt es eher auf FVN und nicht auf Portal-Diskussionsseiten. --Church of emacs D B 11:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

@LightBearer: Es ist bei weitem nicht so, dass alle sicher relevanten Artikel existieren. Wer sich aber bei Neuanlagen an der Relevanzschwelle bewegt, muss eben mit Löschdiskussionen rechnen. Über die Relevanz wird nach Löschdiskussion durch einen Admin entschieden. Was ggf. vorher hierzu besprochen wird, kann für den abarbeitenden Admin nicht bindend sein. Wikipedia:Dein erster Artikel enthält Hinweise für Newsbies bzgl. Relevanz, die evtl. noch um einige allgemeine Hinweise zum Löschverfahren ergänzt werden sollten.
@southpark: Neuautoren auf LK aufsammeln und ihnen helfen und sie auch gegen Besserwisser und Runtermacher verteidigen halte ich für eine hervorragende Idee. Gibt es in der de-wp bereits jemanden, der so vorgeht ?
Liebe Grüße, Zipferlak 10:57, 25. Jul. 2009 (CEST)

Listen

Ehe immer wieder weitere Artikel mit dem Argument Listenverbot verschlimmbessert werden, sollte dieses Verbot auf den Prüfstand und endlich der WP-Wirklichkeit angepasst werden. -- Anton-Josef 15:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin dagegen. Wikipedia soll Wissen zur Verfügung stellen, das aus der sinnvollen Verknüpfung von Daten und Informationen besteht. Listen präsentieren zumeist kein Wissen, sondern unverbundene Einzelinformationen oder Rohdaten, und haben daher in einer Enzyklopädie nichts verloren. --Φ 15:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das Du dagegen bist, hast Du bereits mehrfach erklärt, hilft aber nicht weiter, da in gefühlten hunderttausend Artikeln Listen vorhanden sind. Entweder alle raus oder wie machen wir das zukünftig ? -- Anton-Josef 15:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

In guten Artikeln haben sie nichts zu suchen, deshalb heißt diese Seite ja auch Wie schreibe ich gute Artikel. In Stubs und den leider immer noch zahlreichen B- und C-Artikeln sind Listen verschmerzbar. --Φ 15:35, 21. Jun. 2009 (CEST)

Naja, wenn die Argumente ausgehen, kommt man halt auf solchen Unfug. -- Anton-Josef 15:52, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wieso Unfug? Du schreibst hier von einem Listenverbot, das aber in der ganzen WP nicht existiert, und wenn man dich dann auf den Titel der Seite aufmerksam macht, auf der du das tust, wird man beschimpft. Nicht sehr schön, finde ich. --Φ 15:58, 21. Jun. 2009 (CEST)

Beschimpft? Du willst bestimmt nicht wissen, wie es ist, wenn ich schimpfe :-) -- Anton-Josef 16:22, 21. Jun. 2009 (CEST)

Na wenn das mal keine BNS-Aktion ist? MARK hat sowas auch schon versucht, aber sein Ansatz war ein anderer.[18][19] Grüße -- sambalolec 19:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nicht schlecht. Ausgerechnet jemand, für den BNS augenscheinlich erfunden wurde, schreibt was von BNS-Aktion :-) -- Anton-Josef 12:53, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte auch nicht so viel von pauschalen Vorbehalten gegen Listen. Schon die Differenzierung Listen gegen Tabellen ("gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung") halte ich für nicht sinnvoll. Tabellen sind Listen und Artikel wie Euro, Nationalratswahl in Österreich 2008, Sozialdemokratische Partei Deutschlands oder Deutsche Fußballnationalmannschaft kann ich mir nur schwer ohne Listen/Tabellen vorstellen. Auch Künstlerbiographien brauchen ein Werkverzeichnis, das in Fließtext nicht sinnvoll zu erstellen ist (Beispiel aus meiner Tastatur: Jean Fouquet#Werkverzeichnis). Schließlich kann man fast alle augezeichneten Listen als Auslagerungen aus einem Hauptartikel ansehen, die mit viel Erkenntnisgewinn gelesen werden können. Wie Φ richtig anmerkt, handelt es sich bei Listen meist um Rohdaten. Die per Liste im Artikel selbst dokumentierten Daten machen aber meist die Interpretation eben dieser Daten im Fließtext für den Leser nachvollzieh- und -prüfbar, so daß ich ihnen oft sogar höheren Informationswert beimesse, als Illustrationen. Deshalb unterstütze ich dieses Anliegen ausdrücklich. Gute Autoren sollten selber wissen, wann Listen/Tabellen geeigneter einzusetzen sind als Fließtext. Bei unerfahrenen Autoren, die für WP:WSIGA natürlich die eigentliche Zielgruppe sind, ist das vielleicht etwas heikel, aber für meinen Geschmack werden Listen in der WP auch übertabuisiert. Stullkowski 14:16, 22. Jun. 2009 (CEST)

Listen allgemein stehen überhaupt nicht zur Debatte. Der Kollege Anton-Josef möchte lediglich die wenig informativen, dafür aber glorifizierenden, Auszeichnungslisten bei NS-Militärs nachträglich legalisieren. Am besten den Störenfried einfach ignorieren. Wo kommen wir denn da hin, wenn Hinz und Kunz während einer laufenden Diskussion seinen verlorenen Standpunkt zu stärken sucht, indem er sich klammheimlich hintenrum am Regelwerk zu schaffen macht? Grüße -- sambalolec 21:06, 22. Jun. 2009 (CEST)

Unabhängig vom Diskussionspunkt an sich: Genau hier ist der richtige Ort, um über solche Stilfragen zu diskutieren - dafür ist die Seite schließlich ausdrücklich da. Es gibt wohl kaum eine Seite, wo solche Diskussionen weniger "klammheimlich und hintenrum" geführt werden könnten. --HH58 13:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die Listen, die Anton-Josef angelegt hat, kenne ich nicht. Wo stehen die? Auf seiner Benutzer-Seite ist leider kein Link. Sehe auch kein Edit von ihm auf Kriegsverdienstkreuz. Ich sehe hier, daß die Liste der Marschälle der Sowjetunion als informativ gilt. Nicht nur kommunistische Gegner, auch eine Liste der Träger des Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten der Wehrmacht wäre relevant; sie würde 27 Offiziere umfassen, die im II. WK relativ bekannt waren. Ein Liste für alle möglichen Nazi-Orden wäre wohl übertrieben. -- Lightbearer 21:13, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich komme mir hier etwas veralbert vor: Auf einer Metaseite wird ein Grundsatzthema abstrakt angesprochen, ich mache mir Gedanken dazu und dann führt ihr hier diese Kindergartenraufereien auf. Da ist es einem ja direkt peinlich, an der Diskussion teilgenommen zu haben. Stullkowski 14:24, 23. Jun. 2009 (CEST) Falls es überhaupt jemanden interessiert: Ordenslisten fallen m.E. nicht in die Kategorie meiner Beispiellisten/-Tabellen und sind i.d.R. wohl recht überflüssig.

@Sambalolec, im richtigen Leben würde ich Dich zum Duell fordern und Dir ordentlich was auf die Zwölf donnern. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Penner in der WP seine Listenabneigung an gefühlten Hundert und noch mehr Artikeln austobt, anstatt endlich mal das Problem an der richtigen Stelle zu packen? --Anton-Josef

Au ja, lass uns ganz nackig miteinander kämpfen, wär sicher ´ne geile Show. Soso, mit "das Problem an der richtigen Stelle zu packen" meinst Du also, diejenigen Richtlinien die Dir nicht in den Kram passen abzuschaffen? Du bist nicht zufällig Werbetexter? Grüße -- sambalolec 00:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wieso ? Gerade Du wolltest doch schon immer Richtlinien (z.B. WP:RK) abschaffen, weil sie Dir nicht in den Kram passen (oder, neutraler ausgedrückt, weil Du sie nicht für sinnvoll hältst). Ich halte es für eine legitime Vorgehensweise, wenn auch andere ihr Anliegen / ihren Standpunkt an zentraler Stelle (z.B. hier) vorbringen. --HH58 13:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: A-J's Ausdrucksweise ist sicherlich nicht ganz fein, aber nackig sehen will ich Euch auch nicht unbedingt :-) --HH58 13:39, 23. Jun. 2009 (CEST)

Listen sind gut und richtig. Sie sind übersichtlicher als Blei-Wüsten. Es ist Unfug, alles Listenähnliche in langweiligen Fließtext umzuwandeln. --Marcela 09:31, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube hier sind die Vokabeln nicht ganz klar: Eine Liste ist eine Auflistung von Links auf andere Wikipediaartikel. In einer Tabelle sind Daten tabelliert. Und dann gibts noch Mischformen, das sind beispielsweise fast alle ausgezeichneten Listen, aber um die gehts in dem Absatz ja nicht. Zu vermeiden sind: Auflistungen von Links. --P. Birken 09:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Alles ist relativ. So hat sich in der Exzellenz-Disk. zu Eberswalde gezeigt, daß durchaus eine reine Linkliste unter "siehe auch" bei umfangreichen Artikeln sinnvoll sein kann. Listen sind (auch mitten in Texten) einfach übersichtlicher als Bleiwüste. Zeitliche Abläufe lassen sich in Listen übersichtlicher darstellen. Und Listen werden von der Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung als bevorzugt anzuwenden genannt weil sie besser erfaßt werden können. --Marcela 19:38, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Abschnitt heißt ja auch nicht "Listen sind verboten", sondern "Zurückhaltung bei Listen" und erklärt, warum man sich bei Listen zurückhalten sollte. Es kann gewichtige Gründe geben, es anders zu machen. --P. Birken 19:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Zurückhaltung bei Listen ist korrekt, aber schwammig. Konkrete Kriterien für gute und schlechte Listenformen und -anwendungen oder Beispiele wäre besser. Anpassung von Regeln an schlechte Praxis falsch, man legalisiert ja auch nicht Diebstahl, wenn es viele Diebe gibt. -- Lightbearer 20:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich hätte nie gedacht das ich diese Seite mal auf meine Beo setzen würde. Listen sind toll 1111elf!!. Leute ihr seid echt schlecht. Wenigsten hier könnte man doch nach einem Ideal streben, was in Wahreheit schon lange verloren ist. -- chemiewikibm cwbm 21:28, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Vor pauschalen Aussagen wie Listen sind übersichtlicher als Fließtext oder Listen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren sollte man sich generell hüten. Sicher gibt es viele gute Anwendungen von Listen, leider gibt es auch viele schlechte. Für eine Sammlung technischer oder statistischer Daten, die auch enzyklopädisch relevant sein können (ja, wirklich!), ist eine Tabelle meistens die richtige Wahl. Wenn man z.B. die Einwohnerzahl einer Stadt oder die Leistung einer Lokomotive wissen möchte, schlägt man das am bequemsten in einer Tabelle nach. Um einen Überblick über die Geschichte eines Ortes zu erhalten, sind Listen allerdings furchtbar (Beispiel). Ich weiß zwar nicht 100%ig sicher, wie das andere Menschen empfinden, aber solche Listen lesen sich für mich eher wie ein Telefonbuch. Fließtext ist da deutlich praktischer. Wenn ich an die Geschichte eines Objektes denke, denke ich auch nicht so, dass ich erst eine Jahreszahl betrachte und dann wissen möchte, was alles in dem Jahr passierte. Sondern mich interessiert zu gegebenen Ereignissen, wann diese stattfanden. Wenn ich hingegen einen Überblick erhalten möchte, was in einem bestimmten Jahr, z.B. 1928, so die Welt und den deutschsprachigen Raum bewegte, sind unsere Jahreszahlenartikel genannten Listen auch nicht gerade gut zu lesen. Da fände ich es schon schön, wenn da z.B. als Einleitung das Wichtigste (und dessen Bedeutung) in ein paar Sätzen zusammengefasst wäre. MfG Stefan Knauf 12:11, 5. Aug. 2009 (CEST)

bei Überschriften und Absätze fehlt eine explizite Gliederungsrichtlinie

Auf den Artikelaufbau (Gliederung) wird in diesem Abschnitt meines Erachtens nicht ausreichend eingegangen. Hier sollten zumindest ein paar Grundsätze zur Gliederung des Artikels zusammengefasst werden oder gibt es diese bereits in kompakter Form? Dann Verlinken! --Thomas Maierhofer 13:03, 31. Jul. 2009 (CEST)

in welcher Hinsicht? Rein formal? Oder inhaltlich, also was gehört in welchen Absatz? Ersteres gibt es irgendwo im Hilfe-Bereich, da das hier aber nicht "alle Regeln auf einer Seite" ist, weiß ich nicht ob man es verlinken muss. Inhaltlich wird sich dasa detaillierter kaum machen lassen, da beispielsweise Heidi in Japan einen komplett anderen Aufbau aus Europäisches Nordmeer hat, was sich wiederum deutlich von Gartenflamingo unterscheidet. -- southpark 13:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke dabei ein eine Richtlinie wie sie z.B. in Alfred Brink: Anfertigung wissenschaftlicher Arbeiten, Oldenburg Verlag für Batcherlor, Master und Diplomarbeiten enthalten ist. Hierbei werden Formalismen, Gliederungsverfahren und Gliederungsprinzipien erläutert. Vielen Wikipedia Autoren fehlt es an Know How wie ein Artikel enzyklopädarisch aufbereitet werden muss. Eine Richtline würde Autoren helfen bessere Gliederungen zu erstellen und damit dem Leser einen einfacheren Zugang zum Artikel verschaffen. Die typischen Gliederungsverfahren (Deskriptionsverfahren, Kriterienverfahren, Strukturierungsverfahren, Gestaltungsverfahren, Dialektische Methode) sollten dargestellt werden und typischerweise geeigneten Lemma für das jeweilige Verfahren mit angegeben werden. Absolute No GOs wie z.B. "Chronologische Gliederungen" sollten explizit ausgeschlossen werden bzw. auf stingent auf geeignete Themen beschränkt werden wie z.B. bei der chronologischen Gliederung das Kalendarium. Die Autoren sollten angeregt werden eine Gliederungsdiskussion zu führen, da dies den Artikel (wie auch jede Andere Arbeit) strukturiert und dem Leser erschließt. --Thomas Maierhofer 14:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Länge der Einleitung

Der Revert ist POV, die Tabelle wurde aus der englischsprachigen Variante entnommen und hier von der Community entwickelt. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Writing_better_articles#Provide_context_for_the_reader Eine Feste Regel wird nicht soggeriert, das ist nur eine Richtschnur. Sollte dieses Argument greifen, müsste zunächst der englischsprachige Artikel geädnert werden. Ich formuliere es besser. --Thomas Maierhofer 11:17, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Thomas! Die Projektseiten der englischen Wikipedia schreiben nicht vor, was auf unseren Seiten zu stehen hat. Vielleicht funktioniert es im Englischen ja prima, die Qualität einer Einleitung anhand des Verhältnisses ihrer Länge zur Artikellänge zu beurteilen. Hier in der deutschen Wikipedia würde ich eine Einleitung nach ihrem Inhalt beurteilen und danach, ob dieser Inhalt kurz und bündig präsentiert wird. Eine Einleitung soll gleich das Wichtigste über den Artikelgegenstand zusammenfassen und sich dabei nicht in Details verlieren. Mit einer Tabelle, die mir zur Länge des Artikels in Buchstaben die Länge der Einleitung in Absätzen sagt, wüsste ich überhaupt nichts anzufangen. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass so eine Tabelle jemandem weiterhilft, der wissen möchte, wie er eine Einleitung schreiben soll. MfG Stefan Knauf 18:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der Umfang einer Einleitung hat doch mit der Qualität nichts zu tun. Umfang = Quantität! Es ist ein Hinweis zur Quantität der Einleitung. Das funktioniert im Englischen wie im Deutschen. Rein didaktisch gesehen sind sowohl Qualitäts- als auch Quantitätshinweise notwendig. Oder wie erklärst du dir denn warum man sogar bei Diplom und Masterarbeiten eine Seitenzahl vorgibt? Der ach so schlaue Student müsste doch eine dem Thema entsprechende Länge der Arbeit selbst herausfinden können. Oder nicht? Die Hinweise zur Länge des Artikels könnte man dann deiner Argumentation folgend auch streichen. --Thomas Maierhofer 10:14, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Thomas! Es gibt auch Unis, an denen es keine Längenvorgaben für Diplomarbeiten gibt (da das manchmal zu Hunderte Seiten langen Diplomarbeiten führt, könnte eine Höchstlängenvorgabe auch ein Schutz für die Studenten sein, damit sie vom Professor nicht zum Bücherschreiben genötigt werden können, aber das geht jetzt am Thema vorbei.) Damals in der Schule hatten wir eine Längenvorgabe für unsere Facharbeit. Manche meiner Mitschüler hatten deswegen extra ihre Graphiken aus dem Textteil rausgenommen und hinten dran in den Materialanhang gehängt, nur damit sie formal die Längenvorgabe einhielten... Das ist ein Beispiel dafür, dass Längenvorgaben Arbeiten verschlechtern können, sobald jemand die Längenvorgabe ernst nimmt. Von Einleitungen unserer Artikel möchte ich nur fordern, dass sie zügig zu lesen sind und das wichtigste zum Artikelgegenstand zusammenfassen, woraus sich nur indirekt eine Längenvorgabe aus der Funktion ergibt.

Dazu kommt, dass wir im Deutschen relativ viele Buchstaben pro Wort benutzen und wir auch andere Satzstrukturen haben als im Englischen. In unserem Projekt ist die Einleitung sehr oft nur als ein einziger Absatz strukturiert. Eine Zuordnung von Artikellänge in Buchstaben zu Einleitungslänge in Absätzen kann man daher sowieso nicht einfach aus der englischen Wikipedia übernehmen. MfG Stefan Knauf 19:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wesentlich ist, dass die Einleitung kurz gehalten wird. In zwei, drei oder vier Absätzen könnte jede Menge Text untergebracht werden, je nachdem wie lang die Absätze sind. Nach meiner Auffassung sollten die Autoren nicht mit unnötigen Zahlen-Regeln konfrontiert werden, die sie einzuhalten haben, sondern ganz einfach kurze Einleitungen schreiben. Fundamental 21:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

Im Prinzip sehe ich das auch so. Vielen Autoren hilft es (zumindest bei Hausarbeiten und Diplomarbeiten) wenn sie einen groben Hinweis zum Textumfang erhalten. Die Tabelle schießt vielleicht über das Ziel raus, folgenden Hinweis halte ich trotzdem für sinnvoll:

Schreibe eine kurze und präzise Einleitung. Achte insbesondere auch bei der Einleitung darauf, dass pro Absatz nur ein Gedanke bzw. Argument ausgeführt wird. Bei kurzen Artikeln sind ein bis zwei Absätze - entsprechend ein bis zwei Gedanken - in der Regel angemessen. Auch bei langen Artikeln sollte die Einleitung drei bis vier Absätze nicht überschreiten.

Ich selbst habe und hatte meine Probleme mit den Einleitungen. Beim Schreiben des Artikels Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz wollte ich die Einleitung zunächst auf einen Absatz beschränken, was aber aufgrund der zu führenden Argumente nicht ging. Der obere Hinweis hätte mir geholfen zunächst zu überlegen welche Gedanken ich darstellen will bzw. welche Argumente ich in der Einleitung führen will. Dann wäre die Einleitung auch sicher besser als sie jetzt ist. --Thomas Maierhofer 23:20, 10. Aug. 2009 (CEST)

Was zusammengehört, sollte in einen Absatz untergebracht werden. Das betrifft nicht nur die Einleitung, sondern den ganzen Artikel. Das Texten steht ja unter Urheberrechtsschutz, weil es eine schöpferische (kreative) Sache ist. Kreativität lässt sich nur bedingt in Rahmenbedingungen pressen, weil es jede Menge Ausnahmen gibt. Ob eine Einleitung eins, zwei, drei, vier oder auch mehr Absätze hat, ist mir nicht so wichtig, solange sie kurz gehalten wird. Fundamental 20:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bei einer Einleitung sollte man meines Erachtens folgende Punkte im Auge behalten

1. Nicht länger als 1-2 Bildschirmseiten, wo bei die Breite 80 höchstens 100 Zeichen beträgt. Dadurch kann erreicht werden, dass hier nicht zu sehr in die Einzelheiten vertieft wird. Außerdem kann der Leser sich dadurch einen schnellen Überblick verschaffen. Implizit heißt das auch, dass ich die Längenregeln von http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Writing_better_articles#Provide_context_for_the_reader für eher unglücklich halte. Gerade ein insgesamt kurzer Artikel, der formal nur aus Einleitung besteht braucht eine längere Einleitung als ein Artikel zum gleichen Thema, der sich im Hauptteil weiter ausbreitet. Oder anders gesagt. Gerade bei langen Artikeln sollte es einfach sein, sich in der Einleitung knapp zu fassen.
2. Gedanken, die im Hauptteil ausgeführt werden sollten in der Einleitung erwähnt werden. Das heißt nun nicht, dass man in der Einleitung vom 100ten zum 1000sten kommen soll. Aber wenn man nun gleichzeitig die Einleitung knapp hält vermeidet man (hoffentlich), dass man sich im Hauptteil zu weit vom Lemma entfernt.
3. Bzgl. Absätze und Gedanken würde ich auch 2 pro Absatz akzeptieren, damit der Text bei kurzen Gedanken nicht zu sehr zerhakt wird. Was die Begrenzung auf ein bis zwei Gedanken angeht, so bin ich sehr skeptisch. Bei Regelkreis werden in den 4 Absätzen der Einleitung etwa 6 Gedanken formuliert was auch sinnvoll wäre, wenn der Hauptteil nicht so aufgebläht wäre.

