Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Okt

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Okt#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Okt#Thema_1

Unternehmens-RK: Konzern vs. Muttergesellschaft (hier erl.)

Bei Diskussionen um die Relevanz von Unternehmen kommt immer wieder mal das Missverständnis auf, dass bei Umsatz, Mitarbeiterzahl oder auch einer Bankbilanzsumme nur die Muttergesellschaft eines Konzerns gemeint ist. Tatsächlich handeln Wikipedia-Artikel aber immer vom Gesamtkonzern (wobei Teilaspekte wie einzelne Tochtergesellschaften in eigene Artikel ausgelagert sein können).

Beispiel: Die Schaeffler AG hat 2016 mit 612 Mitarbeitern einen Umsatz von 87 Mio. € erwirtschaftet (siehe Jahresabschluss 2016, Seite 108) und würde damit nicht die numerischen WP:RKU erfüllen. Relevant sind aber die 13,3 Mrd. € Konzernumsatz mit 87.900 Mitarbeitern, wie sie im Artikel Schaeffler-Gruppe angegeben sind. (Bei diesem Beispiel heißt das Lemma anders als die AG, aber das spielt keine Rolle – im Artikel Volkswagen AG geht es z.B. auch um den Konzernumsatz von 217 Mrd. €, nicht den AG-Umsatz von 75 Mrd.; Schaeffler ist nur anschaulicher, weil die AG hier tatsächlich unter den RK-Schwellen liegt.)

Damit man das nicht immer wieder aufs Neue erklären muss schlage vor, folgende Ergänzung am Beginn von WP:RK#Wirtschaftsunternehmen einzufügen:

Wenn ein Unternehmen Tochtergesellschaften hat, beziehen sich die numerischen Relevanzkriterien wie zum Beispiel Umsatz und Mitarbeiterzahl immer auf den gesamten Konzern, das heißt sie sind dem Konzernjahresabschluss zu entnehmen.

--PM3 01:01, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte das für eine überflüssige Ergänzung. Wenn ein Unternehmen Tochtergesellschaften hat, werden schon jetzt immer die konsolidierten Konzernjahresabschlüsse herangezogen. Schaeffler ist ein gutes Beispiel weil hier die Konzernzahlen im Artikel genannt und belegt sind, siehe auch Konzerngeschäftsbericht. Es spräche m.E. auch nichts dagegen, den Artikel nach Schaeffler AG zu verschieben (Schaeffler ist BKL). Bei VW bestätigst Du die geübte Praxis. Existiert keine Konzernbilanz, d.h. die Tochtergesellschaften werden bilanziell nicht konsolidiert, können wir aufgrund von WP:KTF keine Konzernzahlen ausrechnen, was immer wieder gerne gemacht wird, um die quantitativen Kriterien zu schaffen und nicht ausreichend mediale Wahrnehmung vorliegt. Wenn man diesen von Dir beschriebenen Zusammenhang überhaupt irgendwo dokumentieren will, dann sollte man das unter Portal:Unternehmen/Richtlinien festhalten. --Millbart talk 11:17, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hmja, man könnte es erst mal über die Fachbereichs-RK versuchen. Ziehe den Vorschlag hier zurück. --PM3 13:36, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ach das Ganze ist noch viel verworrener wie die aktuelle Lösch-Diskussion zu MBG International Premium Brands zeigt. In dem Fall konsolidiert die Holding gar nicht die Umsätze und die einzelnen Töchter haben einzelne Abschlüsse unter 100 Mio. Und in der Öffentlichkeit tritt nur eine der Töchter mit ihrem Namen in Erscheinung, der aber nicht gleich mit dem Name der Holding ist. Graf Umarov (Diskussion) 09:50, 24. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:36, 24. Okt. 2017 (CEST)

Personen Organisationen wie BUND und Co

Ich finde die Aufnahme von renommierten Personen aus Organisationen wie dem BUND katastrophal. Ich finde es sollte mal darüber diskutiert werden, wie man für Menschen, die sich für Umweltschutz und die öffentliche Wahrnehmung der Umweltprobleme den Arsch aufreißen, gescheite Kriterien festlegen kann. Viele dieser Menschen leisten mehr für die Welt als so mancher Professor, fallen aber nicht immer unter die aktuellen RK.--Leif (Diskussion) 22:55, 1. Okt. 2017 (CEST)

Da hast du sicher recht aber leider auch das Wikipedia Prinzip missverstanden. Wikipedia verbreitet keine Wissen es sammelt vorhandenes. Woraus sich jetzt ein kleiner Ring ergibt. Wir die Person durch ihre Leistung medial bekannt wird sie automatisch relevant. Wird sie das nicht, wird auch keiner ihren Artikel suchen. Allerdings kann man jetzt bezüglich der geforderten Öffentlichkeitswirkung darüber trafflich streiten, ob nur Bekanntheit öffentlichkeitswirksam ist oder auch das Werk als solches. Letztere Theorie vertrete ich. Graf Umarov (Diskussion) 23:10, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich fände es einen schönen Ansatz zu sagen: Ein Bundesverdienstkreuz welches für soziales Engagement verleihen wurde macht immer automatisch relevant. Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 1. Okt. 2017 (CEST)

Bundesverdienstkreuz kriegt doch kaum jemand. Viele engagiere sich Jahrzehnte lang für die Umwelt in ihrer Region, tauchen in sämtlichen Zeitungen auf und sind doch nicht relevant. Und "was vorhandenes Wissen ist" wird hier von einigen Diktatoren zu krass subjektiv festgelegt. Mediale Aufmerksamkeit ist oft nicht so gut zu bewerten. Eine regional stark präsente Person kann für die Personen vor Ort so interessant sein, dass sie danach suchen, aber die Person hier nicht finden. Das meine ich.--Leif (Diskussion) 23:34, 1. Okt. 2017 (CEST)

Aber an welchen Kriterien willst du Relevanz da festmachen, ich hab keine Idee. Graf Umarov (Diskussion) 16:03, 2. Okt. 2017 (CEST)

Da sieht man mal wieder, wie die Wahrnehmungen auseinandergehen. Du schreibst, "Bundesverdienstkreuz kriegt doch kaum jemand", findest es also als Kriterium zu streng; andere argumentierten hier in der Vergangenheit damit, dass das BVK sozusagen an Hinz und Kunz verliehen werde und es daher ein viel zu lascher Ansatz wäre, Personen allein auf der Basis einer BVK-Verleihung für relevant zu erklären... Gestumblindi 22:12, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich kenne viele Fälle, in denen das BVK für langjähriges Engagement auf lokaler Ebene in einer gemeinnützigen Organisation verliehen wurde. Beispiele können die Kreisbauernschaft die Landfrauen oder auch der Vorsitz einer Ortsgruppe eines Naturschutzverbands sein. Örtliche Tätigkeit und Bekanntheit machen aber nach einhelliger Ansicht nicht relevant. Als Enzyklopädie will die Wikipedia nur aufnehmen, was schon überregional von Bedeutung ist. Und ein Wikipedia-Artikel ist auch keine Auszeichnung oder Anerkennung von irgendwas, sondern nur das Abbild einer schon vorhandenen Bedeutung. Grüße --h-stt !? 16:48, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das stimmt so nicht! Wikipedia spricht von "breit" und lässt das völlig offen wie und wo das breit erlangt wird. Ob regional oder in einer Szene oder einem Fachbereich, ob lang anhaltend oder einmal als Hype ist Wikipedia dabei egal. Wir haben auch Artikel zu Bürgermeistern. Graf Umarov (Diskussion) 17:20, 5. Okt. 2017 (CEST)

Grundsatzfrage zum Terminus "Überregionale Bekanntheit"

Bereits im Abschnitt "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" taucht der Begriffe "breite Öffentlichkeit" auf. An vielen anderen Stellen fällt zum Thema Relevanz der Terminus "überregionale Bekanntheit". Ich möchte zu Bedenken geben, dass es grundsätzlich ein gefährlicher und schwerwiegender Fehler von Systemen mit stark übergeordnetem Charakter ist, dass sie Relevanz erst bei einer bedeutenden Größe und Überregionalität überhaupt wahrnehmen. Ein aktuelles Paradebeispiel ist die EU. Lokal beschränkte Öffentlichkeit ist genauso ein Bestandteil der von jedem Individuum wahrgenommenen Öffentlichkeit, wie eine überregionale Öffentlichkeit auch. Wikipedia sollte sich Ersterem nicht verschließen; eine größere Offenheit lokaler Öffentlichkeit gegenüber formulieren. Dies möchte ich hiermit anregen. Konkret zielt mein Diskussionsaufschlag darauf ab, bei den Allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz nicht mehr von "breiter Öffentlichkeit", sondern von "überregionaler oder lokaler Öffentlichkeit" zu schreiben. --Max schwalbe (Diskussion) 23:32, 5. Okt. 2017 (CEST)

Bei "lokaler Öffentlichkeit" wäre dann quasi jeder Bürgermeister, jeder Gemeindepfarrer, jeder Dorfschullehrer und jeder Großbauer relevant. Genau das wollten wir ja mal vermeiden. --HH58 (Diskussion) 07:54, 6. Okt. 2017 (CEST)

Warum dies vermeiden? Was spricht dagegen? Als plausbile Probeme/Herausforderungen fallen mir folgende Dinge ein: 1) Mangelhafte überregionale Nachprüfbarkeit --> wäre in der Praxis nicht das Problem, denn es ist auch bei lokaler Öffentlichkeit klar, dass es überregional zugängliche Quellbelege dieser lokalen Öffentlichkeit geben muss. Andernfalls sind die allg. Relevanzkriterien nicht erfüllt. 2) Zuviele Daten/Seiten/Informationen. --> Stimmt, strukturell müsste Wikipedia ggf. etwas angepasst werden, um zwischen lokalen und überregional bekannten Dingen unterscheiden zu können. Beispielsweise bei Auflistungen und Begriffklärungen etc. könnte die Gefahr bestehen dass es unübersichtlich wird. Das ist aber eine Frage der Strukturierung, die sich mit vertretbarem Aufwand lösen lassen sollte. Meint --Max schwalbe (Diskussion) 13:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das mit dem Überregional ist eines der größten Märchen in der Wikipedia. Die Regeln verlangen breit wobei die einzig interessante Frage ist: wieviel ist denn breit genug? Ein Bürgermeister einer Stadt mit 25 000 Einwohnern kennen vielleicht, wenn es hochkommt, 50.000 Menschen dem Namen nach. Eine Romanautorin mit 2 Romanen vielleicht auch so in der Größenordnung. Einen Fußballspieler mit nur einem Einsatz in der 2. Liga vielleicht 25.000. Eine seltene chemische Verbindung im deutschen Sprachraum ...keine Ahnung. 10.000 ? Eine regionale Tageszeitung hat vielleicht 50.000 bis 250.000 Auflage. Würde alleine schon reichen, wären die Anforderungen an das Breit nicht so unterschiedlich je nach Lobbystärke des Themenbereiches in der Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 13:48, 6. Okt. 2017 (CEST)

Eben deshalb könnte/sollte man auf dieses Kriterium der Breite oder Überregionalität am besten gänzlich verzichten. Es ist nicht nur überflüssig, sondern obendrein noch Tür und Tor für Willkür. --Max schwalbe (Diskussion) 17:59, 7. Okt. 2017 (CEST)

"Warum dies vermeiden?" Weil die Ressourcen der WP beschränkt sind, weil lokale Bekanntheiten sich selten so belegen lassen, wie wir es uns wünschen, und weil das für jeden Werbetreibenden Scheunentore öffnen würde. -- Perrak (Disk) 23:58, 7. Okt. 2017 (CEST)

Landesverbände von Parteien

Der Abschnitt "Unterorganisationen" regelt derzeit "Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat." In dieser LP wurde gefordert automatisch von Relevanz auszugehen, wenn der Landesverband über die Landesliste Abgeordnete im Bundestag hat. Die Logik ist imho nicht per Adminentscheid (der eh nur den Einzelfall regeln kann) sondern hier zu lösen. Daher möchte ich hier folgende Ergänzung der RK anregen: "Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat oder über die Landesliste oder Direktmandate drei gewählte Abgeordnete im nationalen Parlament gestellt hat." Die Formulierung mit "drei" soll die Vergleichbarkeit mit "in Fraktionsstärke" der bisherigen RK reflektieren. Natürlich bleibt wie üblich die Möglichkeit bestehen, dass ein Landesverband nach RK#A relevant wird. Über Meinungen freue ich mich.--Karsten11 (Diskussion) 21:15, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Karsten11: weshalb ausgerechnet "drei"? Ein Landesverband z. B. Saarland oder Bremen wird bei kleineren Parteien wohl niemals in der Lage sein, drei Abgeordnete über die Landesliste in den BT zu schicken. Das würde also die kleineren Landesverbände benachteiligen. --Siwibegewp (Diskussion) 21:24, 3. Okt. 2017 (CEST)

Bei den RK geht es nicht um Gerechtigkeit. Die Landesverbände der kleinen Länder haben es z.B. auch einfacher, in die Landesparlamente zu kommen, als in den großen Flächenländern. Wenn ein Landesverband eben nur einen Abgeordneten stellt, ist dieser eben weniger wichtig (=relevant) als ein Landesverband der drei stellt. Ich habe aber auch kein Problem mit einer Formulierung wie "so viele Abgeordnete, wie das Land im Bundesrat Stimmen hat" oder so ähnlich (abgesehen davon, dass die Formulierung deutschlandspezifisch ist).--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 3. Okt. 2017 (CEST)

Da es sich um ein internationales Kriterium handeln soll (es ist jedenfalls nicht explizit auf Deutschland eingegrenzt, nur das Wort "Landesverbände" scheint etwas deutschlandlastig), scheint mir die Zahl "drei" zu willkürlich, da die Gesamtzahl der Sitze in nationalen Parlamenten höchst unterschiedlich ist. Dem House of Commons gehören 650 Abgeordnete an, dem Schweizer Nationalrat 200, dem Althing 63... Gestumblindi 21:53, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das mit den Sitzen im Bundesrat hat durchaus Charme. Obwohl es natürlich genau das Gegenteil von dem wäre, was du oben vorgeschlagen hast, es würde nämlich die kleinen Landesverbände bevorzugen, weil jedes Land mindestens drei Sitze hat, und Saarland drei gegenüber Bayern sechs nun wirklich nicht "gerecht" ist. Aber 1. hat der Gesetzgeber das so gewollt und 2. schreibst du ja selbst (sinngemäß): "Gerechtigkeit spielt bei den RK keine Rolle." --Siwibegewp (Diskussion) 21:56, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das völlig leidenschaftslos. Eine Formulierung, die dem Nationaler Volkskongress und Landtag des Fürstentums Liechtenstein gleicher Maßen gerecht werden, finden wir eh nicht. Daher müssen wir hier Einschlusskriterien definieren, also Fälle beschreiben, in denen in jedem Fall Relevanz besteht. Wo genau die Grenze gelegt wird, diskutieren wir hier ergebnisoffen.--Karsten11 (Diskussion) 22:12, 3. Okt. 2017 (CEST)

Na ja, wir müssen gar nichts. Wir könnten es auch einfach so lassen, wie es ist: Bundesverbände/-parteien auf Bundesebene, Landesparteien/-verbände auf Landesebene usf. Ich weise auch hier noch mal darauf hin, dass eine Landesliste nicht zwingend im Zusammenhang steht mit einem Landesverband (siehe GG und PartG, wie in der LP bereits erwähnt). --Siwibegewp (Diskussion) 22:19, 3. Okt. 2017 (CEST)

"eine Landesliste nicht zwingend im Zusammenhang steht mit einem Landesverband" stimmt. Gilt aber auch für Landtagswahlen. Die KPD Schleswig-Holstein war eigentlich der Bezirksverband Wasserkante; die Landtagsliste für SLH wurde auf einem gesonderten Landesparteitag (ohne die Hamburger Delegierten) beschlossen. Die CDU in Niedersachsen besteht aus drei Landesverbänden. Wie gesagt: Die Welt ist komplex. Dennoch kann man den Admins die Arbeit einfacher machen, indem man eben Mindestanforderungen definiert, bei deren Vorliegen automatisch Relevanz besteht.--Karsten11 (Diskussion) 22:26, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich danke für diese Diskussion, denn dieses Problem ist schon mehrmals aufgetraucht, in jüngerer Vergangenheit insbesondere bei Landesverbänden der AfD, es besteht aber ebenso bei anderen Parteien (z. B. Die Linke). Aus meiner Sicht sind Landesverbände von im Bundestag vertretenen Parteien relevant, aber die Definition als Herkunftsverband von Mitgliedern des Bundestags ist auch nachvollziehbar. Es ist schön, dass nun in den Navileisten alle Landesverbände gelistet und nicht einige verschwiegen werden (siehe etwa AfD, Die Linke; so ist nun auch die erste Regel der Vollständigkeit erfüllt). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 22:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

Erstmal danke Karsten11, dass du den Thread hier eröffnet hast. Die RK müssen (für Deutschland zumindest) derzeit aber lediglich ergänzt werden mit oder bei Bundestagswahlen über die Landesliste Mandatsträger in den Bundestag entsendet hat. - Fertig!

Die Diskussion ob aus dem Saarland einer, zwei oder drei entsendet werden könnten absolut müßig und obsolet, da es von den augenblicklich sechs Parteien im Bundestag weder um einen Landesverband Bremen oder Saarland geht, die haben nämlich schon alle Artikel! Bei den Artikeln, die das betrifft, sprechen wir von mindestens 6 Abgeordneten aus der Landesliste. Das mit den drei kann man sich also bei der Ergänzung getrost sparen. Zur Verdeutlichung bzgl. der Mandatsträger: Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (18. Wahlperiode), hilfreich auch Liste der Bundestagswahlkreise, derer es genau 299 gibt. Das ergibt im jetzigen Bundestag genau 331 Mandatsträger über Liste, im neuen 407.

Zur Verdeutlichung: Es gibt derzeit genau sechs Parteien im Bundestag, von denen schon vier alle! Artikel (derer 16) bzgl. der Landesverbände haben. Es fehlen lediglich derzeit noch insgesamt DREI Artikel, davon ein Landesverband der AfD: AfD Hessen und zwei von der Partei "Die Linke", nämlich Die Linke Baden-Württemberg und Die Linke Rheinland-Pfalz. Um mehr geht´s nicht... Dann ist fertig! Aber dann wären solche Löschdiskussionen wie aktuell auf AfD Bayern und AfD Niedersachsen oder die damaligen auf Die Linke Baden-Württemberg vermeidbar. Das bindet nur Ressourcen bzgl. solcher überflüssigen Löschanträge und -diskussionen.

Es ist auch nicht davon auszugehen, dass es recht viel mehr Landesverbände in der der Zukunft geben wird, die durch diese Ergänzung zusätzlich relevant werden würden, denn wir haben seit 70 Jahren nur diese maximal sechs Parteien im Bundestag... Siehe Bundestagswahl#Ergebnisse. Außerdem gibt´s die 5%-Hürde, also wie viele Parteien sollten denn da noch dazu kommen...? Ich wette jetzt mal die nächsten 50 Jahre müssen wir uns da keine Gedanken machen...

