Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Dez

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RK für Personen der Wirtschaft

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe ich was übersehen oder gibt es keine RK für Personen der Wirtschaft? Aktuell wird hier die Relevanz eines ehemaligen Commerzbank-Vorstands diskutiert.

Natürlich ist nicht jedes Geschäftsleitungsmitglied eines relevanten Unternehmens auch selbst relevant, aber Vorstandsmitglieder von DAX und MDAX-Unternehmen sowie die Vorstandsvorsitzenden von SDAX-Unternehmen halte ich für relevanter als viele Musiker, die "irgendwie" über die RK-Schwelle gehüpft sind. Für nicht-börsennotierte Unternehmen wäre die Relevanz ggf. an der Bilanzsumme bzw. dem Jahresumsatz des Unternehmens festzumachen. --Vertigo Man-iac 17:58, 1. Dez. 2010 (CET)

Bin nun im Archiv dahingehend fündig geworden, dass für Personen der Wirtschaft die allgemeinen RK für lebende Personen gelten sollen. Nun ja, das ist dann wohl so. Ein entsprechender klarstellender Eintrag unter den RK wäre mMn dennoch zu begrüßen, damit zumindest diese Frage ohne Blick ins Archiv beantwortbar ist. Die diversen historischen Diskussionen zeigen m.E., dass hier Unsicherheit besteht. --Vertigo Man-iac 18:07, 1. Dez. 2010 (CET)
Du meinst, in den RK soll stehen, dass es kein spezielles RK für Manager gibt? --Minderbinder 23:53, 1. Dez. 2010 (CET)
Ja. (Das ergibt sich zwar indirekt daraus, dass keine besonderen RK bestehen. Da aber offenbar Konsens besteht, dass Manager nicht dadurch relevant werden, dass sie eine Führungsposition bei einem sehr relevanten Unternehmen übernehmen, macht es mMn Sinn, auf die allgemeinen RK zu verweisen.) --Vertigo Man-iac 00:00, 2. Dez. 2010 (CET)
Es gibt deswegen keine RK, weil wir uns beim letzten Mal nicht einig geworden sind. Ich hatte AFAIR z.B. vorgeschlagen, u.a. alle Vorstandsmitglieder der DAX-Konzerne für relevant zu erklären (ca. 200 Personen = ungefähr ein drittel so viele wie es Bundesliga-Spieler und ein Zehntel aller Fußballer in der 1.-3. Liga). Andere Benutzer wollten reinschreiben, dass nur der Vorstandsvorsitzende relevant sei. Bevor sowas passiert und die anderen dann alle wegen Verfehlung der RK gelöscht werden, macht man besser Einzelfallbetrachtungen. --HyDi Schreib' mir was! 13:44, 2. Dez. 2010 (CET)
+1 zum Vorredner. RK wären wünschenswert, sind aber nicht durchsetzbar. Geht wohl auch ohne, mir ist jedenfalls keine wirklich strittige Entscheidung dbgl in letzter Zeit bekannt. -- Wistula 09:42, 3. Dez. 2010 (CET)
Es sind zwei Aspekte, die mich stören. Zunächst einmal finde ich es irritierend, dass Personen der Wirtschaft in den RK nicht erwähnt werden. Einen Hinweis, dass die allgemeinen RK gelten, fände ich hilfreich - nur der Klarstellung wegen. Andererseits wundert es mich, dass ein Koch mit einem Team von vielleicht 50 Mitarbeitern relevant ist, wenn er irgendwo mal einen Stern gewonnen hat - überspitzt formuliert. Ein Unternehmensvorstand, der den Job und das Einkommen von vielleicht 10.000 Menschen beeinflusst, ist es aber nur dann, wenn er die allgemeinen RK erfüllt. Im Zweifel wird so eine Person die RK aufgrund der Medienberichterstattung erfüllen; diesen Nachweis zu führen ist aberaufwändig - vgl. Löschdiskussion Andreas de Maizière. Zur Vereinfachung könnte das RK ja ggf. wie folgt lauten:
Für Personen der Wirtschaft gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen. Auf jeden Fall relevant sind die Mitglieder des Vorstands eines DAX-Konzerns, die Vorsitzenden des Vorstands von MDAX-, SDAX- und TecDAX-Unternehmen sowie von anderen Unternehmen mit mehr als 2.500 Beschäftigten. Dies gilt auch für die Aufsichtsratsvorsitzenden dieser Unternehmen. Die Börsen in der Schweiz und Österreichen wären sinngemäß zu ergänzen. Die großen ausländischen Börsen könnten ebenfalls erwähnt werden. Wenn sich in D/A/CH jemand für diese Personen interessiert, dann vermutlich aufgrund von bestimmten Ereignissen, so dass die allgemeinen RK im Zweifel erfüllt wären.--Vertigo Man-iac 10:16, 3. Dez. 2010 (CET)
Substantielle Erweiterungen der RK sind wohl (leider) nicht mehr durchsetzbar. Und bei de Maziere wird es schon gut ausgehen. -- Wistula 10:46, 3. Dez. 2010 (CET)
Zu passender Gelegenheit werde ich mal die alten Diskussionen durchwühlen. Nichts, was in der Vergangenheit entschieden wurde, ist für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Abhängig davon, was schon durchgekaut wurde und welche Argumente vorgebracht wurden, könnte es Sinn machen, dass Fass noch einmal aufzumachen. (Das soll keine Drohung sein.) ;-) --Vertigo Man-iac 10:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Meinetwegen können wir ein RK für Manager festschreiben, die Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens im DAX, SMI, ATX oder gleichwertigen Unternehmen außerhalb der DACH-Region sind. Der von ihnen geführte Konzern muss während ihrer Amtszeit im Index gelistet sein. Gleichwertige Unternehmen sind in dem führenden Blue-Chip-Index des jeweiligen Landes gelistet. Das entspricht der Realität der Managerartikel. Ich habe mal eine 5/30 Stichprobe der kleineren DAX-Werte gezogen:

Bei allen fünf Unternehmen hat nur der Vorstandsvorsitzende einen Artikel. Die einzige Ausnahme – Ben Lipps – ist keine, da Lipps selbst Vorstandsvorsitzender eines DAX-Unternehmens ist. Sowohl Fresenius SE wie auch Fresenius Medical Care sind im DAX. Wenn man sich die Lebensläufe der übrigen Vorstandsmitglieder auf den Websites ansieht, und nach Presseartikeln und Buchtreffern googelt, dann ist da zu großen Teilen nicht viel. Klar kann man jetzt mit 3-Ligaspielern und Pornostars vergleichen, aber das wäre ein sachfremdes Argument. Vielleicht interessiert sich die breite Öffentlichkeit auch mehr für einen Drittligaspieler als für den vor vier Jahren berufenen Supply-Chain-Vorstand von Beiersdorf. Ich halte das für möglich. Um Löschanträgen vorzubeugen, könnte man einen exkulpatorischen Satz reinschreiben, wie er schon oft in den RK vorkommt. --Minderbinder 11:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Zunächst mal Danke für den von Dir getriebenen Aufwand. Zum Ergebnis: Nun ja, da "dürfen" im Zweifel auch gar nicht mehr Artikel sein, weil die Personen nach derzeitiger Definition die RK verfehlen, wenn sie nicht - aus welchem Grund auch immer - Gegenstand umfassender Berichterstattung waren. Die VVs haben es da leichter, da sie idR in der Presse zitiert werden. Insofern zieht das Argument nur begrenzt. Ob ein Drittliga-Fußballer aber wirklich mehr Interesse erzeugt als ein DAX-Vorstand? Ja, weil sich die Daten lfd. ändern. Nein, weil sich wohl idR. nur die Fans (in der 3. Liga zumindest im Stadion nicht immer viele) dafür interessieren. Vorstände von bekannten Unternehmen werden gerne als Sprecher zu Veranstaltungen eingeladen. Ich gehe stark davon aus, dass sich Teilnehmer an solchen Veranstaltungen auch über die Redner informieren. Hier kann die WP (derzeit) nur begrenzt dienen.--Vertigo Man-iac 11:15, 3. Dez. 2010 (CET)
Nein, das Ergebnis der Stichprobe ist nicht durch die RK verfälscht. Es gibt ja eben keine expliziten RK für Manager, auch nicht für Vorstandsvorsitzende von DAX-Konzernen (im folgenden: VV). Daher ist die Existenz der VV-Artikel nicht die Folge von speziellen RK, sondern allgemein gehandhabte Praxis, die ja auch der umfassenden Berichterstattung über VV entspricht. Vielleicht ist der Mangel an allgemeiner Rezeption für den Supply-Chain-Vorstand von Beiersdorf ungerecht. Wer weiß. Die RK dienen aber weder der Korrektur von als ungerecht wahrgenommenen Schwerpunkten in der medialen Öffentlichkeit, noch einer wesenlichen Änderung der Löschpraxis. Die RK sollen Eingansgkontrolle und Löschdiskussionen abkürzen und vereinfachen. Die derzeitige Praxis wird von meinem Vorschlag beschrieben. VV von Konzernen in einem Bluechip-Index gelten automatisch als relevant, bei anderen Managern handelt es sich um eine Einzelfallentscheidung. Über Fussball sollten wir nicht weiter reden. Das Informationsbedürfnis von Veranstaltungsbesuchern in allen Ehren, aber die Basis eines enzyklopädischen Artikels ist eine unabhängige Darstellung ausreichender Länge, Quellen, Belege, die sich nicht auf eine Positiv-Darstellung auf der Website des Unternehmens oder in einem Dreizeiler bei WiWo Köpfe der Wirtschaft beschränkt. Überhaupt gilt bei Managern das gleiche wie bei Wissenschaftlern: Die Bedeutung der Arbeit des Managers für das Unternehmen soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Managers von Geburt über Schule, Studium und verschiedenen Karrierestufen bis zur jetzigen Position zusammenzufassen. Am Vorhandensein von per WP:Q vertretbaren Belegen für diese Bedeutung eines Managers für das Unternehmen scheidet sich die Relevanz. --Minderbinder 11:27, 3. Dez. 2010 (CET)
Wir liegen doch gar nicht weit auseinander. Auch heute schon gibt es Artikel über relevante Personen. Deshalb sind (wahrscheinlich) die VV der DAX-Unternehmen schon mit einem Artikel vertreten. Möglicherweise auch weitere Vorstandsmitglieder. Bei den Unternehmen aus der 2. Reihen (MDAX, TecDAX) evtl. auch. Weil sich die Relevanz anhand von Presseberichten nachweisen lässt. Die Frage ist, ob die Relevanz nachgewiesen werden muss. Das ist heute der Fall und das führt zu Löschdiskussionen. Sorry, wenn ich jetzt doch noch einmal auf den Fußball verweise: Im aktuellen Kader des 1. FC Saarbrücken (zufällig ausgewählt) sind aktuell 23 Spieler genannt. Davon haben lediglich zehn einen Artikel. Alle weiteren Artikel können aber ohne Relevanzdiskussion angelegt werden. Ob dabei ein guter Artikel rauskommt? Wer weiß...
Für so viele Bereiche des täglichen Lebens existieren klare RK, für die Personen der Wirtschaft hingegen nicht. Das führt - wie bei de Maizière - zu Löschdiskussionen. Meiner Meinung nach unnötige Diskussionen. Ich akzeptiere, dass es so ist - bin aber nicht happy damit. --Vertigo Man-iac 12:19, 3. Dez. 2010 (CET)
Offenbar muss bei einfachen Vorstandsmitgliedern die Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden. Ich wiederhole mich: die RK sind zur Abkürzung der Löschdiskussion gedacht, nicht zur Änderung der laufenden Übung. Und laufende Übung ist die automatische Relevanz von Vorstandsvorsitzenden von DAX-Unternehmen und gleichwertigen Unternehmen außerhalb Deutschlands, nichts anderes. Wenn also Löschdiskussionen zu einer Klasse von Personen (fast) immer gleich ausgehen, dann kann man per RK abkürzen. Scheint hier nicht der Fall zu sein. Dazu kommt bei Artikeln über Manager noch das latente Ungleichgewicht zwischen vielen neuen Benutzern mit Schönfärbungsinteresse und wenigen neutralen Wikipedianern mit Interesse am Thema. Das gilt für Manager analog zu Unternehmen, siehe „Why Size Matters“. --Minderbinder 18:06, 3. Dez. 2010 (CET)

Relevanzkriterien für Dateien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund einer aktuellen Löschdebatte stellt sich mir die Frage, ob es bereits RK für Dateien gab, bzw. ob darüber diskutiert wurde. Leider finde ich im Archiv auf Anjieb nichts dazu. -- Quedel 21:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Das ungeschriebene Relevanzkriterium ist wohl, dass sie in Artikeln hier verwendbar sein sollten. Auf Commons ist mehr möglich, die dort gehosteten Dateien müssen sich nicht zwingend für Wikipedia-Artikel eignen. Gestumblindi 21:08, 5. Dez. 2010 (CET)
Ich wag mal die These, das grundsätzlich jedes Foto für irgendein Artikel verwendbar wäre. Wäre es sinnvoll, solche RKs auch mal für Dateien zu entwickeln? -- Quedel 21:44, 5. Dez. 2010 (CET)
Dateien haben hier, ganz allgemein, gar nichts zu suchen. Ausnahmen gibts natürlich (manches geht nicht auf commons), aber grundsätzlich gibt es keinen Grund auf irgendeinen denkbare Art jemanden zu animieren hier Dateien hochzuladen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:05, 5. Dez. 2010 (CET)
Das stimmt, hier sollten sowieso nur Dateien hochgeladen werden, die aus irgendeinem Grund nicht commonstauglich sind. Darüber hinaus sollten sie dann aber auch einen Einsatzzweck haben. Sicher lässt sich für fast jedes Foto bzw. jede Bilddatei ein Einsatzzweck denken, aber er sollte nicht zu theoretisch und weit hergeholt sein... Gestumblindi 23:32, 5. Dez. 2010 (CET)
... und sei es nur um als Beispiel zu dienen wie ein Foto NICHT aussehen sollte. Das kann durch aus auch der Sinn dahinter sein, eien schlechtes Foto hochzuladen, oder wie z.b. wil man denn sonst das Problem der stürzenden Linien darstellen, wenn man keine Foto hat das eindeutig stürzende Linien hat. Um dieses schlechte fotto dann einem Foto, dass das gleiche Objekt zeigt, dieses aber richtig darstellt, gegenüberzustellen? Solche ähnlich Verwendungsfälle, gibt es noch etliche. Von daher muss man da schon bisschen Vorsichtig sein, und mit Löschen sehr zurückhalted sein, solange das Foto richtig lizenziert ist. Klar man muss ich schon überlegen was wir auf de: behalten, wenn das schlechte Foto auch auf commons kann. Aber es gibt da etliche Fälle wo das eben nicht geht, weil es so Ausnahmen wie die Panoramafreiheit nicht überll gibt. So muss man ehrlich sein -gerade bei Gebäuden-, oft ist ein schlechtes Foto (Stürzende Linien, falsche Beleuchtung usw.) immer noch besser als gar keien Foto. Und bei manchen Zeitdokumeten bleibt mir auch nichts anders übrig als auf ein schlechtes Foto zurückzugreifen, weil die Alternative schlicht «kein Foto» ist. Aber den Grundsatz; „Es solten nur Fotos auf de: Hochgeladen werden die für einen Artikel gebraucht werden können“ unterschriebe ich auch. Nur heist das nicht für jeden das selbe (Beispiele hab ich genannt). -- Bobo11 23:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Italiener in Düsseldorf

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich tendiere dazu, einen Löschantrag zu stellen. Vielleicht ist hier die richtige Stelle, zu klären, ab welcher Größenordnung man Artikel nach dem Muster X-Länder in Y-Dorf für relevant hält, bevor jemand Artikel anlegt wie:

Isländer in Burglengenfeld. In Burglengenfeld lebt 1 Isländer. Er heißt Jan Gudmundsson, ist 63 Jahre alt und Frührentner. Er hat einen Anteil von 0,008 % an der Bevölkerung von Burglengenfeld.

Gruß, Aspiriniks 23:33, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich würde jeweils den Einzelfall und die Zusammenhänge sehen, und in solchen Fällen wie hier keine eigene Kriterien aufstellen. In unserem Fall sind es ja weit über 6300 Italiener, und eine Geschichte seit dem 16. Jahrhundert besteht auch. Eine gewisse Relevanz hat das schon, anstatt gegenüber einem einzigen Isländer in Burglengenfeld. --Singsangsung Fragen an mich? 23:49, 3. Dez. 2010 (CET)
Na dann würde ich mal sagen ist der Isländer durchaus relevant, er hat immerhin ein Alleinstellungsmerkmal, er ist der Einzige in Burglengenfeld! (im Gegensatz zu 6300 Italienern) Im Ernst, die reine Existenz von Ausländern/-Siedler/Ethnischen Minderheiten oder was auch immer ist wenig relevant, in einer globalisierten Welt ist das zunehmend normal. Wenn es dort jedoch einen besondere kulturelle oder historischen Hintergrund gibt, kann das durchaus relevanz stiften. Das müsste nur ausfühlich dargelegt werden. Hier ist das gelungen.---- Mordan -?- 12:58, 6. Dez. 2010 (CET)

Relevanzbewertung von Rundfunksendungen (Hörfunk/Fernsehen)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ist die Relevanz einer Sendung zu bewerten, die zwar von einer relevanten Person gestaltet wird, aber von einem Sender ausgestrahlt wird, dessen Relevanz sich am unteren Ende der Relevanzkriterien befindet? Müsste man von einer Fernseh- oder Radiosendung nicht auch verlangen können, dass der Sender (oder bei mehreren: wenigstens einer der Sender) selbst ebenfalls hinreichend relevant sein sollte? --Qhx 10:09, 6. Dez. 2010 (CET)

Unterer Rand der RK = hinreichend relevant. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:16, 6. Dez. 2010 (CET)
Genau deswegen will ich ja den Unteren Rand verschieben. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen. den Teilsatz
  • ...oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird...
durch diesen zu ersetzen:
  • ...oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird, sofern der Sender in deutscher Sprache sendet oder das deutschsprachige Europa zum Verbreitungsgebiet gehört...
Und deutschsprachiges Europa wird normalerweise so verstanden, dass es sich um die Gebiete D/A/CH und die angrenzenden Gebiete handelt, in denen mehrheitlich Deusch gesprochen wird. Damit wäre erreicht, dass Sender, die beispielsweise in Skandinavien, Süd- und Osteuropa oder auf anderen Kontinenten nicht mehr relevant wären, sofern sie lediglich im Kabelnetz senden. Sender in deutscher Sprache wären somit selbst dann ausgenommen, wenn sie in den USA senden, die übrigen Kabelsender würde ich zumindest für die deutschsprachige Wikipedia nicht als relevant einstufen wollen. --Qhx 11:55, 6. Dez. 2010 (CET)
Ähm, meinst Du, dass indische oder chinesische Kabelsender nicht relevant sind? Australische? Nigerianische? Brasilianische? Falls ja: nicht konsensfähig; falls nein: was meinst Du dann?-- Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:55, 6. Dez. 2010 (CET)
Nein, sondern ich meine damit, dass z.B. australische Kabelsender relevant sind, allerdings eher für die englischsprachige Wikipedia, als für die deuschsprachige. Wenn ihre Verbreitung ausschließlich im Kabel begründet ist und sie nicht in deuscher Sprache senden, wodurch sollen sie dann für die deutschsprachige Wikipedia relevant werden? Und vor allem: Für welche Leser der deuschsprachigen WP? --Qhx 11:57, 6. Dez. 2010 (CET)
Und genau das ist wogegen ich mich oben ausspreche, nicht mehr und nicht wenger. Wir geben hier in der deutssprachigen Wikipedia alles Wissen zusammen und nicht nur das das für den deutsprachigen Raum relevant erscheint. Die Relevanzkriterien gelten für alle vergleichbaren Gegenstände weltweit gleich. Alles andere Widerspricht der Grundsätzen des Universalanspruches einer Enzyklopädie. -- Jogo30 12:19, 6. Dez. 2010 (CET)
@QHX: Das ist eine grundsätzliche Frage, die nicht nur auf Sender beschränkt ist: Sollen kongolesische Abgeordnete oder Bürgermeister chinesischer 20.000-Einwohner-Städte für das deutschsprachige Enzydings relevant sein? Klare Antwort: ja, weil nicht die Nationalität relevanzbegründend ist, sondern der Status. Und für welche WP sollen Kometen relevant sein? Für die außerirdische? Auch Löwen und Vogelspinnen sind bei uns relevant, obwohl sie hier (hoffentlich) nicht einfach so vorkommen. Dass sich der D/A/CH-Leser eher für den ORF als für einen peruanischen Sender interessiert mag sein. Relevant ist letzterer trotzdem (Dir zum Trost: Die Schwemme peruanischer Sender dürfte sich in Grenzen halten). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Personenrelevanz kraft NDB

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die LD zu Elkan Henle haben ein paar IPs unter sich ausgemacht. Ausschlaggebend für LAE war die Erwähnung der Person im NDB (WP:RK: Insbesondere die Aufnahme in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder einer anerkannten Biografiensammlung (welche z.B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person.)

