Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Jul

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Jul#Thema 1]]

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Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen

Ich schlage eine Änderung insbesondere für die Relevanz verstorbener Personen vor. Statt "(z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie)" soll es heißen: "(z. B. ein Artikel in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie)"
Begründung: die bloße Erwähnung belegt nur die Existenz einer Person. Erst ein Artikel in einer anerkannten Biographiensammlung ist ein bzw kann ein Nachweis von Relevanz sein.
Hintergrund: in der als Beispiel genannten Deutschen Biographischen Enzyklopädie gibt es 62.000 Biographien. Mit den nur informativ erwähnten Personen befinden sich in der Datenbank um die 91.000 Einträge.
Sinngemäß kann auch die Formulierung bei lebenden Personen angepasst werden. --Kabelschmidt (Diskussion) 10:53, 1. Jul. 2024 (CEST)

An sich bin ich dafür. Nur fehlt mir (auch) da ein wenig die Definition von "Artikel". Man müsste also dann auch eine Hinweis geben, wann es schon ein Artikel ist. Evtl. eine beispielhafter Artikel? Könnte/sollte man aber unabhängig von der Eingangsfrage machen. Bloß nicht zu viel auf einmal, das geht selten gut... Flossenträger 11:04, 1. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Grund für eine Verschärfung der RK. -- Chaddy · D 15:53, 1. Jul. 2024 (CEST)

Machte Sinn. Eine Erwähnung wie "X wurde als Tochter von Y" geboren machte Y halt nicht relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:11, 1. Jul. 2024 (CEST)

In den meisten Lexika sind das nach meinem Verständnis nicht wirklich Artikel, sondern mehr Einträge. Ich würde dann schon eher vorschlagen "(z. B. ein eigenen Eintrag in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie)". Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 16:18, 1. Jul. 2024 (CEST)

Kein Änderungsbedarf ersichtlich, maßgeblich sollte weiterhin ganz einfach die "Aufnahme" in ein Werk sein, siehe den Wortlaut: "die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie)". --Steigi1900 (Diskussion) 16:38, 1. Jul. 2024 (CEST)

Eine Verschärfung lehne ich ebenfalls ab, für eine Präzisierung wäre ich aber offen: Wie wäre es mit "z.B. in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie"? Aktuell scheinen die in der Klammer geforderte "Erwähnung" und die zuvor postulierte "Aufnahme" inhaltlich nicht deckungsgleich zu sein. Letztlich soll die DBE ja nur beispielhaft verdeutlichen, in welchem Werk ein solch relevanzstifender Eintrag nachgewiesen werden kann. Da ist die unspezifische "Erwähnung" wohl verzichtbar. --muns (Diskussion) 17:18, 1. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt, "Erwähnung" ist falsche Wortwahl und überflüssig, muss man sich nicht wiederholen, kann man einfach wegkürzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:19, 1. Jul. 2024 (CEST)

"Eintrag"/"Lemma" würde ich für eindeutiger halten als jetzige "Aufnahme". Bloße "Erwähnung" (darunter würde ich auch die Nennung unter einem anderen Lemma verstehen) ist jedenfalls zu streichen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:39, 1. Jul. 2024 (CEST)

Aufnahme passt schon auch --Gmünder (Diskussion) 20:17, 1. Jul. 2024 (CEST)

+1 Die anderen Vorschläge könnten durchaus eine Verschärfung bedeuten. -- Chaddy · D 00:34, 2. Jul. 2024 (CEST)

+1. "Eintrag" wäre auch mein Formulierungsvorschlag gewesen, aber im Kontext eines Lexikons ist die Aufnahme in selbiges nach meinem Dafürhalten gleichzusetzen mit einem eigenen Eintrag. Ergo reicht es denke ich aus die "Erwähnung" zu streichen und den Rest zu belassen. --MarcoMA8 (Diskussion) 08:47, 2. Jul. 2024 (CEST)

+1. Dass man das entsprechend missverstehen kann, ist dafür Grund genug. Aus dem Kontext geht ja hervor, dass mit der Formulierung immer ein Eintrag zur Person gemeint gewesen ist. So wird es auch bisher meist interpretiert. Damit ist das in der Sache keine Änderung, sondern nur eine Klarstellung.--Meloe (Diskussion) 09:05, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich brauche es konkreter. Das Beispiel Deutsche Biographische Enzyklopädie ist nicht von mir aus gesucht. Das steht so in den RK.

Versteh ich Euch (Mehrzahl) richtig, dass Lufft, Hans dank solch eines biografischen Eintrags in DBE relevant wäre und Klincksieck, Friedrich nicht wegen eines Eintrages in Biographiensammlung relevant wäre, da in DBE nur Eckdaten angegeben sind? (andere Aspekte können natürlich eine Relevanz nachweisen) --Kabelschmidt (Diskussion) 11:10, 2. Jul. 2024 (CEST)

Für mich wären das zwei schon ziemlich extreme Beispiele, aber in beiden Fällen würde ich Deiner Einschätzung zustimmen. Bleibt aber noch die Frage, wo die Grenze dazwischen verläuft. Aber ich fände es gut, diese beiden als Beispiele einzubauen. Flossenträger 15:17, 2. Jul. 2024 (CEST)

Klincksieck, Friedrich ist doch auch ein Eintrag, also relevant. -- Chaddy · D 15:56, 2. Jul. 2024 (CEST)

Heißt aber auch, dass dann "Eintrag" eben nicht reicht. Damit lässt sich ja nun definitiv keine Relevanz ableiten. Der Mann hat also von ... bis gelebt und war Buchhändler. Entsprechend müsste dann auch unser Artikel aussehen und dann wäre es nicht mal ein Artikel. Flossenträger 16:58, 2. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich reicht Eintrag. Wir vermischen hier schon wieder mehrere Dinge. Es geht ja darum, ob die Person relevant ist. Wenn die Autor*innen der Deutschen Biographischen Enzyklopädie die Person für relevant halten, dann können wir das auch tun.

Ob die recherchierbaren Infos dann für einen Artikel reichen ist aber natürlich nochmal eine ganz andere Frage. Das ist aber eine Qualitätsfrage und weniger eine Relevanzfrage. Über antike König*innen lassen sich häufig auch nicht viele Infos finden, deren Relevanz ist aber freilich völlig unstrittig. -- Chaddy · D 17:06, 2. Jul. 2024 (CEST)

Bisher reichte die Aufnahme in ein Werk und es gibt keinen Grund es künftig anders zu handhaben. --Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2024 (CEST)

Völlig richtig. Ein Eintrag muss reichen. Ansonsten wäre es auch eine inhaltliche Verschärfung. Das müsste dann anders diskutiert werden.--Meloe (Diskussion) 07:50, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ein Änderungsbedarf für radikal-exklusionistische Verschärfungen besteht mMn nicht. Es kann alles so bleiben, wie bisher. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:39, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Du meinen Änderungsvorschlag für radikal hälst, dann ist für Dich jeder Änderungsvorschlag radikal. Beteilige Dich bitte nicht an "radikalen" Diskussionen.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:10, 2. Jul. 2024 (CEST)

Es geht hier doch nur darum eine gängige Praxis zu kodifizieren. Es gibt ausführliche Darstellungen (Artikel) und reine Indexeinträge. diese wurden auch bisher schon i.d.R. nicht als allein relevanzstiftend angesehen. --Lutheraner (Diskussion) 17:19, 2. Jul. 2024 (CEST)

Zusammenfassung des Antragstellers besonders auf Grundlage des von Benutzer:Muns am 1. Juli nachmittags gemachten Vorschlags, dem von mehreren Benutzer zugestimmt wurde. Danach wäre die neue Formulierung: "die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. Deutsche Biographische Enzyklopädie)" Wenn wir das beschließen, wäre mein Änderungsantrag erledigt.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:01, 7. Jul. 2024 (CEST)

Sehe nicht das das Konsens ist - da ist nach wie vor viel zu allgemein! --Lutheraner (Diskussion) 16:18, 7. Jul. 2024 (CEST)

Keine Relevanzkriterien für Manager

Mit der Begründung Irgendein(e) Bankmanager(in). Hübsch geschrieben, aber keine Relevanz. wurden am 19. Juli 2024 LAs auf den Verwaltungsratspräsidenten Colm Kelleher und die beiden Mitglieder der Konzernleitung der grössten Schweizer Bank UBS, einer der weltweit grössten Vermögensverwaltern, Sabine Keller-Busse und Iqbal Khan gestellt. Während der LD musste ich lernen, dass es keine Relevanzrkterien für Manager gibt, das kann ja irgendwie nicht sein, oder? Ein Vorschlag meinerseits wäre Verwaltungsräte und Geschäftsleitung aller relevanter Unternehmen oder wie seht ihr das? Eure Meinung ist nicht zuletzt auch in den drei LDs ausdrücklich erwünscht. --MBurch (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Relevanz vom Unternehmen automatisch auf ihre Geschäftsleitung und Verwaltung zu vererben, halte ich für viel zu weitgreifend. Wenn ein Unternehmen in seiner Gesamtheit gerade so enzyklopädisch relevant ist, dann kann man dies nicht automatisch für einen Teil davon annehmen.

Bei Unternehmen der Größe und Bedeutung der UBS kann man die Bedeutung von und das Interesse für die Öffentlichkeit wahrscheinlich annehmen, aber wo genau die Grenze verläuft gälte es auszudiskutieren. --MarcoMA8 (Diskussion) 02:20, 24. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag MarcoMA8! Was wäre denn Dein Vorschlag bzw. wäre bei meinem Vorschlag eine Flut von Artikeln über Manager zu befürchten? Wie machen wir das eigentlich mit hauptamtlichen Geschäftsführer von Stiftungen, die eine Stiftung für uns relevant machen. Werden sie selber damit nicht auch relevant? --MBurch (Diskussion) 03:01, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die meisten Vorstände der meisten Unternehmen stehen nicht nur nicht in der Öffentlichkeit, sie versuchen das aktiv zu vermeiden. Dem entsprechend gibt es weder eine Presseberichterstattung über sie noch sonstige auswertbare Belege. Ohne Quellen können wir aber keine Artikel schreiben. Es ist aber eine sinnlose Übung, Tausende von Personen für relevant und damit für artikelwürdig zu erklären, über die wir überhaupt keinen brauchbaren Artikel schreiben können. Personengruppen, die die Öffentlichkeit suchen, wie insbesondere Showbiz und Medien, Politiker und Aktivisten, in gewissem Maße sogar die Wissenschaft, sind da einfach gutartiger.--Meloe (Diskussion) 07:30, 24. Jul. 2024 (CEST)

Also das mit dem gutartiger würde ich jetzt nicht wirklich unterschreiben. Aber es gibt halt mediale Rezeption zu Menschen, die gerne ihr Gesicht in jede vorbeikommende Kamera halten. Und da schließt sich auch der Kreis zum OP, gibt es genug mediale Rezeption kann es eine Artikel gemäß RK#A geben. Imho brauchen wir weder CEO- noch AR- oder Stiftungsrats-RK.

Allerdings hat sich in den letzten Jahren eine Art "Rechtsprechung" etabliert, Vorstände von Mrd.-schweren Konzernen/AG haben leichtes Spiel bei einer LD. Flossenträger 08:02, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das ist ja auch richtig so. Vermutlich ist selbst der langweiligste Spartenvorstand des langweiligsten Mittelständlers der Welt real immer noch relevanter als die Hälfte der "Autoren" oder "Schauspieler", die wir mit Artikel über sich beglücken. Aber dennoch können wir über den Vorstand schlicht keinen Artikel schreiben. Es ist unmöglich. Offiziell kennen wir seinen Namen und seine Position im Unternehmen. Das war´s dann. Alle persönlichen Angaben, die wir Sherlock-Holmes-mäßig noch austüfteln würden, müssten sowieso wieder gelöscht werden, weil Eingriff in die geschützte Privatsphäre. Ein Biographieartikel ohne Biographie wäre aber ein Unding.--Meloe (Diskussion) 08:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Nun, Aufmerksamkeit ist eine Sache, Bedeutung ist aber die andere. Mein Beispiel sind ja immer die Richter an obersten Gerichten, die nicht wirklich Aufmerksamkeit erregen, aber zurecht relevant sind aufgrund der Bedeutung für das politische und rechtliche System einzelner Staaten. Ähnlich könnte man hier halt überlegen, ob es eine Grenze gibt, ab dem ein Manager so bedeutend ist für das Wortschaftssystem, dass er relevant wird. Da könnte man entweder sagen, wenn sein Unternehmen einen gewissen Umsatz gemacht hat - bspw. 10 Milliarden? Oder man könnte sich überlegen, ob die Manager/Vorstände von den bspw. drei größten Unternehmen eines jeden Landes automatisch relevant sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Würde ich nicht so gut finden. Es wird ja auch über einen Inflationsausgleich bei den 100 Mio. der RK#U diskutiert. Legen wir nun z.B. Deine 10 Mrd. als Grenze fest, dann eröffnen wir gleich die nächste Baustelle. Flossenträger 09:26, 24. Jul. 2024 (CEST)