Es geht also genau um die oben genannten 3 von maximal 96 Artikeln, die derzeit (und wohl auch für die absehbare Zukunft) vakant sind, für die es aber eine einfache und finale Lösung wäre mit der obigen Ergänzung von genau 12! Wörtern... nothing more... Und @Siwibegewp: Ich weiß immer noch nicht, wo du eine "Bundesliste" her hast, bei mir im Wahllokal lag nur eine Liste mit Personen links für das Direktmandat und rechts für die Zweitstimme... --DonPedro71 (Diskussion) 22:36, 3. Okt. 2017 (CEST)

Na ja, in den ersten Bundestagen waren mehr Parteien vertreten. Die Deutsche Konservative Partei – Deutsche Rechtspartei stellte z.B. im ersten Bundestag 5 Abgeordnete. Aber unabhängig davon hast Du Recht: Auch wenn man die Grenze auf einen Abgeordneten pro Landesverband festlegen würde, hätten wir keine Flut von Artikeln zu befürchten, wenn wir auf Deutschland sehen.--Karsten11 (Diskussion) 22:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Im Moment sind diese RK nicht ausdrücklich deutschlandspezifisch formuliert ("Länder" gibt es auch anderswo und man kann sie auch dort, wo es diese nicht gibt, zwanglos anwenden), ich wäre darum nicht glücklich, wenn sie es mit Formulierungen wie "bei Bundestagswahlen" doch würden. Lieber allgemein lassen und, wenn man es als nötig ansieht, als Konkretisierung der allgemeinen Kriterien Extra-Kriterien für einzelne Länder wie Deutschland zusätzlich festlegen. Gestumblindi 23:19, 3. Okt. 2017 (CEST)

Also wird der ganze Aufriss hier gemacht wegen potentiell drei Parteien? Sind die RK noch nicht lange und zerfasert genug? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:18, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage ist doch, ob es dafür eine wirkliche Ergänzung der Einschlußkriterien (also die hierigen Relevanzkriterien) bedarf, oder ob man für diese kleine Anzahl von Artikeln Einzelfallentscheidungen nach den allgeminen Relevanzkriterien treffen kann.--Maphry (Diskussion) 09:46, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die nicht-deutschlandlastige Formulierung des Satzes würde imho lauten "Verbände von politischen Parteien in Gliedstaaten von föderalistischen Staaten gelten als relevant, wenn die Partei dem Parlament des Gliedstaates in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat oder Abgeordnete aus dem Gliedstaat dieser Partei im Parlament des Gesamtstaates dutrch Wahlen vertreten sind.." (die vorgeschlagene Ergänzung in kursiv).--Karsten11 (Diskussion) 09:57, 4. Okt. 2017 (CEST)

Damit wäre ich ganz einverstanden. Gestumblindi 12:31, 4. Okt. 2017 (CEST)

+1! Mein Formulierungsvorschlag: „… oder Abgeordnete der Partei aus dem Verband des Gliedstaats im Parlament des Gesamtstaates durch Wahlen vertreten sind“. --Urgelein (Diskussion) 13:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

+1 --Label5 _(L5) 04:56, 5. Okt. 2017 (CEST)

Weiter oben wurde ja schon auf notwendige bzw. gewünschte Internationalität aufmerksam gemacht. Mit den aktuellen Formulierungsvorschlägen sind nun aber nur solche Staaten erfasst, die Gliedstaaten haben. Was ist mit den anderen? Und was genau ist mit "Parlament" gemeint? Beispiel: Niederlande. Weder besteht das Königreich der Niederlande aus Gliedstaaten (sondern aus Ländern, nicht zu vergleichen mit Bundesländern in D), noch besteht das Land Niederlande aus Gliedstaaten (sondern aus Provinzen, ebenso nicht zu vergleichen mit Bundesländern in D). Im Land Niederlande besteht das Parlament aus der Ersten und der Zweiten Kammer (nicht zu vergleichen mit Bundesrat/Bundestag in D). In der Zweiten Kammer sitzen (faktisch) nur Abgeordnete von Niederlande-weit antretenden Parteien, in der Ersten Kammer sitzt aber immer mindestens ein Abgeordneter einer Partei, die nur in einer oder wenigen Provinz(en) antritt. --Siwibegewp (Diskussion) 14:14, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das ist ein gutes Beispiel, aber ein typischer Fall, dass man mit den RK nicht eine "Eier-legende Wollmilchsau" schaffen kann. Der obige von Karsten formulierte und Urgelein nochmal verfeinerte Vorschlag erschlägt imho über 90% der Fälle föderaler Wahlsysteme. Der Rest geht dann auch über RK:A, wie dein Beispiel aus den Niederlanden. Es geht ja hier lediglich darum, die Einschlusskriterien insoweit ein wenig zu weiten, dass ein großer Teil der föderalistischen Staaten mit gleichen oder änlichen föderalen Wahlsystemen dadurch erfasst werden. Und mit einer Ergänzung wie zuletzt vorgeschlagen wäre dieses Ziel imho erreicht. --DonPedro71 (Diskussion) 20:26, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob das hier jemanden interessiert: ich bin gegen die Erweiterung!! Hier scheint es ja nur noch um die Formulierung zu gehen. Ihr scheint alle die schwarz-rot-goldene Brille aufzuhaben (Danke für den Blick in die Niederlande). Bitte bedenkt, dass die RK auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes gelten. Wenn also irgendeine Indio-Partei irgendwo in Südamerika von irgendeiner %-Hürde befreit wäre (analog SSW in Deutschland), wäre diese relevant, ohne je in einer deutschsprachigen Publikation auch nur erwähnt worden zu sein. Für mich ist das eine Pervertierung der allgemeinen RK. Bitte laßt die derzeitige Formulierung und vertraut auf den Verstand im Einzelfall.--Kabelschmidt (Diskussion) 08:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

+1, hier soll für 3 (in Worten Drei!) Parteien eine Regelung getroffen werden und die dann mit einer sehr detaillierten Formulierung, die nur begrenzte Wirkung hat. Solche Spezial-"Gesetze" sind immer Mist. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

-1, die vorgeschlagene Änderung ist durchaus maßvoll und wurde inzwischen bislang recht sachlich diskutiert, ich bitte dringend darum, hier nicht mit unangebrachten und überzogenen Begriffen wie "Pervertierung" zu arbeiten. Wenn diese "Indio-Partei irgendwo in Südamerika" dann relevant wäre, ja und? Wenn sie es in ein nationales Parlament geschafft und Landes- bzw. Gliedstaatverbände hat, dann zeugt das allemal von Relevanz. Artikel sind im Übrigen an das Vorhandensein von Belegen geknüpft, dass diese deutschsprachig sein müssten, steht nirgends. Die entsprechenden Belege müssen aber erst mal da sein, das ist auch eine Hürde. Und die "Gefahr", dass da lauter hindustaniberische Landesverbände von Kleinstparteien Artikel bekommen, halte ich daher für ziemlich theoretisch. --Wdd. (Diskussion) 10:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

Theoretisch? Vor einem knappen Monat war Parlamentswahl in Norwegen 2017. Die Partei Rødt hat im Fylke Oslo über die Landes- bzw. Fylke-Liste einen Abgeordneten im Storting. Da sie insgesamt unter der 4%-Hürde sind, bleibt es bei dem einen. Nach der Meinung einiger hier soll der Fylke-Verband Rødt Oslo eine eigenständige Relevanz haben? Nix theoretisch! Deshalb bin ich gegen die Erweiterung.--Kabelschmidt (Diskussion) 14:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es wäre mir neu, dass Norwegen föderalistisch organisiert ist. Karstens Vorschlag bezog sich ausdrücklich auf föderal organisierte Staaten, welche das sind, siehe Föderalismus. Norwegische Fylke sind Provinzen und keine Gliedstaaten. Also nix mit Rødt Oslo, deine Kritik geht am vorgeschlagenen Text vorbei. --Wdd. (Diskussion) 19:55, 5. Okt. 2017 (CEST)

zu Wdd. +1; die Anzahl der Parteien mit Fraktionsstärke im Deutschen Bundestag ist sehr übersichtlich und wird es sehr wahrscheinlich auch bleiben. Daher ist es absolut vertretbar, die (begrenzte) Anzahl von 16 Landesverbänden (so es die überhaupt alle gibt) als Arikel zu erstellen. Es sagt ja niemand, dass der Beitrag riesig groß sein muss und - wie gehört - Belege müssen natürlich vorhanden sein. Platzprobleme für Artikel und Belege hat die de:WP zum Glück nicht. Was aus meiner Sicht insbesondere verstört, ist die Tatsache, dass selbst in einer Navi-Leiste (die schließlich ein Thema vollständig abdecken soll) nicht alle Landesverbände genannt werden; das ist derzeit z. B. bei der NPD der Fall, so entsteht aber der Eindruck dass es nur fünf Landesverbände gibt - was aber nicht stimmt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 14:32, 5. Okt. 2017 (CEST)

Zum SSW (und ebenso zur CSU): Da gibt mit vielen Landesverbänden keine Schwierigkeit, da es nur einen Landesverband gibt, und Änderungen sind hier nicht zu erwarten. --Urgelein (Diskussion) 14:49, 5. Okt. 2017 (CEST)

Diese Diskussion ist wieder mal typisch deutsch, wie sie deutscher nicht sein kann. Wegen drei (3) bisher nicht gebläuten Landesverbänden tun einige wieder so, als ob der Untergang des Abendlandes droht. Weil man dann wieder mit deutscher Gründlichkeit die Quadratur des Kreises versucht, und international allgemeinverbindliche RK´s installieren will, befürchten einige dann gleich wieder eine wahre Artikelflut. Ich kann Wdd´s Worte nur unterstreichen. Solche Artikel sind auch an Belege gebunden. Ist denn realistisch wirklich eine Artikelschwemme zu erwarten, haben wir denn wirklich einen Leserstamm, der sich für Parteiregionalverbände in Drittländern ernsthaft interessiert, wo mitunter zu den geographischen Regionen selbst kaum brauchbare Artikel existieren? Hier wird wieder mit deutscher Gründlichkeit eine Mücke im Porzellanladen zertrampelt oder so ähnlich. Mit den Bildschirmmetern hätten sich die Artikel schreiben lassen können und gut is. Ich appeliere nochmals an den gesunden Menschenverstand, sehe diese Diskussion als unnötig an. Im Sinne einer allgemeinen Informationsfunktion sollte WP auch außerhalb starrer RK solche inkriminierten Artikel zulassen. Ein Staatsanwalt würde sagen: das öffentliche Interesse wird ausdrücklich bejaht. Gerade dieses Beispiel ist ein Beispiel für WP in seiner Grundidee, nämlich der aufklärenden Info. Deswegen rate ich allen zu mehr Gelassenheit. Ihr werdet nicht sämtliche parlamentarischen Systeme dieser Erde in ein starres RK pressen können. In Anlehnung an die Fußball-RK halte ich eine Abstufung nach Ländern durchaus für nachvollziehbar. Was hindert uns daran zu sagen, das wir in der deutschsprachigen WP dann auch die Parteilandesverbände im deutschsprachigen Raum für relevant ansehen, außerhalb aber nicht?--scif (Diskussion) 15:16, 5. Okt. 2017 (CEST)

Daran hindert uns, dass wir hier versuchen, eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache zu schrieben, nicht eine deutsche Enzyklopädie mit gelegentlicher Berücksichtigung von Österreich, der Schweiz und dem Rest der Welt.

Es geht nicht um drei Landesverbände, es geht um hunderte, wahrscheinlich sogar tausende. Meiner Meinung nach sind die jetzigen Relevanzkriterien schon viel zu aufgeweicht die meisten Landesparteien auch von SPD und CDU, erst recht von den kleineren Parteien, sind eigentlich nicht relevant. Diese Kriterien weiter aufzuweichen ist nicht sinnvoll. Übrigens werden im neuen Bundestag sieben Parteien vertreten sein, nicht sechs, wie oben zu lesen war. Auch wenn eine davon gar keine gesonderten Landesverbände hat und eine nur deren 15.

Es ist überhaupt kein Problem, bei Parteien, die nicht in allen Gliedstaaten erfolgreich sind, Landesverbände bei der Mutterpartei abzuhandeln. Erwähnt werden sollten sie dort ohnehin. Aber es gibt in vielen föderal organisierten Staaten Parteien, die deutlich regionaler zentriert sind als es die größeren deutschen Parteien (außer der CSU) sind. Die wenigsten Parteien sind auf Basis der Regionalverbände organisiert, auch bei den deutschen Parteien gilt das nicht für alle. Es ist kein Problem, einen Artikel zum Landesverband einer Partei auch dann zu behalten, wenn er die speziellen Anforderungen für Untergliederungen nicht erfüllt, wenn es andere Relevanzgründe gibt. Ändert man die RK aber, dann müsste man auch Artikel zu völlig irrelevanten Verbänden behalten.

Wie erwähnt, bin ich dagegen, Erfolge bei nationalen Wahlen zum Kriterium für die Relevanz untergeordneter Verbände zu machen. Falls man es ändert, sollte die Grenze bei einem Abgeordneten liegen, das ist dann wenigstens eine einfache Grenze. Die meisten demokratisch gewählten Parlamente der Welt sind kleiner als der Bundestag bei Mindestzahl, alle sind kleiner als der jetzt neu gewählte. -- Perrak (Disk) 00:32, 7. Okt. 2017 (CEST)

Leider Perrak spiegelt sich hier in deinen Äußerungen das ganze Ausmaß deiner falschen Adminentscheidung [HIER in dieser Löschprüfung] wieder. Du hast (leider augenscheinlich, was mich persönlich sehr enttäuscht, da ich dich sonst sehr als Admin schätz(t)e) keine Ahnung bzgl. der föderalen Strukturen und Aufgaben von Parteien und Parteiorganen in der Bundesrepublik Deutschland. Diese Unwissenheit ob Zweitstimme, Landesgruppe, welche Rolle Landesverbände von Parteien in unserem föderalen Staat in Bezug auf den Bundestag und dessen Zusammensetzung haben, lässt mich nicht nur erschaudern sondern ob dieser Unwissenheit solltest du auch keine Lösch-/Behaltensentscheidungen in betreffenden Artikelclustern treffen! Die Landesverbände sind - ggf. anders als in anderen Staaten - durch unser föderales System dazu befähigt und auch durch die Statuten der überwiegenden Anzahl von Landesverbänden der jeweiligen Partei dazu verpflichetet! in entsprechenden Landesversammlungen oder Nominierungsversammlungen der jeweiligen Landesverbände in demokratischen Prozessen und Abstimmungen die jeweiligen Vertreter eines Landesverbandes für die Landeslisten der Bundestagswahlen festzulegen und diese Listen zur Bundestagswahl einzureichen! Deine Einlassung "...es geht um hunderte, wahrscheinlich sogar tausende..." zeigt, dass du anscheinend immer noch nicht den differenzierten Blick auf die hier diskutierte besondere Konstellation hast! Es geht lediglich um eine Ergänzung der RK hinsichtlich der Relevanz von Landes- (oder international vergleichbaren) Verbänden oder Organisationen, deren Vertreter als Teil eines föderalen Prozesses in das höchste gesetzgebende Staatsorgan gewählt werden! Wenn jemand fabuliert von "...die meisten Landesparteien auch von SPD und CDU, erst recht von den kleineren Parteien, sind eigentlich nicht relevant..." dann hat er eben dieses föderale Grundprinzip nicht verstanden. Eine entsprechende Einlassung in Bezug auf die Bundesrepublik und derer Parteien zeigen mir hier nur absolute Unkenntnis! "...Übrigens werden im neuen Bundestag sieben Parteien vertreten sein..." ist eine Binsenweisheit und hier absolut irrelevant, weil CDU/CSU schon seit Anbeginn auf Bundesebene ihre Fraktionen zusammenschließen. Bei der CSU gibt es natürlich auch eine Landesgruppe, nachzulesen in CDU/CSU-Bundestagsfraktion: "...Die Abgeordneten der CSU sind in einer eigenen Landesgruppe (CSU-Landesgruppe) zusammengeschlossen, die als selbstständige Organisationseinheit in die Gesamtfraktion integriert ist." Wobei dieser Satz von dir oben dann doch hoffen läßt, weil du anscheinend in diesem Fall dann doch eine entsprechende föderale Differenzierung machst... komisch... "...Die wenigsten Parteien sind auf Basis der Regionalverbände organisiert..." interessiert hier auch nicht, denn es geht in dieser Diskussion lediglich um Parteien, die im Deutschen Bundestag (bzw. auf internationaler Ebene im höchsten! gesetzgebenden Parlament mit Vertretern von Landesverbänden oder anderer entsprechend eigenständiger (Landes-)Organisationen in föderalen Staaten) vertreten sind oder waren. Wenn du mir eine Partei der sechs (oder von mir aus, wenn man die CSU und CDU auf Bundesebene differenzieren möchte sieben) Parteien im Deutschen Bundestag nennen kannst, deren Landesverbände keine regionalen Strukturen hat, dann bitte her damit - aber bitte mit Belegen und nicht als bloße Behauptung! Und bitte jetzt in Bezug auf die BRD nicht mit der Tierschutzpartei o.ä. wie Kollege Siwibegewp kommen, die sitzen nämlich eben nicht im Bundestag bzw. im höchsten nationalen Parlament. "...Erfolge bei nationalen Wahlen zum Kriterium für die Relevanz untergeordneter Verbände zu machen..." macht dann den Deckel der Unwissenhaeit um das parlamentarische System der Bundesrepublik oben drauf. Es geht nicht darum, Landesverbände wegen der Erfolge der Bundespartei zu behalten, sondern die Vertreter der Landesparteien sind die Bundesvertreter! Daher wendest du auch die entsprechende Passage der RK:UO "...Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken..." in deiner LP-Entscheidung falsch an! Denn bzgl. der Rolle von Landesverbänden (oder international vergleichbarer eigenständiger Organisationen in föderal organisierten Staaten) im Prozess der Wahlen zum höchsten nationalen Parlament kommt eben diesen Verbänden bzw. Organisationen eine EIGENE Rolle zu und eben keine "allgemeinen Aufgaben" einer übergeordneten Organisationseinheit. Du verwechselst hier den Ortsverband eines Kreisverbandes oder Bezirksverbandes eklatant mit der besonderen Rolle der Landesverbände (übrigens auch ganz nebenbei ditto. bei Sportverbänden) Einfach mal die Gesetze und Ordnungen, sowie Strukturen unseres Staates und unserer Parteien lesen. Die entsprechend wichtigen Informationen findet man hier auf Wikipedia, z.B. bei schon oben verlinkten Artikel oder auch bei Informationen zur politischen Bildung unter entsprechenden Links bzw. natürlich in einschlägiger Fachliteratur im Bereich föderalem Staatsrecht. Nachdem mich das aber (als jemand der auch mal Staatsrecht bzw. öffentliches Recht studiert hat) mittlerweile wirklich nervt, wie hier mit einzelnen Artikeln im Politikbereich umgegangen wird, werde ich nach und nach die entsprechend zur Disposition stehenden Artikel soweit bearbeiten bis klar ist, dass zumindest die immer noch vakanten Artikel von Landesverbänden von im Bundestag mit einer eigenen Landesgruppe vertretenenen Parteien in der Bundesrepublik Deutschland behalten werden müssen. --DonPedro71 (Diskussion) 09:27, 7. Okt. 2017 (CEST)