Diese Erwähnung erschöpft sich in einem kurzen Teilsatz im Familienartikel Henle. Reicht das schon um Relevanz zu begründen? (Kurzes Ja/Nein würde mir schon reichen) ---- Mordan -?- 11:39, 6. Dez. 2010 (CET)

Wenn einer dort als „Vorkämpfer“ genannt ist sollte das mMn reichen. Wäre er nur als Sohn eines Vorkämpfers in dessen Artikel genannt, kämen mir Zweifel. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:44, 6. Dez. 2010 (CET)
Außerdem wurden in vorliegendem Fall noch andere Lexikaeinträge angeführt. -- Jogo30 12:20, 6. Dez. 2010 (CET)
Es geht mir garnicht so sehr um das Lemma, sondern um die Frage ob ein individueller Artikel sein muss, oder ob die blosse Erwähnung reicht. Häufig hat man ja Einträge wie "Er hatte 2 Töchter, Julia und Sophie", fraglich ist ob Julia udn Sophie damit relevant werden. Das Lemma mag so bleiben (obwohl ich mir eine VOrkämpferrolle durchaus etwas ausführlicher und bequellter beschrieben wünschen würde) p.s. den einzigen Lexikoneintrag den ich tatsächlich finde ist NDB... (s.o) ---- Mordan -?- 12:48, 6. Dez. 2010 (CET)
Wenn es ausschließlich eine Kind-von-Erwähnung gibt würde ich das hier genauso handhaben: Artikel über den offensichtlich relevanten Elternteil, Erwähnung des irrelevanten Kindes höchstens dort. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:58, 6. Dez. 2010 (CET)
Nein die Erwähnung in einem Nachschlagewerk alleine erzeugt keine Relevanz. Es sollte schon ein eigener Artikel/Abschitt über die Person sein. „Sohn/Tochter von“ erzeugt selber noch keine glasklare Relevanz (kann muss aber eben nicht). Aber selbst wenn jemand nur beiläufig erwähnt wird, würde ich den Punkt „glasklar irrelevant“ aber verneinen. Ob es jetzt reicht das A der Sohn des berümten Künstler B ist, um hier einen Eintrag zu erhalten, dass würde ich sagen ist eine Einzelfallendschiedung. Denn wenn der Sohn A als Nachlassverwalter eingesetzt wurde, kann das alleine durchaus schon reichen, auch wenn das nicht explizit im Nachschlagewerk erwähnt wurde. Das Hiesst aber eben nicht, dass die ebenfals erwähnte Tocher C auch relevant wäre, die ausser „Tochter von B“ nichts vorzuweisen hat. -- Bobo11 14:34, 6. Dez. 2010 (CET) Natürlich dürfen Töcher und Söhne von berümten Persönlichieten bei diesen im Artikel abgehandelt werden. Da müssen sie sogar erwähnt werden, denn das Familienverhältniss ist ja schlieslich auch ein wichtiger Punkt, der auch abgehandlet werden muss. Also wenn es eh nicht veil mehr über eine Perosn zu schreiben gibt, dann geht das auch beim relevanten Elterteil. Gegen ein Redikt kann weniger Einspuch erhoben werden, wenn alles wichtige über die Person im Zielartikel gesagt wird. Wie gesagt, das ist meiner Meinug nach, immer eien Einzelfallendscheidung, wie den nun mit der ebenfals im Nachschlagewerk erwähnten Verwandschaft einer berümten Persönlichkiet umgegangen wird. --Bobo11 14:47, 6. Dez. 2010 (CET)

Erwähnung im Artikel zu jemand Anderem - pauschal imo: Nein -- Wistula 15:19, 6. Dez. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich vollinhaltlich an. --Mogelzahn 16:49, 6. Dez. 2010 (CET)
ja. Marcus Cyron - Talkshow 17:47, 6. Dez. 2010 (CET)

Relevanz von Fernseh- (und Radio-)Sendungen und... (Relevanzdiskussion hier abgebrochen und Diskussion darunter neu gestartet)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anhand dieser Löschdiskussion möchte ich mal anzweifeln, welchen Sinn es macht, eine Fernsehsendung mit einem Artikel zu bedenken, wenn nicht mal der Sender einen Artikel hat, während der Sender zwar formal als relevant gilt, aber höchstens am untersten Ende der RKs? Ich fände als zusätzliches Relevanzkriterium sinnvoll, einen Artikel über eine Sendung nur dann zu akzeptieren, wenn auch zum Sender selbst ein Artikel verfügbar ist.

Und im Übrigen möchte ich an der Relevanz eines Senders zweifeln, der außerhalb deutschsprachiger Gebiete lediglich als Spartensender überörtlich im Kabel empfangbar ist. Bei "überregional im Kabel" sollte schon zwischen deutschsprachiges Sendegebiet und außerhalb unterschieden werden, für Letzteres macht Relevanzanerkennung kaum Sinn. --Qhx 09:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Beitrag von Jogo30 gem. Wikipedia:DS #9 (sachfremder Beitrag) gelöscht, der den angeblich verwendeten Begriff "Deutsche Wikipedia" kritisiert hat. Ich habe aber eindeutig und ganz bewusst von deutschsprachigen Sendegebieten geschrieben und ganz bewusst die die explizite Relevanz von Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia angesprochen. Ich bin sehr wohl in der Lage entsprechend zu differenzieren und habe das aus diesem Grund auch getan! Ich wehre mich gegen die haltlose Untestellung einen großdeutschen Sprachgebrauch zu pflegen!!! Ich teil das mal in zwei Unterpunkte auf; Jogo30, vielleicht könntest Du Dich trotzdem mal zum Thema selbst äußern? --Qhx 10:09, 6. Dez. 2010 (CET)
: 1. Befinden wir uns nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia, die Relevanzkrtieren beziehen sich daher grundsätzlich auch auf ausländische Fernsehsender. 2. Belegt die Nichtexistenz eines Senderartikels nicht dessen Irrelevanz, es hat eben noch keiner einen geschrieben. 3. Ist daher die Forderung nur Artikel für Sendungen zuzulassen, für die schon ein Senderartikel besteht völlig absurd. -- Jogo30 09:44, 6. Dez. 2010 (CET) Ergänzung: Diese Unverschämtheit lässt du bitte ganz schnell. An diesem Beitrag ist überhaupt nichts "Sachfremd", sondern der bezieht sich zu deiner Forderung, auf das amerkianische Kabelnetz andre Relevanzkriterien anzusetzen als für das deutsche. Noch so ne Aktion, dann WP:VM. Is ja wohl die Höhe.--Jogo30 10:38, 6. Dez. 2010 (CET) Ergänzung2: Außerdem verbitte ich mir Nazi-Vergleiche a la "Jogo30 unterstellt mir großdeutschen Sprachgebrauch" meiner Beiträge. Das sehe ich als persönlichen Angriff. -- Jogo30 10:49, 6. Dez. 2010 (CET)
Deine Zurechtweisung ist die indirekte Behauptung, ich hätte irgendwo den Begriff "Deutsche Wikipedia" verwendet. Hab ich aber nicht! Das ist eine haltlose Unterstellung und sachlich falsch und nicht gerechtfertigt. WP:BNS! --Qhx 11:08, 6. Dez. 2010 (CET)
Qhx, Jogo30 trifft die Feststellung, dass es sich um die deutschsprachige Wikipedia handelt. Sie beschränkt sich weder auf das deutsche Staatsgebiet noch auf ein deutsches "Sprachgebiet" (was ist das überhaupt?). Deutschsprechende gibt es auch in den USA. Diese zutreffende Feststellung ist ein sachliches Argument in der Frage der Relevanzkriterien und enthält keine Unterstellung gegenüber Dir. Lass bitte gut sein.--Mautpreller 11:16, 6. Dez. 2010 (CET)
@Mautpreller: Was bitte soll denn mit der Zurechtweisung "Befinden wir uns nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia" gemeint sein, wenn nicht das, ich hätte den Begriff "Deutsche Wikipedia" verwendet? In allen anderen Fällen ist das doch ein völliger Blödsinn sowas zu schreiben? Ich verwehre mich gegen die damit indirekt getätigte Unterstellung, ich hätte diesen Begriff verwendet, denn das erweckt (vielleicht sogar bewusst?) den Eindruck, ich würde einen großdeutschen Sprachgebruach pflegen! Und genau das verbitte ich mir! Wenn er mir inhaltlich etwas Anderes hätte sagen wollen, warum tut er das nicht? Diese Klarstellung verweigert er. --Qhx 11:48, 6. Dez. 2010 (CET)
PS: dass es in in den USA keine deutschsprechenden Leser der de-WP gäbe, habe ich weder geschrieben noch war es meine Absicht das zum Ausdruck zu bringen. Allerdings bezweifle ich, das Deutsch-Muttersprachler in den USA über einen US-amerikanischen Sender Informationen in der de-WP suchen, weil ja anzunehmen ist, dass er dort eher kurz ist und nur von wenigen Beobachtern gepflegt wird. Ich würde einen sehr viel besseren Artikel in einer WP-Sprachversion vermuten, in dessen hauptsächlichem Verbreitungsgebiet der Sender liegt. Und Jogo30 hat immer noch nicht klargestellt, was er mit seiner Äußerung eigentlich gemeint hat. --Qhx 12:19, 6. Dez. 2010 (CET)
Doch das habe ich mehrfach. -- Jogo30 12:21, 6. Dez. 2010 (CET)
Nur weil noch niemand einen Artikel über einen gewissen Fernsehsender geschrieben hat, darf man daraus nicht schließen, dass die Sendungen dieses Senders nicht relevant sind. Du sagst ja sogar selber, der Sender gelte als relevant. Es gibt kein "unteres Ende der RK". Es gibt "eindeutig relevant gemäß RK" (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Sender) oder eben zumindest gemäß RK nicht eindeutig relevant. Wieso du deutschsprachige Themen bevorzugend behandeln willst, ist unklar und im Übrigen mE inakzeptabel. Das hier ist keine Enzyklopädie deutschsprachiger Themen, sondern eine allgemeine Enzyklopädie in deutscher Sprache. Die Mentalität die eigene Umgebung als wichtiger einzustufen ist gefährlich. DestinyFound 05:20, 7. Dez. 2010 (CET)

Sender außerhalb eines deutschsprachigen Verbreitungsgebiets

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, dass es schon einen Unterschied macht, ob ein Spartensender überregional in D/AT/CH verbreitet wird, oder überregional in mehreren US-Bundesstaaten. Genau darum geht es mir. Ein Sender, den man nirgendwo im deutschsprachigen Raum empfangen kann und selbst im eigenen Verbreitungsgebiet lediglich im Kabel vertreten ist, soll man dem wirklich Relevanz zusprechen? Ich plädiere dagegen und wäre dafür, das Relevanzkirtierium "überregionale Kabelverbeitung" auf Sender innerhalb des deutschsprachigen Sendegebiets und außerhalb unterschiedlich zu bewerten. --Qhx 10:09, 6. Dez. 2010 (CET)

Du wirst begründen müssen/sollen, warum du da Unterschiede machst. Wir haben keine "deutsche" Wikipedia, sondern eine "deutschsprachige", womit sich die Relevanzsicht nicht aus dem DACH-Raum heraus begründet (begründen sollte - machen wir zwar laufend, bilden uns aber das Gegenteil ein :))) --Wangen 11:52, 6. Dez. 2010 (CET)
Gerade im Verbreitungsgebiet sehe ich ja den Unterschied begründet. Wenn ein Sender im deutschsprachigen Europa nicht empfangbar ist, das wäre ja demnach das Gebiet, in dem Deutsch die mehrheitlich verwendete Sprache ist, sehe ich die Relevanz für die deutschsprachige Wikipedia anders begründet, als die Relevanz für ein Interwike, dessen Sprache dort mehrheitlich gesprochen wird. Genau das macht m.E. den Unterschied aus. Also: wenn ein Musiksender in den USA aussschließlich im Kabelnetz empfangbar ist, wen betriffe das in Europa? Und wer (auch als Deutsch-Muttersprachler) dort lebt, der wird doch sicherlich lieber einen ausführlichen Artikel in der en-WP erwarten als in einer muttersprachlichen, in der der Sender in der Regel eher kürzer beschrieben ist und dazu noch von weniger Autoren beobachtet wird. (Bei der Bewertung dieses Umstands kann ich auch keinen Unterschied erkennen, ob es sich um eine deutsche oder um eine deutschsprachige WP handelt, denn in beiden Fällen würde ja der (Sprach-)Bezug zum Verbreitungsgebiet des fraglichen Senders fehlen.) --Qhx 12:09, 6. Dez. 2010 (CET)
Nach der Logik brauche ich keinen Artikel über einen brasilianischen Gouverneur in der de-Wikipedia, denn in der brasilianischen könnte ich mich ja viel besser informieren?! Erstens sprechen aber nicht alle Menschen englisch, portugisisch oder was auch immer und Zweitens möchte ich mich ja vielleicht in der de-Wikipedia informieren, welche Musiksender das US-Kabelangebot bereit hält, bevor ich mich auf die Reise dorthin mache. Man muss ja nicht vor Ort leben, um etwas wissen zu wollen. --Vertigo Man-iac 12:16, 6. Dez. 2010 (CET)
Oder mit anderen Worten: es wird hier keine Kriterien geben, die den DACH-Raum bevorzugen und andere Regionen benachteiligen. Das ist gegen die obersten Grundregeln. Eine Diskussion dazu erübrigt sich von vorn herein. Marcus Cyron - Talkshow 05:15, 7. Dez. 2010 (CET)

Relevanz von Vorsitzenden relevanter Unternehmen und Vereine

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich erinnere mich an einen Passus bei den RK zu Wirtschaftsunternehmen, dass Vorsitzende eines als relevant befundenen Unternehmens ebenfalls relevant sind. Bin gerade überrascht, dass ich diese Aussage nicht mehr finde. Gilt das nicht mehr? Wenn ja, gilt dies abgeleitet auch für relevante Vereine? Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:01, 7. Dez. 2010 (CET)

Das galt noch nie, war immer Einzelfallentscheidung und sollte es IMHO auch bleiben. Es gab mal einen RK-Vorschlag von mir und anderen, dass der *Gründer* eines relevanten Unternehmens artikelwürdig sein sollte. Das trift aber sicher nicht für jeden Chef eines daraus hervorgegangenen Mini-Nachfolgeunternehmens oder jeden Vereinsvorsitzenden zu (z.B. der heutige Vorsitzende eines Vereins, der relevant ist, weil er 1936 zwei Olympiateilnehmer stellte). Wir halten in der Regel die Präsidenten und Manager von Erstliga-Proficlubs für relevant, sonstige nur in Ausnahmefällen (der hier war es z.B. nicht.) --HyDi Schreib' mir was! 13:03, 8. Dez. 2010 (CET)
Noch nie ist nicht korrekt. So ein schlechtes Gedächtnis habe ich dann doch nicht. Bei den Vereinen ging es mir nicht um Sportvereine speziell, sondern um Vereine, die nach aktuellem Stand die allgemeinen Kriterien für Vereine erfüllen. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:30, 8. Dez. 2010 (CET)
Ein RK für Vorsitzende allgemeiner Vereine gab es noch nie. Das von dir verlinkte Manager-RK stammte noch aus der wilden Stahlkocher-kocht-einhändig-die-RK-Zeit, da waren auch Schuhläden mit 70-jähriger Tardition relevant. Flog im Januar 2007 raus, siehe Register. --Minderbinder 22:02, 8. Dez. 2010 (CET)
Nur die Ruhe... das war doch lediglich eine Verständnisfrage. Kein Grund mit Vorlagen nach mir zu schießen ;-) RK für Vereinsvorsitzende habe ich doch gar nicht behauptet. Auf den Januar 2007 bin ich mittlerweile auch gestoßen. Damals hieß es jedoch, die Relevanz für diese Personengruppe richte sich nach den RK für Personen und sei im Abschnitt zu den Unternehmens-RK fehl am Platz. Leider kann ich bei den RK keinen tauglichen Abschnitt für jene Personengruppe finden. Gleiches gilt für Vereinsvorstände, daher die Nachfrage. Btw Die damalige Manager-RK bezogen auf Vorsitzende von Vorstand und Aufsichtsrat bzw. entspr. Gremien halte ich für nicht so falsch.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:12, 8. Dez. 2010 (CET)

Vorlagen sind immer gut, vor allem selbst entwickelte. ;-) Ja, die Manager-RK wanderten erst als Unterpunkt zu Unternehmen, wo sie dann rausflogen. Aber nicht, weil sie dort fehl am Platz waren, sondern weil dieses RK zu weitgehend war. Lies mal die Diskussion vom Jan. 2007 durch. Ist auch egal, wir müssen hier keine WD:RK-Exegese betreiben, es geht nicht um historische Auslegung. Zur strittigen Frage der Manager-RK habe ich oben einen konkreten Vorschlag gemacht, der aber keinen Anklang fand: ironischerweise aus Angst vor einer LA-Schwemme durch Benutzer, die das Prinzip Einschlusskriterien nicht verstanden haben. --Minderbinder 22:17, 8. Dez. 2010 (CET)

Ah, ok, danke für die Info. Hab die Seite nicht mehr auf der BEO, daher war mir die leichte Redundanz der Frage nicht bewusst ;-) Schaue oben mal weiter. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:20, 8. Dez. 2010 (CET)

Relevanzkriterien für Politiker

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist das wirklich so gedacht, dass ein Politiker allein "kraft seines Amtes" relevant ist? Aktuelles Beispiel wäre Gerónimo Gutiérrez Fernández, über den absolut nichts bekannt ist außer dass es ihn gibt und welches Amt er bekleidet (hat). Nicht mal sein Geburtsdatum ist bekannt, zumal er noch nicht mal in der spanischen oder englischen Wikipedia eingetragen ist. Sollten außer "ist Staatssekretär" nicht noch ein paar weitere Kriterien erfüllt sein, um einen Politiker relevant zu machen? --Plenz 22:41, 7. Dez. 2010 (CET)

