Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Jul

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Jul#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Jul#Thema_1

Filme von Dieter Wieland

Sind die Dokumentarfilme dieses Herrn relevant genug für eigene Artikel? AF666 (Diskussion) 12:05, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das solltest Du auf Wikipedia:Relevanzcheck klären, auf dieser Seite hier bist Du damit falsch. Hier werden generelle Relevanzkriterien diskutiert, nicht die Relevanz einzelner Artikel. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:17, 14. Jul. 2023 (CEST)

wurde überstellt, damit erledigt – Doc Taxon • Disk. •  23:41, 14. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • 23:41, 14. Jul. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien für Fernsehstaffeln

Wie sieht's mit Staffeln einer Fernsehserie aus? Und erst recht, wenn es erst eine gibt? --GamerAndWriter (Diskussion) 09:08, 4. Jul. 2023 (CEST)

Was meinst du genau mit Fernsehstaffeln? Also was stellst du dir unter einem Artikel vor? Eine Episodenliste oder etwas anderes? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:14, 4. Jul. 2023 (CEST)

Eben Artikel über Staffeln, wie z. B. Schloss Einstein/Staffel 1 oder Ninjago: Das Jahr der Schlangen (Rise of the Snakes). --GamerAndWriter (Diskussion) 12:06, 4. Jul. 2023 (CEST)

Diese Artikel gibt es. Was war nun die Frage? Möchtest du ein neues Relevanzkriterium haben? Oder ein altes weghaben?--Meloe (Diskussion) 12:24, 4. Jul. 2023 (CEST)

Vor allem sind das auch meist nur "Auslagerungen" aus anderen Artikeln, weil die ansonsten zu groß geworden wären. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:20, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Frage war, wie es dort mit den Relevanzkriterien steht. --GamerAndWriter (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2023 (CEST)

Gab es mal. Sie wurden abgeschafft.--Meloe (Diskussion) 10:19, 5. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 15:39, 28. Aug. 2023 (CEST)

Relevanz für Lebensmittel

Bin gerade über Jauersche Würstchen gestolpert und frage mich daher wie sieht es denn aus mit der Relevanz von Lebensmitteln ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:46, 7. Jul. 2023 (CEST)

Relevanz ist bei traditionellen Gerichten eigentlich immer gegeben (anders bei modernen Lebensmittelmarken). Das Problem ist bei diesen Artikel aber typischerweise die Quellenlage und die Abgrenzung. Abgrenzung dahingehend, dass viele Gerichte lokal unter einem lokalen Namen bekannt sind. Jetzt ergibt es natürlich wenig Sinn, das gleiche Gericht zigmal unter den jeweiligen lokalen Namen zu führen, besser ist ein Übergreifender Artikel, der die lokalen Varianten mitbehandelt.--Karsten11 (Diskussion) 13:31, 7. Jul. 2023 (CEST)

Hallo! Also vor Jahren noch mehr Leute beim Portal:Essen und Trinken aktiv waren, wurden wegen der Vielfalt an Themen eigene RK abgelehnt. Ralf und Rainer sind hier ja noch aktiv, haben Ihre Meinungen meiner Kenntnis nach nicht geändert. In vielen LDs argumentiere ich ja mit dem Begriff "Lex EuT", welcher nicht von mir stammt, aber gefällt. Das ist sowas wie eine Zusammenfassung meiner Erfahrung von geglückten LDs. Es geht dabei um die Auslegung von RK Allgemeines hinsichtlich branchenüblicher Bekanntheit und Bedeutung:

• Speisen sind relevant, wenn sie eine Verbreitung von mind. 1000 gefilterten Googlehits haben, Schema # "XYZ" -wikipedia #
• Speisen sind pauschal relevant, wenn sie in einem Lexikon oder Enzyklopädie des Bereichs Essen und Trinken aufgenommen wurden. Dann ist deren Inhalt aber auch Kern des Artikels.
• Getränke haben keine Regelung, lediglich Cocktails sind pauschal relevant, wenn sie mal ein Standardcocktail der IBA waren
• Lebensmittel als Produkte der Lebensmittelwirtschaft sind relevant, wenn sie zum Standardangebot mind. einer Supermarktkette gehören, oder dies nachgewiesen wird.
• Einträge in einem Werk von Portal:Essen und Trinken/Literaturliste weisen auf eine mögliche Bedeutung hin, die aber nicht durch die RK Allgemeines abgedeckt wird. Teilweise sind dort auch länder- bzw. themenspezifische Fach- und Sachbücher enthalten.

Zu den Jauerschen Würstchen - Dank des Literaturstipendiums verfüge ich über das Standardwerk "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren", seit mehr als 100 Jahren Bestand im Fleischhandwerk, mehr als 1500 Einträge. Und natürlich gibt es dort einen Eintrag zu "Jauersche Würstchen". Warum habe ich dann den SLA gestellt? Weil der Text damit überhaupt nichts zu tun hat. Heute werden als Jauersche Würstchen geführt: 95% Aufschnittgrundbrät werden mit 5% vorgegarter und getrockneter Speckgrieben vermischt. Anschließend im Saitling abgefüllt, zu 70g portioniert. Gleiche Masse aber zu 30g werden als "Prager Knöpfle" bezeichnet. Weder ähneln sie damit Bockwurst (Fleischwurstbrät, 80 bis 100g, Schweinedarm) noch Frankfurter (Fleischwurstbrät, Saitling, 40-50g) noch Wiener (kein Standardbrät, Rind und Schweinefleisch, 40-50g), außer eben dass es portionierte Brühwürste sind, von denen aber im Fleischerhandwerk 60 Sorten plus nochmal diverse Synonyme und Varianten bekannt sind. @Benutzer:Karsten11, falls Bedarf, können wir gern mal dazu eine Liste erstellen, mittlerweile ist der Inhalt des Werks online, wurde aber früher als TF pauschal abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 8. Jul. 2023 (CEST)

Mir war bis eben nicht bewusst, wie nerdig das Beschäftigen mit Nahrungsmitteln machen kann. *gggg* --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:20, 8. Jul. 2023 (CEST)

Bin halt Enkel einer Fleischerin.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 8. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 15:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

Relevanz für Stadien

Es geht eigentlich tatsächlich nur um Fußballstadien, wir hatten schon gemerkt, dass sich verschiedene Sportstätten nicht vereinen lassen. Ich fang also noch mal an:

@Muns, MBxd1, Steigi1900, Maphry: Es wäre schön, wenn wir versuchen könnten, dieses Relevanzkriterium zu kreieren:
Zuletzt hatte sich herauskristallisiert: „[... aufgrund] "DFB-Stadionhandbuch", das [...] auf die Schnelle hier [gefunden wurde]. Die entscheidende Information findet sich dort auf S. 16: Die Stadien der Regionalliga (4. Spielklasse) müssen über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze verfügen. Die Versammlungsstättenverordnung findet sich hier, maßgeblich dor § 1: (1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... 3. Sportstadien, die mehr als 5000 Besucher fassen.“
Auf dieser Seite bin ich leider seltener unterwegs, wie geht's denn jetzt hier weiter? – Doc Taxon • Disk. • 16:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

1. Versuch:

• Stadien sind dann lexikalisch relevant, wenn sie über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze, verfügen.

Stadien sind allein schon als Landmarken immer relevant. Stadien sind ja keine Sportplätze. Die Vorstellung, dass ein Stadion nicht artikelwürdig sein sollte, erscheint mir geradezu absurd. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:08, 10. Jul. 2023 (CEST)

Diese Diskussion ist dazu da, von "gefühlten" und behaupteten, aber nicht existierenden RK wegzukommen. Die Landmarken sind da auch so ein Running Gag. Haben wir nicht in den RK und kriegen wir auch nicht. Im übrigen dürften die hier fraglichen Stadien an der Grenze zum Dorfsportplatz nicht unbedingt immer als Landmarken gelten können. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 10. Jul. 2023 (CEST)

Bevor ihr damit anfangt. Da reden wir wenn von Fußballstadien. Das zu verallgemeinern ist No-Go, wir sind kein Fußballwiki. Auch die deutsche Veranstaltungsverordnung darf da nicht als Grundlage dienen. Warum braucht man dafür überhaupt eine Regelung?--Maphry (Diskussion) 17:15, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es gab vor kurzem eine ziemlich lange Diskussion auf WP:LP. -- Perrak (Disk) 18:15, 10. Jul. 2023 (CEST)

Abgesehen von der eigentlichen Zahl, Fragen, die sich mir hier stellen:

• Soll es ein Kriterium ausschliesslich für Fussballstadien geben? Oder für Sportstadien allgemein? Was ist mit Indoorstadien (Eishockey, Handball, Mehrzweckstadien ...)?
• Auf was soll abgestellt werden? Auf eigene Angaben? Auf Angaben des zugehörigen Verbandes? Der bewilligenden Behörde?
• Reicht ein "Stadionrekord" aus einer Zeit, als Verbände, Feuerpolizei usw. sich noch keinen Deut um eine "bewilligte Anzahl" an Zuschauern kümmerten (Dorfplatz bei einem "Jahrhundertspiel")? Oder sollen wir nur "anerkannte" Zahlen akzeptieren?
• Was sind unter Sitzplätzen zu verstehen? Dauerprovisorien (aufgestellte Tribünen in Sportplätzen, als der örtliche FC aufstieg und auf Grund Auflagen plötzlich Tribünen errichten musste) oder nur bauseitig fest installierte Plätze? Oder ist das egal?

--Filzstift (Diskussion) 18:41, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, es geht eigentlich tatsächlich nur um Fußballstadien, wir hatten schon gemerkt, dass sich verschiedene Sportstätten nicht vereinen lassen. Ich fang noch mal an:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 15:41, 28. Aug. 2023 (CEST)

Kurzbiographien des Bundesarchivs

Hallo, bitte mal eine Einschätzung von anderen zur Frage, ob die Zusammenstellung von Kurzbiographien des Bundesarchivs eine anerkannte Biografiensammlung bzw. ein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk im Sinne der RK sind, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen. Aus meiner Sicht ist das nicht der Fall, da dort z.B. bei Ministerialbeamten einfach nur Geburts- und Sterbejahr und die beruflichen Karrierestationen gelistet sind, ohne daß irgendeine Besonderheit erkennbar wäre. Diese Einträge haben also mehr den Charakter eines Auszuges aus der Personalakte als den eines Eintrages eines biographischen Nachschlagewerkes. Außerdem erfüllen viele der dort genannten Personen unsere RK ansonsten nicht einmal ansatzweise. Beispiele für die dortigen Kurzbiographien: [1][2][3][4]. VG --Fit (Diskussion) 00:54, 24. Jul. 2023 (CEST)

Korrekt, das ist eindeutig kein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk. -- Aspiriniks (Diskussion) 01:08, 24. Jul. 2023 (CEST)

Wir müssen unterscheiden nach der Eignung als Quelle und als Relevanzbegründung. Alle Verzeichnisse, die in ihrem jeweils abgedeckten Bereich vollständig sind, oder dort Vollständigkeit anstreben, können dort nicht relevanzbegründend sein. Niemals. Die Relevanzbegründung einer Biographiensammlung ergibt sich aus der redaktionellen Auswahl. Wenn nicht ausgewählt wird, gibt es keine.--Meloe (Diskussion) 08:05, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ja, diese Unterscheidung zwischen der Eignung als Beleg bzw. Informationsquelle und der Eignung als als enzyklopädische Relevanz begründende Biographiensammlung ist natürlich zu treffen. Mir geht es bei meiner Anfrage um letzteres, genauer um die Nichteignung der Kurzbiographien des Bundesarchivs hinsichtlich der Begründung enzyklopädischer Relevanz. VG --Fit (Diskussion) 10:25, 24. Jul. 2023 (CEST)

Teile den Tenor hier. Aber es wird etwas zu sehr verallgemeinert. Auch Biografiensammlungen ohne Auswahl können Relevanz belegen, zum Beispiel die Handbücher nationaler Parlamentarier:innen. Also wenn die RK alle Dargestellten aus anderen Gründen als der Aufnahme in eine biografische Sammlung relevant machen. Nur 1 Hinweis. --Aalfons (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2023 (CEST)

Auch ein Nachschlagewerk bspw. aller bekannten römischen Glasmaler ist meines Erachtens relevanzstiftend. Das trifft zwar auch keine redaktionelle Auswahl, aber bei einer Person, der Antike, wo es überhaupt Literatur gibt, können wir Relevanz annehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 24. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich können alle Personen, die in einem Nachschlagewerk oder einer Biographiensammlung aufgeführt sind, ausnahmslos relevant sein, warum auch nicht? Aber ihre Relevanz ergibt sich dann nicht daraus. Und das war doch die Frage.--Meloe (Diskussion) 13:34, 24. Jul. 2023 (CEST)

Du schriebst: Wenn nicht ausgewählt wird, gibt es keine [Relevanz]. Das ist so zu allgemein, Argument und Beispiele sind genannt. Ich habe auch nicht von "ergeben" geschrieben, sondern von "belegen". Enzyklopädische Relevanz ergibt sich nicht dadurch, dass jemand Parlamentarier in Uruguay ist, sondern durch den Beleg dessen. --Aalfons (Diskussion) 21:39, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, die Beschreibung des Bundesarchivs macht die Beantwortung der Frage doch recht einfach. Auf der o.g. Seite steht: "Hier sind sämtliche Kurzbiographien zusammengeführt, die zu den an den Kabinetts- bzw. Ausschusssitzungen teilnehmenden Bundesministern, Staatssekretären, Ministerialbeamten und Gästen sowie zu den in den Protokolltexten namentlich erwähnten Personen bisher ermittelt wurden." Damit ist ganz klar ein Anspruch auf Vollständigkeit verbunden. Zugleich ist aber auch klar, dass längst nicht jeder Person, die mal einer Sitzung teilgenommen hat oder in einem Protokoll erwähnt wird, Relevanz im Sinne unserer RK zugemessen werden kann. Denn damit werden natürlich auch bspw. Ministerialbeamte in den Biographien aufgeführt, die nicht annähernd unsere Personen-RK erfüllen, weder von ihrer Position noch von sonstigen Merkmalen. Die biografischen Daten des Bundesarchivs sinda daher zwar selbstredend als Quelle geeignet, nicht aber als Relevanznachweis. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:48, 24. Jul. 2023 (CEST)