@ DonPedro71: Nach Deiner beleidigenden Einleitung habe ich den überlangen Beitrag nicht bis zu Ende gelesen. Hier nur soviel: Natürlich bin ich mit dem politischen System der BRD vertraut. Gerade deshalb ist es meiner Meinung nach sinnvoll, die RK hier nicht zu ändern. Deine Ausführungen gehen (soweit ich sie gelesen habe) an der Sache vorbei. -- Perrak (Disk) 21:54, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Perrak: Wie kommst Du auf tausende Artikel? Bitte lies nochmal den obigen Vorschlag einer Neuformulierung: "Verbände von politischen Parteien in Gliedstaaten von föderalistischen Staaten gelten als relevant, wenn die Partei dem Parlament des Gliedstaates in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat oder Abgeordnete aus dem Gliedstaat dieser Partei im Parlament des Gesamtstaates dutrch Wahlen vertreten sind." Es geht ausdrücklich nur um Landesverbände in föderal organisierten Staaten (welche das sind, siehe Bundesstaat (Föderaler Staat)). Das sind 28 Staaten, also relativ wenige Staaten, viele davon bestehen zudem wie bspw. Belgien oder Bosnien-Herzegowina nur aus wenigen föderalen Subjekten, andere wie etwa Mikronesien haben eh keine Parteien. Selbst wenn man Länder wie Spanien dazunimmt, wo die autonomen Gemeinschaften ähnliche Rechte wie die Bundesstaaten vieler föderal organisierter Länder haben, werden es kaum mehr als 30 Staaten werden, bei denen diese Regelung greifen würde und die "Gefahr" von Artikeln zu regionalen Untergliederungen besteht. Und dann müssen diese Parteien erst mal Fraktionsstärke haben... das sind also insgesamt eine Menge Hürden gegen "tausende Artikel". --Wdd. (Diskussion) 22:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

Grobe Schätzung: 15 Staaten mal 20 "Bundesländer" mal vier Parteien sind 1200 Atikel. Gut, tausende in Mehrzahl ist vielleicht übertrieben, aber einige hundert kämen da problemlos zusammen. -- Perrak (Disk) 13:22, 9. Okt. 2017 (CEST)

Nicht schwallen, Butter bei die Fische, was ist daran waghalsig?--scif (Diskussion) 10:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Einschub: ruhig Blut, ich bezog mich dabei auf einen offensichtlich mittlerweile gelöschten Edit von Siwibegewp, der deien Äußerungen waghalsig fand.--scif (Diskussion) 23:00, 7. Okt. 2017 (CEST)

Das Wort "waghalsig" lese ich jetzt hier bei dir das erste mal hier in der gesamten Diskussion. Worauf bezieht sich deine Frage? --DonPedro71 (Diskussion) 10:58, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die Aussagen von DonPedro71 sind zum Teil auch hier Nachzulesen. Themenbereiche Gebietsverbände, Satzung, Sonderregelungen für Stadtsaaten usw. Ansonsten ist den Ausführungen nichts mehr hinzuzufügen. --2003:6B:A01:55B:6430:8A17:80D1:3D57 18:02, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich saug mir das ja nicht aus den Fingern :-) Entscheidend ist im Parteiengesetz §15 i.V.m. §17, dazu kommt Bundeswahlgesetz (BWahlG) mit den §1 ("...Von den Abgeordneten...und die übrigen nach Landeswahlvorschlägen (Landeslisten) gewählt..."), sowie §6 (Landeslisten). Nur haben das anscheinend bislang manche Diskussionsteilnehmer nicht gelesen, sonst wäre für die Diskussion bzgl. der Landesverbände der Bundesrepublik schon lange Ende der Diskussion. Aber ich hatte in den LDs und LPs auch schon die Statuten der betroffenen Parteien verlinkt (die ja ihre Statuten gesetzeskonform auf die entsprechenden Bundes- und Landesgesetze aufbauen), hat auch niemanden interessiert. Im Gegenteil, ich musste mir noch die Kompetenz von einem Dauerdiskutierer absprechen lassen. --DonPedro71 (Diskussion) 18:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nun mal was humorvolles. Alle Personen auf der Liste der SPD kommen, man glaubt es kaum, aus Baden-Württemberg. Listenplätze SPD BW. So wie ich mich erinnere ist dies Voraussetzung um auf eine solche Liste zu kommen (Wohnortzwang). Gab es da nicht diverse Verirrungen bei einigen Kandidaten bei der Bundestagswahl? --2003:6B:A01:55B:6430:8A17:80D1:3D57 18:58, 7. Okt. 2017 (CEST)

@ DonPedro71: Was soll der Unfug mit dem bundesdeutschen Wahlgesetz? Es geht hier um Relevanzkriterien für eine internationale Enzyklopädie. Diese haben für Spanien genauso Gültigkeit wie für Deutschland, für Indien genauso wie für die Schweiz und für Australien wie für Österreich. Bezugnahmen auf BRD-Gesetze sind höchstens in beispielhafter Form sinnvoll. Und diese kennst Du anscheinend so wenig, wie Du es mir vorwirfst: Keineswegs gibt es bei bundesweiten Wahlen immer Landeslisten. Bei der Europawahl zum Beispiel war ursprünglich geplant, nur Bundeslisten zuzulassen, nur auf Druck der CSU und der CDU, die keine gemeinsame Liste aufstellen wollten, wurde diesen die Möglichkeit gegeben, mit Landeslisten anzutreten. Meines Wissens haben alle anderen Parteien Bundeslisten aufgestellt. -- Perrak (Disk) 22:03, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Perrak: was DonPedro und Konsorten hier wollen, ist doch eigentlich nach der den Regeln widersprechenden Enterlung deiner LP zum LV BW der Linken klar, oder? Lohnt es sich das weitere Diskutieren da wirklich noch? --Siwibegewp (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, es handele sich um eine den Regeln widersprechende Enterlung? Es gibt nicht einmal eine regelkonforme Erlung und was du meinst, war ein vollkommen regelkonformer Einspruch gegen eine regelwidrige Beendung einer Sachdiskussion, gegen dessen Diskussionsstand. Dieses Recht hat schlicht und ergreifend ein einzelner Admin nicht, auch wenn du es dir diesmal so wünschst. --Label5 _(L5) 17:28, 8. Okt. 2017 (CEST)

@ Label5: Wie wäre es damit: "Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein". Einsprüche sind als solche eigentlich nicht vorgesehen. Regelkonform wäre ein weiterer LP-Antrag gewesen, falls jemand der Meinung ist, dass meine Entscheidung fehlerhaft war, oder ein AP falls jemand denkt, dass ich mehr als nur einen Fehler begangen habe. Einfach so den administrativ gesetzten Erledigt-Vermerk zu entfernen ist nicht vorgesehen.

Natürlich hat ein einzelner Admin das Recht, eine Löschprüfung zu entscheiden und als erledigt zu kennzeichnen. Das muss man nicht gut finden, gelegentlich halte ich das auch für problematisch, aber das ist die Regel, nach der die Löschprüfungsseite seit Jahren funktioniert. -- Perrak (Disk) 18:05, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Perrak:, Ein einzelner Admin hat einzig das Recht eine LP vollständig abzuarbeiten und dabei die aufgezeigten Punkte angemessen zu berücksichtigen. Auf deren Basis erfolgt dann eine Abarbeitung der LP. Genau das hast du nicht getan, denn du hast die Darstellung und Begründung des Abarbeitungsfehlers ignoriert und sogar noch verneint. Das Einsprüche dagegen nicht vorgesehen sind, ändert letztlich nichts daran, dass solche durch unsere Regeln auch nicht ausgeschlossen wurden. Es ist sicherlich nicht Sinn der Sache, dass wenn ein Admin eine LP regelwidrig beendete, dass dann eine weitere eröffnet werden muss, zumal der zeitliche Zusammenhang sehr deutlich ist. Insofern sind ggf. nicht häufig, aber eben doch zulässig. Keine Ahnung wie du auf die gegenteilige Meinung kommst, aber Adminentscheidungen haben keinerlei Regelersatzauswirkungen. Ein AP ist jedenfalls nicht dafür vorgesehen, Widerspruch gegen Adminaktionen einzulegen. Wann auch immer das versucht würde, würde es unverzüglich abgeschmettert. Hinzu kommt, dass ein AP keine allgemeine Diskussionsplattform ist. Bitte verschone uns mit deinen Nebelkerzen. Gestehe einfach ein, dass du Bockmist gebaut hast, indem du die gesamte LP-Diskussion ignoriert hast und deine persönliche Ansicht als Entscheidungsgrundlage herangezogen hast.

Abschließend noch zu deiner Aussage: "Natürlich hat ein einzelner Admin das Recht, eine Löschprüfung zu entscheiden und als erledigt zu kennzeichnen. Das muss man nicht gut finden, gelegentlich halte ich das auch für problematisch, aber das ist die Regel, nach der die Löschprüfungsseite seit Jahren funktioniert.". Du irrst in der Gesamtaussage, denn gerade weil Admins meinen ihre Entscheidungen hätten bindende Wirkung, funktionieren die meisten Funktionsseiten eben nicht. Ich sage es nochmal, aber Admins haben einzig und allein erweiterte Rechte bei der Bedienung der Wiki-Software, allgemein auch als zusätzliche Knöpfe bekannt. Die Regeln ganz eng ausgelegt, haben sie nicht einmal das Recht Benutzer infinit zu sperren, da dies allein per WP:BSV erfolgen darf. Das die Praxis eine andere ist, macht die angewandten Methoden noch lange nicht zur Regel. Aber du darfst mir natürlich gerne den Link präsentieren, in welchem das MB dargestellt ist, inwelchem Admins eine erweiterte Entscheidungsbefugnis zugestanden wurde. --Label5 _(L5) 18:51, 8. Okt. 2017 (CEST)

Naja, die Änderung der RK wäre der einfachste Weg, mich davon zu überzeugen, meine Entscheidung in der LP zu revidieren, da sich dann ja die Entscheidungsgrundlage geändert hätte. Diskutieren lohnt sich meines Erachtens immer, solange Argumente vorgebracht werden. -- Perrak (Disk) 23:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Erstmal sollte sich Sportfreund Siwibegewp im Ton mäßigen zwecks Konsorten usw. Desweiteren kann ich es nur wiederholen: es geht fehl, alle parlamentarischen Systeme der Welt mit einer allgemeingültigen RK zu erfassen, deswegen hatte ich ja schon vorgeschlagen, wie beim Fußball abzustufen. Wo ist das Problem, in der deutschsprachigen WP auch für den deutschsprachigen Raum da eine Sonderregelung zu treffen? Wo steht geschrieben, das in der deWP alle RK so formuliert sein müssen, das sie alle internationalen Eventualitäten erfassen? Woher wißt ihr, ob die chinesischsprechenden das genauso handhaben? Zu guter Letzt nochmals eine Frage an den gesunden Menschenverstand: was vergeben wir uns wegen dieser 3 Landesverbände?--scif (Diskussion) 23:00, 7. Okt. 2017 (CEST)

(Nach BK) Nein es geht um die deutschsprachige Wikipedia in der die Länder Schweiz, Österreich und Deutschland vertreten sind. Diese Länder stellen die wichtigsten Säule der hiesigen Wikipedia dar und nicht Spanien. Die haben ihre eigene Wikipedia. Schon alleine das Deutsch im Gegensatz zu Englisch und Spanisch keine Weltsprache ist, widerlegt das Argument der Internationalität. Die Gesetze sind wichtig für deutsche Bürger, die sich vor einer Bundestagswahl darüber, einschließlich über die bestehenden Landesverbände, informieren wollen, genauso wie die österreichischen und schweizerischen Bürger über ihre Parteien und Wahlgesetze. In der Regel dürfte sich der deutschsprachige Bürger nicht so sehr für Indien und Australien interessieren, woraus sich die Schlussfolgerung ergibt, dass die originäre Aufgabe der deutschsprachigen Wikipedia die Vermittlung dieses Wissens sein sollte. Zudem finde ich es befremdlich, dass die deutschen Wahl- und Parteiengesetze für Unfug gehalten werden, sind sie doch ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie in Deutschland, in denen die von DonPedro71 angeführten Punkte erläutert und bestätigt werden. Die Aussage, dass diese für die deutschsprachige Wikipedia, in der Deutschland ein wichtiger Teil ist, irrelevant sein sollen und nicht tragfähig für die Kriterien bezüglich der Relevanz von Landesverbänden, kann, man muss es so in aller Deutlichkeit anführen, als wenig zutreffend bezeichnet werden. Die Aussage bezüglich der CDU, aber auch der anderen Parteien ist falsch. Die CDU/CSU war nicht gegen eine Bundesliste. Sie hatte keine andere Wahl aufgrund ihrer internen Struktur. Daher wurden getrennte Landeslisten für die CDU und CSU erstellt. Die anderen Parteien traten mit Bundeslisten an, in denen die verschiedenen Abgeordneten der einzelnen Landesverbände vereint waren. Zudem bestimmen die Parteien selbst wie sie die Kandidaten auswählen. Einzig die Form der Wahl der betreffenden Personen sowie die Meldung sind vorgegeben, wie man in den für die Wikipedia irrelevanten nicht zu beachtenden Gesetzestexten entnehmen kann. Daher auch die unterschiedliche Handhabung bei der Europawahl 2014. Auch die SPD hätte über Landeslisten gehen können. Dies wollte sie aber nicht. Dem stimmten alle Landesverbände auf einem vorgeschalteten Parteitag zu. --2003:6B:A01:55B:6430:8A17:80D1:3D57 23:03, 7. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich sind Deutsche, Österreicher und Schweizer aufgrund der Verteilung der Deutschsprecher auf der Welt stark überrepräsentiert. Trotzdem war es immer der Anspruch der de-WP, eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache zu sein, keine Regionalenzyklopädie für Mitteleuropa. Dass Mitteleuropa im ANR überrepräsentiert ist, liegt daran, dass hier die meisten deutsch sprechenden leben, aber unsere RK gelten grundsätzlich weltweit.

Das kann man ändern wollen, man könnte auch ein Regionalwiki für Deutschland aufmachen. Solange es nicht geändert wird, gilt aber obiges.

Die deutschen Gesetze werden nicht für Unfug gehalten, sie sind nur nicht weltweit gültig. Außerdem zitiert DonPedro71 sie falsch, die Landesverbände von Parteien stellen die Bewerber für die Bundestagswahl in aller Regel nicht auf. Das geschieht auf Delegiertenversammlungen, die Delegierten werden lokal oder regional gewählt. Nur einige kleinere Parteien halten landesweite Vollversammlungen ab, bei den größeren würde das gar nicht funktionieren. -- Perrak (Disk) 23:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Mir ging es nur darum festzustellen, dass die hiesige Wikipedia sich um alle Landesverbände kümmern sollte, da Deutsch, die Österreicher und Schweizer mögen mich bitte nicht verdammen, die Hauptsprache ist. Selbstverständlich gehören alle Wahlsystem der Welt besprochen. Allerdings und da mag ich mich wiederholen, sollte zumindest für die Hauptleser aus Österreich der Schweiz und eben Deutschland ein detailliertes Bild gezeichnet werden. So zumindest meine Meinung. Es ist anzumerken, dass sich Parteien in Gebietsverbände unterteilen, die in den Satzungen der Parteien festgelegt werden. Den Mitgliedern muss eine ausreichende Möglichkeit der Beteiligung gegeben werden. Eine Vertreterversammlung ist erlaubt. Näheres sollen die Parteien in ihren Satzungen regeln. Nun müssen wir uns also diese näher betrachten. Viele Parteien, eigentlich alle, wählen auf Landesebene ihre sie auf den Parteitagen vertretenden Delegierten. Diese Aufgabe ist in den Satzungen der Landesverbände verankert und eine originäre Aufgabe dieser Organisationen. Gleiches gilt für die Wahllisten die nur auf Kreis- und Landesebene eingereicht werden können. So legt beispielsweise die SPD in ihrer Satzung fest, das für die Landeslisten der Bundestagswahl die potentiellen Abgeordneten entweder von den Bezirken, wenn keine Landesverbände existieren, oder eben den Landesverbänden im Benehmen mit dem Parteivorstand zur Wahl während eines Parteitages gestellt werden. So bestimmt beispielsweise der Landesverband Baden-Württemberg der SPD seine Abgeordneten für den Bundestag, die auf einem Parteitag bestätigt werden. Für die CDU hingegen gilt, dass sich deren Parteitag aus den Delegierten der Landesverbänden zusammensetzt, eintausend Personen, sowie aus Vertretern kommend aus den Auslandsverbänden und den Ehrenvorsitzenden. Schon alleine diese wenigen Beispiele, auch auf der Wikipedia, nicht nur in den Satzungen der Parteien, nachzulesen, verdeutlichen die Bedeutung der Landesverbände und deren Berechtigung hier jeweils ein eigenständiges Lemma ihr eigen nennen zu dürfen. --2003:6B:A01:55B:6430:8A17:80D1:3D57 00:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich möchte hier nur mal kurz auf Perrak antworten, dem das Lesen zuviel ist und versucht, mit falschen Behauptungen á la "...diese kennst Du anscheinend so wenig, wie Du es mir vorwirfst...", seine falsche Entscheidung anderswo zu rechtfertigen, um mir hier dann auch noch vorzuwerfen, ich hätte keine Ahnung... wie witzig: Also Perrak, wenn du meinen obigen Beitrag mal genau! gelesen hättest, dann könntest du auch der stichhaltigen Argumentation folgen! Denn nirgends habe ich irgendetwas über die Europawahl oder Vollversammlungen geschrieben, sondern von Landesversammlungen - was schon per se etwas ganz anderes ist! Deine Nebelkerzen mit Europawahlen zünden hier leider nicht, das ist was ganz anderes und steht auch weder oben in den zitierten Gesetzen, in meiner Argumentation, noch wird es hier diskutiert. Es geht ausschließlich um die höchste Legislative in einem föderalen Staatssystem. Und da eignet sich das Bundesparteiengesetz i.V.m. mit dem BWahlG sehr wohl als Vorlage für andere föderal strukturierte Wahlsysteme! Also zeigt "...Was soll der Unfug mit dem bundesdeutschen Wahlgesetz?..." nur eines: Du kennst weder die oben nochmals verlinkten Paragraphen noch hast du sie augenscheinlich gelesen. Ebendies zeigst du auch mit deiner arroganten Antwort auf deiner Disk. Falsche Annahme (da falsche RK und falsche Gestze), falsche Argumentation (da du dort immer noch irgendwie versuchst mit den RK:UO (Fraktionsstärke...) zu argumentieren und falsche Schlussfolgerungen (da du schon mit falschen Behauptungen agierst: siehe hier Europawahl oder Vollversammlung...). Also in Summe versuchst du einfach, deine falsche Entscheidug in der LV bzgl. der Linken in BW in der LP auch hier mit haltlosen Unterstellungen und Nebelkerzen zu rechtfertigen und eine sinnvolle Ergänzung der RK um ein paar wenige Worte zu verhindern. Beachte bitte auch die Überschrift des gesamten Threads!

