Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Dez

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Dez#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Dez#Thema_1

Pressefotographen

Aufgrund der LP Wikipedia:Löschprüfung#Gaëtan_Bally_(wiederhergestellt) schlage ich vor den Passus bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten zu ergänzen um erneute ähnliche Diskussionen zu vermeiden. Statt

"Relevant sind Journalisten, wenn sie:"

Erweiterung auf:

"Relevant sind Journalisten und Pressefotographen, wenn sie:"--Gelli63 (Diskussion) 10:37, 21. Dez. 2022 (CET)

Klingt durchaus sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:40, 21. Dez. 2022 (CET)

könnte manche Diskussion sinnvoll abkürzen.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:13, 21. Dez. 2022 (CET)

Siehe Pressefotograph vs. Pressefotograf. --Leyo 11:18, 21. Dez. 2022 (CET)

Stimmt Pressefotografen passt besser.--Gelli63 (Diskussion) 12:31, 21. Dez. 2022 (CET)

(nach BK) Wenn es als Klarstellung hilfreich ist, warum nicht? Eine inhaltliche Änderung wäre es ja sowieso nicht. Allerdings würde ich "Fotograf" schreiben (Alternative wäre: Photograph). Da Pressefotografen zu den Journalisten zählen sollen, könnte man das auch so ausdrücken: Journalisten, einschließlich Pressefotografen, ...--Meloe (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2022 (CET)

Also ich hab damit überhaupt kein Problem, können wir gerne so machen, allerdings ist es nicht unbedingt sinnvoll. Lediglich das Kriterium bedeutender Preis dürfte treffen (sehr selten vielleicht auch der Skandal), es gibt keine Pressefotografen, die Chefredakteur sind oder Ressortleiter... Gruß, --Kurator71 (D) 13:57, 21. Dez. 2022 (CET)

Wir setzen Presseagenturen wie Dpa den Zeitungen gleich. Dann würde das auch für ggf. auch für relevante Pressebildagenturen gelten wie Magnum Photos oder Getty Images gelten, wenn die so was wie eine CR haben. Und Skandale könne sie auch verursachen (Barschel Bild)--Gelli63 (Diskussion) 16:11, 21. Dez. 2022 (CET)

Nun, wäre dann nicht auch eine weitergehende Spezifizierung sinnvoll, dass von Zeitungen auch Agenturen und Pressebildagenturen umfasst sind? --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:29, 21. Dez. 2022 (CET)

Nein, Agenturen sind normale Wirtschaftsunternehmen ohne redaktionellen Einfluss. Agenturen funktionieren ja so, dass sie quasi ungefiltert Informationen auf den Markt werfen. Weder sind deren Abteilungsleiter bekannt noch "wichtig", relevant sind hier die Chefredakteure. Pressebildagenturen haben i. A. keine Chefredakteure, weil sie keine Redaktionen im eigentlichen Sinne haben. Die werfen an Bildern auf den Markt, was geht, und die Redaktionen entscheidend, ob und was sie haben wollen. Anders als bei den Nachrichtenagenturen gibt es aber ganz wenig bedeutende Fotoagenturen, mit Magnum Photos und Getty Images sind eigentlich schon die bedeutendsten genannt, in DE ist das z. B. Ostkreuz. --Kurator71 (D) 16:52, 21. Dez. 2022 (CET)

Action Press, Alamy, ddp images, Imago, Keystone, Shutterstock -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:52, 23. Dez. 2022 (CET)

Gilt das dann auch für Bildreporter? Also nicht gemeint sind BILD-Reporter. --Jbergner (Diskussion) 17:11, 21. Dez. 2022 (CET)

Also Pressefotografen werden auch Bildreporter genannt. Du meinst wahrscheinlich die Fotografen, die große Bildstrecken (mit wenig Text) machen für Magazine wie GEO, National Geographic etc.? Die sind für mich eher in der Kategorie Journalist, würde bei Gellis Vorschlag aber ja keinen Unterschied machen. --Kurator71 (D) 18:14, 21. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gelli63 (Diskussion) 12:07, 28. Dez. 2022 (CET)

Liste von Flurnamen von Fischach

Hallo zusammen, ich überlege hin und her, ob der oben genannte Artikel Bestand haben würde. Es wäre eine alphabetische Auflistung von Flurnamen mit Angabe zur Örtlichkeit sowie eine Erklärung der Namensherkunft (mit Beleg natürlich). Ist halt sehr Heimatkunde. Vorbilder bzw. vergleichbare Artikel gibt es kaum. Drüben bei Wikipedia:Relevanzcheck gab es keinen grundsätzlichen Einwand und es kam der Tipp auch hier zu fragen. Was haltet ihr von der Sache? --Mailtosap (Diskussion) 23:34, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe da kein grundsätzliches Problem: Nach RK ist als geographisches Objekt ja sogar jede einzelne Flur relevant, umso eher sollte eine Liste möglich sein (und ist IMHO deutlich sinnvoller als entsprechende Einzelartikel). --Rudolph Buch (Diskussion) 17:04, 27. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Lieber eine Liste, als zig Stubs mit ein zwei Sätzen. --Bobo11 (Diskussion) 17:12, 27. Dez. 2022 (CET)

Danke für eure positive Einschätzung. --Mailtosap (Diskussion) 23:08, 27. Dez. 2022 (CET)

Hallo Mailtosap, noch ein freundlicher Hinweis: für solch eine Frage kannst du dich auch gerne an den Wikipedia:Relevanzcheck wenden. --Gelli63 (Diskussion) 12:32, 28. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gelli63 (Diskussion) 12:32, 28. Dez. 2022 (CET)

Jepp, bekannt. Da war ich bereits und haben ebenfalls positive Rückmeldung erhalten und noch den Hinweis, hier zu fragen. Sie Einleitung --Mailtosap (Diskussion) 22:01, 28. Dez. 2022 (CET)

Irrelevanzkriterien?

