Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Nov

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Bibliotheksstandorte

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.

Diesen entscheidenden Satz in Form eines Einzelnachweises zu verstecken geht garnicht. Das täuscht hoffnungsvolle Jungautoren. --91.2.116.19 00:05, 1. Nov. 2019 (CET)

Nope. Wer als hoffnungsvoller Jungautor nicht in der Lage ist, „angemessen“ durch eine Fußnote zu entschlüsseln, neigt eher zum hoffnungslosen Fall. Ansonsten ist es höchst suspekt, als Zahlenfolge in den hochheiligen RK zu editieren, ohne dass vorher diskutiert wurde — siehe eins drunter. --MfG, KH 10:26, 2. Nov. 2019 (CET)

Revert

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe diese Bearbeitung erst einmal rückgängig gemacht. Zum Thema habe ich hier keine Diskussion gefunden, deshalb müsste sicher erst darüber gesprochen werden. Das betrifft insbesondere die Ergänzug bei WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften, die zweite "Ergänzung" war sowieso nur eine Doppelung. -- Jesi (Diskussion) 15:59, 1. Nov. 2019 (CET)

Hmm, ich hab jetzt gerade gesehen, dass drüber dieses Thema angesprochen, aber noch nicht besprochen wurde. Der Bearbeiter wollte nur den Inhalt der Fußnote nach oben holen. Da die aber dreimal verwendet wird, ist es so sicher besser. Evtl. sollte man das ref mit group="Anm." ergänzen, damit der Verweis als Anmerkung deutlicher wird. -- Jesi (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2019 (CET)
Denke auch, dass ein Anmerkung hinter „abgemessen“ vermutlich besser ist. Und auch eher dazu verleitet, unten Nachzuschauen was für eine Anmerkung das ist, als eine Ref.--Bobo11 (Diskussion) 11:37, 2. Nov. 2019 (CET)
Bitte dann auch grundsätzlich sich überlegen wie man damit umgeht. Ein ähnliches Problem gibt es auch bei z.B. Relevanzkriterien Mannschaftssport mit den Fußnoten, dass ein Verein, aber nicht der Spieler relevant sei. Wenn sollte eine ähnliche Regelung dann auch dafür gefunden werden. --Gelli63 (Diskussion) 12:38, 2. Nov. 2019 (CET)

Wissenschaftler Honorar und Ausserplanmäßig

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier ist als Relevanzkriterium unter anderem hinterlegt: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

Wie gehen wir mit Honorarprofessoren um? Lt. Gesetz sind sie Teil des offiziellen Lehrstuhls mit sehr hohen Anforderungen bei der Verleihung. Hier mal das Beispiel der TUM Abgeschlossenes Hochschulstudium,  zusätzliche wissenschaftliche, künstlerische, technische oder klinische Leistungen (Habilitation oder habilitationsäquivalente Leistungen),  pädagogische Eignung für die universitäre Lehre aufgrund mehrjähriger Erfahrungen (mind. 3 Jahre) in der Lehre an Hochschulen, im Regelfall an der TUM (Lehrerfahrungen können auch eine frühere Assistententätigkeit betreffen oder Lehrtätigkeiten an anderen Hochschulen),  positiv evaluierte Lehrveranstaltungen  Relevanz des Lehrgebiets für die TUM (für Fakultät oder fakultätsübergreifend)  Persönlichkeit des Kandidaten / der Kandidatin und herausragende berufliche Leistungen  herausragende Wirkung im beruflichen Umfeld  Identifikations- und Netzwerkpotential für die Fakultät oder die TUM im Ganzen

Das gleiche gilt natürlich auch für auserplanmäßige Professoren.

Natürlich gibt es - das gilt aber auch für normale Lehrstuhlinhaber als Professoren, wo es Minderleister gibt - auch Personen, die nicht genannt werden sollen. Aber reden wir mal über die Masse und nicht die Ausnahmen.

Ein Kriterium könnte z.B. sein, dass Honorar- und ausserplanmäßige Profs noch ein zweites Relevanzkriterium haben müssen. Politiker, Unternehmer, Würdenträger, (welche das Politiker-RK sonst nicht erfüllen) ... Einfaches Beispiel, welches aber jetzt rein fiktiv ist. Kommt ein Honorar- und ausserplanmäßige Prof, der gleichzeitig Abt, Pfarrer oder Bürgermeister ist über die RK?

--Bmwtroll (Diskussion) 13:46, 8. Nov. 2019 (CET)

Keine Kommentare? Dann muss es ja entweder leicht oder schwierig sein ....

--2003:E3:7F4F:3B99:2D67:AEFC:283E:3956 20:16, 9. Nov. 2019 (CET)

Das Relevanzkriterium "Professur" ist ein Entscheidungskriterium für die Relevanz als Wissenschaftler, nichts anderes. Also nicht: Professur macht relevant, sondern: Professur ist ein sehr gutes Indiz dafür, dass die betreffende Person als Wissenschaftler relevant ist. Dies soll schwierige Kriterien wie die fachliche Reputation oder deren Proxy Publikationsleistung und Zitiervolumen abkürzen, da diese zwar eine bessere Einschätzung ermöglichen würden, aber fachspezifisch verschieden (und damit für Nicht-Insider schwer prüfbar) sind. Damit beginnen bei Honorarprofessoren die Probleme. Diese werden im Idealfall aufgrund ihrer besonderen Leistungen außerhalb der Wissenschaft, als anerkannte und hoch geachtete Praktiker, speziell für die Lehre berufen. Die Lehrtätigkeit ist aber der Teil des Professorenberufs, der gerade nicht relevant macht.--Meloe (Diskussion) 07:57, 10. Nov. 2019 (CET)
Deine Erläuterung klärt eigentlich alles. Danke.

--2003:E3:7F4F:3B99:9190:8D83:8635:6DC6 10:23, 10. Nov. 2019 (CET)

Zunächst mal sind die Hnorar- und Apl.-Profs Professoren im Sinne der RK, also ein starkes Indiz für Relevanz. Oft sind habilitierte leut nur deshalb keine ord. Profs, weil ihnen das beamtengehalt zu mickrig ist. Es kann natürlich auch andere geben. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:47, 11. Nov. 2019 (CET) PS: Die Formel +Politiker macht relevant würde ich so nicht unterstützen: Auch Gemeinderäte sind Politiker...

Da möchte ich widersprechen. Ich kenne einige Profs (Medizin, Uniklinik), die sich habilitiert haben und dann nach ein paar Jahren den apl. bekommen haben, aber weiter als Oberarzt angestellt waren/sind. Die Leute könnten aufgrund ihrer wissenschaftlichen Arbeit durchaus relevant sein, aber in den mir bekannten Fällen ist kein qualitativer Unterschied zwischen PD und apl. Prof. zu erkennen. Daher muss man hier auf jeden Fall immer den Einzelfall anschauen. Wenn einer Honorarprof ist, weil ihm die Bezüge nicht langen, hat er sicherlich auch Leistungen vorzuweisen, die ein hohes Gehalt und einen Artikel rechtfertigen. --Erastophanes (Diskussion) 08:15, 15. Nov. 2019 (CET)

Internetpersönlichkeiten oder Internetereignisse

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, ich wünsche mir bessere bzw. generell mal Richtlinien für Internetpersönlichkeiten (zum Beispiel Livestreamer) und für Internetereignisse (zum Beispiel Minecraft-Projekte wie Minecraft Varo). Für mich ist es eindeutig, dass Internetereignisse wie Varo bekannter sind wie der erste zufällige Artikel, den ich erhalte. Er war Barbara Fritz. Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, wie das Erste weniger relevant ist, wie das Zweite. Ich finde, die Relevanz sollte dahingehend festgelegt / geändert werden. Vielleicht habt ihr ja eine andere Meinung. Das hier ist ja auch eine Diskussion. --Timakekse (Diskussion) 21:27, 11. Nov. 2019 (CET)

Moin moin, das hier ist kein Wunschkonzert. Um eine Diskussion anzustoßen, solltest Du einen konkreten Vorschlag zur Diskussion stellen. Das könnte z.B. sein, dass jedes Thema als enzyklopädisch relevant angesehen wird, was mindestens 25 echte Suchmaschinen-Treffer (in einer Suchmaschine) hat. Der Vorschlag muss dann aber auch begründet sein, sonst diskutiert man endlos im Kreis. --Erastophanes (Diskussion) 08:09, 15. Nov. 2019 (CET)
Guten Tag, dann hier ein ganz konkreter Vorschlag:

Eine Person des öffentlichen Lebens gilt als enzyklopädisch relevant, wenn die Person

  • in der Fachpresse oder in relevanten Medien ausreichend besprochen wurde oder
  • eine außergewöhnliche Reichweite in den sozialen Medien hat oder
  • seine Reichweite weit über die sozialen Medien hinaus geht.