Wie du einem etwas in den Mund zu legen versuchst, sieht man ja an dem Satz "...Außerdem zitiert DonPedro71 sie falsch, die Landesverbände von Parteien stellen die Bewerber für die Bundestagswahl in aller Regel nicht auf. Das geschieht auf Delegiertenversammlungen, die Delegierten werden lokal oder regional gewählt. Nur einige kleinere Parteien halten landesweite Vollversammlungen ab, bei den größeren würde das gar nicht funktionieren....", den ich dir jetzt auch noch komplett zerlege: Ja, ich schrieb oben, die Landesverbände tun das - in der Annahme, du würdest die Gesetze kennen und hättest gelesen, was ich schon weiter oben verlinkt hatte: Per Gesetz halten eben die Landesverbände sog. Landesversammlungen ab! In diesen Landesversammlungen sitzen Delegierte - richtig! Aber die Organisation dieser Landesversammlungen obliegt den Landesverbänden und auch sie stellen die Listen auf und reichen diese ein! Darauf fußt auch die Relevanz nach RK:A, denn sie sind das Organ, das organisiert und verantwortlich ist - und nur darum geht es hier! Hier also so zu tun, wie wenn ich da etwas nicht verstanden habe, ist schon eine bodenlose Frechheit! Ich hatte nirgends irgendetwas von Vollversammlungen geschrieben, wie du versuchst, mir etwas in den Mund zu legen! Ja, es geht um Delegiertenversammlungen, oder eben auch Landesversammlungen, die von den Landesverbänden per Gesetz und Parteienstatuten zu organisiern sind! Wer da drin sitzt ist trivial, es geht um die gesetzlichen Regelungen zur Organisation dieser Versammlungen und der daraus erwachsenden Relevanz hinsichtlich des elementaren Organs für die Aufstellung der Landeslisten für die Wahl zum höchsten nationalen Legislativ!!! Es geht hier nix um kleinere Parteien, nix um Europawahl, nix um Delegierte. Es geht um eine geschlossene Argumentationskette, da Landesverbände von politischen Parteien, die Delegierte im höchsten nationalen Legislativ haben, eben keine UO im Sinne der RK:UO sind, sondern eigenständige OE mit eigenen elementaren Aufgaben, daher RK:UO nicht greift, sondern RK:A! Die Hervorhebungen sollen nur weitere falsche Annahmen verhindern, denn nur um diese Fälle geht es hier! Und falls du in meinen obigen Einlassungen, auf die du dich bezogst, irgendetwas von "Europawahlen" und "Vollversammlung" findest, dann bitte BELEGT vortragen! --DonPedro71 (Diskussion) 06:25, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nirgends im Gesetz steht, dass es Landesverbände geben müsse, ganz im Gegenteil. "Landeslisten" werden "von Parteien eingereicht", wobei der Vorschlag "Vorstand des Landesverbandes oder, wenn Landesverbände nicht bestehen, von den Vorständen" entsprechend anderer Parteigliederungen unterzeichnet werden muss ($27 BWahlG). Weiter regelt §21 "die Vertreter für die Vertreterversammlungen werden in geheimer Abstimmung gewählt" sowie "Das Nähere (...) regeln die Parteien". Auch hier steht nichts davon, dass es Landesverbände geben muss, wohl aber, dass die Kandidaten per Wahl bestimmt werden. Dass die Organisation dieser Wahl normalerweise von Landesverbänden vorgenmmen wird bestreitet niemand, reicht aber als absolutes Relevanzkriterium nicht aus.

"so zu tun, wie wenn ich da etwas nicht verstanden habe, ist schon eine bodenlose Frechheit": Nein, ich gebe nur mit gleicher Münze Deine Vorwürfe zurück. Normalerweise wirst Du so etwas von mir nicht lesen, selbst wenn ich es denke, aber ich sehe nicht, warum ich jemanden, der mir grundlos Unwissen vorwirft, höflicher behandeln sollte als dieser mich behandelt. Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus.

Das beispel Europawahl habe ich nur angeführt, weil in der Diskussion behauptet wurde (von wem, weiß ich nicht mehr), es gebe auf Bundesebene nur Landeslisten und keine Bundeslisten, was damit erkennbar falsch ist.

Das wesentliche, was Du nicht verstanden zu haben scheinst, ist die Tatsache, dass das Recht der BRD in dieser Diskussion nur marginal wichtig ist. Selbst wenn Du in Deiner Argumentation 100% recht hättest, was die Aufstellung der Landeslisten betrifft, folgt daraus nicht automatisch die Relevanz von Landesverbänden von Parteien. -- Perrak (Disk) 17:06, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Parteien beschliessen in ihren Satzungen die Gebietsaufteilungen. Also beispielsweise Kreis oder Landesebene, eine andere Strukturierung ist nicht möglich. Sprich du kannst eine Partei auf Ebene des Bundes gründen, musst aber in einem Land oder Kreis dich zu Wahl stellen und eine entsprechende organisatorische Struktur nachweisen. Also entweder eine „Kreispartei oder Landespartei“ mit Satzung. Vergleiche hierzu PartG und BWahlG. Beide Gesetze greifen ineinander. Bundeslisten bei Bundestagswahlen sind ausgeschlossen. Siehe hierzu die Bestimmungen für die Wahl 2017, die vor jeder Wahl im Rahmen der geltenden Gesetze beschlossen werden. Das mit Europa und den unterschiedlichen Listen darf nicht in einen Topf geworfen werden. Für Europa gilt das Europawahlgesetz kurz EuWG. Ich denke es unmissverständlich klar geworden, dass Parteien zum einen an der politischen Willensbildung teilhaben und zum anderen diese organisieren. Dies kann nur, aufgrund der deutschen Geschichte auch über Landesparteien erfolgen. Eine Beeinflussung dieser Landesebene durch die Bundesebene kann nur über die beschlossenen Satzung erfolgen, muss aber einer gerichtlichen Überprüfung standhalten. Werden föderale Strukturen bei einer Wahl nicht genügend beachtet werden, kann der Ausschluss von einer Wahl erfolgen. Fazit: In der Bundesrepublik Deutschland einem föderal organisiertem Staat liegt die politische Handlungsebene innerhalb der einzelnen Bundesländer wo Wahllisten durch die Parteien, die sich selbst, bezogen auf ihre Einflussgebiete, Kreis oder Landesebene, organisieren dürfen. Es ist dabei gängige Praxis aller Parteien die Landesebene als oberste Organisationsstruktur bezüglich des Abhalten von Wahlen zu betrachten und hieraus die entsprechenden Abgeordneten wählen zu lassen. Die Bundesebene dient in der Regel einer einheitlichen Ausrichtung der Partei, zuerst aber dem Marketing. Diesem Umstand sollte Rechnung getragen werden, da Landesverbände in der Bundesrepublik Deutschland erheblich für die Auswahl von Bundestagsabgeordneten und der Organisation der dazugehörigen Wahl verantwortlich sind. Dass dies nicht immer so deutlich wird liegt unter anderem an den Medien, die sich gerne auf Personen stürzen und nicht auf langweilige Inhalte, schon gar nicht die Strukturen erklären. Hier aber sollte die Wikipedia als bedeutendes Informationsmedium seinen Auftrage erfüllen. --2003:6B:A2F:976:5066:F70D:B482:4B99 19:27, 8. Okt. 2017 (CEST)

Attentätter, Terroristen, Selbstmörder

Der Bedarf nach Relevanzkriterien für Straftäter wurde in der Vergangenheit diskutiert und verneint; ich meine es wäre an der Zeit, eine Regel zu ediktieren, dass Terroristen, Attentäter, Massenmörder, etc (speziell bei Selbstmordattentaten) nicht einen eigenen Artikel bekommen sollen (und zwar unabhängig von der sog. Medienresonanz)
Begründung: schon lange ist es bekannt, dass labile Menschen sich nach Publizität sehnen; diese kann ein Begleitmotiv für eine Tat sein und kann später ähnlich labile Menschen zu einer Tat anleiten.[1] Die Diskussion zur Relevanz solcher Menschen entfacht leider bei jeder neuen Tat erneut, jetzt beim Attentäter von Las Vegas schon wieder - bei einer klaren Regel, könnten diese ellenlangen Diskussionen durch Hinweis auf die Regel vermieden werden. Die Tat kann meist ohne Nennung des Täters gemacht werden, auch dessen Lebenslauf kann i.d.R. anonym beschrieben werden (und meist braucht es nicht eine Doppelkonstellation von Artikeln zur Tat und zum Täter). Selbstverständlich sind Ausnahmen zuzulassen, etwa für historische Geschehnisse (Sarajevo, 20. Juli, Ermordung Kennedy, etc) aber ausdrücklich nicht für tagesaktuelle Ereignisse.--Stauffen (Diskussion) 15:46, 5. Okt. 2017 (CEST)
P.S. zu der immer wieder als Grund aufgeführent Medienresonanz: diese ist ein lahmes Feigenblatt, mit dem jeder alles begründen kann - ein WP-Artikel ist aber länger & leichter aufzufinden als ein Presseartikel, der irgentwann hinter einer Paywall verschwindet, und spielt daher eine wesentlich grössere Rolle in der unerwünschten "Würdigung" des Täters und der Anleitung für Nachahmer.

Ich spreche mich mal wieder dafür aus, dass es bei gravierenden Straftaten Artikel zu den Ereignissen geben sollte, aber keine Biographien der Täter. Das gilt jedenfalls solange, als es keine qualifizierten biographischen Veröffentlichungen gibt (Zeitungs- und Magazinartikel zählen nicht). Grüße --h-stt !? 15:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

Grundsätzlich bin ich da deiner Meinung, h-stt, dass es besser ist, das Ereignis als die Person zu beschreiben (bei Manfred Genditzki wäre ich übrigens auch dafür, dass wir eine Verschiebung auf ein Tatlemma angehen). Allerdings müssten wir genauer bestimmen, was wir unter qualifizierten biographischen Veröffentlichungen verstehen – zu Christian Klar, unbestritten einer Führungsfigur der RAF, gibt es etwa keine Biographie und meines Wissens auch keinen biographischen Aufsatz, sondern nur verstreute Kurzhinweise und eben Medienberichte. Daraus lässt sich aber ein einigermaßen plastisches Bild der Person zeichnen, das allein durch einen Tatenartikel nicht zu gewinnen wäre. Deshalb wäre ich da vorsichtig und würde etwa auf das NSU-Trio auch nicht verzichten, auch wenn biographisch keiner von denen bisher wirklich ausgiebig behandelt worden ist. --Andropov (Diskussion) 17:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Auch hier lohnt es sich zwischen "historischen" und "tagesaktuellen" Ereignissen zu unterscheiden: als einfaches Kriterium kann hier dienen, dass man einfach ein paar Monate wartet (6 Monate oder 12 Monate etwa), bevor man zum Griffel greift - bis dahin hat sich die Aufregung der Medien meist gelegt, und die Einordnung einer Tat ist dann auch leichter... war es nötig, für den Attentäter auf dem Berliner Weihnachtsmarkt einen Artikel zu machen? ist es wirklich ein historisches Ereignis (oder nur eines in einer langen Reihe von Selbstmordattetaten des IS)? und selbst wenn, ginge es nicht anonym? (eine damnatio memoriae sozusagen) --Stauffen (Diskussion) 17:18, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Andropov: Zu Christian Klar liegst du leider falsch. Zumindest Butz Peters hat in seinen Büchern zur RAF die Hauptprotagonisten recht detailliert beschrieben – auch, wer sie waren und woher sie kamen. Ähnlich ist – und ich vermeine, mit gutem Grund – die Informationslage zu bekannten Serienmördern, Attentätern, Bandenanführern und so weiter. Zum Rest: Meines Erachtens ist bereits die Grundannahme vollends schief. Anders als der Antragsteller wahrscheinlich denkt, werden Enzyklopädie- bzw. Wikipedia-Einträge nicht dahingehend geschrieben, dass man sich zuerst eine volkspädagogische (oder volks-politpädagogische) Absicht ausdenkt, zu welcher man die Leser zu führen gedenkt – und an dieser Absicht im Anschluss den Inhalt der jeweiligen Lemma ausrichtet. Nach dem Motto: Was darf rein? Was muß wie formuliert werden? Staatliche Rücksichten, „Gute“, „Böse“: Welches „Wording“ ist im konkreten Fall angebracht? Welche Information darf ich dem Leser geben und welche halte ich lieber mal in der Hinterhand?

Das alles ist NICHT Wikipedia. Aus unterschiedlichen Gründen haben wir hier ein sehr breit aufgestelltes Lexikon. In dem Pornosternchen, Serienkiller und exotische Pflanzen ebenso ihren Platz haben wie Standardeinträge zu etablierten Themen oder tagesaktuelle Artikel. Das funktioniert nicht immer bestens und mitunter muß die Relevanzfrage eben geklärt werden. „Pfui“-Argumentationen sind bislang jedoch aus gutem Grund abgelehnt worden. Nicht nur aus liberalen Gründen (die ebenfalls vollkommen okay sind), sondern darum, weil das den Grundsatz WP:NPOV endgültig aushebeln würde. – Klar: gegen den gemachten (und eigentlich sowieso gegen die Grundregeln verstoßenden) Vorschlag. --Richard Zietz 18:05, 5. Okt. 2017 (CEST)

<nach BK>Das sollte dann schon genauer erklärt werden: gerade eine klare REGEL, die ich hier fordere, würde subjektive POV verhindern (abgesehen davon, dass Sie im Sinne elementarer moralischer Grundsätze, der Würdigung der Opfer, der Vermeidung von copy-cat Taten, etc wäre): insbesondere erlaubt es ad-hoc Entscheidungen in der LD zu vermeiden, die eher nach dem Diskussionsverlauf und dem Gutdünken des entscheidenden Admins getroffen werden.--Stauffen (Diskussion) 18:17, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Richard: Weitgehend würde ich dem zustimmen, aber: Eine gewisse Verantwortung haben wir schon, weshalb Selbstmörder nicht ohne weiteres auf der Hauptseite vermerkt werden. Den Artikel zu Christian Klar habe ich weitgehend anhand von Peters weitgehend selbst geschrieben, ich würde Peters aber nicht als biographische Literatur einordnen, und sonderlich viel Fundiertes schreibt er nicht über die Person Klar, sondern hauptsächlich über die Gruppendynamik in der RAF. Mir ging es eben darum, wieviel Lebens- und Personenbeschreibung wir von der vorhandenen Literatur erwarten sollten. --Andropov (Diskussion) 18:14, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Andropov: Zur letzten Frage: ein profanes Mittelmaß – das, was eben da ist; man benötigt nicht zu jedem Personeneintrag einen monografischen Quellen-Hintergrund mit 5000 Seiten. Zur Argumentation oben ist mir als Beispiel der Artikel Soldatenmord von Lebach eingefallen, in dem die Beteiligten ebenfalls anonymisiert sind. Leider, muß ich sagen. Zum einen, weil auch im Zeitraum nach der Verurteilung bzw. Haft Sachen vorgefallen sind, die den Fall durchaus tangieren. Zum zweiten steht die Theorie möglicher rechtsradikaler Verbindungen nach wie vor im Raum. Will heißen: Wikipedia taugt in diesem Fall gerade mal als Einstieg in das Thema. Leser(innen), die mehr wissen wollen, kommen um eigene Recherchen nicht herum. --Richard Zietz 18:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich auch wieder so :), oben war aber glaube ich mehr gefordert als ein paar Erwähnungen in einem Überblickswerk, wenn ich das richtig verstanden habe. Warum die Soldatenmörder anonym bleiben, leuchtet mir nicht ein, zumindest ansatzweise kann man das ruhig schreiben trotz Resozialisierungsgebots meiner Meinung nach: Beim Mordanschlag von Mölln immerhin sind die Täter mit „Vorname N.“ bezeichnet, ebenso wie „Carsten Sch.“ als NSU-Angeklagter. Gab es dazu eine Diskussion, warum das im Lebach-Artikel anders ist? --Andropov (Diskussion) 18:39, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht primär um Anonymisierung (das müsste in betreffenden Artikeldiskussionen besprochen werden) sondern um die Vermeidung von Täterartikel (und weitgehend redundanter Tat- und Täterartikelkonstellationen) - Erfahrung zeigt, dass regelmässig schon wenige Minuten nach Bekanntgabe eines Attentas und dessen Täters ein Artikel geschustert wird (ohne der Möglichkeit einer Einordnung der Tat); die LD verläuft dann immer nach demselben tristen Muster: "historische Tat", "Medienresonanz", "Name jetzt öffentlich bekannt, WP muss dem folgen" etc.--Stauffen (Diskussion) 18:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

In der Unzufriedenheit mit der Täterfixierung bin ich zwar ganz bei dir, das scheint mir aber eine psychologische Konstante beim Menschen zu sein, dass die Täter immer faszinierender sind als die Opfer. Wen interessieren schon die NSU-Opfer, von denen nach wie vor die Mehrheit keine Artikel hat, während so ziemlich jeder dahergelaufene Nazi aus dem NSU-Umfeld mit Artikeln versorgt ist. Gleiches Spiel übrigens bei der RAF, wo ich mit Edward Pimental und Ernst Zimmermann zwei Opferartikel ausgebaut habe und das für diese sogar als Würdigung sehe. --Andropov (Diskussion) 19:14, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der Standpunkt von Stauffen ist nicht unbedingt völlig abwegig - man kann das durchaus so sehen. Aber glaubst Du wirklich, dass jemand einen Massenmord begeht, um einen Artikel in der Wikipedia zu bekommen ? Oder dass der IS auch auf nur einen Terroranschlag verzichtet, wenn der Name des Täters nicht veröffentlicht wird ? Und lange nicht alle Zeitungsartikel verschwinden hinter einer Paywall. Ein Artikel über eine Person - ob nun Täter oder Opfer - ist auch keine "Würdigung" oder gar Glorifizierung, sondern eine möglicht sachliche Darstellung. Dass die NSU-Opfer meist keinen Artikel haben liegt erstens daran, dass sie eben nur zufällig zum Opfer geworden sind, während die Täter ganz aktiv auf das Zustandekommen der Morde hingearbeitet haben und das nicht nur in einem Fall, sondern in etlichen. Zweitens sind halt die Täter in der Öffentlichkeit durch die Medien bekannt geworden und es ist immer wieder über sie geschrieben worden, während das bei den Opfern nicht oder sehr viel weniger der Fall ist. Und die Wikipedia "verteilt" ihre Artikel eben nicht nach Sympathie, sondern nach öffentlicher Rezeption der betreffenden Person. --HH58 (Diskussion) 21:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich plädiere für etwas sehr einfaches: die Täter sollen in den ersten x-Monaten keinen Artikel bekommen (und ein Admin hat die Handhabe, unverzüglich zu löschen); ich bin auch nicht dagegen, dass Täterschaft in einem Artikel über die Tat behandelt wird (in dem i.d.R. auch Opfer und ablehnende öffentliche Reaktion erwähnt werden) - nach Ablauf der Wartefrist ist es einfacher zu bewerten, ob die Berichterstattung über die Person nachhaltig ist, oder nur das übliche tägliche Geschnattere der Medienmaschinerie; eine LD, die nur wenige Tage nach einer Tat zu entscheiden hat, hat diesen Überblick keineswegs... Uns ja, Wikipedia ist in den Suchmaschinen eine der überragenden Destinationen geworden mit einer grösseren Reichweite als manches Presseorgan, und eine freiwillige Zurückhaltung kann aktiv zu einer gesünderen Haltung (und Vermeidung von Nachahmungseffekten) verhelfen. Wir sollten uns nicht hinter unseren kleinen Finger verstecken und die lahme Ausrede der Medienresonanz heranziehen; WP ist Teil der Medienresonanz--Stauffen (Diskussion) 22:02, 5. Okt. 2017 (CEST)
P.S. Ich berufe mich explizit auf den Werther-Effekt, d.h. zu Studien über Nachahmungseffekte; dies hat sich insbesondere im Bereich von Selbstmorden gezeigt, wo eine zurückhaltende Berichterstattung zu nachweislich geringeren Vorfällen führt[2], bzw dass Attentäter sich nach Anerkennung sehnen[3]

Selbstmorde sind ein anderes Thema. Und die Wikipedia bietet keine Medienresonanz, sondern nur eine Art "Resonanz-Resonanz", d.h. sie nimmt erst dann Relevanz an, wenn andere Medien bereits hinreichend berichtet haben. --HH58 (Diskussion) 08:26, 6. Okt. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Ich plädiere für etwas sehr einfaches: die Täter sollen in den ersten x-Monaten keinen Artikel bekommen --Kabelschmidt (Diskussion) 07:43, 14. Okt. 2017 (CEST)

Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien. Daher ist die Diskussion hier völlig falsch angesetzt. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 22:53, 5. Okt. 2017 (CEST)

Zur hier eröffneten Debatte:

1. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten
2. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Suizid
3. Wikipedia:Löschregeln#Nicht_akzeptierte_L.C3.B6schbegr.C3.BCndungen
4. kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen.