Gibt es eigentlich soetwas wie Irrelevanzkriterien für Inhalte? Eifrige Mitautoren fügen z.B. ein: Bei Olaf Scholz die Marke seiner Aktentasche, bei Leuchttürmen, das unterhaltende Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt (soweit ok) und die Namen, die das Amt früher hatte (gehört m.E. in den Artikel über das Amt, nicht über die von ihm betreuten Objekte). Manch Artikel bekommt dadurch Längen, die das Lesen nicht so spaßig machen... --frato (Diskussion) 11:00, 30. Dez. 2022 (CET)

Das stimmt zwar, aber das muss bei Uneinigkeit über die Artikeldiskussion gelöst werden, die Diskussion hier in der Community um die Erstellung von Irrelevanzkriterien möchte ich mir gar nicht vorstellen, die wäre auch nicht spaßig.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:03, 30. Dez. 2022 (CET)

Die Schwierigkeit bestünde in der allgemeinen Formulierung der Irrelevanzkriterien für Inhalte, die sich dennoch möglichst eindeutig auf jeden Einzelfall anwenden lassen. Die positiv formulieren Relevanzkriterien für Artikel erzeugen schon bei der Formulierung der Kriterien bzw. bei Löschanträgen viel Diskussionsbedarf, siehe der steinige Weg zur Verabschiedung von positiv formulierten Relevanzkriterien via Meinungsbilder bzw. bei Löschdiskussionen. Die allgemeine Formulierung müsste dann wohl mit einer langen Beispielliste versehen werden.

Wie sähe bei einer „Löschdiskussion“ bei Inhalten die Argumentation aus? Inhalt steht nicht auf der Liste irrelevanter Inhalte, also drin lassen? Funktioniert wohl eher nicht. --Eduevokrit (Diskussion) 12:52, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich muss zugeben, obwohl ich weiß, dass Wikipedia-Artikel nicht unbegrenzt groß werden können und dürfen und deshalb eine Auswahl der Inhalte und Informationen getroffen werden muss, dass es beispielsweise für mich und mein Informationsbedürfnis keine irrelevanten Inhalte gibt, alles kann interessant sein oder werden. Ich finde es oft schade, wenn ich interessante Aspekte, die ich aus den verschiedensten fiktionalen und nicht-fiktionalen Veröffentlichungen gelesen oder gesehen, nicht in online zugänglichen und verlässlichen Beschreibungen überprüfen kann. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:59, 30. Dez. 2022 (CET)

Hier geht es eher darum ob ein Lemma relevant ist. Alles andere ist die Diskussion in den Artikeln und ist in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel beschrieben. Inhaltlich gehören da Informationen rein die zeitüberdauernd sind und vor allem auch belegt. --Salier100 (Diskussion) 09:34, 1. Jan. 2023 (CET)

Faktisch gibt es durchaus viele Informationen gibt, die als irrelevant wieder entfernt oder gar nicht erst in Artikel aufgenommen werden. Dokumentiert ist es aber selten. Verstreut über das ganze Regelwerk gibt es einzelne Vorgaben, aber eben auch nur sehr wenig, was wirklich für alle oder auch nur eine große Anzahl von Artikeln anwendbar ist.

Wirklich sinnvoll sind Inhalts-RK eigentlich nur, wenn sie konkrete Fälle für bestimmte Artikelgruppen betreffen. Dann kann eine eindeutige Enstscheidung ohne zusätzliche Diskussion getroffen werden. Im Musikbereich hatten wir mal die Frage, ob bei Musikerbiografien bei Albumveröffentlichungen die gesamte Trackliste in den Artikel darf. Das wurde per Meinungsbild abgelehnt. Und das steht auch in unserem Leitfaden. So etwas wäre der Idealfall und für Themenbereiche umsetzbar. Wenn man allerdings sieht, was bei uns sonst noch in dem Vorgabenabschnitt steht, dann sieht man, dass es bis auf das eigentlich nicht funktioniert.

Einige Redaktionen haben Richtlinien, dazu gibt es viele Vorlagen für bestimmte Artikeltypen. Die geben ein Relevanzgerüst vor. Konkret vorzugeben, was irrelevant ist, wird aber meistens vermieden, das typische Sollte-müsste-kann-Wischiwaschi, das nicht in Regeln gehört, verwässert es noch einmal mehr.

Traditionell kommen wir von den "Stubs", und da wurde jedweder Artikelausbau begrüßt. Dass wir dadurch in einen "Pflegenotstand" gelaufen sind, haben wir zu spät gemerkt. Jetzt jammern wir lieber regelmäßig über fehlende Mitarbeiter, statt Inhalte auf Wartbarkeit abzuklopfen und zu beschränken. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:04, 1. Jan. 2023 (CET)

Das was du beschreibst ist die Unterscheidung von Wissen und Information. Wir wollen hier in erster Linie Wissen sammeln, nicht Informationen. Da diese Seite hier sich aber nicht mit Detailfragen von Artikeln befasst, sondern nur mit der allgemeinen enzyklopädischen Bedeutung eines Lemmagegenstandes, ist die Diskussion dazu an dieser Stelle nicht zielführend. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:57, 1. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 20:38, 1. Jan. 2023 (CET)

Unicorns (Start-ups mit Milliarden-Bewertung)