Gegenstände oder Personen, über die es nicht genug Material für einen Artikel gibt, pauschal für artikelwürdig zu erklären, halte ich für einen Irrweg. Schlimm genug, wenn uns das früher unterlaufen ist. Es auf noch mehr Bereiche zu übertragen ist ein Schritt weiter in die falsche Richtung. Wenn wir spezielle Relevanzkriterien für eine Sache haben, müssen Artikelschreiber darauf vertrauen können, dass darüber ein Artikel geschrieben werden kann, der unseren Mindestanforderungen an Artikel entspricht. Ansonsten ist es ein Fehlanreiz, eine Falle. Ich erinnere daran, dass wir hier das Wissen der Welt abbilden wollen. Wo wir nichts wissen, können wir nichts abbilden. Dass wir den Vorstand für "relevant" halten, heisst ja nur, dass wir gerne was über ihn wissen möchten.--Meloe (Diskussion) 09:34, 24. Jul. 2024 (CEST)

Aber gerade dadurch, dass man wie du Qualitätsanforderungen mit Relevanz vermischt, haben wir in den LD die Praxis, dass Leute sagen - ist ja relevant, dann kann der Artikel so schlecht wie möglich sein, behalten. Aber gerade, wenn wir wirklich klare Qualitätsansprüche durchsetzen wollen müssen das zwei getrennte Fragen sein - 1. Ist das Lemmaobjekt bekannt genug oder bedeutend genug für Relevanz und dann 2. kann man einen tauglichen Artikel darüber schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:09, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wenn jeder "drittklassige Fusballspieler" bei uns relevant ist (sorry für den Vergleich), sollten es die "Wirschaftslenker" allemal sein. Die haben sicher mehr Einfluss auf die Gesellschaft. Auch wenn die das selber nicht wollen, beschrieben zu werden :-) CEO und VR-Präsidenten relevanter Unternehmen werden in der Regel anstandslos beschrieben. Verwaltungsräte und Geschäftsleitung aller relevanter Unternehmen wird wohl so nicht mehrheitsfähig sein (weil auch relevante Unternehmen unterschiedlich gross sind und es viele Leute sein können). Eventuell muss man das Zusatzkriterium "mediale Rezeption in reputablen Medien" einführen. Denn dann will man auch wissen, wer das ist. --Wortulo (Diskussion) 08:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

...passend zu Meloes Beitrag. :D Aber was ist an Deinem Vorschlag jetzt anders als ein indirektes "guck in die RK#A"? Und wie Meloe schon schrieb und Du ja auch implizit: ohne öffentliche Infos keine Artikel, "ist relevant" ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Artikel. Flossenträger 08:43, 24. Jul. 2024 (CEST)

Meloe geht mehr oder weniger von unbekannten Leuten aus, ich setze zusätzlich zu MBurch eine Wahrnehmung in relevanten Medien voraus (wie bei allen 3 Löschbentragten SRF, NZZ u.a.). Das ist ein starker Filter, eben nicht jeden CXO von "Bürstchen und Schauben GmbH" zu beschreiben. Ich fürchte aber, dass das nur mit MB zu ändern ist, weil Pro und Con gut vertreten sind. Ich guck mit nur die RK von Personen an, was bei uns ansonsten alles relevant ist (auch weil da eine Fanbase da ist - die Wirtschaft hat hier keine Lobby).--Wortulo (Diskussion) 09:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

Alles gut, ich wollte Dich / Deinen Vorschlag nicht angreifen. Sorry, falls das so rüberkam. Ich wollte es nur verstehen. Jetzt verstehe ich zwar Deinen Ansatz, finde ihn auch gut, aber sehe immer noch niciht so recht den Unterschied zu den RK#A, wo es auch auf die mediale Rezeption ankommt. Die (aufwändige) Prüfung der medialen Rezeption bleibt ja doch erhalten, womit ich den Vorteil dann nicht erkennen kann, den die automatische Relevanzanerkennung bringen würde.

Und j, Deine Einschätzung bezüglich eines MB teile ich, aber dennoch ist die Disk hier sinnvoll, da doch so einige Positionen und Argumente gesammelt werden. Bloß nicht wieder mal so einen MB-Schnellschuss, der schon erkennbar vor Start gescheitert ist, das hatten wir schon zu oft.

Wo ich nicht bei Dir bin, ist die Argumentation bezüglich der Fanbase, denn dies hat zu ziemlichen Verwerfungen geführt, die wir auf gar keinen Fall kopieren sollten. Flossenträger 10:00, 24. Jul. 2024 (CEST)

Mir ging es, wie ja richtigerweise bemerkt, um unbekannte Manager ohne relevante Presseberichterstattung. Ich wäre gegen jede Formulierung, die so ausgelegt werden kann, als wären diese mit eingeschlossen. Ansonsten bin ich Vorschlägen gegenüber offen. Das Anliegen halte ich für berechtigt. Probleme sehe ich bei der Umsetzung. Es hängt letztlich an der konkreten Formulierung.--Meloe (Diskussion) 10:12, 24. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt in Unternehmen auch Leitungs- und Aufsichtsgremien, in die manch Einer nur entsandt wird, weil er der Vertreter einer Interessengruppe ist. ZB Personalräte. Und es gibt viele Unternehmen und Konstellationen auf der Welt und im Lauf der Zeit. Ich würde hier auf RK#A vertrauen. Wer so unfassbar wichtig ist, dass es das Vorenthalten von Weltwissen wäre, keinen Artikel zu haben, der wird ja mal irgendwo erwähnt worden sein... Grüße --Okmijnuhb 10:27, 24. Jul. 2024 (CEST)

RK:A ist schon ein Teil der Relevanzbewertung. Dort fehlt aber klar, dass die Person ganz einfach Gegenstand der Berichterstattung in relevanten Medien im Rahmen ihrer Tätigkeit ist. Oder was trifft hiervon wirklich auf die drei o.g. zu? Doppelkritiern haben wir dagegen öfter: zum einen definieren, dass es mindestens um Verwaltungsratspräsidenten oder CEO von relevanten Unternehmen geht, die eben auch medial wahrgenomen werden. Mitglieder des VR und andere CXO sind schon schwieriger, vielleicht sollte man das als 2. Variante definieren und dort eine besondere Berichterstattung fordern. Wortulo (Diskussion) 11:04, 24. Jul. 2024 (CEST)

Man könnte das übrigens noch etwas einengen, wenn man zwischen börsenkotierten und anderen Unternehmen unterscheidet. Börsenkotiert: der ganze Verwaltungsrat und die Leitungsebene dann, wenn über die Person eine Berichterstattung vorliegt. Bei anderen hier relevanten Unternehmen nur VR Präsident und CEO – wenn es sich auch um wahrgenommene Person handelt. Grosse nicht börsenkotierte Familienunterehmen würden das sicher auch erfülken. Also eine Art erste und zweite Liga. Die gibt es in allen Ländern (DAX und vergleichbar). Wortulo (Diskussion) 11:55, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die Unterscheidung DAX/nicht DAX (bzw. Äquivalent) halte ich für keine gute Idee. Aldi und Bosch sind keine AG aber wohl zweifelsfrei in der ersten Liga. Und den gesamten VR halte ich für definitiv relevant (qua Amt). Als Faustformel habe ich für mich die Unternehmens-Infoboxen (Vorlage:Infobox_Unternehmen dort der Punkt Leitung) als Anhaltspunkt genommen. Da steht dann weder der CFO noch jemand anderes aus der zweiten Reihe drin (Ausnahmen bestätigen die Regel). Flossenträger 13:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Es geht hier ja darum, dass einige bei einigen Unternehmen mehr als CEO und VR-Chef beschrieben haben wollen. Das kann man ablehnen oder eine Lösung suchen. Bei Bosch sind nur die beiden mit einem Artikel, bei Aldi gar keiner. "Sehr grosse nicht börsenkotierte Unternehmen" könnte man auch am Umsatz festmachen (wie die Relevanz), um den potentiellen Personenkreis zu bennen. DAX wäre aber zumindest ein hartes und nachprüfbares Kriterium. Immer im Hinterkopf, dass es ein Medienecho für diese Leute auch geben muss. --Wortulo (Diskussion) 13:40, 24. Jul. 2024 (CEST)

Aldi ist jetzt auch ein ganz spezieller Fall, weil die Albrecht-Brüder ganz aktiv die Öffentlichkeit gemieden haben. Ich bezog mich da eher auf die Größe (sehr groß halt). Wie man bei WireCard sehen konnte ist der DAX dann auch nicht gerade kugelsicher. Da wäre mir der Umsatz schon lieber.

Mir geht es übrigens auch nicht darum, Dich von meiner Position zu überzeugen oder Deine Position kleinzureden oder was auch immer. Flossenträger 14:58, 24. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Eure zahlreichen Beiträge! Ich hoffe wir finden einen Konsens für ein MB! @Meloe: Ich verstehe Deine Befürchtungen nicht! Alleine bei Iqbal Khan gibt es in der en Wiki 16 Artikel zu Personen mit dem gleichen Namen, trotzdem finde ich mit dem Zusatz UBS auf Google sofort zahlreiche Treffer sowohl international bei The Economist, Bloomberg, Financial Times und Co. und erst recht in den Schweizer Finanzmedien. Ich glaube es ist in der grossen Mehrheit ein Klischee, dass Manager aktiv versuchen die Öffentlichkeit zu meiden. Im Gegenteil, ihr "Marktwert" steigt ja, wenn sie im Economist erwähnt werden. --MBurch (Diskussion) 18:09, 24. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Konsens. Artikel über einen Hahnenkampf zwischen zwei offensichtlich im Bereich Sozialskills ausbaufähige Manager, der mit einem lukativen Job in der neuen Bank stillschweigend beendet wurde, ergibt keine enzyklopädische Relevanz. Auch der Marktwert von Managern oder was hier noch spekuliert wird, ist für unsere Relevanz-Entscheidungen von keinem Interesse. Es gibt keine RKs und wir werden bestimmt nicht anfangen, jedem Abteilungsleiter, der mal ein wenig aufgetrumpft ist, einen Artikel deswegen geben. Das ist keine zeitüberdauernde Relevanz. Von den drei LAs wäre für mich allerhöchstens der von Colm Kelleher aus Kulanzgründen behaltbar, aber auch hier entsteht kein Automatismus aus der Position des Herrn. Da müssen RKs her, dieses "oh, der ist ja ökonomisch anscheinend ein Tier"-Argumentation ist jenseits irgendwie geeigneter Kriteriumsfindung. --Jensbest (Diskussion) 19:07, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wir SUCHEN einen Konsens. Dein Ton gefällt mir nicht und viele sehen (auch zu meiner Freude), dass hier was passieren sollte/müsste. Der normale Weg ist, dass man hier Eckwerte bestimmt und diskuiert (was recht gut bisher funktionierte), dann einen Konsens (der nie 100% ist) fixiert und dann wenn nötig ein MB macht. Lass uns bitte auch hier so vorgehen, ohne nicht notwendige Polemik und generell, nicht am Einzelfall orientiert (dass VR und CEO ungeregelt sind, ist Fakt und das Problem). Danke für Dein Verständnis. Wortulo (Diskussion) 19:18, 24. Jul. 2024 (CEST)

Konsens ist super, aber die Unterstellung von MBurch, dass es einen gäbe, benötigt einen Widerspruch, weil er sich konkret auf die zu löschenden Artikel bezieht. Es ist auch keine "Polemik", wenn ich daran erinnere, dass einer der zu löschenden Manager nur deswgen ein paar Artikel hat, weil ein nichtzeitüberdauernd wichtiger Streit zu den Artikeln führte. Khan sowie Keller-Busse sind nahc aktuellem Stand nicht enzyklopädisch relevant. Daran änder auch diese Diskussion hier auf WP:EK erstmal nichts. Wie ich in meinem von dir kritisierten Absatz schrieb, halte ich aus Kulanzgründen den Artikel zu Kelleher als vorerst behaltbar - das nenne ich einen Kompromissvorschlag für das Erreichen eines Konsenses. Khan und Keller-Busse sind zu löschen, Kelleher bleibt - und hier kann in aller Ruhe weiter über sachliche und belastbare Relevanzkriterien für Manager diskutiert werden. --Jensbest (Diskussion) 19:26, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich schließe mich hier an. Es gibt keinen Konsens. Ich füge hinzu, dass für ein völlig neues RK ein WP:Meinungsbild zu erstellen ist. Es handelt sich nicht um eine geringfügige Änderung. Bis dahin gilt RK#A. Ein Spezial-RK soll ja eine Abkürzung für Vorgenanntes sein.--ocd→ parlons 19:35, 24. Jul. 2024 (CEST)

Meine Rede :-) RK:A kannst du aber vergessen - oder was soll in solchen Fällen zutreffen?. Dort fehlt, dass ein anhaltends Presseecho warumimmer für eine lebende Person auch Relevanz stiften kann. Es gibt nicht nur Verbrecher und Beteiligte an irgendwelchen Ereignissen. Ein MB muss man vorbereiten - erst mal hier suchen, wo das hingehen kann. Business as usual. Wortulo (Diskussion) 19:56, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das fehlt da, weil es schon unter WP:RKA steht: "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." -- Chaddy · D 21:18, 24. Jul. 2024 (CEST)