Ausdrücklich ja. Denn nicht die Unwissenheit der Menschen sollten den Inhalt einer Enzyklopädie bestimmen, sondern neutrale Kriterien. Und da hier das deutschsprachige Wikipedia ist, gehören auch Informationen aus Mexiko dazu. Alles andere wäre eurozentristische Überheblichkeit. Insbesondere die Vergleichsmöglichkeit ist da ziemlich subjektiv. Oder wer kennt heute noch Cornelia Yzer?Oliver S.Y. 22:49, 7. Dez. 2010 (CET)
Wieso denn "absolut nichts"? Dem Artikel in seiner aktuellen Form kann man entnehmen: Er ist in Monterrey geboren - aha! Er war November 2009 Staatssekretär für Inneres - aha! Und noch ein paar Dinge mehr, siehe Artikel, u.a. dass er 2007 für den Plan-Puebla-Panamá zuständig war. In my book ist das nicht "absolut nichts", ganz und gar nicht. Gestumblindi 23:37, 7. Dez. 2010 (CET)
Relevanz entbindet einen Artikel nicht von minimaler Qualität. Nur weil etwas "relevant" ist, heißt das nicht, daß alles erlaubt wäre. Qualität steht darüber. Marcus Cyron - Talkshow 01:02, 8. Dez. 2010 (CET)
Wie einfach war das doch damals, als der König-Ludwig-Stub diese Probleme beispielhaft löste. Aber die Frage war hier, ob kraft Amt relevant, und diese ist mit Ja zu beantworten, auch wenn ein derartiger Artikel Mindestangaben zur Biografie und Relevanzbegründung enthalten sollte.Oliver S.Y. 01:06, 8. Dez. 2010 (CET)
Ich sehe nur, daß die Frage zwar so beginnt, aber ganz anders endet. Die Frage ist in der Realität, ob Jemand nur wegen seiner Bedeutung behalten werden muß, auch wenn der Artikel nichtssagender Schrott ist (ohne das ausdrücklich an diesem Fall fest zu machen!) Marcus Cyron - Talkshow 01:08, 8. Dez. 2010 (CET)
Da bleibt wohl nur der Hinweis auf den Basischarakter der RK als Anhaltspunkte. Jedoch bin ich weiter dafür, erstmal die Antwort für die 95 Fälle zu bejahen, um über die anderen 5 schwarzen Schafe gesondert nachzudenken. Offenbar werden die Informationen nicht grundsätzlich bezweifelt, das er in 2 Ministerien Staatssekretär war. Ob nun sein Geburtsdatum bekannt ist oder nicht, für mich eher eine Nebensächlichkeit. Bin sowieso dafür, vom en:WP die Mangelbausteine zu übernehmen, daß gibt den einen die Artikel die sie wollen, aber sichert das Niveau der Wikipedia, wenn Stubs auch als solche erkennbar gemacht sind.Oliver S.Y. 01:14, 8. Dez. 2010 (CET)
Die Bausteinflut in der englischen Wikipedia bringt m.E. nicht viel. Ich brauche jedenfalls keinen Baustein, der mir sagt, dass ein Artikel sehr kurz ist, das sehe ich selbst ;-) Gestumblindi 02:51, 8. Dez. 2010 (CET)
Solche Bausteine gab es früher auch in der deutschen Wikipedia, aber sie wurden abgeschafft. Auch bei dem o.g. würden sie nichts bringen, weil man einfach nichts weiteres über den Politiker findet.
Tatsache ist jedenfalls, dass die Regeln in der jetzigen Form einen Artikel als gültigen Stub definieren, wenn er nur den einen Satz „X ist Staatssekretär.“ enthält und eine Quelle dafür angibt. So klang es auch mehrfach in der Löschdiskussion zu dem o.g. Artikel: „als Staatssekretär eindeutig relevant“. Ein Minimum an biografischen Daten und/oder eine relevanzgebende Handlung des Politikers ist nicht gefragt. Ich halte sie jedoch für notwendig und plädiere für eine entsprechende Ergänzung (und zwar nicht als „sollte“-Regel, sondern als „muss“-Regel). --Plenz 09:31, 8. Dez. 2010 (CET)
Das Problem gibt es nicht nur bei Politikern, mein Lieblingsbeispiel ist die mehrfach löschgeprüfte Monika Bergmann (Kanutin) (bei der ein Ausbau noch sehr viel unwahrscheinlicher ist als bei Poltikern, die zumindest in ihrem Land bekannt sind oder waren und über die es zumindest dort auch ein paar öffentlich zugängliche Infos geben könnte). Entweder man ändert die Grenze für einen ausreichenden Artikel, oder man nimmt das so hin. --HyDi Schreib' mir was! 13:22, 8. Dez. 2010 (CET)
Zum Beweis des Gegenteils habe ich ihre internationale Medaille ergänzt und den Link zur en-WP eingefügt.--Vertigo Man-iac 17:19, 8. Dez. 2010 (CET)
Monika Bergmann hat mit ihrer Medaille doch wenigstens eine relevante Leistung vorzuweisen. --Plenz 15:45, 8. Dez. 2010 (CET)
Trotzdem ist der Artikel einfach schlecht. --Mogelzahn 16:39, 8. Dez. 2010 (CET)
Ich zitiere aus WP:KTF:Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Und diese Info-Quellen sollen öffentlich verfügbar sein. An der Stelle dreht sich die WP leider im Kreis. Wenn ein Artikel unvollständig ist, weil keine verlässlichen Informationsquellen verfügbar sind, dann ist der Artikel lückenhaft und wird es auch bleiben müssen. Ohne Einsichtnahme in die Verbandsunterlagen wird es wohl schwierig werden, Biografie-Daten in Erfahrung zu bringen. Hier wäre somit original research erforderlich - was aber ausdrücklich nicht erwünscht ist. Dessen ungeachtet ist die betreffende Person trotzdem relevant. Und der Artikel ist deswegen nicht „schlecht“, sondern lückenhaft. --Vertigo Man-iac 17:17, 8. Dez. 2010 (CET)
Die betreffende Person ist nur deshalb relevant, weil die derzeitigen Regeln es so definieren. Man bräuchte nur eine weitere Regel hinzuzufügen ("Minimum an biografischen Daten muss bekannt sein" oder "muss eine enzyklopädisch relevante Leistung erbracht haben"), und schon wäre er nicht mehr relevant. --Plenz 23:24, 8. Dez. 2010 (CET)
Ne, die Relevanz bestimmt sich nicht aus den biografischen Daten. Ansonsten dürften viele "alte Griechen" gar nicht relevant sein, weil die Lebensdaten nur +/- 20 Jahre geschätzt werden können. Die Relevanz ergibt sich aus der "Leistung" und dafür gibt es in Sport und Politik Kriterien. Wenn sie gegeben ist, dann darf auch ein Artikel erstellt werden. Falls dieser nicht die nötige Qualität hat, dann kann er ggf. deswegen gelöscht werden - aber nicht mangels Relevanz. Auch Stubs sind Artikel. --Vertigo Man-iac 23:38, 8. Dez. 2010 (CET)
BK STOP - das ist UNFUG, und nicht mit WP:BIO vereinbar. Es gibt hier etliche Personen, deren Relevanz eindeutig bestätigt wird, die in Veröffentlichungen keine Angaben zu ihrem Geburtstag und Ort machen. Meist bekommt man diese Daten erst durch die Nachrufe und Sterbeanzeigen. Wollt ihr wirklich einen Artikel löschen, nur weil das Geburtsdatum fehlt? Das ist lächerlich. Eher wäre es ein Grund, wenn Zweifel bestehen, ob ein Politiker das entsprechende Amt ausübt. Aber das zweifelt wohl niemand bei dem Mexikaner wirklich an, oder? Besser kein Artikel als ein schlechter oder kurzer - das war hier noch nie das Grundprinzip, wer das will, sollte ein Meinungsbild starten, aber nicht hier durch die Hintertür die RK und damit etwas so wesentliches ändern. Die vom Portal Musik sind mit derartigen Wünschen auf die Fresse gefallen, kein Grund nun bei Biografien wegen Qualitätsansprüchen auf relevantes Wissen zu verzichten. Und wer meint, Staatssekretäre seien absofort nicht mehr relevant, der sollte auch ein Meinungsbild starten, denn dann können wir auch gleich die diversen Bischöfe, Wrestler, Pornostars, Provinzpolitiker, Nazis, Kommunisten, Fußballspieler, Sterneköche und sonstwen mit entsorgen, deren Relevanz jeweils für etliche Benutzer hier auch nicht eindeutig ist. Manchmal ist es wirklich anmaßend, wie wir hier über lebende Persönlichkeiten und Personen des öffentlichen Lebens reden, ohne selbst im Leben etwas derartiges auf die Reihe bekommen zu haben. Stellvertretender Minister in Mexiko... wieviele gibts davon? Wahrscheinlich auch nicht eine Unmenge, so daß auch dieses Amt eine Verantwortung und Bedeutung repräsentiert, die allgemein anerkannt ist. Oliver S.Y. 23:41, 8. Dez. 2010 (CET)
Also, wie bereits weiter oben gesagt: ein Artikel, der nur aus dem einen Satz „X ist Staatssekretär.“ besteht und eine Quelle dafür angibt, erfüllt bereits deine Mindestansprüche? --Plenz 08:25, 9. Dez. 2010 (CET)
Ein Artikel, der den Gegenstand des Lemmas erläutert, ist grundsätzlich ein gültiger Stub. Der Satz „X ist Staatssekretär.“ tut dies, nicht, weil die Angabe des Zeitpunkts, des Referats und des Landes fehlt. Mindestangabe wäre also: Satz „X ist seit TTMMJJ Staatssekretär für Y in Z.“ --Vertigo Man-iac 09:21, 9. Dez. 2010 (CET)
Ich fürchte, ich kann mir wenig Hoffnung machen, du könntest dieses Beispiel für Minimalistik ironisch gemeint haben. --Plenz 10:27, 9. Dez. 2010 (CET) ([6])
Zurück nach links. Ich persönlich finde "Artikel" nicht toll, wenn sie kaum Informationen enthalten. Auf dieser Basis würde ich keinen neuen Artikel einstellen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Hier geht es um die Frage der Relevanz. Relevant ist eine Person dann, wenn sie ein entsprechendes Amt inne hat. Das ist bei dem Staatssekretär der Fall. Punkt. Ein LA wg. Irrelevanz wäre also unbegründet. Wg. mangelnder Qualität kann ein Artikel auch gelöscht werden. Grundsätzlich sollte aber Ausbau vor Löschung gehen. Wenn alle (derzeit) verfügbaren Infos im Artikel sind, dann muss man mit den Lücken leben.
Eine Diskussion über qualitative Standards sollte aber an anderer Stelle und nicht bei den Relevanzkriterien geführt werden. --Vertigo Man-iac 10:44, 9. Dez. 2010 (CET)

RKs für Geschäftsführer von Vereinen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sieht es mit der Relevanz von Geschäftsführer von deutschen Vereinen aus? Natürlich größere Vereine wie z.b. Transparency International Deutschland, Rotes Kreuz Deutschland, Amnesty International Deutschland usw. Generator 12:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Pauschal nicht relevant. Vereine werden in der sehr unterschiedlich geführt, sodaß man es nicht an einem Amt festmachen kann. Wenn Du AID nennst, da gibts zB. die Generalsekretärin der Deutschen Sektion, Monika Lüke und den Kaufmännischen Geschäftsführer Andreas Meyer (Amnesty International). Und dann gilt lt. Artikel: ". Geleitet und nach außen vertreten wird die deutsche Sektion durch einen ehrenamtlichen Vorstand, der zurzeit aus sieben Mitgliedern besteht[4]. Vorstandssprecher ist Stefan Keßler, der gemeinsam mit dem Vorstandsmitglied für Finanzen, Roland Vogel, den geschäftsführenden Vorstand bildet. Welchen der 4 sollte man pauschal für relevant erklären? Da ist es doch wohl besser, die RK für lebende Personen anzuwenden, denn damit wurde wohl Frau Lüke für relevant erklärt.Oliver S.Y. 12:47, 10. Dez. 2010 (CET)

RK Pornodarsteller

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ich darum gebeten wurde, meine Änderung zu begründen: die derzeitige Einleitung des Abschnitts entspricht nicht der Praxis und ist daher irreführend. Es geht in in Relevanzbeurteilungen nicht darum, ob Darsteller als Statisten betrachtet werden können oder nicht, sondern nur um die nachfolgenden Kriterien. Ein aktuelles Beispiel ist die LP zu Layla Jade. Die RK sollten der Realität entsprechen, ansonsten sind sie nutzlos. --Salomis 15:40, 12. Dez. 2010 (CET)

Du wurdest nicht um eine Begründung gebeten, sondern du hast versucht, bei einem hochumstrittenen Thema eine inhaltliche Änderung ohne vorherige Diskussionen durchzuführen. Zum Thema Pornodarsteller-RK sind in der Vergangenheit schon mehrere hundert Kilobyte Diskussionen zusammengekommen. im Vergleich von Diskussionsaufwand (hoch) und praktischen Veränderungen der Löschpraxis in Folge einer Umsetzung (keine) würde ich im Sinne einer Kosten-Nutzen-Rechnung auf deinen Vorschlag verzichten können. --Minderbinder 15:50, 12. Dez. 2010 (CET)
Ich seh eben auch keinen Änderungsbedarf, und auch nicht aus denn vorangegangenen Diskusionen. Da sind wir nie zu einem Konsens für eine Änderung gekommen, sondern die bisherige Formulierung wurde dabei immer als beste erreichbare Lössung betrachtet (Wenn auch von beiden Seiten mit deutlich hörbarem Zähneknirschen). -- Bobo11 16:14, 12. Dez. 2010 (CET)
Mir geht es doch gar nicht um eine inhaltliche Änderung, die einzelnen relevanzbegründenden Kriterien sind von der Änderung auch gar nicht betroffen. Es geht mir auch nicht um Veränderungen der Löschpraxis. Es geht nur um die Einleitung, die mit den konkreten Kriterien nur wenig zu tun hat und zu Missverständnissen führen kann und zumindest von mir auch missverstanden wurde. Allerhöchstens ließen sich durch die Änderung unnötige LDs und LPs vermeiden, weil dann weniger zweifelhaft relevante Artikel angelegt, diskutiert und dann doch gelöscht würden, sondern mehr auf die "harten" Kriterien geachtet würde. Mehr würde sich nicht ändern. Aber wenn die Einleitung unbedingt drinbleiben soll, dann bleibt sie eben drin. --Salomis 16:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Pornofilme

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gelten eigentlich für Pornofilme genau die gleichen Relevanzkriterien wie für normale Spielfilme ? --Dandelo 17:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich würde (bedingt durch die meistens billige Massenproduktion) eher auf nein tippen, kann mich aber nicht erinnern, bisher dazu eine Diskussion gelesen zu haben.--Traeumer 17:42, 15. Dez. 2010 (CET)
Ich würde dann dementsprechend für Pornofilme folgen Abwandlung der Filmrelevanzkriterien vorschlagen:

Ein Pornofilm ist relevant, wenn neben

  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)

mindestens ein weiteres der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • der Film hat mindestens eine Auszeichnung gewonnen
  • der Film ist wegweisend für sein Genre gewesen, gilt als Klassiker oder beinhaltet eine technische oder filmische Neuentwicklung.
  • der Film erhielt größere öffentliche Aufmerksamkeit und oder Rezeption
  • der Film wurde wie ein normaler Film im Kino, im Fernsehen oder auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (hierbei sind Pornokinos, kostenpflichtige Erotiksender und Vorführungen auf Erotikmessen ausgeschlossen)

An einzelnen Formulierungen kann man sicher noch arbeiten, aber auf diese Weise dürften die meisten billigen Massenproduktionen ausgeschlossen sein. Ich habe mir die Kategorie:Pornofilm angesehen. Mit den neuen Relevanzkriterien wäre die dortigen Filme bis auf alle relevant. Nur Celebrity Pornhab with Dr. Screw, Sanatorium (Film) und This Ain’t Baywatch XXX sind nicht relevant. --Dandelo 17:59, 15. Dez. 2010 (CET)

Wo genau ist dann das Problem? Das eine Artikelchen ab und an geht ja wohl per Einzelentscheidung. Wo ist die Flut an Artikel-Neueinstellungen zu billigen Massenproduktionen, wo die verbissenen Löschdiskussionen dazu? Wo sind die reihenweisen LAs gegen Pornofilm-Artikel, die wegweisend für ihr Genre waren? Bitte Links auf LDs posten und Häufigkeit abschätzen. Danke. PS: Die RK sind kein Selbstzweck, sondern ein Hilfsmittel zur Vereinfachung von EIngangskontrolle, LD und LP. --Minderbinder 19:17, 15. Dez. 2010 (CET)
+1 Marcus Cyron - Talkshow 19:22, 15. Dez. 2010 (CET)

@Minderbinder: Habe mal einige LD rausgesucht. Es dürfte mehr geben, darum sollte man das als Auswahl ansehen.

  • [7] Wäre ein Beispiel für eine hitzige und lange Diskussion, die man mit den von mir vorgeschlagenen Kriterien hätte kürzer sein können. (Hierbei ist es auch interessant, die Begründung der Löschentscheidung zu lesen.)
  • Naked Came the Stranger und die nächsten 5 Löschdiskussionen. Wieder eine Reihe von hitzigen LDs die man hätte vermeiden können.
  • [8] und [9]. Zwei Artikel die man von Seiten der Relevanz hätte können. (Die Artikelqualität ist steht wieder auf einem anderen Blatt)
  • [10] Und noch eine lange LD. Diesmal wohl auf eine Art Klassiker (ich kann das nicht beurteilen).

Es gibt zwar nicht jeden Tag eine Pornofilm-LD. Diese werden jedoch im Vergleich zu der durchschnittlichen LD oft lang und kontrovers. Es besteht auch eine Unklarheit ob ein Pornofilm wie ein normaler Film behandelt werden sollte. Ein Spezifizierung der Filmkriterien für Pornofilme, würde hier Klarheit schaffen und es wäre einfacher die Relevanz eines Pornofilms darzustellen. LD und LP wären kürzer und weniger anstrengend für alle Beteiligten. Eine einfachere Eingangkontrolle würde ich hier auch sehen. --Dandelo 21:22, 15. Dez. 2010 (CET)

Dass man extra erwähnen muss, dass auch ein Pornofilm ein Film ist, zeigt nur wie intolerant und beschränkt die Leute hier sind. Du unterscheidest ebenfalls zwischen einem Pornofilm und einem "normalen" Film. Wieso? Es ist ein Film, wie jeder andere auch. Schon die Tatsache, dass wir für Pornodarsteller eigene RKs haben, zeigt wie wenig man hier von Neutralität hält. Zusätzliche RKs sind überflüssig, es muss nur dafür gesorgt werden, dass die existierenden RKs durchgesetzt werden und dass angekündigte Missachtung der RKs durch Administratoren nicht geduldet werden. DestinyFound 00:53, 16. Dez. 2010 (CET)
@DestinyFound Ich dachte immer, wir diskutieren hier die Relevanzkriterien, deren Anwendung und mögliche Änderung. Und jeder an der Diskussion beteiligte Benutzer, ob IP, Admin, Benutzer mit oder ohne Sichterrechten, Bürokrat oder Founder kann seine Meinung dazu äußern. Du hingegen meinst, ich kündige oben mit meinem Diskussionsbeitrag an, die RKs zu missachten? Dann schreib das doch, mit Nennung meines Namens, statt hier verschämt mit Difflink über Administratoren im Plural zu schreiben. Eine Wiederwahlstimme mit Bezug auf meinen Beitrag in dieser Diskussion hast du mir auch schon gegeben, wie wäre es noch mit einem Adminproblem? Ich kann dir auch noch die Telefonnummer der Meinungspolizei geben, sag einfach bescheid. --Minderbinder 10:12, 16. Dez. 2010 (CET)
Du tust genau das selbe wieder. Du machst andere blöd an, weil sie die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel nutzen - in diesem Fall WW - und vergleichst das mit AP und Meinungspolizei. Ich habe deinen Namen nicht genannt weil ich es nicht für relevant in dieser Diskussion halte. Wenns jemanden interessiert, auf wen ich mich beziehe, dann soll er den Difflink anschauen. Das hat nichts mit verschämt zu tun. DestinyFound 11:29, 16. Dez. 2010 (CET)
Ich halte es für ungewöhnlich (verschämt, feige, verdruckst, seltsam), in einem Diskussionsabschnitt einen konkreten Bezug auf einen Beitrag eines anderen Teilnehmers nicht auszusprechen, sondern per anonymisierten Difflink zu bringen. Wozu ist deiner Meinung nach die Seite Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien gedacht, wenn man hier nicht über die Relevanzkriterien diskutieren darf, sondern eine solche Diskussion abhängig von den Benutzerrechten und der vorgetragenen Meinung ein angekündigter Rechtemissbrauch ist? Jetzt darfst du dich wieder blöd angemacht fühlen. Austeilen: Ja, gern, unter Nutzung aller verfügbarer Mittel. Einstecken: Nein, bitte nicht, wie gemein! Ich denke, zu Dir habe ich hier alles gesagt. --Minderbinder 11:35, 16. Dez. 2010 (CET)
Du bist derjenige, der nicht einstecken, sondern nur austeilen kann, nicht ich. DestinyFound 12:37, 16. Dez. 2010 (CET)

@Dandelo Danke für die Auflistung, schaue ich mir mal an. --Minderbinder 11:35, 16. Dez. 2010 (CET)

In der Tat, eine interessante Auflistung an Diskussionen. In denen wurde -soweit ich sehe- relativ regelmäßig sogar nach RK gerufen. Eine gewisse Notwendigkeit besteht daher schon. Weissbier muss ja bloß mal wieder die entsprechenden Kats durchflöhen), dann haben wir wieder so eine Diskussion).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 14:02, 16. Dez. 2010 (CET)

RKs für Land- und Forstwirtschaft

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Portal Land- und Forstwirtschaft diskutiert zur Zeit eigene Relevanzkriterien: Portal_Diskussion:Land-_und_Forstwirtschaft#Relevanzkriterien --Wkpd 20:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Wenn sie damit fertig sind, können sie das Ergebnis hier im Volltext vorstellen. Bitte nicht ohne weitere Diskussionsmöglichkeit hier in die RK eintragen. Grüße --h-stt !? 22:45, 21. Dez. 2010 (CET)

RKs für Jobmessen/Jobbörsen (erl.)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einer Löschdiskussion neulich wurde ein Sammelantrag für Jobmessen gestellt, da gegenwärtig keine der in Kategorie:Jobmesse aufgeführten Artikel die RKs für Messen reissen (also 50.000 Besucher oder 1.000 Aussteller. Ich hatte die Entscheidung der Löschdiskussion vorerst auf bleibt gesetzt, da ich erst ausdiskutieren lassen wollte, ob wir an den RKs was ändern oder einen speziellen Punkt für Jobmessen einfügen lassen wollen.

Es handelt sich um folgende Artikel:

Ich bitte zur Diskussion--Ticketautomat 11:03, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich kann keinem dieser Artikel irgendeine enzyklopädische Relevanz zuordnen und schlage vor, sie alle zu löschen. Neue RK, die solche Artikel fördern, lehne ich ab. --h-stt !? 23:42, 27. Dez. 2010 (CET)
+1 ...Sicherlich Post / FB 23:46, 27. Dez. 2010 (CET)
Auf Grund der tatsächlich grenzüberschreitenden Wirkung und über die Hochschule hinausgehender Partner halte ich Deutsch-Französisches Forum für durchaus behaltbar, zumal das einer der besseren Artikel aus der Reihe ist. Das die auf Beschluß der französischen und deutschen Regierung zurückgehen, Beteiligung von u.a. Euroscience - das halte ich persönlich für relevant. Allerdings würde ich dafür nicht die RK ändern und sicher auch bei Löschung nicht Jimbo anrufen. ^^ Andererseits ist IMO connecticum SLA-fähig wegen erwiesener Irrelevanz, der Rest via normalen LA (bzw. nu müßte es wohl in die LP) entsorgbar.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:58, 28. Dez. 2010 (CET)
naja; Viadukt ist auch grenzüberschreitend und geht über die Hochschule hinaus; also ich kenn die französische nicht, aber wenn es relevante außenwirkung gibt sollte sie dargestellt werden. das mit dem dt-fr-gipfel scheint mir ein bemühter versuch die gründung der hochschule und die jobmesse zu verbinden. ...Sicherlich Post / FB 14:24, 28. Dez. 2010 (CET)
Ich sehe auch bei der de-fr-Veranstaltung keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Sie wurden mal mit großen Zielen zusammen mit der Hochschule eingerichtet, aber die Wirkung geht eben nicht über Hochschule hinaus. Damit kann sie problemlos dort in einem Satz erwähnt werden. Grüße --h-stt !? 21:22, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ticketautomat, könntest Du die Artikel die Du hier behalten hast bitte alle löschen wegen nicht dargestellter Relevanz. Wenn keine speziellen RK vorliegen, dann sind die allgemeinen RK heranzuziehen. Da aber mangels Darstellung der Außenwahrnehmung inkl. entsprechender Belege, keine Prüfung anhand des Artikels möglich ist, kann man sie nur löschen. Oder müssen wir das wirklich in die LP geben? --Millbart talk 14:19, 28. Dez. 2010 (CET)

Also so binnen Sekundnenfrist war das de-fr imemrhin da ne Meldung wert. Ich geh davon aus, daß sich mehr finden ließe. Im Artikel ist davon allerdings nichts zu sehen und nicht dargestellte Relevanz ist ein akzeptabler Löschgrund. Ist allerdings das einzige, wo ich zu einer LP neigen würde.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:34, 31. Dez. 2010 (CET)
LP halte ich für unnötig. Ich danke für die Diskussion und lösche die Artikel. Grüße--Ticketautomat 16:19, 31. Dez. 2010 (CET)
Gemäß der Diskussion ausgeführt. Falls da Unklarheiten sind oder ich noch was übersehen haben sollte, bitte ich einfach darum overruled zu werden, da ich (wie auch auf der Benutzerseite vorgewarnt) nur sporadisch einen Rechner habe, da mein eigener kaputt ist. Grüße--Ticketautomat 16:28, 31. Dez. 2010 (CET)

Die Schul-RKs mal wieder

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin grad mal wieder über irgendwelche Schulen gestolpert, die alle hier alle in der WP Artikel haben und stoße dabei immer wieder auf Sätze wie: "Inzwischen ist jedes Gymnasium relevant.", was dan entweder nach Meinung des Kommentators negativ oder positiv ist. Ich kann das jetzt nicht anhand von einzelnen Artikeln belegen, aber scheinbar werden Gymnasien eher für relevant gehalten als andere Schulformen. Irgendwie find ich das diskriminierend, weil, mal abgesehen von architektonischen Besonderheiten wegen vllt 200-jähriger Schulgeschichte, es i.G. doch keinen Unterschied macht, ob es jetzt ein humanistisches Gymnasium oder eine Hauptschule ist. Das Bildungsniveau dürfte sich soo großartig nicht unterscheiden, nur halt die Fächer ein bisschen.