Eine (Selbst-)Zensur, auch wenn sie nur temporärer Natur sein sollte, ist mit den Grundprinzipien der wp nicht vereinbar. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 08:36, 6. Okt. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich das Wort Zensur unter Wikipedia:Grundprinzipien nicht finden kann, halte ich eine 3- oder 6-monatige Karenzzeit nicht für Zensur. Ein Negativ-Beispiel für mich ist der Artikel Kazim Akboga, wenige Tage nach dem Suizid geschrieben. Entweder der Musiker war vor seinem Suizid schon relevant oder er ist es eben nicht.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:43, 14. Okt. 2017 (CEST)

Meines Erachtens sollten Menschen nur dann ein eigenes Lemma bekommen, wenn ihnen außerhalb konkreter Taten/Ereignisse etc. eine Bedeutung zukommt. Im Falle von Las Vegas ist das nicht der Fall, so dass alles Wissenswerte über die Person nur im Artikel zum Massaker untergebracht werden sollte und ansonsten eine entsprechende Weiterleitung anzulegen ist. Louis Wu (Diskussion) 08:56, 6. Okt. 2017 (CEST)

Es handelt sich nicht um "Zensur" sondern um eine Formulierung der WP:RK wie andere auch, nach der gewisse Personnen/Begriffe nicht relevant sind (genauso wie eine Empfehlung des Presserats die Namen von Selbstmörder und die graphischen Umstände ihres Tods zu berichten keine Zensur ist)--Stauffen (Diskussion) 10:21, 6. Okt. 2017 (CEST)

welchen Teil von "Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien" verstehst du nicht? Auf der Vorderseite wird grundsätzlich nicht festgelegt, dass etwas irrelevant sei. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 23:47, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die Inkantation dieses "Grundsatzes" dient meist dazu eine Diskussion mundtot zu schlagen - sie ist kein Naturgesetz und daher genauso offen diskutiert zu werden, wie eine jegliche andere Regel in WP. --Stauffen (Diskussion) 20:56, 13. Okt. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Zxmt: Hälst Du eine Regelung für nicht notwendig oder hälst Du eine Regelung für möglicherweise notwendig, jedoch wäre nach Deiner Meinung die RK der falsche Ort für so etwas?--Kabelschmidt (Diskussion) 07:49, 14. Okt. 2017 (CEST)

die RK sind definitiv der falsche Ort für die ganze Diskussion und eine etwaige Regelung (s. Einleitung der RK und Systematik der verschiedenen Regelungen). Richtig wäre es m.E., dass auf der Disk zu WP:WWNI und/oder WP:ART zu klären. Davon völlig zu trennen ist meine persöliche Meinung zum Thema (die da lautet: ein Ausschlusskriterium trotz tatsächlicher Relevanz ist der WP fremd und (Selbst-)Zensur. Mir ist auch nicht klar, warum man belegbares Wissen ausschließen sollte - irgendwelche "höheren" Gründe, seien sie politisch oder moralisch motiviert oder um "zu schützende" Personen von verderblichen Wissen fernzuhalten, finden sich ja immer und für alles. Aber wenn für eine solche Regelung ein Konsens bzw. Meinungsbild entstehen würde, wäre das ja ok) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:58, 14. Okt. 2017 (CEST)

Träger eines hohen Ordens sind relevant

Frage: Ist die Hamburger Auszeichnung Portugaleser ein hoher Orden im Sinne der RK? Danke für die Info. --Pankoken (Diskussion) 15:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich fürchte, die Mehrzahl der hier Mitdiskutierenden wird dies mit der Begründung, es sei eine rein lokale Auszeichnung wohl eher verneinen.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 15:45, 8. Okt. 2017 (CEST)

Danke für deine Einschätzung, Louis. Dagegen sind dann Teilnehmer am Dschungelcamp, Pornosternchen und Drittligakicker einwandfrei unsere Klientel? Das kann nicht wirklich unser Ernst sein, oder? --Pankoken (Diskussion) 16:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

Dann gründe einfach Dein eigenes Portal und drücke die RK einfach durch, Begründung: "Entscheidung des Fachportals". Manchen hier reichen ja schon drei Mitdisku-Tanten um einen "Konsens im Fachportal" zu sehen, das sollte doch leicht machbar sein. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:40, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hmh, eine Hamburger Ehrenmedaille? Das wird nicht klappen. Laute dem hier:[4] gibt es den schon für einfach vierzig Jahre Beamter gewesen zu sein. Das ist definitiv zu dünn. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:45, 8. Okt. 2017 (CEST) P.S.: Der Artikel ist aber nicht besonders schön formuliert, der liest sich auf den ersten Blick eher wie "Trostpreis für Leute, die es nicht zur Ehrenbürgerschaft gebracht haben".

Das kann nicht wirklich unser Ernst sein, oder? Sei nicht so pessimistisch. Im Idealfall gab es einen Grund, die Ehrenmedaille zu bekommen. Dieser Grund könnte einen Artikel begründen. Wie im Artikel Portugaleser beschrieben, ist das mehr so eine Art Schulterklopfen ("hast Du fein gemacht"). Vgl (Verdienter Bergmann der Deutschen Demokratischen Republik). --Kabelschmidt (Diskussion) 08:12, 14. Okt. 2017 (CEST)

Nicht zu vergessen die Wikipedia-Eule Graf Umarov (Diskussion) 08:57, 14. Okt. 2017 (CEST)

Filme ohne Handlung oder künstlerischen Anspruch

Auszug aus den RK für Filme:

Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
* der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah,
Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie  Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.
Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme.

Durch diese Kriterien sind faktisch auch sämtliche Pornos (vgl. diese LD-Entscheidung gestern), Kaminfeuer-Animationen, Fitness-Videos, Video-Sprachkurse und Musikunterrichts-Videos automatisch relevant (da die Kriterien "Eintrag in Datenbank" und "Veröffentlichung auf Video" erfüllt sind).

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass das bei der Aufstellung der RK so beabsichtigt war. Insbesondere haben wir jetzt mehrere (automatisch relevante) Pornofilme, deren Hauptdarstellerin aber ausdrücklich nicht relevant ist.

Da der abarbeitende Admin Perrak eine Überarbeitung der RK für Pornofilme vorschlug, möchte ich das gerne hier zur Diskussion stellen. --Julez A. 17:13, 10. Okt. 2017 (CEST)

Naja, also Filme ganz ohne Handlung sind wahrscheinlich nicht wirklich der Brüller. Wahrscheinlich meinst du Filme, bei denen außer Paarungsszenen nichts vorkommt. Wenn einer meint zu solchen Filmen einen Artikel schreiben zu müssen, so wäre zum Inhalt ungefähr 1 Satz ausreichend und diesen könnte man gleich in in der Standard-Infobox per Vorlage einbinden. Der Rest des Artikels bestünde im Wesentlichen aus der Aufzählung der Darsteller. Für sowas sind irgendwelche Onnline-Datenbanken wahrscheinlich die bessere Wahl.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:29, 10. Okt. 2017 (CEST)

Also aus meiner Sicht wurde die (damalige) Formulierung der RK primär mit Hinblick auf Spielfilme und Dokumentationen verfasst. Insbesondere ging es auch darum auch Artikel zu Filmen zu ermöglichen, die nicht im Kino und/oder (nicht) in einen bekannten Fernsehsender liefen. Ein x-beliebigen Porno und Musik- Sprachkurs oder Fitnessvideo hatte man damals wohl nicht unbedingt im Blick.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 10. Okt. 2017 (CEST)

Und wo ist das Problem, wenn Jemand diese Bereiche bearbeitet? Wen stört das, wenn die Artikelqualität stimmt? Wer bestimmt im übrigen, was "künstlerischer Anspruch" ist? Gerichte machen das aus gutem Grund nicht - im Gegenteil, sogar bei Pornografie entscheiden sie häufig im Sinne der Kunstfreiheit. Dieses absurde wikipedianische Theater, einen Lebensbereich wegen "pfui" aus der Wikipedia verbannen zu wollen, obwohl der Umsätze generiert, die so manchem Mainstreamfilmern den Beine schlackern lassen. Also, deutliche Antwort: stimmt die Qualität des Artikels, sind alle Arten von Filmen zulässig! Es gibt weder einen Grund noch eine Grundlage zur wikipedianischen Zensur. Und nichts anderes ist das hier mal wieder. Marcus Cyron Reden 18:04, 10. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um "pfui", es gibt zweifellos qualitativ hochwertige Pornos (und Fitnessvideos etc), die selbstverständlich einen Artikel verdienen (was über das De-facto-Kriterium mit den AVN Awards abgedeckt wird). Es geht hier darum, dass sämtliche Werke auf DVD für relevant erklärt werden, was erfahrungsgemäß dazu führen wird, dass jeder Drei-Sätze-Stub schnellbehalten wird, egal wie grottig die Qualität ist. Die imdb listet alleine ein halbes Dutzend Kaminfeuer-DVDs auf, die nach aktuellen Kriterien auch alle relevant sind. --Julez A. 19:03, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass nicht jede x-beliebige DVD relevant sein sollte. Pornofilme sollten hiervon ausgenommen werden, da diese im Gegensatz zu anderen Filmen hauptsächlich über DVD vertrieben werden. Dies gilt auch für Kamin-, Fitness-DVDs etc. Hier sollte eher der allg. Grundsatz ziehen, d.h. Öffentlichkeitswirksamkeit durch Auszeichnungen, Medienberichte oder Verkaufszahlen, wie bei jedem anderen Film auch. –Queryzo ?! 23:11, 14. Okt. 2017 (CEST)

Die spießige de:WP scheint wieder einmal ein ganz gewaltiges Problem mit Pornografie zu haben. Man möchte wohl die wenigen Mitarbeiter, die überhaupt in diesem Bereich noch schreiben, endgültig vertreiben, indem man die Hürden für die Anlage von Artikeln noch höher setzt. Selbstverständlich kann auch über einen Porno ein Artikel angelegt werden. Wie der Kollege Marcus Cyron schon vor vielen Jahren sagte: Wir benötigen Qualitätskriterien, nicht Relevanzkriterien. Eine Änderung der WP:RK ist daher nicht erforderlich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 03:02, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ok, also was unterscheidet einen sehr guten Artikel zu einem grottenschlechten Bumsfilm von einem sehr schlechten Artikel zu einem grottenschlechten Bumsfilm, damit wir es in die RK reinschreiben können?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:29, 15. Okt. 2017 (CEST)

Externe Rezeption. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:57, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wir reden von derselben Sache, jeder Artikel muss seine Relevanz eigenständig darstellen. (Auch) bei Pornofilmen kann das eben nicht nur der reine Fakt sein, dass eine DVD-Veröffentlichung vorliegt. Vielmehr muss auf externe Rezeption, Auszeichnungen usw. eingegangen werden. Der 08/15-Artikel mit Bums-"Handlung", Weblinks und das wars (siehe Beispiel My Dear Anetta Keys) ist damit verzicht- und löschbar. –Queryzo ?! 09:23, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, die RK in Bezug auf den Inhalt oder das Genre eines Films einzuschränken. Denn das führt letztlich immer genau zu den 'Pfui'-Ablehnungsgründen, die wir nicht haben wollen. Wenn wir über RK zu Filmen reden, muss es um die Bedeutung und Wahrnehmung des einzelnen Films gehen und das für alle Arten von Filmen gleichermaßen gelten. --Don-kun • Diskussion 09:43, 15. Okt. 2017 (CEST)

So sieht es aus, auch wenn es Dreck ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:02, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das heißt aber umgekehrt, dass wir an das DVD-Kriterium ranmüssen. Sprich: Wenn nur DVD, dann Nachweis medienwirksamer Rezeption im Artikel. So ein Pornofilm, Kaminfilm oder Fitnessvideo keine Auszeichnungen, Zeitungs-/Onlineberichte oder besondere Verkaufszahlen nachweisen kann, und kein relevanter Star mitwirkt, gilt er als nicht relevant. –Queryzo ?! 10:57, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das Problem ist nicht die Pornografie sondern das Kaminvideo. Hier kann der Schlüssel die Definition von Film sein. Es muss die Abgrenzung zwischen Film als Kunstform und Film als technisches Medium deutlicher rausgestellt werden. Hier bietet das RK bereits einen Ansatz es lautet wie folgt:"der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht" es reicht also nicht irgendetwas auf DVD, VHS veröffentlicht zu haben, es muss ein Film (Kunstform) sein. Graf Umarov (Diskussion) 11:34, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wenn wir Filme ohne künstlerischen Anspruch ausschließen wollen, dann können wir 95% des Hollywood-Maistream-Kinos ebenso löschen wie die TV-Serien der Privatkanäle oder das Gesamtwerk von Til Schweiger, dessen schauspielerisches Talent von den meisten Pornodarstellern deutlich übertroffen wird. Aber genau das sind - genauso wie die Pornoproduktionen - die Filme, die von einem Millionenpublikum gesehen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:52, 15. Okt. 2017 (CEST)

Spätestens dann, wenn sich irgendein Wikipedia-Benutzer dazu bemüßigt fühlt, zu behaupten, es gäbe keinen "künstlerischen Anspruch" bei irgendetwas sind wir im Bereich "pfui" angekommen. Ich wüsste nicht, dass die Kategorie:Pornofilm derart überlaufen ist, dass wir da jetzt über die Hälfte löschen müssten. Ich sehe auch keine Schwemme an Pornoartikeln, vor denen irgendwer geschützt werden müsste. --Gripweed (Diskussion) 11:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das sind doch zwei verschiedene Dinge. Es geht nicht um künstlerischen Anspruch. Graf Umarov (Diskussion) 11:57, 15. Okt. 2017 (CEST)

Du meinst "Kunstform" und "künstlerischer Anspruch" hätten nichts miteinander zu tun? MBxd1 (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2017 (CEST)

Insgesamt bin ich bei Marcus und anderen: Wir sollten hier keine Relevanz aufgrund von pfui-Argumenten abgrenzen und auch keine höheren Maßstäbe ansetzen als an andere Filme (zumal dieser Berecih wirtschaftlich sicher mehr Gewicht hat als die meisten anderen Sparten). Qualität und externe Rezeption für Pornofilme zu fordern, ist eine zweischneidige Geschichte - vor allem, da szenerelevante Rezeption als Beleg für die Artikel in der Regel auf Verlinkung pornografischer Inhalte hinausläuft. Ich hatte vor einiger Zeit mal Cinderella XXX: An Axel Braun Parody überarbeitet - klar relevant über Awards, inhaltlich jedoch nicht anders als andere Pornos (wobei ich versucht habe, die Story zu skizzieren). Mich wundert, dass der von mir mal testweise gesetzte Verweis auf xcritic bis heute drin ist - das wären die typischen Rezeptionsquellen, mit denen man in dem Bereich arbeiten müsste; und damit steht man immer eine Handbreit von einer Anzeige entfernt .... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:45, 15. Okt. 2017 (CEST)

Das wäre doch mal eine Aufgabe, unsere Porno-Ecke etwas genauer unter die Lupe zu nehmen... :-) --Koyaanis (Diskussion) 12:50, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um pfui, das Argument ist zu simpel. Es geht auch um Kaminfeuer und Kochkurse und Kameraanleitungen. MBxd1 (Diskussion) 12:51, 15. Okt. 2017 (CEST)

Mir scheint die Kategorien Kategorie:Kaminfeuer und Kategorie:Kochkurs und Kategorie:Kameraanleitung sind noch leer... --Gripweed (Diskussion) 13:00, 15. Okt. 2017 (CEST)

Tja, und auch die Orientierung am real existierenden Artikelbestand ist zu simpel. Wenn Du sachlich nichts beizutragen hast, halt Dich einfach raus. MBxd1 (Diskussion) 13:06, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wieso? So lange du hier diskutieren darfst, darf ich das auch. Artikelverbote, Redeverbote... wird ja immer schöner hier. --Gripweed (Diskussion) 07:14, 17. Okt. 2017 (CEST)

Von einem Radikalinklusionisten war wohl nichts anderes zu erwarten. Ein Relevanzproblem wird geleugnet, weil die fraglichen Artikel nicht oder nur in geringem Ausmaß da sind, und wenn was da ist, sind es Leute wie Du, die unzulässigerweise mit Verweis auf eine bestehende Kategorie mit ein paar "Artikeln" drin auch noch den irrelevantesten Scheiß behalten. Das ganze ist doch nur Taktik, um das Problem auf Pornos eingrenzen und die Kritik als "pfui"-Argument verunglimpfen zu können. Alles sehr, sehr durchsichtig. MBxd1 (Diskussion) 08:35, 18. Okt. 2017 (CEST)

Nuff said, offensichtlich kommst du nicht ohne persönliche Anwürfe aus. Trifft irgendwie viele -klusionisten zu. Kann ich auch, mache ich jetzt aber nicht. Es reicht, wenn du deine Position selbst disqualifizierst. --Gripweed (Diskussion) 16:08, 18. Okt. 2017 (CEST)

Tja, wenn Du schon Nullaussagen wie die Verweise auf nichtexistierende Kategorien (die selbstverständlich auch nicht so heißen würden wie dargestellt - sollte wohl witzig sein) brauchst, um Deine seltsame Sichtweise zu rechtfertigen, sagt das schon einiges. MBxd1 (Diskussion) 16:59, 18. Okt. 2017 (CEST)

Tja, wenn du schon eine nichtexistierende Schwemme von Artikeln anführst, um deine verquere Argumentation zu untermauern, sagt das schon einiges - wolltest wohl witzig sein. --Gripweed (Diskussion) 18:20, 18. Okt. 2017 (CEST)

Voll daneben. Ich habe gar nicht mit einer Schwemme argumentiert. Es ist Dein Missverständnis, dass erst mit einer Schwemme ein Problem aufträte. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 18. Okt. 2017 (CEST)

Oh doch, Pfui ist ein sogar sehr guter Löschgrund. Nicht Pfui wegen dem Inhalt, sondern dem völligen Fehlen von Inhalt. Ein Gonzo (oder wäre Gonzo-Film richtiger?) hat keine Handlung wird aber, das er zum Generieren von Einnahmen gedreht wurde selbstverständlich auf DVD gebrannt und ist dank unserer tollen RK sofort relevant. Sicher hat 4es auch keine Grund, warum die allermeisten Pornos ein Budget haben, das nicht mal für einen 30s-Werbespot einfacher Machart ausreicht und sie am Fließband produziert werden. Aber es ist ja so einfach mal eben die Totschlagargumente "Pfui" und "Kunst" ins Feld zu werfen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:27, 16. Okt. 2017 (CEST)

Kunst kann durchaus neutral definiert werden. Laut Gesetzgeber muß eine individuelle schöpferische Leistung erkennbar sein. --M@rcela 18:29, 16. Okt. 2017 (CEST)

Dazu ein provokantes Extrembeispiel: 2 Girls 1 Cup. Wo ist der künstlerische Anspruch, wenn eine Lesbe in ein Glas scheißt, den Inhalt gemeinsam mit ihrer Gespielin verspeist und sie sich hinterher gegenseitig ins Maul kotzen?