Und nicht vergessen; jede "Regel" begründen, damit auch klar ist, wann man davon abweichen kann.--Hfst 21:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel Regelkreis stellt in vielfacher Hinsicht ein Negativbeispiel dar. Der Artikelaufbau (Gliederung) erlaubt keinen Zugang zum Thema für Laien, es ist ein Aufbau wie er z.B. in einem Fachbuch für Elektrotechnik oder Maschinenau zu finden sein könnte. Dementsprechend ist auch die Einleitung. Die einleitende Einordnung des Lemmas (1. Absatz) ist falsch, weil sie auf den technischen Regelkreis verkürzt. Andere Regelkreise werden war im letzten Absatz erwähnt, dies macht die Sache aber nicht besser. Releungstechnische Fachbegriffe wie „Steuerungsstrecke“ werden ohne weitere Erklärung benutzt und Details wie die „Instabilität“ eines Regelkreises werden in die Einleitung gezogen. So sollte es eben gerade nicht sein.

Eine Begreinung auf drei Gedanken wäre hier angebracht: 1. Einordnung des Lemmas Regelungskreis, 2. Regelungskreise in der Technik, 3. Regelungskreise in der Biologie. Das wurde drei Absätze ergeben, was für den Artikelumfang OK ist. Im übrigen ist dieser Artikel ein ideales Beispiel für einen Artikel, der in drei Artike gesplittet werden sollte: Regelungskreis - Regelungskreis (Technik) - Regelungskreis (Biologie). So wie der Artikel sich momentan darstellt ermöglicht er keine didaktisch sinnvollen Zugang zum Lemma. --Thomas Maierhofer 14:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wortwahl

In Wikipedia wird mein Lesefluss häufig durch inhaltslose Worte gestört. Wie wäre es mit einem Hinweis auf zu vermeidende "Unwörter" in Form einer Negativliste? Etwa so:

„Vermeide Blähwörter wie: bestimmt, irgendwie, ja, mal, nun, manchmal, möglicherweise, sogar, tatsächlich, unbeschreiblich, wohl, ziemlich, also, dabei, eben, letztlich, natürlich, ohnehin ...“

--LoKiLeCh 23:06, 9. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollten einige dieser Wörter vermieden werden - es kommt ihnen manchmal eine große Bedeutung zu: "Ich gehe manchmal ins Kino." vs. "Ich gehe ins Kino." "Er heißt Peter." vs. "Er heißt nun Peter." (vorher hieß er anders). "Es gibt dort Computer." vs. "Es gibt dort sogar Computer." usw. Die unscheinbaren Partikeln haben - anders als häufig behauptet wird- eben doch eine Bedeutung: "Obwohl die Partikeln den Wahrheitswert von Sätzen nicht verändern und auch syntaktisch elimierbar sind, modifizieren sie die Äußerung in bestimmter Weise." (Helbig/Buscha, Dt. Grammatik, S. 420). Das heißt jetzt nicht, daß wir hier diese Wörter hier ungehemmt verwenden sollten, sie aber per se zu verbannen, scheint dann doch etwas übertrieben. --IP-Los 12:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es soll ja auch kein Verbot, sondern eine Aufforderung zur Vermeidung. Wenn es schwurbelig wird, liegt es schon mal an solchen Blähwortern. Man könnte den Hinweis ja abschwächen:

„Überprüfe beim Korrekturlesen gegebenenfalls die Notwendigkeit von Wörtern wie: bestimmt, irgendwie, ja, mal, nun, manchmal, möglicherweise, sogar, tatsächlich, unbeschreiblich, wohl, ziemlich, also, dabei, eben, letztlich, natürlich, ohnehin ...“

--LoKiLeCh 21:06, 17. Okt. 2009 (CEST)

Grammatikfrage: Präteritum

Ich habe ein prinzipielle Frage zur Vergangenheitsform. In einem Artikel heißt es über einen politischen Beschluss:

"Am 18. August (2009) wurde bekannt gegeben, dass sich die Große Koalition und die Länder unter Beteiligung der Opposition in Gesprächsrunden über die neuen Begleitgesetze geeinigt hatten."

Grammatikalisch gesehen ist das Präteritum als Vergangenheitsform, die abgeschlossene Ereignisse beschreibt, "eigentlich" richtig. Mein Sprachgefühl plädiert aber eindeutig auf "haben". "Hatten" klingt als sein der Vorgang zurückgenommen worden. Ist diese Änderung korrekt? --Kolja21 13:38, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke inzwischen auch darüber nach, ob meine Änderung richtig war, kann mich aber leider nicht entscheiden. Ist vielleicht ein Deutschlehrer oder ähnliches in der Wikipedia vertreten? ;) --Schokotrunk 17:31, 18. Sep. 2009 (CEST)

Umschreib(t) es doch am besten mit "...einigen konnten". Ansonsonsten wäre ich für die Verwendung von "haben" statt "hatten", wie es Kolja21 m.E. richtig begründet hat. --Ennimate 17:37, 18. Sep. 2009 (CEST)

Danke erl. El Duende hat auch noch mal nachgefeilt. --Kolja21 20:33, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Die Form geeinigt haben ist auch Vergangenheit, genauer Perfekt („Vollendete Gegenwart“, nannte es mal eine meiner Deutschlehrerinnen...). Die Gegenwartsform wäre einigen. Die Form geeinigt hatten ist Plusquamperfekt, also vollendete Vergangenheit. Diese Form verwendet man, wenn das betreffende Ereignis zum Verlauf der Handlung bereits Vergangenheit war, z.B. im Satz: „Als die Feuerwehr eintraf, hatte er den Brand bereits gelöscht.“ Ich gebe Euch Recht, dass geeinigt hatten im oben angegebenen Beispielsatz so klingt, als seien sie sich mittlerweile nicht mehr einig. MfG Stefan Knauf 21:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dunkle Erinnerungen tauchen auf. Der Begriff hat sich mir eingebrannt; verstanden habe ich ihn in der Schule aber nie ;-) Danke für die Auffrischung! --Kolja21 02:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Biografien: Dienstgrade/Amtsbezeichnungen/Dienststellungen in der Einleitung?

Vier Fragen hierzu:

1. .) Soll im ersten Einleitungssatz von Biografieartikeln der letzte Dienstgrad bzw. die letzte Dienststellung bzw. die letzte Amtsbezeichnung stehen oder ist eine übergeordnete Tätigkeits-/Berufsbezeichnung sinnvoller?
2. .) Was haltet Ihr in diesem Zusammenhang von meiner Bearbeitung des Artikels über Jeremy M. Boorda >> diff ? Hier habe ich den Dienstgrad einfach nachgestellt, was ein guter Kompromiss ist wie ich finde. Personen werden weder mit einem Dienstgrad etc. geboren noch ist der Dienstgrad etc. keine Tätigkeits-/Berufsbezeichnung. Ich stelle hier nicht nur auf die Militärpersonen ab, sondern auf alle Personen, die Dienstgrade/Amtsbezeichnungen führen/geführt haben bzw. Dienststellungen inne hatten/haben.
3. .) Gibt es hierzu bereits Diskussionen resp. Konventionen? Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist mal negativ. Sollte man evtl. Hilfe:Biografien o.ä. anlegen?

Es grüßt --Matt1971 20:54, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Matt1971! Ich glaube nicht, dass man das so pauschal festlegen kann. Jemand, der erst durch seine Tätigkeit als Admiral relevant geworden ist, darf in der Einleitung schon als „Admiral“ statt einfach als „Soldat“ betitelt werden. Wenn man statt „war ein Admiral“ die Formulierung „war ein Soldat“ benutzt und zusätzlich „Sein letzter Dienstgrad war Admiral.“ ans Ende der Einleitung stellt, wird die Einleitung im Wesentlichen nur einen Satz länger. Darüber hinaus glaube ich, dass man auch bei US-amerikanischen Soldaten in der Einleitung die englischen Begriffe wie „US-Navy“ und „Chief of Naval Operations“ durch gemeinverständliche wie „US-Marine“ und „Befehlshaber der Marine“ ersetzen sollte. Bei Artikeln bzgl. chinesischem Militär sind die Einleitungen ja auch ohne Chinesischkenntnisse verständlich und die chinesischen Begriffe stehen wie im Beispiel Volksbefreiungsarmee nur in Klammern. MfG Stefan Knauf 12:56, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stefan! Danke für die Ausführungen. Fremdsprachige Begriffe sollten schon auf deutsch erklärt werden (voran- oder nachgestellt?), notfalls genügt ein Querverweis (wo sich der geneigte Leser näher informieren kann). Das ist, denke ich, bereits Konsens.

ad "Formulierung": Meinst Du es so: Personen, die mit ihrer Zeit mit einer bestimmten Tätigkeits-/Berufsbezeichnung oder Dienststellung oder Dienst-/Amtsbezeichnung bekannt wurden, sollen mit ebensolcher in der Einleitung genannt werden? Wenn ja, schlage ich vor: Personen, die bereits vordem bekannt wurden, sollten mit der Tätigkeits-/Berufsbezeichnung "vorgestellt" werden. Anm. Es ist etwas verfälschend, auf den letzten Dienstgrad oder auf die letzte Amtsbezeichnung oder auf die letzte Dienststellung abzustellen -- unabhängig davon, ob die Person damit bekannt geworden ist oder nicht. Es sollte doch in der Einleitung eigentlich primär der Beruf oder die Tätigkeit genannt sein. Zudem kann man in der Einleitung nennen, welchen höchsten Diensgrad/welche höchste Amtsbezeichnung oder welche Dienststellung jemand inne hat(te).

--Matt1971 14:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Matt1971! Hm, ich stimme Dir zu, dass es nicht immer richtig sein muss, eine Person mit dem letzten Dienstgrad vorzustellen. Wenn jemand erst kurz vor seinem Tode oder gar postum befördert wurde, hat der neue Dienstgrad möglicherweise keinen Einfluss auf sein Leben gehabt. Andererseits könnte auch eine hochrangige und einflussreiche Person degradiert und unehrenhaft entlassen worden sein, dann hat diese Person ja niemals unter dem letzten Dienstgrad gearbeitet. In der Einleitung sollten die wichtigsten Stellen der Person aufgeführt werden (manchmal auch nur eine). Dienstgrade sind oft ein Hinweis auf die Wichtigkeit der Stellung und können damit eine sinnvolle Hilfe zur Einordnung der Person geben. Ich weiß aber auch nicht, wie man eine allgemeine Regel zum Nennen oder Weglassen von Dienstgraden in der Einleitung formulieren sollte und ob das überhaupt geht und ob wir so eine Regel auch wirklich brauchen. MfG Stefan Knauf 00:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hm, das ist Fladenzores. Als einfacher Leser, der etwas wissen möchte, interessieren mich im Einleitungssatz wesentliche Eigenschaften, hier also diejenigen, unter denen die Person bekannt wurde und weshalb ich den Artikel suche. – „Ludwig Otto Friedrich Wilhelm war ein Prinz aus dem Hause Wittelsbach. Sein letzter Dienstgrad war König von Bayern.“ – Eisenhower war General und Präsident der USA. Beides war er nicht sein Leben lang, aber die Auskunft, dass der Artikel einen amerikanischen Soldaten und Politiker behandelt, verdeutlicht mir noch nicht, dass ich den richtigen Artikel gefunden habe. Eine paragrafenbewehrte Regel braucht es nicht; was wichtige Positionen, Dienstgrade (wird im Regelfall der höchste und letzte sein, wenn die Person nicht degradiert wurde oder die berühmte Heldentat als Leutnant vollbracht wurde) sind, ergibt sich aus dem individuellen Lebenslauf. --7gscheiter 06:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

@ 7gscheiter: Hm 2 :-/ Zum Eisenhower-Beispiel: Mir würde tatsächlich "war ein Politiker und Soldat" statt "war ein General und Präsident" zusagen. Du willst vom Speziellen zum Allgemeinen --- ich hingegen vom Allgemeinen (Einleitung mittels Oberbegriffen) zum Speziellen (Näheres im "Leben und Wirken"). Warte auf die nächsten Meinungen ... --Matt1971 01:10, 19. Okt. 2009 (CEST)

An die WP-Neulinge

Hallo, bevor Ihr für die Wikipedia tätig werdet, empfiehlt es sich, den folgenden Presseartikel einmal genauer zu studieren:

• http://www.mainpost.de/nachrichten/kulturwelt/kultur/Die-Wikipedia-Polizei-Das-Online-Lexikon-leidet-an-einer-starren-Hierarchie;art3809,5260344

--Hans Heinz Althuhn 13:11, 26. Okt. 2009 (CET)

Zumindest sofern ihr die Online-Werbekampagne von jemand gestaltet, und hier Werbung platzieren wollt :-) -- southpark 13:14, 26. Okt. 2009 (CET)

auch interessant dazu Texten für das Internet. Merkblatt der Industrie- und Handelskammer Hannover, das als Quellen und weiterführende Links Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel angibt. -- Cherubino 20:15, 31. Okt. 2009 (CET)

fremdwoerter

gudn tach!
im archiv finden sich ja bereits allgeine/ausschweifende diskussionen dazu. jetzt mal etwas konkreter: die jetzige formulierung

Wenn es ein allgemein verwendetes deutsches Wort gibt, soll man keine Fremdwörter benutzen

kann leicht missverstanden/ueberinterpretiert werden. z.b. hat letztens jemand damit die aenderung von "komplett"->"vollstaendig" begruendet. das kann jedoch mit dieser regel nicht gemeint sein und wuerde WP:RS widersprechen (bzgl. aenderungen von richtigen in anderen richtige begriffe). die beispiele "kollaborativ" und "alludieren" zeigen, dass es eigentlich nur um sehr unuebliche und deshalb schlecht verstaendliche begriffe geht. und das trifft dann auch nicht mehr nur auf einige fremdwoerter zu, sondern z.b. auch auf veraltete woerter wie ohm oder oheim statt onkel. man koennte also umformulieren:

Vermeide schlecht verständliche Begriffe, wenn es ein allgemein verwendetes Wort dafür gibt.

das allerdings waere ziemlich redundant, wegen WP:WSIGA#Verständlichkeit. deshlab schlage ich vor, den kurzen abschnitt zu fremdwoertern zu loeschen. einwaende? -- seth 22:04, 7. Nov. 2009 (CET)

Unter den gebräuchlichen Wörtern soll man das treffendste verwenden. Bisweilen dürfte das Fremdwort ebenso gebräuchlich oder gar gebräuchlicher als seine deutsche Entsprechung sein. In diesen Fällen gibt es natürlich keinen Grund, es zu vermeiden. Der Abschnitt bringt keinen Nutzen, gegen seine Entfernung ist nichts einzuwenden. --Zipferlak 22:13, 7. Nov. 2009 (CET)

In der deutschsprachigen Wikipedia sollten meiner Ansicht nach die typischen deutschen Wörter verwendet werden. Es beeinträchtigt das Lesen und das Verständnis, wenn Wörter auftauchen die aus anderen Sprachen entnommen sind. Das gilt auch für latainische Wörter. Fast alle Fremdwörter kann man auch in deutsch ausdrücken. Der Punkt Fremdwörter ist relevant um einen guten Artikel zu schreiben und sollte nicht gelöscht werden. Jedoch könnte der Abschnitt überarbeitet werden, besonders die angeführten Beispiele. Fundamental 23:06, 9. Nov. 2009 (CET)

typische woerter im deutschen sind halt nun mal haeufig fremdwoerter, z.b. "onkel" (aus dem frz.) statt "oheim", "laptop" statt "klapprechner" usw.

selbstverstaendlich sollten moeglichst verstaendliche begriffe gewaehlt werden, das ist jedoch wie an den beispielen zu sehen ist nicht dasselbe wie fremdwoerter zu vermeiden. und die verstaendlichkeit der sprache - deren wichtigkeit niemand infrage stellt - wird bereits im besagten anderen abschnitt hervorgehoben. -- seth 00:58, 11. Nov. 2009 (CET)

Abkürzungen und Kurzform

Letzten Abschnitt etwas abgeschwächt, er ist zu restriktiv. -- Cristof 19:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Langsam sollte Schluss sein mit derartigen Belehrungen. Hätte ich einen Hut auf, zöge es mir an der Hutschnur. Der Artikel, an dem ich auch mal mit viel Engagement mitgearbeitet hatte, sollte Leute ERMUTIGEN, zu schreiben. Mittlerweile sind hier wohl nur noch Hohlköpfe unterwegs, die es nötig haben, sich über andere zu erheben und vom Schreiben abzuhalten. Traurige Gestalten. Rübezahl 01:19, 11. Jul. 2009 (CEST)

Mal eine bescheidene Frage: Wo steht denn, bzw. wer legt denn fest, daß man gängige Abkürzungen wie „z. B.“ oder „etc.“ nicht verwenden darf? Oder wer bestimmt, daß die ausgeschriebene Form besser lesbar wäre wie die Abkürzung? „Z. B.“ jedenfalls ist eine gängige und auch in der Fachliteratur oft verwendete Abkürzung, und nicht schlechter zu lesen als das ausgeschriebene „zum Beispiel“. Oder auch das auf der Projektseite genannte Beispiel: Bei „zehn Meter“ statt „10 m“ mag das noch gehen, aber „252 m“ ist allemal besser zu lesen als „zweihundertzweiundfünfzig Meter“.

Ich sehe es wie Rübezahl: Der Artikel soll zum Schreiben ermutigen. Und das tut er nicht bei zu viel Reglementierung. Deswegen würde ich die verbindliche Regel mit den Abkürzungen (die übrigens nicht mal auf der Projektseite konsequent umgesetzt ist) in eine etwas unverbindlichere Empfehlung umwandeln. Wenn's klare Schreibnormen oder so was gibt, die das Ausschreiben von Abkürzungen vorschreibt, werd ich natürlich nichts ändern, aber das braucht dann eine WP-taugliche Quellenangabe. -- Dances with Waves 18:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

Abkürzungen sollten meines Erachtens sparsam verwendet werden, damit alle verstehen können was gemeint ist. Ich neige eher dazu, möglichst keine Abkürzungen zu verwenden, ein paar Buchstaben mehr im Text spielen keine Rolle, in den Wikipedia-Artikeln ist genügend Platz vorhanden. Abkürzungen in anderen Sprachen wie beispielsweise "etc." sollten meiner Ansicht nach nicht verwendet werden, sondern in deutscher Sprache ausgeschrieben werden. Fundamental 19:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte diese Regel auch für sinnvoll. Abkürzungen werden in Kauf genommen um Platz zu sparen. Das müssen wir hier aber nicht. Was das Zahlenbeispiel angeht: Hier gelten natürlich eigene Regeln. --Nicor 14:19, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn schon Abkürzungen, dann aber richtig. Am Satzanfang sind Abkürzungen nicht zu verwenden. Darüber hinaus ist es im Deutschen so, daß hinter dem Punkt als Satzzeichen grundsätzlich ein Leerzeichen zu stehen hat. Das gilt auch für Abkürzungen. Also z. B. statt z.B. oder u. a. statt u.a.

Mag formal richtig sein, stört jedoch meinem Empfinden nach den Lesefluß noch mehr. Folglich sollte wirklich einfach auf Abk. verzichtet werden. --Nicor 15:18, 18. Nov. 2009 (CET)

So so? "Folglich sollte wirklich einfach auf Abk. verzichtet werden." (nicht signierter Beitrag von 141.15.31.1 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 18. Nov. 2009 (CET))

Ja, in Art. sollte man Abk. nicht verw.. Auf Disk.-Seiten macht das nichts, solange noch irgendwie verständlich ;-) Greets, --SibFreak 15:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Zitate in Fußnoten bei WP-Artikeln ?

Wie lang sollten sie sein? Wie kurz? Wäre einmal interessant, das einmal genauer zu beschreiben bzw. zu definieren, soweit noch nicht a.a.O. geschehen. -- Harm N. 18:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Konkretes Fallbeispiel siehe hier -- Harm N. 18:09, 15. Dez. 2009 (CET)

Generell gilt: Die Zitate sollen so kurz wie möglich sein und so lang als nötig, um die Textstelle zu belegen, sein. Das konkrete Beispiel ist viel zu lang. --Berntie^Disk. 20:14, 15. Dez. 2009 (CET)

ACK, Berntie: Nur, es wurde wieder auf seine "volle Länge" revertiert. Wie gesagt, hier sollten einmal allgemeine Regeln greifen bzw. fest definiert werden, was Evidenz ist. Es würde der allgemeinen Qualität eines Guten WP-Artikels zu Gute kommen. -- Harm N. 21:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn es dir hauptsächlich um das eine konkrete Beispiel geht, dann würde ich an deiner Stelle um Dritte Meinungen bitten. Allgemeingültige Regeln für solche Dinge wirst du in der Wikipedia ziemlicher sicher nicht durchbringen können. --Berntie^Disk. 23:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Regeln sicherlich nicht, aber Leitlinien wären schon schön schon -- Harm N. 01:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Relative Relevanz innerhalb eines Artikels

Als WP-Neuling mit Interesse an der Artikel-Qualität habe ich nun einige Hilfeseiten und das Autorenportal durchackert, ohne weiter gekommen zu sein. Auch habe ich das Archiv von Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/002 durchforstet. Ich finde, ein Artikel über gute Artikel sollte die folgende Frage behandeln:

• Steht die Relevanz von Teilen eines Artikels zueinander in vernünftiger Relation?