Allgemein eben meine Frage: Ist es sinnvoll, den Fokus bei Schul-RKs auf Dinge wie ein besonderes Schulkonzept zu legen, das sich dann in zwei drei Fächern mehr niederschlägt und dass dann letztlich dazu führt, dass alle humanistischen Gymnasien relevant sind etc. Die Frage ist für mich, wo da der Mehrwert für den Leser liegt. Ich gehe dabei davon aus, dass Artikel über Schulen hauptsächlich von Leuten gelesen werden, die entweder vorhaben selbst auf die Schule zu gehen oder ihr Kind dorthin zu schicken oder sich zumindest nach einer Schule suchen, auf die sie selbst/bzw. Kind gehen können. Den Fall gesetzt, dass dies so wäre und man sich entschließen würde, hauptsächlich das Informationsbedürfnis dieser Zielgruppe zu befriedigen, wäre es da nicht sinnvoll, sich bei den RKs nicht an solchen Kleinigkeiten wie humanistisches Gymnasium etc. zu orientieren?

Ist es da nicht von allgemeinerem Interesse ein neutrales Informationsmedium über jede Schule ab einer bestimmten Schülerzahl (100-200) anzubieten? Ich habe mir jetzt konkret einige Schulen aus Hamburg heruasgegriffen, um aufzuzeigen, was ich meine:

Ich bin sicher, würde ich die Schulen in Hamburg weiter durchgehen, käme ich auf mehr. Müssen diese Schulen jetzt alle ins Schul-Wiki überführt werden? ME also entweder generell laschere RKs (was dazu führen könnte, dass wir am Ende sehr sehr viele Schulen hier haben und evtll auch den enzyklopädischen Anspruch aufweichen könnte) oder die jetzigen RKs konsequent durchsetzen. --Angemeldeter Benutzer 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Wird zwar gerne behasuptet bzw. gefordert, dass Gymnasien relevant sein sollen, ein entsprechender Konbsens konnte sich meines Wissens nicht durchsetzen. Ein entsprechendes MB scheiterte meiner Erinnerung nach auch.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 15:05, 29. Dez. 2010 (CET)
In der Praxis finden sich die absurdesten Relevanz"indizien", wenn es um Gymnasien geht - und leider auch immer wieder ein Admin, der dem absurden Gedanken dann folgt. Da entsprechende Meinungsbilder nicht mehrheitsfähig waren, hilft eigentlich nur die konsistentere Admin-Entscheidungsqualität und auch der entsprechende Mut, einzelne "Irrläufer" in der LP zu korrigieren Zu Weihnachten darf man sich doch was wünschen - zusätzlich wünsche ich mir den Weltfrieden - und der wird wohl eher kommen --Wangen 15:36, 29. Dez. 2010 (CET)
Artikel über Gymnasien werden nicht gelöscht? Das halte ich für ein Gerücht. Such mal mit in den LD-Archiven nach Gymnasium gelöscht 2010. Ohne Mühe findet man eine ganze Reihe von Löschdiskussionen innerhalb der letzten zwölf Monate, bei denen solche Artikel gelöscht wurden, u.a.: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19]. Zum MB und sonstigen Diskussionen dazu siehe Register. --Minderbinder 16:52, 29. Dez. 2010 (CET)
Vielleicht meinte er, dass die humanistische Ausrichtung als Besonderheit gem RK a la Sternwarte zu einem Behalten aller humanistischen Gymnasien führen würde ? Dazu würde auch die Bemerkung drei weitere Fächer passen, denn das Bildungsniveau scheint mir an HS und Gymnasien doch recht unterschiedlich ? Was die Alstertal-Schule angeht: es ist tatsächlich (imo richtigerweise so) dass Schulen, die in denkmalgeschützten Gebäuden sitzen, relevant sind. Sonst hätte man einen von der Schule losgelösten Artikel zum Gebäude - das macht ja nun wenig Sinn, da die meisten Schulgebäude wohl als Schulgebäude konzipiert wurden. Die genannte Schule stammt darüber hinaus von einem bekannten Architekten und es haben sich immerhin schon 4 WP-relevante Absolventen gefunden - was bislang idR auch als Behaltensmerkmal genommen wurde und gerne auch so bleiben soll. -- Wistula 18:48, 29. Dez. 2010 (CET)
Ich meinte, dass manchmal die aberwitzigsten (also kleingeschnitzte Nische, unsinnige Bedonderheit oder manchmal auch gar keine Besonderheit mangels Unkenntnis des Schulalltags) Punkte herangezogen werden, um Relevanz zu "erkennen". Spontan fallen mir "Bläserklasse", Austauschschulen auf einem anderen Kontinent, AG-Angebote ein bisschen abseits des Üblichen, dritte "ungewöhnliche" Fremdsprache - wobei unbemerkt blieb, dass die Welt sich ändert ... --Wangen 13:21, 31. Dez. 2010 (CET)

Das Problem liegt mMn darin, dass die RK allerlei besonderes fordern, um eine befürchtete Schulschwemme abzuwenden. Wenn man sich mit einer Schule aber etwas näher beschäftigt (beschäftigen kann), dann findet mann so gut wie immer etwas besonderes. Alte Geschichte, Denkmalschutz, bekannte Schüler oder Lehrer, besondere Austauschziele usw usf. In diesen Fällen werden die RK ihrem eigentlichen Sinn, nämlich Diskussionen abzukürzen, nicht gerecht. Stattdessen wird seitenlang diskutiert, um das Ding dann (zu Recht) oft doch zu behalten. Schülerzahlen und Alter sollten in den RK berücksichtigt werden. Vielleicht ist eine 1985 gegründete Grundschule mit 3 Lehrern wirklich irrelevant. Lange Diskussionen über eine Schule, die seit 80 Jahren besteht oder einige hundert bis tausend Schüler hat könnten wir uns aber sparen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 21:19, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich halte Gymnasien auch für grundsätzlich relevant. Laut dem Artikel Gymnasium gibt es ca. 3.100 Gymnasien in Deutschland. Die Kategorie:Gymnasium enthält abzüglich der österreichischen und schweizerischen Schulen bereits jetzt 1.215 Artikel, d.h. ca. 40% aller Gymnasien haben eh schon Artikel. Hinzu kämen wahrscheinlich etliche, über die noch nie ein Artikel angelegt wurde. die aber in einer Löschdiskussion wahrscheinlich auch irgendwie als relevant eingestuft werden würden. Eine unnüberschaubare Artikel-Schwemme wäre bei Aufhebung der derzeitigen RK nicht zu erwarten. Da könnte man IMO die RK auch gleich streichen und sich die immer wiederkehrenden Relevanz-/Lösch-Diskussionen ersparen, in denen umständlich irgendwelche "Besonderheiten" überproportional in den Artikeln aufgeblasen werden um die RK zu befriedigen. Stattdessen sollte man eher eine gewisse inhaltliche Mindest-Qualität und Belege anhand verlässlicher Quellen fordern. --Kam Solusar 22:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Naja. Eigentlich möchte ich dir zustimmen, aber: ich habe mein Abitur nicht an einem Gymnasium gemacht, sondern an einer Gesamtschule. Das Abi ist genauso viel oder genauso wenig wert wie an einem Gymnasium. Warum sollte aber irgendein Gymnasium per se einen Artikel wert sein, meine frühere Schule aber - ist ja kein Gymnasium - nicht? Soooo einfach liegt die Sache leider nicht. Marcus Cyron - Talkshow 00:52, 30. Dez. 2010 (CET)
Kein Widerspruch von mir :) Wenn wir eine Regelung für andere oder gar alle Schulformen finden könnten, wäre das natürlich gut. Ich hab nur die Befürchtung, dass die gleichzeitige Diskussion der Relevanz weiterer oder aller Schulformen schnell ausufern und schließlich wieder ergebnislos im Sande verlaufen würde. Deshalb hatte ich nur Gymnasien angesprochen, da es zumindest hier so aussieht, als wäre durchaus eine Lockerung der RK möglich. Meinetwegen könnten gerne alle Schulen weltweit eigene Artikel bekommen, solange es jeweils genügend Informationen aus verlässlichen Quellen gibt um einen guten Artikel daraus zu machen. --Kam Solusar 16:45, 30. Dez. 2010 (CET)
@Kriddl und @Wangen zustimm

@Minderbinder Ja, ich sehe grad, dass da schon einige gelöscht wurden. Trotzdem haben wir immer noch einige Schulen, bei denen die Relevanz für mich fraglich ist (Beispiele hab ich obenaufgeführt, da die stichprobenartig rausgegriffen waren, gehe ich davon aus, dass es noch mehr gibt). Sollen die dann alle mit einem LA versehen werden, oder was machen wir irrelevanten Schulen, die aber schon lange durch die Eingangskontrolle durch sind? @Wistula Ich meinte nicht nur die humanistischen Gymnasien, ne, ich meinte generell eigentlich alle, die nicht den RKs entsprechen. In Bezug auf die Alstertal-Schule, ok, das ist wohl dann in der Denkmalliste von Hamburg drin, die die RKs als Kriterium vorsehen. Das mit den vier WP-Relevanten Absolvent seh ich sehr kritisch, so dürfte man a) zu fast jeder Schule 4 Leute zusammenkriegen und b) warum macht das die Schule relevanter? Da müsste mE schon ein Einfluss der Schule auf die Absolventen nachgewiesen werden, da naturgemäß in der Regel aber nur in Schulstoff bestehen kann^^. lg --Angemeldeter Benutzer 11:05, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich fände es immer noch am sinnvollsten alle Schulen (meinetwegen auch ab einer gewissen Größe, z.B. ab 100 Schülern) als relevant einzustufen und stattdessen Regeln einzuführen, was in dem Artikel drinstehen muss. Was bringt ein nichtssagender Stub zu einem 200 Jahre alten Gymnasium im Vergleich zu einem guten Artikel über eine kleine, junge Grundschule? Gruß, Nothere 12:12, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich finde das alle Schulen relevant sind. Schulartikel sind für viele kommende Wikipedaner der ideale Einstiegspunkt und ich finde dem sollten wir keine Steine in den Weg legen. Generator 13:17, 30. Dez. 2010 (CET)

Genau das ist das Problem. Schulartikel sind Artikel mit denen Schüler oder Lehrer anfangen. Häufig werden dann die interessanten Seiten einer Schule nicht erwähnt. Einfach weil die Mindestrecherchen nicht gemacht werden (z.B. die Homepage nicht nach der Schulgeschichte durchforschgt wird). Dem werden die derzeitigen RKs durchaus gerecht, was sie pädagogisch durchaus wertvoll macht, da der Neuautor sieht, dass es schon ein bisschen Recherche braucht. Und ich vermute mal, dass Marcus zu seiner Gesamtschule durchaus einen Artikel verfassen könnte, irgendetwas wird die auch haben - und Marcus weiß wirklich, wie man recherchiert.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 16:00, 30. Dez. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sind Schulen immer relevant. Schulen prägen das Leben von tausenden von Menschen (Schüler, Lehrern, Eltern, sonstige Angestellte) wirklich tiefgreifend. Sie sind relativ teure Bauwerke, die Ihre Umgebung (optisch, Verkehr, positive Infrastruktur, Kommune) stark beeinflussen. Dörfer ohne Grundschulen haben es schwer, Gemeinden mit weiterführenden Schulen (z.B. Gymnasien) haben einen kommunalen "Wettbewerbsvorteil". Ohne Schulen könnten die meisten Sportvereine (und viele Volkshochschulen) in Deutschland nicht existieren, da oft nur dort die passenden Räumlichkeiten vorhanden sind. -- GMH 23:52, 1. Jan. 2011 (CET)

Unfälle

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte kurz auf diese Diskussion hinweisen. Dort geht es um die Frage ob die Relevanz von Unfällen an der Anzahl der Toten bemessen werden sollte, und darum ob Ereignisse die sich in Deutschland abgespielt haben in der deutschsprachigen Wikipedia mehr Relevanz besitzen als "ausländische" Themen. --Nicor 00:52, 29. Dez. 2010 (CET)

Dass deutsche oder deutschsprachige Themen eine niedrigere Relevanzschwelle vorweisen, ist inakzeptabel und nicht mit der Neutralität vereinbar, wird aber trotzdem in diversen Themenbereichen so gehandhabt, wie man sieht. In den Artikel Katastrophen im Schienenverkehr gehört daher eigentlich ein {{Neutralität}}-Baustein. DestinyFound 06:49, 29. Dez. 2010 (CET)
  • Hinweis; Es geht in Katastrophen im Schienenverkehr nicht um Relevanz von Unfällen, sprich der Möglichkeit von Artikeln. Sondern alleine darum was in diese Liste der Katastrophen kommt. Udn nicht jeder Unfall mit Toten ist eine Katastrophe. Auch Unfälle mit wenig oder keinen Toten dürfen Artikel bekommen wenn sie endsprechend der Medienwirksamkeit belegt werden können. Nur gehören die nicht zwingend in die Liste der Katastrophen im Schienenverkehr. Bobo11 09:19, 29. Dez. 2010 (CET)

@DestinyFound: Die Ansicht, die Relevanz sei unabhängig von der Sprache, lese ich hier immer wieder, scheint mir jedoch nicht begründbar und fern der Realität. --Siehe-auch-Löscher 09:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Sprache ist nur Mittel zum Zweck. Nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie. DestinyFound 14:15, 29. Dez. 2010 (CET)
Die Sprache definiert die Zielgruppe. Wenn in Kuala Lumpur ein Kandidat in einer Fernsehendung verunglückt, wird dieser in DACH nur schwerlich relevant. --Siehe-auch-Löscher 16:36, 29. Dez. 2010 (CET)
Eh falsche Baustelle, denn es geht hier eindeutig um den Inhalt von Katastrophen im Schienenverkehr und nicht um die Relevanz von Unfällen. Denn die Relevanz für Artikel ist unabhängig davon, ob dieser jetzt in diese Liste aufgenomen worden sind oder nicht. Und warum darf eine Liste nicht verfeinert Kriterien für ihren Spachbereich aufweisen? Oder soll man die in zwei Aufteilen eine Liste für die grossen internationalen Katastropfen und eine Liste welche man die Unfälle aus DACH einträgt, die man in DACH für Katastropfen hält? Das diese beiden Listen sehr viele Doppeleintäge hätte, leuchtet hier hoffentlich jedem ein. Also warum nicht wie bissher die beiden Listen zusamen abhandeln? Ich seh das Problem nicht, wenn man Aufnahmekriterien einer Liste in dem Bereich erweitert, wo der Leser zuhause ist. 194.150.244.94 17:43, 29. Dez. 2010 (CET)

Leute, wie kommt ihr bitte auf die absurde Idee dass sich die deutschsprachige Wikipedia inhaltlich auf den deutschsprachigen Raum konzentrieren sollte? Bei jeder Sprachversion der Wikipedia handelt es sich um eine Universalenzyklopädie (siehe Über Wikipedia) mit internationalem Anspruch. Daher gilt es auch Deutschlandlastigkeit unbedingt zu vermeiden, siehe auch Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige_Wikipedia#Ideologie. Wer das Gegenteil behauptet möge mir dies bitte mit Links zu entsprechenden Angaben oder Richtlinien belegen. --Nicor 23:43, 29. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst du denn darauf, dass in der Welt alles gleich angesehen wird. In Idien ist eien Zugsunglück mit 10 Todetn nur eien schwerer Unfall und noch keine Katastropfe, die gibst ja schon wenn ein Vorortszug in Bombai einen Anprall hat. Aber auch in Indien darf man beie eien Unglück von >50 Toten von einer Katastrophe reden, nicht aber bei einem mit 50 Veletzten. Schon mal gesehen wie die da rumfahren. Udn es geht hier nur darum was in den Artikel der Katastrophen im Schienenverkehr gehört. Begonnen haben wir da auch mit 50T usw, auf für DACH, bis man eben bemerkt hat, dass die meisten in der deutssprachichen Press als Katastropfen verkauften Unfälle gar nicht aufgenommen werden hätten können. Was die Anzahl der Toten angeht sind wir bei internationalen Unfällen recht flexibel, und behalten auch Unfälle mit z.b 35 Toten (12. Dezember 1988 Clapham Junction (England) – Drei Pendlerzüge kollidieren) in der Liste. Es solte eben schlicht weg eine Katastropfe sein und nicht nur ein alltäglicher Unfall der halt bischen merh Opfer als üblich gefordert hat. Dazu kommt, dass sind nur Aufnahmekriterien und deshalb dort zu diskutiern, und keien Relevanzkriterien für Artikel, welche hier diskutiert werden. Hier falsche Baustelle versteht das endlich. Bobo11 09:46, 30. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige_Wikipedia#Ideologie. war mir bisher nicht bekannt und halte ich für kosmopolitische Verkennung der Tatsachen. Jede Tageszeitung hat einen lokalen Teil, einen regionalen und einen aus aller Welt. Wer sich für einen Unglück mit zwölf Toten in Kuala Lumpur interessiert, wird meist schon malaysisch können oder muss halt jemand beauftragen. Wir sind doch kein Übersetzungsbüro. --Siehe-auch-Löscher 10:02, 30. Dez. 2010 (CET)

Übrigens gibt es Wikipedia Diskussion:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia#Ideologie. Weitere Wortmeldungen wären dort sinnvoll. --Siehe-auch-Löscher 10:06, 30. Dez. 2010 (CET)

@Bobo11: Auch in D ist ein Zugunglück mit 100 Toten keine Katastrophe, sondern ein Massenanfall von Verletzten. Zumindest wenn man die Katastrophendefinition der DIN 13050 heranzieht. Derartige Großschadensereignisse werden nur gerne von der Presse zur Katastrophe hochstilisiert. Auf der anderen Seite schaffen es Zugunglücke in der Regel in die Hauptnachrichtensendung, so daß mediale Aufmerksamkeit gegeben ist. Jetzt ist die Frage, ob über ein vergleichbares Zugunglück in Indien in den dortigen Medien ähnlich intensiv berichtet wird. Falls nein, wäre eine Bevorzugung des DACH-Raumes gerechtfertigt. Grüße Marcus 14:08, 3. Jan. 2011 (CET)

RK's für Tourneen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK's für Tourneen von Musikern fehlen noch. Wahrscheinlich könnte man diese von den RK's für Musiker übernehmen. Das sollte noch ergänzt werden. --Wnme Feedback? 23:46, 29. Dez. 2010 (CET)

Und warum sollte das jetzt gemacht werden? Gibt es einen Anlass? Marcus Cyron - Talkshow 00:52, 30. Dez. 2010 (CET)
Ja, den gibt es. Es geht um den Artikel Onyx Hotel Tour und in der QS wurde die Relevanz angezweifelt. --Wnme Feedback? 10:58, 30. Dez. 2010 (CET)
Hm, schwierig. Die Grundfrage ist ja, ob man über eine Tournee einen Artikel schreiben kann, der unseren Richtlinien entspricht. Auf der einen Seite könnte ich mir vorstellen, dass wir uns an die RK für Musikalben (also: Nur Tourneen von relevanten Musikern, weiterführende Inhalte, die z.B. über die reinen Tourdaten hinausgehen) anlehnen, allerdings bezweifele ich, dass ein nennenswerter Teil von Tourneen im Sinne der allgemeinen Anhaltspunkte von Relevanz „Zeit überdauernd von Bedeutung sein [wird].“ Ich bezweifele auch, dass genug Material zusammenkommt, das nicht nur aus puren Daten besteht, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen (s. WP:ART). Von daher halte ich persönlich Tourneen von Musikern erstmal nicht für relevant, Ausnahmen (wie z.B. neuartige, Maßstäbe setzende Inszenierungen o.ä.) vorbehalten. --Firefly05 19:49, 30. Dez. 2010 (CET)
In der Kategorie:Musiktournee stehen ja schon 25 Artikel zu Tourneen mit sehr unterschiedlichem Erfolg. Ich bin auch deiner Meinung, die Tourneen müssten schon in iregendeiner Weise besonders bedeutsam sein. --Wnme Feedback? 20:14, 30. Dez. 2010 (CET)
Wenn man einen sinnvollen, belegten Artikel schreibt, kann man über alles schreiben. Marcus Cyron - Talkshow 21:12, 30. Dez. 2010 (CET)
Definiere sinnvoll. Gerade wenn Firefly die Musikalben-RK nennt, da genügen mittlerweile x-beliebige Inhalte, ob die sinnvoll sind, spielt keine Rolle. -- Harro von Wuff 01:09, 31. Dez. 2010 (CET)