Die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen sind sehr "Old School": 1.000 Mitarbeiter, 100 Mio. Umsatz, Börsennotierung, mehr als 20 Betriebsstätten. Dabei wird die Wirtschaft immer mehr von jungen Digitalunternehmen bestimmt, die Innovationen fördern und neue Märkte eröffnen. Deshalb mein Vorschlag, dass man als neues Relevanzkriterium für Unternehmen hinzufügt, dass sie mit mindestens 1 Mrd. Euro bewertet, aber (noch) nicht börsennotiert sind. Laut Handelsblatt gibt es in Deutschland derzeit 36 Einhörner. siehe 36 Start-ups: Bei Einhörnern zählt jetzt Rentabilität statt Phantasie. In: Handelsblatt. 22. November 2022, abgerufen am 20. Dezember 2022.  --Diskutant1965 (Diskussion) 15:12, 20. Dez. 2022 (CET)

Warum "nicht börsennotiert" als Passus?--Gelli63 (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich wage zu behaupten, dass solch hoch bewertete Einhörner ohnehin genügend mediale Aufmerksamkeit bekommen (haben), so dass sie per allgemeiner Wahrnehmung relevant sind. Anders gefragt: welche Unternehmen würden gelöscht werden, weil sie zwar 1 Mrd. Euro wert sind, aber ansonsten vermeintlich nicht relelvant sind? Hast du Beispiele? --muns (Diskussion) 15:55, 20. Dez. 2022 (CET)

"weil sie zwar 1 Mrd. Euro wert sind" NÖ. Die Aktien kosten an der Börse 1 Mrd. Euro, weil dort viel Spekulation auf zukünftige potentielle Gewinne drin ist. Die Schlauen nehmen den weniger schlauen das Geld ab, weil alle noch aufspringen wollen. Wert sind die Unternehmen jedoch erst einmal nichts, weil sie noch auf Jahre hinaus Verluste machen. Und wenn einer der Initialinvestoren abspringt: Dann war's das. Für die Initialinvestoren lohnt es sich trotzdem, wenn einer von zehn durchkommt und an einen Konzern verkauft werden kann. --Jbergner (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2022 (CET)

Es stimmt, dass bei der Bewertung von Start-ups viel Erwartung für die Zukunft einfließt und dass diese in der Gegenwart oft noch Verlust machen. Allerdings sprechen wir bei Unicorns nicht von börsennotierten Unternehmen (siehe dazu Einhorn (Finanzen). --Diskutant1965 (Diskussion) 18:16, 20. Dez. 2022 (CET)

Meine Prüfung hat ergeben, dass viele der derzeitigen deutschen Unicorns noch keinen eigenen Wikipedia-Eintrag haben. Ich nehme an, dass sie aufgrund der jetzt geltenden Relevanzkriterien nicht qualifiziert waren für einen eigenen Eintrag. --Diskutant1965 (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2022 (CET)

Hast du mal ein Beispiel dafür? Ich kann mir wie Muns nicht vorstellen, dass es Unicorns gibt, die WP:RKA nicht erfüllen.--Cirdan ± 18:46, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo Cirdan und muns, es wurden schon genügend Einhörner gelöscht z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2021#Enpal_(gelöscht) oder Wikipedia:Löschkandidaten/3._März_2022#Personio_(gelöscht)--Gelli63 (Diskussion) 11:06, 21. Dez. 2022 (CET)

Enpal hat, wie man dem nachträglichen Kommentar von Sciman in der LD entnehmen kann, mittlerweile mehr als 1.000 Mitarbeitende (und hatte es womöglich zum Zeitpunkt der LD schon). Personio ist sehr stark gewachsen und hat aktuell nach Angaben der SZ 1.700 (https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-start-ups-personio-hanno-renner-1.5713917, https://www.deutsche-startups.de/2022/05/04/5-dinge-ueber-personio/). Ich kenne die gelöschten Artikel nicht, beide sollten aber auch unabhängig von der Beschäftigtenzahl hinreichend Presseberichterstattung aufweisen können, aus denen man einen über reine Geschäftszahlen hinausgehenden Artikel verfassen kann. Zudem sind beide schon relativ lange dabei (2017 bzw. 2015), so dass man davon ausgehen kann, dass es keine Eintagsfliegen sind.--Cirdan ± 19:18, 21. Dez. 2022 (CET)

Hallo Cirdan, da bin ich ja bei dir trotzdem wurden die beiden Artikel von Admins 2021 und 2022 leider gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 16:22, 22. Dez. 2022 (CET)

Soweit ich sehe, lag das aber daran, dass die Anzahl der Mitarbeitenden als hartes RK offenbar nicht ausreichend nachgewiesen wurden bzw. zu dem Zeitpunkt nicht nachgewiesen werden konnten. Pauschal alle Unternehmen für relevant zu erklären, die irgendwo von irgendwem mit 1 Mrd. Euro bewertet wurden, halte ich nicht für zielführend. Unicorns im eigentlichen Sinne sollten über RKA und harte Unternehmens-RK die Relevanzhürde im Laufe der Zeit problemlos nehmen, sofern sie sich nicht als Luftschlösser erweisen.--Cirdan ± 19:28, 22. Dez. 2022 (CET)

Wenn ein Unternehmen an die Börse geht, gilt es nicht mehr als Start-up und fällt somit auch aus der Liste der Unicorns heraus. --Diskutant1965 (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2022 (CET)