Beispielsweise fände ich einen Artikel über eine Millionenstadt Musterstadt unangemessen, wenn er folgendermaßen gegliedert wäre:

1. Geografie
2. Geschichte
3. Der Fußballclub "1. FC Musterstadt"

Dabei gehe ich davon aus, dass der Fußballclub zwar relevant ist und eventuell Teil eines anderen Artikels sein könnte. Mein Hauptproblem mit obigem Artikel wäre, dass die relative Bedeutung der Teilabschnitte absolut unausgewogen ist: Mischung von essentieller Info mit Spezial-Info.

• Wo kann ich Autoren-Richtlinien zur relativen Relevanz innerhalb eines Artikels finden? In Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/002 wird das Problem nur angedeutet, nämlich im Abschnitt "Länge eines Artikels".

Auslöser für meine Frage ist natürlich ein Artikel, der mich als Nutzer (nicht als Autor) persönlich interessiert, den ich aber (im obigen Sinn) unausgewogen finde. Über eine Hilfe im Richtlinien-Dschungel würde ich mich freuen. --PG64 00:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Dazu gibt es keine konkrete Regel. Man sollte solche Probleme immer auf der Disk. des Artikels ansprechen und dann z.B. den Abschnitt in einen neuen Artikel auslagern (siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Pauschal lässt es sich einfach nicht sagen, was man machen muss. Aber ne nette kleine Diskussion ist immer sinnvoll ;) -- XenonX3 - (☎:±) 02:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch zu einem ähnlichen Problem Wikipedia:Neutralität#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte.

Ob der Fußballclub in einem eigenen Artikel gehört? Relevanz?

Zudem dürften auch ausführliche Informationen zu dem Club nicht relevant genug sein, wenn sie nun in einem übergeordneten Artikel statt in einem eigenen Artikel stehen.

Wenn einfach nur Informationen zu anderen Sportvereinen fehlen könnte man dies durch einen übergeordneten Gliederungspunkt und einen Hinweis auf Überarbeitung oder Ergänzung andeuten.

In Hoffenheim könnte die vorgestellte Gliederung jedoch auch angebracht sein. ;-)

Vielleicht kann jemand mit einer guten Idee auf eine Ergänzung ja zunächst diese Version in seinem Benutzerraum erstellen und hier mit einem Link präsentieren?-- pistazienfresser 21:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für Tipp mit Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, insbesondere der Satz "durch eine unangemessen gewichtete Darstellung ... entstünde ein verzerrtes Bild". Im Handbuch der englischen Wikipedia wurde der Punkt vertieft: "Proper_Weight_and_Balance" (Hervorhebungen in Fett von mir):

But Wikipedia also defines "neutral point of view" to include the amount of text about different aspects of a topic. An article that goes into detail about extreme fringe views on a topic is violating the NPOV policy, as is an article that lists all the good legislation that an elected official has voted for. (The latter also is a violation of WP:NOT, since it's a collection of indiscriminate information.) So while a chunk of text may have a neutral point of view, inserting it into an article could well unbalance the article, and unbalanced articles aren't neutral.
Ich finde, ein ähnlicher Passus könnte auch in Hilfe-Seiten und/oder Autorenrichtlinen der deutschen Wikipedia einfließen. --PG64 02:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Weblink(s)

An sich eine Lappalie, aber ich halte es für sinnvoller, generell bei "Weblinks" zu bleiben. Unter Weblinks soll eine Liste von Weblinks folgen. Die enthält halt manchmal nur einen Eintrag. Ich kann daran jetzt nichts irgendwie unschönes oder sonstwie verwerfliches Erkennen.

Schreibt einer einen Artikel mit einem Weblink und nennt den Abschnitt auch "Weblink", dann kommt garantiert bald einer daher und setzt einen 2. dazu - ohne die Überschrift anzupassen. Sowas wäre aber dann wirklich ungut und muss erst wieder mit einem Extra-Mini-Edit korrigiert werden.

Diese Konvention zum Abschnittstitel erspart uns einiges an Diskussionen und Arbeit. Für den <references />-Abschnitt haben wir keine solche, was dann teilweise auch zu mMn sinnlosen Edits führt. Großartig rumstreiten werde ich deswegen aber nicht. --Berntie^Disk. 22:24, 24. Jan. 2010 (CET)

ich glaube, da gab es schon einige diskussionen drueber, die etwa auch auf das hinausliefen, was du schriebst. -- seth 23:16, 24. Jan. 2010 (CET)

"Ich kann daran jetzt nichts irgendwie unschönes oder sonstwie verwerfliches Erkennen." - Die Rechtsschreibregeln stehen im Duden und werden in Grundschulklassen gelehrt.

"Schreibt einer einen Artikel mit einem Weblink und nennt den Abschnitt auch "Weblink", dann kommt garantiert bald einer daher und setzt einen 2. dazu - ohne die Überschrift anzupassen." - Womit willst Du diese Garantie einlösen? Warum sieht ein Artikel erst dann gut aus wenn er primitiv genug für einen begriffsstutzige Editoren? Warum wird dieser eine Benutzer dann nicht gesperrt wenn er es garantiert macht?

"Diese Konvention zum Abschnittstitel erspart uns einiges an Diskussionen und Arbeit." - Wikipedia ist keine Arbeit, jedenfalls sehe ich keinen Weg Geld damit zu verdienen, im Gegenteil ist es eine Zeitspende, und kann ein sinnvolles Hobby sein, jedenfalls solange nicht mittels "Konventionen" frei von jedem inhaltlichen Sinn und grammatisch falsch rein formalistisch in die Gestaltung der Artikel hineingepfuscht wird.

"Großartig rumstreiten werde ich deswegen aber nicht." - Bloß erstmal die Änderung revertieren, mit der Begründung daß Deutsch eine zu schwierige Sprache für die deutschsprachige Wikipedia sei.

"ich glaube, da gab es schon einige diskussionen drueber..." - wie praktisch, dann kann ich ja raten wo diese Diskussionen vielleicht stehen oder auch nicht stehen.

--Rosenkohl 00:40, 25. Jan. 2010 (CET)

1. "Weblinks" widerspricht keiner Rechtschreibregel. 2. Wenn du dich am Plural störst, lies die Sätze 2 bis 4 meines ersten Beitrags nochmal. 3. Dein Tonfall ist unter aller Sau.

Mehr habe ich nicht zu sagen. Tu mit den Richtlinien, was du was willst, großer Meister des Dudens und der Diskussionskultur. --Berntie^Disk. 00:55, 25. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

@Rosenkohl: wenn ich mich noch erinnern koennte, wo die diskussionen gefuehrt wurden, haette ich sie verlinkt. (iow: ich weiss nicht mehr, wo darueber diskutiert wurde.) dass darueber diskutiert wurde, weiss ich noch. insofern war mein tipp so zu verstehen, dass diejenigen, die ueber das thema weiter diskutieren moechten, sich tatsaechlich erst mal auf die suche begeben sollten, um nicht gefahr zu laufen, eine gaenzlich redundante diskussion zu fuehren.

das alles meinte ich mit meinem kurzen satz. sorry, dass dir das nicht klar wurde. -- seth 22:05, 26. Jan. 2010 (CET)

Belegen der Artikel

Hallo zusammen,

mit dem Thema 'Belegen der Artikel' bekomme ich ein Problem: Selbstverständlich ist es wünschenswert, einen Artikel ordentlich zu belegen. Ein Hinweis auf einschlägige Fachliteratur kann dazu sehr geeignet sein. In der Realität gibt es aber eine Menge Artikel, in denen man diesen Belege wenig Gewicht zugemessen hat. Bisweilen wird das dazu genutzt, nicht belegte Behauptungen zu löschen oder gar für einen Schnelllöschungsantrag des gesamten Artikels. Ich finde, hier schießt man ein bisschen übers Ziel hinaus.

Gerade bei polarisierenden Themen wird der Hinweis auf unzureichende Belege auch gerne dazu gebraucht, die Argumente für die andere Seite wegen angeblich unzureichender Verlinkung zu löschen. Das führt das Ziel einer Objektivierung der Artikel ad absurdum. Selbst bei einem so emotionslosen Artikel wie Steamcracken - m.E. ein sachlich guter Artikel - wurde ein Schnelllöschungsantrag wegen mangelnder Quellen gestellt.

Ich denke, ein Artikel entsteht oft aus der Erfahrung des Autors mit einem Thema. Dann werden Belege gesucht und eingefügt. Manches hält der mit dem Thema vertraute Autor für selbstverständlich und verzichtet auf einen Beleg. Und schon wird ein Artikel ganz oder in Teilen teilweise recht unsachlich angegriffen.

Was genau soll ein Beleg erreichen? Hinweise auf weiterführende Literatur, welche die Thematik tiefer behandelt als der Artikel, können eine große Hilfe sein. Aber Zitate werden hier oft mit der sachlichen Richtigkeit einer Aussage verwechselt. Ich finde es ist selbstverständlich, dass nichts dadurch richtig wird, dass man jemanden findet, der das an anderer Stelle auch behauptet hat. Umgekehrt gibt es Schlussfolgerungen nach Logik erster Ordnung, die man als Autor aus dem Allgemeinwissen ziehen kann und die deshalb nur schwerfällig belegbar sind - aber nicht falsch sind, weil unbelegt. In einer wissenschaftlichen Arbeit sind solche Eigenleistungen auch nicht zitierpflichtig. Bei Wikipedia wird das oft strenger gehandhabt.

Ich möchte also einfach mal meine Einschätzung zum Besten geben: Wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir zu viel Gewicht auf das Belegen von Artikeln legen. Eine Literaturstelle kann nicht über richtig oder falsch entscheiden. Löschungen "aufgrund unzureichender Belege" öffnen der Desinformation Tür und Tor. Die Bedeutung des Belegs ist m.E. viel zu hoch. Die Hürden, einen Artikel oder Teile daraus wegen des Belegs zu löschen, sollten viel höher liegen.

-- 85.181.4.184 00:48, 13. Feb. 2010 (CET)

Belege sollen nicht die "Richtigkeit" einer Aussage belegen, das hast du völlig missverstanden. Belege dienen dazu, Überprüfbarkeit zu gewährleisten: Wenn ich in einem Artikel eine Aussage lese, die mir seltsam, fragwürdig oder in einer anderen Form außergewöhnlich vorkommt, dann soll mich ein Beleg in die Lage versetzen, nachzuvollziehen, woher der Autor der Textstelle seine Weisheit genommen hat (und ich kann dann ggf. weitere, eigene Schlüsse aus der Quelle ziehen).

Ohne Belege wären alle gezwungen, einfach blind dem Autor vertrauen. Diese Situation ist ganz sicher nicht wünschenswert. Von Belegen kannst du nie zu viele haben. --Berntie^Disk. 03:44, 13. Feb. 2010 (CET)

Natürlich soll ein Beleg die Nachvollziehbarkeit ermöglichen. Aber nicht ausschließlich.

Berntie meint, "Belege sollen nicht die "Richtigkeit" einer Aussage belegen". Diese Aussage steht ziemlich unbelegt da  ;-)

Ich meine, da hätte man WP:Belege als Beleg anführen können: "Belege sind Angaben ..., sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen." Stützen heißt nicht nur "nachvollziehbar machen". Weiterhin heißt es: "keine veralteten oder überholten Informationen" sowie "wenn ... Quellen übereinstimmen". Natürlich geht es auch um die "Richtigkeit" einer Aussage. Ich sehe es nicht so, dass 85.181.4.184 das "völlig missverstanden" hat.

Außerdem sind die Fragen von 85.181.4.184 nur zum Teil beantwortet. Was soll man machen, wenn während des "Wachstums" eines Artikels weniger Belege vorhanden sind als wünschenswert wäre? Da können Prinzipienreiter mehr schaden als nützen, wenn sie den Grundsatz 3 (WP:Belege) zu schnell anwenden. (Einige Leute scheinen bei Anwendung der Regeln sehr virtuos zu sein, wie hier beschrieben wird.) Aber für den normalen Konflikt "Artikel ist wahrscheinlich sachlich gut, sollte aber nicht wegen zu weniger Belege gelöscht werden" kann man doch erst mal die normalen Mittel versuchen: Diskussion auf der Diskussions-Seite; Belege ggf nachliefern; Wikipedia:Dritte_Meinung anrufen; und falls der Autor sehr wenige Quellen angeführt hat, kann man einen "Lückenhaft"- oder QS-Textbaustein einfügen anstatt eines Schnelllöschungsantrags. Siehe WP:QS...Qualitätssicherung statt Löschantrag --PG64 12:36, 13. Feb. 2010 (CET)

• "Ich meine, da hätte man WP:Belege als Beleg anführen können" Klick mal auf den Link in meinem ersten Beitrag. ;-)
• "Natürlich geht es auch um die 'Richtigkeit' einer Aussage." Nein: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären."
• "Was soll man machen, wenn während des "Wachstums" eines Artikels weniger Belege vorhanden sind als wünschenswert wäre?" Baustein setzen und Belege nachliefern. Die Schritte, die du angeführt hast (Diskussion, QS etc.).

Dass ein Artikel wegen fehlender Belege immer sofort gelöscht werden soll, habe ich nicht verlangt. Aber unzureichend belegte Artikel sind einfach was schlechtes. Wenn die Belege nicht nachgereicht werden, dann kann es aber durchaus zu Recht passieren, dass so ein Artikel gelöscht wird. --Berntie^Disk. 14:42, 13. Feb. 2010 (CET)

• Stimmt, Deinen Beleg habe ich übersehen, sorry.
• Du kannst doch nicht anzweifeln, dass es bei einer Enzyklopadie und ihren Belegen NICHT auch um die Richtigkeit der Darstellung geht. Findest Du die von mir zitierten Passagen aus WP:Belege unklar? Dann sollte man sie verbessern.
  

Dein Zusatz-Zitat aus WP:KTF ist kein Widerspruch zum Ziel der "Richtigkeit": in Deinem neuen Zitat geht es (salopp gesagt) um Klärung strittiger Theorien. Aber die ursprüngliche Frage von 85.181.4.184 bezog sich nicht hierauf, sondern um den Fall einer korrekten (richtigen) Schilderung von Sachverhalten, die vielleicht mit zu wenigen Quellen belegt ist.

• Du hast nicht die Löschung schlecht belegter Artikel verlangt. Aber wie gesagt, die urpsrüngliche Frage von 85.181.4.184 hat genau das thematisiert.

Dass richtig schlechte Artikel auch komplett gelöscht werden können, will ja keiner von uns dreien ändern. Aber nochmal: die Löschung eines ansonsten guten Artikels (nur hiervon war die Rede, und die Qualität muss natürlich im Diskussions-Prozess belegt und verbessert werden), mag - wie Du sagst - "Recht" im engen Buchstabensinn entsprechen, ist aber nicht unbedingt gerechtfertigt. (Vergl. obiges Zitat "Qualität statt Löschung"). Dass Belege wichtig sind, um eine Darstellung letztendlich als richtig zu erkennen (VOR einer voreiligen Löschung), sollte allen klar sein, auch wenn 85.181.4.184 es vielleicht etwas zu salopp genommen hat. --PG64 17:36, 13. Feb. 2010 (CET)

• Ad "Richtigkeit": Theorie, Sachverhalt, Faktum... ist doch egal wie man dazu sagt. Für den einen ist x ein Faktum, für den anderen ist x Legende. Der Punkt ist: Man kann auch über "Sachverhalte" wunderbar streiten und solche Streitigkeiten werden wir in der WP nicht klären können. Daher gilt KTF sicher nicht nur für wissenschaftliche Theorien, sondern für alles, was (in der "realen" Welt) strittig ist.
• Ad "Löschung": Ich hab den Eindruck, ihr redet von der Löschung eines konkreten Artikels (wenn's so ist, weiß ich nicht worum es geht). Ich habe nur festgehalten, dass eine Löschung wegen fehlender Quellen grundsätzlich wirklich gerechtfertigt (nicht nur rechtens im Sinne einer WP-Richtlinie) sein kann. Sie muss es aber natürlich nicht sein.

Vielleicht hab ich aber auch einfach was übersehen. Der Beitrag der IP war zwar relativ lang, aber ich kann darin kein konkretes Anliegen (Was sollen wir wo in die Richtlinien hinschreiben? Welche Löschung war ungerechtfertigt? Welcher Sachverhalt war unzureichend belegt aber "richtig"?) erkennen. --Berntie^Disk. 23:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke - ich freue mich über Eure schnelle und umfangreiche Resonanz!

Wir sind denke ich alle einer Meinung, dass wir Artikel in bester Qualität lesen möchten. Ich stimme auch voll und ganz zu, dass es wichtig ist, dass Beiträge überprüfbar sind. Dazu tragen Referenzen bei. Ich spreche mich nicht dafür aus, dass Artikel nicht belegt werden sollen. Wenns immer so ist, dass alles eindeutig belegt ist, ist die Welt in Ordnung. Was aber, wenn dem nicht so ist? Hier habe ich beobachtet, dass es zum einen Leute gibt, die aus Prinzip alles was nicht ausreichend belegt ist löschen möchten. Und zum anderen werden fehlende Belege als Hebel eingesetzt, um missliebige Standpunkte aus einem Artikel zu tilgen. Der Link von PG64 ist dazu recht interessant. Es wird auch mal beansprucht, eine Quelle sei aus irgendwelchen Gründen ungeeignet, deshalb fehlt der Beleg, also wird der Absatz gelöscht. Spätestens dann wird Anspruch, dass Artikel belegt sein sollen, kontraproduktiv. Das anzusprechen war mein ursprüngliches Anliegen. Ich stimme mit Euch überein, dass Qualitätssicherung statt Löschung der richtige Weg ist. Im Prinzip sind wir uns ziemlich einig, in der Praxis haben wir aber ein Problem, weil:

• Es wird oft anders gehandhabt und mit Hinweis auf schlechte oder fehlende Quellen gelöscht.
• Bei Kontroversen werden Belege oft tatsächlich erbittert diskutiert und es werden inhaltliche und formale Argumente herangeführt, die Quelle des jeweils anderen sei ungeeignet. Inhalt stimmt nicht, die angegebene Zeitung ist eine Interessensvertretung und kein unabhängiges Blatt, wird als Quelle nicht akzeptiert, etc, deshalb nicht belegt, also kein NPOV, also gelöscht. Wer entscheidet darüber, ob ein Beleg ausreichend ist oder nicht?
• Belege sollen m.E. nur dann eingesetzt werden, wenn es sinnvoll ist. Wenn alle Selbstverständlichkeiten belegt werden, explodiert das Literaturverzeichnis und die wichtigen Belege versinken in der Flut der überflüssigen. Hierzu ein unverfängliches Beispiel: Im Artikel "Heizkessel" steht der Satz: "In privaten Haushalten sind Heizkessel zumeist in den Kellerräumen untergebracht." Es dürfte nicht ganz einfach sein, dafür eine Literaturstelle zu finden und ich denke, er ist für den Leser auch nicht wirklich hilfreich. Niemand zweifelt den Sachverhalt an, aber der Artikel enthält keinen Beleg und ist so angreifbar. Das unbedingte Einfordern eines Belegs geht also m.E. manchmal einfach an der Wirklichkeit vorbei.

(Den Artikel Heizkessel habe ich nur als Beispiel herangezogen, ich habe an dem Artikel nicht das Geringste auszusetzen.)

• Ich stimme nicht 100% zu, dass der Leser dazu verurteilt ist, dem Autor blind zu vertrauen, wenn Belege fehlen. Jeder kann selbst eine Recherche zu Stichwörtern durchführen, sie wird allerdings erschwert ohne Belege. Möglich ist die Recherche in Zeiten von Internet, Suchmaschinen & Co im allgemeinen schon - meine ich, belegen kann ichs nicht ;-). Deshalb meine Meinung: Belege sind selbstverständlich erwünscht, ihr Fehlen sollte aber stärker toleriert werden.

Während dem Schreiben kamen die letzten Zeilen von Berntie mit der Frage nach meinem konkreten Anliegen: Mir war es wichtig, den Punkt, der mir wichtig ist, ersteinmal anzusprechen und zu diskutieren. Leider kenne ich auch keine Lösung, die ich hier per Antrag einbringen könnte mit dem Anliegen einer Umsetzung. Vielleicht kann mans als Werben dafür verstehen, Artikel nicht so sehr anzugreifen, wenn die Belege knapp sind. Stein des Anstoßes war der Artikel "Steamcracken", bei dem wegen fehlender Belege ein Schnelllöschungsantrag gestellt wurde.