Ein Internet-Event gilt als enzyklopädisch relevant, wenn

  • mehrere relevante Personen des öffentlichen Lebens teilnehmen oder
  • es von relevanten Personen erstellt wurde oder
  • es ausreichend in der Fachpresse oder in anderen relevanten Medien besprochen wurde.

So simpel, aber es würde so viel bringen, da allgemein bekannte Persönlichkeiten oder Events momentan keinen Platz auf der deutschen Wikipedia finden (Beispiel: Minecraft VARO, wurde mehrmals gelöscht, weil es nicht relevant genug ist; anderes Beispiel: Laura Larrson; Es gibt genug weitere Beispiele). Ich denke, dass sich viele über die Einführung dieser Kriterien freuen würden. --Timakekse (Diskussion) 13:04, 16. Nov. 2019 (CET)

Kurz gesagt: Sorry, aber nein. Damit würden wir mit völlig irrelevanten Artikeln überschwemmt werden... Siehe dazu WP:WWNI. Grüße --EH (Diskussion) 14:09, 16. Nov. 2019 (CET)
Also wenn drei relevante f-Promis einen eigenen Internet-Event ohne Zuschauer, Teilnehmer, mediales Interesse etc. starten, wäre das automatisch relevant? Nein danke. Der erste Absatz wird übrigens schon unter Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen abgehandelt.--Traeumer (Diskussion) 12:31, 17. Nov. 2019 (CET)

Generell wäre vielleicht ein Meinungsbild ganz gut. Ich sehe das eher von der Seite, dass Eintagsfliegen, die kurzfristig ein erhebliches Maß an Öffentlichkeitswirksamkeit erzielt haben, eigentlich keine enzyklopädische Relevanz haben. Oder solche, die aufgrund eines isolierten kurzfristig politisch angeheizten Themas, in der Öffentlichkeit stehen, diese Wirksamkeit aber langfristig gesehen fragwürdig ist. Siehe auch diese Löschdiskussion. Wenn sich da grds. weitere Initiatoren finden würden, könnte man die Sache inhaltlich mal erarbeiten. --Chz (Diskussion) 13:52, 17. Nov. 2019 (CET)

+1 --Stephan Klage (Diskussion) 15:25, 17. Nov. 2019 (CET)
ich hab mal einen weiteren Abschnitt hinzugefügt. --Chz (Diskussion) 16:32, 17. Nov. 2019 (CET)

Reitmeister als Relevanzkriterium

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es nicht sinnvoll dass der Titel Reitmeister/Fahrmeister/Voltigiermeister als Relevanzkriterium gilt? Letztendlich ist es inzwischen eine Auszeichnung für herausragende Tätigkeiten. Etron770 (Diskussion) 13:46, 15. Nov. 2019 (CET)

Gab es da mal Meinungen, einen der nicht allzu vielen, die diesen Titel bekommen haben, als nicht als relevant anzusehen? --Janjonas (Diskussion) 18:46, 15. Nov. 2019 (CET)
Da sehe ich, ehrlich gesagt, keinen Sinn. Die Herrschaften sollten die Auszeichnung aufgrund ihrer Leistung bekommen, und das kann man auch direkt zur Relevanzbeurteilung nehmen. Aber vor allem ist das eine rein bundesdeutsche Geschichte, oder gibt es Vergleichbares in anderen Ländern auch? Bisher sind das knapp 50 Leute, die kann man so "versorgen". Wenn in Zukunft plötzlich sehr viele davon neu ernannt werden, verliert der Preis seinen Wert, wenn es weiter so wenige bleiben, braucht man das Kriterium nicht ;-) --Erastophanes (Diskussion) 20:51, 15. Nov. 2019 (CET)
So ganz verstehe ich das nicht... Letztendlich geht es doch darum, dass man sich sicher ist, dass der erstellte Artikel nicht mit Schnelllöschung sofort verschwindet. Wenn es also mangels Masse kein Relevanzkriterium ist, wie kann man dann irgendwie sicherstellen, dass der Artikel erhalten bleibt?
Diejenigen, die dann den Artikel sofort wieder löschen sind ja oftmals nicht mit der Materie des Reitsportes (vor allem in DE) vertraut und sehen eben deswegen kein Relevanzkriterium, vor allem wenn die Erfolge schwer zu belegen sind. Etron770 (Diskussion) 08:41, 16. Nov. 2019 (CET)
Naja, die speziellen RK sind nur eine Abkürzung für die allgemeinen RK. Und die besagen sinngemäß, dass eine Person u.a. relevant ist, wenn Sie einen großen Bekanntheitsgrad hat. Man geht davon aus, dass z.B über einen erfolgreichen Sportler ausreichend Berichte in den Medien erscheinen, so dass dieser bekannt ist. Daher muss man nun nicht die einzelnen Presseartikel suchen, sondern es reicht, den sportlichen Erfolg anhand der RK zu belegen. Wenn der Titel "Reitmeister" pauschal relevant machen soll, so gibt es offenbar genug belegbare Medienberichte über solche Personen. Wenn man die vorhandenen Artikel anschaut, sind viele eh schon pauschal relevant, als Sieger bei opympischen Spielen o.ä. Es ist halt für die paar Leute, die das dann noch betrifft, nicht notwendig, ein spezielles RK zu definieren (und das dafür notwendige Meinungsbild zu initiieren). Ansonsten sollte die Relevanz eines Lemmas grade für die Leute erkennbar sein, die sich mit der Materie nicht auskennen. Die Fachleute wissen das auch ohne Wikipedia. --Erastophanes (Diskussion) 21:58, 17. Nov. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 07:34, 17. Dez. 2019 (CET)

Soldaten - Dienstgradgruppe Generale und Admirale

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mir ein Militärkundiger bitte erläutern, wie die Aussage der Dienstgradgruppe zu verstehen ist, d.h. was zu dieser Gruppe zählt? Sind es für mich als Laien nur die Generäle (gleich, wie viele Sterne sie haben) oder auch noch niedere Dienstgrade (wenn ja, welche)? --Hmwpriv (Diskussion) 09:35, 25. Nov. 2019 (CET)

Bin zwar nicht wirklich militärkundig, aber das kann ich beantworten: Bei der Bundeswehr wären das General/Admiral, Generalleutnant/Vizeadmiral, Generalmajor/Konteradmiral und Brigadegeneral/Flotillenadmiral. In anderen Armeen gibt es noch die Ränge Generaloberst, Marschall, Brigadier oder Korpskommandant. Also alles, was mindestens einen (Generals-)Stern hat. -- Perrak (Disk) 17:52, 25. Nov. 2019 (CET)
Dies kann ich gerne beantworten. Die Einteilung der einzelnen Dienstgrade zu Dienstgradgruppen innerhalb der Bundeswehr richtet sich nach einer zentralen Dienstvorschrift (ZDV A-1420/24). Sie ist unterteilt in Generale, Stabsoffiziere, Hauptleute, Leutnante, Unteroffiziere mit Portepee, solche ohne Portepee und Mannschaften. In der so genannten Vorgesetztenverordnung beispielsweise werden indirekt auch diese Dienstgradgruppen berücksichtigt, um Befehlsstrukturen festzulegen. In anderen Armeen ist das analog. --Chz (Diskussion) 13:49, 26. Nov. 2019 (CET)
Generell ist unter Generale und Admiral (siehe auch Flaggoffizier) erläutert, welche Dienstgrade zur Dienstgradgruppe zählen. Hilfreich ist es auch, den NATO-Rangcode anzuwenden, der die verschiedenen Bezeichnungen vergleichbar macht, konkret ist das in dem Artikel jeweils für die NATO-Staaten und ausgewählte andere Staaten aufgeführt - alles ab NATO-Rangcode OF-6 zählt (mit wenigen Ausnahmen) zu diesen Gruppen. Das sollte helfen, gerade wenn der Wortbestandteil "General" (oder Admiral) nicht in der Bezeichnung auftaucht. Achtung, ein Brigadier wird in den meisten, aber nicht allen Staaten zur Generalität gerechne. Und ein Kommodore wird zwar manchmal als Flaggoffizier angesehen, zählt aber trotzdem nicht zu den Admiralen. --Wdd. (Diskussion) 14:23, 26. Nov. 2019 (CET)
Ungeachtet deiner Recherchen ist der Brigade­general hier trotzdem grds. relevant. Alexpl (Diskussion) 18:45, 27. Nov. 2019 (CET)
@Alexpl: Habe ich irgendwo behauptet, dass Brigadegeneräle nicht relevant wären? Natürlich sind sie relevant, das ist IMHO völlig unstrittig. Lediglich bei britischen Brigadiers stellt sich die Frage, denn obwohl sie ebenfalls dem Rangcode OF-6 zugeordnet werden, zählen sie nicht zur Generalität der British Army. --Wdd. (Diskussion) 20:53, 17. Dez. 2019 (CET)
Davon abgesehen: Generäle spricht man - jedenfalls in der Bundeswehr und zu meiner Zeit - immer mit General an, ob nun Brigadegeneral, Generalmajor, Generalleutnant oder einfach General. Bei uns hat sich übrigens auch General als Klammerlemma durchgesetzt, also die Dienstgradgruppe, nicht der exakte Dienstgrad. Manchmal auch Offizier, aber Brigadegeneral nie, Generalmajor 84x oder Generalleutnant 65x. Also seltenst gegenüber General: 835x. --Jack User (Diskussion) 18:53, 27. Nov. 2019 (CET)
Die generelle Anrede als "Herr General" hat sich nicht geändert und ist immer noch so (nur bei Generalärzten und Generalapothekern (so es wieder welche geben sollte) wird das etwas anders gehandhabt). --Wdd. (Diskussion) 20:53, 17. Dez. 2019 (CET)
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Sind einzelne Gesetzesnormen relevant?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Abend! Ich hätte da mal eine Frage: Sind WP-Artikel zu einzelnen Grundgesetz-Normen relevant? Bspe: Artikel 31 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, Artikel 55 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, Artikel 30 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Inhaltlich sind diese Fälle reine Rohdatensammlungen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Die sind schon seit über 10 Jahren da - hat niemand zuvor die Relevanzfrage gestellt? Alexpl (Diskussion) 22:53, 14. Nov. 2019 (CET)
Das dürfte auf die Norm ankommen. Beim 175er habe ich da eigentlich wenig Bedenken an der Relevanz. Schwierig wird es, wenn es auf eine bloße Wiedergabe der Kommentarliteratur hinaus läuft. Diesbezüglich teile ich die Auffassung von Brodkey65; das läuft allzuschnell auf eine Rohdatensammlung hinaus. In vielen Fällen dürfte ohnehin sinnvoller sein, nicht an der Rechtsnorm, sondern am Rechtsinstitut oder dem Tatbestand anzuknüpfen (z.B. Vertrauensfrage statt Artikel 68 des Grundgesetzes) - dies ermöglicht zugleich, das Thema nicht aus rein juristischer Perspektive zu beleuchten. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:05, 14. Nov. 2019 (CET)