Wenn man einen belegten Artikel schreibt, kann man über alles schreiben. Tourneen sind m.E. relevant, sie sollten an die RKs für Musikfestivals angelehnt werden - denn inhaltlich besteht da kaum ein Unterschied und die Unterschiede sind fließend (Lollapalooza, Family Values Tour etc.). Die Relevanz müsste dann durch Zuschauerzuspruch selbstverständlich dargestellt werden. Aber das funktioniert ja bei den Festivals auch.--Rmw 01:53, 31. Dez. 2010 (CET)

Im vorliegenden Beispiel sollte der Text stark gekürzt (wer braucht per WWNI die Kalenderdaten, wer die genaue Setlist) als Abschnitt im Albums-Artikel In the Zone eingebaut werden. Eine Konzert-Tournee steht meist in engem Promotion-Zusammenhang mit einem neuen Album, und sollte dort abgehandelt werden. Bei Reunion- und Abschieds-Tourneen gehört das in den Band-Artikel. Ausnahmen und gut geschriebene Artikel bestätigen die Regel. Ein RK brauchen wir nicht, dazu fehlt schon der Bedarf (= viele Löschdiskussionen zum Thema). Vollständigkeit ist für die RK kein Ziel. --Minderbinder 09:34, 31. Dez. 2010 (CET)
Für solche Einbau-Anliegen gibt es keinerlei Grundlage, sie überfrachten in vielen Fällen schon recht lange Albumartikel. Und wenn jemand eine Tournee thematisieren will, kann er das tun. Im vorliegenden Beispiel ist ein vom Umfang her vollkommen ausreichender Artikel entstanden. Viele dieser Tourneen werden von mehr Menschen besucht, als so manche hier per RK relevante Musikfestivals. Und dass Dich persönlich Setlisten nicht interessieren, kann ja nicht über die Interessen anderer Nutzer bestimmen. Mich interessieren sie, genauso wie einzelne Konzertdaten. Wenn man etwa Mitschnitte von Aufnahmen zuordnen will etc. ist das absolut hilfreich. Im übrigen ist es sinnlos auf WWNI zu verweisen, wo doch der etwa der als Beispiel genannte Albenartikel auch Titelliste etc. enthält? Unlogik pur. Ich schlage daher vor, die RK für Festivals einfach um die drei Worte "oder eine Musiktournee" zu ergänzen.--Rmw 19:48, 31. Dez. 2010 (CET)
Die Nennung von Daten und Setlist (sofern es eine feststehende gab) wurde in vielen der bisherigen Artikel auch selbstverständlich gemacht, siehe etwa Bad World Tour. Ein gutes Beispiel für die Überschneidung von Tourneen und Festivals (zusätzlich zu den bereits genannten) ist übrigens auch eine Festival-Tour wie die Warped Tour. Insofern erneut der Hinweis, wie sinnvoll ein gemeinsames RK wäre.--Rmw 20:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Wenn die Medien ausführlich über eine Tournee berichten und es genügend Material für einen informativen Artikel vorliegt, sollte sie uns auch einen entsprechenden Artikel wert sein. --Kam Solusar 14:57, 31. Dez. 2010 (CET)

Definiere "informativer Artikel". An deinem Vorredner siehst du ja, dass einige einen Datenbankauszug schon für informativ halten. -- Harro von Wuff 16:35, 1. Jan. 2011 (CET)
Ich schätze mal, dass meine Definition sich recht gut mit deiner decken dürfte. Reine Listen mit gespielten Liedern und Auftrittsdaten reichen mir da auch nicht, ebenso keine ausformulierten Infoboxen. Zu einem informativen Artikel gehören für mich Infos zu seriösen Kritiken, Bühnengestaltung, Auftritten (Kostüme, Choreographie), Finanzen, etc.. Solange es aber nicht mehr als "haben in 50 Clubs gespielt und viel Spaß dabei gehabt" + Liste der Auftritte zu schreiben gibt, braucht eine Tour IMO auch keinen Artikel. --Kam Solusar 16:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für Serienepisoden

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren42 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Relevanzkriterien für Episoden einer Serie nach muss eine Episode durch irgendetwas besonders hervorgehobenen worden sein um einen Artikel zu bekommen, z.B. durch irgendeinen gewonnenen Preis oder besondere mediale Aufmerksamkeit. Ich vertrete nun die Meinung, man sollte einen Artikel für jede Episode einer Serie, die einen Artikel hat, gewähren. Grund für das Verbreiten dieses Vorschlages ist diese Diskussion. --Behnam Lot 21:06, 30. Dez. 2010 (CET)

Lange ist das Episodenverbot eh nicht mehr aufrecht zu halten. Wer was anderes glaubt, verschließt die Augen vor den Realitäten. Marcus Cyron - Talkshow 21:14, 30. Dez. 2010 (CET)
Wenn die Artikel mehr so wie die englischen wären... --Grim.fandango 21:31, 30. Dez. 2010 (CET)

Dagegen. Was ich in den Artikeln Dr. House und Two and a Half Men erleben, lässt nur Schlimmes ahnen. Denn die "Editioren" sind meist keine gestandenen Wikiautoren, sondern Fan-IPs, die das gerade eben im TV gesehene in Artikel verpacken wollen. Allein der Streit, ob einer der Hauptdarsteller nun Doktor ist basiert auf dem Widerspruch zwischen dem Inhalt meherer übersetzter Dialoge und den Aufschrift einer Requisitentür. WP:WWNI gibt ja durchaus berechtigt vor, daß hier keine Fanseite ist. Das sind aber eben nicht nur kreischende Teenies, sondern auch Großmütter, die Mittags mal die aktuelle Folge von Reich und Schön beschreiben werden. Auch stellt sich doch die Frage nach dem Sinn, 100 Mal die selbe Infobox über Darsteller und Crew zu lesen. Gegenvorschlag, probierts doch erstmal beispielhaft mit einer Staffelübersicht, sowas macht auch en:WP Two and a Half Men Staffel 4... Denn unabhängig von den RK bin ich über den Elan der Autoren skeptisch, die sowas vieleicht anfangen, aber dann in der Mitte abbrechen. Darum hier mal ein paar Vorschläge: Artikel über einzelne Episoden von Serien sind relevant, wenn:

  • eine Staffel, eine Jahresproduktion oder eine Verkaufseinheit vollständig in Artikeln beschrieben wird
  • er auf der Basis überprüfbarer schriftlicher Quellen erstellt wurde. Nacherzählungen aus dem laufenden Fersehprogramm sind dabei prinzipiell ausgeschlossen
  • es eine Serie mit mind. 10(?) Episoden ist, bei weniger Episonden ist ein Sammelartikel zu erstellen

Oliver S.Y. 21:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich halte deine Idee, dass man die Episoden in Staffel-Artikel zusammen abhandelt duchaus als eine Lössung. Gut die Simmson ist her ein schlechtes Pesipiel dafür 8ich nehm jtzt mal schwer and der LA heiute hat die Diskusion ausgelöss). Aber viele Seriene haben zumindes währen einer Staffel eine Roten Faden. Die andere Ansatz Verkaufseeinheit ist auch brauchbar, wobei hier in der Regel Staffel=Vewrkausfeinheit zutrifft. Alledings ist in beiden Fällen -meiner Meinung Nnch- die notwedikeit mehrer Artikel erst gegeben wenn es auch deutlich mehr als eine Staffel gibt, denn ebei 1-2 Staffel sidn diese noch problemlos im Serien-artikel abhandlbar. Bei einer Serie die aus 10 Staffeln a je 10-12 Folgen besteht, vertehe ich die Bauchschmerzen die beim Gedanken endstehen jeder Episodebeschreibung (sei sei auch noch so kurz) in den Hauptarikel quetschen zu müssen. Allerding helte ich nicht prizipiell jede Episode einer Serie als Einzelartikel-Relevant, ich persönlich finde überischtliche Sammelartikel viel sinnvoller, geade wenn die Serie eien Geschichte über mehrer Epsioden fortsetzt. Bobo11 21:44, 30. Dez. 2010 (CET)
Ich hatte das sowas wie Wilsberg (Fernsehserie) im Sinn. Oliver S.Y. 22:30, 30. Dez. 2010 (CET)
Das Problem lässt sich nicht lösen, indem man (mal wieder) irgendwo willkürlich eine Grenze zieht ... Wenn sich eine Serie wie Two and a Half Men am besten staffelweise beschreiben lässt, legt man eben Staffel-Artikel an; wenn sich eine Serie wie Family Guy am besten episodenweise beschreiben lässt, legt man Episoden-Artikel an. Es mag hierbei ein paar hilfreiche Entscheidungskriterien geben, die man in den RK erwähnen könnte (z.B., ob es einen Handlungsbogen in der Serie gibt, den man am besten zusammenhängend beschreiben sollte), aber mit irgendwelchen Zahlenspielereien kommt man nicht weiter. Am Ende muss doch im Einzelfall entschieden werden. -- kh80 •?!• 22:34, 30. Dez. 2010 (CET)
Nochmal, bei den RK gehts um pauschale Relevanzbeurteilung. Die entsprechende Zahl ist nicht willkürlich, sondern entspricht einer Konsenslösung. Ich würde am liebsten immer 13 sagen, wegen der kalendarischen Wochenanzahl eines Quartals, aber das ist eben auch willkürlich, denn es gibt Serien mit 3 bis 30 Episoden je Staffel, von den Dauerläufern ganz zu schweigen. Grundsätzlich bin ich zwar dagegen, aber ich wollte zumindest mal einen Ansatz aufzeigen, der mir konsensfähig erscheint, also RK mit Textstandards und enz. Vollständigkeit verknüpfen.Oliver S.Y. 22:40, 30. Dez. 2010 (CET)
Ja, ich weiß: Hauptsache, wir haben eine Regel, die uns das Denken abnimmt – ob etwas Sinnvolles dabei herauskommt, ist zweitrangig. ;-) Bei der Frage, ob besser Episoden oder Staffeln zu beschreiben sind, kommt es auf den Inhalt der Serie an und nicht auf die Zahl der Folgen oder der Staffeln. Über eine einzelne Family-Guy-Episode kann man schließlich einen längeren Artikel schreiben als über eine ganze Two-and-a-Half-Men-Staffel.
Grundsätzlich spricht m.E. nichts gegen Episoden-Artikel, *solange* diese deutlich über eine reine Inhaltsangabe hinausgehen und weitergehende Informationen enthalten (ähnlich wie bei WP:MA). Wenn es außer der Inhaltsangabe nichts zu schreiben gibt, dann sollte man die Folge zusammen mit dem Rest der Staffel abhandeln. Beste Grüße -- kh80 •?!• 23:11, 30. Dez. 2010 (CET)
Dann guck dir diese Episode an: Bart wird ein Genie. Neben der Handlung gibt es noch Angaben zum Regisseur, Drehbuchautor, ... . Dazu kommt hauptsächlich noch eine relativ gesehen lange Liste aller kulturellen Referenzen. Das müsste doch ausreichen oder? --Behnam Lot 06:57, 31. Dez. 2010 (CET)
"Kulturelle Referenzen" sind ein netter Name für eine willkürliche Sammlung von Fun Facts, grötenteils unbelegt bzw. unbelegbar (Bergmann ist ein Regisseur, kommt aus Schweden und der Inhalt seiner Filme übersteigt den Intellekt Homers, weswegen er ihn als Heini bezeichnen würde). Nimmt man die weg, ist nicht mehr viel über, was nicht auch in eine Staffelübersicht passen würde. -- Studmult 09:17, 31. Dez. 2010 (CET)
Also WP:MA ist der beste Weg in eine Riesenmüllhalde. Bei musikalischen Werken werden weitergehende Informationen herbeigeredet, die gar keine sind, und wer LAs stellt, muss sich mit LAE-Editwars und persönlichen Anfeindungen herumschlagen.
Aber Staffel-Artikel sind prinzipiell jetzt schon möglich. Vollständige Episodenlisten sind jetzt schon immer möglich. Und wenn diese zu umfangreich werden, dann ist es immer sinnvoll, sie aufzuteilen, z. B. nach Staffel. -- Harro von Wuff 01:01, 31. Dez. 2010 (CET)
Grundsätzlich _jede_ Folge halte ich auch nicht für artikelwürdig. Ein Artikel pro GZSZ/Marienhof/Bim-Bam-Bino-Folge? Davon ist man sogar in der engl. Wikipedia schon vor längerem wieder abgerückt und belässt es bei den meisten Serien bei Episoden-Listen, wenn es außer der Handlung keine verwertbaren Informationen gibt. Bei vielen längeren Serien mit Episoden-übergreifender Handlung wären - bei ausreichend vorhandenen Informationen - ausführliche Artikel zu einzelnen Staffeln durchaus denkbar (etwa wie bei en:Doctor Who (series 1)). Bedingung für Staffel- oder gar Episoden-Artikel sollte IMO immer sein, dass es genügend Hintergrundinformationen aus verlässlichen Quellen (die sich auf diese spezielle Episode und nicht nur die Serie im Allgemeinen beziehen und nicht nur aus Angaben zu Darstellern und Stab bestehen) und Besprechungen in seriösen Zeitungen, Zeitschriften, Websites gibt. Bloße Handlungsbeschreibungen reichen m.M.n. nicht aus. Sonst bekommen wir in kürzester Zeit hunderte von Handlungszusammenfassungs-Artikeln von Wikipedia-unerfahrenen Fans, die dann von der recht übersichtlichen Menge erfahrener Autoren dieses Bereichs kaum mehr wartbar oder gar auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen sind. --Kam Solusar 14:52, 31. Dez. 2010 (CET)
Ich kann da nur noch mal auf engl. WP verweisen. Wenn die Artikel so aussehen, dann bin auch dafür, aber wenn man nur eine Episodenliste in Einzelartikel aufspaltet, dann hat das keinen Mehrwert. Zumindest keinen, für den man (ich) sich einsetzen kann. --Grim.fandango 14:56, 31. Dez. 2010 (CET)
Also wenn die Hanndlungsangabe länger wäre und noch was zur Produktion stehen würde, wärst du zufrieden? Ich habe nun den Artikel um Hintergrundinformationen abseits des Simpsons-Universums erweitert, reicht es nun aus? --Behnam Lot 19:32, 31. Dez. 2010 (CET)
Sieht gut aus, aber übernimm noch die Quellenangaben aus der engl WP. --Grim.fandango 13:52, 1. Jan. 2011 (CET)
Ich würde es ja machen, aber dazu fehlt mir leider das Quellcode-Fachwissen. --Behnam Lot 15:43, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich finde das eine einzelne Serienepisode durchaus relevant ist wenn die Serie selbst relevant ist. Man kann ja meist einiges interessantes darüber schreiben. Ob es dann sinnvoll ist ob man wirklich für jede Episode einen Artikel anlegt oder für jede Staffel einen sollen IMHO dann die Autoren des Serienartikels entscheiden. Generator 16:24, 1. Jan. 2011 (CET)

Die Autoren sind Fans der Serie, die werden sich also mit Freuden für hundert Einzelartikel "entscheiden", wenn man sie lässt. Darum ist ja die englische Wikipedia mittlerweile wohl eine der umfangreichsten Simpsonpedias. Wir hatten uns ja mal gegen den den Fanwiki-Weg entschieden, deswegen die Sammelartikel-Regel in Wikipedia:Richtlinien Fiktives und keine Einzelartikel bspw. über jede Figur aus Harry Potter. Was gibt es denn auch über die Einzelfolgen zu schreiben? Entweder Fan-POV und selbstverfasste Inhaltsangaben oder das, was im Abspann oder an Werbematerial in den DVD-Beilagen steht. Nur wenn eine Folge einen in einer breiteren Öffentlichkeit diskutierten Inhalt hat oder wenn sie ausgezeichnet wurde und sich Fachleute deshalb kritisch damit auseinandergesetzt haben, dann gibt es auch tatsächlich enzyklopädiewürdige Informationen. Im Übrigen bringt es nichts, immer wieder auf die von Simpsons-Fans immerhin zumindest inhaltlich gut gefüllten Simpsons-Einzelartikel zu verweisen. Man muss sich dann auch schon mal die Hunderte Episodenartikel anderer Serien ankucken, wo nicht viel mehr als der Anreißertext und das Sendedatum zu finden sind. Wenn man eine Regel aufweicht, dann muss man sich grundsätzlich darüber im Klaren sein, dass die Artikel im Schnitt an der unteren Grenze liegen werden - und im Schnitt heißt: viele auch darunter. So läuft das nämlich immer hier. -- Harro von Wuff 16:57, 1. Jan. 2011 (CET)

  • persönlich meine ich, daß diese website hier (=wikipedia) die möglichkeit bietet beides zu integrieren, artikel mit wissenschaftlichem anspruch und artikel für die vermutlich genausooft und in der regel nur in den en.wikipedia (befriedigend) auffindbaren informationen aus dem bereich moderner kulturwissenschaft (=fan-artikel). wenn jemand die liste der simpson-episoden wählt und von dort auf eine episode klickt, dann sucht er für gewöhnlich genau das, was die englische wikipedia bietet und harro über mir als negativ einstuft Fan-POV und selbstverfasste Inhaltsangaben oder das, was im Abspann oder an Werbematerial in den DVD-Beilagen steht. und wer im artikel periodensystem oder zweiter weltkrieg weiterklickt erwartet etwas anderes das ihm in schule, studium oder privat ein wissenschaftliches thema näher bringt. beides wird nachgefragt und beides hat personen die den inhalt einpflegen wollen. niemand wird versehentlich auf einen artikel zu einer star trek folge tapsen und das dann geschriebene ernst nehmen und wer es versehentlich tut, der kann seine suchanfrage verändert wiederholen oder eben das zweite ergebnis klicken, so funktioniert internet halt. und notfalls setzt man eben bei allen artikeln zu figitiven themen ein kleines babberl und warnt die leser davor gleich figtive inhalte zu konsumieren. ☆ Bunnyfrosch 17:15, 1. Jan. 2011 (CET)
(BK)Da muss ich Harro Zustimmen, zwar sind die Simson's ist eine der Serien, wo die Fans tatsächlich was brauchbares hinkrigen. Aber das iste her die Ausnahme als die Regel. Dazu möchte ich möchte gerne darauf hinwiesen, dass die Simson's im Serienuniversum eh einen Ausnahme ist, 1. weil Zeichentrickfilm, 2. Weil tasächlich Fachliteratur dazu gibt. Die gespielten Serien, haben zumindest von Darstellerstab (zumindest bei den Hauptrollen) in jeder Staffel eine sehr hohe Beständigkeit. Und 12 Stub's in einem Staffel-Sammelartikel zusammenzulegen finde ich persönlich sinnvoller, als Episodenartikel wo eh 12 Mal das Selbe steht, wenn man die Handlung ausklammert. Staffelartikel sidn aber nur dann sinnvoll, wenn die Infos nicht mehr sinnvoll im Hauptartikel unterzubringen sind. Einzelepisoden möchte ich nur in Spezialfällen zulassen, wie es bisher der Fall ist: Kurz nur dann wenn diese -ja genau diese Episode- einen Preis gewonnen haben. Weil sonst sammeln sich schlicht weg Müll an, der keiner warten und beobachten kann. Mit Staffelartikel fählt die Anzahl der zubeobachteden Artikel jedenfals, schon mal um Faktor 10. Aber wie gesagt eine Serie die aus 1-2 Staffeln besteht braucht diese Lössung nicht (Da ist der Inhalt problemlos im Hauptartikel abhandelbar), sondern nur die Serienartikel wo zum Zählen der Staffeln an einer Hand die Finger ausgehen. Bei einer offizellen Zulassung von Staffelnartikeln, seh ich als probelmatisch an, und qualitative Mindestkriterien werden immer untergraben. Dann wird wenn der Artikel einen Qualitäts-LA kassiert, einfach mal Behalten geschrien, obwohl der "Artikel" Müll ist.-- Bobo11 17:26, 1. Jan. 2011 (CET)
Das passiert nur, wenn RKs keine Qualitätsanforderungen haben. Kann man einfach lösen, in dem man RKs mit Qualitätsanforderungen versieht. --Grim.fandango 17:35, 1. Jan. 2011 (CET)