Und das anhaltend ist wichtig. Eine kurzzeitige Wahrnehmung, auch wenn es über Wochen geht, reicht nicht aus, es sollte klargestellt werden, dass es in Regelfall tatsächlich um eine jahrelange Wahrnehmung gehen muss. Beispiel: Edzard Reuter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich lese oft die RK und das ist mir bisher nicht aufgefallen. Den Satz Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein (siehe allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz sollte man dann wenigstens unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein) nochmal als letzten Punkt aufnehmen. Spricht da was dagegen (es ist ja nichts neues)? --Wortulo (Diskussion) 06:50, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ist meiner Meinung nach nicht nötig, denn der Satz steht ja schon unter den allgemeinen RK, die sowieso über allen anderen stehen. Die speziellen RK sind ja nur eine Ergänzung/Präzisierung der allgemeinen RK. -- Chaddy · D 15:29, 25. Jul. 2024 (CEST)

ja, aber es ist Service :-) Es sollte das zusammenstehen, was zusammengehört und bei lebenden Personen habe ich es gesucht. Was w$re der Nachteil?--Wortulo (Diskussion) 15:32, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das was immer die Gefahr bei wiederholt eingebrachten Informationen das Problem ist: bei einer Überarbeitung / Wartung wird irgendeiner der "Klone" vergessen und dann haben wir inkonsistente Kriterien. Flossenträger 16:48, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich bewundere uns, was wir immer so für Gründe finden. Ich sag es mal ketzerisch: das gehört gar nicht an den Anfang, sondern zu Personen. Am Anfang sollte man nur erläutern was Relevanz ist wie man die nachfolgenden Kriterien interpretieren soll. Bei den anderen Kriterien steht ja immer, wo Presse eine Bedeutung hat.--Wortulo (Diskussion) 18:05, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das gehört auf jeden Fall zu den allgemeinen Kriterien. Das gilt ja für alles, nicht nur für Personen. -- Chaddy · D 19:35, 25. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber WP:RKA reicht doch nicht für eine so wichtige Berufsgattung, die in aller positiven wie auch negativen Weise unser tägliches Leben beeinflusst (Stichwort Bankster während der letzten Finanzkrise). Es kann ja nicht sein, dass jeder gewillter Autor seine mühselig erstellten Manager-Artikel jedes Mal in einer LD rechtfertigen muss?! Ich schlage einen Minimalkonsens vor: CEO / Verwaltungsratspräsident aller relevanter Unternehmen, oder hat jemand einen besseren Vorschlag? --MBurch (Diskussion) 23:41, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das ginge mMn zu weit, denn ein Unternehmen kann relevant sein, weil es früher wichtig war - und doch ist sein heutiger Chef evtl völlig unbedeutend. Oder umgekehrt. Und Vorsicht: Verwaltungsrat kann hier dieses und dort jenes bedeuten... Grüße --Okmijnuhb 23:53, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das fände dann doch auch ich zu weitgehend. So würden dann die Chefs von mittelständischen Unternehmen relevant werden, die grad so die 100 Millionen Euro Umsatz knacken. Ich glaube, das ist so auch nicht ganz sinnvoll. -- Chaddy · D 00:24, 25. Jul. 2024 (CEST)

Mich irritiert, das gerade du gegen eine Relevanz solcher Personen redest. Dabei wäre es doch im Interesse der Öffentlichkeit, mehr über diese Menschen zu wissen, die nicht nur mit unserem Geld, sondern mit unserer aller Leben Monopoly spielen. Das sind doch eben gerade keine unwichtigen Clowns, sondern im Gegenteil, zu unrecht weitestgehend unbeachtete Menschen mit viel zu viel Macht für nicht demokratisch legitimierte Menschen. Mehr Artikel zu denen! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:09, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe das Problem. Allenfalls in Kombination mit einem zusätzlichen Kriterium / Dauer seiner Tätigkeit / Erwähnung bei Economist oder ähnlichen? Was sind denn Eure Vorschläge? --MBurch (Diskussion) 05:31, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wie ich schon sagte:

• Definition der möglichen Personengruppe (Geschäftsführer/CEO sowie VR-Präsident bei relevanten Unternehmen, Geschäftsleitung/CXO + gesamterVerwaltungsrat bei sehr grossen Unternehmen, festgemacht am Umsatz und/oder Börsenkotierung)
• plus Forderung nach öffentlicher Wahrnehmung in reputablen allgemeinen Medien (Beispiel NZZ, FAZ, SZ, TV...). Fachmedien (Bilanz, Economist etc.) würde ich nicht empfehlen, weil die im Rahmen ihrer "Hofnachrichten" über viele Personen berichten.
• Das geht wohl nur über ein MB, dazu müssten die "Problemseher" sich hier aber zuerst minimal einigen Wortulo (Diskussion) 07:02, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit hier etwas zu ändern. Es gibt eien langjährige Praxis die sich in erster Linie an der Öffentlichkeitswirksamkeit orientiert. Das kann so bleiben. --Lutheraner (Diskussion) 17:24, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das ist Dein gutes Recht, niemand will Dich überzeugen. Trotzdem gibt es hier einige, die das besser regeln wollen. und die Frage ist ob die das tun und Mehrheiten gewinnen.--Wortulo (Diskussion) 17:35, 25. Jul. 2024 (CEST)

In der übermäßigen Regelung sehe keine Verbesserung - worin soll den die vestehen? War wir auf jeden Fall nicht brauchen sind mehr Artikel über Manager und eien weiter Aufweichung der Relevanzkriterien. --Lutheraner (Diskussion) 17:39, 25. Jul. 2024 (CEST)

mit Verlaub, das hast du schon gesagt und ich habe es verstanden. Wortulo (Diskussion) 18:03, 25. Jul. 2024 (CEST)

Also versteh ich dich doch richtig, dass du eine Aufweichung der Relevanzkriterien möchtest? Damit würdest du den Bezahlschreibern einen großen Gefallen tun, denn sie könnten ihren PR-Schrott deutlich leichter hier unterbringen. --Lutheraner (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2024 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen! Ich sehe einen grossen Unterschied zwischen Aufweichen und ergebnisoffen regulieren. Wenn ich die Löschdiskussionen und diese Diskussion hier lese, gibt es einige, denen die jetzige Situation nicht gefällt - und einige die nichts ändern wollen. Also alles wie immer. Da ich aber nicht der einzige bin, werde ich jetzt warten, was andere dazu sagen. --Wortulo (Diskussion) 20:59, 25. Jul. 2024 (CEST)

Definitiv bin ich gegen eine derartige Änderung. Unternhemer, Geschäftsführer, usw. ist zunächst mal nur ein Job, eine Arbeit, mehr nicht. Enzyklopädisch interessant ist so eine Person nicht qua Job, sondern, ob die Person wargenommen wird und da greifen die allgemeinen Bedingungen. Hinzu kommt, es steht uns nicht an, Menschen, die eben nicht in der Öffentlichkeit stehen, ins Licht selbiger zu zerren. Gruß --Itti 18:16, 25. Jul. 2024 (CEST)

Naja, die Chefs der Großkonzerne stehen schon ziemlich automatisch in der Öffentlichkeit. Das kann man über die allgemeinen Kriterien regeln, stimmt schon. Aber dann gibt es auf jeden Fall immer wieder LDs, weil die allgemeinen Kriterien nunmal ganz bewusst schwammig sind. Oder wir führen eben spezielle Kriterien ein, die solche unnötigen LDs überflüssig machen. -- Chaddy · D 19:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Nein - die Einzelfallenscheidung ist viel sauberer. --Lutheraner (Diskussion) 19:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich könnte mir sowas vorstellen wie "Wirtschaftsmanager, die die Entwicklung eines volkswirtschaftlich bedeutenden Unternehmens geprägt haben". Das wäre eine relativ hohe Hürde, stellt aber auch eine gewisse Artikelqualität sicher: Der Nachweis des prägenden Einflusses auf die Unternehmensentwicklung kann eben nicht dadurch erbracht werden, dass man den LinkedIn-Eintrag abtippt. Und bei volkswirtschaftlicher Bedeutung eines Unternehmens gibt es in der Regel auch eine gute Quellenlage zu den Unternehmensführern. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:16, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das lässt sich hören. Wichtig erscheint mir der Unterschied zu Parlamentsabgeordneten, Bürgermeistern oder obersten Bundesrichtern, denn sie bekleiden ein öffentliches Amt, während Manager geheuert und gefeuert werden, es sind vorübergehende Erscheinungen, an denen kein öffentliches Interesse besteht, und Wikipedia ist kein Verzeichnis von Vorstands- oder Aufsichtsratsmitgliedern oder Geschäftsführern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:13, 25. Jul. 2024 (CEST)

+1 zu Itti. Job macht nicht relevant, daher ebenso gegen RK für Manager. Die Relevanz muss im Einzelfall begründet werden, dafür sind die WP:RK#A gut geeignet. Im übrigen wurden 2/3 Personen bezüglich der Diskussion zugrundeliegenden LAs behalten, ich verstehen jetzt diesen Aktionismus recht wenig. --ɱ 23:03, 25. Jul. 2024 (CEST)

RK für Musiker bzw. Rockbands

Erfüllen Bands wie Jaywalk die RK, wenn sie in der Hauptsache lediglich über das "Label" Rockwerk Records Alben und eines über ZYX Music veröffentlicht haben? Und darüber hinaus auch lediglich nur sehr regional von der Presse rezipiert wurden, wie auch die Auszeichnungen wiederum lediglich sehr regional oder/und mit Rockwerk Records verbandelt sind? --HerrZog (Diskussion) 01:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Deine Frage wäre wohl dort besser aufgehoben bzw. in der WP:Redaktion Musik. -- Chaddy · D 01:37, 23. Jul. 2024 (CEST)

Alles was eine Labelcode hat ist ein reguläres Label und macht damit die Band relevant, wenn sie dort ein Album veröffentlicht hat (physisch oder elektronisch).. Die Rk wurden so stark aufgeweicht,d ass das nun locker reicht (zwei Alben bei einem Label mit Labelcode). Dafür braucht man bei keiner Redaktion anfragen. Flossenträger 08:13, 23. Jul. 2024 (CEST)

ZYX Music war einmal eines der größten Independent- Dancelabels. Es kommt darauf an, ob es sich bei den Labels um einen Kostenzuschussverlag handelt oder nicht. Das sehe ich bei Rockwerk Records nicht, könnte aber sein. Zyx Music würde aber auf jeden Fall reichen, das war auch schon vor der angeblichen Aufweichung der RK so. --Gripweed (Diskussion) 08:27, 23. Jul. 2024 (CEST)

Aus den RK:"...Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die - ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben" Wo bitte steht da was von Zuschuss? Flossenträger 08:57, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das ist mir zu albern. Du warst an zig Diskussionen zu diesem Punkt der RK beteiligt, zuletzt hier. Es steht "reguläres Label", weil analog zu den RK für Verlage ein Bücher, Selbst-, Pseudo- oder Kostenzuschuss-Labels ausgeklammert werden sollen. Und ich weiß nicht, was es jetzt noch zu diskutieren gibt. --Gripweed (Diskussion) 09:03, 23. Jul. 2024 (CEST)

Fakt ist, das es eben keine Einschränkung wie bei den Autoren gibt. Die Änderung ist formal halt vermurkst, aber genau so von der Mehrheit gewollt. Der entsprechend Satz zu Plattenpressen etc. fehlt schlicht und ergreifend und "war aber anders gemeint" funktioniert nicht bei den RK. Flossenträger 09:59, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das ist deine Meinung. Das alles ist durch "reguläre Label" abgedeckt und das ist genauso gewollt. Es wurde dir auch nicht zum ersten Mal erklärt. --Gripweed (Diskussion) 10:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Und noch mal: deine Nonsens-Behauptung hat mit dem konkreten Fall absolut gar nichts zu tun, denn Zyx Music war schon seit Beginn der RK ein relevanzstiftendes Label. --Gripweed (Diskussion) 10:29, 23. Jul. 2024 (CEST)

Also den einzigen Unfug sehe ich bei Deiner Behauptung, ein reguläres Label würde automatisch Eigenlabel ausschließen. Aber dass Du Dich nicht so wirklich an die Regeln gebunden fühlst, ist mir schon lange klar. Dich hat ja noch nie interessiert, dass ein renommiertes Label etwas anderes sein kann als ein reguläres. Flossenträger 13:41, 23. Jul. 2024 (CEST)

Jaja, immer schön beleidigend werden. Kennt man schon. Langweilig. Ich füttere jetzt nicht mehr weiter. --Gripweed (Diskussion) 16:30, 23. Jul. 2024 (CEST)