Was genau ist die Frage? Geht es darum, ob jeder GG-Artikel automatisch relevant ist? Das würde ich kritisch sehen; speziell bei Art. 30 GG hätte ich allerdings wenig Bedenken (die Qualität des WP-Artikels hierzu ist eine ganz andere Frage; sie hat mit der Relevanz ja erstmal nichts zu tun).
Eine nochmal andere Frage ist, ob es immer Sinn macht, zu einer einzelnen Rechtsnorm (GG-Artikel oder einfach-gesetzlicher §) einen eigenen WP-Artikel anzulegen. Ein Institut kann ja durchaus in mehreren eigenständigen (ggf. aufeinander folgenden) Normen (Artikel oder §§) geregelt sein. Da ist es nicht zielführend, zur jeder einzelnen Norm einen eigenen Artikel aufzumachen. Und schließlich stellt sich die Frage, ob man als Lemma dann eher die Nummer der Vorschift oder ihren Titel bzw. das dahinterstehende Institut wählt; das klang ja bei Domitius Ulpianus an. Hier sehe ich nicht, dass wir schon eine Einheitlichkeit erreicht hätten. Meiner Erinnerung nach leitet z.B. Meinungsfreiheit noch immer auf Art. 5 GG weiter. Das ist in meinen Augen unglücklich, steht hier aber nicht zur Diskussion.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Stimmt, man brauchte für die Inkompatibilitäten des Bundespräsidenten (Art. 55 GG) letztlich keine eigene Seite, sondern könnte den entsprechenden Unterabschnitt hier nur ergänzen um die Inhalte des Artikels. Bei bestimmten Regelungen z.B. 16, 16a GG etc. würde ich allerdings, aufgrund der Öffentlichkeitswirksamkeit und Etablierung schon eigene Wikipedia Artikel anlegen. Ich pflege mal die nächsten Tage, zumindest die Inhalte der von mir angelegten Artikel in die besagten Lemmata ein. Dann sollte man überlegen, wie man mit der Kategorisierung Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland umgeht. Darüber hinaus finde ich es außerordentlich weitdenkend und begrüßenswert, dass Brodkey65, der ja selbst einige dieser Artikel bearbeitet hat, auf diesen enzyklopädisch sicherlich bestehenden Missstand hingewiesen hat. --Chz (Diskussion) 23:53, 14. Nov. 2019 (CET)

Die Eingangsfrage kann man nicht pauschal mit ja oder nein beantworten. Es kommt auf die einzelne Regelung und auf redaktionelle Entscheidungen an. Meistens gibt es derzeit im Bestand Überschneidungen zwischen Artikeln über Gesetze und Artikel über deren Gegenstand. Das müsste eigentlich mal durchgearbeitet werden. Wenn man dafür mal die Zeit hätte.--Aschmidt (Diskussion) 10:17, 15. Nov. 2019 (CET)

Für Grundgesetz-Normen sollte Relevanz eigentlich immer darstellbar sein. Wenn es Artikel gibt, in denen nur der Inhalt des GG-Artikels nacherzählt wird, dann ist das ein Mangel am Artikel. Es gibt einige Literatur zur Entstehung des Grundgesetzes und seiner Bestandteile, es gibt die Kommentarliteratur (die meist nicht wiedergegeben wird, aber ein echter Gewinn wäre), es gibt auf Einzelnormen bezogene Urteile der BVerfG... GG-Normen haben eine Entstehungsgeschichte, eine Kommentar-Rezeption und eine Anwendungsgeschichte. Es mag Überschneidungen zum Rechtsinstitut geben, aber Redundanz sehe ich hier nicht wirklich. Etwa zum Artikel 68 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland gäbe es neben der Kommentarliteratur noch Literatur zur Gemeinsamen Verfassungskommission, in der dieser GG-Artikel besprochen wurde. Beides hat im Artikel Vertrauensfrage wenig zu suchen, wie so manches aus diesem Artikel wenig im Artikel zur Rechtsnorm zu suchen hätte (ob die Entstehungsgeschichte eines deutschen GG-Artikels im eigentlich generell international aufgestellt sein sollenden Artikel zu einem Rechtsinstitut gut aufgehoben ist, wäre überdenkenswert). Gerade zu den eingangs genannten Artikeln 30, 31 und 55 gäbe es haufenweise darzustellen, nur: die Artikel tun es halt nicht. --95.88.147.116 21:16, 15. Nov. 2019 (CET)
Ich persönlich halte GG-Normen generell für relevant. Die o.g. Bspe sind jedoch hinsichtlich ihrer Qualität mMn klare Löschkandidaten. Ich wollte diese Frage hier allerdings erst einmal klären lassen, bevor ich die Artikeln einer regulären LD zuführe. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:50, 18. Nov. 2019 (CET)
Das Ganze muss man auch für andere Gesetzte betrachten, nicht nur für GG-Artikel. So ist es sicherlich noch sinnvoll, einen Artikel über Brandstiftung und davon abgekoppelt die dt. Strafgesetzgebung dazu zu haben, aber es wäre nicht sinnvoll, zu jedem der Paragraphen 306, 306a, 306b, 306c, 306d, 306e und 306f einen eigenen Artikel zu schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:44, 27. Nov. 2019 (CET)
Nein, das muss man nicht. Das Staats- bzw. Verfassungsrecht ist etwas anderes als das Strafrecht, da das eine dem anderen deutlich übergeordnet ist. Es gibt mit der Kommentarliteratur anhaltende Rezeption, es wird nicht ständig irgendwas geändert, und wenn, dann wird das umfassend diskutiert. In der juristischen Fachliteratur wie auch in den Tageszeitungen. Die Änderung von Einzelnormen z.B. des Strafgesetzes sind jedoch Alltag, hier ist ein Artikel zum Tatbestand meist ausreichend und auch sinnvoller. --95.88.147.116 22:47, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich bin aus anderem Grunde skeptisch bezüglich einer Pauschalrelevanz. Nehmen wir nur mal Art. 20 GG. Da werden dermaßen viele lemmawürdige Prinzipien genannt (dienderswo auch aufgegriffen werden), dass normorientierte Artikel eher Verwirrung stiften.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:13, 6. Dez. 2019 (CET)

Es ist natürlich auch richtig, dass lemmawürdige Prinzipien möglicherweise auch anderswo genannt sind, um bei dem Beispiel des Art. 20 GG zu bleiben. Dennoch gibt es sicher einige Nutzer, die sich fragen, was genau regelt denn Art. 20 GG, die finden dann hier gar nichts mehr. Es gibt bei entsprechenden Verweisen sicher keine Verwirrung. --Chz (Diskussion) 10:12, 6. Dez. 2019 (CET)

Verbrechen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Diskusions-Archiv habe ich viele Diskusionen zu Straftaten gefunden, aber es schien da meist eher um Opfer/Täter zu gehen, oder um die entsprechende Gesetzgebeung, oder es wurde auf die allgemeinen RK verwiesen, also den Umfang der Berichterstattung über eine Straftat. Wenn viele Personen beteiligt/betroffen sind machen Artikel über die einzelnen Personen oft keinen Sinn. Daher muss es mAn auf jedenfall einen eigenen Abschnitt für Verbrechen geben. --Ginhuf (Diskussion) 13:35, 27. Nov. 2019 (CET)