Befindet sich rein zufällig dein in der Löschdiskussion befindliche Artikel Dyn Media auf dieser Liste?--84.182.190.4 16:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Ob diese Unternehmen tatsächlich einmal Geld sein werden, wird sich zeigen, wenn sie am Markt erfolgreich sind. Allein das Verbrennen von Geld schafft keine Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 17:25, 20. Dez. 2022 (CET)

Wenn Du ein Restaurant aufmachst, musst Du Dir auch erst mal Geld leihen, ein Lokal mieten, Produkte einkaufen und Werbung machen. Das ist eine Investition und kein "Verbrennen von Geld". --Diskutant1965 (Diskussion) 18:39, 20. Dez. 2022 (CET)

Nein, Dyn Media ist kein Unicorn und ist weit, weit davon entfernt. --Diskutant1965 (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich ein Restaurant aufmache, dann fehlt es eben zunächst an enzyklopädischer Relevanz. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass ich in dieses Unternehmen 100 Mio Kapital reinstecke und behaupte, es sei eine Milliarde wert. Das Anlaufverluste anfallen, ist normal, aber hohe Anlaufverluste sind eben nicht relevanzstiftend.--Karsten11 (Diskussion) 18:49, 20. Dez. 2022 (CET)

Es wurde nach Einhörnern gefragt, die die Relevanzkriterien nicht erfüllen: Staffbase etwa, ein Unternehmen mit Sitz in Chemnitz, hat es in diesem Jahr auf die Liste geschafft, siehe Einhorn (Finanzen). Sie haben keine 1.000 Mitarbeiter, machen noch keine 100 Mio. Umsatz und haben keine 20 Betriebsstätten. Ich fürchte, wenn jemand Staffbase als neuen Eintrag anlegt, wird dieser mit Verweis auf die Relevanzkriterien gelöscht, die, wie ich schon sagte, sich sehr an „Old School“-Business orientieren. Diskutant1965 (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich halte das für ein untaugliches Kriterium: Solche Bewertungen sind einfach nur die Einschätzung eines einzelnen Investors bzw. einer kleinen Gruppe von Investoren. Relevanz sollte sich nach breiter Beachtung oder nachvollziehbarer Bedeutung bestimmen, keines von beiden ist mit der Höhe der Investitionssumme einzelner Geldgeber zwingend verknüpft. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:54, 20. Dez. 2022 (CET)

Wie wird ein Unternehmen ein Einhorn (Finanzen)? Formal durch eine Bewertung über 1 Mrd (ob Euro oder Dollar, sei hier mal offengelassen). Und wie erfahren wir das, wenn das Unternehmen eigentümergeführt ist? Durch die Bilanzen? Real wird eine Firma zum Einhorn durch einen Pressebericht, ggf. durch eine Pressemitteilung von interessierter Seite. Dass ein Unternehmen in der Presse so genannt wird, kann kein Relevanzkriterium sein. Wenn es genug Wirbel gemacht hat, wäre es sowieso, über die Rezeption in der Finanzpresse, relevant. Wenn nicht, stellt sich die Frage, ob das nicht von interessierter Seite lanciert worden ist. Bei Unternehmen ohne veröffentlichungspflichtige Zahlen sind diese ggf. unbekannt oder beruhen auf Selbstauskunft, oder sie werden von Händlern lanciert, die ein brennendes Interesse am Wert der Unternehmensanteile haben, da sie sie verkaufen oder kaufen wollen. Wenn wir das Kriterium einführen, wäre deshalb zu klären, worauf die Einstufung zum Einhorn jeweils konkret beruhen soll.--Meloe (Diskussion) 08:51, 21. Dez. 2022 (CET)

Deine Darstellung stimmt im Großen und Ganzen. Die Bewertung eines nicht börsennotierten Unternehmens erfolgt durch diejenigen, die in das Unternehmen investieren. Das können die Gründer sein oder, in den meisten Fällen, Venture-Capital-Firmen. Nun entstehen solche Unternehmensbewertungen nicht im luftleeren Raum, sondern es gibt einen hart umkämpften Markt für Venture Capital. Das heißt, die Investoren stehen Schlange, um in gute Start-ups mit hohem Potenzial zu investieren. Die Bewertungen sind insofern schon relativ objektive Größen, wenngleich - wie Du richtig herausgearbeitet hast - nicht so objektiv wie bei öffentlichen Märkten (Börsen). --Diskutant1965 (Diskussion) 09:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Die Bewertungen sind völlig subjektiv, denn "nichts ist so unsicher wie die Zukunft." Es wird also Erwartung bewertet, gleichzusetzen mit der Hoffnung auf das Eintreten. Auf Deutsch nennt man das auch Spekulation (Wirtschaft). --Jbergner (Diskussion) 09:54, 21. Dez. 2022 (CET)

Einhörner stehen nicht in jedem Fall direkt vor einem Börsengang. Die Bewertung resultiert aus den Finanzierungsrunden. Die neuen Investoren stecken dabei nicht auf einmal 1 Mrd. Euro hinein. Die Frage, um zu klären, ob ein Startup ein Einhorn ist, ist stattdessen: Wieviel musste jeder einzelne Investor bei der letzten Finanzierungsrunde für einen einzigen Anteilsschein bezahlen? Dann wird einfach hochgerechnet: Wieviele Scheine gibt es? Ist das Produkt aus Anteilschein mal letzter Preis > oder = 1. Mrd. Euro, spricht man von einem Einhorn.
Dass beim Festlegen des Preises für einen Anteilsschein Zukunftserwartungen die wichtigste Größe bilden, ist eine Binse. Ist beim Kauf von Aktien im Übrigen um keinen Deut anders. Auch dort zählt die unterstellte Zukunftsaussicht.
In aller Regel ist die Presseberichterstattung dann auch groß genug, schon allein darüber entsteht Relevanz. (Die Fachpresse sieht sehr genau auf Finanzierungsrunden, das nur nebenbei.) Von unsichtbaren Einhörnern habe ich jedenfalls noch nie gelesen. Wie auch? ;-) Ich würde sagen, dass wir uns auf die ausreichend breite Medienberichterstattung verlassen sollten. Wir müssen m. E. nichts ändern. Atomiccocktail (Diskussion) 09:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Die gellöschten Artikel s.o. sprechen aber leider ein andere Sprache der Admins.--Gelli63 (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2022 (CET)

Negative Relevanzkriterien (?)