"Beleg". "Beleg" bitte. Endlich mal: "Beleg"! Das sind keine "Quellen". Das Wissen kommt nicht von dort. Auch dort wurde es nur sekundär zusammen getragen und belegt nur Wissen aus Quellen. Und das sind nun einmal einzig und allein die Sitzungsberichte. Und zur Sache: Da es eben keine selektive Sammlung von Biografien ist, sondern eine Prosopographie aller Personen eines eng umrissenen Bereiches, kann es kein enzyklopädischer Relevanznachweis im Sinne unseres Projektes sein. Unter Umständen durchaus ein guter Hinweis auf eine mögliche enzyklopädische Bedeutung, aber eben nicht mehr und ergibt schon gar keine erzeugende Automatik. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 21:02, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hier besteht augenscheinlich Einigkeit, dementsprechend setze ich zwecks Übersichtlichkeit auf erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MarcoMA8 (Diskussion) 15:56, 12. Sep. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien für Ordensträger

Die Relevanzkriterien für Ordensträger beschränken sich bisher nur auf lebende Personen und nur auf den Hinweis, sie seien relevant wenn sie einen wichtigen Orden, bspw das Bundesverdienstkreuz erhalten habe. Ich schlage folgendes vor, um dieses Teilgebiet zu definieren:

- die Angabe bezüglich des Bundesverdienstkreuzes ist zu allgemein. Die über 250.000 Träger sind schlicht nicht alle relevant (insbesondere die Träger des Verdienstkreuz am Bande für Arbeitsjubilare sicher nicht); ich schlage vor, das in diesem Falle auf die Verleihungen ab Komtur aufwärts zu beschränken;

- die Relevanzkriterien nur für lebende Personen ist in Frage zu ziehen. Was passiert, wenn der Träger stirbt? Dann wird er ja nicht unrelevant...und da die Hochzeit der Orden eher im vergangenen Jahrhundert liegt, sind wohl auch eher tote Personen relevant; ich schlage daher vor, die Relevanzkriterien für Ordensträger bspw in die Kategorie "Soldaten" (mit dem entspechenden Hinweis, dass dies selbstverständlich auch für Nicht-Soldaten gilt) oder gar eine zusätzliche Kategorie zu verschieben und allgemein zu halten;

- insbesondere für die wichtigen Orden der (deutschen) Geschichte sollten klare Regelungen getroffen werden, bspw:

- alle Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes (1939) und höherwertig sind relevant

- alle Träger des Sieges-Ordens sind relevant

- alle Mitglieder des Hosenbandordens sind relevant (wird in der Praxis so behandelt)

- alle Träger des Militär-Maria-Theresien-Ordens sind relevant

Ich bitte um eure Meinungen und Kritik und werde dann dementsprechend die WK:RK ändern. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:24, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wenn der Träger stirbt gilt: Einmal relevant, immer relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:28, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin es so leid, bin so müde, wenn ich sehe, wie hier die RK einmal mehr als Mittel zum Ausschluss missbraucht werden sollen. Dazu sind sie nicht da. Es gibt im übrigen keinen Grund, das noch weiter auszuführen, es gibt keine Ordensträgerschwemme, der man Einheit gebieten müsste. Wo ist denn der Versuch, Arbeitsjubilare mit Artikeln zu beschenken? Es werden Probleme konstruiert und behauptet, die es einfach nicht gibt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 23:35, 12. Jul. 2023 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht darum, unerfahrenen Nutzern einen "roten Faden" zu bieten - die RK sollen Sinn ergeben. Den akuten Handlungsbedarf sehe ich aber tatsächlich bei der fehlenden Festlegung bezüglich des Ritterkreuzes. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:39, 12. Jul. 2023 (CEST)

Und wenn man schon für gängige Orden RK festlegt, dann ergibt es mMn Sinn, diesen theoretischen Fehler beim Bundesverdienstkreuz auszubügeln... --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:41, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es bedarf hier keiner zusätzlichen Regelungen, es gibt eine gute langjährige Übung, dass die beiden unteren Stufen des BVK (Verdienstmedaille und BVK am Bande) nicht als "hohe Orden" im sinne der RK gelten und daher i.d.R. nicht ausreichen um allein daraus eine Relevanz abzuleiten. Insgesamt sollte aber hier Spielraum bleiben. Ich selbst habe durchaus Schwierigkeiten bei den Orden der Nazi-Wehrmacht, bin mir aber da unsicher, wie man damit gut umgehen kann. --Lutheraner (Diskussion) 23:46, 12. Jul. 2023 (CEST)

Genau darum geht es ja bei den RK: Anhalt geben, wenn Unsicherheiten bestehen. Vielleicht äußern sich ja noch ausgewiesene Experten bzgl. der Nazi-Orden zu dem Thema. Ich schätze es auf jeden Fall so ein, dass ein Ritterkreuz mit dem Großen Verdienstkreuz (laut RK relevant) gleichzusetzen wäre...und warum "langjährige Übung" nicht "aus der Praxis für die Praxis" festgehalten und festgelegt werden sollte, erschließt sich mir noch nicht... --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich empfände es als eine Beleidigung der Träger des Großen Verdienstkreuzes , wenn die Träger des Nazi-Ritterkreuzes mit ihnen auf eine Stufe gestellt würden. --Lutheraner (Diskussion) 23:59, 12. Jul. 2023 (CEST)

Das wäre ja keine moralische Gleichsetzung. Ich bin bzgl. des Ritterkreuzes tatsächlich der Meinung, dass es relevant machen sollte, aber das in den Relevanzkriterien festzuschreiben, wurde nach meiner Erinnerung per Meinungsbild abgelehnt, sogar für die Variante mit Eichenlaub. Also bräuchte man wohl auch wieder ein Meinungsbild, um das zu ändern. --Amberg (Diskussion) 00:06, 13. Jul. 2023 (CEST)

So ist es glücklicherweise - zumal die explizite Gleichsetzung in der Öffentlichkeit durchaus auch als moralische Gleichsetzung verstanden werden könnte. --Lutheraner (Diskussion) 00:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien für Ordensträger beschränken sich bisher nur auf lebende Personen ← dies finde ich nicht in Ordnung, weil in Wikipedia enzyklopädische Relevanz aufgrund Veränderungen des Artikelgegenstands mit der Zeit nicht vergeht. Ausnahmen davon sind mir nicht bekannt, dies ist aber eine, wenn der Ordensträger bereits verstorben, und kann eine werden, wenn der Ordensträger verstirbt. – Doc Taxon • Disk. • 14:11, 13. Jul. 2023 (CEST)

Gleichsetzung finde ich auch nicht gut, man kann sie kaum vergleichen, also eigene RK je Orden/Ordensträger wären angebracht. Eine Gleichsetzung der Verleihgründe ist vergleichbar unangebracht. – Doc Taxon • Disk. • 14:14, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dem ist in der Sache nichts hinzuzufügen. Ich werde diesen Beitrag wohl mal zum Anlass nehmen, für wichtige Orden gewisse Kriterien ganz frei einfach mal einzutragen, sollte sich das erhoffte Umfrage-Tool nicht noch auftun, da das Thema Orden schon länger schwelt und bemängelt wurde, sich noch keiner berufen gefühlt hat, auf konkrete Vorschläge konstruktiv einzugehen und die Chose nur aus dem Grund der Uneinigkeit noch nicht geklärt wurde; man schließt ein gesamtes Wissenschaftsgebiet, die Phaleristik, de facto aus den RK aus. Sollten Kritik oder Einwände bestehen, freue ich mich, wenn sich andere Wikipedianer hier proaktiv einbringen; --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:56, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bitte lass es da einfach irgend etwas einzutragen., Wenn du für einzelne Orden RK vorschlagen willst, dann stelle dies hier vor, damit hier ausführlich darüber gesprochen werden kann. --Lutheraner (Diskussion) 17:02, 13. Jul. 2023 (CEST)

@Amberg Wie wäre dieses Meinungsbild einzuholen? Gibt es hierfür evtl. ein Umfrage-Tool? --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:45, 13. Jul. 2023 (CEST)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder. --Amberg (Diskussion) 17:00, 13. Jul. 2023 (CEST)

Alle Jahre wieder, deshalb der Verweis auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Apr#Allgemeine Relevanz von Personen: Verstorbene Personen / Lebende Personen, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Mrz#Relevanz von Trägern des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. Die Hilfskonstruktion der Ordensträger beschränkt sich deshalb auf lebende Personen, weil mit genügendem zeitlichen Abstand das gesicherte Wissen über Personen in Enzyklopädien, in biographischen Sammelwerken und Sekundärlitetarur von Historikern heranzuziehen ist.--Assayer (Diskussion) 15:14, 13. Jul. 2023 (CEST)

"Mit genügendem zeitlichen Abstand", das klappt aber nur bei Personen, die schon wirklich einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte tot sind. Bei Personen, die erst in den letzten Jahren und Jahrzehnten verstorben sind, hält sich das mit dem gesicherten Wissen in Enzyklopädien und von Historikern erarbeiteter Sekundärliteratur meist stark in Grenzen. Da verwende ich als Admin bei LA-Entscheiden hilfsweise lieber die Kriterien für lebende Personen (darunter natürlich auch das Ordensthema), ansonsten würde ich für jemanden, der, sagen wir mal, gestern verstorben ist, ganz andere Maßstäbe ansetzen als bei einer lebenden Person. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, aber wenn Admins hier in der Praxis "hilfsweise" andere RK anlegen als definiert, dann ist das im Einzelfall nur zu begrüßen, unterstreicht aber gleichzeitig auch noch mal die Notwendigkeit, verbindliche RK festzulegen - deshalb dieser Abschnitt... Grüße, --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:58, 13. Jul. 2023 (CEST)

Mein Lösungsansatz ist aber nicht, konkrete Orden als per se relevanzstiftend zu erklären. Warum das keine so gute Idee ist, dafür bieten die von Assayer verlinkten Diskussionen genug Argumente. Mein Ansatz wäre jedoch, bei den RK für Verstorbene zu ergänzen, dass bei Personen der Zeitgeschichte (Achtung, ich meine nicht das Konzept der Person der Zeitgeschichte!), aktuell also solchen, die etwa in den letzten 40 bis 50 Jahren verstorben sind, auch die RK für Lebende als Anhaltspunkte dienen können, um die Relevanz zu beurteilen. Das machen wir heute de facto wie gesagt eh schon so. Nur ein Beispiel: Es gibt ja nur noch wenige lebende Personen, die als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet wurden. Angenommen dass da jemand die vielen Rotlinks in der Liste der Gerechten unter den Völkern abarbeitet, dann sind das soweit ich sehe zu midnestens 99% nur noch verstorbene Personen. Bei wortgenauer Anwendung der RK dürften wir aber das Kriterium aus den RK für diese Personen gar nicht mehr anwenden, sondern nur noch die allgemeinen RK und die RK für Verstorbene. Macht aber niemand - sollte jemand einen neuen Artikel über einen Gerechten unter den Völkern, der, sagen wir mal, 1988 verstorben ist, einstellen, dann würde jeder LA schon daran scheitern, dass alle anderen LD-Beteiligten deutlich auf die RK verweisen werden, ungeachtet der oben benannten Einschränkungen. Da haben unsere RK meines Erachtens schon eine Schieflage. Auch wenn deren praktische Auswirkung meist gering ist, sollten wir das mal bereinigen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:33, 13. Jul. 2023 (CEST)

Machen wir uns nix vor: Es geht mal wieder darum, Ritterkreuzträger pauschal für relevant zu erklären, mithin ihnen eigene Artikel widmen zu können. Nun haben aber die wenigsten von ihnen, unabhängig davon, wann sie gestorben sind, etwas, im wikipedianischen Sinne, „geleistet“, was solche Personenartikel rechtfertigen würde. Da nun aber zum Zweiten Weltkrieg kein Mangel an Literatur herrscht, braucht man keine Orden, mithin NS-Wertmaßstäbe, zur Beurteilung enzyklopädischer Relevanz. Für die Gerechten unter den Völkern gibt es eigenes Lexikon der Gerechten unter den Völkern, also genau solche Literatur, wie sie die RK vorsehen. Die Nachschlagewerke zu den Ritterkreuzträgern haben da eine ganz andere Qualität. --Assayer (Diskussion) 18:35, 13. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. es ist manchmal zum Fremdschämen, dass so vieles rund um die Nazi-Wehrmacht so dargestellt wird, als wären diese Personen nicht de-facto-Helfershelfer eines verbrecherischen Regimes geworden. --Lutheraner (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe Träger des Ritterkreuzes nicht als per-se relevant an. Eine Einordnung von Orden in quasi Relevanzklassen ("ab Komtur relevant...") sehe ich nicht als möglich/zielführend an. Von daher bin ich gegen eine Anpassung/Ergänzung der bestehenden Relevanzkriterien.Verifizierer (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es muss ja nicht als "per se relevant" definiert werden, sondern Orden + Leistung (diese natürlich belegt) ist relevanzstiftend. Und schon ist die Kuh vom Eis. – Doc Taxon • Disk. • 09:43, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man hier überhaupt über eine Positivliste an Orden nachdenkt, dann sollte die sich an der bisherigen Entscheidungspraxis orientieren. Da wurden in LD meiner Erinnerung nach immer nur sehr wenige militärische Orden generell als relevanzstiftend akzeptiert. Außer dem Victoria Cross und der Medal of Honor fällt mir da nichts ein. Weitere militärische Orden anderer Staaten müssten in einer ähnlichen Preisklasse hinsichtlich der Seltenheit der Verleihungen spielen, um hier auch erwähnt zu werden. Zwar wären auch die diversen höheren zivilen Ritterorden aller möglichen Staaten eigentlich analog zu betrachten, aber in den höheren Stufen findet man nur extrem selten Leute, die nicht eh schon andere unserer Relevanzkriterien erfüllen. Ich kann mich nicht an Löschdiskussionen erinnern, wo jemand zur Diskussion gestellt worden wäre, der außer einem Ritterorden ab Komtur aufwärts keinerlei weitere relevanzstiftenden Merkmale aufgewiesen hätte. Dort bestätigen die Orden sozusagen nur unsere RK und wir brauchen sie nicht extra zu benennen. Ich bin daher mit der aktuellen Formulierung, dass hohe Orden als Anhaltspunkt dienen können, grundsätzlich zufrieden und habe bislang auch keine Probleme damit bei LA-Diskussionen und -Entscheidungen gehabt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