Und was würde da drinstehen, was nicht auf die allgemeinen RK hinausläuft?--Meloe (Diskussion) 13:43, 27. Nov. 2019 (CET)
Bspw. der Umfang, wenn es ein Finanzdelikt ist. Außerdem würde ich berücksichtigen wenn Behörden in mehreren Staaten ermittelt haben. --Ginhuf (Diskussion) 16:44, 27. Nov. 2019 (CET)
Es ist also eher Tathandlung oder Tatablauf gemeint, oder wie muss man das verstehen? --Chz (Diskussion) 17:33, 27. Nov. 2019 (CET)
Genau, ich meine Tathergang und Folgen von Verbrechen (die Überschrift war etwas missverständlich gewählt). --Ginhuf (Diskussion) 19:20, 27. Nov. 2019 (CET)
Verstehe ich dich richtig, dass du lieber einen Artikel zur Ereignis sehen würdest, als einen biografischen Artikel (ob zu Täter oder Opfer), wenn es um Straftaten geht? Ja, dieser Vorschlag wurde schon einige Male vorgestellt, aber offenbar gibt es immer wieder Wikipedianer, die die Textgattung Biografie vorziehen. Das hat ja auch Vorteile, da man mit der Chronologie eine klare Gliederung vorgegeben hat. Grüße --h-stt !? 18:35, 27. Nov. 2019 (CET)
Es gibt ja oft auch Fälle wo nicht (alle) Täter bekannt sind. Ich finde es spricht nichts dagegen beides zu haben, einen Artikel über die Tat, und bei Bedarf, weitere biografische Artikel über Opfer oder Täter. --Ginhuf (Diskussion) 19:26, 27. Nov. 2019 (CET)
Artikel über das Verbrechen an sich hätten außerdem den Vorteil, dass man keine Persönlichkeitsrechte verletzt, anders als u.U. beim biographischen Artikel. Und oftmals sind speziell die Opfer eines Verbrechens auch nur Zufallsopfer und werden gar nicht als Einzelperson bekannt. Wie aber sinnvolle spezielle RK für Verbrechen aussehen könnten, weiß ich auch nicht ... --HH58 (Diskussion) 23:27, 27. Nov. 2019 (CET)
Um es noch mal etwas mehr zu präzisieren. Wenn man nach den allg. RK geht, verdient z.B. ein Hackerangriff auf eine Bank keinen eigenen Artikel, es sei denn es gibt "anhaltende öffentliche Wahrnehmung". Was bei solchen Sachen aber meist nicht der Fall ist, selbst wenn es um hunderte Millionen geht. --Ginhuf (Diskussion) 22:12, 27. Nov. 2019 (CET)
Und genau da ist das Problem: Wir schreiben ja Artikel über Lemmata, die schon eine gewisse Bekanntheit/Bedeutung haben. Und bei dem Beispiel wäre das halt nicht gegeben. Da würden dann auch kaum Quellen zu finden sein. Spezielle RK sind ja, nach meinem Verständnis, nur eine "Abkürzung" für Lemmata, die auch nach den allgemeinen RK relevant wären. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen allzu großen Nutzen (bei den RK, die Artikel an sich schon). --Erastophanes (Diskussion) 09:23, 28. Nov. 2019 (CET)
Also ich fände es gut, wenn jemand die Bios zu den vier Juwelendieben in Dresden schreiben würde. So mit Namen, Heimatadresse, Verbleib nach dem Diebstahl. Und am besten mit freien Fotos. --Jbergner (Diskussion) 08:44, 2. Dez. 2019 (CET)
Hinterkaifeck ist nur wegen des Sechsfachmordes von 1922 bedeutend. Der Artikel befasst sich daher auch fast nur damit. Relevanzkriterien sind schon sinnvoll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:20, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich denke das brauchen wir nicht. Entweder die Tat an sich erzeugt die nötige Relevanz durch Berichterstattung, oder die Tat(en) sind über den Täter/das Opfer zu beschreiben (z.b. Amoktaten bzw Verbrechen an Promis) Was würde z.b. besser wenn wir Relevanzkriterien für Verbrechen hätten an diesem Artikel von dem die Täter unbekannt sind Postraub bei der Sihlpost? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:40, 15. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung der Relevanzkriterien für lebende Personen insbesondere bei Beteiligung an politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren35 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Problemaufriss

In den allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen wird als Anhaltspunkt aufgeführt: Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt.

Mein Eindruck ist, dass dieser Anhaltspunkt nun dazu dient, jede politische Nachrichtenberichterstattung über politische Themen, in der eine Person, die vorher in keiner öffentlichkeitswirksamen Art und Weise in Erscheinung getreten ist, dazu genutzt wird, hier einen Artikel zu verfassen. An bestimmten Stellen zeigt sich in den Diskussionen außerhalb des ANR dann mitunter auch eine politische Motivation, die für sich genommen möglicherweise ehrenwert sein mag, aber in einer Enzyklopädie keine Rolle spielen sollte. So entstand ein Artikel über Benigna Munsi, das diesjährige Nürnberger Christkind, weil diese sich Anfeindungen aus dem rechtsextremen Spektrum aussetzen musste. Die Löschdiskussion führte alleine aufgrund der aktuellen Berichterstattung in den Medien zu einer Ablehnung. Mitunter wurde vorgetragen, dass rassistische Anfeindungen, Reaktionen und Stellungnahmen für das Bejahen einer solchen Relevanz offensichtlich ausreichend sein dürfte. Dagegen wurde u.a. ausgeführt, dass eine kurzzeitige weitreichende Presseberichterstattung die betreffende Person noch nicht zu einer des öffentlichen Lebens macht, für die eine offensichtliche Relevanz bestünde. Daneben bestehen Bedenken auch im Hinblick auf das Allgemeine Persönlichkeitsrecht. Die betreffende Person wird durch einen solchen Artikel dauerhaft in einer online Enzyklopädie verfügbar gemacht und kann als einfache Person nicht selbst entscheiden, welche Informationen sie über sich preisgibt. Erschwert wird dies noch dadurch, dass in der Regel biographische Daten veröffentlicht werden. Personen des öffentlichen Lebens, wie Abgeordnete, Schriftsteller etc., sind sich dieser Tragweite bei Aufnahme der Tätigkeit oder des Handelns dagegen durchaus bewusst.

Diskussion & Lösungsvorschläge

Ich schlage deswegen vor, die Relevanzkriterien dahingehend anzupassen, dass zumindest eine gewisse Dauer der überregionalen Presseberichterstattung (bsp. 2 Wochen) für diesen Anhaltspunkt zusätzlich aufgeführt wird. Daneben sollte vielleicht auch eine Rezeption außerhalb der News gefordert werden.