Ergänzungsvorschlag: kein "wir"-Stil

Hi, gerade bin ich wieder auf sowas in diesem Artikel gestoßen, das mißfiel mir gleich von Anfang an. "Haben wir". "Und hier, meine lieben Studenten, sehen wir ... und dann schauen wir uns noch XY an...". Der Wir-Stil riecht immer so nach Uni-Vorlesung. Don't do it. -andy 92.229.80.121 05:15, 24. Feb. 2010 (CET)

relative Datumsangaben ("heute") in Artikeln

Nachdem es hier und da zu Unstimmigkeiten über die Verwendung von "heute" und Jahresangaben gibt, sollte das vielleicht mal an zentraler Stelle geklärt werden, wie wir mit diesem Problem umgehen. Was meint ihr? --RokerHRO 08:46, 16. Feb. 2010 (CET)

Also ich habe absolut kein Problem damit, wenn im Artikel das Präsens und ein Proximal zusammen mit einer absoluten Zeitangabe auftaucht, die in der Vergangenheit liegt. Jeder Text hat einen zeitlichen Kontext, und es wäre wohl ein Ding der Unmöglichkeit, diesen immer in der Gegenwart zu halten. —Quilbert 問 23:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Ein "heute (2008)" empfinde ich als störend, da a) das "heute" völlig redundant ist und b) der Eindruck entsteht, der ganze Artikel sei Stand 2008. Hier sollte IMHO die relative Zeitangabe komplett entfallen.

WP:WSIGA#Zeitangaben greift nach meinem Dafürhalten aber nur dann, wenn tatsächlich ein absoluter Zeitpunkt gemeint ist (z.B. daß man "2005" schreiben soll anstatt "vor 5 Jahren"). Meint man dagegen ein Faktum, das "bis heute" so ist und sich voraussichtlich auch nicht ändert, kann man auch "bis heute" oder "bislang" etc. schreiben. Bsp. "Die Pest konnte bis heute nicht komplett ausgerottet werden". Das "bis heute" ist zwar hier auch redundant, richtet aber keinen Schaden an, und es macht sich in der Formulierung manchmal einfach besser. Der Gedanke hinter WP:WSIGA#Zeitangaben ist doch, daß Artikel nicht verfallen sollen. Vor diesem Hintergrund (und nur dort) sollte man es IMHO auch anwenden. --Dc2 22:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Wenn eine Aussage in einem Artikel auf dem Stand von 2008 oder älter ist, ist das absolut keine Blamage, das ist wohl bei midestens der Hälfte der Aussagen auf Wikipedia der Fall.

Richtig ist, dass das (relative) Proximal allein angewendet werden kann, wenn es sich mindestens auf das gesamte Jahrhundert bezieht. Besteht allerdings die Möglichkeit, dass sich der Sachverhalt in den nächsten Jahren ändert, so in dem Artikel, der diesen Disput ausgelöst hat, ist die relative Zeitangabe nicht mehr ausreichend. —Quilbert 問 01:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Das ist so nicht haltbar. "Mindestens auf das gesamte Jahrhundert" ist eine völlig willkürliche Festlegung und entbehrt jeder Grundlage. Folgerichtig wird das auch WP-weit anders gehandhabt[20]. --Dc2 14:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Wo sind die vergangenen Diskusionen

Eigentlich wollte ich ein bisschen die vergangenen Diskusionen lesen um die Entwicklung des/zum aktuellen Standpunkt zu "studieren".

Aber Da ist nichts. Das 2009-Archiv existiert, und dann ist Schluß. Diese Seite existiert doch schon länger, Oder?.--78.34.255.67 22:46, 3. Jan. 2010 (CET)

Schau mal hier. --Berntie^Disk. 22:13, 24. Jan. 2010 (CET)

Das liegt daran, dass die Archivübersicht keine war. Jetzt ist hier eine zu finden. --Katimpe 22:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Akademische Grade

Den frisch eingefügten Absatz zu Akademischen Graden halte ich für zu speziell für diese Seite, bitte einen geeigneteren Ort suchen. --91.64.184.243 16:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht genau, wieso sich hier keiner mit mir unterhalten will, aber ich finde das eindeutig: Während WSIGA Hinweise für alle Arten von Artikeln sammelt, betrifft das mit den Akademischen Graden fast nur Biographien, und unter diesen wiederum nur die von Leuten mit akademischer Karriere. Das ist zu speziell, da kann man dann auch anfangen Sachen einzubauen, die nur Lebewesenartikel betreffen oder Ortsartikel oder so, das ufert dann aus. --91.64.184.243 13:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Meinung, dass die Regel nur Biografien betrifft, teile ich nicht. Im Gegenteil werden in fast allen Artikeln handelnde oder konstituierende Personen genannt - egal, ob es sich um Ortsartikel, Artartikel der Biologie, Artikel zu Organisationen, technische Beschreibungen etc. handelt. Gaanz kurz gegoogelt: Calciumcyanamid, Liste der Kölner Domherren, Oskar-Kellner-Institut, Westfälische Wilhelms-Universität, aber natürlich auch jede Menge Biografieartikel – in Martin Hutze werden die Doctores so spendabel verteilt, dass der Dr. sogar in Literaturangabe (Dr. Hans Nordsiek), Navigationsleiste (Dr. Werner Holle) und natürlich jede Menge im Fliesstext bei anderen beteiligten Personen auftaucht. Port(u*o)s 14:30, 24. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich genauso wie Port(u*o)s: In den Biografien taucht das Thema nicht sooo oft auf. Falls doch, dann häufig in der Form „Prof. Dr. X besuchte das X-Gymnasium“ (wuchs auf, studierte etc), was in der Regel einvernehmlich entfernt werden kann, weil offensichtlich unsinnig. Diskussionen gibt's in allen anderen Artikeln. --Howwi ^{Disku · MP} 15:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich finde das - mit der IP - problematisch. Erstens heißt die Seite "Wie schreibe ich gute Artikel" und nicht "Sammlung aller Gestaltungsfragen des ANR, zu denen sich Wikipedianer in den letzten 10 Jahren eine gemeinsame Meinung gebildet haben". Es ist durchaus nicht evident, dass die Artikel ohne Titelnennung besser sind, es ist lediglich eine Konvention. Zweitens ist die Titelnennung wirklich ein spezielles Thema, das auf der entsprechenden Spezialseite behandelt werden kann. Wobei nichts dagegen spricht, diese hier zu verlinken. --Zipferlak 15:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Zipferlak, man könnte jede Einigung, die sich aus einer WP-Diskussion oder einem Meinungsbild ergeben haben, unter ein solches Richtlinienlemma (Thema, zu dem Sich Wikipedia eine Meinung gebildet hat) stellen. Nun ist es aber meines Erachtens nach vernünftig, das jeweils sinnvoll zusammenzufassen. Darüber, dass das sinnvoll hier steht, scheint es Zweifel zu geben. Was schwebt Euch vor? Eine Unterseite Wikipedia:Artikel-Detailfragen? Port(u*o)s 16:08, 24. Feb. 2010 (CET)

OK, ein konstruktiver Alternativvorschlag ist gefordert. Leider passt der Sachverhalt in keine der auf Wikipedia:Richtlinien aufgeführten Seiten so richtig. Das führt mich zu dem Gedanken, eine neue Richtlinienseite Wikipedia:Verschiedene Konventionen zu erstellen, die alle diejenigen Konventionen aufnehmen kann, die nicht zu einer der anderen Richtlinienseiten passen. Wenn man etwas in seinem Gedächtnis gräbt, findet man sicher noch mehr Konventionen, die dort hinein passen würden. Super wäre es IMO außerdem, wenn auf den Richtlinienseiten die zugrundeliegenden Meinungsbilder als Einzelnachweise verlinkt wären. --Zipferlak 08:52, 25. Feb. 2010 (CET)

Mach mal, find ich gut, und werd ich unterstützen, falls es Gegenwind gibt. Port(u*o)s 23:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Auf dieser Seite findest du einige Ratschläge für guten Schreibstil. Wir bitten dich, sie zu beherzigen. Wenn dein Artikel mal grammatikalisch oder stilistisch überarbeitet wird: Schäme dich nicht, fühle dich nicht angegriffen. Ein Schreibender sieht meist seine eigenen Fehler nicht, und jeder kann schließlich noch etwas hinzulernen. Aha, neben den Ratschlägen wie "Schreibe in ganzen Sätzen", "Verben nach vorne" oder "Verwende lebendige Verben" ist ein Ratschlag wie "Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing., sowie Amtsbezeichnungen, beispielsweise Professor, sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt werden." also ebenfalls ein zentraler Baustein auf dem Weg zu einem guten Schreibstil? Nee, also für Wikipedia:Verschiedenste durch Wikifanten aufgestellte REGELN für verschiedenste WP-Lebenslagen solltet ihr tatsächlich eine neue Seite anfangen. --91.64.184.243 15:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe gerne zu, dass das nicht idealerweise auf dieser Seite steht. Mir ist aber daran gelegen, diese Regelung endlich einmal irgendwo zu fixieren; es sind mir wirklich viele Diskussionen erinnerlich, wo das, meist nach Edit-War, fruchtlos ausdiskutiert wurde. Fruchtlos deshalb, weil das Ergebnis vorhersehbar immer gleich war und meist erst nach langer Diskussion der Konsens gefunden werden konnte. Eine ausdrückliche Fixierung würde hier meines Erachtens Ruhe in diese - zugegeben - Detailfrage bringen. Wenn das woandershin kommen soll: Gerne, macht Vorschläge (aber bitte keine, die von Vornherein ins Lächerliche zielen). Gruss Port(u*o)s 15:32, 3. Mär. 2010 (CET)

URV

Kann man nicht hier auch einen Hinweis zu Urheberrechtsveletzungen einbauen? Wie oft habe ich schon Neulinge erlebt, die Textpassagen aus dem Internet in die WP kopierten und sich keiner Schuld bewusst waren. Viele -- Schwijker 14:22, 16. Mär. 2010 (CET)

Dafür gibt es WP:URV. Man könnte vielleicht am jetzigen Ende von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten und Recherche anfügen: Beachte dabei, das das Urheberrecht nicht erlaubt Texte von anderen Seiten wörtlich zu übernehmen. Iridos 20:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Klar, das es die WP:URV gibt. Aber Deinen vorgeschlagenen Satz für Beginner finde ich gut! Gruss, -- Schwijker 20:59, 22. Mär. 2010 (CET)

Hm, mach halt mal rein - soweit ich das sehe, verlinkt der Artikel noch gar nicht auf WP:URV, und das wäre wohl schon angebracht. Wird schon jemand revertieren und Gegenargumente anbringen, wenn's ihnen nicht passt. Iridos 21:18, 22. Mär. 2010 (CET)

Genau darum gings mir, das zumindest ein Link+Hinweis drin ist. Gruss, -- Schwijker 09:56, 23. Mär. 2010 (CET)

WP:RS

gudn tach!
zu dieser aenderung: die begruendung fuer den revert verstehe ich nicht. die richtlinie WP:RS gilt unabhaengig von der empfehlung WSIGA. es kommt allerdings hin und wieder vor, dass WSIGA von leuten missbraucht wird, ihren eigenen geschmack durchzudruecken, obwohl gemaess WP:RS eine aenderung unnoetig ist (und ggf. gegen den geschmack anderer spricht). dies betrifft z.b. das ersetzen von gaengigen abkuerzungen (vgl. Wikipedia_Diskussion:Liste_von_Tippfehlern/Abkürzungen#bedeutung) oder bis vor kurzem auch von eingebuergerten lehnwoertern (vgl. [21]). was spricht also gegen einen expliziten hinweis auf RS? -- seth 00:07, 21. Mär. 2010 (CET)

Mit dem Edit werden ganze 13 Punkte einfach mal eben ausser Kraft gesetzt. Ein unsachlicher Schreibstil, Umgangssprache, Stilblüten, verschachtelte Sätze etc. sollen aber auch dann nicht beibehalten werden wenn sie bereits bei der Neuanlage eines Artikels vorkommen (siehe auch Einleitung).

Es würde keinen Sinn ergeben, auf dieser Seite aufzuführen welcher Stil als der bessere zu bevorzugen ist, bestehende Seiten aber nicht dahingehend verbessern werden dürfen. Das Wiki-Prinzip sieht da eher eine Angleichung an den hier empfohlenen "guten Schreibstil" vor als die Konservierung eher unerwünschter Stilistiken.

Abgesehen davon behandelt WSIGA den Schreibstil während sich RS auf etwas ganz anderes, nämlich die Rechtschreibung bezieht. --Nicor 13:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Beides ist irgendwo richtig :) Natürlich müssen Änderungen am Stil möglich sein, oft jedoch sind solche Änderungen dann aber keine Verbesserungen und dann sind sie ärgerlich. Zum einen muss es möglich sein Sätze zu entschwurbeln, andrerseits wenn jemand durch Texte durchgeht und den Gebrauch des Passiv auf Teufel-komm-raus entfernt, wünscht man sich eher etwas mehr Zurückhaltung. Auch Edits, die die Multiplikationspunkte in den Chemboxen durch Bullets (•) ersetzen (und somit sogar falsch sind), sind unnötig. Der Übergang zwischen Nötigem und Unsinnigem ist da fliessend - wenn ein Text nur so von Fettschreibungen und Kursivschrift strotzt (schon gesehen), müssen diese natürlich raus, wenn eine oder zwei Fettschreibungen im Artikeltext vorkommen, können sie durchaus eine Berechtigung haben. Ich denke, Formulierungen sollten nur verbessert werden, wenn sich tatsächlich eine klare und offensichtliche Verbesserung ergibt. Wenn eine nicht-zu-tolle Fassung gegen eine andere (vielleicht sogar schlechtere - habe schon jemand einen Satz mit einem umgangssprachlichen Ausdruck "verbessern" sehen...) ausgetauscht wird, ist nichts gewonnen. Sinnvoll scheint mir der Hinweis, solche Änderungen a) nur bei klarer Verbesserung vorzunehmen, aber andererseits b) auch nicht einfach zu revertieren, sondern (wenn der gute Wille zu erkennen ist und es nicht simpler Vandalismus war) durch eine dritte Version zu ersetzen. Wahrscheinlich gab es einen Grund, aus dem jemand versucht hat, den Stil zu verbessern und durch revertieren wird dieser Mangel nicht behoben. Ob WSIGA die richtige Stelle für solch eine Anmerkung ist, halte ich jedoch für zweifelhaft. WP:Wikiquette vielleicht? Oder ist das auf Zehn Gebote beschränkt? :) (Das ist jedoch bewusst sehr kurz gehalten, dafür ist dies hier zu speziell). Der Wikipedia:Kritik-Knigge sagt so etwas in die Richtung mit dem Satz "Konventionen..." Iridos 21:11, 22. Mär. 2010 (CET)

gudn tach!

ich stimme Iridos zu. WP:RS hebelt nicht die moeglichkeit aus, echte verbesserungen vornehmen zu koennen. es ist klar, dass WP:RS z.b. nicht ueber NPOV gehoben werden kann. und dass umgangssprache grundsaetzlich in einer enzyklopaedie fehl am platze ist, sollte auch klar sein.

Formulierungen sollten nur verbessert werden, wenn sich tatsächlich eine klare und offensichtliche Verbesserung ergibt.

von Iridos trifft es imho sehr gut. klar und offensichtlich ist etwas, wenn man sich denken kann, dass niemand einwaende hat. (und in den anderen faellen kann man bei bedarf diskutieren.)

reverts von nicht-verbesserungen sind allerdings meist schon allein deswegen noetig, weil man ansonsten z.b. solchen vandalen wie multi-socken-bechterev einen freibrief erteilt, bloedsinnige aenderungen en masse durchzufuehren. ansonsten sind natuerlich haeufig dritte loesungen die beste strategie, sehe ich auch so.

wie waere es also mit folgender formulierung zu beginn des stil-abschnitts?

Die folgenden Hinweise sollen beim Schreiben neuer Artikel/Abschnitte helfen. Für bestehende Abschnitte gilt die Richtlinie WP:RS#Korrektoren, gemäß der eine Formulierungen nur geändert werden sollten, wenn sich dadurch eine klare und offensichtliche Verbesserung ergibt. Beispielsweise sollen nicht pauschal alle substantivierten Verben durch konventionelle Verben oder gängige Abkürzungen durch ihre ausgeschriebenen Pendants oder alle Nebensätze durch zusätzliche Hauptsätze oder „welcher“ durch „der“ ersetzt werden.

falls das zu lang sein sollte oder immer noch zu schwammig, dann koennte man alternativ im stil-abschnitt an den entsprechenden stellen explizite hinweis auf WP:RS geben und vor uebertreibungen warnen. denn, und in diesem punkt gebe ich Nicor recht bzw. gehe auf seinen einwand ein, die unter "stil" aufgefuehrten hinweise/tipps sind unterschiedlich stark zu werten. aussagen wie "Achte auf eine klare und sachliche, das heißt, einer Enzyklopädie angemessene, Sprache." sind unumstoesslich und brauchen wohl nicht relativiert werden. was meint ihr? -- seth 22:50, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es nicht richtig dass zwischen neuen und bereits bestehenden Artikeln unterschieden werden soll. Das war nie Sinn dieser Seite (auch wenn der Name der Seite so interpretiert werden könnte.). Zudem ist es selbstverständlich dass alle Änderungen (nicht nur bezüglich der Formulierung) lediglich dann vorgenommen werden sollten wenn sich dadurch eine klare und offensichtliche Verbesserung ergibt. Hinzu kommt dass eine "Verbesserung" oft subjektiv ist und uns deshalb nur klare Kriterien weiterhelfen. Ich sehe daher ehrlich gesagt keinen Handlungsbedarf. Falls es aber konkrete Fälle oder Beispiele gibt weswegen ein anderer Stil als der hier empfohlene bevorzugt werden sollte, so wäre es wiederrum nützlich den enstprechenden Punkt dahingehend zu erweitern und zu begründen warum in diesem konkreten Fall eine Abweicheung sinnvoll ist.
Dass nicht pauschal sämtliche substantivierte Verben ersetzt werden sollen ist natürlich richtig, aber es gibt hier auch keine Richtlinie mit der ein solches Vorgehen begründet werden könnte.
Der Hinweis "Substantivierte Verben wirken spröde und oft ungenau. Wenn die Texte gespickt sind mit [...]" besagt bereits dass substantivierte Verben keinesfalls verboten sind, sondern lediglich im Sinne einer lebendigen Sprache nur sparsam bzw. gezielt oder bewusst verwendet werden sollten. Ich würde aber das Wörtchen "oft" noch vor dem Adjektiv "spröde" setzen, damit nochmal klarer wird dass es natürlich auch hier Ausnahmen gibt. --Nicor 16:46, 24. Mär. 2010 (CET)

gudn tach!

es geht nicht nur um ganze artikel, sondern um hilfestellungen fuer leute, die neue passagen schreiben. wie gesagt, stimme ich zu, dass es themenabhaengig ist. ok, dann reden wir ueber explizite abschnitte:

die abschnitte "Verwende lebendige Verben", "Stilblüten und andere Stilfehler", "Abkürzungen und Kurzform" relativieren imho zu wenig, sind zu pauschal.

bspw. kann "optimal" normalerweise nicht gesteigert werden. aber unter bestimmten umstaenden macht es durchaus sinn, es zu steigern, naemlich wenn man einen sachverhalt unter verschiedenen voraussetzungen bewertet. deswegen ist "optimalsten" nicht zwangslaeufig schlechtes deutsch.

zu den lebendigen verben: nominalstil ist, wenn er staendig verwendet wird anstrengend, ja. aber wenn mal ein satz im nominalstil steht, ist das nicht notwendig verbesserungswuerdig. (das sieht u.a. dauervandale bechterev anders, deswegenfuehre ich es hier als beispiel auf.)

bei abkuerzungen ist es aehnlich. vereinzelt auftauchende gaengige abkuerzungen wie "z.b.", "bspw.", "d.h." etc. zu ersetzen, ist nicht nur unnoetig, sondern bringt in den augen einiger sogar lesenachteile mit sich. wenn allerdings in einem kurzen absatz viele abkuerzungen auftauchen, dann ist es u.u. sinnvoll, diesen abschnitt umzuformulieren (durch reines ausschreiben der abkuerzungen gewinnt man da allerdings meist nix).

es gibt user, die fast nichts anderes machen, als "welche(r/s)" durch "der/die/das" zu ersetzen. hab auch schon user gesehen, die's unabhaengig von den erstgenannten usern gerade umgekehrt gemacht haben. beides voellig sinnlos (aber sich gegenseitig am leben haltend). gemaess WP:RS sind solche aenderungen aeusserst unerwuenscht. im uebrigen hat das "welches"-thema auch nix mit (un)sachlichem schreibstil zu tun und sollte deshalb verschoben oder ganz geloscht werden.

...so wie auch die anderen genannten abschnitte entschaerft werden sollten. -- seth 00:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

Akronymunterstreichung

Von Anfang an wusste ich, dass Unterstreichungen vermieden werden sollten. Allerdings minimiert sich zumindest das Argument der Verwechslung mit Hyperlinks, wenn zur Erklärung von Akronymen einzelne Buchstaben unterstrichen werden. Bisher habe ich es entweder gelassen oder mit der dürftigen Alternativ-Formatierung gemacht, also z.B.:

WP:ASV (Wikipedia:Assoziative Verweise) sind tückisch.

WP:ASV (Wikipedia:Assoziative Verweise) sind tückisch.

WP:ASV (Wikipedia:Assoziative Verweise) sind tückisch.

Das ist alles eher ein Mischmasch und einzelne kursive Buchstaben gehen in normalen Wörtern eher unter (und umgekehrt), besonders wenn ohnehin die Versalien hervorgehoben werden. In Fettes gehört ja eigentlich nur das Lemma, keine Einzelbuchstaben davon. Unterstreichungen sind zwar ungewohnt, aber entsprechen auch eher der natürlich Kennzeichnung: Im Notizheft o.ä. würde man weder Oblique noch Fettschrift nutzen, sondern unterstreichen:

WP:ASV (Wikipedia:Assoziative Verweise) sind tückisch.