Entschuldigung für die rüde Wortwahl, aber an dieser Stelle muss die Frage berechtigt sein, ob derartige Inhalte tatsächlich einem enzyklopädischen Anspruch genügen. --Koyaanis (Diskussion) 21:51, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das ist der falsche Ansatz weil er eine Wertung enthält, die uns nicht zusteht. Ich teile da die Auffassung von M@rcela mit der Definition von "individuelle schöpferische Leistung" die weder eine Frage der Präferenz noch des Budgets sein darf. Graf Umarov (Diskussion) 22:42, 16. Okt. 2017 (CEST)

Siehe dazu Das Schwarze Quadrat. --M@rcela 22:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Mit einigen Werken von Beuys haben so einige wohl auch ihre Probleme da künstlerischen Anspruch zu erkennen. Graf Umarov (Diskussion) 22:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

Es ist klar, daß "Werke" von Tieren keine Schöpfungshöhe aufweisen, das ist per Gesetz und durch Richterspruch festgelegt. Es ist auch vollkommen unstrittig, daß in Deutschland jedes Foto, auch wenn es noch so schlecht ist, ein Kunstwerk darstellt (§2 (1) 5. UrhG), in der Schweiz sieht das etwas anders aus. Und es ist per Gesetz festgelegt, daß "Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden" ganz eindeutig als Kunstwerke zu betrachten sind (§2 (1) 6. UrhG). Das mag man toll finden oder blöd, das ist Gesetz. Vielleicht ist es antiquerte Auffassung und durch moderne Technik, Internet usw. überholt - aber solche Ansichten sind obsolet, es ist Gesetz. Abweichende Meinungen existieren, ob Aufzeichnungen automatischer Kameras (Wildbeobachtung, Überwachung usw. zu "ähnlich wie Filmwerke" gezählt werden können. Die Schaffung einer Endlosschleife bei einem Kaminfeuer stellt ziemlich sicher eine persönlich geistige Schöpfung dar, wenn das nicht vollkommen vollautomatisch per Software geschieht, also eigentlich immer. Daß damit sowas auf eine Stufe mit einem Oscar-prämierten Film gestellt wird, mag seltsam anmuten. Aber andererseits sind Werke, die von Zeitgenossen als Müll betrachtet wurden, wenige Jahrzehnte später als Meisterwerke eingestuft worden. Was schon gestandene Kunstkritiker nicht hinbekommen, das steht uns nicht zu. Wie sich der Zeitgeist ändern kann, zeigt anschaulich Die Sünderin. Wie in 50 oder mehr Jahren über heutige Filme geurteilt wird, wissen wir nicht und das haben wir auch nicht zu beurteilen. --M@rcela 23:25, 16. Okt. 2017 (CEST)

Blödsinn - Pornos sind rein kommerzielle Filme, und genauso wie Fernsehwerbung oder andere kommerzielle Filme (Lehrvideos, Gebrauchsanweisungen,...) hat das nix mit Kunst zu tun; Porno ist heutzutage Massenware & einziger Zweck ist die masturbatorischen Befriedigung im dunkelen Kämmerchen, und alles Gedönse um die Kunstgehalt ist nur eine Masche, um den Verkauf zu fördern. Diese Filme haben eh nur eine kurze Halbwertszeit, und die grosse Masse ist in kürzester Zeit vergessen (und irgentwann auch nicht mehr auffindbar). Wir brauchen uns da nicht in komplizierte Definitionen eines Kunstwerkes zu winden, wenn wir hier gemeinsam beschliessen, dass wir solche Werke nicht in der WP haben wollen, dann kommen sie halt nicht rein - ansonsten werden die zig-tausende "Werke", die in pornhub, youporn, etc angeboten werden, mit ähnlichen Argumenten bald hier zu finden sein...--Stauffen (Diskussion) 00:51, 17. Okt. 2017 (CEST)

Alles aus Hollywood sind rein kommerzielle Filme. Daß jeder Film Kunst ist, ist vom Gesetzgeber festgelegt, auch wenn dir das nicht paßt. Strebe eine Gesetzesänderung an, dann ändert sich das. Du bestimmst nicht, was Kunst ist. --M@rcela 01:20, 17. Okt. 2017 (CEST)

Was einzelne Spießer hier nicht drin haben wollen, ist irrelevant. Wir bilden hier in unserer Enzyklopädie die Wirklichkeit ab. Entscheidend für die Aufnahme ist ausschließlich die Qualität der Darstellung, da die Relevanz gem. WP:RK vorliegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 02:06, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nur das wir hier nicht an Gesetze schon gar nicht einzelner Länder gebunden sind. Ein Orientierung daran kann sinnvoll sein, muss es aber nicht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:00, 17. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Grund, etwas zu ändern, nur um unliebsame Inhalte löschen zu können. --M@rcela 14:32, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man "Schrott" mit "unliebsame Inhalte" gleichsetzt dann schon. Bisher habe ich nicht ein einziges sinnvolles Argument gelesen, warum wir per "DVD-RK" die Kaminfeuer- oder Gonzofilme einschließen sollten. Sind sie vernünftig bepreist worden oder haben gescheite Rezensionen spricht nichts gegen behalten. Aber "wir wollen etwas verkaufen also packen wir es auf DVD" ist kein Argument. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:59, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man ist gegen Schrott wird man als Spiesser tituliert und jeder Versuch, an den Stellschrauben der RK zu drehen zu wollen, wird bekämpft, als ob man Gott gegebene Gesetze aussetzen wollte! --Stauffen (Diskussion) 15:21, 17. Okt. 2017 (CEST)

Niemand mag Dinge, die er als Schrott bezeichnet, aber man muss eben in der Lage sein zu differenzieren. Nur weil ich etwas als schrottig betrachte, sollte ich ihm deswegen nicht die enzyklopädische Relevanz absprechen. Ihr könnt offensichtlich nicht differenzieren. DestinyFound (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2017 (CEST)

+1. Es gibt ja auch relevantes Trash-TV. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:55, 17. Okt. 2017 (CEST)

Genau das ziehe ich aber auch in Zweifel. Wer kennt denn noch irgendwen aus den SR-Serien von vor zwei Jahren, wenn sie nicht den Absprung geschafft haben? 99% sind doch komplett in der Versenkung verschwunden. Woraus ergibt sich hier eine enz. Relevanz? War drei oder vier Mal im TV (+"Begleitmusik" in der U-Ecke der Zeitungen) und das war es.

Nur weil ich etwas nicht mag wird es noch lange nicht relevant und nur weil es pfui ist auch nicht. Ich dachte eigentlich, wir schreiben eine Enzyklopädie und kein DVD-Verzeichnis. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:12, 18. Okt. 2017 (CEST)

Wir schreiben ein komplettes DVD-Verzeichnis? Darf ich meine alten DVD-Backups hier aufnehmen? DestinyFound (Diskussion) 09:23, 18. Okt. 2017 (CEST)

Wenn Du dort Filmchen von Deinen Kindern/Partner/Oma/Opa drauf hast, sicher, dafür gibt es doch die DVD-RK. Du musst sie nur produzieren lassen und zum Verkauf anbieten, ob Du auch nur ein Stück verkaufst (eher nicht) spielt ja keine Rolle. Aber Du kannst gerne meinen Beitrag auf "Verzeichnis aller jemals produzierten DVDs" oder "Verzeichnis aller jemals produzierte Film-DVDs" ändern. In der Sache ändert es ncihts daran, das wir eigentlich nicht jeden x-bliebigen Kram oder Menschen aufnehmen wollen. Alleine schon, weil das nicht mehr zu warten ist (Stichwort: Grenzen der Wartbarkeit). --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:37, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass du mit manipulativen Formulierungen argumentierst, um ein falsches Bild zu erzeugen.

• Natürlich kann man Auszüge bestimmter Lemmata als Verzeichnis betrachten. Insofern sind DVD-Verzeichnisse in der Wikipedia genauso präsent wie Tier-, Kinofilm- oder Bundeskanzlerverzeichnisse.
• Wenn ich Filmchen von meinen Kindern/Partnern/Omas/Opas habe, erfüllen die eben gerade nicht die aktuellen DVD-RKs. Selbst wenn ich sie produzieren lasse und sie auf eBay verkaufe.
• Nirgends steht, dass alle jemals produzierten DVDs relevant seien. DestinyFound (Diskussion) 10:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

Also die RK, die ich lese haben als Punkt 3:"der Film wurde auf DVD ... veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah,"

Also reicht es nur dann nicht, wenn die Bedingungen "selbst erstellt" (=Dein Backup mit Filmen auf DVD) und "bei Ebay vertickt" zusammen kommen. Du kannst also wahlweise die Filme auf selbstgebrannter Backup-Kopie bei einem Händler verkaufen und relevant sein oder sie pressen lassen und dann bei Ebay für 50ct verramschen und auch relevant sein. Okay, das sind nicht *alle* DVD mit Filmen drauf, aber nahe dran (Dein Backup als Platten-Image muss also nur mindestens einen Film in beliebiger Länge enthalten und schon geht das per RK durch, das Format ist nicht eingeschränkt worden).

Im Übrigen sind auch die den Computermagazinen beigelegten DVD schon relevant, denn auch die enthalten mindestens einen Film (ein Let’s Play o.Ä.). Ob die RK wirklich so gemeint waren als sie definiert wurden? Imho Nein. Die RK werden mittlerweile massiv missbraucht um alles gesund zu beten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:16, 18. Okt. 2017 (CEST)

Es wird offensichtlich immer abstruser vong der Argumentation hier. "sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien geschah" schließt natürlich den obig blumig skizzierten Fall aus. Genauso wird ein Let's Play nicht dadurch relevant, weil es ein Teil einer Beilage zu einer Computerspielzeitschrift ist. Das sind ja auch keine "Filme" und meines Wissens handelt es sich bei den zitierten RK um die Film-RK. Aber natürlich sind einige "Let's Play"-Kanäle und deren Macher relevant, aber aus anderen Gründen. Das schließt natürlich auch Kaminfeuer-DVDs aus, aber eben keine Pornos. Kochkurse, keine Ahnung, aber ich nehme an, wenn Jamie Oliver einen Kochkurs auf DVD veröffentlicht, kann man sicherlich einen Artikel darüber schreiben. Wird der dann nach den RK für Filmen behalten oder gelöscht? Fragen, die in ausreichendem Maße beantwortet werden können, wenn der Fall auftritt. --Gripweed (Diskussion) 16:19, 18. Okt. 2017 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen einem Spielfilm, einem Porno und einem Let's Play-Video? Alle drei sind Filme, also sind alle drei nach den geltenden RK auch relevant, genauso wie die Endlosschleifen-Kaminfeuer. Ob noch andere Inhalte darauf sind (Hybrid-DVDs) oder nicht spielt nach aktuellen RK keinerlei Rolle. Wenn die Filme nur 1% des gesamten Contents ausmachen ist das Stand heute immer noch als relevant zu betrachten. Nein, das ist nicht abstrus, das sind die RK buchstabengetreu ausgelegt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:25, 18. Okt. 2017 (CEST)

Btw. wie definierst Du denn Filme? Für mich sind das Filme. Da wir keine Interpretation ob es Kunst ist oder nicht abliefern dürfen und Filme immer Kunst sind (weiter oben im Thread definiert). Bei Let's Plays wird ja auch ein Film zur Unterhaltung gedreht, dem würde ich durchaus die gleiche Schöpfungshöhe wie einer daily soap zugestehen. Also ganz so abstrus ist das wirklich nicht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:35, 18. Okt. 2017 (CEST)

Schreib doch einfach mal einen guten Artikel zu einem Kaminfeuer-Film, kannst dich ja an Die schönsten Bahnstrecken Deutschlands orientieren. DestinyFound (Diskussion) 16:43, 18. Okt. 2017 (CEST)

nach mehreren BKsSiehe dazu bitte Film. Ein Let's Play läuft unter Screencast. Der Begriff "Film" taucht weder im Artikel Let's Play noch im Artikel Screencast auf. Auch sehe ich nicht welches Merkmal von "Film" bei einer Kaminfeuer-DVD erfüllt sein soll. --Gripweed (Diskussion) 16:44, 18. Okt. 2017 (CEST)

Nun, jetzt weiß ich zumindest, das Du Zeit Deines Lebens noch keinen Let's Play angesehen hast. Aber um die Sache abzukürzen: was unterscheidet denn ein Video von einem Film? Aug der BKL sehe ich mal eben sechs (!) Mal das Wort Film, weil es eben synonym ist und in Film analog das Wort Video für auf Band gebannte Filme verwendet. Filme dreht man halt mit einer Videokamera.

Das Kaminfeuer ist auf einer produzierten DVD veröffentlicht und ist ein Film (wurde mit einer Videokamera gedreht). Ergo: voll relevant das Dingen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20:57, 18. Okt. 2017 (CEST)

Unfug, nicht alles, was gefilmt wurde oder alles was auf DVD (oder Video) veröffentlicht wurde, ist ein Film. Auch Serien sind keine Filme und Fernsehsendungen auch nicht, auch wenn bei allen irgendwie eine Videokamera im Einsatz war. Und es freut mich, dass du noch zählen kannst, wenn auch offenbar nicht so gut. Übrigens dreht man auch Videoclips mit einer Videokamera und Familienvideos, die wohl auch keine Filme darstellen (außer vielleicht der Familienradgeber). --Gripweed (Diskussion) 22:29, 18. Okt. 2017 (CEST)

Was redest Du da? Selbstredend sind die einzelnen Folgen einer (Fernseh-) Serie schon Filme. Was denn sonst? Zitat Film:"Der Film ist eine Kunstform, die ihren Ausdruck in der Produktion bewegter Bilder mittels Foto-, Kamera- und Tontechnik findet" / Zitat Fersehserie:"Ob eine Serie vollständig produziert wird, entscheidet oft ein so genannter Pilotfilm." Oh, ups, es gibt das F-Wort in dem Artikel. Muss wohl ein Fehler sein, bitte korrigiere ihn doch mal. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:37, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nicht alles, was sich Film nennt ist auch einer. Im Englischen heißt das ganze en:television pilot, pilot oder pilot episode, Pilotfolge. Eine Folge einer Fernsehserie ist kein Film. Die Dramaturgie ist ganz anders. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:38, 19. Okt. 2017 (CEST)

Was ich da rede? Du argumentierst doch mit den RK, dass blablabla als Filme behalten werden würden. Dann dürfte dir wohl aufgefallen sein, dass bei den RK Filme und Fernsehserien/Fernsehsendungen zwei verschiedene Kategorien sind. --Gripweed (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2017 (CEST)

Relevanzkriterien Bücher

Aufgrund dieses neuen Lemmas The Concept of Polymediality wollte ich mal fragen, wie es mit den Relevanzkriterien für Fachbücher ist. Sind die hier angegebenen Kriterien für Bücher, Literatur einschließlich Fachbücher gemeint? --Mirkur (Diskussion) 11:23, 31. Okt. 2017 (CET)

Auf den Artikel habe ich SLA gestellt, aber nicht wegen relevanz (die könnte gegeben sein), sondern wegen URV. Es handelt sich offenkundig um eine Maschinenübersetzung des Klappentexts.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 31. Okt. 2017 (CET)

RK für Autoren belletristischer Werke

Als ein Merkmal für Relevanz wird die Vergabe eines "renommierten Literaturpreises" genannt. Doch es ist nicht präziert, nach welchen Kriterien ein Preis als "renommiert" gilt. Relevant sei lt. unseren RK ein Literaturpreis, wenn "er eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet" hat. Beides kann sich imo auszuschließen: ein Preis kann als bedeutsam für ein bestimmtes literarisches Teilgebiet behauptet werden, ohne renommiert zu sein. Oder: welches sind die Kriterien für die "besondere Bedeutung"?

Für Autoren, die in Pseudoverlagen veröffentlichen, sind RK-Ausnahmen genannt, die imo für belletristische Werke kaum Geltung haben können und gestrichen werden sollten. Denn was ein Pseudoverlag ist, ist nicht genau definierbar und beweisbar.

Fiona (Diskussion) 09:39, 23. Okt. 2017 (CEST)

Nein, das mit dem Pseudoverlag muss drin bleiben, einfach mal die Diskussion dazu lesen. Das Problem ist eben das "regulären Verlag" auch nicht genau definiert werden kann. Dazu kommt eben dass die viele regulären Verlag auch gegen Geld verlegen, also Bücher mit Druckkostenzuschuss "verlegen". Und sobald der Autor das Risiko des Verlegens übernimmt, zählt es in der Regel nicht.

Zum anderen Punkt, dass ist dann eben die Frage ob das im Artikel dargestellt werden kann, wie bedeuten der gewonnene Preis für dieses Genre ist. Das ist durchaus so gewollt, dass es offen formuliert ist. --Bobo11 (Diskussion) 10:00, 23. Okt. 2017 (CEST)

Danke. Doch meine Fragen sind nicht wirklich beantwortet und die Problemlage ist nicht erfasst. Ich denke, wenn WWNI noch Gültigkeit haben soll, so sind Präzisierungen notwendig. Wikipedia wird mit solchen offen gelassenen Formulierungen zur PR- und Vermarktungsplattform nicht nur im Bereich der Unternehmen, sondern insb. auch von Autoren.Fiona (Diskussion) 10:09, 23. Okt. 2017 (CEST)

Kannst Du mir bitte mitteilen, in welchen der viele Archive die Diskussionen zu Pseudoverlagen zu finden sind. Es geht nicht um Zuschussverlage, sondern v.a. um Selbstverlage mit Gastautoren bzw. grenzwertige Formen.Fiona (Diskussion) 10:13, 23. Okt. 2017 (CEST)

Vorherige Diskussionen finden sich z.B. unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren. --Magiers (Diskussion) 13:31, 27. Okt. 2017 (CEST)

Was ist eigentlich mit Verkaufszahlen und Bestsellerlisten? Vor allem Autoren, die heute vorrangig in Form von E-Büchern veröffentlichen, werden durch die aktuellen RK benachteiligt. Ein Eintrag bei der DNB sollte für die Relevanz auch von Bedeutung sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:15, 25. Okt. 2017 (CEST)

Verkaufszahlen sind meist nicht nachweisbar. Bestsellerlisten auf amazon.de sind nichts wert.

E-Books kann auf amzon.de jeder veröffentlichen.

Einen Verlag kann man gründen, wenn man ein Gewerbe anmeldet.

Wenn man dann die Bücher seiner Freunde und Bekannten dort als Ebooks veröffentlicht, kann das keine Relevanz stiften.

In der dnb werden alle Bücher, die veröffentlicht worden sind, archiviert und eingetragen, auch Book on Demand. Das kann kein Relevanzmerkmal sein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:21, 25. Okt. 2017 (CEST)

"Bestsellerlisten auf amazon.de sind nichts wert" Sagt wer? [5] --Sinuhe20 (Diskussion) 15:30, 25. Okt. 2017 (CEST)

Sie werden außerhalb von amazon.de nicht wahrgenommen. Wer zitiert denn die Amazon-Bestsellerlisten? Anerkannte Bestsellerlisten in Deutschland sind die von Buchreport und Buchmarkt.