Das ist wie gesagt nur eine Idee meinerseits, ich würde mich über andere Lösungsvorschläge oder auch gegensätzliche Meinungen freuen. Sollte sich hier eine klare Richtung ergeben, würde ich ggf. ein Meinungsbild dazu anstreben. --Chz (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich gehe mit der grundlegenden Kritik bereits in Übereinstimmung. Im oben angerissenen Fall ist nämlich zu unterscheiden zwischen „... ist … bekannt“ und wird durch dt:WP „zu...bekannt“, weil perpetuiert. Die Tageszeitung wird am Tag des Erscheinens gelesen und der große Prozentsatz aller angeeigneten Informationen ist am Folgetag regelmäßig verflossen, soweit es um Namen/Lokalitäten/konkrete Zeitereignisse geht. Warum? Man kann sich das nicht alles merken. Hier im Projekt passiert aber etwas weit darüber hinausgehendes. Ein kaum sonst erinnerlicher Name wird in „Stein gemeißelt“. Über Fristen, wie oben vorgeschlagen, sollte deshalb nachgedacht werden, über deren Länge möchte ich im Moment keine anderslautenden Anhaltspunkte setzen.
Ob es einer Neufassung des erwähnten Passus’ bedarf, muss ich offen lassen. Mindestens aber sollte aus meiner Sicht besser zum Ausdruck kommen (dies mindestens durch entsprechende Auslegung), dass die Passage: wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt Gleichwertigkeit zu den anderen Spiegelpunkten des Anforderungskataloges aufweist. Ein „herausragend anerkannter Autor“ oder ein „Träger des Bundesverdienstkreuzes“ geben einen Relevanzimpuls, der weit über dem des Ottonormalverbrauchers liegen dürfte, der neben seiner bürgerlichen Arbeit einem Ehrenamt nachgeht und damit sicherlich oft große Bedeutung für eine bestimmte oder auch unbestimmte Anzahl von Nutznießern und Vereinsfreunden (usw...) hat, dieser ehrenamtlichen Stellung halber aber noch lange keine WP:RK nach sich zieht. Wenn B. Munsi in 2019 den Christkindlesmarkt in Nürnberg in einer Sonderrolle beehren wird, so ist das doch eher auf dem Niveau eines Ehrenamtes von vielen zu fassen, oder nicht? Die Relevanzschwere des Spiegelpunktes ist für mich nicht erreicht und wird auch nicht dadurch erreicht, dass „rechte Polemik“ sie pressewirksam macht. Ihr Persönlichkeitsrecht steht dabei im Vordergrund.
Fazit: Ich trete für eine verstärkte Restriktion bei der Behandlung von Pressenews ein, was voraussichtlich Niederschlag in der Modifikation des Anforderungsprofils nach sich zöge. --Stephan Klage (Diskussion) 17:37, 17. Nov. 2019 (CET)
+1. Man sollte Newstickeritis vorbeugen, und grade bei noch lebenden Personen, die mal zwei Tage Erwähnung in der Presse fanden und dann hier, wie gesagt „in Stein gemeißelt“, verewigt werden. Das sollte auch im Sinne von WP:BIO sein. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:48, 17. Nov. 2019 (CET)
+1. Vielleicht sollte man Tageszeitungen generell nicht als Beleg für die Enzyklopädie Wikipedia zulassen. Über Ausnahmen – etwa 100 Jahre alte Presseberichte – wäre dann noch zu diskutieren. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 17. Nov. 2019 (CET)
Ich sehe es zwar auch so wie Schnabeltassentier und dessen Vorredner, insbesondere Chz, bin aber pessimistisch bzgl. der Aussichten, so etwas hier wirksam zu etablieren. Der Vorschlag, Zeitungen (wieso übrigens nur Tageszeitungen?) nicht als Belege zuzulassen, scheint mir allerdings weder realistisch noch wünschenswert. --Yen Zotto (Diskussion) 19:07, 17. Nov. 2019 (CET)
Nach BK -1, was nachrichtenwürdig ist, dazu sollten wir uns auch im Sinne von WP:Q nach der Beleglage einschließlich der seriösen Presse richten. Für eine Lösung sehe ich mangels eines gravierenden Problems derzeit keinen Bedarf. An einem MB würde ich mich beteiligen, für diese Umfrage sollte damit vorerst alles gesagt sein, was es von mir zu sagen gibt. Freundliche Grüße @ alle, Agathenon 19:10, 17. Nov. 2019 (CET)
Die Wikipedia ist ja keine Brockhaus-Enzyklopädie mit Redaktion, sondern ein Mitmach-Dingsbums, wo Jeder 24/7 auf Bearbeiten und Speichern klicken kann. Deshalb wird man Newsticker-Artikel und Kurzlebiges nur sehr schwer raushalten können. Nehmen wir an, unser nächste reguläre Redaktionsitzung wäre im April 2020, und bis dahin bliebe die Wikipedia auf Lesen-Modus gestellt, dann würden wohl viele Newsticker-Artikel + Newsticker-Passagen in Bestandsartikeln rausfallen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:15, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich möchte gerne zur Schärfung der weiteren Diskussion darauf hinweisen, dass gemeinhin eine Enzyklopädie ein sehr umfangreiches systematisch aufgearbeitetes Nachschlagewerk ist und sich meiner Meinung nach klar von News abgrenzen muss die tagesaktuell sind. Dabei kann es argumentativ nicht überzeugen, wenn man auf die qualitativen Schwächen einer „Jedermannbearbeitung“ 24/7 rekurriert, und damit recht kurzlebige Informationen (wie die im Problemaufriss) als enzyklopädisch relevant ansieht. --Chz (Diskussion) 19:26, 17. Nov. 2019 (CET)

Im Grunde handelt es sich hier um eine regelmäßig wiederkehrende Frage: Wann soll eine Person relevant sein. Nur der Anlass variiert - relativ oft sind es Ereignisse mit politischem Bezug, was Fans oder Kritiker zur Anlage eines Artikels veranlasst. Mal ist es in ungeliebter Richter, mal ist es ein sonst nie mehr gesehener Wissenschaftler, mal ist es eine Ökoaktivistin. Kaum beschäftigen sich die Publikumsmedien mit der Person, schon wird sie -bevor ihre nachhaltige Bedeutung absehbar wäre- hier mit einem Artikel bedacht und keine zwei Stunden später wird diskutiert, ob der Artikel behalten werden soll oder nicht. Die daraufhin ergehende Entscheidung ist gesetzt und wird von der obsiegenden Partei mit Vehemenz verteidigt. So wird, wie Stephan Klage schreibt, aus „ist … bekannt“ zu durch dt:WP „bekannt“. Diesen Mechanismus aufzubrechen scheint mir unmöglich. Man kann sich, wie Brodkey65, damit abfinden und argumentieren, dass dies nun einmal notwendige Folge einer solchen Mitmach-Enzyklopädie sei. Man kann sich aber auch auf seine Grundsätze besinnen und die Richtlinien konsequenter umsetzen. Dann aber sollte das Thema -sollte es zu einem MB kommen- grundlegend angegangen werden. Über die Zeit hat sich doch eine recht obskure Praxis und Terminolgie entwickelt. So reden wir nicht mehr von der „Relevanz einer Person“, sondern teilen diese Personen in verschiedene Gattungen ein, die strikt voneinander zu unterscheiden sind - so gibt es Autoren, Wissenschaftler, Politiker, usw. Wie unsinnig diese Trennung ist zeigt sich darin, dass eine einheitliche realweltliche Person oft mehreren dieser Gattungen angehört. So wird denn auch diskutiert, ob ein und dieselbe Person „als Wissenschaftler“ oder „als Autor“ relevant ist - dabei handelt es sich doch immer noch um das Gesamtpaket der einen Person.
Die Lösung kann m.E. letztlich nur darin liegen, dass man sich auf die Grundzüge dessen beruft, was man im Eingang von WP:RK lesen kann: Relevant ist, was nachhaltig Bedeutung hatte. Das ist immer nur retrospektiv zu beurteilen, was unsere Arbeit von der auf Wikinews abgrenzt. Eine Rückbesinnung auf diesen Grundsatz würde auch manch unsinnigen Auswuchs auf den Löschdiskussionen beenden, etwa die zähen Diskussionen darum ob Herausgeberschaften nun als Autorenschaften zu werten sind, in welchem Verlag ein Buch erschienen ist oder ob ein größerer Aufsatz einem Buch gleichsteht. Das Grundprinzip ’relevant ist, was nachhaltig Bedeutung hat’ würde zum Auslegungsmaßstab der Relevanzkriterien. Diese würden Bedeutung indizieren und nicht fingieren. Freilich wäre dann eine intensivere Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand und eine Diskussion zur Sache nötig. Das macht Arbeit, ist unangenehm und deshalb fürchte ich, wird auch diese Diskussion verpuffen. Aber dann müsste sich eine Person erst ihre Meriten verdienen, bevor sie hier durch einen Artikel verewigt wird. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:07, 17. Nov. 2019 (CET)
Ad retrospektiv beurteilen: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und voraussetzen wollen, dass ein Ereignis in Bezug auf eine Person eine gewisse Zeit vergangen sein sollte, bevor die Person enzyklopädisch beschrieben werden kann.--Aschmidt (Diskussion) 20:40, 17. Nov. 2019 (CET)
Ich kann das nur unterstreichen: Die allgemeinen RK schreiben "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.". Bei den allgemeinen Personen-RK fehlt das "zeitüberdauernd von Bedeutung". Imho wäre es einfach konsitent, diesen Halbsatz auch bei den Personen-RK zu ergänzen.--Karsten11 (Diskussion) 21:18, 17. Nov. 2019 (CET)
Meine Befürchtung, dass diese Diskussion verpufft und bei einem Meinungsbild - wenig zielführend - lediglich argumenta ad hominem ausgetauscht werden, ist recht groß. Zudem könnten Vorwürfe laut werden, das Rechtsportal (bisher versammelten sich vornehmlich Juristen) wolle wieder „den Weg weisen“ und das, obwohl der Artikel Benigna Munsi als Indikator dieser Diskussion gewöhnlicher gesellschaftspolitischer Natur sei. Daher versuche ich mal was anderes und frage einfach mal, entlang meines mehrfach schon an verschiedenen Stellen geäußerten Credos, grundsätzliche Überlegungen möglichst interdisziplinär anzustellen Autoren an, deren Arbeit vornehmlich auf anderen Disziplinen beruht und in diesem Projekt als tragend wahrgenommen werden. Vielleicht wollen sie sich mit der Fragestellung nicht befassen und antworten hier nicht, gleichwohl würde mich Resonanz freuen, weil wir dringend im Gesamtkonzept dt.Wikipedia Qualitätssteigerungen (auch) durch Relevanzhärte benötigen, ein Kriterium, das nicht immer nur durch Einzelleistungen von Autoren glänzen soll: @Nwabueze, @Gmünder, mit denen zuletzt eine reibungslose Verschiebung von Christian Wolff möglich war (ok, hier ging es nur um die Priorität der Klammerdisziplin innerhalb eines universellen Tätigkeitsspektrums); ich frage an dieser Stelle auch mal den umtriebigen Instrumental-Kulturexperten @Bertramz sowie einen weiteren historischen Präzisionsexperten mit @Benowar an. Was haltet ihr von obigem Artikel in einem Vor-MB? VG in die Runde --Stephan Klage (Diskussion) 01:13, 18. Nov. 2019 (CET)

wie schon mehrfach allerorten gesagt, verkennt ihr alle meiner meinung nach den kern des problems.