In der vergangenen Zeit ist mir auf Löschdiskussionen häufiger die Argumentation untergekommen: Erfüllt nicht die Relevanzkriterien ▶ nicht relevant ▶ zu löschen. Ich habe mit dieser Argumentationskette meine Schwierigkeiten. Dies umso mehr, als anscheinend einige der Löschanträge und Befürwortungsstellungnahmen in Unkenntnis des Gegenstands abgegeben wurden. Die Argumentation verfehlt m. E. auch die Natur der Löschkriterien. Sie sind eine Positivliste, die es erleichtert, die Relevanz zu bejahen. So werden die Kriterien im Intro auch vorgestellt. Aus ihrer Nichterfüllung ergibt sich nicht die Irrelevanz. M. E. sollte eine Enzyklopädie über alle Gegenstände berichten, über die eine Anfrage eines Benutzers zu erwarten ist. Dazu genügt oft eine einzige Erwähnung in Literatur oder Presse (Who or what the fuck is YX?) Dies ist dann ziemlich weit gefasst. Eine Untergrenze könnte man dort einziehen, wo die Beurteilung gerechtfertigt ist, dass aufgrund einer solchen Erwähnung in einer Veröffentlichung nach Thema und Publikumskreis der Veröffentlichung eine solche Frage nicht zu erwarten ist, weil alle potentiellen Interessenten schon wissen, wer oder was gemeint ist. Lieber würde ich eine Löschung oder auch inhaltliche Verschiebung (Das ist etwas, was bislang in der WP noch nicht so im Fokus liegt, außer im Fall der Redundanzen) anhand der Qualität des Textes oder auch artikelübergreifende redaktionelle Tätigkeit sehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:03, 7. Dez. 2022 (CET)

Das Intro schreibt "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." Die Prüfkette geht daher von Speziellen zum Allgemeinen. Ich prüfe z.B. erst einmal die speziellen RK für Finanzdienstleister, dann die allgemeineren für Unternehmen und zuletzt eben die allgemeinen RK. Maßstab dort ist aber nicht "einmalige Erwähnung in der Presse" sondern "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden". Sind auch die allgemeinen RK nicht erfüllt, gibt es eben keine "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz" mehr.--Karsten11 (Diskussion) 15:09, 7. Dez. 2022 (CET)

So sieht das System aus und das Grundprinzip sieht auch gut aus. Nur scheinen die Relevanzkriterien, je allgemeiner sie werden, auch immer strenger zu werden. Die Formulierung, „ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden“ würde etliche Gegenstände, die von speziellen Relevanzkriterien erfasst werden, ausschließen. Die Formulierung kratzt auch ein einem Grundsatz, der in Diskussionen immer wieder bemüht wird: „Relevanz vergeht nicht“ und den ich persönlich für zutreffend halte. Die Frage ist doch die: „Was erwarte ich von der WP? Wann rufe ich die WP auf, um an eine Information zu kommen?“ Konkreter: „Wer ist/war Aloys Maier?“, von dem vielleicht ein Straßenschild existiert. Ich habe ein Buch, dessen Titel mich anspricht, von einem Friedrich Karl Kienitz entdeckt, bin mir aber nicht sicher und will wissen, um wen es sich bei dem Autor handelt. Diese Personen stehen nun in der WP, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob sie die allgemeinen RK überstanden hätten. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:17, 8. Dez. 2022 (CET)

Die müssen die RK#A nicht erfüllen, denn sie erfüllen die speziellen RK. Landrat und Autor von mindestens 4 Sachbüchern.--ocd→ parlons 14:28, 8. Dez. 2022 (CET)

Das Problem ist die Diskussionkultur in der LD. Viele sehen RK als Checkliste und damit gilt für das Nichtvorhanden erstmal als nicht relevant. Eigentlich sollten mal RK Diskussion über immmer die selben Sachverhalte beenden, nach dem Motto, das ist so eindeutig Relevant, es erübrigt sich jede Diskussion. Inwischen hat sich das aber in der LD genau umgekehrt. --Salier100 (Diskussion) 09:23, 1. Jan. 2023 (CET)

Inzwischen? Das war früher® nicht anders. Wie auch die Beschwerden darüber ;o) - für "immer die selben Sachverhalte" wurden übrigens die RKs erfunden und erweitert ...Sicherlich ^Post 22:55, 14. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 15:17, 24. Feb. 2023 (CET)

Leiter von internationalen Behörden

Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Träger_öffentlicher_Ämter gibts im Abschnitt "nationale Ebene":

Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)

Eine Entsprechung in "internationale Ebene" fehlt. Leiter z.Bsp. von Agenturen der Europäischen Union können ja nicht unterhalb der Relevanzkriterien sein, wenn ihre Pendants in nationalen Behörden relevant sind. --195.176.112.126 21:44, 19. Dez. 2022 (CET)