Amazon stellt für jeden Bereich seine eigenen Nischen-Bestsellerlisten auf. Außerdem werden billige Ebooks und gedruckte Bücher miteinander gemischt. Manche dieser elektronischen Bücher sind sogar völlig konstelos über ein Amazon-Abomodell erhältlich. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:59, 25. Okt. 2017 (CEST)

Was mich bei den RK auch stört ist, dass für Sachbücher und Belletristik fast dieselben Kriterien gelten. Bei Sachbüchern und wissenschaftlichen Werken ist es denke ich schon wichtig, dass diese in regulären Verlagen veröffentlicht werden. Bei belletristischen Werken spielt das doch nur eine untergeordnete Rolle, hier geht es allein um Verbreitung und Verkaufszahlen, egal ob nun in Form von Hardcover-, Taschen- oder E-Büchern. Auch wird "großen Verlagen" eine viel zu hohe Bedeutung beigemessen (genauso wie renommierten Labels bei Musikveröffentlichungen), im 21. Jahrhundert sollten Independent-Verlage und Selbstveröffentlichungen kein Tabu mehr sein (wie gesagt macht die DNB da auch keine Unterschiede). Man wird spezielle Sparten wie Fantasy-Literatur oder Science Fiction auch nie in irgendwelchen wissenschaftlichen Bibliotheken oder bei Literaturmagazinen wie Perlentaucher finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube ja, man hat die Ausnahme eher genau wegen den Sachbüchern drin, weil es z.B. im Wissenschaftsbereich nicht unüblich ist, mit Druckkostenzuschuss zu veröffentlichen. Bei Belletristik sehe ich es schon so, dass nur die Auswahl durch einen regulären Verlag automatisch relevant macht. Sonst muss man die Bedeutung halt anders nachweisen. Independent-Verlage sind aber aus meiner Sicht auch reguläre Verlage und nicht bei den RKs ausgenommen, solange sie nicht die Druckkosten auf den Autor abwälzen, sondern ein echtes verlegerisches Risiko tragen (und damit ihr Verlagsprogramm auswählen müssen und nicht einfach alles veröffentlichen). --Magiers (Diskussion) 13:31, 27. Okt. 2017 (CEST)

"die DNB macht da auch keine Unterschiede" - die DNB ist eine Rohdatensammlung, die nimmt zwangsweise alles auf, was eine ISBN hat (auch Schokolade und Kuscheliere). --Logo 18:47, 27. Okt. 2017 (CEST)

Nein, die nimmt einfach alles auf, was in Deutschland gedruckt (oder als eBook veröffentlicht) wird - die ISBN spielt dabei keine Rolle. Rein theoretisch müssen sogar von der Festschrift zum 50. Geburtstag des Abteilungsleiters Bux von Firma Te aus Hude zwei Exemplare bei der DNB abgeliefert werden. Es gibt ein paar Ausnahmen im nicht professionellen Bereich, aber grundsätzlich hat das mit ISBNs herzlich wenig zu tun.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:41, 30. Okt. 2017 (CET)

Zum Thema Bestseller-Listen bei amazon ist dieser Ratgeber für Selfpublishing-Autoren aufschlussreich: Wie der Verkaufsrang von Amazon funktioniert. Auf dem Verkaufsrang basieren die Bestseller-Listen.Fiona (Diskussion) 09:21, 30. Okt. 2017 (CET)

Es wäre schön, wenn sich das präzisieren ließe, ich persönlich kann aber leider nicht sehen wie. :( Bei den Preisen ist wie Fiona zurecht gesagt hat zu viel grau. Drin bleiben muss es trotzten, denn zumindest bei einigen besteht ja Einigkeit dass sie renommiert sind. Der Rest ist dann halt Ermessensspielraum vom Admin. Zu Ebook Autoren und selbstpublishing: Da wurde auch schon gesagt das es derzeit keine vernünftigen quantifizierbaren Daten gibt. Mit der Zuname von Ebooks ändert sich das vielleicht bald, aber noch ist es IMO zu früh da was aufzusetzen. Bis dahin bleibt auch hier nur auf die allgemeinen Relevanzanzeichen wie überregionale Berichterstattung und Rezessionen in (Print) Medien zu schauen und daran festzumachen, ob das Ebook genug Aufmerksamkeit erzeugt hat um mit einem richtigen Buch gleichgesetzt zu werden. Da zählen in der Summe dann auch Preise, die bei nur einem Werk alleine nicht reichen würden einfach um das Werk, nicht den Autor, einzuschätzen. --Fano (Diskussion) 12:21, 30. Okt. 2017 (CET)

Also mal unterstellt, dass WP-Autoren von Schriftstellerbiografien damit leben können, dass Heftromane und EBooks nur dann wie ein Buch/"Monografie" Relevanz für ihre Autoren verschaffen, wenn sie in offiziellen Bestsellerlisten (nicht Amazon- oder andere Büchereien) im vorderen Bereich geführt werden, einen renommierten (im Normalfall auch mit entsprechendem Preisgeld dotierten) Preis oder in entsprechenden Umfang in der (Überregionalen) Presse besprochen wurden. Dann könnte man das ja vorläufig so als expliziten Punkt für den (vorläufigen) Umgang mit Ebooks und Heftromanen mit aufnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:36, 30. Okt. 2017 (CET)

Mich beschäftigt eher, ob es überhaupt möglich ist, einen akzeptablen Artikel zu schreiben, der unseren Qualitätsnormen bzgl. Neutralität und Belege genügt. Ich fände einen Artikel über einen Heftromanautor toll, wenn man sich auf unabhängiges Material stützen kann. Ob das eine Studie über Heftromane, eine Rezension in einem anerkannten Blatt oder ein Special-Interest-Bericht über einen Senkrechtstarter ist, ist nicht so entscheidend. Wenn das aber nicht geht, weil es das gar nicht gibt, muss man sich allein auf die Eigenwerbung des Autors oder die Verlagswerbung stützen, evtl. noch auf Fanpost (oder Hasspost) im Netz. Meines Erachtens kann man daraus nichts Gescheites machen. Man reproduziert die Werbung, sonst nichts. Ansprüche an Neutralität gehen flöten. Ohne unabhängige Rezeption sollte gar kein Artikel geschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 30. Okt. 2017 (CET)

Es gibt bei Heftromanautoren nur externe Rezeption, wenn sie langjährige Hauptautoren oder Entwickler einer erfolgreichen Heftromanserie waren. Gegen solche Artikel wie Helmut Rellergerd ist auch nichts einzuwenden.

Einzelne Heftromane können schon von Hobbyautoren geschrieben werden, die nicht in der Öffentlichkeit stehen. Ein Verlag bot 2013 einem Hobbyautor pro Heftroman 150,00 Euro. [6] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:22, 30. Okt. 2017 (CET)

Ja, gegen Rellergerd habe ich gar nichts. Kurz, aber interessant. Rezeption vorhanden und verwendbar.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 30. Okt. 2017 (CET)

@Mautpreller: Ein "akzeptabler" Artikel so einem eindeutig relevanten Thema beginnt im Zweifelsfall mit einen besseren Stub und das geht oft auch basierend auf Verlagsinformationen und Eigenquellen. Da erfährt statt etwas "Interessantem" eben nur die Basisinformationen also wie alt und woher, worüber er schreibt und was er schon veröffentlicht hat. Das geht auch ganz ohne Werbung bzw. werbenden Charakter. Ansonsten besteht der Witz der speziellen RK ja gerade darin, dass sie regeln welche Lemmata man anlegen kann auch ohne dass sie eine größere Rezeption in den Medien existieren muss.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 30. Okt. 2017 (CET)

Einzelne Heftromane sind keine Monografien. Sie werden nicht in Bibliotheken geführt. Deswegen sind solche Autoren nicht relevant.

Bei Autoren in ordentlichen Verlagen wird es wenigstens in Lokalzeitungen Rezeption geben. Bei unbekannten Heftromanautoren oder Autoren in Selbst- oder Pseudoverlagen gibt es so etwas nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:46, 30. Okt. 2017 (CET)

Das Autoren, die 2 bzw. 4 "Monografien" publiziert haben auch immer zumindest eine lokale Rzezeption in der Presse aufweisen ist eine reine Spekulation und ein völlig unnötiger Proxy. Wenn man das möchte, kann bzw. soll man das in den RK direkt formulieren, d.h. Autoren ohne entsprechende (zur Not auch nur lokale) Medienberichte sind nicht relevant. Da kann man das die Sache mit den 2/4 Monografien einfach streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:10, 31. Okt. 2017 (CET)

Es geht nicht um "größere", es geht überhaupt um Rezeption. Wo sich keine nachweisen lässt, gibt es nichts zu schreiben. Selbst "wie alt, woher, worüber, was schon veröffentlicht" übernimmt man dann vom Autor (oder der Verlagswerbung). Ob es stimmt oder nicht, kann niemand beurteilen. Ich meine, dass bereits hier die Grenze vom Enzyklopädieartikel zur Werbung überschritten ist. Im Übrigen: Der Verlag kann den Artikel ja nicht kontrollieren. Was passiert denn, wenn ein Konkurrent böse Sachen in den Artikel schreibt? In Abwesenheit jeglicher unabhängiger Rezeption hat man keinerlei Mittel zu entscheiden, was im Artikel stehen soll. Diese Situation sollte prinzipiell vermieden werden.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 30. Okt. 2017 (CET)

Nya, die Angaben auf diversen Internetseiten stammen auch bei Buchautoren häufig nur von den Autoren. Wobei ich bislang eh nicht erkenne, daß es da größere Probleme gäbe, schon gar keine die eine Überarbeitung der RK verlangen.

Heftromane können im Übrigen durchaus Monographien sein - in frühen Zeiten waren Serien auch eher die Ausnahme und monographische Reihen die Regel. Der Witz am Heftroman ist einfach, daß das eine Zeitschrift ist, und einzelne Zeitschriftenveröffentlichungen natürlich noch nicht relevant machen. Bislang sehe ich aber auch nicht, daß wir von Artikel zu Autoren von ein oder zwei Heftromanen überflutet werden. Bislang waren das eh nur solche, die mehrere Dutzend bis etliche Hundert Hefte veröffentlicht haben. Insofern sehe ich da jetzt auch keinen dringenden Regelungsbedarf.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:41, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich seh da durchaus sehr große Probleme. Es besteht die Gefahr, dass wir zu einer Art offenem PR-Portal für Autoren und Verlage werden. Das ist nicht das, was ich mir unter der Wikipedia vorstelle.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, wo du da keinerlei Mittel siehst. Ohne Rezeption bleibt der Artikel auf Basisinformation beschränkt, die im gegebenen Kontext als "verlässlich" gelten können. Eine Werbeproblem jenseits von "jede Information ubüer X ist Werbung für X" kann ich nicht sehen. Und wenn ein Konkurrent oder wer auch immer unbelegte Gerüchte bzw. Negatives in den Artikel, wird es eben wieder entfernt, so wie ganz allgemein bei Vandalismen und anderem Unbelegtem in Artikeln auch. Auch das geht ohne im Prinzip Rezeption.

Die Verlässlichkeit der Verlagsangaben ist zwar ein ein potenzielles Problem, aber das wird auch eine einfache Rezeption nicht wirklich besser. Denn wenn man ein paar überregionale Zeitungsartikel hat, die das Werk bzw. einige der Bücher besprechen und einordnen, so ist damit keineswegs automatisch eine investigative Hintergrundrecherche zum Autor verbunden, stattdessen wird auch auf Verlagsinformationen zu den Basisdaten zurückgegriffen. Die Verlässlichkeit/Sicherheit der Basisdaten steigt da also zunächst nicht wirklich, sondern man hat nur Einordnungen und Bewertungen des Werkes unabhängig vom Verlag. Erst viel später bei einer Rezeption die weit über reine Werkbesprechungen hinausgeht wird man eine größere Sicherheit bzw. unabhängige Überprüfing der Basisdaten erhalten.

Man muss das alles nicht toll finden, aber so funktionieren die RK dezeit nunmal. Wenn man das nicht will müsste man die speziellen RK wieder löschen und auf die allgemeinen RK zurückführen, denn letztere laufen ja nur über die Rezeption bzw. Berichte in den Medien. Das heißt kein Autor wird dann automatisch durch 2 bzw. 4 Publikationen relevant, sondern nur wenn entsprechend ausreichende Medienberichte über ihn vorliegen bzw. eine (publizierte) Fachrezeption existiert. Autoren, die viel geschrieben und publiziert haben, über die aus welchen Gründen auch immer aber kaum Medienberichte (mehr) existieren können dann eben keine WP-Einträge erhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 04:05, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich schreib von Probleme, nicht weit weit her geholten theoretischen Erwägungen über mögliche Gefahren. Was Verlage angeht, garantiere ich dir, daß du die entsprechenden RKs nur via Meinungsbild geändert bekommst. Die haben sich nämlich sehr gut bewährt. Und bei den Autoren warte ich ja immer noch auf die große PR. Autoren die sich so tolle PR leisten, dürften auch ohne selbige schon relevant sein. Ein paar praktische Beispiele wären hilfreich, ohne Die bestreute ich die Existenz eins Problems jetzt einfach mal.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:03, 31. Okt. 2017 (CET)

Mein Problem sind nicht so sehr Autoren von irgendwann, sondern Produktionen in der Gegenwart. Man muss sich doch mal die Frage stellen: Wollen wir so was wie eine OpenPR-Portal für Verlage und Jungschriftsteller sein, die auf diesem Wege ihre Produktion bekannt machen? Oder wollen wir (halbwegs) neutral das abbilden, was bereits ein gewisses Echo gefunden hat? Wenn Ihr mit ersterem kein Problem habt, schön. Ich hab damit ein Problem. Man kriegt den Leuten kaum mehr erklärt, dass es hier eben nicht ist wie bei Xing, dass man sich hier also nicht ein Profil anlegen kann, in dem keiner rumschmieren darf; dass ein Beleg, ich habs direkt vom Verlag oder vom Autor, nicht sinnvoll ist, usw. Man schafft es kaum mehr, das zu kommunizieren, und das hängt mit den entsprechenden Fehlentwicklungen auf LK zusammen. Tatsächlich wäre ich entschieden dafür, die "automatische Relevanz" bei einer gewissen Publikationszahl abzuschaffen, es sei denn, man nimmt die Bedingung "seriöser Verlag" bitterernst.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 31. Okt. 2017 (CET)

Gibt es denn irgendwelche Belege dafür, dass Wikipedia ein OpenPR-Portal für Verlage und Jungschriftsteller ist, oder wird? Belege im Sinne von konkreten, handfesten Zahlen mit Hand und Fuss? Oder ist das eher so ein diffuses Bauchgefühl? Ausserdem besteht hier ein ziemlicher Widerspruch. Wenn ein Autor/Buch ein gewisses Echo gefunden hat, dann liegt das nicht selten an der PR-Arbeit des Verlags (und zunehmend des Autors selbst). Du willst also (leicht überspitzt formuliert) PR verhindern, indem du den Nachweis von PR-Erfolgen verlangst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:41, 31. Okt. 2017 (CET)

Also mir scheinen die Artikel Nicole Böhm und Andreas Suchanek (Autor) schon ganz gute Belege zu sein. Eine Statistik habe ich aber nicht parat. Wäre vielleicht mal interessant, eine solche zusammenzustellen. Helft mir doch mal, vielleicht kriegen wir dann eine gute Datenbasis.

Mein Eindruck speist sich eher daraus, dass es auf ganz verschiedenen Feldern (Unternehmen, Autoren, Vereine) einen zunehmenden Andrang auf die Wikipedia gibt, offenbar teilweise mit Erfolg, und dass die Artikelautoren sehr häufig die Vorstellung haben, dass sie die Wikipedia einfach für ihre Zwecke benutzen dürfen. Es ist ihnen schlicht nicht klar (oder vielleicht wollen sie es auch nicht sehen), dass die Wikipedia nicht den Charakter eines Portals wie Xing oder LinkedIn oder OpenPR hat, wo man einfach "sein Profil" einstellt. Wenn ihr Text bearbeitet, gekürzt oder gar gelöscht wird, fühlen sie sich ungerecht behandelt; sie halten es oft für ein Argument, dass die Informationen direkt vom Autor/Verlag/Unternehmen/Verein kommen (und wollen gar nicht kapieren, dass das den entgegengesetzten Effekt hat). Es gibt auch bereits eine ganze Latte an Fällen, wo Leute leichtfertig einen Artikel über sich einstellen und dann entsetzt sind, was schließlich alles drinsteht; oder auch wo über Leute ein Artikel angelegt wird, die allenfalls grenzwertig relevant sind und die ihn deshalb lieber loswerden möchten. Genau aufgrund dieser Probleme, die uns allmählich über den Kopf wachsen, bin ich für deutlich striktere Relevanzgrenzen bei lebenden und aktiven Personen (und Institutionen). Meiner Meinung nach sollte man viel deutlicher machen, dass die Wikipedia kein Ort für Autoren-/Firmenprofile ist, sondern nur für (halbwegs) neutrale Information. Wenn man das wirklich rüberbrigen will, muss man deutlich konsequenter sein als heute.

Dein Argument, dass ein externes Echo oft auf gute PR zurückgeht, ist valide. Das stimmt. Ich hab ja auch gar nichts gegen PR (hab selbst schon welche gemacht, und zwar auch für einen Kleinverlag). Bloß ist es eben ein Unterschied, ob sie "geklappt hat" oder nicht. Wenn ein Buch tatsächlich in den einschlägigen Zeitschriften besprochen wird, gibt es Material. In den meisten Fällen klappt es aber eben nicht, weil man mit der PR eben die Gatekeeper nicht überzeugen konnte. Für die Wikipedia sind nur diejenigen interessant, bei denen es "klappt". Das ist kein Qualitätsurteil, es ist einfach der Charakter der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich frage mich nur, wie Nischensparten wie Fantasyliteratur es schaffen sollen, mal in überregionaler Presse rezensiert zu werden (wenn es nicht gerade ein Bestseller wie "Harry Potter" ist). Rezensionen dazu findet man meist in Spezial- oder Fanmagazinen, aber dann heißt es das Magazin sei nicht relevant genug, wird ein in der Szene angesehener Preis gewonnen, heißt es der Preis sei nicht relevant genug, da undotiert oder nur auf Fanbasis eines angeblich unbedeutenden Onlinemagazins verliehen, steht das Buch (als E-Book) auf Platz 1 einer Amazon-Bestsellerliste im Bereich Fantasy-Jugendliteratur (wohlgemerkt des mit Abstand größten Onlinebuchhändlers) heißt es, solche Listen wären unbedeutend (obwohl selbst der Börsenverein des Deutschen Buchhandels dorthin verweist), hätten keine Aussagekraft, das E-Book wäre ja deutlich günstiger als ein Taschenbuch zu haben, hat der Autor ein Profil bei der Deutschen Nationalbibliothek (mit aufgeführten 17 Titeln) heißt es, dass dort ja jeder Hinz und Kunz aufgeführt wird. Egal welche Erfolge man aufführt, es ist den Kritikern nie genug, dann wird weiterhin auf die RK verwiesen, dass man nicht in einem renommierten Verlag veröffentlicht hat (über diesen Weg verdient ein Autor nicht mal 10% vom Verkauf des Buches).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Ja, das ist so, aber das ist nicht die Schuld der Wikipedia. Ich meine, die Wikipedia sollte nicht "gerecht" sein, sondern belegtes und halbwegs verlässliches (und daher unabhängiges) Wissen vermitteln. Wenn es solches nicht gibt, sollte sie nichts schreiben. Das ist kein Urteil über die Leistung der Autoren. Dafür haben wir überhaupt keine Kriterien, woher auch. Um mal zu Deinen Punkten was zu sagen: Rezensionen in Spezial- oder Fanmagazinen wären ja was. Wo sind sie? Ein angesehener Preis wäre ja was. Wird er nach Kriterien verliehen, die eine unabhängige Prüfung beinhalten? Es gibt sehr wohl Fanatasy-Literatur-Preise, bei denen das so ist. Eine Amazon-Bestsellerliste kann ich nicht finden. Es ist, anders als beim SPIEGEL oder beim Börsenblatt (die ja nun schon eine bestimmte Prozedur verlangen), nur eine Ziffer ("1"). Bei der DNB steht wirklich jeder, weil bei ihr das Pflichtex. abgeliefert werden muss. Ja doch, Spezialitäten haben es schwerer. Das kann aber doch nicht heißen, dass die Wikipedia dann einspringt, um den Bekanntheitsgrad zu heben.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 31. Okt. 2017 (CET)