  • der kern des problems liegt nicht an uns. sondern an der welt da draussen, die insgesamt völlig die fähigkeit verloren hat, relevanz zu beurteilen. schlicht, weil die welt da draussen selbst nicht mit dem phänomen social media und internet-rauschen umgehen kann. unser anteil an dem problem sind unsere in die prä-socialmedia-ära datierenden grundansätze der RK. denn es gibt die "presse" von damals nicht mehr. erstens hat sie sich in "presse" und "socialmedia" gespalten, und zweitens schreiben die "presse"-leute (journalisten) heute genausviel aus facebook, twitter und co ab wie alle anderen, sodass die presse selbst zu einem teil der socialmedia geworden ist. daher ist kein wunder, dass jedes rauschen im socialmedia-wald auch ein rauschen in der sog. "presse" verursacht, daher sind unsere prä-socialmedia-konzepte über "presse als quelle" schlicht insgesamt nicht mehr zeitgemäss. gilt übrigens auch für "printquelle", da heutzutage auch jeder alles drucken und verlegen kann, was er will. daher ist der klassische begriff der quelle (wer sagt das?) obsolet.
  • daher ist die basis unserer RK hinfällig geworden, und damit hängt unser recherchebasiertes arbeiten in der luft. und gilt übrigens auch für "wissenschaftliches", da man im alternative-fakten-zeitalter auch nichtmal mehr den wert einer aussage eines wissenschaftlers adhoc wirklich verlässlich beurteilen kann: auch die wissenschaft kann mit social media noch nicht umgehen. auch deren verifikations-mechanismen beruhen noch darauf, dass eine aussage erst den filter der wissenschaftsgemeinschaft durchlaufen hat, bevor sie an die öffentlichkeit kam. dass aussagen das umtunneln, war nie vorgesehen. journalismus wie auch wissenschaft stehen bezüglich quellen, verifikation und relevanz-beurteilung gerade exakt genauso auf töneren füssen wie wir.
  • im gutteil aller themenbereiche fällt das nicht so auf, weil sie auf einer in die prä-internet-ära zurückgehende erklärungskontinuität beruhen, es also einen langsam wandelnden "state of the art" gibt. für rein zeitgenössisches gilt das nicht, der "state of the art" ist das rauschen selbst. wie soll man den hype-charakter beurteilen, wenn man den hype selbst als sachverhalt beschreibt?
  • immer wieder wird vorgeschlagen, dass "aktuelles" mit einer sperrfrist die wp kommen soll, was zwar dem denken der klassischen enzyklopädistik und wissenschaft entspricht, aber gänzlich unserem charakter als online-medium widerspricht. wir wollen nämlich aktuell sein. das hat uns groß gemacht, und damit haben wir unsere väter ermordet (brockhaus, meyers & co). ich persönlich glaube, dass sich in den nächsten jahren herausstellen wird, wer uns ermordet. jede revolution frisst ihre kinder, auch die, die wir in den 2000ern mitgemacht haben. die einzige hoffnung, die wir haben können, ist, ein paar attentate zu überleben und abzuwehren. das werden wir aber sicher nicht, wenn wir auch verknöchern, und wie unsere vorväter nur das wissen von gestern vermitteln, anstatt am puls der zeit zu bleiben (nur das dieser puls nicht mehr pocht, sondern tickert). wir wollen jetzt gelesen werden.
  • es gibt da einen bösen fallstrick: nämlich, dass dieses irre internet da draussen zwar buzzt und tickert und tweetet, dass einem hören und sehen vergeht, aber dieses rauschen auch archiviert. also wirklich ausnahmslos alles "zeitüberdauernd" wird. also eigentlich unsere eigenen konzepte von "zeitüberdauernd" OR/TF sind. und umgekehrt, wir mit unseren internen RK das zeitüberdauernde der welt da draussen selbst verändern, denn wenn die WP was führt, sagen die leute, dass das relevant ist, und sich auf uns beziehen. wir sind teil des rauschen selbst. muss ja auch so sein. ist ja der zweck einer enzyklopädie, gelesen zu werden.
  • und auch den widerspruch, dass sich zwar tatsächlich keiner für den "schnee von gestern" interessiert, es aber leider unser job ist, genau den zu konservieren. 99,999 % der WP sind zeug, das niemanden interessiert – bis auf ein paar nerds. aber genau darum werden wir ja gelesen. und dass leider auch "historische relevanz" ein sich wandelnder begriff ist (bestes beispiel ist der schnee von gestern, denn klimageschichte war noch nie so aktuell wie jetzt: heute ist jeder buzz und tweet des 19. jahrhunderts über schnee eine wertvolle resource, um klimamodelle zu schärfen. existentielle frage). daher haben wir nur eine chance, und die ist, "relevanz" im sinne der WP nicht nur als einen "work-in-progress" zu sehen, sondern als ephemäres gebilde an sich. die ausnahmestellung und relevanz einer einzelnen schneeflocke lässt sich nur daran beurteilen, ob sie alleine blieb (und deshalb relevanz oder irrelevant war), oder ob sie der anfang eines schneefalls war.

daher seh ich langfristig keinerlei hoffnung, die hier angesprochene thematik je wieder per RK aan sich in den griff zu bekommen. ich seh nur eine einzige lösung, und die ist, dass wir solche fälle einen neuen völlig status einführen, und zwar "interimistische relevanz". heisst, der entscheidende admin legt bei behaltensentscheid eine frist fest, zu der der artikel wieder auf die löschseite kommt, und die relevanz neuerlich in neuem lichte dessen, dass das dann schon ein echtes "historisches ereignis" ist, geprüft wird (also das rauschen und buzzen abgeklungen ist, insbesondere also unter ausschluss aller quellen aus der kontemporären zeit des hypes selbst). gerne auch mit der option, das nochmals zu vertagen (etwa: 1 jahr → 3 jahre). nur so kann "zeitüberdauernd" auch sinnvoll verifiziert und implementiert werden. am besten bekommen solche artikel einen baustein ähnlich wie {{Aktuelles Ereignis}}, nämlich einen {{Vorbehaltlich relevant}}, der sagt, dass wir selbst nicht wissen, ob wir diesen artikel langfristig behalten werden. wer von uns abschreiben mag, soll das tun, wir garantieren aber nicht, als beleg dafür in zukunft zur verfügung zu stehen. das ist ein offenes bekenntnis, dass wir selbst nicht wissen, was die nachwelt darüber sagen wird, aber derzeit glauben, dass es sie einmal interessieren wird. und tut sie das ein jahr oder drei später doch nicht, obschon wir den artikel hatten, reagieren wir darauf. zuzugeben, dass auch wir nur kinder unserer eigenen zeit sind, ist keine schande, sondern eine tugend.
es ist das wesen einer presse-ente und eines fake-fakts, dass sie auch dann, wenn sie später dementiert oder widerlegt werden, als solches bis in alle ewigkeit stehen bleiben. wir hingegen haben die grandiose chance, die spezifika unseres mediums zu nutzen, indem wir sie als "potentielle relevanz-ente" outen. das gibt uns wieder auf jahre hinaus einen vorsprung vor presse, twitter, google & co. --W!B: (Diskussion) 06:48, 18. Nov. 2019 (CET)