WP:ASV (Wikipedia:Assoziative Verweise) sind tückisch.

Ob man das nicht machen könnte? Wäre das eine Kulturrevolution wert? Das einzige Unangenehme könnten die Minuskeln mit Unterlänge sein: qpjgy. -- Gohnarch^░ 12:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Sind die Regeln noch zeitgemäß?

Zur Zeit gibt es eine heftige Diskussion zwischen Benutzer: Matthiasb und mir darüber, wie ausführlich und detailliert Artikel (besonders zu aktuellen Ereignissen) sein sollen.

Aufhänger war u.a. meine Straffung in Geschichte Thailands von "Drei Tage später begannen Sicherheitskräfte massiv gegen die Demonstranten vorzugehen. Dabei wurden in der Hauptstadt Bangkok nach Angaben aus Krankenhäusern mindestens 21 Menschen getötet und etwa 825 verletzt." zu "Drei Tage später begannen Sicherheitskräfte massiv gegen die Demonstranten vorzugehen, was zu Toten und Verletzten führte." [22]

Meine Begründung: die erste Version ähnelt einem Tageszeitungsartikel und widerspricht den Grundsätzen "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein" und der Forderung nach einem enzyklopädischen Stil.

Matthiasb entgegnete "WP:WSIGA ist, so scheint mir, ziemlich verstaubt und gehört mal an die aktuellen Gegebenheiten angepaßt. Entstand ja in einer Zeit, als Ludwig II. war ein König von Bayern noch als gültiger Stub bezeichnet wurde. Wenn für dich "Weniger ist mehr" der Kernpunkt einer Enzyklopädie ist, dann solltest du vielleicht bei Meyers (†), Brockhaus (halbtot) und Co. anheuern – hier ist das schon lange nicht mehr konsensfähig." [23]

Weitere Diskussionen zum selben Thema unter Diskussion:Flugzeugabsturz bei Smolensk.

Ich sehe nun drei Möglichkeiten:

1. ich habe Recht
2. Matthiasb hat Recht
3. die Sache ist unentschieden, und es wird Zeit für ein Meinungsbild

--Plenz 22:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Sache ist unentschieden. In Geschichte Thailand ist Kürze Trumpf, im Ereignisartikel Ausführlichkeit Pflicht ... -- Julius1990 Disk. 22:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das heißt: die Regeln sollten differenziert werden je nach Charakter eines Artikels. --Plenz 23:12, 14. Apr. 2010 (CEST)

Oder mal anders gefragt: Ist "im Ereignisartikel Ausführlichkeit Pflicht" und der Verzicht auf enzyklopädischen Stil in einer Enzyklopädie irgendwo festgelegt oder nur stillschweigend hingenommene Realität? --Plenz 11:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Naja, ist halt so dass solche Artikel sehr viele Leute lesen und sich dann (verständlicherweise) für viele Details interessieren. Selber bin ich eigentlich auch froh, wenn ich weiss, dass ich alles schön fein säuberlich zusammengesucht hier in der Wikipedia finde, als wenn ich sieben Zeitungen durchsuchen muss, um einen Überblick zu bekommen. Auch ist es natürlich so, dass man während einem Ereignis wesentlich mehr und einfacher zu Quellen kommt als Wochen oder Monate später. Ich denke daher, ein guter Ansatz ist es, zunächst mal möglichst umfangreich Material zusammenzutragen und ggf. später den Artikel zusammenzufassen und Unwesentliches zu streichen. Nur einige Zeit danach kann die Aussenwirkung vernünftig beurteilt werden, wenn man allerdings nicht mehr weiss, welche Aspekte das Thema hatte und wo die entsprechenden Zeitungsartikel waren, wird es umso schwieriger. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Versuche gerade, das Problem zu verstehen. In der Leitlinie - keine Regel, eher ein an-di-Hand-nehmen - steht Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. - und das schließt doch ein, dass ein Grundlagenartikel zwingend inhaltlich zu glätten und ein Detailartikel ausführlicher darzustellen hat, oder? Wo "angemessen" liegt ist Sache der Diskussion unter den Autoren. -- Achim Raschka 19:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Eben diese end- und fruchtlosen Diskussionen könnten vermieden werden, wenn es klare Regeln gäbe. Zu den oben genannten ist schon wieder eine hinzugekommen: Diskussion:Ausbruch_des_Eyjafjallajökull_2010#News_vs._Enzyklopädie. Was für eine Verschwendung von Energie und Zeit, die besser in Artikelarbeit gesteckt würde. --Plenz 18:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

Kompliziert

Wieso kann man nicht die Artikel so schreiben das es unkomplizierter ist?--62.227.120.160 19:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

Seitenname missverständlich

Ich weiss dass ich mir keine Freunde machen werde wenn ich einen derart etablierten Seitenamen in Frage stelle, aber ich halte ihn einfach nicht für korrekt. Der Seitenname "Wie schreibe ich gute Artikel" ignoriert das Wiki-Prinzip. Er impliziert dass die Ratschläge nur für den einen Autoren von Bedeutung seien, der einen Artikel beginnt und vollendet. Tatsächlich aber arbeiten mehrere Mitarbeiter an den Artikeln und diese Richtlinien sollten nicht nur von Autoren sondern auch von Korrektoren beherzigt werden.
Richtigerweise müsste die Seite eine Überschrift tragen wie "Ratschläge für gute Artikel", "Hinweise für einen guten Schreibstil" oder ähnliches, denn ob ich, du, er, sie oder wir einen Artikel schreiben, spielt eigentlich keine Rolle. --Nicor 13:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

auch Korrektoren schreiben doch, wenn sie Textarbeit machen. Wenn es wirklich nur um Formalkorrekturen geht, sollten die tatsächlich besser auf passenderen Seiten abgehandelt werden und nicht hier. -- southpark 14:47, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das berühmte Wikiprinzip ist mehr oder weniger ein Gerücht: 99 % der (halbwegs vernünftigen) Artikel entstehen ganz klassisch, nämlich tatsächlich durch _einen_ Autoren, der sich ein Thema mal richtig vornimmt. Artikel ohne richtigen Autor oder wenigstens Betreuer, bei denen immer mal wieder jemand einen Satz hinzufügt, sind hingegen oft Schrott. --91.64.58.117 19:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zwiespältige Sache

Vieles an dieser Seite kann durchaus hilfreich sein. Insbesondere die einleitenden Absätze ("Grundsätze" und speziell "Begriffsdefiniton und Einleitung") bieten gute Ratschläge für einen Text, der wirklich funktional ist (lesbar, informativ). Selbst der stilistische Teil ist an vielen Punkten erfreulich nüchtern und gar nicht übel.

Ärgerlich aber ist, dass an verschiedenen Stellen altbackenste Sprachpflegervorurteile in den Text reingebastelt sind. Solche Ratschläge sind in keiner Weise funktional, erhöhen nicht die Lesbarkeit (senken sie sogar) etc., sondern scheinen lediglich darauf zu zielen, einen bestimmten (m.E. schlechten) Geschmack zur allgemeingültigen Norm zu erheben.

Beispiele:

Ganze Sätze, besonders Frage- oder Ausrufesätze als Überschrift untergraben den enzyklopädischen Stil. Das ist einfach Unfug. Ganze Sätze und speziell Fragesätze können sehr gut leserführend wirken und, sparsam eingesetzt, vor allem Abwechslung bieten. Und nun sagt nicht, Abwechslung braucht man in einem "henzüclopädischen" Text nicht! Hier fällt mir auch noch was auf, so eine Art Sandburgverteidigermentalität: Feinde überall, die unsere schöne Sandburg "untergraben". Wehret den Anfängen! Ne, das hat mit "guten Artikeln" nichts zu tun.

Der Gebrauch einiger Wörter verletzt gegebenenfalls den Grundsatz des neutralen Standpunkts. Quark. An den Wörtern hängt es nicht, ob der Artikel halbwegs objektiv ist, es hängt ausschließlich an ihrem Einsatz. Eine Liste der Pfuiwörter ist so ziemlich das Schlimmste, was man jedem ehrlichen Spracharbeiter antun kann.

Statt „welcher“, „welche“ oder „welches“ in Relativsätzen benutze möglichst „der“, „die“ oder „das“. Auch wenn Du „dieser“, „diese“ oder „dieses“ schreibst (oder liest), probiere stattdessen „der“, „die“ oder „das“ aus. Die kürzeren Worte klingen vielleicht weniger gelehrt, aber der Text wird insgesamt flüssiger und angenehmer zu lesen. Was soll man zu solchen leeren Phrasen sagen? Es stimmt manchmal und manchmal stimmt es nicht, sondern genau das Gegenteil. Bitte verschont uns doch mit solcher Schulmeisterei.

Ich wäre froh, wenn man anstelle solchen Zeugs ein bisschen was zum Verlautbarungsstil, zur (positiven!) Redundanz und Ähnlichem schreiben könnte. Dazu wär ich durchaus bereit, hab sowas auch schon mal beruflich gemacht.--Mautpreller 21:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Also das mit dem Verbot von "welcher/s" und "dieser/s" stößt mir auch sauer auf. Ich sehe nicht ein, was daran schlimm sein soll. Es geht ja wohl nicht um Speicherplatz, weil "der/die/das" kürzer sind? --PeterFrankfurt 00:42, 12. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

zu welche(r/s):

ich hatte auch schon mal wegen dieser problematik einen passus eingefuegt, der unnuetze aenderungen verhindern soll, allerdings wurde der revertiert: [24]

siehe auch: #WP:RS.

zu ueberschriften:

hier bin ich allerdings der meinung, dass es ueblich und sinnvoll ist, ueberschriften so kurz wie moeglich (und so nur so lang wie noetig) zu halten, damit ein inhaltsverzeichnis schnell gelesen/erfasst werden kann. richtige saetze sollten normalerweise vermieden werden, da deren rezeption laenger dauert.

zu npov:

von wort-blacklists halte auch ich nichts (und hatte ja auch deswegen schon vor laengerem einen LA auf eine solche liste auf meta gestellt; wurde dann auch geloescht). allerdings sollte man (kontextabhaengig) schon auf einen neutralen, sachlichen stil achten. dazu gehoert auch, dass man in gewissen kontexten gewisse begriffe vermeidet. -- seth 19:55, 13. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir noch mal nen Versuch unternehmen. Nur zur weiteren Relativierung: Sätze sind nicht automatisch länger als Nicht-Sätze. Kommt immer ganz drauf an ... Zu kurzen Überschriften zu ermuntern kann aber nichts schaden, das kommt mir sinnvoll vor (solangs kein eisenfestes Gesetz ist). Auch auf einen sachlichen Stil zu achten ist ein guter Appell, man sollte nur nicht das Missverständnis befördern, ein persönlicher Stil sei unsachlich. Aber tendenziöse Wortwahl sollte natürlich tatsächlich vermieden werden. Das sind alles gute Ratschläge (abgesehen von dem Spezialproblem der/welcher/dieser, das hier eben gerade tendenziös aufgegriffen wird und hier nichts verloren hat - sonst könnte man ebensogut sämtliche Dauerbrenner der Sprachpfleger hier unterbringen, scheinbar/anscheinend, Alternative als eine von zwei Möglichkeiten, falsche Appositionen usw. usf.). Aber es sind eben Ratschläge, eher so etwas wie Faustregeln oder Richtungsangaben, die keineswegs stur zu befolgen sind. --Mautpreller 10:03, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal zum "Verbot" von welcher/welche/welches und dieser/diese/dieses als Relativpronomen: Wenn sich das Relativpronomen auf ein Neutrum bezieht, haben die Formen "welches/dieses" den riesigen Vorteil gegenüber "das", dass sie nicht wie letzteres immer häufiger fälschlich mit Doppel-S geschrieben werden! Damit könnte man schon mal die Tippfehlerhäufigkeit in einem Durchschnittsartikel um gefühlte 20 % oder noch mehr senken. (Das ist ja eine der Merkregeln: Wenn man statt "das" auch "welches" oder "dieses" schreiben kann, dann darf das "das" auch nur EIN S aufweisen.) Also bitte weg mit solchen kontraproduktiven Verboten. --PeterFrankfurt 01:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

verstaendlichkeitsabstufung

gudn tach!
diese idee ist zwar interessant, aber nicht zielfuehrend.
bspw. wird der begriff der stetigkeit schon sehr frueh von leuten benutzt, dennoch waere eine artikel ohne das epsilon-delta-kriterium nicht einer enzyklopaedie wuerdig. jeder artikel muss also eigentlich jeden bedienen, der etwas mit dem begriff zu tun haben koennte. an der schulform wuerde ich das jedoch nicht festmachen. -- seth 22:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

Man sollte die Intelligenz einer Person sowieso nicht (nur) an der Schulform festmachen, da gibts viele Faktoren. XenonX3 - (☎:±) 23:07, 7. Jul. 2010 (CEST)

Lesen und Schreiben können wäre schon mal ein guter Start, dann gäbe es hier auch nicht so viele Analphabeten, die versuchen, Artikel mit primitiven Kommentaren zu versehen. Zum Thema: Sinn einer Enzyklopädie ist doch, einen Begriff umfassend in einem Artikel zu erklären. Das gelingt bei Wikipedia doch schon gut.Es fängt mit einer Begriffserklärung, bei Personen mit biografischen Daten. Wenn ich chemische Formeln abrufen will, muss ich schon Vorkenntnisse haben, das gilt für viele Bereiche. Wikipedia kann keine Schulbildung ersetzen, sondern Informationen liefern.

Rübezahl 15:14, 10. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rübezahl,

lass seth sich doch mal grammatikalisch austoben; wir sind hier doch "unter uns". Ich glaube nicht, dass er zu den Analphabeten, die versuchen, Artikel mit primitiven Kommentaren zu versehen gehört, sondern einfach eine Art Radikalreformer ist. Ich habe dafür Verständnis. Wenn ich dürfte, wuerde igh augh anders shraiben als es allgemain uebligh ist, aber ich habe keine Lust, dauernd unter Rechtfertigungszwang zu stehen (z. B. dir gegenüber). -- Remirus 15:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Remirus, ich gehe davon aus, dass Rübezahl nicht mich meinte, denn ich habe besagten edit ja revertiert. -- seth 21:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

Relativpronomen

Den Absatz unten würde ich gerne komplett streichen. Ich halte dieseVorgabe für ein unnötiges und unerwünschtes Mikromanagement von Autoren. Die angegebene Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. Zunächst teile ich die Einschätzung nicht, noch sehe ich darin ein Problem, dass WP dadurch tatsächlich gelehrt klingen könnte. Im Gegenteil wenn WP gelehrt klingt umso besser, ein Problem besteht nur dann wenn WP schwer verständlich ist. Siehe dazu auch: Benutzer_Diskussion:Kh555#Kreuzzug gegen welche(s) als Relativpronomen und Benutzer_Diskussion:Kh555#Dies/Das.

Statt „welcher“, „welche“ oder „welches“ in Relativsätzen benutze möglichst „der“, „die“ oder „das“. Auch wenn Du „dieser“, „diese“ oder „dieses“ schreibst (oder liest), probiere stattdessen „der“, „die“ oder „das“ aus. Die kürzeren Worte klingen vielleicht weniger gelehrt, aber der Text wird insgesamt flüssiger und angenehmer zu lesen.

--Kmhkmh 13:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

damit bist du nicht alleine, siehe Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Archiv002#Zwiesp.C3.A4ltige_Sache; wurde heute erst archiviert. -- seth 22:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

ich habe den absatz nun rausgenommen. zum einen gehen die meinung bzgl. der verwendung zu stark auseinander, als dass man daraus eine regel, die auf konsens beruhe, aufstellen koenne. zum anderen hat das ganze nichts mit dem thema "sachlicher schreibstil" zu tun.

insg. ist das thema zu unwichtig, um es explizit hier aufzufuehren. sehr uebermaessige verwendung von "welch..." ist selbstverstaendlich so wie jede uebermaessigkeit i.d.r. kein guter stil und sollte sogar nicht nur beim schreiben beruecksichtigt werden, sondern kann auch anlass zum korrigieren bieten. die pauschale ersetzung, wie sie von manchen leuten durchgefuehrt wurde, verstoesst jedenfalls gegen WP:RS. -- seth 21:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Danke, da bist du mir jettzt zuvorgekommen :)--Kmhkmh 21:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

Applaus, Applaus, Applaus. --PeterFrankfurt 02:24, 25. Aug. 2010 (CEST)

Von mir nachträglich ein Strirnrunzeln und eine Gegenmeinung:
Das "gelehrt klingen", was hier gemeint ist, ist das Gegenteil von OmAtauglich. Ein Wikipediaartikel gewinnt also keineswegs, wenn er gelehrt klingt. Relativsätze mit "welcher" und "welche" sind in der Tat ein Symptom solcher Gelehrtheit. Allerdings sind diese Worte nicht die Ursache. Sie zeigen nur an, dass hier Satzteile ineinander geschachtelt werden. Bessere Lesbarkeit erreicht man durch einfachere Satzstrukturen. Dieses Thema ist keineswegs unwichtig. Es wird in WSIGA zwar schon angesprochen, könnte aber von mir aus noch deutlicher heraus kommen. mit der Streichung des "welcher"-Abschnitts ist der Aspekt Satzbau eher geschwächt worden.---<)kmk(>- 16:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

gudn tach!

der abschnitt wurde von einigen so verstanden, dass "welcher" stets durch "der" zu ersetzen sei. das hilft jedoch der satzstruktur erst mal noch gar nicht.

dass saetze nicht zu kompliziert/lang sein sollen, ist zweifelsohne wichtig, aber es steht auch schon ziemlich explizit gleich zu beginn des stil-abschnitts. was sollte da deiner meinung noch ergaenzt werden? -- seth 16:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Also ich möchte noch einmal betonen, dass in diesem Kontext (Wahl des Relativpronomen) "gelehrt klingen" nicht dasselbe ist wie "schwer verständlich sein" und nur letzteres ist von WP von Bedeutung bzw. gilt es zu verhindern. Die Verständlichkeit wird nicht durch die Wahl des Relativpronomens (welcher versus der) beeinflusst. Die Frage einer einfachen Satzstruktur ist hingegen eine völlig andere, aber auch hier ist mMn. eine gewisse zurückhalten geboten. Natürlich sollte man auf einen gewissen Lesefluss achten und unnötige komplizierte Satzkonstrukte vermeiden. Eine schematische Umstellung auf einfache(re) Hauptsätze brauchen wir allerdings nicht. Wir sind eine Enzyklopädie, die gewissen Anspruch an die sprachlichen Fähigkeiten ihrer Leser stellen kann. Für Ansätze wie eine kindgerechte Sprache oder auch der "simple english"-Ansatz gibt es eigene Projekte.--Kmhkmh 17:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Und ich halte es für ein Gerücht, dass Formulierungen mit "welcher"/"welches" usw. gelehrt klingen. Das tun sie doch gar nicht. Vielmehr gibt es bei dieser Wortwahl tendenziell weniger Verwechslungsmöglichkeiten mit anderen Bedeutungen von "der/die/das", und das hilft doch dem Verständnis im Gegenteil. --PeterFrankfurt 00:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Informative Liste

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass es bei den Auszeichnungskandidaten auch die Möglichkeit zur Wahl zu einer „informativen Liste“ gibt. Leider ist nirgendwo auch nur ein Kriterium dafür angegeben. Eine Auszeichnung ist also davon abhängig, ob man genug Leute kennt, die man zu einer positiven Abstimmung motivieren kann und nicht von sachlichen Kriterien. Auch für die Vorbereitung einer Kandidatur oder einem Review ist das ganz schlecht. Bitte diesen Zustand abstellen. --Trac3R 01:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Synonyme fett?

Sollte ein Synonym zum Lemma im ersten Satz fett geschrieben werden, oder nicht?
Das Beispiel Aszites in der Richtlinie stellt das Synonym lediglich kursiv. Andererseits sind Synonyme logischerweise das Ziel eines Redirects. Und Ziele von Weiterleitungen sollten dick geschrieben werden, damit man sie auf demn ersten Blick findet. Falls man das ernst nimmt, sollte im Beispiel auch gefettet werden und am besten gleich eine explizite Bemerkung zu Synonymen ergänzt werden. Meinungen dazu?---<)kmk(>- 01:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bin ich dabei. Ich hatte das so eigentlich auch für die normale Praxis gehalten. --PeterFrankfurt 00:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich kannte es bisher meist so, dass nicht so haeufig verwendete synonyme kursiv und sehr haeufig verwendete (und fuer jene gibt's dann auch meist redirects) fett geschrieben werden. -- seth 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja, sollte kein Widerspruch sein. Fett sollte es vor allem bei Redirects auf diese Schreibung sein, wenn es die nicht gibt, reicht auch kursiv. --PeterFrankfurt 01:32, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es für ein Synonym noch keine Weiterleitung gibt, dann sollte eine angelegt werden. So wird der Leser zum passenden Artikel gelenkt. Anders ausgedrückt: Wenn man als Autor merkt, dass es ein Synonym ohne Weiterleitung gibt, dann sollte man sie anlegen. Ja, ich weiß, man hat vielleicht nicht immer die Zeit, oder Motivation dazu. Aber wir sind hier ja bei einer Seite, die beschreibt, wie es sein sollte.---<)kmk(>- 02:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

Grad wenn es noch keine Weiterleitung gibt, man also nur über die Volltextsuche aufs Lemma gelangt, ist ein deutlich hervorgehobnes Synonym besonders hilfreich. Und zwischen häufigen und weniger häufigen Synonymen zu unterscheiden, ist unnötig umständlich; wenn der Gebrauch als Bezeichnung für den Artikelgegenstand ausreichen belegt ist, sollte das genügen. --Abderitestatos 04:58, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, kursiv aber nur zusätzlich (bei fremdsprachlichen Begriffen oder Eigenschreibweise). --77.4.51.121 09:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Pro:

• Alle Synonyme fett.
• Weiterleitung für alle Synonyme erstellen.
• Eigenschreibweise kursiv heißt also: Die Zeit (Eigenschreibweise DIE ZEIT).