Jedenfalls zeigt mir euer Dialog, dass meine Nachfrage hier so falsch wohl doch nicht war - denn ich bin genau wie Gripweed von einer Analogie zur RK bei Literatur bzw. Autoren ausgegangen. Und so musste sich die Band Jaywalk an den drei via Rockwerk Records vergebenen Auszeichnungen mit "Bewerbungsgebühren" beteiligen, was ich, gelinde gesagt, seltsam finde. Den Hinweis zur Relevanz der beiden Labels nehme ich aber dankend als Info entgegen - nicht zuletzt nachdem ich auch schon Einiges an dem Lemma nachzubessern gesucht habe . Gruß --HerrZog (Diskussion) 15:58, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ein Album bei ZYX Music macht automatisch relevant.--Gelli63 (Diskussion) 17:25, 23. Jul. 2024 (CEST)

Und wieso gibt es dann keinen Zusatz mit dem Hinweis auf Eigenlabel wie es die bei den Autoren gibt? Wenn "regulär" doch inkludiert, dass es kein Eigenverlag sein darf, wdann ist der Satz dort völlig überflüssig. Und warum sollte regulär (=gesetzeskonform=keine Schwarzpresse) ein Eigenlabel etc. ausschliessen? Der Duden gibt solch eine Deutung jedenfalls nicht her (regulär=den Regeln, Bestimmungen, Vorschriften entsprechend; vorschriftsmäßig, ordnungsgemäß, richtig). Vielleicht mag jemand mit der Fähigkeit nicht gleich beleidigend zu kommunizieren (Nonsens-Behauptung...) mir das mal erklären. Flossenträger 17:37, 23. Jul. 2024 (CEST)

Von Eigenlabel steht dort nichts, weil keine solche Einschränkung gilt. Die RK wurden nach umfangreicher Diskussion neu gefasst, um das vorherige untaugliche Kriterium des "renommierten" Labels loszuwerden. Das war mal ohne wirklichen Konsens eingefügt worden, nachdem es vorher keine solche Einschränkung gab (und noch vorher hatten wir mal das praktisch unbelegbare Kriterium von Auflage 5000 Stück). Die Situation ist nicht vergleichbar mit Autoren, wo BoD eine gewisse Rolle spielt und als Ausschlusskriterium gebraucht wird. Bei Tonträgern gibt es das so nicht. Wohl aber gibt es bei Büchern auch Praktiken regulärer Verlage, vom Autor die Abnahme eines großen Teils der Auflage zu verlangen. Dem Buch und dem Verlag sieht man das nicht an, und belegbar ist das schon fast gar nicht. Deswegen wirken solche Hintenrum-Kostenbeteiligungen auch nicht relevanzschmälernd. Auf solchem Niveau bewegen sich auch einige kleinere Labels, das fängt schon damit an, dass den Musikschaffenden (fast) nichts bezahlt wird. Präzise abgrenzbar ist das nicht, daher ist es auch nicht als Einschränkung formuliert. Was ausgegrenzt wird, sind reine Selbstveröffentlichungen, d. h. jemand gibt sein Werk als CD oder CD-R in Auftrag und vertreibt es dann über Kleinanzeigen o. ä., entsprechend digital das "Veröffentlichen" über Youtube oder Downloaddienstleister. "Eigenlabel" könnte auch meinen, dass die Musikschaffenden selbst ein Label betreiben (z. B. Danse Macabre) oder das Label wird im unmittelbaren Umfeld betrieben (Repo Records). Solche Labels sind nicht von den RK ausgeschlossen. MBxd1 (Diskussion) 19:08, 23. Jul. 2024 (CEST)

Naja, der Deutscher Rock & Pop Musikerverband ist ja nicht ganz unumstritten und der Preis wird schon relativ inflationär vergeben. Aber man muss sich ja nicht an der Preisverleihung beteiligen, um dort gepresst zu werden. Gibt es aber durchaus auch bei anderen Preisverleihungen, auch solchen, die von staatlicher Seite finanziert sind (Bundespreis Ecodesign). Für nen Grammy wirst du auch nur nominiert, wenn du 150 US-Dollar jährlich bezahlst ([1]). --Gripweed (Diskussion) 17:55, 23. Jul. 2024 (CEST)

Doch, deine Frage ist hier falsch. Und was du damit erreicht hast ist, dass mal wieder allgemein über die RKs diskutiert wird. Das war aber gar nicht deine Frage. Du wolltest lediglich wissen, ob Jaywalk relevant ist. Relevanzprüfung findet aber nicht hier statt, sondern beim Relevanzcheck, im/in der Fachportal/-redaktion oder auf der Artikeldiskseite. -- Chaddy · D 19:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

Nein, denn beim Relevanzcheck hätte ich womöglich lediglich ein dürres Ja oder ein Nein zur Antwort bekommen - mich aber haben die Argumente hier darüber durchaus auch interessiert. Und wer sich in der WP mit Literatur auseinandersetzt und mit weit enger gefassten (Ausschluss-)Kriterien als die Bands zu tun bekommt, kann da über die hier anschaulich gewordene RK nur staunen. Dennoch: Danke noch einmal für die Antworten auf meine Frage.--HerrZog (Diskussion) 00:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

Offenbar hast Du keine Ahnung davon, was der RCK ist. Eigentlich ist das dortige Intro jetzt auch nicht so lang, dass man es nicht einfach mal lesen könnte. Nein, diese Anfrage wäre definitiv falsch auf RCK gewesen. Lies Dir doch bitte erst mal das Intro solcher Seiten durch, *bevor* Du solche falschen Belehrungen absonderst. Vielen Dank. Flossenträger 08:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich weiß, was der Relevanzcheck ist. Und die Einleitung deckt auch exakt das, was ich hier schreibe: "Diese Seite dient nicht dem Zweck, abstrakte Relevanzfragen oder gar die Wikipedia:Relevanzkriterien zu diskutieren, sondern nur bestimmte Artikel-Gegenstände auf Relevanz nach den abstrakten Kriterien zu prüfen." -- Chaddy · D 17:47, 24. Jul. 2024 (CEST)

Und wie ist dann Deine Antwort zu verstehen? "Relevanzprüfung findet aber nicht hier statt, sondern beim Relevanzcheck, im/in der Fachportal/-redaktion oder auf der Artikeldiskseite." Flossenträger 14:05, 27. Jul. 2024 (CEST)

Genau das, was ich geschrieben habe. -- Chaddy · D 19:27, 27. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 11:19, 19. Okt. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien für Spielwaren

Spielwaren sind "Dinge" mit denen jede/r im Laufe des Lebens ins Kontakt kommt. Hier auf Wikipedia (und z.T. auch in der öffentlichen Wahrnehmung) existiert ein Missverhältnis: Die Spielwaren von denen ich spreche, werden von Millionen von Kindern z.T. seit Generationen genutzt (z.B. Gravitrax, Lego, Playmobil, Tamagochi, Polly Pocket, usw.). Es gibt aber keine RK dafür. Brettspiele oder Rollenspiele werden im Vergleich dazu von deutlich weniger Menschen gespielt. Dafür existieren RK. "Brettspielmenschen" sind in der Regel Erwachsene, die natürlich eine entsprechende "Lobby" im Netz und auch bei Wikipedia haben. Kinder kümmern sich in der Regel eher wenig um Wikipedia-Relevanzkriterien. Und so kommt es, dass es Relevanzkriterien zu Teilbereichen der Spielware gibt (RK 3.12), aber nicht zu "Spielzeug" im eigentlichen Sinne. Ein Beispiel: Es gibt einen Artikel zu z.B. Kakerlakensalat aus der Kategorie Kartenspiele. Es gibt aber keinen Artikel zu z.B. Play Doh, einem Spielzeug das wahrscheinlich jedes Kind und jede/r Erwachsene kennt. --DinosauriYEAH (Diskussion) 13:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

Am Besten können wir darüber diskutieren, wenn du einen konkreten Vorschlag unterbreitest. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:57, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz. Wenn wir besonders über Spielwaren sprechen, die „von Millionen von Kindern z.T. seit Generationen genutzt“ werden, braucht man wohl eher keine Relevanzkriterien. --Bildungskind (Diskussion) 14:01, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt übrigens einen Artikel zum allgemeinen Begriff Knetmasse, wo auch Play-Doh als einladender Rotlink platziert ist. Da würde ich nur meinen: Sei mutig. --Bildungskind (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2024 (CEST)

Während Spielwaren im Regelfall relevant sein dürften, sind Marken im Regelfall nicht relevant und werden beim Hersteller oder beim Produkt behandelt. Hat auch viel mit geeigneten Quellen zu tun, die es bei Marken selten gibt.--Karsten11 (Diskussion) 15:18, 25. Jul. 2024 (CEST)

Würde ich eher nicht so sehen. Gerade die Marken sind es doch, die jede*r kennt. -- Chaddy · D 15:34, 25. Jul. 2024 (CEST)

Siehe Beispiele oben: Gravitrax, Lego Technic, Playmobil, Tamagochi, Polly Pocket, usw.

Die Analogie zu Brettspielen wäre: Verlag: Kosmos --> Marke: Siedler von Catan. Es kommt oft vor, dass eine Marke bekannter ist als die herstellende Firma. --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:46, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wir reden sicherlich auch über Spielwaren / Marken die es erst seit einigen Jahren gibt, wie bspw. Gravitrax oder Nerf. Interessant sind auch Spielwaren um die es medialen Wirbel gab wie die Plus Size Barbie oder die "Spionage-Puppe" Cayla

Sinnvolle Kriterien könnten sein:

- Bekanntheitsgrad

- Markteinführung durch etablierte/n Hersteller

- Vermarktung in mehreren Ländern

- Vermarktung im stationären Handel (keine "online only" items)

- Herausragende Verkaufszahlen

- Verfügbarkeit über mehrere Jahre hinweg

- Nominierung / Gewinn von Awards und/oder unabhängigen Gütesiegeln (TOTY in den USA, ToyAward, Deutscher Spielzeugpreis, SpielGut)

- Berichterstattung in überregionalen Medien

- Rezeption in anderen populären Medien wie Serien / Filme / Musik

- hatte Einfluss auf die Entwicklung von neuen relevanten Spielzeugen, Spielprinzipien oder die Spielkultur

- geschichtlich überliefertes Spielzeug von der Urzeit bis zur frühen Neuzeit

Generell denke ich, dass man bei den RK für Spielwaren recht strenge Maßstäbe ansetzen kann, denn nicht jedes Spielzeug das gerade in Mode ist, ist auch relevant. Andererseits gibt es auch Spielwaren wie die z.B. "Snap Circuits" das unter vielen unterschiedlichen Namen und Marken seit etlichen Jahren in großen Mengen weltweit verkauft wird. --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:33, 25. Jul. 2024 (CEST)

Der stationäre Handel gerade auch bei Spielzeug stirbt, da hat der Online-Handel schon längst das Zepter übernommen. -- Chaddy · D 15:36, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das stimmt zwar, aber online kann halt jeder Schund verkauft werden. Im Fachhandel findet man sozusagen eine kuratierte Auswahl, was die Relevanz erhöht. Auch weil im Fachhandel angebotene Waren zu 99% auch online erhältlich sind. Online + Fachhandel = mehr potenzielle Kunden / erhöhte Verfügbarkeit / erhöhte Sichtbarkeit --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2024 (CEST)

Also worüber man davon reden könnte, wären:

- Nominierung / Gewinn von Awards und/oder unabhängigen Gütesiegeln (TOTY in den USA, ToyAward, Deutscher Spielzeugpreis, SpielGut)

- Rezeption in anderen populären Medien wie Serien / Filme / Musik

Alles andere halte ich entweder nicht so wirklich für sinnvolle Kriterien oder schon von RK#A besser abgedeckt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:56, 25. Jul. 2024 (CEST)

Gütesiegel wie Spielgut können nicht relevanzstiftend sein, wenn sie allein aufgrund von Produkteigenschaften vergeben werden und in der Empfängerzahl unbegrenzt sind. Insgesamt sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zwischen Spielzeugmarken und anderen Produktmarken. Relevanz entstünde da IMHO durch hohe Markenbekanntheit oder breite Markenbeachtung, aber das gilt für Spielzeug genauso wie für Zahnpasta oder Energydrinks. Wenn RK für Consumer Brands diskutiert werden sollen, dann bitte nicht für jedes Produktsegment einzeln, sondern für den ganzen Bereich vergleichbarer Objekte. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:49, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke auch, dass Spielgut alleine nicht ausreichend sein kann um Relevanzstiftend zu sein. Ein Kriterium könnte sein, dass ein Spielzeug min. zwei der genannten Siegel/Preise gewonnen haben muss oder zumindest nominiert gewesen sein muss.