(nachträglich hier eingefügt, eingerückt als Antwort). Das sehe ich anders. Die Aufgabe einer Enzyklopädie in den Tagen des Netzes ist es nicht, Informationen zur Verfügung zu stellen. Informationen liefert Google und Facebook. Unsere Aufgabe, für die die Wikipedia genutzt wird, ist es, diese Informationen zu sichten, zu gewichten und in den Kontext zu stellen. Wenn wir den Nutzern unsortierte Suchmaschinenergebnisse vor die Füße kippen, sind wir überflüssig, googlen können die selbst. Das sichten und gewichten von Informationen muss zwingend dazu führen, dass Unseriöses, Unprüfbares, Unqualifiziertes dabei aussortiert wird. Das erspart es nämlich dem Nutzer, diese Arbeit jedesmal selbst nachholen zu müssen. Diese Aufgabe wird nicht überflüssig, im Gegenteil, sie wird immer wichtiger. Für alle werbebasierten Netzangebote ist es nicht von Belang, ob eine Meldung stimmt, es kommt darauf an, ob sie amüsant, aufregend, unerwartet, Emotionen weckend, ist, nur dadurch werden den eigentlichen Kunden, also den Werbetreibenden, Klickraten garantiert. Die Wikipedia hat also dauerhaft ihre Aufgabe, ber das eben nur dann, wenn wir hier unsere Arbeit machen. Dazu gehört das Aussortieren irrelevanter Informationen.--Meloe (Diskussion) 08:03, 18. Nov. 2019 (CET)
das ist schon klar. das betrifft aber die artikelarbeit, nicht die RK. wenn selbst die besten presseinstitute und das öffentlich-rechtliche fernsehen auf facebook und twitter postet, kommt uns abhanden, was da "zu sichten, zu gewichten und in den Kontext zu stellen" zu wäre: denn das ist eigentlich job der journalisten, auf die wir uns verlassen. und wenn die auch in sekundentakt zu berichten, wissen wir nicht mehr, was wir tun sollen. die crux sind antiqierte konzepte wie "überregional berichtet": wenn jeder von jedem global abschreibt, ist jeder furz "überregional". Google, Facebook & Twitter sind per se "überregional". das klappt doch alles heutzutage schon lange nicht mehr, wertlose begriffe des printzeitalters.
und lies dir nochmal durch was ich gesagt habe: meine hypothese ist, dass wir per se unfähig sind, bei kontemporärem "irrelevante Informationen auszusortieren", weil wir genauso in unserer gegenwart gefangen sind wie alle anderen. wir sind auch nur kinder unserer zeit. wenn ein admin bei etwas auf behalten entscheidet, tut er das in der meinung, es sei relevant. was wir brauchen, ist ein werkzeug, festgestellte relevanz zwanglos zu revidieren. nicht über die löschprüfung, die die admin-entscheidung anzweifeln soll -- normale höhere instanz, ist ok, aber das falsche werkzeug. was wir brauchen, sind artikel mit ablaufdatum. das ist das effizenteste "sichten und gewichten" aktueller ereignisse.
mir persönlich wäre ja am liebsten, wenn automatisch je nach letztem größeren edit die schrift immer blasser würde. artikel, die drei jahre keiner mehr angerührt hat, sollten dann fast schon unleserlich sein ;) das würde bei aktuellen ereignisen den gewünschten effekt haben. klar ist das über die ganze wp sinnlos, der gutteil der artikel verjährt nicht. also brauchen wir ein anderes system, das das macht. --W!B: (Diskussion) 10:45, 18. Nov. 2019 (CET)

Solche Artikel über Minderjährige wie Benigna Munsi oder Personen, bei denen es kurz medial rauscht, sollte es nicht geben, bei denen zu erwarten ist, dass höchstens der Boulevard nach zehn Jahren fragt „Was macht eigentlich Benigna Munsi?“ und die Antwort lautet: „Es gibt nichts Relevantes zu berichten, sie lebt in Dorfsbach, kümmert sich um ihre Zwillinge und vertreibt handgearbeiteten Silberschmuck“ oder „Sie hat ihr Studium abgeschlossen und arbeitet in der Kreuzfahrtbranche“ oder „Bei der Eröffnung des Weihnachtsmarktes in St. Louis lernte sie einen deutschstämmigen Farmer kennen, den sie 20xx heiratete“. Oder die nächste Information ist die Todesmeldung/Familienanzeige in der Lokalzeitung. „An nachrichtenwürdigen Ereignissen beteiligt“ heißt für mich eine relevante, aktive Beteiligung, „zeitüberdauernd“ bedeutet Relevanz noch nach Jahrzehnten. Vielleicht würde es genügen, die vorhandenen Kriterien strikt und konsequent anzuwenden, was eine Verschärfung nicht ausschließt. Wenn dennoch eine Entscheidung für Behalten getroffen wird, muss eine spätere Überprüfung möglich sein, ohne dass die Voraussetzung dafür ein „Fehler“nachweis für die Administratorenentscheidung verlangt werden kann. Es muss ohne Voraussetzung neu entschieden werden können, jedenfalls bei lebenden Personen. --Bk rhoe (Diskussion) 07:28, 18. Nov. 2019 (CET)

stimmt, das hab ich eins drüber @Meloe auch gesagt: wir brauchen was anderes als löschprüfung. es geht nicht drum, einen admin, der nach bestem wissen und gewissen entschieden hat, zu revidieren. es geht drum, die welt da draussen zu revidieren. hypes sind ein reales phänoen, mit dem wir uns endlich auseindersetzen müssen. das problem ist, dass -- egal wie scharf wir die RK formulieren würden -- jeder hype am peak problemlos unsere RK knackt. dass ist die natur des hypes. und es wird immer schlimmer, weil jeder hype heutzutage immer globaler wird. die RK sind das falsche werkzeug. denn sie gehen von einem statischen bedeutungsmodell aus. und das ist eine überkommene hypothese. und insbesondere nicht zu beurteilen, wenn man selbst mitttendrin sitzt. über die hypes des 19. Jahrhunderts ist heutzutage leicht lachen. die leute damals haben es aber ernsthaft für relevant gehalten. --W!B: (Diskussion) 11:01, 18. Nov. 2019 (CET)

Nur was überm Tellerrand: Die französischsprachige Wikipedia hat die Regel, nach der der Abstand zwischen der ersten und letzten Berichterstattung über ein Ereignis / einer Person (als Hauptthema) mindestens zwei Jahre sein muss. Ausnahmen hiervon möglich, müssen aber dargelegt sein (aus fr:Wikipédia:Notoriété: ... doit comprendre au minimum deux sources secondaires ..., dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans ...). Das ist der Ansatz der mir am liebsten ist. --Filzstift (Diskussion) 08:24, 18. Nov. 2019 (CET)