Auf der anderen Seite muss man sagen, dass nur in der Wikipedia vernünftige Artikel zum Thema Simpsons entstehen können. Schaut euch ein paar deutschsprachige Simpsons-Seiten oder die Simpsons-Wikis an. Vergliechen mit den engl. WP-Artikel sind diese ziemlich mau. Nur hier in der WP können durch Teamarbeit aufwändigere Seiten/Artikel entstehen. Schon eine einfache Übersetzung der engl. Artikel ist doch besser, als alles was an deutsprachigen Seiten zu finden ist. Wenn ich keien Seite üebrsehen habe... --Grim.fandango 17:33, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe, eine große Angst für viele scheint zu sein, von vielen, kurzen, qualitativ schwachen Doku-Soap Artikeln überrollt zu werden. Wäre es dann deswegen möglich bzw. intelligent entschieden, jeder Serie einzeln erst Episodenartikel genehmigen zu müssen? --Behnam Lot 22:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Wenn man das hier alles so liest, erscheint das eher ein Simpson, und nicht ein Serienproblem zu sein ^^. Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, einen Artikel über das Mickimausheft 12/1972 zu schreiben, warum? Wahrscheinlich wegen des geringen enz. Inhalts. Und eine einzelne Folge einer Unterhaltungsserie, die keine Auszeichnung oder andere öffentliche Beachtung gefunden hat, wäre eine vorprogrammierte Nacherzählung mit Randnotizen ala "hier trat Charakter ABC das erste mal auf", "hier sprach nicht wie sonst Anton Apfel sondern Peter Birne die Rolle des Mr. Burns", "in dieser Folge trat Leonard Nimoy auf, und sprach seine Rolle selbst, jedoch nicht in der dt. Synchronisation, da sprach es Dieter Dödel, der sonst William Shatner synchronisiert" usw. was für ein Wissen, das unbedingt hier weitergegeben werden muss... Der Umfang der bisherigen Diskussion zeigt aber offenbar ein so breites Interesse, daß es eine Grundsatzfrage ist, die als Meinungsbild geklärt werden muß. Somit eigentlich jede weitere Diskussion hier überflüssig. Wem das zu aufwendig erscheint, wir wurden hier gezwungen, ein Meinungsbild darüber abzuhalten, ob Bürgermeister von Gemeinden ab 20.000 oder 25.000 Einwohner relevant sind, da erscheint die Abkehr der gängigen Praxis mit so vielen potentiellen Artikeln und Problemen erst recht ein MB zu erfordern. Oliver S.Y. 23:18, 1. Jan. 2011 (CET)

Weiß gar nicht, warum immer alle so begeistert nach Meinungsbildern rufen. Die Frage 20.000/25.000 ist ja noch MB-tauglich, aber Episoden-RKs? Bei MBs werden meist schlecht vorbereitete Alternativen zur Auswahl gestellt und dann machen sich ein paar Hundert Leute drüber her und stimmen ja/nein oder Variante 1/2/3 ohne die Alternativen richtig zu lesen und sich mit den Motiven und Gründen auseinanderzusetzen. MBs sollte man erst starten, wenn die letzte Hoffnung auf vernünftige Einigung dahin ist. Alternativ könnte man auch würfeln.
Besseres Vorgehen ist wohl, erst einmal hier oder im Film-und-Fernseh-Portal zu versuchen, sich auf irgendwas zu einigen. Kompromissdiskussionen sind konstruktiver als Abstimmungen. Und erst wenn sich dann unvereinbare Positionen ergeben, dann kann man die in einem MB zur Entscheidung anbieten. Oder würfeln ;-) -- Harro von Wuff 14:10, 2. Jan. 2011 (CET)
Der Vorschalg mit der Diskusion im Portal ist sicher nicht der schlechteste, denn ein MB das nur die Option einer generelle Relevanz von Episoden-Artikel hat, ist zum scheitern verurteilt. Dafür wird sich keine Mehrheit finden lassen (Hoff ich jedenfals), vorallem weil bis jetz nicht dargestellt wurde, warum es so eine allumfasende Regel braucht (Denn wo ausser bei den Simson's haben wir überhaupt das Problem denn noch?). --Bobo11 14:22, 2. Jan. 2011 (CET)
(BK) Hier sind einmal die bisherigen Diskussionen zum selbigen Thema von der WP:RFF - [20], [21], [22], [23] und [24]. MfG Pecy 15:50, 2. Jan. 2011 (CET)
  • Die RK sind doch nur eine Untergrenze, ab der eine Beweislastumkehr stattfindet - darunter kann und soll es immer Lemmata geben, die ihre Bedeutung belegt haben. So werde auch ich immer für Artikel zu Einzelepisoden sein, die eine Bedeutung über den Fankreis hinaus haben. Aber die o.a. Episoden sind ein Beispiel dafür, dass die bisherigen RKs keinesfalls aufgeweicht werden sollten, wenn dadurch nur Fan-Text für Serien-Universumsbewohner erzeugt wird - dann sind Staffelführer weiß Gott das kleinere Übel... --nb(NB) > ?! > +/- 19:23, 2. Jan. 2011 (CET)

Weiterhin Einzelentscheidung im Ausnahmefall. Eine Simpsons-Folge, die es wenigstens in US in den Sprachgebrauch oder die Uni schaffen kann, ist ein schlechtes Beispiel für eine RK-Aufweichung für Serienepisoden, für die es zu 99% keine brauchbaren Quellen gibt. --Logo 19:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich denke nicht, daß solch Thema etwas für dieses Portal ist, was eigentlich eher für strengere Regelauslegungen als anderswo bekannt ist. Darum will ich nochmal meinen Einwurf mit den Staffelartikeln konkretisieren. Es gibt Episodenserien wie die Simpsons, bei denen jede Folge für sich steht. Daneben gibt es aber viele erzählenden Serien mit Handlungssträngen. Zum Beispiel Prison Break, dort finde ich zB. die vier Staffeln in einen Artikel gequetscht nicht optimal, 4 statt 1 wäre aber eine andere Lösung als 81 statt 1 - und wenn man das mit den Vier in den RK klarstellt, trauen sich vieleicht eher Benutzer an die Arbeit. Aber ehe wir uns weiter streiten, sollte vieleicht der Erstposter mal eine Zwischeneinschätzung geben, ansonsten diskutieren wir uns hier mal wieder ohne Ende wund, und niemand wird konkret.Oliver S.Y. 19:36, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich die Diskutanten noch einmal darauf hinweisen dürfte: Wir sind hier dabei, eine Enzyklopädie zu erstellen, und keine Fanpage oder einen Episodenguide. Solcherlei findet man anderswo im Internet genug. Auch frage ich mich, warum jede Einzelepisode einen Artikel erhalten soll, wenn sie nicht wirklich von anhaltendem öffentlichem Interesse und zeitüberdauernd von Bedeutung sind, wie es die allgemeinen RK erfordern. In den meisten Fällen enthalten die betreffenden Artikeln sowieso nur die nacherzählte Handlung mit wenig bis gar keinen Zusatzinfos. Was zum Beispiel gibt es über Nur keine Panik aus Irgendwie und Sowieso, Energie-Alarm aus Cosmo und Wanda – Wenn Elfen helfen oder Sicher genug? aus Dr. House mehr zu erzählen als die Handlung? In der breiten Masse von Episoden einer Serie sollte eine davon etwas haben, was heraussticht, vor allem wenn es besonders viele sind, wie zB. bei den Simpsons. Ein RK-Vorschlag wäre zum Beispiel:
Relevant sind Einzelepisoden von Serien, die

  • eine renommierte Auszeichnung erhalten haben, oder
  • in der Öffentlichkeit und/oder den Medien besonders große Aufmerksamkeit erfahren haben.

Relevanz einer Episode darin begründet zu sehen, dass die Serie sehr bekannt und relevant ist, ist imho nicht richtig, da dadurch die Besonderheit der einzelnen Folge noch nicht dargestellt ist.
Den Vorschlag von Episodenlisten unterstütze ich, im Falle von der Simpsons-Episodenliste ist das schon ziemlich gut gelungen. Vorausssetzung sollte allerdings sein, dass die Serie aus mehr als einschließlich 3 Staffeln besteht. Alternativ kann man auch eine Mindestanzahl von 30 Folgen vorschlagen. --Singsangsung Fragen an mich? 19:53, 2. Jan. 2011 (CET)

Naja, der Artikel "Liste der Simpsons-Episoden" gibt zu jeder Episode ziemlich wenig Informationen und ist jetzt schon der längste Artikel in der ganzen Wikipedia. Auch wäre ein Artikel über jede Staffel und keine mehr über die einzelnen Episoden in diesem Falle nicht unbedingt vorteilhaft, wenn der dann 13 bis 25 mal so lang wird wie der hier. Bei einer Fortsetzungsserie, zu der es sonst nicht viel zu erzählen gibt bzw. zu der sonst niemand mehr etwas erzählt, würde es aber Sinn machen. Ich bin immernoch dafür, dass man bei jeder Serie einzeln entscheidet, ob man nun Staffelartikel oder Episodenartikel erstellt. Aber ich bin dagegen, nur Artikel bei herausragender Relevanz zu erstellen. --Behnam Lot 21:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Als Relevanzgrenze könnte man bestimmen das die Episode in einem relevanten Magazin (oder zwei Magazinen) eine eigene Besprechung erfahren hat. Also nicht nur die Zusammenfassung sondern auch eine Kritik dazu. So kann man die Serien wo über die einzelnen Episoden wenig zu sagen ist (Gute Zeiten schlechte Zeiten, ATeam usw.) aussortieren. PS.: Sehe gerade das ein paar Zeilen über mir Benutzer:Singsangsung dan gleichen Vorschlag gemacht hat. Generator 23:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Funktioniert leider nicht, denn was soll solches "relevante" Maganzin sein? Siehe Kategorie:Zeitschrift, es sind wohl fast 2000 Zeitschriften für Wikipedia relevant, und echte "Fachpresse" für TV-Produktionen? Dank TV-Spielfilm, HÖRZU und Co haben doch diverse Episoden solche Besprechung, ohne besonders relevant gegenüber anderen zu sein, einfach weils der Redaktion so für den Tag gefällt, heute eine der ARD, morgen eine von RTL und übermorgen eine auf KIKA... Ich würde auch keinen Mut aufbringen, um einen Unterschied im enz. Wissensgehalt zwischen einer beliebigen Simpsonsfolge und einer von GZSZ zu definieren.23:55, 2. Jan. 2011 (CET)
Haben Serien tatsächlich Besprechungen in deutschen Zeitschriften? Ich denke eher nicht. Im Grunde braucht man doch nur einen (nicht trivialien) Abschnitt außer der Handlung als Mindestkriterium zu fordern und schon scheidet GZSZ aus. Sieht man sich die engl WP an, dann gibt es Kritiken/Produktionsdetails/etc doch eher zu Lost, 24 oder Simpsons, als eine tägliche Soap. --Grim.fandango 00:02, 3. Jan. 2011 (CET)
Ja, sicher, hab hier zB. die rtv, Fersehbeilage der Berliner Zeitung. Da bekam die erste Staffelfolge von Die Tudors einen der beiden Plätze für eine Besprechung. Vieleich verstehe ich auch den Begriff falsch, aber das würde sicher auch anderen passieren, was ist eine Besprechung, was eine Inhaltsangabe? Auf die Simpsons bezogen würden ja wohl wahrscheinlich Jubiläumsfolgen oder Specials wie zu Halloween besondere Erwähnung finden. Das kann aber doch kein "neutrales Kriterium" sein. Übrigens ist diese "Besprechung" die hervorstechende, am selben Tag wurde auch Desperate Houswives und Criminal Intent "besprochen", aber entsprechend kürzer in der Tagesübersicht.Oliver S.Y. 00:26, 3. Jan. 2011 (CET)
TV Today beispielsweise hat auch für jeden Tag eine Spalte mit 'Serienfolgenbesprechungen' - aber das Niveau ist doch noch etwas von dem entfernt, was ich als taugliche Quelle für die WP (Fachzeitschrift) ansehen würde. Als 'Kritikzitat' könnte man das in anderweitig bequellten Artikeln evtl. nehmen, da kann der Leser durch die Herkunftsnennung das dann qualitativ einsortieren... --nb(NB) > ?! > +/- 11:32, 4. Jan. 2011 (CET)
Mit den Besprechungen meine ich auch eine Besprechung die außer der Inhaltsangabe auch etwas nichttriviales bzw. individuelles zur Folge zu sagen haben. Also mehr als die übliche Tabellenbewertung (5 Sterne bei Humor usw.). Generator 17:01, 5. Jan. 2011 (CET)
ACK. Die "Besprechungen" in Programmzeitschriften bestehen meist eh höchstens aus einer Kurzzusammenfassung plus evtl. 1 kurzen Kommentar und der Bewertung in Sternchen oder Punkten. So etwas kann man meist kaum als ernsthafte Kritik bezeichnen. Es gibt aber zu anderen Serien durchaus ernsthafte Kritiken in der Presse, vor allem in den USA und UK. Für das Weihnachtsspecial von Doctor Who (A Christmas Carol) findet Google News z. B. derzeit verschiedene Artikel mit Kritiken und Hintergrundinfos, etwa bei The Sun, Daily Mirror, Entertainment Weekly und ein Interview mit dem Produzenten/Drehbuchautoren in der New York Times. Derartige Infos wird man zu Einzelfolgen von deutschen Seifenopern nicht finden. --Kam Solusar 16:44, 7. Jan. 2011 (CET)
Ich schau in die großen Tageszeitungen vielleicht einmal pro Vierteljahr rein. Aber kann es nicht sein, dass in renommierten Feuilletons was an Besprechungen über einzelne Folgen zu finden ist? Also zB von der FAZ, taz, SZ und Co. ? --Singsangsung Fragen an mich? 11:27, 9. Jan. 2011 (CET)
Wenn die Episode keinen Auszeichnug abgestaub hat, kaum. Ich kann mich zwar gerade auch an keinen Bericht über eine Episode mit Auszeichnug erinneren. Bei einer South Park Episode ist mir, dass die wegen dem Inhalt (Mohamed) mal ziemlich arg in Kritik geraten ist und endsprechendes Blätterräuschen verursacht hat. Aber das die einzige plausible Möglichkeiten die es für eine Episode gibt, aus dem Programteil heaus zu einer wirklich Besprecheung zu kommen. Die beiden Auszeichnung und Inhaltskritik wären aber dann eher die berümten Ausnahme von der Regel, als die Regel. Denn normalerweise findet man -ausser im Programteil- keinen Bericht über eine einzelne Episode, und selbst da geht es kaum über eine Inhaltsangabe hinaus. Da kiommt höchsten noch enie unkometierte Wertung dazu. --Bobo11 13:50, 9. Jan. 2011 (CET)
Ich halte den Vorschlag von Singsangsung für einen sinnvollen Kompromiss. Zusätzlich würde ich noch Qualitätskriterien aufstellen, damit die Episodenartikel keine reine Inhaltsangabe werden. Diese sollten aber nicht in die RKs, da haben sie nämlich nichts zu suchen. Ich schlage eine QK-Seite vor, auf der die Qualitätskriterien der einzelnen Bereiche stehen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:54, 9. Jan. 2011 (CET)

Wählergruppen & Parteien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist hier die richtige Stelle, um über Relevanzkriterien von (kleineren) Wählergruppen zu diskutieren? Die RK für diese Rubrik (obgleich Wählergruppen keine Partei sind) sind, wie ich finde zu eng gefasst. Kleinere Wählergruppen, die durchaus das politische Geschick der Basis beeinflussen und durchaus mit vielen Mandaten in den jeweiligen Orts oder Stadträten vertreten sind, und dies u.U auch bereits über viele Jahre oder Jahrzehnte, vielfach sogar Orts oder Stadtbürgermeister stellen, finden aufgrund eben dieser RK keine Berücksichtigung. Sie haben jedoch durchaus Berechtigung einem kleineren Nutzerkreis als Information zugänglich gemacht zu werden. Warum soll eine WG z.B nur bei Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen) interessant sein? Weil es sonst nur einen zu kleinen Interessentenkreis dafür gibt?Wichtelman derzweite 23:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Wählergruppen und Partien werden hier absolut gleich behandelt. Das ist schon deshalb richtig, weil im internationalen Vergleich der deutsch/österreichische Parteibegriff schlicht untauglich ist. Die beiden großen amerikanischen Parteien sind kaum mehr als ien Präsidentenwahlverein - zumindest wenn man sowas wie unsere CDU zum Vergleich nimmt. Eine Bevorzugung von Wählergruppen ist nicht stichhaltig begründet.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:28, 31. Dez. 2010 (CET)
Es geht ja auch nicht um eine Bevorzugung der WG - auch kleine Parteien finde ich können durchaus Relevant sein.Wichtelman derzweite 23:38, 31. Dez. 2010 (CET)
WP:Relevanzkriterien/Register#Politische_Parteien-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:52, 31. Dez. 2010 (CET)
Was soll ich mit dem Link? In das Register nochmal schreiben?Wichtelman derzweite 12:38, 1. Jan. 2011 (CET)
Nur lesen. Beantwortete zumindest in Teilen deine Fragen - ist immer hilfreich vergangen Disks zum selben Thema zu kennen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:21, 1. Jan. 2011 (CET)

Die richtige Stelle ist das zwar, aber mir ist nicht klar, um was es geht. Offenbar bist Du auch der Meinung, daß es um Gruppen geht, die Mandate erreicht haben, aber Dir ist die Grenze von 100.000 zu gering. Da bleibt erstmal der grundsätzliche Hinweis, daß es hier nur um Anhaltspunkte geht. Grundsätzlich sollen Themen behandelt werden, die zeitüberdauernd von Bedeutung sind. Da ist eigentlich schon die einmalige Wahl eines Mandates sehr tief angelegt. Wir hatten hier im Sommer eine heftige Diskussion um die Festlegung von Grenzen. 100.000 entspricht international einer Großstadt, die nächstkleinere Grenze wäre 20.000. Wir reden hier also über Gruppen, die eventuell weniger als 1000 Wählerstimmen auf sich vereinen. Der Nutzerkreis, der sich für dieses Thema interessiert, dürfte lokal und sehr begrenzt sein. Dafür gibt es andere Medien. Vieleicht nennst paar Beispiele, um es genauer abzuschätzen, und ob nicht schon jetzt die RK erfüllt sind. Denn Vereinigungen, die über mehrere Wahlperioden Mandate errungen haben, kanns außer bestimmte Freie Wähler in Bayern kaum geben, und die sind meist auch nicht juristisch identisch.Oliver S.Y. 21:38, 2. Jan. 2011 (CET)

es geht um sowas: Benutzer:Wichtelman derzweite/Pro-Münstermaifeld --87.168.52.102 00:03, 3. Jan. 2011 (CET)
Aua, da liegt der Wirkungskreis ja sogar noch deutlich unter 20.000, was ich schon nicht für konsensfähig halte. Ich fürchte, damit wirst keinen Erfolg haben, beim Versuch, andere Benutzer zu überzeugen. Ich würde aber einen gekürzten Abschnitt im Ortsartikel als Lösung empfehlen, und den Gruppennamen als Redirect darauf verlinken, so hast Du Dein Ziel erreicht, und es bleibt regelkonform oder eine Grundsatzdebatte.Oliver S.Y. 00:29, 3. Jan. 2011 (CET)
Die nächste Grenze wäre 50.000 - ich vermute es gibt ähnliches nciht nur in D - im allgemien Sprachgebrauch (und im täglichen Erleben ^^) fällt sowas unter Kleinstadt.^^--84.252.65.86 13:58, 3. Jan. 2011 (CET)
Ganz vergessen, ja hast recht, wenn, müßte man erstmal dafür einen Konsens finden, aber Münstermaifeld wird so oder so nicht erfasst werden.Oliver S.Y. 15:10, 3. Jan. 2011 (CET)
Es geht hierbei um kein Ziel, diese oder andere WG in WP zu finden. Ich möchte, als Mitautor in einigen Artikel nur verstehen, warum so etwas nicht relevant sein soll Der Nutzerkreis, der sich für dieses Thema interessiert, dürfte lokal und sehr begrenzt sein.