Nun, das stimmt, Agenturen sind irgendwie nicht so richtig von unseren RK umfasst. Aber die Frage wäre, wie man soetwas formuliert, wenn man denn einen Passus dafür ergänzt. Bei schnellem Blick haben manche Leiter Artikel, manche nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:28, 20. Dez. 2022 (CET)

Die internationale Behörde wäre dann eine supranationale Behörde. Das könnte man gut ergänzen.--Gelli63 (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Zu klären wären andere Organisationen, z.B. diejenigen die Einträge bei en:Supranational union#Other international organisations with some degree of integration, haben. Sollen diese Organisationen ggf. aufgenommen werden, oder ist nur die EU gemeint? Im zweiten Fall wäre es besser, das auch so zu sagen. Der deutsche Ausdruck Behörde ist schwierig. "Supranational agencies" gäbe es ggf. noch eine Menge mehr.--Meloe (Diskussion) 16:02, 20. Dez. 2022 (CET)

Der Begriff "supranationale Behörde" ist natürlich besser als "internationale Behörde". Ich hatte bei der Formulierung des Vorschlags vor allem EU-Agenturen im Kopf. "Leiter von Tochterorganisationen der Vereinten Nationen", also z.Bsp. von FAO, WHO oder UNESCO, sind ja schon gelistet. Wie wärs mit folgender Formulierung:

Leiter einer supranationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (beispielsweise Agenturen der Europäischen Union)

195.176.112.30 00:37, 22. Dez. 2022 (CET)

Nur zum Verständnis: ist das Gremium europäischer Regulierungsstellen für elektronische Kommunikation eine supranationale Behörde? Falls ja, ist Jeremy Godfrey oder László Ignéczi der Leiter, oder beide?--Kabelschmidt (Diskussion) 15:11, 22. Dez. 2022 (CET)

Nicht GEREK/BEREC, sondern das GEREK-Büro, welches dieses Gremium administrativ untermauert, ist eine EU-Agency, siehe hier: https://www.berec.europa.eu/en/berec-office/tasks-and-mission. Der GEREK-Vorsitz wird rollierenden von einem Vertreter der nationalen Regulierungsbehörden gestellt, Behördenleiter ist nach meinem Verständis aber Igneczi, siehe hier: https://www.berec.europa.eu/en/berec-office/organisation. --muns (Diskussion) 16:18, 22. Dez. 2022 (CET)

Das andere ist aber quch eine supranationale Behörde, oder womöglich, da die EFTA noch dabei ist, eine eigene internationale Organisation. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:24, 22. Dez. 2022 (CET)

GEREK/BEREC ist i.W. ein Diskussionsforum (Beratungsgremium), das sich aus Vertretern der nationalen Regulierer zusammensetzt. Da gibt es keine eigenständige Rechtspersönlichkeit. Die hat nur das GEREK-Büro. Unser Artikel zum GEREK müsste i.Ü. mal aktualisiert werden: Der aktuelle rechtliche Rahmen, EU-VO 2018/1971, wird nämlich dort gar nicht benannt (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018R1971&from=EN). --muns (Diskussion) 00:21, 23. Dez. 2022 (CET)

@Kabelschmidt:@Muns:@Ichigonokonoha: Was heißt das nun betreffend meines Vorschlags ? Habt ihr ein anderes Wording ? 195.176.112.120 22:40, 28. Dez. 2022 (CET)

Meinerseits ging es nur darum, die Auswirkungen der RK-Änderungen zu verstehen. Ich habe auch nicht bemerkt, dass es zu LAs zu Behördenleiter gab, die mit fehlender Relevanz begründet waren. Schreib doch einfach einen Artikel Alexis Goosdeel! Mal sehen, was passiert.--Kabelschmidt (Diskussion) 00:36, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die Formulierung oben (im Kasten) an sich schon gut gelungen. Mit Blick auf die EU fällt mir allerdings auf, dass wir nirgendwo mal festschrieben haben, bis zu welcher Ebene die KOM-Beamten relevant sind. Kommissare: wohl unstrittig. Leiter der einzelnen Generaldirektionen? Sind die klar relevant? Lt. zugehörigem Artikel sind die Generaldirektionen einer EU-Agentur vom Rang in etwa gleichgestellt. Dann wären die Generaldirektoren auch alle relevant. Wir bräuchten also eine weitere Ergänzung:

Leiter einer supranationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (einschließlich Generaldirektionen und Agenturen der Europäischen Union).

--muns (Diskussion) 00:20, 30. Dez. 2022 (CET)

Also, ich finde den Vorschlag durchaus gut, könnten wir so gerne umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:22, 15. Jan. 2023 (CET)

Ich nicht. Zunächst: Hatten wir jemals eine LD wo wir einen Leiter einer supranationalen Behörde gelöscht hätten? Ich kann mich nicht erinnern. Dann: Wir haben sehr viele Internationale Organisationen, welche davon sind "Behörden"? Sind die hier ggf. gemeint? Oder Unterorganisationen davon? In der EU ist die Formulierung verständlich und wohl auch unstrittig (und sicher unnötig), aber die Verallgemeinerung schafft nur Probleme.--Karsten11 (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2023 (CET)

Nun, neue RK kann und sollte man ja auch für Neuautoren schaffen, sodass sie eher nachvollziehen können, was geschrieben werden kann/sollte und was nicht.