@Assayer: Mir geht es aber überhaupt nicht um Ordensträger, und was das Ritterkreuz betrifft, bin ich eh ganz deiner Meinung - pauschale Relevanz wäre ein Unding. In den damaligen Diskussionen habe ich mich auch schon immer entsprechend geäußert. Von den vom Eröffner dieser Diskussion genannten Punkten habe ich alleine das Thema der schwierigen Abgrenzung zwischen den Lebenden- und Gestorbenen-RK aufgegriffen. Die Gerechten unter den Völkern waren jetzt ein schlechtes Beispiel (das Lexikon dazu hatte ich nicht auf dem Schirm), aber ich bin bei LA-Diskussionen und LA-Entscheiden zu Personen, die in etwa in den letzten 20 bis 30 Jahren gestorben sind, halt immer wieder vor dem Problem gestanden, dass die RK für Verstorbene nicht erfüllt werden, dass aber nach den RK für Lebende unstreitig Relevanz bestanden hätte. Ich habe leider keinen konkreten Fall mehr in Erinnerung, aber letztlich haben sowohl ich als auch andere Admins dann hilfsweise eben die Lebenden-RK herangezogen, weil nun mal zu jemand, der bspw. in den 2000er oder 2010er Jahren verstorben ist, eher selten schon historische Ausarbeitungen etc. existieren. Angenommen wir haben zwei Personen mit in etwa den gleichen relevanzstiftenden Merkmalen gemäß den Lebenden-RK, bspw. zwei in Verfassungsschutzberichten mehrfach benannte Rechtsextremisten. Die eine Person weilt noch unter den Lebenden, die andere letztes Jahr gestorben - bei wortgetreuer Auslegung der RK wäre die noch lebende Person relevant, die verstorbene dagegen nicht. Und diese Unschärfe würde ich gerne mal gerade ziehen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:47, 14. Jul. 2023 (CEST)

(nach BK) Inwiefern unterscheidet sich das denn vom Status quo? Wenn es sowas wie eine Liste der relvanzstiftenden Orden geben soll, wäre zu klären, welche Orden da draufstehen. Da sehe ich keinen Konsens. Dass ein Orden ein Argument für Relevanz sei, steht doch schon jetzt da.--Meloe (Diskussion) 09:48, 14. Jul. 2023 (CEST)

Man sollte sich nicht auf die mitunter künstliche Grenze Lebend-Verstorben kaprizieren. Nicht wenige der Ritterkreuzträger haben den Zweiten Weltkrieg überlebt und sind bisweilen erst vor wenigen Jahren verstorben (zB 2000er). Aber die wenigsten haben nach dem Zweiten Weltkrieg im zivilen Leben noch Dinge "geleistet", die sie für sich genommen enzylopädisch relevant gemacht hätten. Folglich kann man sich zur Beurteilung ihrer Relevanz auf die Literatur zum Zweiten Weltkrieg stützen und beschränken. Man muss nicht die "Verleihung eines hohen Ordens" als Kriterium heranziehen, um "in der Summe" Relevanz feststellen zu können, wie das oft so schön heißt. Bei Personen der aktuellen Zeitgeschichte, bei denen nicht davon auszugehen ist, dass sie bereits in Nachschlagewerken berücksichtigt wären, kann man die Belege berücksichtigen, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben ist, bei den genannten Beispielen vermutlich überregionale Presseberichterstattung in Qualitätsmedien.

Nein, "Orden + Leistung" ist nicht relevanzstiftend und Orden sind auch kein Argument für Relevanz, sondern Rezeption in einschlägigen historischen Darstellungen. So steht's in den Relevanzkriterien und zwar zurecht. Ich möchte keine unerfreulichen Diskussionen darüber führen, inwiefern man sich neutral gegenüber den Wertmaßstäben des NS verhalten müsse und inwiefern Opfer-Sein zwar traurig, aber per se keine "Leistung" sei. Hatte ich schon geung. --Assayer (Diskussion) 22:13, 14. Jul. 2023 (CEST)

Relevanz für Fußballstadien / 2. Versuch

@Muns, MBxd1, Steigi1900, Maphry: Es wäre schön, wenn wir versuchen könnten, dieses Relevanzkriterium zu kreieren:
Zuletzt hatte sich herauskristallisiert: „[... aufgrund] "DFB-Stadionhandbuch", das [...] auf die Schnelle hier [gefunden wurde]. Die entscheidende Information findet sich dort auf S. 16: Die Stadien der Regionalliga (4. Spielklasse) müssen über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze verfügen. Die Versammlungsstättenverordnung findet sich hier, maßgeblich dor § 1: (1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... 3. Sportstadien, die mehr als 5000 Besucher fassen.“
– Doc Taxon • Disk. • 18:57, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es geht also nur um Fußballstadien

1. Versuch:

• Fußballstadien sind dann lexikalisch relevant, wenn sie über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze, verfügen.

Vielen Dank, Doc Taxon, für Dein Engagement, aber ich frage mich dann doch, inwieweit das nun das Projekt tatsächlich weiterbringen soll und ob Aufwand und Nutzen nicht in einem deutlichen Missverhältnis zueinander stehen. Maphry hat schon recht mit seiner Frage nach dem Warum. Meiner Ansicht nach braucht man nicht für jeden Bereich eine fixe Regelung in Stein zu meißeln und bis dahin massenhaft Bildschirmkilometer produzieren, was zweifellos passieren würde. Ja, man hätte die beiden jüngsten eher wenig sachgerechten Löschungen vermieden, aber grundsätzlich ist der Themenbereich der Fußballstadien eine doch relativ friedliche Ecke in diesem Projekt und in der Regel ohne große Kontroversen, in dem stille und fleißige Autoren recht ungehindert arbeiten können. Wie oft kommt es zu einem Löschantrag? Maximal dreimal im Jahr vielleicht, wenn überhaupt. Die entstandenen Informationsverluste hielten sich in Grenzen oder wurden durch das Engagement einzelner Kollegen vollständig behoben. Was würde passieren wenn wir nun fixe Kriterien verfassen? Nicht viel. Einzelne Kollegen würden halt nicht mehr die unpassenden Beispielkriterien aus den Bauwerks-RK als Ausschlusskriterium benutzen, dafür kämen dann aber sicherlich irgendwelche Herrschaften auf die fixe Idee anhand eines vermeintlichen Gesetzbuchs RK irgendwelche seit 20 Jahren existenten Stadionartikel löschen lassen zu wollen, weil die ja angeblich unbedingt gelöscht werden müssen, wenn die Kapazität unter dem heiligen RK-Wert liegen sollte. Wo ist dann also der Fortschritt für das Projekt?

Ungeachtet dessen: Das verlinkte DFB-Stadionhandbuch scheint völlig veraltet zu sein, es gibt ja schließlich massig Regionalligasportstätten mit einer Kapazität unter 5000. Auch der DFB lernt halt manchmal dazu. Und ohnehin kann man die 5000 gewiss nicht für den gesamten Planeten als sinnvolle Grenze betrachten, denn wir dürfen die Welt ja nicht nur durch unsere mitteleuropäische Brille sehen. Ich hatte in der unsäglichen Löschprüfung kürzlich ja das Beispiel Estland genannt gehabt. Deren Nationalstadion mit rund 14.000 Plätzen würde in Deutschland nicht mal zur 2. Liga zugelassen werden. Entsprechend haben wir im Ausland etliche Erstligastadien mit einer Kapazität von unter 5000. Man dürfte sich auf wundervolle elendige Diskussionen um estnische oder slowenische Erstligaspielstätten freuen, von außereuropäischen Stadien ganz zu schweigen. Braucht man alles nicht so wirklich, meiner Ansicht nach sollte man dann halt weiterhin lieber die Informationsverluste durch einzelne Löschentscheidungen in Kauf nehmen und diese ggf. anderweitig beheben anstatt jetzt ellenlang zu debattieren für eigentlich keinen erkennbaren Fortschritt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:40, 10. Jul. 2023 (CEST)

Privatmeinung: Ich halte das Kreieren von Relevanzkriterien für Fußballstadien für unnötig und überflüssig. Erst recht, wenn Besucherkapazität und Sitzplätze das wesentliche Kriterium sein sollen. --Doc Schneyder ^Disk. 20:00, 10. Jul. 2023 (CEST)

Anderer Ansatz - für Estland: Statt Zuschauerzahl die Liga? D.h. Profiligenstadien? —Filzstift (Diskussion) 20:09, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, alle Profiligen und erste Ligen wäre ein Ansatz neben einer Kapazitätsschwelle, aber selbst so ein recht simpler und logischer Ansatz würde schon zu endlosen Diskussionen führen. --Steigi1900 (Diskussion) 20:52, 10. Jul. 2023 (CEST)

Wie oben verlinkt gab es in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussionen zum Thema die nicht dazu geführt haben, dass ein weiteres spezifisches Kriterium eingeführt wurde. Ich sehe hier in diesen Ausführungen keinen Grund genannt warum wir daran etwas ändern sollten. Ich zitiere Benutzer:Minderbinder aus der Diskussion 2013: "Die Kriterien für Bauwerke sind für Stadien ausreichend. Kampfbahnen, Sportplätze und sonstige architektonisch komplett unbedeutende Sportstätten, über deren Architektur und Baugeschichte man mangels vernünftiger Belege keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, können in einem kurzen Abschnitt im Artikel zum Verein dargestellt werden." Das trifft nach wie vor zu. --Millbart talk 20:14, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde die Sitzplätze rausnehmen, es gibt schließlich Stadien mit fast nur Stehplätzen. Außerdem sollten alle Hauptstadien eines relevanten Vereines relevant sein. --BurningKestrel (Diskussion) 08:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Okay, ziemlich eintöniger Tenor ist es, diesen Versuch aufzugeben. Also lassen wir's dabei. – Doc Taxon • Disk. •  20:49, 10. Jul. 2023 (CEST)

 Enterlt. Das sollte durchaus diskutiert werden dürfen. Es kann nicht der Sinn der Sache sein, jetzt massenhaft auf Stadien LAs zu stellen. --Filzstift (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

So richtig überzeugend finde ich die Gegenargumente nicht. Klare Kriterien sind für alle Beteiligten besser, und mit 5000 Plätzen (entsprechend bisher beanspruchter, aber nicht existierender "RK" ohne Sitzplatzerfordernis + Erstligastadien sollte es doch eigentlich passen, oder? MBxd1 (Diskussion) 23:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt hatte ich befürchtet, dass die Diskussion hier zermürbend werden würde. Aber gleich aufgeben? NIcht ganz zu unrecht ist in der verlinkten Löschprüfung nachgefragt worden, ob der Wert von 5.000 Zuschauern, der sich in verschiedenen Löschdiskussionen mehrheitlich als Orientierungsgröße herauskristallisiert hat, einen allgemeinen Konsens widerspiegelt. Die Löschdiskussionen sind tw. zehn Jahre her, seinerzeit haben wir uns bewusst an den DFB-Vorgaben für die Regionalliga orientiert, die damals (u.a.) mind. 5.000 Zuschauerplätze forderten. Das ist die erste extern vorgegebene Quantifizierung, die wohl im Zusammenhang mit der Versammlungsstättenverordnung zu sehen ist: Darin ist festgehalten, dass Veranstaltungsstätten, die Platz für mehr als 5.000 Zuschauer bieten, bestimmte Vorgaben hinsichtlich Sicherheit, etc. erfüllen müssen. Also gibt es eine zweite externe "Relevanzhürde", weshalb uns die Grenze von 5.000 Zuschauern sinnvoll und logisch erschien (im Sinne einer automatischen Relevanzgrenze), und eben nicht "aus der Luft gegriffen". Eine Verschriftlichung hier in Form einer (nicht abschließenden) Einschlusschwelle wäre m.E. sehr hilfreich. Denn aus den rechtlichen Vorgaben ergibt sich doch automatisch, dass an ein Stadion mit > 5.000 Plätzen andere Anforderungen gestellt werden als kleinere. Wir bilden WP-intern also nur eine externe Relevanzschwelle ab.

Es mag immer gute Gründe geben, in einem Rundumschlag auch auf andere Kriterien abzuzielen -- Liga, Bautyp, Sportart, Verwendungszweck. Der Versuch, mit einer Diskussion eine Vielzahl von Sportstätten zu erfassen, möglichst auch die Besonderheiten anderer Länder zu berücksichtigen, ist aber erfahrungsgemäß zum Scheitern verurteilt. Das zeigt sich ja schon hier... Die Diskussion ist erst ein paar Stunden offen, und schon wieder fast tot. Schade. --muns (Diskussion) 23:55, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nur weil Doc Taxon aufgibt? Das würde allerdings darauf hindeuten, Dass der behauptet 5000er-Konsens nicht besteht. Mal anders gefragt, was macht so ein eigenschaftsloses Ding Wie das Nordhessenstadion in sich bedeutsam? Warum nicht einfach akzeptieren, Dass Stadien Bauwerke Wie andere Auch sind?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:07, 11. Jul. 2023 (CEST)

Mir leuchtet schon ein, dass Veranstaltungsstätten besondere Bedeutung haben können, die sie gegenüber anderen Bauwerken hervorhebt. Aber eine 5000er-Fußball-Regel wäre merkwürdig inkonsequent: In der sportlichen Bedeutung ist die Platzzahl egal, da müsste es eher Richtung "Die Heimspielstätte von Sportvereinen aus relevanzstiftenden Ligen ist relevant" gehen (mit der Regionalliga-Basis des Vorschlags läuft es ja darauf hinaus, aber warum dann nur im Fußball?). Die Größe/Kapazität mag dagegen in der baulichen Bedeutung vor Ort und für die Bekanntheit wesentlich sein, aber da ist nicht nachvollziehbar, warum das nur für Sportstätten gelten sollte und nicht für Veranstaltungsstätten jeder Art. --Rudolph Buch (Diskussion) 08:05, 11. Jul. 2023 (CEST)

Zunächst erst mal Zustimmung zur Schlussfolgerung, dass mit Ablehnung des RK 5000 Plätze die Feststellung getroffen wird, dass es dieses RK nicht gibt und auch informell nie gegeben hat. Sämtliche sich darauf beziehende Behalten-Entscheide wären demnach aufzuheben. Schon deswegen sollte hier nicht zu schnell archiviert werden.