Grundsätzlich finde ich die Idee gut über RK für Consumer Brands nachzudenken. Aber einen großen Unterschied bei Spielwaren-Marken sehe ich doch: Viele Menschen verbinden (meist positive) Emotionen mit Spielwarenmarken. Persil und Oral B kennt natürlich auch jeder (deshalb sind sie auch zurecht relevant), aber wer denkt nicht gerne an die Zeit zurück als er/sie mit Matchbox, Playmobil, Lego Technic, Darda-Bahn, Carrera-Bahn, Baby Born, usw. gespielt hat. Neuere Beispiele wäre Lego Ninjago, Furby oder Schleich Eldrador / Bayala. Ich denke es ist diese besondere emotionale Aufladung, die den Unterschied macht. Ist das nicht auch der Grund, warum (fast) jedes Brettspiel und Computerspiel als relevant erachtet wird? Weil die Menschen Emotionen damit verbinden? --DinosauriYEAH (Diskussion) 10:34, 26. Jul. 2024 (CEST)

• Matchbox,
• Playmobil,
• Lego Technic,
• Darda-Bahn,
• Carrera-Bahn,
• Baby Born
• Lego Ninjago,
• Furby oder
• Schleich Eldrador / Bayala

Bis auf die letzten beiden ist doch alles blau und imho auch nicht von LA bedroht. Da es bei letzteren beiden nur um einzeln Serien geht ([2] und [3]) sehe ich das auch ehrlich gesagt eher kritisch, das gehört (wenn überhaupt nur als WL) in den Schleichartikel. Nun kann man über Schleich alles mögliche behaupten, aber nicht, dass sie nur einige wenige Serien hätten. Also müsste speziell erwähnte Serien dann auch erkennbar höhere Wahrnehmung haben als der Druchschnitt. Meine Kinder sind schon ein bisschen viel zu alt dafür, deswegen sagen mir die Serien nichts, also enthalte ich mir hier lieber. Auf die Schnelle habe ich jetzt aber auch keine überzeugenden Treffer im Internet gefunden.

Also: warum brauchen wir spezielle Spielzeug-RK? Funktioniert doch offenbar auch ohne, siehe die ganzen Blaulinks oben. Das ist mir nämlich ziemlich unklar. Flossenträger 13:55, 26. Jul. 2024 (CEST)

Klar, im vorigen Beitrag habe ich bewusst populäre Beispiele rausgesucht, um das Emotionalitäts-Argument zu untermauern. Hier ein paar Beispiele ohne Artikel: Bop-it, Play Doh, Waterplay, Hexbots, Oball, Hubelino, Gecko Run, Aqua Doodle, Mitbring Experimente, Kinetic Sand, Shashibo. Das ließe sich natürlich weiter fortführen. Für die hier genannten Beispiele gäbe es sicherlich viele Argumente Pro / Contra Relevanz. Genau dafür braucht es RK. --DinosauriYEAH (Diskussion) 12:09, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das sind einige reine Marken dabei wie Play Doh, die passen in keine Spielwaren-RK, das geht nur über Bekanntheit (Uhu, Cola, Pampers...), die sollten nicht gesondert behandelt werden. Aber ich würde sagen, en:Play-Doh fehlt tatsächlich als Artikel. Aquadoodle gehört in den Artikel zur Pilot Corporation, so bekannt ist das jetzt auch nicht (persönliche Meinung!), aber hat eine interessante Geschichte. Mitbring-Experimente ist eher ein Gattungsbegriff und, soweit ich das beim DPMA recherchieren konnte, auch keine Marke. Das wäre also besser ein Gattungsartikel Mitbringspiele oder so Ähnlich, oder ein (Ab-) Satz im Franckh-Kosmos-Artikel. So richtig überzeut bin ich ehrlich gesagt nicht von der Notwendigkeit von Spezial-RK. Ich sehe eher die Gefahr einer "Verwurschtelung" von Marken, Gattungen und Einzelprodukten (oder -serien). Flossenträger 13:28, 29. Jul. 2024 (CEST)

Aus dieser Diskussion lese ich ehrlich gesagt nur heraus, dass bestimmte Artikel fehlen, nicht dass wir RK bräuchten. Ich bin mir sicher, wenn wir, statt hier über irgendwelche wiki-interne Kriterien zu diskutieren, eher Literatur und Informationen sammeln und ggf. im WP:Relevanzcheck vorstellen, dann würden wir die Ressourcen deutlich effizienter einsetzen.

Ich habe ja nicht das Gefühl, dass Artikel zu Spielwaren irgendeine besondere Häufigkeit in den LDs haben, dass es spezielle Regeln rechtfertigen würde. --Bildungskind (Diskussion) 15:05, 29. Jul. 2024 (CEST)

RK braucht es aber nicht nur wegen LDs, sondern auch als Richtlinie für Neuautoren, worüber man schreiben kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:10, 29. Jul. 2024 (CEST)

Einerseits ja, andererseits habe ich auch nicht das Gefühl, dass Wikipedia:Relevanzcheck so von spielwarenartikelschreibenden Neulingen überflutet wird. Menschliches, individuelles Feedback halte ich ich für besser (und viele besuchen leider die Seite zu spät, wenn der Erstentwurf schon gelöscht wurde). Dass unsere RK manchmal eher Verwirrung als Klarheit stiften, merkt man schon daran, wie oft Leute über den Punkt „innovative Vorreiterrolle“ in den Unternehmens-RK stolpern. --Bildungskind (Diskussion) 16:26, 29. Jul. 2024 (CEST)

Der RCK ist allerdings auch nicht nur Neulingen vorbehalten. Nur mal so als kleine Anmerkung. Flossenträger 08:05, 31. Jul. 2024 (CEST)

Da sich die Diskussion dem Ende zu nähern scheint, möchte ich nochmal zusammenfassen, warum es aus meiner Sicht RK für Spielwaren geben sollte:

- Spielwaren und Spielwarenmarken haben ob ihrer emotionalen Aufladung für die allermeisten Menschen eine höhere Relevanz als andere Consumer Brands.

- RK für Spielwaren sind eine sinnvolle Ergänzung der bestehenden Spiele RK und geben sinnvolle Leitplanken für Autoren vor.

- M.M.n. gibt es viele Spielwaren mit enzyklopädischer Relevanz die keinen Artikel haben, ganz im Gegensatz zu Brett-/ Computer-/ Rollenspielen. Das liegt daran, dass Kinder in der Regel keine Artikel schreiben und das Interesse am Spielzeug bei vielen Erwachsenen nachlässt. Die Gleichstellung von Spielwaren in Form von RK könnte dazu beitragen dieses Missverhältnis zumindest etwas zu korrigieren.

Eine Alternative wäre, den Abschnitt 3.12.3 zu überarbeiten (erweitern & ergänzen) --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:35, 31. Jul. 2024 (CEST)

Statt einfach nur abstrakt zu erörtern, ob es welche geben sollte oder nicht, könntest du ja auch einen Vorschlag in den Raum werfen; dann kann man sehen, ob es Zustimmung dafür gibt oder nicht.

Die RK für Spiele sind übrigens nur RK für Spiele, nicht für spezifische Marken. Spielkarten und die Blätter sind relevant, aber nicht unbedingt ihre Hersteller. So wie ich dich verstand, ging es dir ja vor allem um Play-Doh und nicht um Knetmasse oder um Lego und nicht um Klemmbaustein. --Bildungskind (Diskussion) 01:19, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe doch bereits Vorschläge für Kriterien gemacht (s.o.). Ich würde keinen Unterschied machen zwischen relevantem Spielzeug und relevanten Spielzeug-Marken. Denn manche Spielwarenlassen sich einer Kategorie zuordnen (Play Doh --> Knetmasse), manche nicht (z.B. Kinetic Sand), andere bilden gar eine eigene Kategorie mit Untermarken (Playmobil).

Zu den bestehenden RK Spiele: Monopoly ist doch auch eine Marke aus der Kategorie Gesellschaftsspiele. --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:59, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die obige Antwort habe ich nur als eine unverbindliche und unkonkrete Ansammlung verstanden, halt Brainstorming. Für mich wäre das aber deutlich zu vage. Auf die Unterscheidung wollte ich hinaus, dass ein semantischer Unterschied besteht und die Spiele-RK deshalb die falsche Anlaufstelle ist, wenn du Marken im Sinne hast. Das müsste man schon sauber in den RK trennen können. --Bildungskind (Diskussion) 16:06, 2. Aug. 2024 (CEST)

Pornodarsteller

Chianti hat umseitig eine Änderung vorgenommen, nach der Nachwuchspreise nicht zu berücksichtigen seien. Dies hat zwar für sich, dass bei Wissenschaftlern oder Sportlern Junioren- und Nachwuchsauszrichnungen nicht zählen, aber in dem heiklen Field sollte man solche Verschärfungen zunächst diskutieren.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:36, 5. Jul. 2024 (CEST)

Regelwidrige Änderung ohne Konsens. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:40, 5. Jul. 2024 (CEST)

Die RK für Pornodarsteller sind im Vergleich zu denen für Darsteller in Soaps oder für Musiker ohnehin schon streng und sollten nicht weiter verschärft werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:41, 5. Jul. 2024 (CEST)

Gefordert ist nach Wortlaut ein "renommierter" Pornografie-Preis, also nicht irgendeiner. Anschließend folgt eine Aufzählung, so dass in etwa klar wird, welches Anspruchsniveau dafür gelten soll. Falls es einen Nachwuchspreis gibt, der da in Frage käme, könnte damit sicher Relevanz nachgewiesen werden. Gibt es denn einen? Ansonsten diskutieren wir hier in´s Leere.--Meloe (Diskussion) 16:44, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es bspw. einen Porno-Preis „Best Newcomer Gay“ gäbe, würde das sicherlich Relevanz generieren. Auch bei Theater und Film gibt es ja Preise für „Beste Nachwuchsdarsteller/in“. Warum soll das beim Porno-Bereich anders sein? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:53, 5. Jul. 2024 (CEST)

Weil "Karrieren" im Pornogeschäft nahezu immer anders und sehr, sehr oft deutlich kürzer verlaufen als in der nichtpornographischen Schauspielerei und weil man die Produktionsfirmen, die für deutsche "Awards" Kandidaten einreichen können, an einer Hand abzählen kann. --Chianti (Diskussion) 10:02, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das klingt zwar auf den ersten Blick stichhaltig, ist es meines Erachtens aber nicht. Bei Sportlern heißt "Nachwuchs", dass es sich um Jugendliche handelt. Das ist im (legalen) Pornobereich nicht so. Insofern halte ich die Änderung für nicht angebracht.

Nebenbei ist die momentane Formulierung sprachlich recht holprig, wenn die Änderung bleiben sollte, müsste sie anders formuleirt werden. -- Perrak (Disk) 17:03, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass man diese Auszeichnungen mit Sporter Junioren- und Nachwuchsauszeichnungen gleichsetzen kann, da hier im "Profibereich" ja auch die Leistungen erzielt wurden. Das ist dann eher eine Auszeichnung wie Weißes Trikot oder Rookie of the Year oder Bundesliga Rookie Award.--Gelli63 (Diskussion) 18:32, 12. Jul. 2024 (CEST)

Im Sport sind die erbrachten Leistungen im Jugendbereich häufig mit denen bei den Erwachsenen nicht vergleichbar. Pornodarsteller sind von Anfang an als solche tätig und konkurrieren miteinander. Deinen Einwand halte ich nicht für stichhaltig. -- Perrak (Disk) 18:42, 12. Jul. 2024 (CEST)

Genau das habe ich doch auch gesagt.--Gelli63 (Diskussion) 11:08, 5. Aug. 2024 (CEST)

Die Formulierung, dass "Nachwuchs- oder Newcomerpreise nicht als persönliche Auszeichnungen" gelten, ergibt wenig Sinn. Wenn man derlei unbedingt von der automatischen Relevanz ausschließen will, müsste man es anders formulieren. Ich verstehe die Änderung so, dass sie sich auf die Nachwuchskategorien der zuvor genannten Preise beziehen soll, also etwa AVN Award/Best New Starlet usw. Die Notwendigkeit einer solchen Änderung erschließt sich mir nicht. --Amberg (Diskussion) 02:59, 13. Jul. 2024 (CEST)

Mir auch nicht. Im Gegenteil sind in diesem Bereich ja gerade junge Darstellerinnen (und durchaus auch Darsteller) von besonderem Interesse, da es nun mal einen ziemlichen Jugendfetisch in der Pornografie gibt und das auch einen eigenen besonders beliebten Teilbereich der Pornografie darstellt. -- Chaddy · D 04:11, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht einmal, warum wir zum 5.000x eine Verschärfung in dem Bereich diskutieren müssen. So manche Nischensportart und so manche Nischenwissenschaft haben mehr Biografien in unserer Wikipedia vorzuweisen. Dabei sprechen wir über einen Bereich, der bekannterweise einen großen Prozentsatz des Internet-Durchsatzes ausmacht. Das ist alles so unfassbar absurd. Naja. Wenn Trump gewählt wird steht Pornografie ja ohnehin auf der Abschussliste (ausgerechnet bei diesem "Pussygrabber") und da unsere Server immer noch in der Gefahrenzone stehen, wird dann eh alles gesäubert werden, was nicht mehr in die Agenda der evangelikalen Irren passt. Dann funktioniert auch der Schulterschluss mit unseren hiesigen Moralisten wieder. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 05:06, 13. Jul. 2024 (CEST)

Stehen die Server nicht in den Niederlanden?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:29, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nein. Da werden nur Inhalte gespiegelt, um alles schneller zu machen. Die Server auf denen gespeichert wird stehen in den USA. Zumindest war das früher so und ich habe nicht mitbekommen, dass sich das geändert hätte. Die WMF würde das so wie ich sie kenne auch nicht aus der Hand geben, es ist die Macht, die sie hat. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:49, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die hat sie so oder so, es sind ihre Server.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:18, 21. Jul. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen

Ich möchte hier gerne noch einmal um eure Meinung bitten. Und zwar, wenn ein Unternehmen von einer bekannten Persönlichkeit, z. B. von einem Künstler oder Sportler, gegründet wird. Also, ich persönlich würde das auch als ein relevantes Kriterium betrachten. Wie seht ihr das? --Kosovoalbo96 (Diskussion) 01:11, 31. Jul. 2024 (CEST)

Definitiv: nein. Warum sollte ein Unternehmen relevant werden, nur weil sein Eigentümer relevant ist? Das färbt nicht ab. Flossenträger 06:20, 31. Jul. 2024 (CEST)

+1; Grüße --Okmijnuhb 06:33, 31. Jul. 2024 (CEST)

Weder in die eine, noch in die andere Richtung. Relevanz wird eigenständig erworben. Viele Grüße --Itti 07:28, 31. Jul. 2024 (CEST)

Nein, wie Vorschreiber. Innobello (Diskussion) 07:39, 31. Jul. 2024 (CEST)

oha... das ist aber mal ein eindeutiges Votum hier. Wie ungewohnt... Flossenträger 08:04, 31. Jul. 2024 (CEST)

@Flossenträger aber nehmen wir mal an ( habe ich schon bereits unten erwähnt) ein erfolgreicher Künstler in der HipHop Branche ein Modeunternehmen gründet, dass eine hohe Präsenz auf Social Media aufweist z.B. wenn diese Unternehmensseite auf Instagram von rund 166T gefollowed wird. Wäre für mich persönlich relevant. Wie steht du dazu? --Kosovoalbo96 (Diskussion) 19:34, 31. Jul. 2024 (CEST)

Wie auch schon von jemand anders oben geschrieben: 165T Follower ist viel zu wenig. Und eigentlich redest Du jier auch von einer Marke, nicht einem Unternehmen. Wenn der Zehnkämpfer Hans Müller eine Bäckerei nach Karriereende eröffnet ist die selbstredend nicht relevant. Wenn aber seine "Hammerbrezeln" viral gehen, dann wird die Marke schon relevant. Aber bitte nicht mit 165T Followern anfangen, da muss *mindestens* eine Stelle mehr dran sein. --Flossenträger 10:18, 1. Aug. 2024 (CEST)

Typisches Szenario: Ein Sportler ist fertig mit dem Sport, und weil er nix gelernt hat und ihn niemand nimmt, eröffnet er ein Sportgeschäft. Und das soll dann relevant sein? MBxd1 (Diskussion) 08:14, 31. Jul. 2024 (CEST)

uff, ganz schön übles Vorurteil. Wer nichts wird, wird Wirt? Und wer gar nichts wird, wird Betriebswirt? Ein bisschen arg klischeehaft, oder? Das mit dem typisch halte ich für ein ziemliches Gerücht. Flossenträger 08:25, 31. Jul. 2024 (CEST)

Das ist kein Klischee, das ist Realität. Ehemalige Profisportler kommen nicht so einfach in den Arbeitsmarkt. Klischee und nur teilweise Realität ist das "nix gelernt". Es ändert nur nichts, weil eine Berufsausbildung nach Jahren der Nichtausübung des Berufs nichts mehr wert ist. MBxd1 (Diskussion) 08:47, 31. Jul. 2024 (CEST)

Das Unternehmen wird nicht relevant dadurch, dass sein Gründer relevant ist. Warum sollte das so sein? Ich sehe überhaupt kein Argument dafür.--Meloe (Diskussion) 08:55, 31. Jul. 2024 (CEST)

Das ist vor allem deshalb kein Klischee weil ein solches RK nicht ausschließlich für die Gegenwart gelten würde und rückblickend einige Sportgeschäfte, Imbisse, Kneipen, Zeitungsläden, Buchhandlungen, Hotels, Restaurants usw. über die man wirklich gar nichts schreiben kann außer "XY war ein von Sportler AB nach Ende seiner Karriere gegründetes und/oder geführtes Kleinunternehmen..." enzyklopädisch relevant werden würden. Und natürlich ist das weder despektierlich gemeint noch verwerflich, nach der aktiven Laufbahn die gesammelten Erfahrungen anderweitig zu nutzen, so wie dieser Weltmeister oder diese zigfache Weltmeisterin und Olympiasiegerin es tun, oder den Familienbetrieb zu übernehmen. --Millbart talk 11:23, 31. Jul. 2024 (CEST)

Aber nehmen wir mal an, ein Künstler der in der Musikindustrie erfolgreich ist, z.B. im Bereich Hip-Hop, gründet ein eigenes Modeunternehmen. Wäre für mich persönlich relevant. --Kosovoalbo96 (Diskussion) 18:58, 31. Jul. 2024 (CEST)

Mag für dich so sein, jedoch ist es das nicht. Aus gutem Grund. Die Pommesbude kann im Personenartikel erwähnt werden. Mehr ist es nicht. --Itti 19:02, 31. Jul. 2024 (CEST)

@Itti Auch wenn das Unternehmen auf Instagram eine hohe Präzens zeigt (rund 166T Follower? --Kosovoalbo96 (Diskussion) 19:28, 31. Jul. 2024 (CEST)

Definitiv, WP:RK#U und WP:RK#P müssen unabhängig voneinander erreicht werden. Viele Grüße --Itti 19:59, 31. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt natürlich auch noch die allgemeinen Relevanzkriterien. Dadurch könnten solche Unternehmen auch relevant werden. 166.000 Follower*innen sehe ich aber nicht als ausreichend an, um "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" anzunehmen. -- Chaddy · D 20:56, 31. Jul. 2024 (CEST)

Absolut! Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass WP:RKA ein viel besseres Kriterium als RK#U ist, weil es, im Gegensatz zu letzterem, brauchbare WP:Belege voraussetzt. Die ursprünglich mal angedachte Proxyfunktion der derzeitigen quantitativen Kriterien hat sich leider nicht bewährt. Zahlen sind leider kein Garant für eine brauchbare Beleglage und neutrale, enzyklopädische Artikel. Vor allem aber garantieren sie extrem schlechte Adminentscheidungen, sowohl in die eine wie auch die andere Richtung. --Millbart talk 21:16, 31. Jul. 2024 (CEST)

Dann stellt der Sportler nen Geschäftsführer ein. Und wir machen den CEO eines relevanten Unternehmens relevant. Der schreibt ein Buch und das ist natürlich relevant. Außerdem macht er in nem Film mit und nicht nur der Film infiziert sich, sondern alle Schauspieler in dem relevanten Film sind natürlich relevant. Ich sehs schon kommen: irgendwann sind wir alle relevant... Grüße --Okmijnuhb 14:12, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe auch nicht, dass sich Relevanz automatisch überträgt. Wenn das Unternehmen/die Marke eine hohe mediale Wahrnehmung auslöst, und das nicht nur bei der Gründung, dann wird es nach RK#A relevant. Aber einen Automatismus sehe ich nicht.--Gelli63 (Diskussion) 10:54, 5. Aug. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien für Bahnhöfe

In der letzten Zeit sind mir vermehrt Löschanträge für Bahnhöfe und Haltestellen aufgefallen. Oftmals gestaltet es sich schwierig, sich auf die recht vagen Relevanzkriterien zu beziehen. Zudem wurden viele Bahnhöfe, die vermutlich nicht den aktuellen Relevanzkriterien entsprechen nach Löschdiskussion behalten. Bereits zuvor gab es eine Diskussion (siehe Archiv September 2023) über die Relevanz von Bahnhöfen, die jedoch ins Leere lief. Daher möchte ich hier meinen Vorschlag für neue Relevanzkriterien vorstellen, der auch Ideen aus der vorherigen Diskussion aufgreift. Falls ausreichend Unterstützung für diesen Vorschlag besteht, könnte er in ein Meinungsbild umgewandelt werden. Anregungen zur Anpassung oder Ergänzung der Kriterien sind willkommen.

Schienenverkehr

Bahnhöfe

Ein Bahnhof (oder ein Haltepunkt) ist relevant, wenn er mindestens einen von diesen Punkten erfüllt:

• Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof einer Stadt, die bei der Liste der Städte mit U-Bahnen aufgelistet ist.
• Der Bahnhof ist ein Knotenpunkt bzw. Umsteigebahnhof.
• Der Bahnhof ist ein Endbahnhof.
• Der Bahnhof repräsentiert eine Stadt oder einen Stadtteil, die/der mehr als 5000 Einwohner hat.
• Der Bahnhof ist architektonisch relevant, d.h. ein relevanter Architekt oder Künstler war in der Architektur des Bahnhofs involviert, der Bahnhof ist zu einem großen Teil für seine Architektur bekannt, oder es gibt architektonische Besonderheiten.
• Der Bahnhof hat werktags täglich mehr als 5000 Ein- und Aussteiger.

Auch Bahnhöfe, die nur früher eines (oder mehr) dieser Kriterien erfüllt haben sowie stillgelegte Bahnhöfe, die mindestens eines dieser Kriterien erfüllt haben, sind relevant.

Sonstiges

• Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. (bleibt so wie es jetzt ist)
• Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant. (bleibt so wie es jetzt ist)
• Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln. (bleibt so wie es jetzt ist)

Weitere Erklärungen und Einzelheiten, insbesondere empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel niedergeschrieben. (bleibt so wie es jetzt ist)

--🌙 Mondtaler (Diskussion) 16:29, 11. Jul. 2024 (CEST)

Diskussion

Was ist mit "repräsentiert" gemeint? Meinst du Hauptbahnhöfe? Falls ja, würde ich jetzt nicht sagen, dass der Hauptbahnhof Berlim z.B. Berlin selbst repräsentiert. --Bildungskind (Diskussion) 16:46, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ja genau, also quasi der Hauptbahnhof eines Stadtteils oder einer Stadt, in den meisten Fällen auch der, der den Namen der Stadt/des Stadtteils trägt. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:13, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das muss nicht so sein. Manche Bahnhöfe sind gar nicht nach dem Ort benannt, in dem sie liegen, sondern nach einem, der in der Nähe liegt. Die Ein- und Aussteiger sind meines Erachtens kein besonders gutes Kriterium, die dürften in den meisten Fällen nicht so einfach zu ermitteln sein. -- Perrak (Disk) 17:22, 11. Jul. 2024 (CEST)

Alle Haltestellen einer Stadt, nur weil sie eine U-Bahn hat, grundsätzlich als relevant zu erklären, halte ich für falsch. --Adnon (Diskussion) 10:31, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nicht jede Haltestelle in einer Stadt mit U-Bahn ist laut meinem Vorschlag relevant, nur die S- und U-Bahnhöfe. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 10:35, 12. Jul. 2024 (CEST)

Eben doch, liess deinen Vorschlag noch einmal genau. Einleitung lautet:

Ein Bahnhof (oder ein Haltepunkt) ist relevant, wenn er mindestens einen von diesen Punkten erfüllt:

*Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof einer Stadt, die bei der Liste der Städte mit U-Bahnen aufgelistet ist.

Mit dieser Formulierung erfolgt eine Gleichstellung von Haltepunkten und Bahnhöfen und damit wäre alle Haltepunkte in Berlin, irgendetwas zwischen 150 und 175, automatisch relevant. --Adnon (Diskussion) 10:39, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nun ja, das sind sie ja auch. Die meisten haben einen Artikel. Aber es gibt auch Städte mit irrelevanten Bahnhöfen bzw. Haltepunkten die nicht zu einer S- oder U-Bahn gehören. Aber meiner Meinung nach sind alle U- und S-Bahnhöfe relevant. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 10:41, 12. Jul. 2024 (CEST)

Warum sind diese relevanter als ein Haltepunkt auf dem Land, wo hingegen zu einer Großstadt nicht alle 100m ein anderes ÖPNV-Verkehrsmittel fährt. Das ein Architekt ein Gebäude automatisch relevant macht, halte ich ebenso verkehrt. Die Relevanz sollte nicht dadurch entstehen, nur weil der Haltepunkt (Egal ob U-Bahn oder S-Bahn) zufällig in der Stadt y liegt, nur weil diese über eine U-Bahn verfügt oder durch eine relevante Persönlichkeit entworfen wurde. Bei anderen Bauwerken gib es diesen Grundsatz auch nicht. Bahnhöfe und Haltestellen in Städten ohne eine U-Bahn erfüllen den selben Zwecken, sollen aber nicht automatisch relevant sein. Nur das die Stadt eine U-Bahn hat kein Unterscheidungsmerkmal sein.