Ansonsten, Behörde liefert eine entsprechende Definition. Das RK wird eigentlich nur die EU-Organe meinen, alles andere sind wohl keine Behörden. Ansonsten sind die meisten Leiter der Organisationen in den Kategorien eh relevant, da die int. Organisation mehr als 10 Mitglieder hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:42, 15. Jan. 2023 (CET)

Da stimme ich zu und fände es für die EU eine wichtige Aussage, dass Leiter der Generadirektionen und Agenturen relevant sind. Ich glaube nicht, dass das für alle hier so klar ist, nicht nur für Neuautoren. Wenn es "eh relevant" ist, kann es ja eigentlich kein Problem sein, einen solchen Satz einfach zu ergänzen. --muns (Diskussion) 14:17, 26. Jan. 2023 (CET)

Wo wir grad dabei sind: Warum heißt es eigentlich bei MEPs "(oder in das Europaparlament gewählt)"? Mir ist schon klar, dass früher die MEPs national entsandt wurden. Welchen Mehrwert aber der Klammerzusatz bietet, verstehe ich nicht gnaz. Sollen damit gewählte Personen gemeint sein, die ihr Mandat nicht antreten? Brauchen wir tatsächlich eine solche Ergänzung? --muns (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2023 (CET)

@Karsten11: Wenn Dir der Formulierungs-Vorschlag von muns nicht gefällt - hast du eine alternative Formulierung ? Irgendwie sollten wir zu einem Konsens kommen. 2001:67C:10EC:574F:8000:0:0:24 01:34, 14. Feb. 2023 (CET)

Nein, ich habe keine alternative Formulierung, da eine Ergänzung der RK in diesem Bereich nicht sinnvoll ist. Wir haben kein Problem, dass eine Lösung braucht. Und, wie geschrieben ist "internationale Behörden" ein sehr breites Feld von sehr unterschiedlichen Institutionen. Da wird es nie gelingen, eine Formulierung zu finden, die allen gerecht wird.--Karsten11 (Diskussion) 09:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Da liegst du leider falsch. In LDs gabs schon mehrfach Diskussionen zur Relevanz von Leiter*innen von EU GD oder Agenturen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._Dezember_2022#Geert_Dancet_(LAZ) 2001:67C:10EC:574F:8000:0:0:AE 23:42, 14. Feb. 2023 (CET)

Wie wäre es denn, wenn wir erstmal die "Leiter von der EU zugehörigen Behörden (einschließlich Generaldirektionen der Kommission, EU-Agenturen)" explizit als eigenen Bullet bennenen würden? Bei den globalen "Behörden" haben wir weniger Handlungsdruck, da die Leiter von Tochterorganisationen der Vereinten Nationen, und Leiter von internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied sind, explizit benannt sind. Auf EU-Ebene scheint mir doch eine klare Formulierung wünschenswert und hilfreich. --muns (Diskussion) 14:32, 23. Feb. 2023 (CET)

Na ja besser als Nichts. 2001:67C:10EC:574F:8000:0:0:A1 23:26, 14. Mär. 2023 (CET)

Sehr gut! --muns (Diskussion) 12:07, 7. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 46.140.1.70 22:12, 27. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe ich nicht

Ehrlich, das verstehe ich nicht. Es war nur eine Spezifizierung, weil das immer wieder neuere Autoren mißverstehen, alle Anderen wissen es ohnehin, weil das der Sinn und die ganze Existenz und Essenz der Relevanzkriterien sind. Ich wüßte nicht dass, oder warum das noch ausdiskutiert werden müsste. Ich halte die Rücksetzung für sachlich falsch und verstehe einmal mehr nicht was hier in diesem Projekt mal wieder passiert. Ich werde mich da aber nicht weiter engagieren. Interessanterweise habe ich mehrere Danke für meine Ergänzung bekommen, aber Einer meint, er müsse das zu Füllwort erklären und revertieren. Echt ey ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:34, 23. Dez. 2022 (CET)

Nun, ich würde mich freuen, wenn es tatsächlich so wäre, dass alle untenstehenden Kriterien automatische Relevanz geben. Aber wir haben die Anhaltspunkte und so lange diese keine automatische Relevanz bringen, bringt deine Ergänzung eigentlich mehr Verwirrung bei Neuautoren als das es klarstellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:34, 23. Dez. 2022 (CET)

Das ist, mit Verlaub, falsch. die festgeschriebenen Relevanzkriterien schaffen in der Tat automatisch Relevanz. Wo "nur" Anhaltspunkte aufgeführt sind, sind diese klar so benannt und nicht als "Kriterien" formuliert. Marcus Cyrons Beitrag war ein sinn- und wertvoller Beitrag zur Klarheit. Aber es ist wieder einmal bezeichnend für die Arbeitskultur hier, dass jegliche Änderung an dieser Seite, die nicht wochenlang erschöpfend unter gebetsmühlenartiger Wiederholung der immer gleichen Argumente diskutiert wurde, reflexhaft zurückgesetzt wird.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:02, 23. Dez. 2022 (CET)

Mit Verlaub - liest man als Anfänger das erste Mal diese Seite, erkennt man den Unterschied nicht, denn, wie dir wahrscheinlich nie aufgefallen ist, taucht eine Beschreibung von Anhaltspunkten in der Einleitung nie auf. Liest man also das erste Mal die Einleitung, muss man zwangsläufig denken, dass alles, was darunter steht, Kriterien sind. Dein Beitrag ist in der Theorie also richtig, aber ist realitätsfremd, denn der Unterschied ist nicht automatisch klar (er ist es auch nicht, da Anhaltspunkte nie definiert werden). Liest man sich die Seite das erste Mal durch, wo man ja mit der Einleitung beginnt, dann ist der Schluss relativ klar, dass alles weitere nur Kriterien sein. Möchte man es also für Anfänger einfacher machen die Seite zu verstehen, müsste man mal Anhaltspunkte in der Einleitung definieren. Der Unterschied ist für dich mit 10 Jahren editieren klar, als ich dieses Jahr begonnen habe zu editieren, habe ich auch die Einleitung zuerst gelesen und von Anhaltspunkten steht dort nichts und daher war mir ein Unterschied nicht bewusst. Daher weiß ich welchen Schluss ich damals aus der Einleitung gezogen habe und die Einfügung zementiert das nur. Also - mit Verlaub - ich glaube, du verstehst es einfach nicht, wie es ist diese Seite das erste Mal zu lesen. Die Einfügung macht die Seite nicht benutzerfreundlicher, sie verwirrt, insb. für Leute, die Personenbiographien anlegen wollen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:20, 23. Dez. 2022 (CET)