Es gibt sehr viele Themen in WP, für die es mitunter nur einen sehr kleinen Leserkreis gibt. Denkt an die vielen (unwichtigen) Gebäude oder Denkmäler untergeordneter Bedeutung. Wer, außer der lokale Kreis würde sich dafür interessieren? Oder anders gefragt, welchen Schaden hätte es die RK für das ein oder andere (hier aber nunmal exemplarisch für WG diskutiert, herabgesetzt würden? Ich kann mir schon vorstellen, dass es Leser gibt, die es eben interessiert, wer hinter einer solchen Gruppe steckt. (Wer kennt einen Sänger XYZ, der die RK schon erreicht hat, wenn er eine eigene CD produziert hat)... Es gibt viele Beispiele dafür. Hier ist eine Gruppe, wieder exemplarisch, die seit 1994 kommunalpolitisch tätig ist, im Rahmen einer "Fraktionsgemeinschaft" mit der FWG im Verbands und Kreistag einen Sitz hat! Hier sind dann auch die 100.000 erreicht... Allein auf kommunalpolitischer Ebene waren 2004 knapp 7400 Stimmen auf die WG gefallen, Zu wenige um sich für ein Thema zu interessieren? Ich möchte es verstehen, nicht die Grenzen erklären oder diskutieren ob ein Artikel in das Raster passt sondern das Raster an sich.Wichtelman derzweite 17:26, 3. Jan. 2011 (CET)

Die RK wirken teilweise recht willkürlich, was daran liegt, dass sie gewachsen sind, nicht nach einem durchdachten Konzept entwickelt. Zum Schaden, der entstünde, wenn man allgemein die RK-Hürde senken würde, empfehle ich Benutzer:Victor Eremita/Why "Wikipedia is not paper" misses the point (trotz des Titels auf deutsch).
Was Parteien und Wählergruppen betrifft, gibt es bei sehr kleinen zwei Probleme: Einerseits ist die Quellenlage sehr dünn, neutrale Quellen zu finden, die mehr als die nackten Zahlen (Wahlergebnisse und so) belegen, dürfte meist schwierig sein. Zweitens das Problem der Artikelpflege: Hier bei uns in Hirschaid gibt es sieben im Marktgemeinderat vertretene Wählergruppen (neben CSU und SPD). Ich bin politisch aktiv und könnte über die meisten davon etwas schreiben - nur wer kontrolliert das dann? Möglicherweise gibt es in der Gemeinde keine weiteren WP-Mitarbeiter, ich könnte meinen POV also recht einfach in entsprechende Artikel einfügen.
Ein gekürzter Absatz zu der Wählergruppe im Artikel der Stadt wäre eventuell eine Idee. -- Perrak (Disk) 22:43, 3. Jan. 2011 (CET)
Hinzu kommt, dass natürlich die CDU Münstermaifeld und die SPD Münstermaifeld relevanter sind, als Pro-Münstermaifeld. Eine Anlage von Artikeln von Kleinstadtverbänden der Parteien ist weit von dem Konsens der Community entfernt.Karsten11 16:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Personen allgemein - Widerspruch und Redundanz

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorweg: Vor gar nicht langer Zeit haben wir die allgemeinen Personen-RK neu gefaßt. Dabei haben wir die Selbstereferenzierung (Kategorie:Lexikon) abgeschafft und die allgemeine Relevanz von verdorbenen verstorbenen Personen auf die Aufnahme in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder einer anerkannten Biografiensammlung beschränkt. Der Abschnitt für lebenden Personen blieb unangetastet.

Jetzt haben wir aber unter Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz' weiterhin zu stehen: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes, Begriffes oder einer Person.

Das Wort Person ist redundant, da es einen Abschnitt für Personen ganz allgemein gibt. Zudem haben wir wider die Sache mit der Selbstereferenzierung. Ich möchte die Diskussion nicht wiederholen, aber für Begriffe und Gegenstände mögen gerade Fachlexika der bestmögliche Anhaltspunkt sein - Personen werden jedoch oftmals ohne jede Relevanzprüfung aufgenommen. Aber wie dem auch sei, allgemeine Relevanz sollte sich nicht auf Personen beziehen, die haben nämlich nicht nur einen eigenen Abschnitt für allgemeine Relevanz, sondern natürlich auch massenhaft Spezial-RKs. Daher ist der Abschnitt IMO wie folgt neu zu fassen: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes oder Begriffes.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:44, 31. Dez. 2010 (CET)

Meine Schwägerin ist eine durch und durch verdorbene Person. Wie wirkt sich das auf ihre Relevanz aus? Guten Rutsch! --Siehe-auch-Löscher 15:23, 31. Dez. 2010 (CET)
Gar nicht, weil Theoriefindung Deinerseits. Gib ma Foto und Telefonnummer. --Logo 15:37, 31. Dez. 2010 (CET) Ebenfalls Guter Rutsch!
Grmbl. Euch auch Guten Rutsch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:01, 31. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich müsste da nur ... für die Relevanz eines Gegenstandes stehen - wenn ich mich recht erinnere, war das früher auch mal der Fall, bis irgendwelche Leute den Satz verschlimmbesserten. Denn mit "Gegenstand" ist hier ganz allgemein der Gegenstand des Artikels gemeint - das kann eine Sache, ein Begriff oder eine Person sein. Gestumblindi 21:15, 2. Jan. 2011 (CET)

Veto - ein Gegenstand ist als Begriff zu kurz gefasst. Auch Konzepte, Theorien, Rezepte, Bräuche und Gedichte fallen darunter. Also nur wegen der möglichen Redundanz bei Personen würde ich nicht die allgemeinen RK ändern, sondern eher die Spezial anpassen.Oliver S.Y. 21:27, 2. Jan. 2011 (CET)
Die ist ja gerade angepaßt worden. Was willst du da schon wieder ändern? Die Personen sind hier an der Stelle schlicht falsch. Es gibt allgemeine RK für Personen, die den ganz allgemeinen RK drastisch widersprechen da die ganz allgemeinen RK die Relevanzschwelle für Personen fast auf Null absenken.--84.252.65.86 14:07, 3. Jan. 2011 (CET)
Gegenstand heisst nicht nur "physisches Objekt", siehe Gegenstand - "Gegenstand" eines Artikels kann auch ein Konzept, eine Theorie etc. sein, selbstverständlich, so habe ich es immer verstanden. Gestumblindi 21:34, 2. Jan. 2011 (CET)
Das sollte nicht um Lemma gehen. Ich glaube du solltest die letzte Diskussion um Personen lesen. So wie von gerade gewünscht braucht es keine Personen-RK mehr, weil in irgendeinem Lexikons steht fast jeder über den irgendetwas bekannt ist. Sogar hunderte DKZV-Autoren mit einem Buch stehen in Lexikas. Da hilft die Schriftsteller-RK nicht, wenn sie in einem Lexikon stehen sind sie relevant. Das ist die ganz eindeutige und völlig unzweifelhafte Aussage der allgemeinen RK. Redundanz ist also das kleinste Problem. Die jetzigen allgemeinen RK machen Tausende völlig irrelevante Personen relevant. Und gerade um das zu verhindern habt ihr gerade die RK für Personen allgemein verändert. Aber das ist ja völlig nutzlos im Moment. Kann man glattweg aus der RK löschen. Denn dieser Satz macht sie trotzdem relevant.--84.252.65.86 13:50, 3. Jan. 2011 (CET)
Die Mehrzahl von Lexikon ist Lexika, nicht Lexikas ;-). - Der Satz Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstandes (man könnte auch "Artikelgegenstandes" schreiben, um ganz klar werden zu lassen, was mit "Gegenstand" gemeint ist) kann für Personen ja an geeigneter Stelle näher spezifiziert oder eingeschränkt werden, wie es auch geschieht, das macht den Satz nicht entbehrlich. Gestumblindi 01:37, 4. Jan. 2011 (CET)
Nicht der Satz, das Wort Person ist überflüssig. Da gibt es nichts zu spezifizieren. Die allgemeinen Personen-RK machen Personen relevant die in einer Enzyklopädie (oder den Vorgängern davon) stehen. Die ganz Allgemeinen die in einem Lexikon stehe. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Da ist nichts mehr zu spezifizieren. Hahn/Alpers Fantasy-Lexikon ist z.B. ganz zweifellos anerkannt. Da stehen aber dennoch alle, aber auch wirklich alle Autoren drin die Fantasy geschrieben haben, wenn sich irgendeine Information finden ließ. Die sind gemäß RK Punkt 1 allesamt ganz zweifelsfrei relevant. Die Selbstereferenzierung bringt auch nur Verdruss. Wenn alles anerkannt ist, was in der Kategorie:Lexikon steht, ist das sogar nur die Spitze des Eisbergs.--84.252.65.53 03:28, 4. Jan. 2011 (CET)
Ja, das Wort "Person" ist überflüssig, weil auch eine Person Artikelgegenstand sein kann. Wie gesagt. Gestumblindi 03:38, 4. Jan. 2011 (CET)
Das sollte so aber nicht sein. Andererseits, was solls. Schreib ich mal einen Artikel über mich selbst. Nach jeglichen weiteren RK bin ich zwar total irrelevant, aber als Artikelgestand bin ichs dann doch, steh ja in einem Lexikon drin. Juppie. Endlich erfährt die Welt wer ich bin.--217.9.26.69 19:36, 13. Jan. 2011 (CET)