Dann könnte man ja auch sagen, Freiwillige Feuerwehren in einer Stadt mit einer Berufsfeuerwehr wären automatisch relevant, nur weil dort eine Berufsfeuerwehr ist. Es kommt hier meiner Meinung nach zu einer erheblichen Schieflage der Betrachtung. --Adnon (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2024 (CEST)

Damit würden auch die Bahnhöfe Bahnhof Hegermühle und Bahnhof Strausberg Stadt automatisch relevant, denn sie gehören ja zu einer S-Bahn-Linie einer Stadt mit einer U-Bahn. Nur schreiben lässt sich nicht viel, wie man sieht. --Adnon (Diskussion) 11:47, 12. Jul. 2024 (CEST)

Sinnvoll und mit dem Artikelbestand im Einklang wäre eigentlich nur eine Regelung: " Alle Bahnhöfe und Haltepunkte des Fern- und Regionalverkehrs sowie des S- und U-Bahn-Verkehrs sind relevant." Bei den Pseudo-U-Bahnen könnte man ggf. noch etwas spezifizieren. Man muss es nicht unnötig verkomplizieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2024 (CEST)

Reine Haltepunkte des Regionalverkehrs, zu denen außer der Tatsache, dass dort Züge halten, nicht viel mehr zu erwähnen ist, werden in der Regel entsprechend der aktuellen RK gelöscht, siehe [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], usw. und ich habe da nur LA-Entscheide der letzten zehn Jahre herangezogen, die ich nicht selbst getroffen habe (soweit ich mich nicht verguckt habe). Ich kann daher nicht erkennen, dass dein Vorschlag im Einklang mit dem Artikelbestand und der gelebten Praxis auf WP:LK wäre. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:02, 12. Jul. 2024 (CEST)

Gut, ich könnte jetzt mit mindestens der gleichen Zahl entsprechender Behaltensentscheidungen kontern, erspare uns dies hier aber mal. Letztlich ist allein die Relevanz von U-Bahn-Stationen längst nicht mehr anzuzweifeln, warum dann S-Bahn-Stationen oder Regionalzughalte irrelevant sein sollen konnte hier noch niemand plausibel erklären. Schau Dir den aktuellen Löschkandidaten Wörsdorf an, welchen Sinn ergibt es diesen Artikel zu löschen, wenn nahezu jeder Bahnhof in den Nachbarorten seinen eigenen Artikel hat? Wir brauchen einen ausgewogenen und in sich stimmigen Artikelbestand und das möglichst ohne unsinnige Löcher drin. --Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich mag Bahnhöfe wirklich gern (mir gehört sogar einer), also rufe ich oft Bahnhofsartikel ab, wenn ich mit dem Zug unterwegs bin. Aber gerade deshalb bin gegen allzu niedrige Relevanzhürden: Mich nerven Bahnhofsartikel, die nur offenkundiges, banales und zum Streckenartikel redundantes enthalten. Die aktuelle Praxis, informative Artikel unabhängig von der Stationsgröße zu behalten, aber reine "Datenblätter" zu löschen, finde ich sinnvoll. Eine Ausweitung der RK würde primär den inhaltsleeren Stubs zugute kommen, deshalb bin ich gegen eine Änderung. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:29, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte schon die Prämissen des Vorschlags für fragwürdig, das muss ich leider so offen sagen:

• "In der letzten Zeit sind mir vermehrt Löschanträge für Bahnhöfe und Haltestellen aufgefallen." Verglichen mit früheren Jahren haben wir sehr wenige Löschdiskussionen zu Bahnhöfen und sonstigen Schienenverkehrsstationen. Aktuell (Stand 12. Juli, 10:57) sind es tatsächlich laut Portal:Bahn/Mitmachen/Löschkandidaten und QS immerhin drei. So viele gab es seit Jahren nicht, aber wir haben Wochen und Monate ohne jeglichen LA. Das spricht m.E. nicht dafür, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht.
• "Oftmals gestaltet es sich schwierig, sich auf die recht vagen Relevanzkriterien zu beziehen." Was unter den Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr ist denn vage? Geschichte vielleicht. Aber es ist kein Problem der RK, wenn immer mal wieder Leute meinen, dass "Geschichte" hier gleichbedeutend mit "existiert schon seit über 120 oder 150 Jahren" zu verstehen wäre. Architektonische Bedeutung lässt sich sehr leicht belegen – wenn ein Bahnhof in dieser Hinsicht auffällig ist, dann existieren hierzu entsprechende Einträge in Datenbanken, Architekturführen usw. Verkehrliche Bedeutung und betriebliche Besonderheiten sind auch kein größeres Problem. Ich habe auch nicht den Eindruck, als ob das für die jeweils entscheidenden Admins ein größeres Problem darstellt. RKs zu formulieren, die wirklich jeder Benutzer auf Anhieb kapiert und immer richtig einordnet, das ist eh eine Kunst, die keiner kann.
• "Zudem wurden viele Bahnhöfe, die vermutlich nicht den aktuellen Relevanzkriterien entsprechen nach Löschdiskussion behalten." Dafür hätte ich gerne Beispiele, mir ist da eigentlich nichts an gravierenden Entscheidungen entgegen unseren RK aufgefallen.

Zu den Vorschlägen; die sind meines Erachtens so nicht tauglich:

• Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof einer Stadt, die bei der Liste der Städte mit U-Bahnen aufgelistet ist. Da wirken sich dann die willkürlichen und je nach Staat recht unterschiedlichen kommunalen und administrativen Besonderheiten aus. Müsste man dann jetzt den U-Bahnhof Garching-Forschungszentrum löschen, weil er nicht in München liegt und Garching in der o.g. Liste nicht auftaucht? Und warum soll das Vorhandensein einer U-Bahn über die Relevanz von S-Bahnhöfen entscheiden?
• Der Bahnhof ist ein Knotenpunkt bzw. Umsteigebahnhof. Dass große Umsteige- und Knotenbahnhöfe relevant sind, ergibt sich schon bislang aus der geforderten verkehrlichen Bedeutung. Innerhalb des Systems Eisenbahn sind solche Bahnhöfe auch schon jetzt per se relevant, das Stichwort lautet "Bahnknotenpunkt". Wenn an einem kleinen Zwischenbahnhof aber gerade mal dreimal am Tag Anschluss von der Bahn zu einer Buslinie besteht, spricht das nicht per se für verkehrliche Bedeutung, auch wenn der Bahnhof dann formal ein Umsteigebahnhof ist. Auch da finde ich die bisherige Formulierung wesentlich hilfreicher und der tatsächlichen Bedeutung angemessen.
• Der Bahnhof ist ein Endbahnhof. Warum soll daraus Relevanz erwachsen? Ich kann nicht erkennen, was den Endbahnhof bspw. der Bahnstrecke Sinzing–Alling relevant machen würde.
• Der Bahnhof repräsentiert eine Stadt oder einen Stadtteil, die/der mehr als 5000 Einwohner hat. Wie soll das in Zweifelsfällen ermittelt werden? Beim Berliner Hbf ist das sicher eindeutig, aber ansonsten? Perrak hatte dazu schon seine Zweifel angemeldet, die ich klar teile. Wenn ein Bahnhof für einen größeren Ort Bedeutung hat, dann bildet sich das in seiner verkehrlichen Bedeutung meistens schon ab, weil bspw. Fernzüge halten (oder früher hielten) oder in größerem Umfang Umsteigemöglichkeiten bestehen (oder bestanden).
• Der Bahnhof ist architektonisch relevant, d.h. ein relevanter Architekt oder Künstler war in der Architektur des Bahnhofs involviert, der Bahnhof ist zu einem großen Teil für seine Architektur bekannt, oder es gibt architektonische Besonderheiten. Alleine aus der Beteiligung eines relevanten Architekten erwächst bei Bauwerken noch keine generelle Relevanz, da wird schon "ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte" gefordert, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Warum soll diese Regelung bei Bahnhöfen ausgehebelt werden? "Architektonische Besonderheiten" gibt es in gewissem Umfang bei fast jedem Gebäude, daher finde ich die bisherige Formulierung mit "architektonischer Bedeutung" wesentlich hilfreicher.
• Der Bahnhof hat werktags täglich mehr als 5000 Ein- und Aussteiger. Zahlen zu ermitteln, das ist schon in DACH schwierig, in anderen Weltgegenden fast unmöglich (auch wenn in einzelnen Ländern wie bspw. Großbritannien eine gute Datenlage hierzu existiert). Die Verhältnisse weltweit sind zduem extrem unterschiedlich - in Japan sind rund um Tokio 5000 Ein- und Aussteiger fast nichts, in den USA erreichen das selbst Fernverkehrsbahnhöfe in manchen Großstädten bei weitem nicht (die Dallas Union Station bspw. hatte im ganzen Jahr 2023 gerade mal an die 50.000 Fahrgäste). Als Maßstab ist das daher völlig ungeeignet.

Fazit: Ich kann nicht erkennen, dass ich als Admin mit diesen Vorschlägen einen besseren Maßstab für meine Entscheidungen erhalte, eher im Gegenteil. Einige der Vorschläge sorgen eher für mehr Unklarheiten und andere legen einen rein formalen Maßstab an, ohne damit auch nur annähernd eine reale verkehrliche oder betriebliche Bedeutung zu erfassen. Die bisherigen RK haben sicher ihre Schwächen, aber diese Vorschläge führen leider auch nicht zu besseren bzw. besser handhabbaren Maßstäben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:41, 12. Jul. 2024 (CEST)

Zu deinem Beitrag (in Anführungszeichen gesetzte Textabschnitte sind Zitate):

"Verglichen mit früheren Jahren haben wir sehr wenige Löschdiskussionen zu Bahnhöfen und sonstigen Schienenverkehrsstationen. Aktuell (Stand 12. Juli, 10:57) sind es tatsächlich laut Portal:Bahn/Mitmachen/Löschkandidaten und QS immerhin drei. So viele gab es seit Jahren nicht, aber wir haben Wochen und Monate ohne jeglichen LA. Das spricht m.E. nicht dafür, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht." Natürlich ist es nicht so dringend wie z.B. RK für Webvideoproduzenten oder ähnlichem, aber trotzdem finde ich, dass die aktuellen Relevanzkriterien zu vage sind und sehr weit ausgelegt werden können. Das führt auch zu Ungerechtigkeit: Bahnhöfe mit "schlechterem" Artikel werden behalten, Bahnhöfe mit "besserem" Artikel werden gelöscht, je nachdem, wie der abarbeitende Administrator die RK interpretiert bzw. ausgelegt. Nehmen wir mal zum Beispiel den Punkt "Relevanz durch Geschichte". Diese drei Wörter stehen einfach nur in den RK ohne jegliche Erläuterung. Man kann es wirklich sehr weit auslegen. Ist irgendeine langweilige Waldhaltestelle relevant, weil dort seit 1880 eine Kleinbahn fährt? Es ist einfach zu vage, welches zu Ungerechtigkeit in Löschentscheidungen führt.

"Da wirken sich dann die willkürlichen und je nach Staat recht unterschiedlichen kommunalen und administrativen Besonderheiten aus. Müsste man dann jetzt den U-Bahnhof Garching-Forschungszentrum löschen, weil er nicht in München liegt und Garching in der o.g. Liste nicht auftaucht? Und warum soll das Vorhandensein einer U-Bahn über die Relevanz von S-Bahnhöfen entscheiden?" Nein, denn das ganze U- und S-Bahn-System der Stadt ist gemeint. Die Haltestelle Garching-Forschungszentrum ist per se schon laut meinem RK-Vorschlag relevant, da sie der Endbahnhof der U6 ist. Und ich gebe dir recht, dass war ein bisschen unglücklich formuliert. Man sollte es ändern in 'Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof.'

"Dass große Umsteige- und Knotenbahnhöfe relevant sind, ergibt sich schon bislang aus der geforderten verkehrlichen Bedeutung. Innerhalb des Systems Eisenbahn sind solche Bahnhöfe auch schon jetzt per se relevant, das Stichwort lautet "Bahnknotenpunkt". Wenn an einem kleinen Zwischenbahnhof aber gerade mal dreimal am Tag Anschluss von der Bahn zu einer Buslinie besteht, spricht das nicht per se für verkehrliche Bedeutung, auch wenn der Bahnhof dann formal ein Umsteigebahnhof ist. Auch da finde ich die bisherige Formulierung wesentlich hilfreicher und der tatsächlichen Bedeutung angemessen." Genau, aber man muss ja nicht alle jetzigen Relevanzkriterien über Bord werfen. Mit "Umsteigebahnhof" meine ich einen Bahnhof, bei dem man von Bahn zu Bahn steigt, nicht von Bahn zu Bus oder umgekehrt. Tut mir leid für die Misinterpretation.

"Der Bahnhof ist ein Endbahnhof. Warum soll daraus Relevanz erwachsen? Ich kann nicht erkennen, was den Endbahnhof bspw. der Bahnstrecke Sinzing–Alling relevant machen würde." Stimmt, kann man streichen oder man ändert es in "Der Bahnhof ist ein Endbahnhof von einer Strecke, die keine Kleinbahn ist."

"Alleine aus der Beteiligung eines relevanten Architekten erwächst bei Bauwerken noch keine generelle Relevanz, da wird schon "ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte" gefordert, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Warum soll diese Regelung bei Bahnhöfen ausgehebelt werden? "Architektonische Besonderheiten" gibt es in gewissem Umfang bei fast jedem Gebäude, daher finde ich die bisherige Formulierung mit "architektonischer Bedeutung" wesentlich hilfreicher." Ob ein Beitrag wichtig oder nicht ist, kann weit ausgelegt werden, dies führt zu Komplikationen. Aber von mir aus kann dies für Kompatibilität angepasst werden. Ich verstehe nicht, was an "architektonischer Bedeutung" hilfreich ist. Das kann so weit ausgelegt werden. Erfüllt ein Bahnhof schon das Kriterium, wenn eine besondere Art von Stahl für die Stützen genommen wurde, oder muss ein Bahnhof in eienm Architektur-Lexikon vertreten sein, um diesen Punkt zu erfüllen? Für beides kann argumentiert werden, und wie bereits gesagt, solche vagen Punkte sorgen für Ungerechtigkeit.