Streitbar:

• Probleme könnte es bei fremdsprachigen Ausdrücken geben, wenn man sich drüber streiten muss, ob das englisch anmutende Wort schon deutsch ist: Ein Mobiltelefon (meistens Handy¹, auch Funktelefon, GSM-Telefon, Funker, in der Schweiz auch Natel)

Hinweis: Aussagen über die Wortschatzhäufigkeit findet man hier: http://wortschatz.uni-leipzig.de/

-- Christian Stroppel 10:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Da es keine flammende Proteste gegen die Änderung der Beispiele gab, hier mein konkreter Vorschlag:

(...) Der Titel des Artikels und eventuell vorhandene Synonyme werden dabei in Fettschrift gesetzt. Beispiele:

• Aszites (von griech. ασκίτης askites, Bauchwassersucht) ist eine Flüssigkeitsansammlung in der Bauchhöhle.
• Als Aszites oder Bauchwassersucht wird in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet.

Neben der Fettung des Synonyms ist hier das unscharfe "Beitrag" auf "Artikel" geändert. Ist diese Änderung akzeptabel?---<)kmk(>- 23:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem es auch dagegen keine Einspüche, oder ablehnede Kommentare gab, habe ich das jetzt so umgesetzt.---<)kmk(>- 23:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Im Beispiel ist das Synonym jetzt fett.---<)kmk(>- 23:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Weiterer Stilfehler: Das "es" als "Pseudo-Subjekt"

Ich fand es eine klare Sache, aber seth hat meinen Eintrag wieder gelöscht und gefordert, die Sache erst einmal hier zur Diskussion zu stellen.

Es geht um den Gebrauch des Wortes "es" in Sätzen wie "Es ist für uns eine Zeit angekommen ..." oder "Es wird hiermit bekannt gegeben, dass ...". In diesen Fällen wird das Wort "es" grammatikalisch (bzw. syntaktisch, ist vielleicht korrekter) als Subjekt genannt, obwohl das eigentlich Quatsch ist. Das merkt man einfach daran, wenn man es durch "das" ersetzt. Das geht nicht, das klingt schlicht falsch! Andererseits kann man es in diesen Fällen durch "nun" oder "dann" ersetzen. Oder man lässt es ganz weg und baut den Satz um ("Für uns ist eine Zeit angekommen ..." und "Hiermit wird bekannt gegeben, dass ...").

Nicht zu diesen Fällen gehören die Floskeln "es gibt ..." bzw. "es hat ...". Dort steht das "es" für ein zwar rein theoretisches, "gedachtes", aber immerhin vorhandenes Subjekt (das "Schicksal" oder das "Sein"), und man kann das auch durch die oben genannte Prüfung herausfinden ("das gibt" oder "das hat"), was zwar den theoretischen Charakter des Subjekts drastischer vor Augen führt, aber noch immer grammatikalisch korrekt ist.

Ich plädiere also hiermit dafür, dies als weiteren Stilfehler in den Artikel aufzunehmen, und bitte um Meinungen dazu! -- Remirus 13:18, 22. Jul. 2010 (CEST)

Dass diese besondere Verwendung des Wortes es, obwohl millionenfach anzutreffen und für die Wahrung der beschriebenen Satzstruktur manchmal notwendig, Dir merkwürdig vorkommt, rechtfertigt natürlich nicht den Einbau eines Passus, der von diesem Gebrauche abrät. Gruß --Abderitestatos 14:06, 22. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

der passus war imho zu speziell und schlecht verstaendlich. vielleicht sollte man es eher allgemeiner formulieren, dass lange umschreibungen mit viel indirektheit (z.b. durch uebermaessig viele passiv-konstruktionen oder pseudo-subjekten) meist vermieden werden sollten, zugusten einer klareren, direkteren sprache.

und vor allem muss man aufpassen, dass man's nicht zu pauschal formuliert, weil sonst irgendwelche leute es wieder naiv robotermaessig auffassen und die wikipedia nach gutduenken durchpfluegen (und damit die anderen stoeren). -- seth 15:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mir geht es hier aber nicht um Passiv-Konstruktionen allgemein, sondern speziell um diese eine Wortwahl, die nicht nur "schlechter" Stil ist, sondern wirklich sprachlicher Unsinn! Ich habe doch erklärt, wie man sich das deutlich machen kann, nämlich indem man das "es" durch "das" ersetzt. Wenn das dann noch einen vernünftigen Satz ergibt, dann ist das "es" in Ordnung, dann ist es ein echtes Subjekt. Wenn der Satz dann aber falsch klingt, ist auch das vorherige "es" falsch. Man kann auch noch anders herangehen. Im Deutschen kann man einen Satz ja auch umdrehen. Wenn man das aber mit einem solchen falschen "es" macht, klingt das auch sofort falsch.

Beispiele:

Es ist höchste Zeit, dass wir das ändern - Höchste Zeit ist es, dass wir das ändern. --- Hier in Ordnung!

Es ist für uns die Zeit gekommen, das zu ändern - Für uns ist es die Zeit gekommen, das zu ändern. --- Hier nicht in Ordnung!

Nun ist für uns die Zeit gekommen, das zu ändern - Für uns ist nun die Zeit gekommen, das zu ändern. --- Dies ist wieder in Ordnung!

Versteht ihr nun, was ich meine? Dass dieses falsche "es" "millionenfach verwendet" wird, ist mir auch klar, aber dass es Quatsch ist, habe ich doch wohl jetzt eindeutig nachgewiesen. Es ist auch nicht "für die Wahrung der Satzstruktur manchmal nötig", sondern nur eine rhetorische Floskel, die durch einfache Umformulierung beseitigt werden kann, ohne den Sinn im geringsten zu gefährden. Ich mache das bereits überall, wo ich diese Floskel antreffe. --Remirus 19:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe durchaus, was Du meinst, nur ist Deine Verschiebeprobe leider ein völlig untaugliches Mittel, um festzustellen, ob ein Satz grammatisch ist oder nicht; der massenhafte Gebrauch dieser Konstruktion hingegen beantwortet diese Frage zuverlässig. --Abderitestatos 20:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

Remirus, ich denke, du hast deinen punkt bereits klargemacht. ueber die stilfrage kann man durchaus diskutieren. aber du bezeichnest die konstruktion ja regelrecht als falsch. das ist sie jedoch sicher nicht. dass satzstellungen nicht immer vollkommen flexibel sind, heisst nicht, dass die saetze, die ihren bestandteilen nur bestimmte konstellationen erlauben, falsch sind. eindeutig nachweisen ist, wie Abderitestatos bereits sagte, was anderes.

der duden fuehrt es in vielen bedeutungen, u.a. auch in solchen, bei denen es nicht durch das ersetzt werden kann. der duden stuft jedoch diese bedeutung in keiner weise herab. in einigen faellen moegen solche saetze zwar unnoetig schlecht lesbar sein, aber pauschalisieren wuerde ich das nicht.

kannst du vielleicht mal ein paar explizite beispiele angeben, wo du solche aenderungen durchfuehrtest? das beispiel mit der (schicksalhaften) gekommenen zeit ist imho so oder so unenzyklopaedisch. -- seth 20:22, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ein Beispiel im Artikel "Währung", Abschnitt "Rom": Dort stand Es wurden zunächst Bronze- und Silbermünzen hergestellt. Daraus habe ich gemacht: Zunächst wurden Bronze- und Silbermünzen hergestellt. Hier sieht man, dass dieses "es" wirklich nichts weiter ist als eine überflüssige Floskel. Ich werde mal sehen, ob ich noch andere Beispiele finde. --Remirus 17:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Beispiel aus dem Artikel "Geschichte und Entwicklung der Fotografie". Dort stand: Es wurden verschiedene Trockenplatten (engl. dry plates) entwickelt, die mit Tanninen, Albumin oder Gelatine beschichtet waren (ab 1856), insbesondere die Gelatine-Trockenplatte (Richard Leach Maddox, 1871). Daraus habe ich gemacht: Man entwickelte verschiedene .... Das sollte erstmal als Beispiele genügen. --Remirus 17:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Man entwickelte ... klingt in meinen Ohren aber noch wesentlich schlimmer als Es wurden ... entwickelt. Das ist natürlich nur meine persönliche meinung, ohne dass ich den Anspruch erhebe, damit irgendwas beweisen zu wollen ... --HH58 13:44, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das sind aber beides Beispiele für Formulierungen, die an sich schon vorher vollkommen in Ordnung waren; einzig die Aufeinanderfolge von Sätzen mit es bzw. wurden in den früheren Versionen sprechen dennoch für die von Dir vorgenommenen Ändrungen. Daraus kann man jedoch keine Regel in dem Sinne ableiten, wie Du sie vorgeschlagen hast. Gruß --Abderitestatos 18:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

Solche Änderungen (ich will sie gar nicht Korrekturen nennen, da ja nichts falsch war) gehen mir entschieden zu weit. Es ist eine reine Stilfrage und somit zuallererst Entscheidung desjenigen, der diesen Satz einbringt. Solange an so einem Satz nichts konkret falsch ist, sollte man die Formulierung aus Respekt vor dem Autor belassen, auch wenn man selber eine andere Formulierung bevorzugen würde. Ob dieser konkrete Punkt hier gravierend genug ist, dass er in die allgemeinen Richtlinien gehören sollte (Richtlinien sind natürlich legitim), wage ich ebenfalls zu bezweifeln. --PeterFrankfurt 01:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass ich eindeutige Fehler korrigiert und dies oben klar begründet habe. Dies ist wohl ein Fall für die Sprachberatung der Duden-Redaktion. Dort werde ich mich demnächst mal "schlau" machen und dann hier darüber berichten. -- Remirus 15:36, 27. Jul. 2010 (CEST)

P. S. Alternativ oder ergänzend dazu könnte man ja auch eines der "berühmt-berüchtigten" WP-Meinungsbilder veranstalten ;-) -- Remirus 15:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du meinst. Da war kein Fehler. Man kann es auch so wie Du formulieren, aber muss es nicht. Die Originalformulierung ist grammatisch und stilistisch vollkommen in Ordnung. Wo soll da ein Fehler sein? Wieso muss man ein "es" durch ein "das" ersetzen können? So eine Regel gibt es nicht. Da wird Dir der Duden auch nichts anderes sagen. --PeterFrankfurt 01:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso. Ich glaube, Remirus hat sich hier in eine Pseudo-Idee verrannt. --HH58 13:44, 24. Aug. 2010 (CEST)

@alle: Ich persönlich werde mit detallierten Angaben/Vorgaben zu korrekten Formulierungen vorsichtig. Vielleicht wäre es an dieser Stelle auch sinnvoll für solche Dinge, wenn sie nun einmal zur Diskussion stehen mit Belegen zu arbeiten. Zu Einem hilft das Steitfälle zu entpersonalisieren und zu Anderen verhindert es, dass hier unter Umständen eine "Stil-TF" für die WP betrieben wird. Natürlich kann sich die WP Stilvorgaben selbst setzen. Man sollte sich aber davor hüten hier in kleinem Kreis zu detaillierte (sprachliche) Vorgaben für die Gesamt-WP zu treffen, die letztlich nur auf einem persönlichen Sprachgefühl einiger weniger basieren. Vor allem wenn dann QS-Arbeiter ausschwärmen und in großen Umfang Artikel umformulieren und sich bei Streitfällen, dann auf diese RL berufen.--Kmhkmh 12:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe zweimal versucht, die Sprachberatung der Duden-Redaktion über deren Hotline zu erreichen, beide Male erfolglos (Besetzt-Zeichen). Ich werde es weiter versuchen. Parallel dazu habe ich bewusst auf diese von mir als fehlerhaft empfundene Satzkonstruktion geachtet und gemerkt, dass sie wirklich ständig und überall im mündlichen (Rundfunk, Fernsehen, Umgangssprache) und schriftlichen Verkehr vorkommt. Insofern ist die WP sicher nicht der richtige Ort, um sich dagegen zu wehren. Trotzdem bleibe ich dabei, dass das nicht richtig sein kann, einfach weil es kein vernünftiger Satzaufbau ist, wenn ein "es" als Pseudo-Subjekt den Satz einleitet (und nur in dieser Form kommt es vor) und der eigentliche Satzgegenstand erst später als Pseudo-Objekt erscheint. Also: Aus meiner Sicht können wir die Diskussion hier erst einmal beenden. Aber ich werde sie erneut aufgreifen, wenn ich eine entsprechende Aussage von der Duden-Redaktion habe oder entsprechende Stellungnahmen in der Literatur finde und als Einzelnachweis anführen kann. --Remirus 19:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Und ich verstehe immer noch nicht, was Du daran auszusetzen hast. Es ist eine (seit Jahrhunderten?) übliche Floskel. Für mich ist es sowas wie der Ersatz für eine obrigkeitliche Macht: "Es wird bekanntgegeben ..." ist eben "Die Regierung gibt bekannt ...", das aber in einer entpersonalisierten, neutralisierten (eben "es") Form. Das scheint für mich der Zweck dieser Konstruktion zu sein, und damit auch vollkommen sinnvoll. Wie gesagt, was soll daran "falsch" sein. Und auch die Duden-Redaktion (ich hatte auch schon ausführliche Korrespondenz mit denen) wird Dir nur belegen können, dass das eine vollkommen übliche Form ist (und sie werden Dir bergeweise dafür Belege liefern können), und sie schreiben nur das, was draußen auch tatsächlich verwendet wird, und eben nicht das, was nach Ansicht irgendwelcher Stilenthusiasten geschrieben werden sollte. --PeterFrankfurt 02:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Floskel "Es wird bekanntgegeben, dass ..." ist aus meiner Sicht ein Grenzfall, obwohl ich sie durchaus auch in diesem Zusammenhang sehe. Aber "Es wird das Gesetz über ... bekanntgegeben" wäre ein typischer Satz in der Form, die ich kritisiere, denn Satzgegenstand ist dabei nicht "es", sondern "das Gesetz über ...". Meinen Standpunkt habe ich übrigens auch erst in letzter Zeit entwickelt. Früher habe ich diese Floskel auch selbst unkritisch benutzt, aber irgendwann fiel mir auf, dass das ja eigentlich Unsinn ist. -- Remirus 09:14, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich persönlich halte Floskeln grundsätzlich für unenzyklopädisch. Die genannten Beispiele würde ich jedoch unterschiedlich bewerten.

• Es wurden zunächst Bronze- und Silbermünzen hergestellt. --> Zunächst wurden Bronze- und Silbermünzen hergestellt.
  Das ist imho schon deshalb eine Verbesserung weil das "es" einfach unnötig ist und keinerlei weitere Information gibt. Ist es nicht längst Konsens dass unnötige Wörter und Ausführungen besser weg gelassen werden sollten?
• Es wurde bekannt gegeben --> Die Regierung gab bekannt
  ist eindeutig eine enzyklopädische Verbesserung, da erst jetzt ohne Interpretationsspielraum klar wird wer etwas bekannt gegeben hat.
• Es wurden verschiedene Trockenplatten entwickelt --> Man entwickelte verschiedene Trockenplatten.
  Das klingt vordergründig nach einer reinen Stilfrage, beide Formulierungen halte ich aber für schlecht, denn auch hier sollte einfach konkret gesagt werden wer denn nun diese Trockenplatten entwickelt hat. (z.B. Techniker entwickelten verschiedene Trockenplatten) --Nicor 11:59, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Nicor, danke für Deine Unterstützung! Endlich fühle ich mich an dieser Stelle mal von jemandem wirklich verstanden. Dass Du bei dem dritten Punkt auch die vorgeschlagene Ersatzlösung nicht gut findest, ändert ja nichts an Deiner Position zum eigentlichen Thema. Herzliche Grüße! --Remirus 17:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

abkuerzungen

gudn tach!
aehnlich wie bei welche(r/s) - siehe thread hierueber - gibt es hin und wieder leute, die pauschal alle (auch gaengige!) abkuerzungen ersetzen, obwohl dies nicht auf konsens beruht (manche lesen lieber abkuerzungen, manche lieber die ausgeschriebenen varianten), sondern sogar gegen WP:RS verstoesst.
ich schlage deshalb mal wieder (siehe archiv) eine aenderung des entsprechenden abschnitts vor. derzeit lautet der text

Zur Beibehaltung des Leseflusses sind unnötige Abkürzungen zu vermeiden: So ist „Sportverein“ besser lesbar als „SV“, von Eigennamen abgesehen. Bei Einheiten ist die ausgeschriebene Form im Fließtext häufig stilistisch besser, also „zehn Meter“ und nicht „10 m“. Dies gilt auch für gängige Abkürzungen wie „ca.“ (circa, etwa, rund, ungefähr) oder „z. B.“ (zum Beispiel, beispielsweise).

mein vorschlag lautet:

Zur Beibehaltung des Leseflusses sind unnötige Abkürzungen zu vermeiden: So ist „Sportverein“ besser lesbar als „SV“, von Eigennamen abgesehen. Bei Einheiten ist die ausgeschriebene Form im Fließtext oft stilistisch besser, also „zehn Meter“ statt „10 m“. Bei gehäufter Nennung von Werten (z. B. bei Aufzählungen) ist jedoch meist wie bei Tabellen die kürzere Variante übersichtlicher. Gängige Abkürzungen wie „ca.“ oder „z. B.“ dürfen wahlweise benutzt oder ausgeschrieben werden (vgl. WP:RS#Korrektoren). Allerdings ist die Häufung vieler Abkürzungen oft ein Indiz, dass einige davon überflüssig sind und deshalb ersetzt oder einfach weggelassen werden können.

meinungen? -- seth 22:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Klingt ok aus meiner Sicht, ein systematisches formales Ersetzen von Abkürzungen würde ich auch eher als Ärgernis ansehen.--Kmhkmh 22:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Den letzten Satz ("Häufungen") halte ich für stark POV, auf ihn sollte verzichtet werden. --Plenz 00:22, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zweite Meinung:

• Ich halte ca., z.B. z.Zt. u.a. zwar nicht unbedingt für stilistische Todsünden, aber doch für unschön. Eine Gleichbehandlung in der Richtlinie würde ich daher vermeiden.
• Der Zusatz, dass gehäufte Abkürzungen im Zweifelsfall auch einfach weggelassen werden können, gefällt mir.
• Der Fall mit den Beispielen in der Tabelle erscheint mir ein wenig zu speziell, um hier extra erwähnt zu werden.
• Ausgerechnet den Teil, der mir an der aktuellen Formulierung am meisten missfällt, hast Du belassen: Zahlenangaben zu Maßen sind eher selten ausgeschrieben sinnvoll. Siehe auch Wikipedia:Zahlen#Zahlen_im_Fließtext.

---<)kmk(>- 00:40, 25. Aug. 2010 (CEST)

Den letzten Punkt sehe ich ähnlich, aber das beschränkt sich nach meinem Sprachempfinden auf "einfache" Einheiten wie Meter oder auch noch Kilometer, die man gut ausschreiben kann. Sobald es aber in zusammengesetzte Einheiten wie meinetwegen V/m oder m/s² geht, sollte man es nicht mehr ausschreiben und dann auch zwingend die Zahlen genauso behandeln. --PeterFrankfurt 02:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!
hmm, danke fuer die meinungen, auch wenn sie teilweise doch recht stark auseinandergehen.
der letzte satz ist auf jeden fall pov, aber ich dachte, dass es einigermassen konsens waere, dass sehr haeufiger gebrauch in kurzen abschnitten eher missbilligt werde. andererseits tritt dieses problem wirklich nur extrem selten auf (ich kann mich an insg. 2 faelle erinnern), weshalb man den satz von mir aus auch weglassen koennte. Ich versuche mich mal an einer neuen formulierung:

Zur Beibehaltung des Leseflusses sind unnötige Abkürzungen zu vermeiden: So ist „Sportverein“ besser lesbar als „SV“, von Eigennamen abgesehen. Die Schreibweise von Zahlen und Einheiten kann in WP:SVZ#Zahlen_im_Fließtext nachgelesen werden. Gängige Abkürzungen wie „ca.“ oder „z. B.“ dürfen wahlweise benutzt oder ausgeschrieben werden (vgl. WP:RS#Korrektoren). In einigen Fällen dienen sie jedoch nur als Füllwort und können dann auch einfach ganz weggelassen werden.