Zur Bedeutung für den Sport: Zumindest in Deutschland bewegen wir uns mit dem Limit eindeutig darunter. Das ist dann ein Kompromiss aus baulicher und regionaler Bedeutung, dem ein ausschließlich vereinsbezogenes Kriterium nicht Rechnung tragen könnte. Die "jeglichen Veranstaltungsstätten" werden dadurch nicht schlechtergestellt, sie sind nur im Einschlusskriterium vorerst nicht drin, bis später mal auch dazu ein Konsens kommt. Es geht hier darum, einen bildschirmkilometervermeidenden Anfang endlich mal zu machen. Aber man sieht weiter vorn in der Diskussion mal wieder, wer lieber Bildschirmkilometer produziert und weiterhin aufs Totquatschen in der LD setzt, statt zu Lösungen beizutragen. MBxd1 (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde es einfach machen: 5000 Plätze, oder regelmäßige Spielstätte in einer relevanzstiftenden Liga. Dann ist das eigentlich zu kleine Regionalligastadium oder ausländische zu kleine Plätze drin, und der Dorfsportplatz des Bezirksligisten draußen.--Auf Maloche (Diskussion) 08:33, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ja, passt genau. MBxd1 (Diskussion) 08:39, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ein vergleichbares "Problem" gibt es auch bei Sporthallen, siehe die Löschdiskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._Juli_2023#Lahntalhalle Lg--Doc Schneyder ^Disk. 10:04, 11. Jul. 2023 (CEST)

Warum das Oder-Kriterium? Würde nicht "Profiliga + Erstligen" reichen? Gerade beim Nordhessenstadion haben wir eigentlich keine speziellen Merkmale im Sinne der RK, die auf eine Relevanz hinweisen könnten (wichtig: Wir spezifizieren hier WP:RK#A, d.h. weiten die RK nicht aus). Hingegen nimmt man Stadien höherer Ligen eher wahr (Matchberichte, Reportagen, ...), so bei den estnischen Erstligisten. Ein Grenzfall wären sicher z.B. die Promotion-League-Sportplätze (zu den Kapazitäten siehe dort). --Filzstift (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

Es ist durchaus möglich, dass ein Verein in der sportlichen Bedeutungslosigkeit verschwunden ist, aber aus früheren Zeiten noch ein ziemlich großes Stadion hat (z.B. das Gelsenkirchener Füürstenbergstadium mit nominell 23.500 Plätzen, in dem ein wegen Insolvenz des historischen Vereins neu gegründeter Kreisligist spielt) und über dessen Relevanz man dann debattieren müsste. Oder (fiktiver Fall, aber denkbar (keiner sage jetzt Hoffenheim...)) das 10.000 Plätze Mäzen-Gernegroß-Stadium, das dieser dem Fünftligisten baut, den er mit seinem Geld in die Champions Liga bringen will. --Auf Maloche (Diskussion) 11:53, 11. Jul. 2023 (CEST)

Die Relevanz sollte sich vollkommen unabhängig von den Vereinen die dort spiel(t)en darstellen lassen, andernfalls ist die Erwähnung bzw. Kurzdarstellung bei eben diesem Verein (der irgendwann mal in einer relevanten Liga gespielt hat) ausreichend. Das von Dir genannte Fürstenbergstadion ist ein schönes Beispiel für ein Stadion wie es sie zigfach in Europa (und sicherlich weltweit) gibt und über die keine WP:Belege gefunden wurden, so dass auf Datenbankeinträge als Einzelnachweise zurückgegriffen werden musste. Von der (ehemaligen) Kapazität abgesehen unterscheidet sich dieses nicht vom Nordhessenstadion. Die Beleglage ist genauso schlecht. Was soll also hier mit einem Relevankriterium erreicht werden wenn die dann vermeintlich relevanten Einträge keine brauchbaren Belege aufweisen? Und warum sollen die allgemeinen RK oder die für Bauwerke hier nicht ausreichen? Sämtliche Erst- und Zweitligastadien in D beispielsweise sind davon erfasst, eben weil es zahlreiche Belege gibt und diese auch verwendet wurden, und niemand beistreitet ernsthaft deren Relevanz. --Millbart talk 12:09, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das Fürstenbergstadion ist aufgrund seiner hohen Kapazität auf jeden Fall relevant. -- Chaddy · D 17:47, 11. Jul. 2023 (CEST)

(BK; beziehe mich auf den Malochenden:) Da historische Relevanz nicht vergeht, ist das kein Thema. Und ein Mäzen-Gernegross-Stadium kommt leicht via WP:RK#A bzw. Bauwerke-RK durch (d.h. es ist kein Kampf, das zu belegen). --Filzstift (Diskussion) 12:12, 11. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht noch ein hinweis. diese stadionanforderungen des dfb galten offensichtlich für die zeit als die Regionalligen noch unter dem DFB liefen, z.b. die drittklassige zweigleisige regionalliga 2000-2008. aktuell ist der DFB nicht mehr für die Regionalligen zuständig, schon seit über 10 Jahren. Die Hälfte der Stadien in der Regionalliga nord hat eine geringere kapazität. in bayern ebenso. bei den anderen regionalligen sind es weniger.

Vielleicht sollte man sich an den Relevanzkriterien von Vereinen orientieren. Also wenn ein Verein relevant ist, weil er mal mind. 1 Jahr in Liga x spielte, dann wäre ein Stadion ebenfalls relevant, wenn in diesem mal mindestens 1 Saison regelmäßig in Liga x gespielt wurde. Also für den Anfang, was Fußballstadien betrifft. Gibt ja vielleicht auch Stadien, die durch Leichtathletik oder weil mal n Weltmeisterschaftsspiel im Feldhandball dort stattfand oder so. --Future-Trunks (Diskussion) 18:35, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde schon auch die Kapazität als Kriterium nehmen. Größere Stadien sollten auf jeden Fall relevant sein, selbst wenn dort nie hochklassiger Fußball gespielt wurde. -- Chaddy · D 19:10, 12. Jul. 2023 (CEST)

Womit das Problem mangelnder Quellen zu baulichen 08/15-GeStadionbauten nicht gelöst wäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:14, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt auch mangelnde Quellen zu König*innen aus der Bronzezeit - trotzdem sind diese zweifelsfrei relevant. Wir sollten nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen.

Und die einschlägigen Stadiondatenbanken sind ja durchaus schon mal ganz gute Quellen. -- Chaddy · D 19:20, 12. Jul. 2023 (CEST)

Zu bronzezeitlichen Königinnen gibt es in der Regel sogar excellent Quellen in Form archäologischer oder historischen Fachliteratur.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:14, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ob die nun wirklich den Anforderungen an Quellen genügen, wäre mal noch die Frage. Aber ansonsten stimmt es schon, Relevanz und Quellenverfügbarkeit sind ganz verschiedene Dinge. Insofern führen RK noch nicht dazu, dass Schrott zu behalten ist.

Fußball ist nun weniger mein Thema, ich bin hier nur über die LP reingeraten, in der mit ungewöhnlicher Penetranz behauptet wurde, es gäbe informelle RK mit Limit 5000 Plätze. Diese Diskussion (einschlieslich des Verhaltens derjeniger, die dieses vermeintliche RK so lautstark behauptet haben) belegt nun eindeutig, dass es das nicht gibt. Nicht als informelles RK und nicht als Konsens, schlichtweg überhaupt nicht. Wenn hier also keine Einigung zustande kommt, ist damit final festgestellt, dass Fußballstadien den RK für Bauwerke ohne jegliche Aufweichung folgen (die allgemeinen RK gelten natürlich, dürften aber eher selten helfen; ein Abfärben von Relevanz vom Verein aufs Stadion ist ganz sicher nicht mit drin). Ich hatte eigentlich angenommen, dass es hier so annähernd Zustimmung gibt. Diejenigen, die das RK ganz ablehnen, wird man ggf. ignorieren können, da die Begründung über "brauchen wir nicht" nicht hinausgeht. Denen, die die Relevanz ablehnen oder das Limit höher setzen wollen, wird man u. U. entgegenkommen müssen. An welcher Stelle geht das? Eher beim 5000er-Limit oder eher bei der Liga (ich gehe davon aus, dass das oder-Kriterien sind)? MBxd1 (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2023 (CEST)

Entscheidend ist u.a. die öffentliche Wahrnehmung. Ein Stadion mit 7000 Plätzen, von denen niemand Notiz nimmt, ist weniger relevant als ein Drittligastadion mit 4000 Plätzen, dessen Name in jedem Matchbericht der regionalen Zeitung auftaucht und über das eher berichtet wird, z.B. Ausbau auf Grund Auflagen usw. Daher mein Ansatz: Liga ist entscheidend, nicht die Kapazität (während der LP war mir das noch nicht so bewusst - und nehme die Aussage "für 5000 wäre ich zu haben" zurück). --Filzstift (Diskussion) 07:51, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ein spezielles Relevanzkriterium soll unnötige Diskussionen abkürzen in Fällen, bei denen allgemeine Relevanz sowieso gegeben ist, die Diskussion also Zeitverschwendung wäre. Was es nicht soll, ist die Relevanz erweitern, auch wenn sich das in einigen Fällen wohl so eingebürgert hat. Argument dafür, dass ein Stadion ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sei, kann ich nicht erkennen, wenn es eine solche Schwelle gäbe, läge sie wohl höher. Im anlassgebenden Fall (Nordhessenstdion) gab es keine. Relevanz über Berichterstattung oder als markantes, ggf. prägendes Bauwerk ergäbe sich auch ohne ein spezielles Kriterium, das sind die Regeln. Ein Orientierungswert, als Faustformel (wie bei Followern von Netzkanälen) scheint mir auch bestens gerechtfertigt. Warum aber Stadien ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sein sollen, und das auch noch international, konnte hier doch bisher niemand begründen.--Meloe (Diskussion) 08:45, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke schon, dass wir beides brauchen. Besonders große Stadien haben nun mal auch allein schon für die Stadt eine hohe Bedeutung, auch wenn darin kein hochklassiger (und somit medial viel beachteter) Fußball gespielt wird. Neben der Liga würde ich als oder-Kriterium also schon auch eine Kapazität festlegen. Wie hoch die sein soll lässt sich ja diskutieren (muss nicht 5000 sein). -- Chaddy · D 14:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ein Kompromiss wird beides berücksichtigen müssen, wahrscheinlich jeweils in restriktiverer Form. Dem Argument mit Relevanz allein durch Liga kann ich nicht folgen. Das scheint einer Fußballblase zu entspringen, wobei völlig ignoriert wird, dass es Bauwerke sind. Die Berichterstattung, in der die Stadien vorkommen, geht kaum über die bloße Erwähnung hinaus. Das ist keine relevanzstiftende Berichterstattung, weder im Sinne allgemeiner Relevanzkriterien (dann bräuchten wir die Diskussion auch nicht) noch als Ansatzpunkt für RK. Aus dieser Perspektive würde es völlig ausreichen, das Stadion beim Verein zu erwähnen. Ein Veranstaltungsgebäude von Gemeindesaal bis Stadthalle wird auch nicht durch Auftritte relevanter Personen relevant.

Das 5000er-Limit beruht auf einem konkreten Anhaltspunkt, können schärfere Kriterien, z. B. 10000 das auch? Gibts da was? MBxd1 (Diskussion) 22:56, 13. Jul. 2023 (CEST)

Der Logik folgend dass die Veranstaltungen die in einem Bauwerk keine Auswirkungen auf die Relevanz hat, wäre dann kein Stadion der Welt relevant. Dem kann ich mich nicht anschließen. Im Gegenteil, die Stadien sind ja fast ausschließlich aufgrund der Veranstaltungen, die darin stattfinden zum einen existent zum anderen relevant. Und da ist es dann nur logisch als ein Relevanzkriterium eben die Veranstaltungen, die darin stattfinden oder stattfanden zu betrachten.

Bspw. würde doch niemand ernsthaft behaupten, dass ein Stadion keine RK erfüllen würde, wenn darin 1. Bundesliga gespielt wird. Wenn also in irgendeinem Stadion nur Kreisliga gespielt wird und plötzlich käme jemand auf die Idee darin 1. Bundesliga zu spielen, wäre es allein dadurch relevant (ja ich weiß hochtheoretisches Beispiel wegen stadionanforderungen). Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass 100%ige zustimmung besteht, dass Bundesliga stadion in jedem Fall rK erfüllt und Kreisliga stadion in keinem Fall, jedenfalls nicht allein aufgrund der Liga die darin gespielt wird, heißt das grundsätzlich würde wohl jeder zustimmen dass ein Stadion ab einer bestimmten Liga auf jeden Fall relevanz hat. Jetzt müssen wir nur noch die Ligen bestimmen. Bei Profiliga würde es vermutlich wenig ablehnung geben.

Deshalb mein Vorschlag dass an die RK für Vereine anzulehnen, da gibts halt schon ausgetüftelte Regeln. Aber übrigens nicht aus ausschließendes RK, sondern als einschließendes. Also nur weil darin nie höherklassiger Fußball gespielt wurde, heißt es nicht dass es nicht relevant ist. Das 20.000 Mann stadion das nie eine solche Liga sah, wäre demnach auch relevant. Und gibt ja auch Stadien in denen nie Fußball stattfindet.

Deshalb nochmal Vorschläge für relevanz

1. Es wurde mindestens eine Saison dort Profisport bestrieben (mindestens, beim Fußball wäre Regionalliga aus meiner Sicht die unterste Grenze oder wie RK für Vereine, hätte auch den Scharm, dass nicht füpr jedes Land und jede Sportart neu definieren zu müssen)
2. Es fanden olympische Spiele, Weltmeisterschaften, kontinentale Meisterschaften für olympische Sportarten dort statt
3. Kapazität von mindestens... denke 10.000 auf jeden Fall, wegen mir auch 5.000

natürlich mit einem ODER dazwischen.

Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen ob mehrere "oder"-RK sinnvoll sind und vielleicht über jeden Punkt einzeln diskutieren, nur um etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:00, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe dem Versuch widersprochen, ausschließlich die Nutzung zum Maßstab zu machen. Ich kann auch weiterhin nicht zustimmen, dass die Nutzung der entscheidende Maßstab wäre. Der Vorteil einer oder-Verknüpfung ist (der dann auch zur Notwendigkeit wird), dass die Einzelkriterien dann schärfer ausfallen können. Regionalliga wird außerhalb der Fußballblase gar nicht wahrgenommen, da muss man kein Abfärben der Relevanz aufs Stadion annehmen. Und Relevanz durch Nutzung als Ausweichstadion für eine Saison reicht sicher auch nicht. Man ist es im Wikipediasport gewohnt, Relevanz bis zur Unkenntlichkeit aufzuweichen, da muss man am Rand zur Restwikipedia auch mal Kompromissgrenzen ziehen. MBxd1 (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hier drängt sich in der Tat der Eindruck auf, dass nach einer strittigen Löschentscheidung die Relevanzkriterien so hingebogen werden sollen, das sowas nicht nochmal passiert. Geht nicht. Gerade strittige Entscheidungen zeigen doch, dass Relevanz möglicherweise, aber nicht eindeutig, gegeben ist. Um strittigen Wackelkandidaten über die Relevanzhürde zu helfen, sind spezielle Relevanzkriterien aber schlicht nicht vorgesehen. Relevanz durch Nutzung wird in allen anderen Fällen abgelehnt: eine Halle wird durch sowas nicht relevant, warum also ein Stadion? Für ein Kapazitäts-Kriterium bräuchte es Argumente, die nicht auf eine Wiederholung des Arguments der Relevanz durch Nutzung hinauslaufen. Für Olympiastadien RK einzuführen ist schlicht überflüssig.--Meloe (Diskussion) 09:34, 14. Jul. 2023 (CEST)

Was sind dann eure konkreten Vorschläge? --Future-Trunks (Diskussion) 10:48, 14. Jul. 2023 (CEST)

Anwendung der allgemeinen RK und der speziellen für Bauwerke, oder anders formuliert: Es wurde bisher kein Handlungsbedarf aufgezeigt und entsprechend unserer Richtlinien begründet. --Millbart talk 11:19, 14. Jul. 2023 (CEST)

Es ist sicherlich mal an der Zeit die Diskussion in etwas geordnetere Bahnen zu bringen, dazu gehört natürlich auch, gezielt diejenigen einzubinden, die sich auch tatsächlich seit geraumer Zeit umfangreich mit dem Themenbereich befassen. Letztlich liegt die Entscheidung darüber, ob überhaupt Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden und wie sie ausformuliert werden sollen, ja ohnehin beim Fachbereich und es dürfte klar sein, dass dies für Fußballstadien das Fußball-Portal ist, unabhängig davon, ob in manch einem Stadion vielleicht einmal im Jahr auch ein Leichtathletikwettbewerb stattfindet oder was auch immer. Grundsätzlich hat ja ohnehin auch jeder Externe die Möglichkeit sich hier zu äußern.

@Muns, Chaddy:: Ihr seid ja eindeutig aus dem Fachbereich und entsprechend sachkundig. Seid ihr der Ansicht, dass Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden sollten und wie würde euer konkreter Vorschlag lauten?

Ich werde jetzt einfach mal alle Leute anpingen, die sich in der jüngeren Vergangenheit mit unterklassigen oder speziell auch ausländischen Stadien befasst haben, denn deren Sichtweise ist hier selbstverständlich zu berücksichtigen. Das schließt auch Leute ein, die sich vielleicht nicht als Autor, aber erkennbar in anderer Art und Weise zu diesem Bereich geäußert haben. Falls jemand meint, dass ich jemanden vergessen habe, was natürlich gut möglich ist, dann kann derjenige ja gern noch verständigt werden. Wie folgt: Kaisehr74, Pudt, Hullu poro, Chtrede, Icodense99, Zollernalb, Ureinwohner, Hans Koberger, Ralf Roletschek, Brodkey65, Ampfinger, Förkle, Dr. Peter Schneider

@Wikijunkie: als Initiator der bisher letzten gleichartigen Diskussion, der allerdings zuletzt inaktiv war. @Doc Taxon: als Info an den ursprünglichen Eröffner dieser Diskussion, die ja nun doch fortgesetzt wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ungeachtet der Erstellung möglicher spezifischer Relevanzkriterien für Fußballstadien haben wir als fachspezifisches Nachschlagewerk "Das große Buch der deutschen Fußballstadien" von Werner Skrentny. Wie heißt es in WP:RK#A so schön: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Das ist hier natürlich auch zu berücksichtigen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann da jetzt keine Argumentation für oder gegen RK generell oder konkret finden. Das würde hier mehr bringen. Und gleich mal zur Klarstellung: Über RK wird hier entschieden, und zwar nur hier. Fachbereiche haben keine Entscheidungshoheit über RK, schon gar nicht entscheidet ein Fußballportal über Bauwerke. Einen solche Fachbereichsentscheidungshoheit haben wir weder in den Regeln noch aös etablierte Praxis. Allenfalls kann ein Fachbereichskonsens hier vorgestellt werden. Insofern ist es richtig, Interessierte hierher zu holen.

Zum "Nachschlagewerk": Das ist bewusst vorsichtig formuliert, das ist kein Automatismus. Vor allem bleibt zu prüfen, ob es wirklich um ein solches geht. Allerdings scheint man dort auch eher eine restriktive Auswahl zu pflegen, das zuletzt nach LP gelöschte Nordhessenstadion steht da nicht drin. Das sind eher die sowieso unstrittigen Fälle. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 14. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt nicht. Ein Portal agiert zwar nicht völlig abgekoppelt vom Rest des Projekts, aber dennoch zu großen Teilen autark. Dafür gibt es sie schließlich. Klar, natürlich können sich auch Externe äußern, aber die Entscheidung trifft das Portal und letztlich nur dieses. Wenn beispielsweise das Medizin-Portal Relevanzkriterien für Medikamente festlegen will, wo würden sie das wohl tun? Natürlich im Fachportal und gewiss nicht hier. Das wäre abwegig.

Und natürlich kann das Fußball-Portal über fußballspezifische Bauwerke selbst Relevanzkriterien festlegen. Dein Heimatportal, wenn ich es mal so nennen darf, tut das doch genauso mit den Bahnhöfen. Bitte hier nicht mit zweierlei Maß messen. --Steigi1900 (Diskussion) 23:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die meisten RK wurden schon vor mehr als 15 Jahren festgeklopft, da gab es in solchen Dingen mehr Freiheit. Heute geht es nicht mehr, dass dezentral was beschlossen und umseitig direkt eingetragen wird bzw. allenfalls bei minimalen Änderungen. Fußballstadien gehören einerseits zum Fußball, andererseits sind es Bauwerke, damit kann das nicht dezentral entschieden werden. Wenn da jemand ohne vorherige Diskussion auf dieser Seite ein neues RK einträgt, fliegt das stante pede wieder raus. Da kannst du jetzt noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen, du behauptest mal wieder eine Regel, die es nicht gibt (wie du ja auch das RK vom 5000er-Limit behauptet hast, das es tatsächlich nicht gibt). Du solltest dich eher darum bemühen, die Diskussion voranzubringen. Da du z. B. das Buch zu den Stadien zum Maßstab nehmen willst: Was ist deren Auswahlkriterium? Kann man sich daran international anlehnen? MBxd1 (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das Prinzip, dass Kriterien von Leuten festgelegt werden, die sich in einem Fachbereich auskennen und nicht von Zaungästen, wirst auch Du nicht außer Kraft setzen können. Und wie die 5000er-Schwelle zustandegekommen ist wurde Dir nun oft genug erklärt.

Skrentnys ursprüngliches Kriterium waren alle Erstligaspielstätten beider deutscher Staaten seit 1945 und alle bundesdeutschen Zweitligastadien seit 1963. In der bisher letzten Auflage wurde aber von diesem Prinzip abgewichen und weitere Spielstätten aufgenommen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es geht hier aber nicht nur um Zaungäste. Wann ist ein Fussballstadion ein Fussballstadion? In vielen Stadien im internationalen Bereich werden die Stadien mit anderen Sportarten oder Kulturveranstaltungen belegt. Wann handelt es sich um x.000 Plätze? Zählen Stehplätze, zählen temporäre Plätze? Im inetrnationalen Bereich sehr relevant. Und wenn man dann weiter geht fragt man sich schon, warum zwar profimannschaften in einigen argumenten als Relevant gelten, aber nicht Nationalmannschaften. Sorry, absolut untauglich was hier bisher aufgeführt wurde, es lässt sich nicht auf Fussball begrenzen, da es in andere Bereich hineinleakt und damit ist eine Lex Fussball (wir sind hier bekanntlich nicht beim Fussball-Wiki, auch wenn usnere Regeln im Sportbereich danach ausschauen) abzulehnen. Und sobald man den Fussballfokus verlässt ist da ganze nicht mehr regelbar. Denn dann reden wir über allgemeine Sportstädten und damit auch über Hallen und Co. Sorry, damit hat sichd as ganze erledigt. Setzt im Fussballbereich eine Fachportalempfehlung ein, aber hier ind en offiziellen RK braucht man sowas nicht.--Maphry (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2023 (CEST)

Hier wird ganz bewusst über Relevanzkriterien für Fußballstadien diskutiert, nicht über Sportstätten allgemein. Das Hereinragen in andere Fachbereiche ist daher minimal. Wenn in Gelsenkirchen vielleicht einmal im Jahr ein Biathlon-Wettkampf stattfindet, ändert das nichts an der Eigenschaft als Fußballstadion. Ebensowenig ist das der Fall bei Konzerten oder dergleichen. Ja, wenn ein Stadion parallel in gleichem Maße für unterschiedliche Sportarten verwendet und entsprechend als Multifunktionssportstätte wahrgenommen wird, dann ist mehr als ein Fachbereich involviert. Meist betrifft das aber eher Sporthallen als Stadien. Und sollte es in Einzelfällen tatsächlich mal um ein in etwa zu gleichen Teilen von unterschiedlichen Sportarten genutztes Stadion im Bereich der Relevanzschwelle gehen, kann dann noch immer im Dialog zwischen zwei Fachbereichen diskutiert werden. Dürfte aber in der Praxis wohl höchst selten bis wahrscheinlich nie vorkommen.

Und ja, natürlich zählen Stehplätze und temporäre Plätze wie Stahlrohrtribünen zählen dann, wenn sie nicht lediglich für eine Veranstaltung aufgestellt werden. Es wird sich einfach an einer belegten Kapazitätsangabe orientiert. --Steigi1900 (Diskussion) 13:29, 15. Jul. 2023 (CEST)

Die Leute können gern hierher kommen. Ansonsten werde ich auf dein Beharren auf einer nichtexistierenden Regel nicht weiter eingehen.

Dass das 5000er-Limit kein gültiges RK ist, wurde ja nun sogar administrativ festgestellt. Sollte man vielleicht einfach mal akzeptieren.

Soweit habe ich das auch finden können, aber eben kein konkretes aktuelles Kriterium. Da dessen tatsächliche Schwelle aber eher höher zu liegen scheint, als du es haben willst, hilft der eher nicht weiter. Man hätte ansonsten sein Kriterium internationalisieren können. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es ist durchaus bemerkenswert, dass Leute, die mit einem Fachbereich quasi gar nichts zu tun haben, ganz genau zu wissen glauben was in diesem Fachbereich über Jahre hinweg diskutiert worden ist, und es natürlich besser wissen als die Leute aus dem Fachbereich selbst, die damals über Jahre hinweg diskutiert haben. Muns und auch ich haben es oft genug erläutert und man sollte vielleicht auch mal akzeptieren dass die daran Beteiligten den Sachverhalt sicherlich besser beurteilen können als die Unbeteiligten. --Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nur gar nicht darum, was mal irgendwo diskutiert wurde, es geht darum, was gilt. Das 5000er-Limit gehört nach administrativer Feststellung nicht dazu. Diese Diskussion ist dazu da, der offensichtlich bestehenden Lücke zutreffender RK abzuhelfen, damit es nicht wieder Endlosdiskussionen gibt. Wenn hier kein Konsens zustandekommt, dann bleibt es dabei, dass es keine speziellen RK für Stadien gibt und die regulären RK für Bauwerke gelten. Vorschläge gibt es schon. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 15. Jul. 2023 (CEST)

Alles wieder mal sehr mühselig hier... Im Kern geht's doch darum, durch Ausformulierung eines Relevanzkriteriums einen Lösch- oder Behaltenskonsens abzubilden, um mühsame Löschdiskussionen zu umgehen. Die Vielzahl an Stadion-Artikeln, die in unregelmäßigen Abständen in der Löschdiskussion auftauchen, zeigen doch, dass es einen Bedarf gibt, hier etwas mehr Hilfestellung zu geben. Wer sich durch alte Löschdiskussionen wühlt und auch alte Relevanzkriteriendiskussionen anschaut, sieht nach meiner Auffassung recht klar, dass es eine Größenordnung von ~5.000 Zuschauern gibt, oberhalb derer Fußball- (bzw. Sport-)Stadien üblicherweise behalten wurden; kleinere Stadien wurden eher gelöscht. Diese Orientierungsgrenze war in den intensiven Diskussionen, die wir insb. vor rund zehn Jahren hatten, mehrheitlich akzeptiert. Einzelne Personen, die dies strenger oder lockerer sahen, gab es aber auch immer. Das hat dann auch die Relevanzkriteriendiskussionen bislang immer wieder einschlafen lassen. Ich halte die Definition eines Relevanzkriteriums für Stadien daher für sinnvoll und hilfreich.