"Zahlen zu ermitteln, das ist schon in DACH schwierig, in anderen Weltgegenden fast unmöglich (auch wenn in einzelnen Ländern wie bspw. Großbritannien eine gute Datenlage hierzu existiert). Die Verhältnisse weltweit sind zduem extrem unterschiedlich - in Japan sind rund um Tokio 5000 Ein- und Aussteiger fast nichts, in den USA erreichen das selbst Fernverkehrsbahnhöfe in manchen Großstädten bei weitem nicht (die Dallas Union Station bspw. hatte im ganzen Jahr 2023 gerade mal an die 50.000 Fahrgäste). Als Maßstab ist das daher völlig ungeeignet." Ich verstehe nicht, warum es ein Problem ist, dass es zu einigen Bahnen keine Daten gibt. Wenn ja, kann dieses Kriterium angewendet werden, wenn nicht, dann eben die anderen. Ich sehe da kein Problem. Selbst wenn für die Metropolregion Tokio diese Fahrgastzahlen 'nichts' sind, dann sind die Bahnhöfe trotzdem relevant. Wahrscheinlich sind diese Bahnhöfe eh U-Bahnhöfe oder S-Bahnhöfe und keine Kleinbahnhöfe und damit sowieso relevant. Und die Dallas Union Station ist immerhin der Hauptbahnhof einer Millionenstadt (er repräsentiert die Stadt also) und ist damit ebenfalls laut dem Vorschlag relevant. Zudem liegen die geringen Fahrgastzahlen auch einfach daran, dass Amerikaner lieber das Auto nehmen als die Bahn.

Wenn es Probleme mit meinem Vorschlag gibt, kann dieser verändert werden. Die aktuellen RK sind jedoch viel zu vage und können je nach Wahrnehmung anders ausgelegt werden. Deshalb brauchen wir konkretere Relevanzkriterien. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2024 (CEST)

Allein schon die Differenzierung nach "Bahnhöfe" und "Sonstiges" in dieser Diskussion zeigt die Schieflage. Es sind nämlich genau die unter "Sonstiges" genannten Objekte, die den Kern des Artikelbestands bilden. Bahnhofsartikel sind dagegen nur in ganz wenigen Ausnahmefällen (die nicht mit den geltenden RK übereinstimmen) wirklich notwendig, insbesondere bei Knotenpunkten. Grundsätzlich sind Bahnhöfe und Haltepunkte Teil von Bahnstrecken und können mit den genannten Ausnahmen dort beschrieben werden. Im Gegensatz zu den weitaus meisten RK geht es also nur um Ort und Art der Darstellung und nicht darum, ob ein Objekt überhaupt auftauchen darf. Die RK sind da großzügiger, sie sind also bereits ein Kompromiss. Für weiteres Aufweichen sehe ich keinen Anlass, und mit verstärktem Fokus auf den Personenverkehr schon gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 13. Jul. 2024 (CEST)

Warum sollten Bahnhöfe nur in den Bahnstreckenartikeln behandelt werden? Warum darf es keine eigenen Artikel zu diesen geben? Das hab ich noch nie verstanden und es scheint auch keinerlei rationale Erklärung dafür zu geben. -- Chaddy · D 21:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Von "nur" ist keine Rede. Bei den meisten Bahnhöfen und praktisch allen Haltepunkten gibt es aber kaum sinnvollen Inhalt, da wird meistens nur die Streckengeschichte nacherzählt. So wie das eben bei fehlender Relevanz aussieht. Die Behauptung einer fehlenden Rationale erscheint mir da schon reichlich unverschämt. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 13. Jul. 2024 (CEST)

Warum sollte ein Bahnhof denn nicht relevant sein? Und warum sollte man dazu nichts schreiben können? Jeder Bahnhof hat eine Geschichte und ein Bahnhof hat auch eine besondere Bedeutung für die Leute, die ihn regelmäßg nutzen, und für die jeweilige Stadt sowieso. Ich rede ja nicht von irgendwelchen Haltepunkten, die nur aus aus einem Schild bestehen (wobei die u. U. durchaus auch relevant sein können). -- Chaddy · D 23:23, 13. Jul. 2024 (CEST)

Es geht auch um Haltepunkte. Die wenigen Ausnahmefälle, in denen der Artikel sinnvoll gefüllt werden konnte, weil ausnahmsweise Geschichte da war, sind nicht das Problem. Typischerweise steht aber kaum mehr drin als die Streckengeschichte (redundant zum Streckenartikel) und eine Linienliste. Wenn du meinst, dass du es kannst, bau doch mal einen der bestehenden Artikel aus. Aber redundanzfrei. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben zur Relevanz von Bahnhöfen eigentlich ein MB, dem man, ich müßte es heraussuchen, damals, etwa 2006, die Legitimität abgesprochen hat, weil der Vorsprung der einfachen Mehrheit nur wenige Stimmen betrug und gleichzeitig ein hoher Anteil an Enthaltungen vonhanden war. Man könnte eine Neuauswertung durch einen bisher unbeteiligten Bürokraten beantragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:44, 20. Jul. 2024 (CEST)

Tja, dieses Märchen trägst du seit Jahren vor. Was du da erzählst, ist schlichtweg nicht faktenkompatibel. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel erbrachte nach damaligem Auszählungsmodus keine Mehrheit für einen der Vorschläge (50% + 1 wurde nicht erreicht). Es geht dabei nicht um Enthaltungen (die wären tatsächlich nicht zu berücksichtigen), sondern formale Ablehnungen. Es gab damals noch keine zweistufigen Abstimmungen, und formale Ablehnungen zählten damals konsequent als Ablehnungen des Vorschlags. Da gibts nichts nachauszuwerten bzw. würde dabei auch nichts anderes rauskommen. Mach ein neues MB, wenns dir wichtig ist. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 20. Jul. 2024 (CEST)

Es wird der Vorschlag umgesetzt, der eine einfache Mehrheit im Teil 1 erhält (Mehrheit der Stimmen Ja, Ja, aber, Nein). Für ja stimmten 116 Personen, für ja, aber stimmten 111, für nein stimmten zwei. Für mich ist ganz eindeutig, welche Option hier 50 Prozent + 1 Stimme erreicht hat. Jedem Wahlhelfer bei einer Wahl ist das klar, nur Wikipedianer haben da ihre Zweifel. Aber regelrecht absurd wird es, wo dann die 22 Ablehnungen der Grund für die Ablehnung des MBes sein sollen. Das war eine regelrechte Perpetuierung der Demokratie, denn 227 Benutzer lehnten das MB nicht ab, weil sie für eine der Optionen stimmten. So haben weniger als zehn Prozent der Abstimmenden das ganze MB gekippt. Das konnte eigentlich schon damals nicht sein. An keiner Stelle im Regelwerk haben wir zu MBern ein Quorum von 90 Prozent. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:35, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es hat keinen Sinn, heutige Kriterien auf ein altes MB anzuwenden. Damals gab es eben noch keine zweistufige Abstimmung und formale Ablehnungen galten damals durchgängig auch als Ablehnungen des Vorschlags (dafür war es ja auch nicht möglich, den Vorschlag zusätzlich inhaltlich abzulehnen, wie es heute möglich ist). Das war damals einheitliche Praxis bei der Auswertung von MB und hat nichts mit dem konkreten Fall zu tun. Erwägungen wie "kann nicht sein" und "undemokratisch" sind daher witzlos. Der damalige Vorschlag galt damals als nicht angenommen, weil keiner der Vorschläge 50% + 1 erreicht hat, und das ist jetzt so. Das MB war übrigens ein unausgegorener Schnellschuss, der so nach dem heutigen Verfahren der Unterstützereinträge gar nicht zur Abstimmung gekommen wäre. Mit besserer Ausarbeitung und ohne "das wird jetzt gestartet, egal wie unfertig es ist" wäre das aber auch damals schon besser gelaufen. Akzeptier das Ergebnis einfach mal. Neue RK gibts nur über ein neues MB. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe das alte MB als durchaus gültig pro Bahnhofsartikel. Und ich unterstütze auch grundsätzlich den Vorschlag von Mondtaler, so wie ich jede Veränderung zum Positiven unterstütze. Die Anti-Bahnhofsartikel-Ideologie, die letztlich eine atavistische Form der de-Wiki-Exklusionismusstrategie ist, wird man aber so nicht überwinden. Daher der bereits an anderer Stelle gemachte Vorschlag, zunächst die konstruktiven Kräfte in einem Wikiprojekt o.ä. zu bündeln und dann an RK oder MB zu gehen. In anderen Bereichen der de-Wiki hat die Konstruktivität letztlich auch irgendwann Oberhand gewonnen. Aber man muss gemeinsam was dafür tun.--Iconicos (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du hast ja öfter sehr individuelle Meinungen zu RK (bzw. lehnst du das Erfordernis von Relevanz generell ab). Wir haben gültige RK, es wurde mit dem genannten MB versucht, sie zu ändern, und das ist zweifelsfrei gescheitert, weil keine 50%-Mehrheit erreicht wurde. Deswegen gab es daraufhin auch keine Änderung der RK. Du kannst deine Meinung zu den RK ja haben, aber das Verbreiten alternativer Fakten zu einem alten MB wird ebensowenig Bestand haben wie anderen Diskussionsteilnehmern Mangel an Konstruktivität zu unterstellen. Was du hier geschrieben hast, ist eigentlich schon ein PA, und solches wirst du in Zukunft bitte unterlassen. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe überhaupt keinen Diskussionsteilnehmern etwas unterstellt. Ich habe bestenfalls allgemein über Verhaltensweisen und Ideen von Nutzergruppen der WP im Bahnbereich geschrieben, namentlich konstruktiver Kräfte, und realistische Einschätzungen dazu abgegeben. Das sind Tatsachenbeschreibungen. Da lasse ich mir bestimmt nicht das freie Wort verbieten. Dass der Vorredner sich offenbar nicht zu den konstruktiven Kräften zählt, ist seine eigene Einschätzung. Ich habe ihn mit keinem Wort erwähnt.--Iconicos (Diskussion) 19:38, 25. Jul. 2024 (CEST)

Alleine mit der Begrifswahl "Anti-Bahnhofsartikel-Ideologie" unterstellst Du allen, die nicht per se die Relevanz für alle möglichen Bahnhöfe wollen, sie seien reine Verhinderer und wollten nur Artikel löschen, statt sie zu verbessern. Wenn das nicht ad personam ist, dann weiß ich es auch nicht. Den Schuh ziehe ich mir aber nicht an, dazu habe ich im Laufe der Jahre schon zu viele schlechte Bahnhofsartikel verbessert und ihre vorhandene Relevanz besser herausgearbeitet. Und auch die meisten anderen regelmäßig im Bahnportal aktiven Benutzer einschließlich des Kollegen MBxd1 sind sich für solche Tätigkeiten nicht zu schade. Löschanträge stellen die meisten nur dann, wenn sie keine Möglichkeit sehen, einen Artikel mit halbwegs vertretbarem Aufwand so zu überarbeiten und auszubauen, dass sie brauchbar sind und die Relevanz der jeweiligen Zugangsstelle klar herausstellen, oder wenn keinerlei auch nur annähernd für Relevanz sprechende Merkmale (und das sind im Sinne der RK als Einschlusskriterien natürlich nicht nur die konkret in den RK benannten Punkte) erkennbar sind. Ein Artikel wie bspw. der kürzlich erstellte Bahnhof Wasserauen erfüllt die RK streng genommen und wortwörtlich ausgelegt auch nicht ("nur" Endbahnhof, kein Fernverkehr, keine betrieblichen Besonderheiten, Denkmalschutz wird nicht erwähnt), aber er arbeitet gut heraus, worin die Bedeutung des Bahnhofs (hier v.a. im touristischen Bereich) liegt - da hätte kein LA eine Chance, die Relevanz im Sinne der allgemeinen, nicht schienenverkehrsspezifischen RK wird gut sichtbar beschrieben. Wenn Du hier destruktive Kräfte siehst, dann benenne bitte klar Ross und Reiter. Ich sehe sie nicht. Ich erlebe nur einzelne Benutzer wie Dich, die zeitraubend und entgegen klar formulierter Relevanzkriterien um jede Bahnsteigkante diskutieren wollen, selber aber nicht durch nennenswerte inhaltliche Arbeit im Bahnbereich aufgefallen sind. Und das nervt zunehmend. Ich diskutiere doch auch nicht jeden LA auf irgendwelche eindeutig irrelevanten Garagenbands und Hobbymusiker bis zum Erbr..., um mal ein Beispiel aus einem deiner inhaltlichen Schwerpunkte zu nehmen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2024 (CEST)