-- seth 23:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus ok. --PeterFrankfurt 02:27, 27. Aug. 2010 (CEST)

ok, weitere meinungen? -- seth 14:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass die Formulierung, mehr wie oben, nicht nur auf Füllwörter sondern auch Unnötigkeit von Abkürzungen hingewiesen wird, die man auch einfach ausschreiben kann. Wir haben, erst Recht im Fließtext, keinen Platzmangel. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Verbreitete bzw. bekannte Abkürzungen können den Lesefluss aber auch verbessern. Das ist dann weniger eine Frage der Platzbeschränkung sondern der Leseökomie, d.h. Leser müssen bei gleicher Verständlichkeit einfach weniger lesen und können so im Zweifelsfall schneller erfassen. Das funktioniert natürlich nur bei wirklich allgemein bekannten Abkürzungen.--Kmhkmh 15:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

1. Der abschließende Textvorschlag scheint gleichwohl konsensfähig. Wichtig ist, dass wahlweise benutzt oder ausgeschrieben Offenheit zulässt und editwars um Pünktchen vermeidet.
2. Wenn man es denn nicht so kurz und knapp belassen will und im Sinne eines Style Guide formulieren wollte, würde es ähnlich komplex ausfallen wie Wikipedia:Zahlen #Zahlen im Fließtext – mit etlichen Ausnahmen und situationsabhängigen Entscheidungen; Rohmaterial wäre dann:
   • Im vollständig ausformulierten Satz und Kontext werden Abkürzungen von Sprachfloskeln wie d. h., i. A., o. g., u. U., v. a., z. B., z. T. im Allgemeinen ausgeschrieben, insbesondere wenn sie beim Vorlesen in Wörtern gesprochen werden.
   • In Einschüben des Satzes (z. B. in Klammern) kann abgekürzt werden, um die Störung des Leseflusses gering zu halten.
   • In Aufzählungen, etwa stichwortartigen Listen, wird kein geschlossen lesbarer Satz gebildet und es kann mit z. B., u. a. (u. Ä.) gearbeitet werden.
   • Genauso sind in den untergeordneten Endnoten (Einzelnachweise, Anmerkungen u. a.) Abkürzungen nach Belieben zulässig.
   • Abkürzungen, die als Abkürzung gesprochen werden, wie e. V., 1. FC, GmbH, Pkw (Eh-Vau, Erster Eff-Zeh, …), werden auch abgekürzt geschrieben.
   • Bestimmte feststehende Abkürzungen werden abgekürzt geschrieben, namentlich n. Chr., Dr. med., weitere Titel wie Studienrat a. D., Oberst d. R., Kapitän z. S., ferner das angeödet verendende usw. usw. etc.
   • Bestimmte Abkürzungen sind im ausformulierten Satz zu vermeiden, das bzw. kann hier meist mit oder / also umformuliert werden, das ggf. lässt sich durch glücklichere Satzbildung umschiffen. Auch andere Abkürzungen längerer Floskeln lassen sich in einem Wort ausdrücken, so kann etwa für „zum Beispiel“ stehen, meist für „vor allem“ sowie „im Allgemeinen“ / „in der Regel“, teils für „teilweise“ / „zum Teil“.
   • Bei Platzmangel ist die Abkürzung immer legitim, beispielsweise in Tabellen und Bildunterschriften; außerdem liegen dort meist keine vollständigen Sätze vor.
   • In bestimmten fachsprachlich beeinflussten Textteilen juristischer, technischer, medizinischer Natur kommt ohnehin kein leserlicher Satz zustande „der BGH i.d.R. nach § 624 Abs.1 QuAlG i.V.m. § 134 RSVO n.F., vgl. § …“ – bei Vorherrschen von Formelzeichen in mathematisch-naturwissenschaftlichen Beschreibungen desgleichen, und die üblichen Abkürzungen mögen benutzt werden.
   • Alles Vorstehende bezieht sich auf floskelhafte Gebilde oder Einzelwörter (ca., hrsg., Hrsg.); für die Abkürzung von Sachbegriffen wie ARD, NZZ oder ORF gilt das Übliche: Unbekannteres beim ersten Auftreten erklären, ansonsten zumindest verlinken.
3. Und weil sowas für den in seinem Spezialgebiet versierten, stilistisch aber vielleicht weniger beschlagenen WP-Autor ja wohl viel zu umfangreich ist, tut es auch eine schlichte Regel wahlweise benutzt oder ausgeschrieben – die beim Ausfeilen und zur Überarbeitung die Möglichkeit einer behutsamen Politur offenlässt.

--Gräfin Typo 22:39, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Gerne auch die ausführliche Version, als Ausklappfeld.
• Habe in der Erinnerung, dass eine alte Dudenversion mal schrieb, wenn eine Abkürzung, als solche Gesprochen wird (sprich "Ge embeha"), dass schreibt man sie laut Regel ohne Punkt (GmbH). Fand ich interessant und hilfreich.-- Christian Stroppel 23:38, 4. Sep. 2010 (CEST)

gudn tach!

die detaillierten regeln wuerden, davon gehe ich zumindest sehr aus, sicher wieder von einigen leuten, die gerne pauschaledits durchfuehren, ueberinterpretiert. irgendwelche selbsternannten dogmatischen sprachpolizisten, die dann jegliche "bzw." durch "oder" ersetzen und sich dabei auf diese regeln berufen wuerden, faenden sich bestimmt.

zudem sind vermutlich nicht alle genannten punkte der aufzaehlung wirklich konsensfaehig. warum "usw." feststehend sei und "d.h." nicht, ist imho nicht nachvollziehbar. und auf den einwand von Kmhkmh (erfassbarkeit/lesbarkeit) wird nur in teilen (z.b. fussnoten und klammern) eingegangen. warum das nicht auch fuer fliesstext gelten darf/kann, wird (unbegruendet) einfach angenommen. ich will die obigen ausfuehrlichen regeln nicht verteufeln, aber sie sind - da stimme ich Gräfin Typo zu - zu ausfuehrlich, um sie im rahmen von WSIGA zu lesen; und gleichzeitig sind sie zu wenig ausfuehrlich, um als unmissverstaendliches, konsensfaehiges wp-internes regelwerk oder auch nur schreibanleitung fuer abkuerzungen gelten zu koennen.

da halte ich die grundregel WP:RS#Korrektoren fuer praegnanter, adaequater und unnuetze-aenderungen-hemmender. -- seth 10:41, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich erinnere daran, dass es hier um Empfehlungen für guten Stil handelt. Bei aller Reserviertheit gegenüber schematischen Massenendits sollte dorch klar werden, dass Verbesserungen stets erwünscht sind und dass im Fließtext in der Regel die ausgeschriebene Form die bessere ist. An zwei Stellen würde ich der Gräfin Typo frontal widersprechen: Formelzeichen in Physik und Mathematik sind keine Abkürzungen. Es sind in den meisten Fällen die einzigen Notationen die für diese Objekte eingeführt sind. Eine Ausschreibung wäre so etwas wie eine Lautschrift. Das zweite betrifft das Beispiel aus dem Jura-Bereich. Der mit dem Abkürzungswust wiedergegebene Zusammenhang lässt sich sehr wohl in OmAtauglicher Sprache formulieren. Dafür reicht es allerdings nicht, alle Abkürzungen durch die jeweilige Langform zu ersetzen. Dass Abkürzungen an irgendeiner Stelle den Lesefluss erkleichtern statt hemmen würden, halte ich für Theoriefindung. Aus eigener Erfahrung neige ich eher dem Gegenteil zu.

Zur Formatierung: Bitte nicht als Ausklappbox! Die sind im Artikelnamensrtaum aus gutem Grund unerwünscht. Diese Gründe greifen auch bei den Richtlinien-Seiten.---<)kmk(>- 15:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

gudn tach!

verbesserungen sind stets erwuenscht, das ist ausser frage. die frage ist jedoch, was wirklich verbesserungen sind. und gaengige abkuerzungen wie "bzw.", "d.h." oder "z.b." lassen sich in den augen vieler besser lesen als deren ausgeschriebene pendants. selbstverstaendlich gibt's auch leute, die das gerade andersherum sehen. aber das ist ja gerade das problem, dem man aus dem weg gehen wuerde, wenn man wie auch sonst ueblich in solchen faellen WP:RS#Korrektoren walten laesst, d.h. beides zulaesst. es tut niemandem weh, wenn ein autor "z.b." schreibt und genausowenig, wenn er "zum beispiel" schreibt. dass abkuerzungen und deren ausgeschriebene varianten manchmal ueberfluessig sind, darin stimmen wir ja - soweit ich's sehe - ohnehin alle ueberein und dem wuerde ja auch in dem vorgeschlagenen neuen text rechnung getragen.

zu den abkuerzungen in jura und mathe: das waren afaics eher allgemeingehaltene und nicht speziell auf die wikipedia gemuenzte regeln. innerhalb der wikipedia sollen selbstverstaendlich auch juristische und auch die mathematischen artikel moeglichst verstaendlich sein. gemeint sind in der mathematik vermutlich solche abkuerzungen wie "\R" fuer die reellen zahlen. dem kann man manchmal ein stueckweit begegnen, indem man absichtlich etwas redundanz einfuegt a la Stetigkeit#Definitionen, wo zusaetzlich noch das attribut "reell" genannt wird, obwohl es eigentlich ueberfluessig ist. aber das nur am rande.

waerst du denn, -<)kmk(>-, mit der vorgeschlagenen neuen formulierung (vonm 26. Aug. 2010, 23:20) einverstanden? -- seth 17:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Abkürzungen die (subjektiv) den Lesefluss steigern mögen sind bekannte Abkürzungen wie ca., z. B., bzw. die viele Leser schneller erfassen als die ausgeschriebene Variante (jedenfalls geht es mir so). Was den TF-Charakter dieser und anderer Aussagen betrifft, genau wegen dieser Problematik sollten unsere Vorgaben hier sehr zurückhaltend sein. Im Prinzip ist nämlich unser gesamter Styleguide in der jetzigen Form TF. Belegt bzw. begründet mit entsprechender Fachliteratur und Sprachstudien oder Analysen ist derzeit nämlich garnichts. Noch liegt ein klar ermittelter Community-Konsens vor.--Kmhkmh 17:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wäre also mal Zeit für ne Lesegeschwindigkeitsmessug um dem ganzen ne emirische Grundlage zu geben.--Christian Stroppel 21:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

In einigen Punkten scheine ich missverstanden worden zu sein; nochmals zur Klarstellung, Beantwortung und Ergänzung:

• Guter Stil lässt sich nicht per Richtlinie verordnen.
• Unter Ziffer 1 und 3 hatte ich deutlich gemacht, dass ich einen detaillierten Style Guide für nicht sinnvoll halte; eben weil die WP-Autorenschaft zu heterogen zusammengesetzt ist. Das Beispiel unter Ziffer 2 sollte illustrieren, welchen Umfang sowas annehmen würde.
• Das gilt erst recht, wenn zu befürchten wäre, dass genau diejenigen, die den Sinn und Zweck von Stil-Empfehlungen am wenigsten verstehen, Autoren belästigen und mit Verweis auf Richtlinien kujonieren würden.
• In der Sache gibt es zwei Grundmuster von Textpassagen:
  1. Typ: Solche, die ich mal „lebendige Prosa“ nennen will;
     also ganze Absätze, die in vollständigen Sätzen geschrieben sind, in denen etwas passiert, und die stilistische Qualität beanspruchen – bei jedem Artikel wenigstens der Einleitungsabschnitt oder -satz. Hier sind Sprachfloskeln zu vermeiden, erst recht in abgekürzter Form. Das hängt aber immer auch von der Thematik ab. Ein Historiker hat es da leichter, das volle Leben zu beschreiben; Mommsen bekam den Nobelpreis für Literatur. Wenn etwa Mathematiker oder Physiker die Herleitung von Formeln beschreiben, sind die sprachlichen Möglichkeiten von vornherein reduziert, das Einfügen von Gleichungen tut ein Übriges. Übrigens bin ich hier missverstanden worden; ich befasste mich mit der Abkürzung von Sprachfloskeln und hatte nicht behauptet, dass ein Formelzeichen zu den in Rede stehenden Abkürzungen gehören würde – vielmehr hatte ich mit ARD/NZZ/ORF die Abkürzung von Sachbegriffen abgegrenzt.
  2. Typ: Andere Textteile, in denen keine vollständigen Sätze gebildet werden oder sonst die sprachlich-stilistischen Fragen nicht im Vordergrund stehen, werden durch Abkürzungen nicht gestört, namentlich:
     • Einschübe (meist Klammern)
     • Tabellen, Bildunterschriften
     • Endnoten – da mag abgekürzt werden was will
     • Aufzählungen von Fakten und Stichwörtern, seien sie nun mit Aufzählungspunkten gegliedert wie diese hier oder in Form des Fließtextes umbrochen und mögen sie auch in grammatikalisch vollständigen Sätzen dargestellt sein.
     • Stark faktenlastige und fachbelastete Textpassagen; wenn ein Artikel das Ziel hat, über die Verbreitung bestimmter Baureihen von Güterwaggons in der Welt zu informieren, dann leidet die Lebendigkeit etwas, ohne dass den Autoren etwas vorzuwerfen und viel zu verfeinern wäre. Genauso mag es bei chemischen Reaktionen oder Sportlerkarrieren zugehen, und bei vielen anderen Spezialthemen ebenfalls. Hier ist der Weg zum Literaturnobelpreis nunmal sehr dornig, und er wird nicht von einer Million Artikel gegangen werden. Im Zweifelsfall würde eine komplette Neufassung erforderlich; ob da nun Abkürzungen stehen oder nicht, reißt es auch nicht mehr raus, es ist nebensächlich.
• Welche „bestimmten Abkürzungen“ in den Kanon aufzunehmen wären, muss natürlich in jedem Einzelfall per Meinungsbild festgestellt werden.
• „Lebendige Prosa“ kann nicht „angeödet verenden“; selbstverständlich gehören hier etc. usf. usw. weder abgekürzt noch ausgeschrieben hin, sondern werden durch geschicktere Formulierungen ausgedrückt. In Textteilen vom 2. Typ werden sie, wenn es denn unbedingt sein muss, abgekürzt und nicht auch noch lang geschrieben. – Für bzw. gilt dasselbe.
• Das größere Problem besteht ohnehin nicht darin, ob die Floskeln nun abgekürzt werden oder nicht, sondern dass Floskeln gehäuft verwendet werden. Es hilft dann auch nichts mehr, dreimal hintereinander ein „d. h.“ in ein „das heißt“ umzuwandeln. Hat man aber nur einen kleinen Baukasten mit einem halben Dutzend „bzw.“, „d.h.“, „i.d.R.“, „u.U.“, „z.B.“, „z.T.“ zur Verfügung und bedient sich immer wieder daraus, dann entstehen stereotype Phrasen – die Sprache verarmt, wird langweilig und unlesbar. Ein gelegentliches „das heißt" schadet hingegen nicht.
• Wird dagegen nicht in die Kiste mit den Standardfloskeln gegriffen, dann schreibt man etwa statt „i.d.R.“/„i.A.“: fast immer, nahezu jede, so gut wie alle, grundsätzlich, meist, nur selten anders, in den meisten Fällen, weitaus überwiegend, mit wenigen Ausnahmen, mitunter abweichend, mehrheitlich, regelmäßig, praktisch ausnahmslos … – die Sprache wird abwechslungsreich und lebendig. Genauso kann man etliche „z.B.“ problemlos weglassen, in anderen Fällen durch „etwa“ ersetzen, auch ein „so“ genügt oft zur Ankündigung eines oder mehrerer Beispiele und ein „wie“ klappt auch meist. Ist genug Abwechslung gegeben, darf es gern mal wieder ein konventionelles „beispielsweise“ oder gar „zum Beispiel“ sein. Das ist machbar, ohne durch zu ausgefallene und schwülstige Formulierungen den enzyklopädischen Boden zu verlassen.
• Es ist mir aber lieber, wenn Hauptautoren das Verhalten von Rotkehlchen gut kennen und sich sorgenfrei darauf konzentrieren. Ist das Ergebnis dann gar zu holprig, wird es schon von stilsicheren Lesern aufpoliert, und die brauchen dazu keine Richtlinien. Wo man also im Hilfe-WP-Gebäude einen Style Guide unterbringen kann, ohne dass er zur Keule wird, wüsste ich nicht. Er wäre eher unter dem Motto „Tipps & Denkanstöße“ zu sehen.

HGZH --Gräfin Typo 22:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

gudn tach!

auch wenn ich nicht 100%-ig zustimme (aber fast), so finde ich ein paar der aussagen - nicht nur auf abkuerzungen bezogene, sondern - auch insb. die allgemeinen statements, z.b. ueber den sinn von WP:WSIGA einfach nur treffend. :-) -- seth 23:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

auch wenn mittlerweile mal wieder der komplette artikel WSIGA in seiner jetzigen form infrage gestellt wird, was imho eine separate diskussion wert ist, moechte ich noch mal fragen, ob denn ihr mit der aenderung des abkuerzungsabschnitts zu

Zur Beibehaltung des Leseflusses sind unnötige Abkürzungen zu vermeiden: So ist „Sportverein“ besser lesbar als „SV“, von Eigennamen abgesehen. Die Schreibweise von Zahlen und Einheiten kann in WP:SVZ#Zahlen_im_Fließtext nachgelesen werden. Gängige Abkürzungen wie „ca.“ oder „z. B.“ dürfen wahlweise benutzt oder ausgeschrieben werden (vgl. WP:RS#Korrektoren). In einigen Fällen dienen sie jedoch nur als Füllwort und können dann auch einfach ganz weggelassen werden.

leben koenntet. von einigen habe ich ja bereits ein "ja" erhalten, aber einige aeusserten sich insg. kritisch, sodass ich sicherheitshalber noch mal nachfragen moechte. -- seth 21:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

gudn tach!

kommen noch antworten oder soll ich mutig sein? -- seth 20:19, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung dass die ausgeschriebene Form im Fließtext häufig stilistisch besser ist, besonders wenn es um Längenangaben und Maßeinheiten geht. Ein "10 m" beißt sich geradezu mit Fließtext. Das explizit heraus zu nehmen finde ich nicht gut. --Nicor 00:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Einspruch. Die einzelnen Buchstaben für die Einheiten physikalischer Größen sind nicht einfach nur eine Abkürzung. Das erkennt man schon daran, dass sie ohne den ansonsten obligatorischen Punkt geschrieben werden. Vielmehr handelt es sich um die von allerhöchster Stelle empfohlene Schreibweise für die quantitative Angabe von physikalischen Größen. Diese Empfehlungen sind zum Beispiel für Gesetze und Verordnungen verpflichtend. In Wikipedia sollte eine andere Schreibweise als in amtlichen Schriftstücken in Wikipedia nicht als besonders empfehlenswert angepriesen werden.---<)kmk(>- 00:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann dich gut verstehen und empfinde genauso. Es kommt aber immer auf den Kontext an, und deshalb sind pauschale Aussagen „im Fließtext“ höchst gefährlich. Deshalb habe ich oben zwei Typen unterschieden:

1. In der Biografie eines Schriftstellers ist es nicht gut, zu schreiben, dass er „… in das 100 km entfernte …“ gereist sei.
2. In einem Artikel über irgendein Gerät geht das aber durchaus, wenn genannt werden: Höhe, Länge, Breite, Gewicht, Geschwindigkeit, Reichweite, Verbrauch. Hier wäre das Ausschreiben fatal.

Das Problem liegt darin, dass du dein „häufig“ kurz und knapp konkretisieren müsstest, und zwar auf alle Artikel anwendbar.