• Was ist ein Stadion? Das steht in der VersammlungsstättenVO, §2: "Sportstadien sind Versammlungsstätten mit Tribünen für Besucher und mit nicht überdachten Sportflächen. Tribünen sind bauliche Anlagen mit ansteigenden Steh- oder Sitzplatzreihen (Stufenreihen) für Besucher." und "Versammlungsstätten sind bauliche Anlagen oder Teile baulicher Anlagen, die für die gleichzeitige Anwesenheit vieler Menschen bei Veranstaltungen, insbesondere erzieherischer, wirtschaftlicher, geselliger, kultureller, künstlerischer, politischer, sportlicher oder unterhaltender Art, bestimmt sind...". Also etwas, wo viele Menschen zugucken können, was andere so machen, und dies baulich so eingerichtet ist, dass alle auch was sehen können. Heißt also: Sporthallen sind keine Stadien, aber wenn es unter freiem Himmel hinreichend große Tribünen für viele Menschen gibt, um anderen beim Sporttreiben zuzuschauen, dann ist das ein Stadion, auch wenn es um andere Sportarten geht. (Wir kennen ja z.B. Radsportstadien, Skisprungstadien, Eisschnellaufstadien, Tennisstadien oder Baseballstadien, aber auch Regattastrecken mit großen Tribünen wie z.B. in Oberschleißheim; ein Golfplatz ohne Tribüne ist kein Stadion.)

• Welche sind relevant? Kurz gesagt die Stadien, die viele Menschen interessieren. Und da wird's nun spannend, denn wie kann man sich dem Interesse annähern? Man kann über die Größe gehen oder über die Veranstaltungen, die dort stattfinden. Olympia, Weltmeisterschaften, kontinentale Titelkämpfe sind wohl unumstritten -- die Stadien sind relevant. Bei nationalen Ligen wird's schon schwieriger, weil die Grenzen fließend sind, nicht überall wird unter Profi-Bedingungen gearbeitet. Eine Kapazitätsgrenze macht es im Zweifel einfacher; und die 5.000er-Grenze ist auch nicht aus der Luft gegriffen. Sie entstammt den damaligen DFB-Vorgaben an Stadien der Regionalliga (die ich grundsätzlich als relevant sehen würde) sowie der Versammlungsstättenverordnung. Stadien mit einer Kapazität von mind. 5.000 Zuschauern müssen strengere Anforderungen erfüllen als kleinere Sportstätten: Räumlichkeiten für Polizei, Sanitäts- und Rettungsdienst, Wellenbrecher, Zugangskontrollen, Zufahrten, Abstell- und Verkehrsflächen, etc. Ein Stadion mit 5.000 Plätzen sieht also auch baulich anders aus als ein kleinerer Sportplatz. (Eine zweite Grenze wird übrigens bei 10.000 Zuschauern gezogen: "Abschrankung und Blockbildung", § 27.)

• Literatur und Nachschlagewerke: Man kann auch Standardwerke zurate ziehen, um zu einer Positivliste zu gelangen. "Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien" von Werner Skrentny wurde oben bereits genannt, ich würde vom gleichen Autor auch noch "Es war einmal ein Stadion. Verschwundene Kultstätten des Fußballs" oder von Christian Wolter "Rasen der Leidenschaft" zum Standort Berlin mit hinzunehmen. In anderen Ländern und Regionen mag es weitere Übersichts- und Nachschlagewerke geben.

Zusammengefasst: Ich halte Stadien (oder Sportstadien) mit einer Kapazität von mehr als 5.000 Plätzen für relevant. Auf regelmäßig stattfindende Wettbewerbe würde ich nicht abzielen. Etablierte Nachschlagewerke könnte man ergänzend hinzuziehen. Entscheidend aber auch: Sporthallen sind keine Stadien und brauchen andere Relevanzkriterien. --muns (Diskussion) 01:38, 16. Jul. 2023 (CEST)

+1 ... Formulierungsvorschlag: "Sportstadien sind ab einer Kapazität von 5.000 Zuschauerplätzen relevant" -- Hans Koberger 07:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

Bislang hat allerdings noch keiner gesagt, weshalb eine solche Sonderregelung erforderlich ist. Wohlgemerkt, das betrifft Stadien, die nur beiläufig in Spielberichten erwähnt werden - im wesentliche Regionalliga abwärts. Andere Stadien erfüllen die Bauwerks-RK.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:37, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Kriddl, eine Präzisierung ist einerseits von Adminseite, andererseits von Mitarbeitern erwünscht, die Stadion-Artikel erarbeiten. Im Vergleich beispielsweise zu einem Klettergarten halte ich ein Stadion mit einer Zuschauerkapazität von 5.000 Plätzen durchaus für relevant. -- Hans Koberger 08:40, 17. Jul. 2023 (CEST)

Damit würde doch das z. B. Vechtestadion mit 8'000 Plätzen,vgl. https://www.europlan-online.de/vechtestadion/stadion-15105.html, relevant. Überspitzt forumuliert ist das ein Dorfsportplatz mit Haupttribüne.

Für automatische Relevanz sollte die Anzahl der Plätze bei über 10'000 liegen (da zählen ja Freiflächen und Hügel nebem dem Spielfeld mit rein) oder bastelt einen Proxy über "große" Haupttribünen (mehr als 1'000 Plätze?). --2003:CD:BF1A:8122:382B:49C2:7CFD:CC39 19:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Im Vechtestadion haben schon RW Essen, FC St. Pauli, Eintracht Frankfurt usw. gespielt. Der interessierte Leser darf aber, Deiner Ansicht nach, keine Informationen über dieses Stadion in Wikipedia erfahren. Sorry, aber so eine Denkweise ist mir unverständlich. -- Hans Koberger 23:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nicht nur Dir, sie ist nicht nur unverständlich, sondern auch unlogisch. Wir gehen bei Bauwerken und geographischen Objekten ganz bewusst sehr weit auf die lokale Ebene hinunter, sogar bis in den Bereich der Privatsphäre von Bürgern. Jedes Wohnhaus einer Privatperson, das unter Denkmalschutz steht, darf hier mit einem eigenen Artikel verewigt werden. Finde ich auch richtig so. Nur können wir hier nicht mit zweierlei Maß messen und bestimmte Wohnhäuser als relevant betrachten, Stadien hingegen nicht. Es ist klar, wir brauchen keine Artikel über Dorfsportplätze von Kreisligisten, die tatsächlich salopp gesagt nicht mehr sind als eine Wiese mit Geländer drumherum. Es ist aber kein Grund ersichtlich, um beim Beispiel Schöppingen zu bleiben, warum etliche rein lokale Objekte, siehe Liste der Baudenkmäler in Schöppingen, einen Artikel haben können, das aufgrund der hohen Klassenzugehörigkeit überregional wahrgenommene Bauwerk Vechtestadion jedoch nicht. Natürlich muss im Artikelbestand auf eine gewisse Ausgewogenheit geachtet werden, auf eine gewisse Logik. Einerseits die Schwelle für bestimmte Bauwerke bewusst niedrig anzusetzen, für andere Bauwerke jedoch sehr hoch ergibt einfach keinen Sinn und kann auch nicht im Sinne des Projekts sein. --Steigi1900 (Diskussion) 08:30, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt kein zweierlei Maß. Stadien unter Denkmalschutz sind selbstverständlich auch relevant.

Ansonsten kann ich Argumentationen wie "da hat mal RW Essen gespielt" nicht nachvollziehen. Derartiges Abfärben von Relevanz gibt es bei anderen Bauwerken auch nicht. Man kann u. U. bei regelmäßiger Nutzung in bestimmten Ligen Relevanz annehmen, das sollte aber restriktiv formuliert sein. MBxd1 (Diskussion) 08:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab relativ klar aufgezeigt wie auf Gemeindeebene eindeutig mit zweierlei Maß gemessen wird und dort bisweilen Bauwerke völlig unterschiedlich behandelt werden. Du brauchst hier nicht zu negieren was offenkundig ist. --Steigi1900 (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2023 (CEST)

Denkmalschutz für einzelne Gebäude ist tatsächlich ein ziemlich inklusionistisches RK und geht nach meiner persönlichen Meinung auch zu weit (diese Meinung scheint aber nicht mehrheitsfähig zu sein), gilt aber nun mal so. Damit werden aufgrund klar definierter Kriterien einzelne Gebäude eines Orts relevant und im Normalfall die weitaus meisten nicht. Das liegt nun mal im Wesen eines solchen RK. Andere Gebäude im Ort ohne Denkmalschutz haben eben keinen solchen RK-Bonus und richten sich nach den regulären RK für Bauwerke. Da ist keine Schieflage. "Da sind ein paar Häuser im Ort relevant, also muss auch das Stadion relevant sein" geht nicht, und insofern gibt es auch keine Schieflage. Du hast da auch nichts "aufgezeigt". MBxd1 (Diskussion) 09:07, 17. Jul. 2023 (CEST)

Da muss ich direkt widersprechen. Weiter oben wurden bereits Klettergärten verlinkt. Im entsprechenden Abschnitt ist erkennbar, dass bewirtschaftete Schutzhütten ebenfalls automatisch relevant sind. Infolgedessen haben wir z.B. Artikel zum Blecksteinhaus oder zur Heiterwandhütte. Soweit mir bekannt, wurde das so im Portal:Berge_und_Gebirge festgelegt und dann in den RK eingefügt. Viel mehr Bonus für einen sehr spezifischen Typ von Gebäuden geht kaum, auch wenn es sicher gute Gründe geben mag. --muns (Diskussion) 09:23, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es ging um Relevanz denkmalgeschützter Häuser, hinter denen angeblich kein Stadion derselben Gemeinde zurückstehen kann. Was du jetzt bringst, ist was anderes, das sind spezifische RK für bestimmte Bauwerke, im Fall der Hütten für brsonders exponierte Einzelgebäude fernab von Siedlungen, somit knapp vor Relevanz als geographisches Objekt, weil benamst in der Karte ("knapp vor", weil dieses Kriterium nicht für Bauwerke gilt). Das mit Kleinstadien abzugleichen, ist schwierig. Von "mehr Bonus geht nicht" kann da keine Rede sein. Der Wikipediasport, insbesondere Fußball, ist es gewohnt, immer den dicksten Relevanzbonus zu haben. Die RK für Sportler sind die bei weitem seichtesten, die wir für Personen haben. Das kann nicht überall so gehen. Das 5000er-Limit wäre bereits ein sehr weitreichendes Entgegekommen an die Fusballblase und ist daher umstritten. Nun reicht dem Beitrag etwas hierdrunter nicht mal mehr das 5000er-Limit, jetzt sollen wir noch tiefer sinken. Nein, eine Ungleichbehandlung zulasten der Stadien gibt es nicht. Nicht mal annähernd. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2023 (CEST)

Schöppingen ist ein schönes Beispiel, wieso das Kriterium Größe oder Spielort einer Liga sinnvoll ist: Das Vechtestadium wurde auf seine Kapazität von 6.400 Plätzen ausgebaut, als der ASC Schöppingen ein ambitionierter Drittligist mit Großsponsor war. Heute ist von den Ambitionen nichts übrig geblieben als das Stadium, in dem fast die gesamte einwohnerschaft des Ortes einen Platz finden würde. Ich verweise auf meinen Vorschlag von oben: Größe oder Spielort einer relevanten Liga. --Auf Maloche (Diskussion) 09:03, 17. Jul. 2023 (CEST)

Stadien sind nicht irrelevant, nur weil sie keine Extrawurst haben. Die sind nur nicht per se relevant. Genausowenig wie Wohn-, Verwaltungs-, oder Gewerbebauten. Ich glaube da light dein Denkfehler.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:19, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Muns: Mühsame Löschdiskussionen zu vermeiden wäre natürlich wunderbar, aber ich glaube nicht so recht daran dass das Verfassen von Relevanzkriterien wirklich dazu führen würde. Du schließt damit vielleicht die eine Baustelle, aber eröffnest dann woanders eine neue, wenn dann jemand die RK als Ausschlusskriterium missversteht, mit einem Löschantrag daherkommt, weil er irgendwo im Bestand einen Artikel zu einem Stadion findet, das ein Fassungsvermögen von 4500 aufweist und dann natürlich ganz dringend gelöscht werden muss.

Die 5000er-Grenze ist grundsätzlich zwar eine sinnvolle Richtgröße zur Abgrenzung von Sportplatz und Stadion und somit zwischen Irrelevanz und Relevanz, aber auch kein Allheilmittel. Wir haben in den Regionalligen auch kleinere Sportstätten, die ich wie Du als relevant betrachte, die aber eben unter den 5000 liegen. Es kann daher nicht ohne eine Kombination aus Kapazität und Wettbewerb funktionieren, gerade auch im Hinblick auf das Ausland mit seinen in der Regel niedrigeren Zuschauerzahlen und entsprechend auch niedrigeren Kapazitäten. Du musst dazu noch nicht mal den DACH-Bereich verlassen, siehe die Beispiele Hartberg und Yverdon.