Sprachversionen der Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren40 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Artikel über die deutschsprachige Wikipedia existiert derzeit in 53 Sprachen. 50 dieser Artikel liegen im Artikelnamensraum, 3 im Wikipedia-Namensraum - unter letzteren natürlich auch die deutschsprachige Version. Bei Artikeln zu anderen WP-Sprachversionen verhält es sich ähnlich. Ich finde es schade dass die deutschsprachige Community da schon wieder so streng ist und Wikipedia:Richtlinien Websites gegen die Artikel auslegt. Tatsächlich sind die einzelnen Sprachversionen stets in den Medien, nur wird dann in der Regel von "der Wikipedia" gesprochen, obwohl meist eine ganz bestimmte Sprachversion oder Community gemeint ist. --Nicor 18:10, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, wenn wir uns der Mehrheit der Wikipedias anschliessen und einzelne (populäre, wie die de-Wikipedia) Sprachversionen als relevant genug für den ANR ansehen würden. Die Diskussionslust hierzu scheint sich ja in Grenzen zu halten...? Gestumblindi 22:25, 23. Dez. 2010 (CET)
will ich mich auch mal noch zu äußern, generell sollte für die wikipedia-wiki-artikel gelten, wenn es was zu berichten gibt (=medial aufmerksamkeit) ist auch ein eigenes lemma berechtigt, alternativ sollte jedes projekt mit 100k artikeln relevant sein ☆ Bunnyfrosch 22:38, 23. Dez. 2010 (CET)
Die Frage ist eher, ob es für solche Artikel genug Inhalt gibt; mir fällt jetzt wenig ein, was sich nur speziell auf eine Sprachversion bezieht. -- Julez A. 22:40, 23. Dez. 2010 (CET)
und mit quellen belegtes; dabei aber keine selbstreferenzierung - guckt man etwa en:German Wikipedia#References scheint das nicht so einfach. ...Sicherlich Post / FB 22:42, 23. Dez. 2010 (CET)
  • eine selbstreferenzierung auf die sozialstruktur und andere metadaten wie abstimmungen, organisation usw ist soziologisch legitim, schließlich geht es ja darum besonderheiten der wikis herauszuarbeiten ☆ Bunnyfrosch 22:51, 23. Dez. 2010 (CET)
(BK mit Bunnyfrosch) Einen Artikel gibt es ja schon, bloss nicht im Artikelnamensraum, sondern unter Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia. Dieser ist allerdings nicht auf dem aktuellen Stand der Literatur und so wohl nicht reif für den ANR. In den letzten Jahren sind unzählige Publikationen erschienen, die sich der deutschsprachigen Wikipedia widmen, Bücher und Zeitschriftenaufsätze in Hülle und Fülle - Belege für eine artikelnamensraumtaugliche Fassung ohne Selbstreferenzierung würden sich also sicherlich genügend finden lassen. Gestumblindi 22:52, 23. Dez. 2010 (CET) Ergänzung: Ich stimme Bunnyfrosch zu, dass Selbstreferenzierung in gewissen Grenzen hier nicht falsch ist. Gestumblindi 22:53, 23. Dez. 2010 (CET)
@Bunnyfrosch; von Wikipedianern für Wikipedianer. Das ist original research ...Sicherlich Post / FB 22:57, 23. Dez. 2010 (CET)
um das noch mal zu verdeutlichen, mir geht es hier nicht um den artikel zur deutschen, sondern ganz allgemein um die länderartikel. der deutsche hat, wie gestumblindi zurecht hinweist das glück sich auf berge von literatur stützen zu können. ich habe (abgesehn von der englichen) nicht den hauch einer ahnung was es an literatur zu den anderen länderwikis gibt. aber generell kann man sagen (sage ich^^) daß es legitim ist, die (und jetzt gehe ich einfach davon aus, daß andere wikis vergleichbares haben) sozialstrukturangaben, auch die selbsterhobenen, wenn sie denn relevante erkenntnisse über die länderwikis enthalten auch zu verwerten. auch relevante und nachhaltige wikibezogene entscheidungen (zu welchem thema auch immer) die durch abstimmungen (oder lokale warlords/admins :-)) per decretum erlassen/erzielt wurden (falls es sowas gibt) sind eben für die darstellung der länderwikis meines erachtens relevant und soziologisch auch legitime quellen. und ja, das bedeutet, in der eigenen bürokratie beweglicher zu werden, denn diese inhalte wären nicht nur soziologische inhalte sondern auch original research, vor diese frage wird man treten und kann sie mit RKs, die dies zulassen auch beantworten (allgemein berücksichtigt die wikipedia auch andere von organisationen selbst erhobene daten, da sehe ich hier keinen unterschied, nur das bei uns vor der veröffentlichung deutlich mehr augen geprüft haben) meint ☆ Bunnyfrosch 23:52, 23. Dez. 2010 (CET)
Ich würde sogar sagen, solange im Artikel nur Fakten über die Wikis dargestellt werden, sind diese Wikis wie gewöhnliche Primärquellen aufzufassen. Das widerspricht zwar dann vielleicht dem Wortlaut von WP:BLG, aber bestimmt nicht dessen Geist. Denn die Formulierungen dort (und ebenso in WP:OR) sind ja in keinster Weise auf den Spezialfall der Selbstbeschreibung der Wikipedia abgestellt. Wir alle wissen, wie es in Artikeln der deutschsprachigen Medien über Wikipedia an Fehlern wimmelt. In anderssprachigen Medien wird es nicht viel besser sein. Da wäre es grob fahrlässig, ausgerechnet auf eine zuverlässige, nämlich die originale Quelle zu verzichten. (Natürlich gilt das nur für unstrittige Fakten. "Die deutsche Wikipedia hat in diesem und jenem Sinn eine höhere durchschnittliche Qualität als die englische" muss natürlich extern referenziert werden.)
In der Sache würde ich allerdings Sprachversionen von Wikipedia eher weniger relevant für den ANR halten. Ich finde, es wäre genug der Selbstbeweihräucherung, wenn man vom Artikel Wikipedia einen Weblink (den ersten hinter Wikibooks, vielleicht ebenso gefettet) in den Wikipedia-Namensraum setzen würde, wo dann in der Art einer BKL auf (ebenfalls im Wikipedia-NR stehende) Artikel über die Sprachversionen verlinkt würde.
Aber wenn andere das anders sehen, werde ich bestimmt keinen Löschantrag stellen. Ein Leserinteresse bestünde vermutlich für die größeren Sprachversionen schon, auch außerhalb der Community. --Grip99 00:52, 24. Dez. 2010 (CET)
Wikipedia ist kein Klugscheißer! Ausgerechnet bei sich selbst sollte man den Großmut (und die Demut) besitzen, nicht über eklatante Missinformation oder welches Übel auch immer aufklären zu wollen. Deinen Geist der Regeln zur Belegarbeit kannst du sonstwohin packen; als wäre es gerechtfertigt, ausgerechnet die Wikipedia selbst zur ganz großen Ausnahme zu erheben!--79.245.129.69 01:23, 25. Dez. 2010 (CET)
Das hat mit Geist nichts zu tun. Ich hab gerade wieder gelesen, daß die RK von den Admins gemacht werden, die darüber diskutieren und die dann exekutieren. Das ist natürlich Humbug, wie ein einziger Blick hierher beweist. Es dürfen sogar IPs mitmachen. An der Stelle ist die WP tatsächlich wie eine normale Primärquelle zu behandeln. Alles andere ist dämliches Gequatsche.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:13, 28. Dez. 2010 (CET)
Jetzt bin ich durcheinander, was meinst du nun? Primärliteratur soll in der WP doch überhaupt nicht behandelt werden, außer über den Umweg von Sekundärlit.--79.245.160.47 00:13, 29. Dez. 2010 (CET)
Manchmal kommt man um die Nutzung von Primärliteratur nicht herum. Jedesmal wenn wer historische Texte nimmt (solche die nicht ihrerseits eh Bezug auf noch älteres nehmen, ist das Primärliteratur. Toll wäre es, Sekundärliteratur dazu zu haben, aber die gibt es gelegentlich einfach nicht. Das ist kein Grund den Artikel nicht zu schreiben, dann muß man eben nehmen was vorliegt. Ist aber nun mal nicht optimal. Und wenn man die WP beschreiben will, kommt man nicht um die WP als Primärquelle herum. Wie im Beispiel beschreiben, steht teils in der Literatur hanebüchener Unsinn - jeder der einen Blick auf die beschrieben Teile der WP wirft, fragt sich dann wie man so einen Schwachsinn als Quelle nehmen konnte. Die Grenzen zwischen Sekundär und Primaärliteratur sind eh teils fließend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:30, 29. Dez. 2010 (CET)
Doch, man lässt es bleiben. "Nänänä, das ist aber überhaupt nicht so, sondern eigentlich…" ist original research erster Stunde. Die fließenden Grenzen sind auch wieder nur ein Alibi, um zu schreiben, was man schon immer schreiben wollte.--79.245.160.47 00:43, 29. Dez. 2010 (CET)
TF ist was anderes. Dafür muß ich nicht hanebüchener Unsinn abschreiben, das wäre schon eher TF. Wir verwerfen hier regelmäßig Quellen, wenn sie ganz offenkundig Müll schreiben. Und wenn Literatur behauptet, hier würden nur Admins mitmache, dann ist das ganz offenkundig falsch. Der Verweis auf die Seite hier ist dann auch keine TF, sondern folgt WP:Q, da wird nämlich Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit verlangt - was, Sekundärliteratur hin oder her, bei solchen Unsinnsbehauptungen nicht gegeben ist. Wobei meine ganz persönliche TF ja eh ist, daß du sowieso nur stören willst.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:28, 29. Dez. 2010 (CET)
Doch, TF ist genau das: zu schreiben, was vorher keiner geschrieben hat. Und weil man das nicht macht, muss man auch nicht auf irgendwelche Metaseiten verweisen, sondern man belegt richtig. Oder lässt es halt bleiben. Gegen das Verwerfen von Falschinformationen beziehungsweise Belegstellen sage ich gar nichts. Wenn jedoch Wikipedianer mal wieder die Wahrheit gepachtet haben und eine Instanz des bekannten Wissens sein wollen, werd ich scharf. Deine persönliche Ansicht bezüglich meiner Motivation ist höchstens ein Ablenkungsmanöver.--79.245.160.47 16:01, 29. Dez. 2010 (CET)
Wenn ein unterklassiger Sportverein (mit Erfolgen in der Vergangenheit) heute auf seiner Website schreibt, dass er so und so viele Mitglieder habe, und es keine Sekundärquellen dazu gibt, dann kann man diese Aussage ja auch (im Zweifel mit explizitem Hinweis auf Eigenauskunft) übernehmen (zumal sowieso im Allgemeinen ein Journalist nicht die Mitgliederkartei überprüfen wird, so dass in diesem Fall eine Sekundärquelle auch kaum verlässlicher wäre). Und mindestens genauso kann man derartige Eigenauskünfte auch bei der Wikipedia handhaben, solange keine besseren Quellen vorliegen. Die Wikipedia soll also gerade keine Ausnahme sein.
Meine Aussage von oben bzgl. des Wortlauts bezog sich allein auf den Satz in WP:BLG, dass nach dem Wiki-Prinzip erstellte Texte nicht unter den dort verwendeten Quellenbegriff fallen würden. Das ist natürlich ein Satz, der bloß verhindern soll, dass unkontrollierbares OR oder POV unbekannter Provenienz über die Hintertür doch in die hiesige Wikipedia einzieht. Eine Selbstdiskriminierung für wikipediaspezifische Artikel ist damit sicher nicht beabsichtigt. Dass meine diesbezügliche Auffassung Konsens zu sein scheint, ist allein schon daran erkennbar, dass selbst im bereits existierenden Artikel Wikipedia etliche Einzelnachweise nach dem Wiki-Prinzip erstellte Seiten sind.
Deine Behauptung, ausgerechnet dort, wo man sich besonders gut auskenne, dürfe man nicht aufklären wollen, ist sowieso völlig abwegig. Sie hat außerdem auch nichts mit dem bisherigen Diskussionsthema zu tun, denn von missionarischer Aufklärung über Irrtümer anderer Medien in Wikipedia-Sprachversion-Artikeln im ANR war ja gar nie die Rede. --Grip99 02:05, 31. Dez. 2010 (CET)
Man kann (wie so vieles), aber es ist nicht korrekt, sondern im Zweifelsfall Wissensetablierung. Es ist eine weitverbreitete Praxis, die oft genug dem Projektziel zuwiderläuft.
Der Artikel WP wurde eben auch aufgrund der Selbstreferenzierung zur Lesenswertabwahl vorgeschlagen (was der Auswertende pikanterweise nicht zu deuten wusste (facepalm)).
Doch, eine Selbstreferenzierung wurde mit der bestehenden "Fehlinformation" da draußen rechtfertigt. Und so abwegig ist die Behauptung gar nicht: Bei Themen der Gegenwartskultur (Paradebeispiel Film) ziehen die Autoren ihr Wissen nicht aus beschreibender Literatur, sondern direkt aus dem Objekt. Belege werden, wenn überhaupt, nur halbherzig und nicht ausreichend als Alibi nachgereicht. OR ist dort also eine alltägliche Gefahr. Wenn Wikipedianer über Wikipedia schreiben, unterliegen sie zusätzlich noch einem Interessenkonflikt. Aus diesen Gründen empfehle ich, bei diesem Thema ganz streng zu sein, auch weil der Artikel Wikipedia ein Aushängeschild ist; er sollte vor allen anderen Artikeln der erste sein, bei dem man auf BLG/KTF und NPOV achtet.--79.245.130.209 13:52, 31. Dez. 2010 (CET)
Hast Du mal einen Link zu dieser Lesenswertabwahl? Ich finde den im Moment gerade nicht. Allerdings würde selbst eine Lesenswertabwahl nichts an der Stichhaltigkeit der von Sarkana und mir vorgetragenen Argumente ändern.
Nochmal: Wo bitte siehst Du genau den Unterschied zwischen der Wikipedia und anderen Primärquellen (die ja nicht grundsätzlich verboten sind)?
"Interessenkonflikte" sind in Artikeln mit Wikipediabezug in gewissen Fällen unvermeidbar, aber das heißt nicht, dass man deswegen das Kind mit dem Bade ausschütten darf, soll oder muss. Auf das Einfügen wikipediaintern umstrittener Aussagen in derartige Artikel sollte man generell verzichten, solange sie nicht durch externe Quellen gedeckt sind. Aber für vieles andere Wikipediainterne ist die Wikipedia selbst durchaus eine verlässliche Primärquelle.
"Wissensetablierung" ist wieder eine andere Baustelle. Allgemein und für (fast) jeden problemlos nachvollziehbare und nachkontrollierbare Tatsachen sind bekanntes Wissen und fallen daher nicht unter den Begriff der Wissensetablierung. --Grip99 02:45, 2. Jan. 2011 (CET)
Diskussion:Wikipedia/Archiv/3#Überprüfung des Lesenswertstatus vom 7. Juni bis 17. Juni 2010, Ergebnis: keine Auszeichnung.
  1. Doch, Primärquellen sind grundsätzlich verboten. WP:KTF macht eine Ausnahme für aktuelle Daten. Einen Unterschied gibt es da erstmal nicht (außer, dass WP es besser wissen sollte).
  2. Nein, es ist keine andere Baustelle, genauso nicht wie weiter oben! Nochmal von vorn: Die Findung von Theorie (original research) beinhaltet nicht nur das Postulieren neuer Analysen oder das Verbreiten von Lügenmärchen; das sind triviale Unterformen. Zur Theorie eines Gegenstands gehört auch seine simple Darstellung. Wenn ein Gegenstand beschrieben wird, wie er davor noch nie beschrieben wurde, dann ist das Theoriefindung, das Resultat originärer Forschung. Denn das bekannte Wissen ist nicht das problemlos Nachvollziehbare (sowieso erläuterungsbedürftig; viele würden es schon als Problem sehen, sich in einen Haufen Metascheiß einlernen zu müssen) sondern Wissen, das bekannt gemacht wurde (Protip: Sekundärliteratur). Die Hintergrundvorgänge der WP gehen doch an 90% der Nutzer vollkommen vorbei – es sei denn, im ANR würde darauf explizit hingewiesen und verlinkt. Und wenn die WP der Einzige ist, der dies oder jenes zum Thema WP darstellt, wie ist das keine Wissensetablierung?--79.245.153.187 13:44, 2. Jan. 2011 (CET)
Zur Lesenswert-Abwahl: Der Auswertende hat zum Thema "Binnensicht" lediglich eine andere Meinung als Du (bzw. als der Antragsteller, falls er von Dir verschieden gewesen sein sollte) geäußert. Ich kann aus seiner Auswertung nicht erkennen, dass er den Vorschlag des Antragstellers "nicht zu deuten wusste".
Zur Wissensetablierung: Der Gegenstand Wikipedia wurde ja bereits (öffentlich zugänglich) beschrieben, nur zufällig;-) von uns Wikipedianern (daher eventueller Konflikt mit WP:IK). Nach Deiner Auffassung von Theoriefindung dürften anscheinend selbst Gesetzestexte erst dann von uns zitiert werden, wenn sie von einer nichtstaatlichen Stelle zitiert worden sind.
Ich will mal ein Beispiel geben, wohin Deine Argumentation des nahezu kategorischen Ausschlusses von Primärquellen führen würde. Nehmen wir an (die neuen Depublizierungsregelungen seien jetzt mal außen vor), die Tagesschau hätte im Jahr 2009 auf ihrer Website tagesschau.de berichtet: "Die XYZ-Partei hat im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen". Die entsprechende Seite auf tagesschau.de sei nach wie vor zugänglich und damit als Einzelnachweis verwendbar.
Welche der folgenden beiden Aussagen ist (unabhängig davon, in welchen Artikel sie genau eingefügt werden soll) durch diesen Einzelnachweis schlechter belegt?
a) "Die XYZ-Partei hat im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen."
b) "Die Website tagesschau.de berichtete, die XYZ-Partei habe im Jahr 2005 auf ihrem Parteitag in soundso dies und das beschlossen."
Natürlich ist Aussage a) durch den Einzelnachweis schlechter belegt als Aussage b), denn bei Aussage a) besteht (bei ansonsten gleicher Verlässlichkeit) zusätzlich Unsicherheit darüber, ob tagesschau.de korrekt über den Parteitag berichtet hat.
Dein bisheriger Standpunkt ist aber: Die Verwendung der (schlechter belegten) Aussage a) mit dem Einzelnachweis tagesschau.de/....htm als Beleg sei zulässig. Hingegen sei die die Verwendung der (besser belegten!) Aussage b) mit dem selben Einzelnachweis unzulässig, weil tagesschau.de als Quelle für die Vorgänge auf tagesschau.de verwendet wird und es sich daher (mangels Sekundärquelle) angeblich um Theoriefindung handle.
Wenn Du eine Quelle schon in dem Fall ablehnst, in dem sie die Aussage besser belegt, dann müsstest Du sie erst recht als Einzelnachweis für eine Aussage ablehnen, die sie schlechter belegt. Du müsstest also bei konsequenter Fortführung Deiner eigenen Argumentation eigentlich nahezu jegliche Einzelnachweise als Beleg ablehnen.
In WP:KTF steht allerdings tatsächlich, dass Primärquellen "auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" zu beschränken seien. Ich halte das aus den angeführten Gründen in dieser Allgemeinheit nicht für sinnvoll und werde dort vielleicht gelegentlich eine Änderung anregen (man sieht sich;-)). Ich habe auch nicht den Eindruck, dass diese Formulierung unter den regelmäßigen Diskutanten auf WD:BLG und WD:KTF allgemeiner Konsens wäre. --Grip99 02:02, 3. Jan. 2011 (CET)
PS: Vielleicht sollten wir den unteren Teil dieser Diskussion ohnehin dorthin verfrachten. Denn mit "Relevanzkriterien" hat unsere Diskussion schon lang nichts mehr zu tun.
Du wirfst Sachen durcheinander: Aussage b) wäre für mich eine (wieso notwendige?) Präzisierung, solange sie im Kontext der Partei XYZ auftaucht. Wenn aber nun im Tagesschau-Artikel jemand b) erwähnt haben möchte, braucht er dafür einen Dritten, der diese Aussage im Kontext Tagesschau (nicht XYZ) macht. Den Kontext (also den Artikel, in dem die Aussage auftaucht) kannst du hier nicht ausblenden, weil er eben die Aussage unterschiedlich gewichtet: "laut Tagesschau" vs. "Tagesschau berichtete über".
Auf Projektdiskussionen wird sich immer jemand einfinden, der sich das bestehende Regelwerk zurechtbiegen möchte, soviel zum allgemeinen Konsens dort.--141.84.69.20 15:24, 3. Jan. 2011 (CET)
"Gewichtung" und "Kontext (also den Artikel, in dem die Aussage auftaucht)" sind Aspekte, die für die Antwort auf die Frage, ob ein Beleg zum Nachweis einer bestimmten Tatsache ausreicht, völlig belanglos sind. Das kann ganz unabhängig von Verwendung in konkreten Artikeln untersucht werden. Dass Du Dich jetzt anscheinend schon dazu gezwungen siehst, diese Binsenweisheit zu bestreiten, zeigt immerhin, dass Du mein obiges Beispiel verstanden hast.
Zu Deinem letzten Satz: So arg viel Betrieb ist auf WD:BLG und WD:KTF eigentlich nicht. Es hat sich ja in letzter Zeit auch tatsächlich noch niemand eingefunden, der die erwähnte Zeile explizit kritisiert hat. --Grip99 01:27, 4. Jan. 2011 (CET)
Doch, der Kontext ändert die Aussage: Einmal (Artikel "XYZ (Partei)") geht es um die Partei, und aus welchen (hoffentlich guten) Gründen auch immer wird der Bote (Tagesschau) genannt — einmal (Artikel "Tagesschau") geht es darum, dass die Tagesschau über die Partei berichtet (Anmerkung: beide Male Aussage b). Der Kontext setzt doch den Fokus! Beim zweiten Mal ist die Tagesschau der Fokus, deshalb brauchst du einen Beleg, der die Tagesschau behandelt. Der Tagesschau-Link täte das nicht, denn er behandelt Partei XYZ! Selbst wenn Tagesschau irgendwo in ihrem Metabereich ("Über Tagesschau.de") erwähnte "wir berichteten über XYZ", wäre ein Link dorthin aus Neutralitätsgründen nicht zu empfehlen.--141.84.69.20 03:07, 4. Jan. 2011 (CET)
Ein Link "dorthin" (zu "wir berichteten" ohne internen Tagesschau-Link zur Originalmeldung) als einziger Beleg für die Tatsache, dass zuvor berichtet wurde, wäre in der Tat abzulehnen (egal in welchem Artikel), aber ein Link auf die Originalmeldung auf tagesschau.de durchaus nicht.
"Fokus" und "Kontext" (jeweils in unseren Artikeln) haben absolut nichts damit zu tun, ob ein gegebener Link eine zu belegende Aussage tatsächlich belegt. Ein funktionierender Link zu tagesschau.de/....htm belegt in jedem Zusammenhang, dass ein funktionierender Link zu tagesschau/....htm vorliegt, existiert, da ist, was auch immer. Völlig ohne Sekundärquelle dafür. Das kannst Du jetzt noch so oft bestreiten und zu "Theoriefindung" oder "original research" verklären, aber Deine Behauptung wird dadurch nicht richtiger. --Grip99 18:10, 4. Jan. 2011 (CET)
Du weichst aus und wir drehn uns im Kreis. Ich verkläre nichts zu OR, ich habe direkt gesagt, warum im Kontext Tagesschau der Link auf die Tagesschau nicht ausreicht. Ein "Beleg" ist primär nicht nur ein Tatsachen-Beweis, sondern soll darlegen, dass jemand schonmal dieselbe Aussage in einen Diskurs gebracht hat. Und weil dieser Jemand möglichst unabhängig sein sollte, scheidet die Tagesschau selbst aus. Deshalb poche ich auch darauf, dass die Nennung des Boten in jedem Einzelfall gut begründet sein sollte, weil es an sich nicht notwendig ist und eine originäre Hervorhebung von WP-Seite wäre. Strenggenommen bräuchte es also immer einen Tagesschau-externen Beleg, wenn Aussage b) gemacht werden soll. Nochmal, mit einem Beleg weist du nicht die Aussage nach (also quasi beweisführend, "qed"), sondern du weist nach, dass jemand die Aussage schonmal gemacht hat.--141.84.69.20 18:43, 4. Jan. 2011 (CET)
Doch, mit einem Beleg kann man den Tatbestand, dass eine Aussage gemacht wurde, nachweisen. Das wird überall auf der Welt (z.B. in Tausenden von Mordprozessen) so gesehen und angewandt. Deine abweichende Auffassung dazu ist völlig exotisch und nach wie vor unbegründet.
Inwiefern weiche ich aus? Du hast nur "gesagt", warum der Link Dir nicht ausreicht, und nicht, warum er nicht ausreicht. Dass wir uns im Kreis drehen und Du nur Deine eigenen Postulate wiederholst, stimmt allerdings.
Ich stelle also fest, dass zwar jeder Mensch mit Internet-Anschluss (auch Du) die Aussage b) mit dem angegebenen Link zuverlässig überprüfen könnte, Du den Link jedoch trotzdem nicht als generell validen Beleg in der Wikipedia akzeptieren willst.
WP:BLG, WP:KTF usw. sind dazu da, zweifelhafte Aussagen und unzuverlässige Belege aus der Wikipedia rauszuhalten. Wer diese Regeln dazu pervertieren will, zuverlässige Belege rauszuhalten, leistet der Enzyklopädie sicher keinen guten Dienst. --Grip99 19:52, 4. Jan. 2011 (CET)
Nun, du sagtest, ich verkläre Dinge zu OR.
Nein, denn die Aussage ist "Tagesschau sagt, dass…". Und im Tagesschau-Link steht eben nicht "Tagesschau sagt, dass…" sondern nur, was danach kommt. Wenn WP nun im Artikel über die Tagesschau meint erwähnen zu müssen, dass Tagesschau über die Partei XYZ irgendwas berichtet, muss sie sich die Frage gefallen lassen, woher das kommt. Wer hat diese Tatsache in den Diskurs über die Tagesschau gebracht? Wer hielt es nötig, das in die Theorie über die Tagesschau einzubringen? — Es geht nicht um die Wahrheit, sondern darum, wie sie "da draußen" dargestellt wird. Und dafür sind KTF und BLG da.--141.84.69.20 20:53, 4. Jan. 2011 (CET)
Ich hatte Dich schon verstanden. Mir geht es um das (zuverlässige) Belegen von wahren Tatsachen und Dir um das Belegen von Außenwahrnehmung als Selbstzweck. Der Nachweis der externen Zitierung einer einzelnen Webseite kann unter Umständen für Relevanzerwägungen wesentlich sein, aber nicht für die Frage, ob diese Webseite als Beleg für ihre eigene Existenz und ihren eigenen Inhalt zuverlässig ist oder nicht. --Grip99 00:23, 5. Jan. 2011 (CET)
Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Jede einzelne Info muss sich die Frage gefallen lassen, was sie hier zu suchen hat. Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral. Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen? Deshalb reicht es nicht aus, die Existenz zu "belegen", sondern nämlich die Wahrnehmung.--141.84.69.20 01:09, 5. Jan. 2011 (CET)
Auch bzgl. der Relevanz von Einzelinformationen bin ich anderer Meinung als Du. Aber das ist sowieso ein anderes Thema, das wir jetzt hoffentlich nicht auch noch auf dieser Seite auswalzen müssen.
Und die Primärquelle selbst ist nunmal immanent nicht unabhängig, eine Übernahme von dort daher nicht neutral.
Es gibt auf der ganzen Welt keine bessere, zuverlässigere Quelle für die Existenz und den aktuellen Inhalt einer Webseite als genau diese Webseite mit ihrem aktuellen Inhalt selbst. Jede sekundäre Quelle kann hierzu fahrlässig oder absichtlich falsche Aussagen machen, nur die originale Primärquelle kann das immanent nicht. Neutralität, Unabhängigkeit und alles weitere sind kein Selbstzweck, sondern allein dazu, dass bessere Belege in die Wikipedia reinkommen und schlechtere draußenbleiben. Und nicht umgekehrt (was Du allerdings forderst).
Außenwahrnehmung ist unabdingbar für die Relevanz von Allem und Jedem, wie sonst willst du von bekanntem Wissen, von etablierter Theorie ausgehen?
Ich will von überhaupt keiner "Theorie" ausgehen, sondern bloß Aussagen mit verlässlichen Quellen belegen. Deine Argumentation führt Dich hingegen dazu (s.o.), die Existenz einer Webseite (oben mit b) bezeichnet) als "nichtetablierte Theorie" aufzufassen, gleichzeitig aber den Inhalt dieser Webseite (oben mit a) bezeichnet) für bare Münze zu nehmen.
Was Du betreibst (jedenfalls hier in dieser Diskussion), ist bloßer Quellenfetischismus ohne Sinn und Zweck (zumindest nicht den Zweck, für eine gut belegte Enzyklopädie zu sorgen). --Grip99 02:35, 6. Jan. 2011 (CET)
Mit "Theorie" meine ich nicht (nur) Annahmen/Hypothesen, sondern ganz allgemein alles Theoretische, alles, was das Wissen zu einem Thema ausmacht (hm, WP:Keine Wissensfindung, das wär mal ne Überlegung wert). Wie ich schon drüber schrieb, geht es beim Belegen nicht nur um die Existenz, sondern um die Wahrnehmung (außerdem behandelt Aussage b) nicht die Existenz der Tagesschau, sondern eine Tätigkeit der Tagesschau; das nur nebenbei, es ändert nichts (dann halt "Existenz der Tätigkeit")). Der Zweck ist nicht um seiner Selbst willen, sondern, um darzulegen, dass nicht irgendein Niemand in diesem anonymen Projekt willkürlich anderen Leuten was zu erzählen müssen meint, dass es diese Theorie (dieses Wissen beziehungsweise diese seine Darstellung) bereits "da draußen" gibt. "Bekanntes Wissen", Neutralität, das spielt da alles rein.--141.84.69.20 03:36, 6. Jan. 2011 (CET)
Ich schrieb von der Existenz der Webseite (...htm), also einem Produkt der Tätigkeit der Webredaktion von tagesschau.de, nicht von der Website (tagesschau.de). Bzgl. des Zwecks des Belegens (Nachweis von Tatsachen oder von Wahrnehmung) werden wir uns in diesem Leben vermutlich sowieso nicht mehr einigen.
Natürlich erfüllen die Regeln nebenbei auch die gewissermaßen "innerwikipedianische" Funktion, durch die Forderung nach guten Belegen die Diskussionen nicht allzusehr ausarten zu lassen und die Spreu von Weizen zu trennen. Nur ist dieses Ziel in Fällen wie Wikipedia (oder potentiell tagesschau.de oder auch vielen anderen Artikeln zu Websites) gar kein Gesichtspunkt mehr, weil die in Zweifelsfällen einzig verbindliche Quelle für direkt dort abrufbare Daten und Fakten dermaßen offensichtlich ist und daher gar kein Interpretationsspielraum besteht. Bei solchen Websites ist für derartige Informationen die Primärquelle gegenüber der Sekundärquelle eindeutig die verlässlichere Quelle, und es wäre ein Treppenwitz, wenn man ausgerechnet mit Hinweis auf WP:BLG oder WP:KTF diese beste Quelle ausschließen würde. --Grip99 02:20, 7. Jan. 2011 (CET)
Die beste Quelle für originäre Darstellung! Solang wir von unterschiedlichen Ansprüchen an Belege ausgehen, können wir das hier nur abbrechen. Wenns nach dir geht, dann ist Wikipedia nur ein weiteres investigatives Medium, das sich lediglich mit Meinungen und Hypothesen zurückhält ("Wikipedia über Tagesschau:", "Wikipedia über sich:"). Aber eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur.--141.84.69.20 17:45, 7. Jan. 2011 (CET)
Die angebliche Investigativität beschränkt sich aber auf das Auswerten von ohne Weiteres zugänglichen Quellen, also das, was Du bei Sekundärquellen für durchaus zulässig hältst. Es ist nicht investigativer, eine Webseite sorgfältig zu lesen und zu referenzieren, als eine zweite Webseite sorgfältig zu lesen und zu referenzieren, die die erste Webseite zitiert und beschreibt. Nur ist die direkte Auswertung viel weniger fehleranfällig.
Die etablierten Enzyklopädien waren bestimmt auch nicht immer "Tertiärliteratur". Dort war Eigenrecherche der Redakteure vermutlich sogar in viel stärkerem Maß als in der Wikipedia erlaubt. Diderot wäre bestimmt nicht auf die Idee gekommen, auf eine relevante Information zu verzichten, bloß weil sie ihn nur unter seiner privaten Emailadresse erreicht hätte. ;-) Und d'Alembert hätte ihm dabei nicht einmal widersprochen. --Grip99 01:10, 8. Jan. 2011 (CET)
Doch, es ist investigativer, als Erster eine Aussage zu machen, anstatt erst zum zweiten Mal.--141.84.69.20 02:36, 8. Jan. 2011 (CET)
[25]. Du siehst es als Enthüllung von etwas bisher Verhülltem, ich als bloßes sorgfältiges Hinschauen auf ein evtl. bislang kaum beachtetes (oder, wie im Fall der Wikipedia, sogar auf ein weitbekanntes) offenliegendes (und daher unstrittiges) Faktum. --Grip99 00:49, 9. Jan. 2011 (CET)


Nach den Website-Richtlinien dürften einige (nicht:alle) Sprachversionen der WP relevant sein. Die Frage ist mE nur, inwieweit sie eigene Websites sind (weniger i.S. der „webtechnischen Verwaltung“). Ein einfaches Gegenbeispiel: Der virtuelle Warenkatalog von Ebay oder Amazon hat gewiss genug Aufrufe, dass er – allein danach bewertet – je einen eigenen Artikel bekommen könnte.

In einem Satz:
Hat die deWP gegenüber der „allgemeinen WP“ (lt. derzeit erstem Satz ein Online-Lexikon) relevante Besonderheiten bzw. Alleinstellungsmerkmale? Ist die deWP etwas – auf dieser Seite fast schon ein weasel word :–) signifikant anderes als die WP allgemein?
Nach dieser Frage geht es nur hintergründig um die Größe der Sprachversion, sondern vorrangig um die Abweichungen vom/Eigenheiten gegenüber dem allgemeinen Konzept und den „allgemeinen Zuständen“ – z.B. (WP-globale, durchschn.) Community-Zusammensetzung, Artikelgestaltung, „Webtechnik“, tatsächliche Organisation gegenüber den globalen Vorgaben –, die im Artikel „Wikipedia“ behandelt werden. --Hæggis 17:49, 13. Jan. 2011 (CET)

JFTR: Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia wurde vorgestern mal wieder auf Deutschsprachige Wikipedia verschoben.--141.84.69.20 22:58, 17. Jan. 2011 (CET)

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