die formulierung versteh ich nicht. heisst das, dass man frühestens nach 2 jahren über ein ereignis berichten darf? scheint mir absurd. das hiesse ja, dass man für eine politische wahl, die oskars, eine olympiade oder einen hurrikane 2 jahre warten müsste. das ist exakt das gegenteil von dem, was wir wollen. das ist brockhaus-technologie, alle zehn jahre wirft man eine neue auflage auf den markt, wo drinsteht, was vor zehn jahren relevant war. gut fürs 19. jahrhundert. aber genau daran sind sie im 21. gestorben. diese idee ist schlicht grob fahrlässiger selbstmord. wir müssen über das schreiben, was heute relevant ist, sei es historisch, oder gerade stattfindend. natürlich im standard eines reverenz-nachschlagewerkes. und eben genau dieser spagat ist das problem. --W!B: (Diskussion) 10:45, 18. Nov. 2019 (CET)
„heisst das, dass man frühestens nach 2 jahren über ein ereignis berichten darf?“ warum sollte es? Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Und wer Oskars, Wahlen u.ä. gewinnt, ist schon aus diesen Gründen automatisch relevant. Es geht um die Personen, die heute aufgrund von Ereignis xy gehypt werden, über die aber in ein paar Wochen nicht mehr berichtet wird. Aktuell ist es da so, dass bei einer LD hastig gegoogelt und „das Presseecho“ in den Artikel geknallt wird mit dem Argument „aber da wird doch weltweit berichtet, riesiges Medienecho“, was sieben Tage später bei LD-Entscheid dann auch noch so wirken mag und der Artikel aus dem Grund behalten und „in Stein gemeißelt“ wird. Dass die Newstickermedien schon vier Wochen später wieder weitergezogen sind und die Person nie wieder in Erscheinung tritt, also nicht wirklich von zeitüberdauernder Bekanntheit die Rede sein kann, ist dann völlig egal, kann aber eigentlich nicht im Sinne der RK sein. --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:55, 18. Nov. 2019 (CET)
+1 --Nadi2018 (Diskussion) 11:02, 18. Nov. 2019 (CET)
stimmt schon. aber ihr verkennt, dass das "googeln und Presseecho in den Artikel knallen" eben genau die folge der RK und WP:Quellen sind. denn die fordern das ja. weil sie dem glauben des 20. Jh. entstammen, dass "presseecho" was verlässliches sei. ist es aber nicht mehr. diese presse gibt es nicht mehr. heutzutage lässt sich alles mit irgendetwas belegen. das problem ist, dass wir selber nicht mehr wissen, was "presse" sei. das "Presseecho in den Artikel knallen" ist die karrikatur unserer RK. das antidot. es ist der beleg dafür, dass die RK-technologie an sich (diesbezüglich) nicht funktioniert. sonst könnte man sie nicht damit aushebeln. wenn alles rauscht und buzzt und tickert, ist das echo (eigentlich: der nachhall) nicht mehr vom grundrauschen zu unterscheiden.
und @Schnabeltassentier: und dir liegt auch noch der denkfehler zugrunde, dass irgendetwas "aus gewissen Gründen automatisch relevant" sei. welchen? na den RK. eben, und über die reden wir hier. es geht nicht um top-events und -leute (stimmt, mein fehler, diese beispiele zu bringen), es geht um um die dritte reihe, in der hunderttausende warten (den schnee von gestern in österreich, den 1-mio-follower-"preis"träger, den hero for one day). es geht um das feintuning der RK in den grenzbereichen. und genau da versagen sie. nicht, weil sie falsch eingestellt sind. weil RK an sich nicht funktionieren. das "aus gewissen Gründen automatisch relevant" ist nur ein selbstreferenzierender zirkelschluss (in der kategorie "gesunder menschenverstand"; bauchgefühl). "Presseecho" ist schon "aus gewissen Gründen automatisch relevant". das hineinknallen erfüllt ja die RK formal. und trotzdem kommt nicht heraus, was wir wollen. --W!B: (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2019 (CET)
(nach BK) Die Kriterien sind ja nicht strikt anzuwenden, sondern sind nur Anhaltspunkte. Eine gewisse zeitüberdauernde Bedeutsamkeit eines Ereignisses, bezogen auf die Person, die keines der anderen Kriterien erfüllt (wie es beim Christkind der Fall war), lässt sich eben nur nach einer gewissen Zeitspanne feststellen. Bei bekannten Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens oder bei einem bedeutsamen Ereignis, wie der Schachweltmeisterschaft, ist der Anknüpfungspunkt aber auch das bedeutsame Ereignis, dass für sich aus gesehen schon Relevanz hat. --Chz (Diskussion) 11:52, 18. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für die rege Beteiligung an der Diskussion zu dem Thema. Wir haben Argumente für eine Anpassung der Kriterien, Argumente dagegen und vom ursprünglichen Lösungsansatz weitgehendere Vorstellungen, die auch sehr gut vertretbar sind. Die hier mehrfach u.a. von Aschmidt aufgegriffene, und zuletzt von Filzstift ausgeführte Idee, analog zu anderen Sprachversionen als Anhaltspunkt für RK lebende Personen aufgrund eines Ereignisses ein zweijähriges Zurückliegen zu fordern, halte ich persönlich auch für möglicherweise zielführend. Denn dadurch würde man die meisten Probleme, die aktuell wie in dem geschilderten Fall bestehen, vermeiden. Durch die Wartefrist vermeidet man effektiv "Newstickeritis", wie es Schnabeltassentier so treffend formuliert hat. Sofern andere Anhaltspunkte für eine mögliche Relevanz vorliegen, wie die von W!B: angeführten aktuellen Ereignisse (Wahlen, Okars etc.), würde man sich nicht auf diesen Anhaltspunkt beziehen, sondern auf einen anderen in WP:RK. - Ich sehe auch, dass dieser Problemkreis sich nicht nur auf lebende Personen bezieht, wie es u.a. Domitius Ulpianus sehr ausführlich dargelegt hat. Für eine völlige Überplanung der WP:RK bedarf es aber meiner Meinung nach einer erneuten Diskussion und erheblicher Arbeit. Daher würde ich ein MB zunächst nur auf die Thematik mit lebenden Personen ggf. auch Personen beschränken. - W!B: hat natürlich grundsätzlich recht, wenn er sagt, dass auch äußere Einflüsse diese Entwicklung beschleunigt haben. Dennoch finde ich, sollte man die Signatur als online Enzyklopädie nicht dadurch verlieren, in dem man alles, was an aktueller Berichterstattung geliefert wird, versucht zu systematisieren. Dadurch würde die Enzyklopädie auf Dauer ihre Fähigkeit als Nachschlagewerk zu funktionieren, verlieren. - Ich habe noch einige andere Personen, insbesondere auch die, die sich an der LD beteiligt haben, angeschrieben. Wir sollten der Diskussion noch eine Woche Zeit geben, dann würde ich gerne ein Resümee ziehen, die Vorschläge extrapolieren, und ggf. ein MB entwerfen. --Chz (Diskussion) 11:46, 18. Nov. 2019 (CET)

Die RK komplett umzustricken wird nie gelingen und wäre sicherlich auch nicht nötig bis kontraproduktiv. Eigentlich geht es doch um eine Änderung hinsichtlich „wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,“ vs. Newstickerei. Eine Relevanzüberprüfung in einem gewissen Zeitraum nach dem Ereignis schiene mir da sehr plausibel und hilfreich. Darauf sollte man IMHO ein MB beschränken, gerne auch mit dem zusätzlichen Formulierungsvorschlag von Karsten11. Plant man noch größer, dürfte es nie was werden. --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:51, 18. Nov. 2019 (CET)
+1 --Chz (Diskussion) 11:53, 18. Nov. 2019 (CET)

Am Beispiel des Artikels Benigna Munsi wird deutlich: Es braucht wie bei der Arbeitsweise einer Redaktion in einem sonstigen Lexikon eine Struktur, mit der außer nach einem festgelegten Regelwerk auch fallbezogene Abwägungen stattfinden können. Alles lässt sich nicht im Voraus in Regeln definieren. Hier hätte ein Blick in Nürnberger Christkind gereicht, um zu erkennen, dass keine Person der Liste einen eigenen Artikel hat (eine Frau ist als Schauspielerin relevant), die Christkindtätigkeit also eine kurze, nicht relevanzstiftende Lebensphase ist. Ausländerfeindliche Angriffe erleben täglich viele lexikalisch nicht relevante Menschen. Ein "Lovestorm" in den sozialen Medien führte zur zeitüberdauernden lexikalischen Relevanz? Das bitte der Lexikonredaktion erzählen. WP soll Fakten gewichten, einordnen und Zusammenhänge herstellen. WP ist nicht die dauerhafte Ablage für Likes, Facebook-Hypes und Twittersprüche des gestrigen Tages. Es braucht solche Artikel, in denen nicht mehr steht als in einer Tageszeitungsmeldung, auch nicht als Interimsrelevanzüberprüfartikel. -- Bertramz (Diskussion) 12:57, 18. Nov. 2019 (CET)

dieser Argumentation folgend müsste man einfach nur die Admins ändern ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:00, 18. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht würde es in der Argumentation schon etwas helfen, bei WWNI zu ergänzen "Wikipedia ist keine Tageszeitung".--Meloe (Diskussion) 09:08, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe - wie angekündigt - ein Meinungsbild hier entworfen, und bitte um Mithilfe bei der Ausarbeitung. Ich möchte gerne dieses ganze Thema auf Varianten herunterbrechen, damit später bei der Abstimmung keine Schwierigkeiten entstehen. Wie gesagt nur ein erster Entwurf, Änderungen, insbesondere im Bereich pro/contra bei den Varianten etc. sind sehr sehr willkommen. --Chz (Diskussion) 11:22, 23. Nov. 2019 (CET)

Noch eine Überlegung, die hier bisher nicht eingebracht wurde: Wenn wir über lebende Personen schreiben, kommt für mich neben "Relevanz" auch die Frage nach Datenschutzrechten zu tragen. Grundsätzlich sollte man bei solchen Artikeln, zumal bei Minderjährigen, wohl auch noch eine ganz konkrete Erlaubnis der betreffenden Person oder der Rechtsvertreter einholen. Es gibt ja inzwischen auch das Recht auf "Vergessen werden". Möglicherweise ergibt sich dann auch automatisch eine Pflicht zu löschen. Das war mit bisher hier noch nicht so begegnet. herzlich grüßt --史安南 - Shi Annan (Diskussion) 09:36, 24. Nov. 2019 (CET)
@Shi Annan:, Danke, das wäre auf jedenfall auch zu besprechen. Dadurch, dass ich mittlerweile ein Meinungsbild entworfen habe, wäre es gut, wenn Du vielleicht dort diesen Vorschlag einfach mit aufwerfen könntest. --Chz (Diskussion) 10:30, 24. Nov. 2019 (CET)
Dummer Aktionismus. Genauso dumm wie die stetigen überschnellen Löschanträge. Das christkinderl wäre ohne Mucken gelöscht worden, hätte man bis zum Januar mit dem LA gewartet. Dann wird nämlich der Zusammenhang mit WP:RKA deutlicher, wo es heißt Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Wie man das als abarbeitener Admin übersehen kann, erschließt sich mir net. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:37, 1. Dez. 2019 (CET)
Man hätte das Ereignis kurz im Artikel Christkindlesmarkt erwähnen können, aber manche wollen ja unbedingt einen Anti-AfD-Artikel zum Nachteil einer lebenden minderjährigen Person haben.
Vielleicht kann man den Artikel in zwei Jahren löschen lassen, wenn sich herausstellt das nichts daran zeitüberdauernd ist. --Mmgst23 (Diskussion) 12:26, 3. Dez. 2019 (CET)
@Matthiasb: Schlage doch hinsichtlich der Löschanträge einfach eine höhere Schwelle dafür vor, so daß nicht jede IP und nicht jeder Störenfried beliebig viele Löschdiskussionen stellen können. Der Editor-Status wäre zum Beispiel aus meiner Sicht eine erwägenswerte Voraussetzung für LDs. --Fit (Diskussion) 02:21, 2. Jan. 2020 (CET)
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