Vielleicht wäre auch die von Dir verlinkte Definition von Sportstadion und Tribüne eine denkbare Größe in Kombination mit einer Mindestkapazität. --Steigi1900 (Diskussion) 09:26, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nein muns, das ist nicht das einfach. Schon ziemlich katastrophal was hier teilweise in einigen Diskussionsbeiträgen genannt wird, offenbar fehlt hier so einigen ein internationaler Überblick über die internationale Sportkultur auch ausserhalb Europas und Fußball. Also sorry wenn ich nun deinen Beitrag exemplarisch mir annehme, nimm's nicht persönlich. Also was ist ein Stadion. Nur Tribüne und draussen ist nun mal absolut untragbar. Golfplätze haben auch temporäre Tribünen und sind draussen, es ist nun mal nicht abgeschlossen. Aber damit fiele das sehr wohl unter diese Definitionen. Eine deutsche Verordnung kann mitnichten hier als Grundlage dienen. Dieser provinzielle Ansatz führt in den RKs immer wieder zu Katastrophen. Es ist eben gerade nicht auf andere Kulturen und Sportarten übertragbar (vor allem nicht im Zeitlichen Verlauf über die letzten 150 Jahre). Stehplatzreihen kann auch nur aus Fussballsicht kommen. In anderen Sportarten (wie beispielsweise Cricket, aber dort heisst das ja auch aus gutem Grund Ground und nicht Stadium) sind Grasshügel durchaus üblich, auch traditionell, selbst bei grossen weltbedeutenden Stadien. Nächster Punkt. Wann ist ein Stadion ein Stadion, wenn es ein verschliessbares Dach hat, was immer mehr üblich wird (freu mich schon auf die Diskussion ob man Veltins-Arena nach RK Bau oder RK Stadion betrachten muss ;)). Die angeführten Regeln und Verordnungen sind daher absolut ungeeignet eine Basis für allgemeine Sportstätten zu definieren. Bei der Relevanz. Eure Provinzliga (Regionalliga) soll relevant sein, dass in der Aufmerksamkeit oft nicht mal über das Bundesland hinausgeht, aber dort wo Nationalspiele stattfinden nicht? Sorry, sowas kann ich nicht ernst nehmen. Wo ist da Impact-Assessement für den Internationalen Sport, in Südamerika, Asien und Afrika? Wo sind die verschiedenen Sportarten analysiert worden, ihre Kultur im Stadienaufbau und deren Wichtigkeit. Und wir wissen das Profisport das denkbar ungeeignetste Mittel ist internationalen Sport zu klassifizieren, da das eine reine Fussballdefinition ist für die Wichtigkeit des Sports, das absolut keinen Sinn macht in vielen anderen Sportarten. Wir haben den unsinn in anderen bereichen von RK:Sport drin, weil man da naiverweise dachte es wäre eine Gute Idee und nun haben wir ein Flickwerk mit dieser Russball-RK irgendwie den internationalen Sport abzubilden. Und wo ist das Portal:Sport eingebunden worden um da mal etwas Aufklärung zu erreichen um die vielen teils provinziell-motivierten Argumente in der ganzen Diskussion hier mal etwas mit stichhaltigen Argumenten zu füllen. Und was Literatur angeht. Gerade im Stadionbereich sind viele Privatwebseiten offenbar Usus als gegen WP:Lit verstossende Quellen. Stadumdb, Footballfans.eu, Fussballtempel, Soccerway, Wildstat, World Stadiums, etc... alles Seiten die generell gelöscht gehören, aber regelmässig von irgendwem in die Artikel geklatscht werden. Also nein, die Quellensituation ist ein massives Problem im Stadionbereich, und solange da nicht aufgeräumt wird, sollte man sich jegliche RK hier sparen. Und wenn ihr sowas wollt, macht ein MB, aber so wird das nix.--Maphry (Diskussion) 10:11, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass im professionellen Sport heute noch Stadien genutzt werden, bei denen große Menschenmassen sich auf Grashügeln versammeln. Die Sicherheitsanforderungen haben sich weiterentwickelt, und diese Weiterentwicklung spiegelt sich in Deutschland in der Versammlungsstättenverordnung wider. Wir könnnen uns gerne äquivalente Regelwerke aus anderen Ländern anschauen und die Gemeinsamkeiten herauskristallisieren. Ich gehe davon aus, dass zumindest in Europa überall ähnliche Anforderungen und Regelwerke bestehen. Andere Definitionen, was ein Stadion definiert und konstituiert, sind natürlich ebenfalls willkommen.

Was meinst du mit "Nationalspielen"? Länderspiele? In der Regel finden diese ja in Stadien statt, die auch in normalen Ligen genutzt werden, oder aber sie sind ohnehin so groß, dass sie gem. der vorgeschlagenen Kapazitätsgrenze auch relevant sind. Ich denke nicht, dass wir für jeden speziellen Einzelfall noch eine Sonderregelung aufnehmen müssen.

Und über Golfplätze können wir gerne extra diskutieren, sobald sich hier ein Konsens abzeichnet. Mir ist nicht bekannt, dass Golf in Stadien gespielt wird. --muns (Diskussion) 12:05, 18. Jul. 2023 (CEST)

Kommt eben auf die Sportart an, im Cricket ist das ganz üblich. Vor allem, weil dort gerne auch mal (selbst in Vollprofiligen) in zahlreichen Grounds über die Saison gespielt wird. Um mal ein paar extreme Beispiele zu nennen: en:Bay Oval hat offiziell Zuschauerzahlen von 10.000 (Austragungsort von zahlreichen Nationalspielen und örtlichen Profiligen). Die Sitze sind grösstenteils normale Grasshügel, die Leute kommen halt mit der Picknikdecke, die durchaus angenehmer ist als 8 Stunden auf einem Sitz zu hocken[5] (Basin Reserve mit mehr als 11.0000 ähnlich[6], ebenso Stadien in Südafrika[7]). Von kleineren Profistadien in anderen Ländern reden wir da gar nicht. Es ist halt üblich in vielen Ländern. Ist halt das Problem, dass Profisport eben nicht aussagekräftig ist, daher sind deine Vorschläge auch nicht umsetzbar. Ein Beispiel für andere Problemfälle: en:Oman Cricket Academy Ground. Zwei Cricketgrounds direkt nebeneinander, einer mit 3000, einer mit 2000 Sitzen (=5.000 Sitze). Austragungsort von Weltmeisterschaften. Viel Spass sowas zu klassifizieren. Und es geht hier nicht um Einzelfälle, ich will damit nur Zeigen, dass die von dir angedachten Regeln absolut untauglich sind im internationalen Kontext. Und wir sind eben kein Deutschland- oder Europa-Wiki. Das Problem ist, dass solche RK dazu genutzt werden alles was nicht genau den Text erfüllt auf die LD zu zerren. Daher sind solche RKs einfach unbrauchbar, wenn sie einfach von anderen RK wie den Bauwerken gedeckt werden können. Und was du vergisst, ist dass wir nicht nur heute oder vor 10 Jahren abdecken müssen, sodnern alles bis mindestens 1850, seitdem es den Profisport eben gibt (natürlich nicht im Fussball, da ist Mitte des 20 Jahrhunderts schluss). Und damals waren die Bedingungen eben ganz andere. Und Nationalspiele wurden eben vor dem Profisport mit deutlicher Zuschauerzugkraft genutzt für grosse Events (teiwleise mehr als das was man heute so hat). Und nein, da gabs nicht nur Sitze ;). Von dem her, all die Versuche das mit Sitzplätzen oder Ligenqualifikation einzugrenzen ist aus Sporthistorischer Sicht schlichtweg nicht tragbar.--Maphry (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2023 (CEST)

Alles sehr spannend, aber es hilft uns hier nicht direkt weiter. In der deutschsprachigen WP hatten wir in den vergangenen Jahren vor allem intensive Löschdebatten zu Fußballstadien. Das war der Anlass, sich mit passenden Relevanzkriterien zu befassen. Eine Übertragung auf andere Sportarten wäre ein schönes Add-on, erscheint mir aber nicht zwingend.

Über das Kriterium "Länderspiele" (als solche würde ich die von dir beschriebenen Matches einordnen) oder "Weltmeisterschaften" würde ich die Relevanz in der de-WP bejahen, und dies ließe sich bestimmt auch in einer passenden Formulierung sauber abdecken. Ob dies wirklich nötig ist -- wer weiß? Das Abdriften in andere Sportarten ist nicht immer hilfreich. Lass uns aber konstruktiv weiterdenken: Was wäre denn dein Formulierungsvorschlag? --muns (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wenn wir von den Wettbewerben her kommen, müsste man sich wohl an diesen Kriterien orientieren. Wir differenzieren dort zwischen Wettbewerben, in denen wir einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland nach heutiger Ligapyramide gesagt: 1.-3. (Bundes-)Liga), und solchen, in denen wir nur die Vereine, nicht aber einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland aktuell Regional- und Oberliga). Am saubersten scheint es mir, die Grenze für Stadien nach dem Wettbewerbskriterium analog zu ziehen. Das hieße dann, Regional- und Oberliagstadien aus Deutschland wären draußen, sofern sie nicht gemäß ihrer Kapazität relevant sind (oder das Ligakriterium historisch erfüllen). Ich persönlich wäre im Sinne eines Kompromisses bereits, hier auf kleinere Regionalligastadien zu verzichten (scheinen mir nicht allgemein konsensfähig), dann aber die 5.000-Personen-Grenze, für die es einen rechtlichen Hintergrund gibt, mit aufzunehmen. Die Regelung könnte man analog auch für Stadien anderer Länder anwenden, da wir eine sehr ausgefeilte Liste haben.

Im Ergebnis hieße das:

Ein Fußball-/Sportstadion ist relevant, wenn es
 1. eine Kapazität von mehr als 5.000 Zuschauern hat oder
 2. regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller Ligen ist oder war; maßgeblich ist die vom Portal:Sport gepflegte Mannschaftssportliste.

Für mich wäre selbstverständlich, dass dies Einschlusskriterien sind und sich diese auch nicht auf Hallensportarten beziehen. Football-, Rugby- und andere Freiluftstadien wären aber grundsätzlich mit eingeschlossen. Ob wir uns die Mühe machen sollten, noch eine Positivliste von Stadion-Nachschlagebüchern und -Lexika zu definieren, weiß ich nicht. Habe dazu hier bislang nur wenig Input gesehen. --muns (Diskussion) 23:57, 17. Jul. 2023 (CEST)

siehe mein Vorschlag ob. Würde es noch erweitern auf Veranstaltungsorte von Olympia, Welt und Europameisterschaften olympischer Sportarten oder falls einem das zu weit geht wegen mir auch nur olympischer Mannschaftssportarten. --Future-Trunks (Diskussion) 06:33, 18. Jul. 2023 (CEST)

oder falls einem das auch zu weit geht, ggf auch ohne kontinentale Meisterschaften sondern nur Olympia und WM --Future-Trunks (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2023 (CEST)

Würde das eigentlich was ändern? Gibt es Stadien, die ausschließlich für Olympia und WM genutzt wurden, aber nicht regulär für eine Profiliga und dann auch noch mit weniger als 5000 Plätzen?

Ansonsten hätte ich gern ein etwas höheres Limit als 5000 gesehen, aber es scheint zumindest für Deutschland kein anderes begründbares Limit zu geben. Aufgrund des Alternativkriteriums der Profiliga kann man den Vorschlag auch problemlos international anwenden. MBxd1 (Diskussion) 08:02, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ausgangspunkt dieses zweiten Teils der Diskussion war, dass es ausschließlich um Fußballstadien gehen soll. Gilt das geplante Kriterium jetzt etwa auch für Eishockeystadien (vgl. Kategorie:Eishockeystadion in Deutschland) und andere als Stadion bezeichnete Sportstätten? Dem Wortlaut nach schon. Jede Unklarheit wird in Löschdiskussionen entsprechend ausgelegt werden. Wenn der Sinn der Übung ist, Diskussionen abzukürzen (und nicht nur den Artikel über ein gelöschts Stadion wiederherzustellen), sollte schon klar sein, was hier gemeint ist. Die Grenze von 5.000 im deutschen Recht bezieht sich auf einen Ausbaustandard, der ab dieser Schwelle gefordert ist. Wenn das nur für Deutschland gilt, ist es kein gutes allgemeines Kriterium. Gibt es entsprechende Schwellenwerte in anderen Ländern auch? Was wäre etwa mit Österreich oder der Schweiz?--Meloe (Diskussion) 08:17, 18. Jul. 2023 (CEST)

Dem relativistischen Ansatz für kleinere Länder wird bereits mit dem Profiligakriterium genügt. Ansonsten wird ein international einheitliches Kriterium gebraucht. In anderen Fällen sind da Grenzen willkürlich festgelegt worden, die deutsche Definitionsbasis ist hier nicht mehr als nur ein "Anfasser", um eine einigermaßen vernünftige Zahl definieren zu können. MBxd1 (Diskussion) 08:29, 18. Jul. 2023 (CEST)

Danke für Fragen und Anmerkungen. Ob es in anderen Ländern vergleichbare Schwellenwerte gibt, weiß ich nicht, die Versammlungsstättenverordnungen in anderen Länden kenne ich nicht. Irgendwo müssen wir aber ja anfangen und sachliche Kriterien anlegen, da ist die 5.000er Grenze nach meinem Empfinden nicht ganz so schlecht.

Zum Begriff "Stadion": ich verstehe die Definition in der VersammlungsstättenVO so, dass damit nur Freiluft-Stadien ("Versammlungsstätten ... mit nicht überdachten Sportflächen") gemeint sind. Also eben keine Hallen, auch wenn wir sie tw. als "Stadion" bezeichnen. Die Diskussion, welche Kreissporthallen mglw. von einem Volleyball-Bundesligisten genutzt werden und ob dann diese Halle relevant ist, möchte ich hier ehrlich gesagt auch nicht führen.