Gut. Ich sehe es anders.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:23, 23. Dez. 2022 (CET)

Nun gut, ich kann dir nur sagen, versuch mal diese Seite so zu lesen, als ob du nicht bereits 10 Jahre mit ihr arbeitest, sondern das allererste Mal. Viele der Formulierungen zu verstehen, braucht erst die Erfahrungen vieler Diskussionen. Insb. Anhaltspunkte zu verstehen, kann man als Anfänger aus der Seite nicht und das automatisch zementiert das nur, wie soll man denn wissen, warum diese Formulierung anders zu werten ist, wo doch fast jedes Kriterium unterschiedlich formuliert ist. Also wenn man es wirklich Anfängerfreundlicher machen möchte, braucht man eine Unterscheidung von Kriterien und Anhaltspunkten in der Einleitung. Nach 10 Jahren kennt man die halt vielleicht auch schon zu gut, um zu erkennen, wie ein Anfänger so eine Seite liegt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:42, 23. Dez. 2022 (CET)

Okay, habe die Seite wie ein Anfänger gelesen. Fände die Variante mit "automatisch" besser und verständlicher.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:48, 23. Dez. 2022 (CET)

In knapp 6 Minuten eine recht lange Seite, die jetzt nicht so einfach zu lesen und zu verstehen ist, komplett zu lesen, als ob man sie zum ersten Mal liest, würde ich sagen, kann man nicht, zumindest nicht gründlich.

Ansonsten sollte dir ja einfach beantwortbar sein, woran man als Anfänger klar sieht, dass in den RK Formulierungen sind, die automatische Relevanz bedeuten und solche, die es nicht bedeuten? Die Formulierung kann es nicht sein, dafür habe ich in den Monaten hier zu oft LD gelesen, wo Anfänger (u.a. ich) immer gesagt haben, dass ein hoher Orden doch automatisch relevant machen würde oder ein Eintrag in eine Biographiensammlung, denn unter WP:RK erwartet man irgendwie nur Kriterien und wenn oben steht automatische Relevanz, bin ich auf die nächsten LD gespannt. Aber, wenn es so offensichtlich ist, wie du sagst, und das meine ich jetzt ernst, dann wäre ich über eine Erleuchtung wirklich froh, ich kann nämlich nicht erkennen, wie diese Änderung die bereits jetzt bestehende Problemtik, dass kein Anfänger weiß, und ich weiß wovon ich rede, habe ich selbst durchgemacht, was Anhaltspunkte sind und warum sie anders zu behandeln sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:03, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich halte die Ergänzung auch für nicht sehr – ich sage mal – "angenehm". "Automatisch" ist keine sehr sinnvolle Formulierung, die Aussage "... ist relevant" ist völlig ausreichend. Und nicht wenige der "Kriterien" sind ja recht schwammig formuliert, da könnte das eher zu neuen Verwirrungen führen. Und von Automatismen müssen wir hier nicht sprechen. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 23. Dez. 2022 (CET)

Hm, für mich klingt "ist automatisch relevant" gegenüber "ist relevant" nach Kindersprache. Offenbar ist es ja so gemeint, dass die Bedeutung sich nicht ändert. Ich finde es auch nicht verständlicher, sonst würde man ja ähnliche Formulierungen auch in anderen Bereichen finden, wo ähnliches gilt. Ich kenne z.B. kein Gesetz, keine Verwaltungsvorschrift, die so formuliert wäre, dabei könnte man "automatisch" mit dieser Nicht-Bedeutung quasi immer einfügen (etwas "trifft automotisch zu", statt "etwas trifft zu"). Deshalb halte ich das nicht für angemessen, schließlich soll hier keine Sondersprache für Dummies verwendet werden. Zudem: "ist relevant" ist eindeutig. "ist automatisch relevant" wirft dagegen Fragen auf, wie z.B., welcher Automatismus das denn wäre.--Jocme (Diskussion) 20:18, 23. Dez. 2022 (CET)

Nun, da hier keine Mehrheit für die Formulierung kam, eher das Gegenteil, setze ich sie zurück. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:06, 28. Dez. 2022 (CET)

Diese Änderung hat den Sinn der Aussage nicht verändert, somit war weder eine neue noch eine andere Formulierung. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 14:26, 1. Jan. 2023 (CET)

Hm, dann schließe ich mich gleich mal mit dieser Änderung an https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARelevanzkriterien&diff=229532420&oldid=229251363 , oder sollte man sagen Nicht-Änderung?--Jocme (Diskussion) 22:21, 5. Jan. 2023 (CET)

"Ist relevant" ist für mich völlig eindeutig, das ist doch klar und ohne irgendeine Relativierung, sehe keinen Bedarf am Zusatz "automatisch". Gestumblindi 21:05, 9. Feb. 2023 (CET)