--Gräfin Typo 11:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann wäre es sinnvoll diese Fallunterscheidungen aufzuführen statt eine Regel zu setzen die ganz allgemein sowohl zum Abkürzen als auch zum Ausschreiben ermutigt, aber keine Änderungen von Abk. nach Ausschreibung oder Ausschr. nach Abkürzung zulässt. Ich denke unsere Autoren wären durchaus im Detail daran interessiert in welchen Fällen welche Schreibweisen als sinnvoll erachtet werden und warum. Zwar werden wir dann lange Diskussionen führen über Sinn und Unsinn spezieller Abkürzungen, und Ergebnisse immer wieder in Frage stellen, aber eine gewisse Dynamik bei solchen Richtlinien bzw. Empfehlungen kann für Wikipedia durchaus auch gesund sein. --Nicor 13:30, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezweifele, dass die Ausschreibung von Einheiten in irgendeinem Zusammenhang eine bevorzugte Schreibweise sein sollte. Wie oben angemerkt, sind die einzelnen Buchstaben keine Abkürzung, sondern die von zuständiger Stelle empfohlene Darstellung von Größenangaben.---<)kmk(>- 00:17, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Seth. Von mir aus kannst Du mutig sein. Dein Vorschlag vom 11. September fasst die Absicht der Empfehlung kurz und unmissverständlich zusammen.---<)kmk(>- 00:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist überhaupt nicht richtig und, wie gesagt, oft abhängig vom Kontext. Ich kenne keine "zuständige Stelle" die grundsätzlich für Fliesstexte ein "km" statt "Kilometer" empfiehlt. Tageszeitungen, Buchautoren und ganz viele Ersteller exzellenter Wikipedia-Artikel sehen das anders als Mathematiker die Formeln oder Statistiker die Tabellen darstellen möchten. --Nicor 12:44, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du hast offensichtlich meinen Link weiter oben zu den Brochüre des BIPM übersehen. Dort hast Du beides: Die zuständige Stelle und Empfehlung. Sie findet sich in Abschnitt 5, "Writing unit symbols and names, and expressing the values of quantities". Da Deutschland die entsprechenden internationalen Verträge abgeschlossen hat, ist das in vielen Zusammenhängen weit mehr als eine Empfehlung. Für amtliche und rechtliche Schriftsätze ist es eine bindende Vorschrift, etwa auf dem gleichen Rang, wie die Empfehlungen des Rat für deutsche Rechtschreibung. Wikipedia tut gut daran, nicht das Gegenteil dieser Vorschrift als besonders empfehlenswert heraus zu stellen.---<)kmk(>- 11:37, 28. Sep. 2010 (CEST)

Also bei einzelnen Einheiten findet man beide Schreibweisen und wir können hier nicht für andere Autoren "diktieren", was wir persönlich als guten Stil empfinden. In dieser RL sollten nur Stilvorgaben stehen, die entweder aus WP-technischen Gründen notwendig oder sinnvoll sind und bestimmte "Standards", die außerhalb von WP existieren. Der Rest ist jeweils den an einem Artikel arbeitenden Autoren zu überlassen. Bezogen auf die obige Einheiten-Frage bedeuten das, dass wir keine der beiden Varianten bevorzugen sollten.--Kmhkmh 16:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bei den Schreibweisen normaler Wörter gibt es auch viele Autoren, die aus persönlichem Stilempfinden von der amtlichen Rechtschreibung abweichen. Dennoch bevorzugen wir hier ganz selbstverständlich die Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreiubung. Warum sollte das bei Einheiten von physikalschen Größen anders sein? Ich weise nochmals darauf hin, dass die einzelnen Buchstaben der Einheiten keine Abkürzungen sind, sondern das offiziell sanktionierte Symbol der jeweiligen Einheit. Siehe die Brochüre des BIPM.---<)kmk(>- 11:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hier geht es aber nicht um die amtliche Rechtschreibung, sonderm um Dinge die eben offen sind, d.h. es gibt da keine festen amtlichen Vorgaben und ich kann hier kinen Grund für eine "künstliche" WP-Hausregel sehen.--Kmhkmh 11:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ob es sich bei solchen Zeichen um Symbole oder Abkürzungen handelt ändert nicht viel. Im Gegenteil: Ausschreibbare Wörter in einem Fliesstext durch Symbole zu ersetzen finde ich noch befremdlicher als Wörter einfach abzukürzen. Was das BiPM sagt ist für unsere Fliesstexte irrelevant, denn die sind nicht dafür zuständig die deutsche Sprache in Textform darzustellen, sondern ein weltweit einheitliches und eindeutiges System von Maßen auf Basis des Internationalen Einheitensystems zur Verfügung zu stellen. Die Meinung im Rat für Deutsche Rechtschreibung wäre dagegen tatsächlich sehr interessant. Ich werde dort mal anfragen und hoffe dass uns von dieser Seite eine Empfehlug gegeben werden kann. --Nicor 12:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

Na sicher macht es einen Unterschied, ob es sich um Symbole, oder Abkürzungen handelt. Es handelt sich bei ihnen um die eigentliche Bezeichnung. Die Langform hat den gleichen Charakter, wie "Fragezeichen", oder "Prozent". Was das BIPM sagt, ist sehr wohl für uns relevant, da bei uns die Verwendung des internationalen Einheitensystems gesetzlich geregelt ist. Siehe das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, sowie die diversen zugehörigen Verordnungen, wie zum Beispiel die Einheitenverordnung.---<)kmk(>- 00:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesetzlich geregelt? Laut dem internationalen Einheitensystem gilt folgendes: Eine Einheit hat einen ausgeschriebenen Einheitennamen und ein Einheitenzeichen.

Hier wird uns also angeboten in unseren ausgeschriebenen Texten auch ausgeschriebene Wörter verwenden zu dürfen.

Der Verweis auf das Fragezeichen hilft uns leider nicht weiter, denn dabei handelt es sich um ein Sonderzeichen die für den Satzbau erforderlich sind, siehe auch Interpunktion und Satzzeichen. --Nicor 10:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia als Beleg? Dann doch lieber das Original. Dass die Brochüre für Deutschland bindend ist und im Zweifelsfällen das französische Original gilt, stellt die PTB im Vorwort zur deutschen Übersetzung fest. Zitat Abschnitt 5.2, zweiter Absatz:

Bien que les valeurs des grandeurs soient généralement exprimées au moyen de nombres et de symboles d’unités, si pour une raison quelconque le nom de l’unité est mieux approprié que son symbole, il convient d’écrire en toutes lettres le nom de l’unité.

Die Symbole sind die Regel ("soient généralement exprimées"). Der Einheitenname ist die Ausnahme ("si pour une raison"). Eine offizielle Empfehlung zur bevorzugten Verwendung des Einheitennamens gegenüber des Einheitensymbols wirst Du bei den zuständigen Behörden nirgends finden. PTB, BIPM und NIST halten sich im übrigen selber daran. Nirgendwo in deren Schriftstücken finden sich Größenangaben, die eine Zahl mit einem Einheitennahmen kombinieren. Auf welcher Grundlage sollte WP:WSIGA solches empfehlen?---<)kmk(>- 03:04, 30. Sep. 2010 (CEST)

Schade dass wir so konsequent aneinander vorbei reden. Das Internationale Einheitensystem ist für uns relevant wenn es um die Frage geht ob wir beispielsweise Längeneinheiten in Meter oder Meilen angeben. Ob in deutschsprachigen Fliesstexten besser "m" oder "Meter" stehen sollte, wäre eher von dem Rat für deutsche Rechtschreibung, dem Institut für Deutsche Sprache oder der Gesellschaft für Deutsche Sprache zu beantworten. Ich habe alle drei angeschrieben und würde gerne auf deren Antworten warten bevor wir hier weiterdiskutieren. --Nicor 22:36, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass die vertragliche Bindung zur Anwendung des SI auch die Schreibweisen umfasst. Was meinst Du, warum es den Abschnitt 5.1 im bereits ehrfach verlinkten Dokument gibt? Der Rat für deutsche Rechtschreibung wird af die PTB verweisen und die wiederum hat sich eindeutig auf die Seite des BIPM positioniert.

Aberdas tut alles nicht viel zur Sache. Du möchtest eine Empfehlung zur Auscschreibung in WSIGA haben. Also liegt es an Dir, belastbare Gründe dafür darzulegen. Bisher habe ich dazu nur ein vages Bauchgefühl vernomnmen. Also bitte Butter bei die Fische: Warum ist es Deiner Meinung nach guter Stil, Einheiten bei Zahlenangaben mit ihrem Einheitennamen statt dem Einheitensymbol zu schreiben?---<)kmk(>- 01:13, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nach den sehr unterschiedlichen Meinungen hier freunde ich mich immer mehr mit der obigen Anregung an, statt einer festen Regel so einen Satz an (mindestens zwei) Beispielen anzuführen, wie man es in verschiedenen Situationen machen kann. --PeterFrankfurt

hinweis am rande auf Wikipedia:Löschkandidaten/30._September_2010#Wikipedia:Liste_von_Tippfehlern.2FAbk.C3.BCrzungen. -- seth 23:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Diese Diskussion empfinde ich als ziemlich gruselig. Aber vielleicht hilft es ja zur Klärung. Es wurde oben gewünscht, nähere Informationen zu geben. Für die Seite WP:WSIGA ist dies zu ausführlich, aber möglicherweise findet sich eine Form, Interessierten einen Style Guide an die Hand zu geben, der ausdrücklich keine Schreibrichtlinie ist. Das oben von mir begonnene Rohmaterial dazu setze ich nachstehend mit dem Schwerpunkt „Maßeinheiten“ fort, da es hier offenbar Unklarheiten gibt.

• Unter dem simplen Schlagwort „Abkürzung“ als Titel dieser Diskussion und auf WP:WSIGA werden zusammengefasst behandelt:
  • Abkürzungen von Sprachfloskeln (z.B.: d.h.)
  • Abkürzungen einiger Schlüsselwörter, wie Hrsg., S., Abs., …
  • Abkürzungen von Sachbegriffen, beispielsweise ARD, NZZ, ORF, …
  • Kurzzeichen von Maßeinheiten, etwa m, Nm, kW (Duden, Band 1: Rechtschreibung, Abschnitt „Rechtschreibung und Zeichensetzung“, Stichwort "Abkürzungen", schreibt wörtlich „… Abkürzungen für Maßeinheiten in Naturwissenschaft und Technik …“).
  • Währungssymbole, wie $, €, DM, …

Die stilistischen Fragen, wann und wo die kurze oder die ausgeschriebene Form zu bevorzugen sind, ähneln sich dabei stark; im Detail gibt es Besonderheiten.

• Die in SI usw. zusammengestellten physikalischen Einheitensysteme sind keine verbindliche Vorschrift, wie ein Text zu formulieren ist, und ob der ausgeschriebene Name oder das Kurzzeichen zu benutzen ist.
  • Sie sind verbindlich etwa für den gewerblichen Austausch aktuell hergestellter Waren und Dienstleistungen, naturwissenschaftlich-technische Ausarbeitungen, staatliche und internationale Regelwerke.
  • Sie besagen lediglich, dass heutzutage eine Länge nicht mehr in sächsischen Ellen, sondern in Metern oder dessen Dezimal-Vielfachen oder -Teilen anzugeben ist. Ob dies in einem ausformulierten Text als „Meter“ oder „m“ geschrieben wird, bleibt offen.
  • Historische Informationen dürfen sehr wohl eine Entfernung in preußischen Landmeilen oder in Werst angeben.
  • Auch heute verweigern sich etliche Branchen noch der SI:
    • Piloten nennen die Flughöhe in Fuß, Seeleute rechnen in Seemeilen und Knoten. (Eine Angabe der jeweiligen Umrechnung in Meter, Kilometer usw. empfiehlt sich.)
    • Die Umstellung der Blutdruckwerte auf Pascal ist in den 1980ern gescheitert und wurde nur in französischsprachigen Ländern durchgesetzt.
      • In einigen englischsprachigen Ländern sind jetzt noch Pfund pro Quadratzoll üblich, sonst meist mm Hg.
• Manchmal hilft ein Bick in den Duden, Band 1: Rechtschreibung, Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“, Stichwort „Zahlen“. Dort heißt es wörtlich: „Wählt man bei der Einheit die ausgeschriebene Form …“. – beim Duden scheint man also noch eine Wahl zu haben.
• Einen ersten Anhalt, ob für Maßeinheiten oder Währungssymbole die ausgeschriebene oder die Kurzform sinnvoller ist, geben die Betrachtungen unter WP:SVZ, die sich analog anwenden lassen.
  • Kommt man dazu, das Zahlwort (alle Zahlwörter) auszuschreiben, muss versucht werden, auch die Einheit auszuschreiben.
  • Umgekehrt kann eine Zahl in Ziffern geschrieben in einigen Fällen (siehe unten) mit einer ausgeschriebenen Einheit kombiniert werden:
    • Sein Vater hatte einen Grundbesitz von über 10.000 Hektar.
  • Meist zieht die Schreibung der Zahl in Ziffern aber die Verwendung der Kurzform nach sich.
• Immer als Kurzzeichen geschrieben werden Angaben zu aktuellen naturwissenschaftlichen, technischen, wirtschaftlichen Gegenständen; also auch immer dort, wo Zahlenangaben gehäuft auftreten.
• In Tabellen wird sich aus Platzgründen meist das Kurzzeichen anbieten.
• Treten in einem Text zur Alltagswelt nur gelegentlich Maßeinheiten aus dem Alltagsleben auf, ist die ausgeschriebene Form zu bevorzugen, vor allem dann, wenn auch die Zahl als Wort geschrieben wird.
  • Dies sind insbesondere diejenigen Einheitennamen, die recht kurz sind, namentlich: Meter, Kilometer, Zentimeter, Millimeter, Hektar, Liter, Gramm, Tonne, Sekunde, Grad, Volt, Watt, Kilowatt, Megawatt.
  • Kilo ist zwar im Alltagsgebrauch möglich (er kaufte noch zwei Kilo Tomaten), jedoch im enzyklopädischen Zusammenhang nur selten sinnvoll (Gerade noch: Die Bergsteiger trugen zwölf Kilo schwere Rucksäcke.). Es ist eher Kilogramm zu schreiben.
  • Mit Quadratmetern und Kubikmetern beginnt es recht sperrig zu werden, hier wird man konkrete Zahlenangaben eher mit dem Kurzzeichen versehen.
  • Stundenkilometer sind zwar für die Umgangssprache ausdrücklich zulässig; da dies aber eine Produktbildung nahelegt, ist es fachsprachlich strikt verpönt und entspräche nicht dem enzyklopädischen Stil. Ausgeschrieben sind aber Kilometer pro Stunde oder Kilometer in der Stunde so lang, dass man meist zur Kurzform übergehen wird.
  • Newton, Pascal, Nanometer, Tesla verlassen die Alltagssphäre und legen bei einer konkreten Angabe naturwissenschaftlichen Kontext nahe.
• Analog ist mit Währungssymbolen bei Geldbeträgen zu verfahren:
  • Wenn in einer Stadtgeschichte von einem Bankraub berichtet wird: die Beute von drei Millionen Mark war die größte, die …
  • Wenn die wirtschaftliche Erfolgsgeschichte eines Unternehmens geschildert wird und viele Zahlen genannt werden: überstieg der Jahresumsatz erstmals 10.000.000 € …
  • Als Währungssymbole eignen sich aktuell die vertrauten Abkürzungen wie €, £, $, DM und öS. Werden viele verschiedene oder ungeläufige Währungen verwendet, empfehlen sich die Codes nach ISO 4217.

Abschließend muss wohl leider daran erinnert werden, dass es hier nicht nur reinweiße Situationen gibt, in denen „schwarz“ definitv falsch ist, und nachtschwarzen Kontext, in dem „weiß“ eindeutig fehlplatziert wäre. Dazwischen gibt es von hellgrau bis dunkelgrau alle möglichen Abstufungen – und vor allem einen breiten mittelgrauen Bereich, in dem sowohl die eine wie die andere Variante problemlos möglich ist, Herumkorrigieren und automatische Änderungen mit JavaScript und bot also nicht angebracht sind.

--Gräfin Typo 11:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

gudn tach!

hmm, ich fuerchte zwar, dass so detaillierte empfehlungen zu abkuerzungen wieder zu vielen weiteren diskussionen fuehren koennten, aber andererseits das vielleicht, eine moeglichkeit, einen konsens zu bekommen.

was haltet ihr also davon, den oben von mir vorgeschlagenen kurzen absatz in WSIGA aufzunehmen (habe ich es richtig verstanden, dass hier nur user:Nicor einwaende hat?) und zusaetzlich auf eine neue (noch zu erstellende) seite WSIGA/Abkuerzungen hinzuweisen, in der die hinweise von Gräfin Typo aufgenommen und ggf. diskutiert werden. diese neue seite muesste noch mal den ausdruecklichen hinweis bekommen, dass sie nur fuer interessierte schreiber von neuen textpassagen gedacht ist und nicht fuer semi-automatisierte korrekturen missbraucht werden sollte, da gemaess WP:RS solche aenderungen unerwuenscht sind.

wuerde eine solche neue seite auch dir, user:Nicor, bzw. deinem anliegen ausreichend entgegenkommen? -- seth 11:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gegen detailliertere "Regeln" habe ich nichts einzuwenden, solange deutlich wird, dass sie als Hilfen/Vorschläge zu verstehen sind und nicht als Norm/Empfehlung/Vorschrift.--Kmhkmh 13:00, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hier die Antwort von der Gesellschaft für Deutsche Sprache auf meine Anfrage:

vielen Dank für Ihre Anfrage. Wir sind der Ansicht, dass Abkürzungen (ebenso physikalische Größen und Einheitenzeichen) dann verwendet werden können, wenn sie allgemein bekannt sind und den Lesefluss nicht stören, wie etwa /%/, /km/, /z. B./, /bzw./, /etc. /Bei Abkürzungen, die beim Lesen nicht direkt erschließbar sind, empfiehlt sich die Ausschreibung, bzw. nach Ersterwähnung und Einführung der Abkürzung kann mit dieser fortgefahren werden. Eine einheitliche Regelung, wann Abkürzungen zu verwenden oder zu vermeiden sind, gibt es unseres Wissens nicht.

Der Duden Band 9, „Richtiges und gutes Deutsch, Mannheim 2007, gibt Auskunft:

„Abkürzungen und Kurzwörter dienen der knappen und schnellen Information. [...] Abkürzungen und Kurzwörter sollten vermieden werden, wenn sie die Verständigung beeinträchtigen oder zu Missverständnissen führen. Man sollte einen Text nicht damit überladen und nur solche Abkürzungen und Kurzwörter verwenden, die den Gesprächspartnern oder Adressaten vertraut sind, z. B. innerbetriebliche Abkürzungen nicht Außenstehenden zumuten. Auch so häufig abgekürzte Wörter wie /Seite, Band, Nummer, Anmerkung/ sollten in Verbindung mit dem Artikel oder bei vorangestellter Zahl ausgeschrieben werden: /die Seite 16, im 8. Band, vgl. die Nummer 14 und die 3. Anmerkung von unten./“

Vom Institut für Deutsche Sprache habe ich folgende Antwort erhalten:

haben Sie besten Dank für den Thread. Ein Punkt scheint mir hierin ganz wesentlich zu sein, nämlich die Offenheit. Das amtliche Regelwerk kennt keine Einschränkung in der Verwendung und das wesentlich aus dem Grunde, der auch in der Argumentation der einzelnen Diskussionsteilnehmer deutlich wird: es sind in der Hauptsache stilistische Gründe, die für die Verwendung der einen wie der anderen Darstellungsweise sprechen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass eine Festlegung in bestimmten Sparten nicht zu realisieren wäre, sie sollte allerdings konsensuell erfolgen. Inhaltlich ist anzumerken, dass die abgekürzte Form mehr ins Auge sticht, also die Aufmerksamkeit auf Zahl und Ziffer gelenkt. Das mag bei physikalischen und mathematischen Größen gewünscht sein und dann sollte man sich auch darauf einigen (dafür spräche in der Tat das meist gleichzeitige Vorkommen von Angaben der Art "m/s²"). Bei "reinen" Abkürzungen hingegen wird für Ihre Verwendung angeführt, dass ihnen durch die abgekürzte Darstellung im Fließtext nicht so viel inhaltliche Bedeutung beigemessen werden soll.

Fazit: Eine Festlegung sollte immer differenziert erfolgen und stilistischen Freiraum nach Möglichkeit nicht einschränken. Aber da sind Sie ja, soweit ich die Diskussion überblicke, auf einem guten Wege.

--Nicor 12:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

gudn tach!

vielen dank fuer die muehe, Nicor. jetzt noch einwaende gegen meinen vorschlag? -- seth 14:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nein, du kannst ihn nun meinetwegen einfügen. --Nicor 15:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

ok, erledigt. hab zudem vorlaeufig einen hinweis auf diese diskussion reingeklatscht bzgl. der detaillierteren empfehlungen.

wo legen wir die seite fuer diese details an? auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel/Abkürzungen? soll evtl. die derzeitige liste von abkuerzungen dort integriert werden? -- seth 23:04, 11. Okt. 2010 (CEST)

• Da offenbar auch halbwegs Übereinkunft besteht, diese Unterseite WP:WSIGA/wieauchimmer einzurichten, bin ich gern bereit, sobald diese Unterseite existiert – und als Startwert am Besten durch einen grün-orangen Kasten mit dem Hinweis zu Sinn und Zweck eröffnet wird – mein im Verlauf der Diskussion verstreutes Rohmaterial zu sammeln, als Anhaltspunkte zu strukturieren und als Anfangspunkt künftiger Diskussion aufzuschreiben.
• (Dieser Diskussionsabschnitt hier wäre dann der Grundstock der Diskussionsseite zur Unterseite.)
• Auf die neu geschaffene Unterseite muss ja nicht sofort von WPSIGA verlinkt werden.
• Die Frage, wieweit es sinnvoll ist, die Liste von „Tippfehlern“ dort anzuhängen, wäre zu klären, nachdem die allgemeine Grundausstattung robust vorliegt. Teilweise/weitgehend wäre sie ohnehin integriert, nur nicht notwendigerweise alphabetisch.

Gute Nacht einstweilen --Gräfin Typo 23:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Bitte nicht. Der Katalog der oben aufgeführten, erlaubten, oder sogar empfohlen Abkürzungen geht größtenteils am Geist des WSIGA-Abschnitts vorbei, den wir hier die ganze Zeit diskutiert haben. Insbesondere die Aufforderung entgegen den Empfehlungen des BiPM und der PTB Einheiten auszuschreiben, ist völlig unakzeptabel. Ich weise nochmals darauf hin, dass Einheitenzeichen keine Abkürzungen, sondern die reguläre und bevorzugte Schreibung der Einheiten sind. Dass die Brochüre des BiPM nur für amtliche und geschäftliche Zwecke rechtlich bindend ist, bedeutet noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, hier in der Wikipedia das Gegenteil zu empfehlen.---<)kmk(>- 22:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

gudn tach!

kannst einfach auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel/Abkürzungen klicken und den artikel nach herzenslust bearbeiten. -- seth 23:18, 12. Okt. 2010 (CEST)

die abkuerzungsliste ist mittlerweile geloescht worden. falls teile davon fuer die neue seite benoetigt werden. einfach dort auf WD:Wie schreibe ich gute Artikel/Abkürzungen bescheid sagen. ich lege jetzt mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel/Abkürzungen an. -- seth 21:27, 14. Okt. 2010 (CEST)