Zu den Wettbewerben: Olympia, WM, kontinentale Meisterschaften, aber auch die UEFA-Wettbewerbe würde ich mit eingeschlossen sehen -- eben so, wie sie auf der verlinkten Portal:Sport-Liste benannt sind. Wir können gerne auch die Formulierung hier anpassen und auf Spiele "vollprofessioneller Ligen bzw. Wettbewerbe" abzielen. Wichtig war mir, hier eine in der WP bereits etablierte Auflistung zu nutzen, bei der wir uns schon viele Gedanken gemacht (und Grenzfälle ausdiskutiert) haben. --muns (Diskussion) 08:57, 18. Jul. 2023 (CEST)

Du kannst hier nicht das Vollprofitum als alleiniges Kriterium neben den 5000 heranziehen. Das funktioniert nicht, weil wir ja nicht einmal eine vollständige Liste haben wo überhaupt Vollprofitum herrscht und wo nicht und diese Auflistung auch vermutlich nie haben werden. Insofern musst Du für das Ausland außer den Stadien mit mindestens 5000er-Kapazität alle Stadien aus Profiligen und alle Erstligastadien dazunehmen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:34, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wie würdest du denn in kurzer prägnanter Form die Mannschaften (bzw. Wettbewerbe) beschreiben, die in der verlinkten Liste im Portal:Sport als relevanzbegründend für einen Sportler, der für diese Mannschaft in diese Wettbewerb antritt, gilt? Es ist ja mein konkreter Vorschlag, diese Liste als Basis zu nehmen: Aus der Teilnahme an einem professionellen (semiprofessionellem ?) Wettbewerb ergibt sich, dass die hier eingesetzten Sportler relevant sind. Und neu: auch die Stadien, in denen die diesem Wettbewerb zugehörigen Spiele ausgetragen werden, sind relevant. Damit hätten wir zumindest eine gute Orientierung und eine Abgrenzung zu Wettbewerben, in denen "nur" der Verein, nicht aber der Spieler (und künftig also auch nicht das Stadion) automatisch relevant sind. --muns (Diskussion) 11:57, 18. Jul. 2023 (CEST)

Diese Liste kannst Du nur als Grundlage dafür verwenden, um Profiligen unterhalb der Erstklassigkeit darzustellen, für alles andere ist sie viel zu lückenhaft. Kurz gesagt müssten die Kriterien dann lauten: Alles ab 5000, alle Erstligastadien und alle Stadien in Profiligen. --Steigi1900 (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2023 (CEST)

Was momentan komplett untergeht in der Diskussion ist die Quellenlage. Können die Befürwörter von Kriterien nachweisen, dass ihr jeweiliger Vorschlag mit der Verfügbarkeit von WP:Belegen korreliert? Schaut man sich den Artikelbestand an wird schnell klar, dass weder die bisher vorgeschlagenen Kapazitäten noch Ligenzugehörigkeit (wir diskutieren nicht nur DACH hier) die Verfügbarkeit von Belegen garantiert. Warum ist das wichtig? Belege sind die Grundlage für neutrale, enzyklopädische Texte, siehe auch WP:WWNI. Etliche Artikel in diesem Bereich basieren aber auf Datenbankeinträgen, Spielberichten und Lokalkolorit (Lokalpresse, private Seiten) in denen die Stadien selbst (über rein statistische Daten hinaus) gar nicht Thema sind. Ich habe den Eindruck, dass es einigen Diskussionsteilnehmern hier lediglich darum zu gehen scheint durch ein neues Kriterium zentrale Richtlinien zu umgehen. Wenn es lediglich um Stadien gehen sollte in den olympische Wettkämpfe und Weltmeisterschaften im Fußball ausgetragen wurden, dann ist die Diskussion allerdings vollkommen überflüssig weil diese Wettkampfstätten umfassende Berichterstattung erfahren und mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits vollständig in der WP abgebildet sind. --Millbart talk 08:38, 18. Jul. 2023 (CEST)

M. E. ist es vollkommen klar, dass unabhängig von eventuellen anderen Regelungen, die Grundprinzipien von Wikipedia und die Vorgaben in Wikipedia:Belege niemals ausgehebelt werden können. Wenn es keine zulässigen Belege gibt, dann kann es auch keinen Artikel geben. -- Hans Koberger 08:59, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hast Du in den letzten Jahren mal ein wenig die Löschdiskussionen verfolgt? "Ist relevant, Qualität kann verbessert werden. Behalten!" ist verbreitete Standardargumentation sowohl in der Diskussion als auch in der Entscheidung. Mit dem Resultat, dass wir zig Artikel im Sport-, Coaching-, Wissenschaftler-, Unternehmens- und auch Stadienbereich haben die mangels brauchbarer Belege praktisch keinen enzyklopädischen Inhalt aufweisen. Hier werden Datenbankeinträge ausformuliert und "Artikel" genannt. Die Annahme, dass die Grundprinzipien, insbesondere bzgl. Belege nicht ausgehebelt werden kann ich so nicht nachvollziehen. --Millbart talk 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben in etlichen Bereichen schon jetzt spezielle Relevanzkriterien, zu denen es teilweise keine akzeptablen Quellen gibt. Auch im Sportbereich. Ob Fan-Seiten wie www.europlan-online.de überhaupt akzeptable Quellen sind, sei dabei dahingestellt. Würden wir das und vergleichbare Fälle ausschließen, wären große Teile des Artikelbestands quellenlos. Eigentlich gelten im Wiki-Prinzip erstellte Seiten nicht als akzeptable Quellen.--Meloe (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2023 (CEST)

Man sollte Qualitätsanforderungen nicht mit Relevanzkriterien vermischen, das sind halt zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Es gibt halt relevante Artikelgegenstände, über die man eigentlich keinen Artikel schreiben kann. Aber solange Keine Belege für einige Autoren nicht einmal ein Löschgrund ist, sind schlechte Belege nicht unser oberstes Problem. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:53, 18. Jul. 2023 (CEST)

Man muss die Qualitätsanforderungen mit Relevanzkriterien mischen. Wie kann etwas enzyklopädisch relevant sein über das nie belastbar publiziert wurde? Davon abgesehen ist die fehlende belegte Relevanzdarstellung selbstverständlich ein Qualitätsmangel. In der Praxis sehen wir solche Argumente: Belege sind kein Relevanzkriterium -> Relevanz ist kein Qualitätskriterium -> Fehlende Belege sind kein Qualitätsmangel -> Benutzer sehen/fühlen/erkennen Relevanz aber können sie nicht belegen -> Forderung nach arbiträrem Kriterium das sich leicht belegen lässt -> Relevanz ist da, enzyklopädischer Inhalt Fehlanzeige. --Millbart talk 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nun, wir haben nur dann Publikationen, wenn sich jemand berufen fühlt zu etwas zu forschen. Bspw. über einige Richter bei den Tokioter Prozessen gibt es erst seit 20 Jahren Publikationen, vorher höchstens mal einige Fetzen, weil über die Prozesse kaum geforscht worden ist (relevant sind diese Personen aber klar). Deshalb kann man unbedingt nicht sagen, dass etwas, zu dem es keine Literatur gibt, nicht relevant wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

Kurz: Es ist relevant weil es relevant ist? --Millbart talk 10:34, 18. Jul. 2023 (CEST)

Relevant ist etwas, was nach Einschätzung zeitüberdauernd von Bedeutung oder Interesse ist. Dafür braucht es an sich keine Quellen. Nur kann man dann keinen Artikel schreiben. Gäbe es bspw. keine Publikation über den Premier von den Malediven, hat er dennoch Bedeutung und ist dann relevant. Es ist zwar richtig, dass Quellen mit Relevanz korrelieren, es ist aber keine Kausalität.

Daher kann es auch relevante Objekte geben, über die es (noch) nicht taugliche Quellen gibt. Aber über das Objekt kann dann heute noch kein Artikel geschrieben werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:59, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt ausreichend glaubhafte Quellen um Artikel auch über kleinere Stadien zu verfassen, also stellt sich hier die Belegfrage gar nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 11:21, 18. Jul. 2023 (CEST)

@MBxd1 ja man darf natürlich nicht nur von Fußball ausgehen. Ein paar Beispiele 1938 fand die WM im Feldhandball in Deutschland statt und das war ja früher ne große nummer. Das heißt nicht dass jedes Stadion, in dem das stattfand einen Artikel hat und es hat auch nicht jedes Stadion ne Kapazität von 5.000. Oder, und nun entfernen wir uns von Sportplätzen die für Fußball genutzt werden, es fanden auch schoin häufiger Baseball-EMs in Deutschland statt. Die Stadien haben alle keinen Artikel. Hat aber auch noch nicht jedes Stadion in dem Spiele des olympisches Fußballturniers stattfanden einen Artikel und hat auch nicht jedes über 5.000 Plätze. Und muss ja kein Fußball sein. Hier fanden 1960 Feldhockey spiele statt Stadio Tre Fontane usw. --Future-Trunks (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2023 (CEST)

muns' Vorschlag halte ich für gut. Danke dafür! Zwei Änderungswünsche hätte ich dazu. Zu Punkt 1: "eine Kapazität von mehr als mindestens 5.000 Zuschauern hat." Zu Punkt 2: "regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller oder semiprofessioneller Ligen ist oder war." Weil die Portalliste teilweise auch semiprofessionelle Ligen beinhaltet. -- Hans Koberger 09:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

Bloß wurde bislang nicht dargelegt, warum 5000 Plätze relevant machen sollen. Das dürfte beim Blick über den Tellerrand für die Footballplätze jeder zweiten US-Highschool zutreffen. Die Versammlungsstättenverordnung ist eine baurechtliche Vorschrift, die der Gefahrenvorsorge dient, nicht der Relevanzbestimmung (plattgesagt: um eine Katastrophe von Heysel zu verhindern). Wenn die herangezogen wird, kommt jeder Gaststättenbetreiner mit 200 Plätzen daher. Die werden da nämlich gleichrangig abgehandelt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)

5.000 Plätze sind eine Größenordnung, oberhalb derer hinreichend viele beteiligte Personen sich in LD für das Behalten von Stadien ausgesprochen haben. Inhaltlich kann man das dem Bereich "Bekanntheit als großes Objekt" zuordnen. Man kann getrost davon ausgehen, dass Objekte ab einer gewissen Größe hinreichend allgemein wahrenommen werden -- dafür finden wir auch andere Beispiele in den RK, so betrachten wir z.B. "Fahrgastschiffe [als] relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern." Gerade dass sich eine spezifische baurechtliche Vorschrift findet, die an genau diese Grenze (5.000 Personen) weitere Voraben knüpft, die sich auf Gestaltung des beschriebenen Objekts und dessen Umgebung auswirken, sehe ich als starkes Indiz für die Sinnhaftigkeit genau dieser Schwelle. Offenbar sehen es andere hier anders, das nehme ich zur Kenntnis. Was ich leider nicht gesehen habe, sind inhaltliche Begründungen für andere Größenschwellen, die die Relevanz von Stadien inhaltlich gut beschreiben würden. --muns (Diskussion) 15:07, 27. Jul. 2023 (CEST)

Es stellt sich schon die Frage, ob es überhaupt eine scharfe Größenschwelle gibt, die sachlich begründbar wäre. Wenn Stadien dieser Größe in der Vergangenheit gelöscht worden sind, spräche das eher dagegen. Bei der Wahrnehmung wurd mit Fußballstadien in Deutschland argumentiert, während das Kriterium wohl für alle Stadien gelten soll. Auch die baurechtlichen Vorschriften gelten so nur für deutsche Stadien.--Meloe (Diskussion) 15:36, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zumindest sind die 5.000 eine scharfe Größenschwelle, die Eingang in einen Rechtstext gefunden hat. Und genau daran hat sich (vermutlich) auch der DFB vor 15 Jahren bei seinen Vorgaben für Regionalliga-Spielstätten orientiert. Ich bin mir sicher, dass es auch in anderen Ländern bauliche Vorgaben und Regelungen für Veranstaltungsstätten gibt, mit Menschenmengen in verschiedener Größe umzugehen. Die sachliche Notwendigkeit dürfte überall gegeben sein. Ob man sich möglicherweise andernorst auf 4.500 oder 6.000 Personen als relevante Größengrenze geeinigt und in einem Rechtstext festgehalten hat, weiß ich in der Tat nicht. Aber wie gesagt: ich habe hier eine sachliche Begründung zur Orientierung an 5.000 Personen als relevanzbegründende Schwelle geliefert, andere nicht. --muns (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde nicht dargelegt, warum 5000 Plätze es nicht sollten. Und nach meinem Verständnis müssten die, die solche Regeln fest schreiben wollen, den Beweis führen. Bislang kam da noch gar nichts außer leere Worthülsen a lá "8000 Plätze sind ein Dorfsportplatz". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:11, 11. Aug. 2023 (CEST)

Marcus, ich verstehe ehrlich gesagt deinen Beitrg nicht. Bist du für oder gegen eine Ergänzung? Hältst du 5.000 Plätze für ein sinnvolles Kriterium? Ich sehe hier insgesamt allerdings sowieso keinen Konsens, weshalb eine Weiterführung der Diskussion derzeit nicht zielführend sein dürfte.

Knackpunkte für relevanzbegründende Kriterien sind wohl

• Zuschauerkapazität: 5.000? 10.000? anderes?
• Wettbewerb unterhalb von WM und Olympia: nationale Liga? Profiebene? Differenzierung nach Sportart? Club- vs. Nationalmannschaften?

Zu allem gibt es keine einheitliche Meinung oder zumindest eine gesicherte Tendenz. Belassen wir es also lieber beim Status Quo. --muns (Diskussion) 11:24, 11. Aug. 2023 (CEST)

Der Vorschlag würde zumindest hier dann aber für "Rechts- bzw. Regelsicherheit" sorgen und Admins eine Regel an die Hand geben. Der Statua Quo sit leider nicht befriedigend, weil er sowas nicht bietet.--Gelli63 (Diskussion) 17:35, 4. Sep. 2023 (CEST)

Der Status quo ist, dass Stadien nach den Kriterien für Bauwerken (was sie unstrittig sind) beurteilt werden können. --Millbart talk 18:56, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das füht aber leider imemr wieder, siehe auch hier, in LD und LP zu unendlichen Diskussionen, die man mit den sinnvollen Vorschlägen abkürzen kann.--Gelli63 (Diskussion) 18:04, 5. Sep. 2023 (CEST)

Dein Optimismus in allen Ehren: genau das war hier die Intention, allerdings ohne, dass sich ein Konsens abgezeichnet hätte. Und bei hohen ("unstrittigen") Relevanzkritieren besteht die große Gefahr, diese als Ausschlusskriterien zu interpretieren, so dass sinnvolle Artikel leichter gelöscht oder erst gar nicht geschrieben werden. Da halte ich weiterhin den Status Quo mit Löschdiskussionen und Einzelfallentscheidungen für besser. --muns (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2023 (CEST)

⇐Diese Gefahr der falschen Anwendung der RK besteht immer. Ich finde, das Kriterien hier nur schwer zu finden sind. Bei einem Fußballstadion in Deutschland ist die "Grenzgröße" anders zu ziehen als bei einem Kricket-Stadion in Indien oder ein Stadion für Football in den USA. Mein Vorschlag:

• Für Fußballstadien in Europa finde ich diese "5000 oder eine Saison Heimstadion eines relevanten Vereins" gut passend.
• Andere Stadien sind relevant, wenn sie in einer Sportart sind oder waren:
  • Heimstadion einer Profimannschaft.
  • Heimstadion einer (Nichtprofi-)Mannschaft einer obersten Nationalliga.
  • Das größte Stadion eines Staates.
• Des weiteren Stadien, welche die RKs für Bauwerke erfüllen, also ein Alleinstellungmerkmal, besonders alt u.s.w. aufweisen.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:12, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dazu Austragungsort von relevanten Ereignissen oder Spielort der Nationalmannschaft? --BurningKestrel (Diskussion) 11:32, 6. Okt. 2023 (CEST)

Zweiten Punkt von Nicht Fußball würde ich streichen. --BurningKestrel (Diskussion) 15:03, 6. Okt. 2023 (CEST)

Warum sollte es eine Fußballextrawurst geben und dazu eine eurozentrische?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:37, 9. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --muns (Diskussion) 10:00, 7. Dez. 2023 (CET)