Das wird auch nicht verlangt. Natürlich muss das Wissen für einen Artikel aus neutralen, unabhängigen Quellen geschöpft werden. Es wird nur verlangt die RK an heutige Gegebenheiten anzupassen. Dazu zählen auch Rezensionen in für das Genre nicht unbedeutenden Onlinemagazinen (nicht nur Onlinemagazine, die Feuilletons der Leitmedien auswerten), das Akzeptieren traditionsreicher Publikumspreise (die auf für das Genre bedeutenden Conventions verliehen und deren Nominierungen mittlerweile von einer unabhängigen Jury vorausgewählt werden), die Anerkennung von Genre-Bestsellerlisten bei großen Onlinebuchhändlern sowie die Anerkennung unabhängiger Verlage (auch Selbstverlage, allerdings nur für Belletristik).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:58, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Rezension von Carsten Kuhr würde ich akzeptieren. Die Zeitschrift hat eine Redaktion, zu der Kuhr zählt, die Rezension ist namentlich gezeichnet, Kuhr schreibt auch anderswo und schon länger. Das ist Medienecho. Beim Preis bin ich definitiv anderer Ansicht. Eine durch Leserabstimmung verliehene Auszeichnung hat (vor allem) keine Begründung und bietet nichts für eine unabhängige Darstellung. Die bloße Nominierung ist nichts wert. Auch bei Amazon kann ich Dir nicht zustimmen. In einem von Amazon selbst entworfenen, nirgends nachzuvollziehenden Setting zählen sie auf, welche ihrer (!) Produkte am beliebtesten sind. Der Spiegel macht das nicht so und auch das Börsenblatt macht das nicht so. Und Selbstverlage sind eben nichts Unabhängiges. Da geht es nicht darum, dass ein Verlag nach Prüfung ein Buch für druckwürdig hält, sondern dass ein Autor sein Buch für druckwürdig hält (nicht verwunderlich) und das dann auch gleich selbst macht (oder in Auftrag gibt).--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 31. Okt. 2017 (CET)

Unsere Kat Fantasyliteratur hat fast 1000 Lemmata. Dazu kommen die Autoren und Werke, die dem Genre nach Fantasy sind, dort aber nicht einsortiert werden, weil es zu ihrer Zeit diesen Genre-Begriff noch nicht gab. (Doderer: Das letzte Abenteuer.) Es kann also keine Rede davon sein, das diese Sparte irgendwie benachteiligt würde. Das Problem ist vielmehr, dass Leute, die aus unerfindlichen Gründen Bücher schreiben wollen, obwohl sie es nicht können, sich überproportional oft auf "Fantasy" verlegen; darin wird das Genre allenfalls noch vom "Haiku" übertroffen. In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, dass die Kunden der Grau- und Pseudoverlage nicht etwa die Leser sind, sondern die Autoren. Das Argument, man solle "nicht in einem renommierten Verlag veröffentlichen weil man über diesen Weg nicht mal 10% vom Verkauf erhält" stammt geradewegs aus dem Katalog des Pseudoverlages. Keine Ahnung, warum Kehlmann und Lewitscharoff bei Rowohlt und Suhrkamp veröffentlichen, während sie doch bei Books on Demand so reich würden. --Logo 21:02, 31. Okt. 2017 (CET)

Könnte damit zusammenhängen, dass 10 % vom Erlös von 50.000 Büchern irgendwie mehr ist als 50 % von 500 Büchern ;-) Ansonsten Zustimmung, gerade als Fantasy-Fan. -- Perrak (Disk) 00:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Könnte aber auch damit zusammenhängen, dass man ein Buch nicht bei einem normalen Verlag unterbringen konnte. Und das heißt wieder: Man muss vermutlich die Satz-, Druck- und Vertriebskosten (und solche fallen auch bei ebooks an) selber zahlen und vielleicht braucht es dann mehr als 500 Exemplare, um überhaupt aus dem Minus rauszukommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2017 (CET)

Dass Kehlmann Probleme hätte, Bücher bei normalen Verlagen unterzubrigen halte ich für eher unwahrscheinlich ;-) -- Perrak (Disk) 15:15, 4. Nov. 2017 (CET)

Nicht zwingend. Ich kenne einen Autor der auf Selbstverlag umgeschwenkt ist (Das erste selbst verlegte Buch wäre vom einem renommierten Fachverlag verlegt worden), weil mit regulärem Verlag das Buch seiner Meinung nach zu teuer geworden wäre. Um seine Ausgaben herein zu bekommen, hätte er einen etwa 50% höher Verkaufspreis ansetzen müssen, als über Eigenverlag (was auch bei mir definitiv über der Schmerzgrenze gewesen wäre). Er hatte eben einen "alternativen" Vertriebskanal bei dem er wusste, dass der ausreichend Kunden generieren würde, um über Eigenverlag mit dem Preis auf eine schwarze 0 zu kommen. Inzwischen sind seine Bücher auch im spezialisierten Fachhandel erhältlich. --Bobo11 (Diskussion) 13:14, 1. Nov. 2017 (CET)

Mir fehlen hier nach wie vor handfeste, mit Fakten untermauerte Argumente. Es werden nur Einzelfälle genannt und Vermutungen angestellt. Mit anderen Worten: Belege fehlen. Das ist keine Entscheidungsgrundlage für Änderungen an den Relevanzkriterien. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:15, 1. Nov. 2017 (CET)

Zudem ist bei solch aktuelle Beispielen erst mal die LP abzuwarten, statt sofort die RK ändern zu wollen. Suchanek war der Ermessensspielraum überschritten - oder der Seriencharakter der Heftromane nicht wirklich berücksichtigt. Nachdem der Artikel gelöscht ist, taugt der Autor als Beispiel nicht mehr. Bleibe Frau Böhm und die trägt angesichts ellenlanger LD und LP auch nicht recht als Präzedenzfall - zumal die IMO sogar knapp relevant ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:33, 4. Nov. 2017 (CET)

Es ist zwar rausgeschmissene Zeit, hier noch was zu zu schreiben, aber ich machs mal trotzdem. In der Entscheidung zur LP heißt es:

In diesem Fall kann man den Artikel behalten oder auch löschen, für beide Aktionen lassen sich Gründe anführen. Insgesamt wurden aber keine überzeugenden Gründe genannt, dass der Admin hier ermessensfehlerhaft gehandelt hat. [...] --Kurator71 (D) 12:43, 4. Nov. 2017 (CET)

Was die RKs betrifft: die sind derzeit also derart, daß sie so etwas ermöglichen. Sie sollten präzisiert werden (werden es aber sicher nicht, wie ich den Laden hier kenne). Und was sich auch mal wieder bestätigt hat, ist unser de-wiki-Grundmotto mit der alten, aber nach wie vor aktuellen Hymne Der Admin, der Admin, der hat immer recht.... Und auch das wird sich in dem Laden hier nicht mehr ändern. EOD. --Methodios (Diskussion) 20:19, 4. Nov. 2017 (CET)

Der Admin hat nicht immer recht, ich habe schon etliche Artikel nach LP wiederhergestellt bzw. gelöscht, und viele andere Kollegen auch. Aber in Grenzfällen wäre es Unfug, eine Entscheidung zu revidieren. Soll man Artikel im Wochen- oder Monatstakt abwechselnd löschen und wiederherstellen? Nein, wenn in einem Grenzfall eine Entscheidung einmal gefallen ist, dann sollte sie bleiben. Nur wenn die Entscheidung fehlerhaft ist, sollte sie korrigiert werden. -- Perrak (Disk) 20:39, 4. Nov. 2017 (CET)

Das Problem ist eher, daß die RK Positivkriterien sind. Es wird nicht bestimmt, was irrelevant ist, sondern nur was sicher relevant ist. Da wird es also immer grenzwertige Relevanz geben, egal wie detailliert die RK sind. Das wäre sogar dann der Fall wenn man die RK extrem ausufern läßt. Das der Admin nicht immer Recht hat, siehst du im aktuellem Fall ja auch daran, daß Andreas Suchanek eben in der LP gelöscht wurde. Aber irgendeiner mußte letztlich entscheiden. Für jede LD und/oder LP ein Meinungsbild wäre wohl übertrieben.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:26, 4. Nov. 2017 (CET)

Ob man RK als Einschluss- oder als Ausschlusskriterien formuliert, ist für dieses Problem eher egal, Grenzfälle gibt es immer. -- Perrak (Disk) 21:45, 4. Nov. 2017 (CET)

Stimmt schon, als Ausschlusskriterien ist die Zahl der Grenzfälle allerdings tendenziell etwas höher - was ich allerdings nicht grundsätzlich bemängeln würde.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:34, 12. Nov. 2017 (CET)

Relevanz von Teilnehmern der Europaspiele

Hallo,
wie seht ihr das mit der Relevanz von Sportlern, die Teilnehmer der Europaspiele sind? Beispielsweise bei der Leichtathletik war der 2015er Wettbewerb "die Austragung der dritten Liga der Leichtathletik-Team-Europameisterschaft 2015", was für mich nicht danach klingt, als seien die Einzelsportler automatisch (durch die Teilnahme an den Spielen) relevant. Wenn das Konsens ist, könnte man die Rotlinks entlinken. -- Perrak (Disk) 15:40, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das klingt für dich falsch und da ist kein Konsenz für. Wie du dem Artikel entnehmen kannst, sind die Europaspiele die europäische Variante der Panamerikanischen- und der Asienspiele. Das ist Olympia auf kontinentaler Ebene. Es gab bei ersten Mal noch ein paar Anlaufschwierigkeiten. Aber das wird sich einpendeln, spätestens beim zweiten Mal, wo nicht alles nochmal so Holterdipolter geht. Es waren auch nur ein paar Sportarten, wo Deutschland nur die zweite Garde geschickt hatte. Die zum Teil aber eh schon erste Garde ist, weil das der Perspektivkader war. Das lag aber an Planungsproblemen. Andere Länder waren da ganz anders. Das ist keine, in Worten KEINE Dritte Liga in Irgendwas. Das ist ein Wettbewerb von an jetzt herausragender Bedeutung. In Deutschland merkt man sowas aber immer erst später siehe etwa Fußball- WM und -EM. Es ist typisch Deutsch, wegen unserer Bräsigkeit etwas abzuwerten. Marcus Cyron Reden 15:59, 27. Okt. 2017 (CEST)

Was soll der persönliche Angriff? Ich werte nichts ab, und schon gar nicht weil ich Deutscher bin. Außerdem solltest Du bemerkt haben, dass ich hier eine frage stelle, und nicht eine Behauptung aufstelle.

In der Leichtathletik haben ausweislich unseres Artikels (und dem, was ich im Netz gefunden habe) nur Athleten aus Österreich, Slowakei, Israel, Bosnien, Luxemburg usw. teilgenommen. Das sieht mir schon nach dritter Liga aus. Auch die erzielten Ergebnisse lassen sich mit olympischen Spielen kaum vergleichen.

Da nehmen sicher viele relevante Sportler teil. Ich bezweifle aber, dass jeder Sportler, der dort teilnimmt, für uns automatisch relevant sein sollte. Wenn es Argumente dafür gibt, dass diese Sportler doch automatisch relevant sind, um so besser. Dein Rant, Marcus, ist aber argumentfrei. Ob der Wettbewerb in Zukunft wirklich bedeutend sein wird, muss sich erst noch zeigen. "Perspektivkader" heißt doch gerade, es sind Leute, die noch nicht relevant sind. Und das mit der dritten Liga habe ich mir nicht ausgedacht, das steht so belegt im Artikel. -- Perrak (Disk) 18:12, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es ist traurig, daß du statt dich etwas genauer zu informieren nur nach Ergebnislisten gehst. Und das ist die erste persönliche Aussage, die ich treffe. Alles andere war allgemein. Wenn du da mehr rein liest, kann ich echt nichts für. Im übrigen - wenn du dein Urteil schon gefällt hast - warum die Nachfrage? mache doch den typischen Löschhöllenadmin der letzten Zeit - weg damit! Artikel braucht doch eh Niemand. Wo kämen wir denn dahin, daß hier Jemand enzklopädische Artikel mit Informationen einstellt... Hoch und lang lebe die "Relevanz", unsere Gottheit! Hat doch alles keinen Sinn mehr, gegen all das kommt man doch nicht mehr an. Lebt in eurer kleinen Welt, wo nur das bis zum Ende der Nase von Bedeutung ist. Scheißt auf den Rest der Welt. Was euch nicht interessiert, kann nicht interessant sein, darf nicht interessant sein. Und jedes Vertreten einer anderen Meinung ist ein Angriff oder gar Rant. Manchmal frage ich mich, wie ihr ausserhalb der Wikipedia überlebt. Ich bin hier raus. Das ist mir alles echt zu dumm. Marcus Cyron Reden 18:36, 27. Okt. 2017 (CEST) PS: Jetzt war es ein Rant - und warum? Weil es berechtigt ist!

@ Marcus Cyron: Wiedo wirfst Du mir vor, ich würde mich nicht genauer informieren? Was denkst Du, warum ich hier eine Frage stelle? Ich frage, weil ich hoffe, von Leuten, die sich besser auskennen als ich, eine Antowrt zu bekommen. Leider bekomme ich aber keine Antwort, sondern nur allgemeines Lamento. Sorry, ich kenne dich eigentlich anders, aber das hier kann ich nicht ernstnehmen. Zumindest hilft es mir nicht bei meinem Problem. Ausgangspunkt war nämlich, dass ich angefangen habe, einen Artikel zu einer der teilnehmenden Sportlerinnen zu schreiben. Als bekennender Löschadmin arbeite ich aber genauso ungern für die virtuelle Rundablage wie andere Menschen. -- Perrak (Disk) 15:12, 4. Nov. 2017 (CET)

Die Teilnehmer der Europaspiele wurden von den jeweiligen NOKs nominiert und waren somit im Einsatz in einer Nationalmannschaft. Ob da einzelne Fachverbände nur eine B-Mannschaft hingeschickt (und sich nachher vermutlich darüber geärgert) haben, spielt keine Rolle, ebensowenig, dass dieses Ergeignis von deutschen Medien aus politischen Gründen weitgehend boykottiert wurde. Von daher: Klare Relevanz, aber IMHO eher kein Bedarf, das in den RK gesondert zu erwähnen. --HyDi Schreib' mir was! 22:13, 5. Nov. 2017 (CET)

Wieso B-Mannschaft? Darum geht es ja gerade: Die wichtigsten Länder in der Leichtathletik haben überhaupt keine Mannschaft geschickt, da zeitgleich an einem anderen Orten die Wettbewerbe für die oberen Ligen der Leichtathletik-Team-Europameisterschaft 2015 stattgefunden haben. Alle Länder, die in der Superliga, der ersten oder zweiten Liga starten durften, waren in Baku nicht am Start. In den RK für Sportler wird verlangt, dass ein Sportler "bei (...) Kontinentalmeisterschaften (...) auf einen vorderen Platz gekommen" sein muss, um relevant zu sein. Zwar steht da auch "n der Nationalmannschaft eingesetzt", aber das bezieht sich offensichtlich nur auf Mannschaftssportarten, sonst wäre das erste zitierte Kriterium unsinnig. -- Perrak (Disk) 23:27, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich gehe auch da it der Argumentation von Hydi. Sportler an Europaspielen waren Teil einer nationalen Auswahl, offenbar sogar von den NOCs. Dies sollte relevant machen. Wenn jetzt in einer Sportart aufgrund eines Terminkonflikts nicht alle Sportler teilgenommen haben, ist dies kein Argument dagegen. Medienpräsenz des Anlasses war, zumindest in der Schweiz, auch gegeben. Daher bin ich auch ganz auf der Linie, dass Teilnehmer automatisch relevant sind. Ansonsten betreiben wir hier Haarspalterei. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 09:42, 15. Nov. 2017 (CET)

@Perrak: Ja, das erste Kritierum ist eigentlich überflüssig, aber es stand vor dem Nationalmansnchaftskriterium da und wurde seinerzeit nicht redaktionell bereinigt (AFAIR wurde das Kriterium im Hinblick auf Fußball sehr schnell beschlossen und die Auswirkungne für andere Sportarten nicht wirklich bedacht). Es wird aber seit knapp 10 Jahren auch für Individualsportler in anerkannten Sportarten angewandt. Zum konkreten Fall: In den meisten Sportarten waren die Besten Europas in Baku. Die Leichtathletik scheint mir da eine extreme Ausnahme zu sein, da der Weltverband offenbar die Europaspiele nicht im Plan hatte, und der DLV hat das wohl boyottiert (auch aus eher politischen, weniger aus sportlichen Gründen). Das ist aber IMHO kein Grund, die Relevanz der Teilnehmer generell in Frage zu stellen. Da gibt es sicher Artikel zu unbedeutenderen Sportler in Nischensportarten, die lt. RK eindeutig relevant sind, alsdass man das den Europaspielteilnehmern absprechen sollte. --HyDi Schreib' mir was! 01:38, 29. Nov. 2017 (CET)

Stiftungen

Was ist der Grund, warum Stiftungen automatisch als relevant angesehen werden, wenn sie einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben, egal, ob sie nennenswert öffentlich in Erscheinung treten oder nicht? Warum gibt es hier keinen entsprechenden Zusatz wie bei anderen RK, sinngemäß „Geschäftsführer und öffentliche Wahrnehmung vorhanden“? Hauptamtliche Geschäftsführer hat jedes Steuerbüro... Ich empfinde dieses RK als sehr lasch. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:10, 26. Okt. 2017 (CEST)

das soll wohl als Äquivalent für die Höhe des Stiftungsvermögens dienen. faktisch ist das aber auch nur selten zu belegen, da ein GF noch lange kein Hauptamtlicher ist. Graf Umarov (Diskussion) 21:28, 26. Okt. 2017 (CEST)

Warum das relevant machen sollte, erschließt sich mir nicht. Sonst setzen wir immer auf Außenwahrnehmung/wirkung... --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:36, 21. Nov. 2017 (CET)

Weil das ein hartes, und damit relativ leicht prüfbares Kriterium ist. Außenwahrnehmung ist wischi-waschi und damit immer umstritten. Die RK brauchen diese pragmatische Grundlage. Grüße --h-stt !? 16:46, 21. Nov. 2017 (CET)

Naja, das Kriterium ist aber nicht so hart, denn wie wiederum soll belegt werden, dass es ein hauptamtlicher GF ist, wenn es kaum Außenwahrnehmung gibt? Bei Eigenbequellung besteht immer die Möglichkeit, dass da einiges hingeschrieben wird, nur um bei uns als relevant zu gelten. Schließlich sieht man jetzt schon, welchen Wildwuchs es bei Stiftungsartikeln gibt, die teils als Linksammlung zur Bewerbung eigener Projekte daherkommen. Und wie soll man das im Weiteren bei windigen Stiftungen vom Grad der Selbstbedienung abgrenzen? Ich denke daher auch, dass das Kriterium nicht so aussagekräftig ist. MfG --FoxtrottBravo (Diskussion) 23:37, 28. Nov. 2017 (CET)

Klar gibt es schwierige Einzelfälle, aber in der Regel ist das ein handhabbares Kriterium und jedenfalls einfacher als alle anderen. Grüße --h-stt !? 18:04, 29. Nov. 2017 (CET)

„Die RK brauchen diese pragmatische Grundlage.“ Warum brauchen sie das? GF plus zusätzlich Außenwahrnehmung wäre aus meiner Sicht wesentlich gerechter und ausgewogener ggü. den Anforderungen, die wir in vielen anderen Bereichen stellen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:23, 14. Dez. 2017 (CET)

Die Eigenschaft "hauptamtlich" ist vermutlich meist nur durch die Rechenschaftsberichte festzustellen. Und die Stiftungen haltn sich da manchmal sehr zurück. Offentliche Wahrnehmung wäre das bessere Kriterium. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:23, 8. Jan. 2018 (CET)