Portal Diskussion:Recht/Archiv 2009-III

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Internationales Wirtschaftsrecht

QS fertig. --Gnom 12:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vorlage:Musik-Zitat

Das Wort Urheberrechtsgesetz in der Vorlage verlinkt auf eine BKS. Welcher Artikel wäre da eurer Meinung nach als besseren Linkziel angebracht? Hier sind ja auch ein paar Admins. Wäre super, wenn ihr das direkt ändern könntet. Merlissimo 18:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

Man müsste wohl auf alle drei D-A-CH-Artikel Bezug nehmen. Gesperrte Artikel/Vorlagen sollten allerdings auch Admins nicht ohne Weiteres bearbeiten. --Bubo 容 22:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt Urheberrecht, wo auch alle drei verlinkt sind und Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte hätte eine BKH, wodurch dan die nicht-deutschen auch findet. Ich weil leider nicht auf welche das sich bezieht.

Die Sperre ist nur da wegen "häufig eingebunden". Nichts dramatisches. Merlissimo 23:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Branntwein

Hallo an alle. Ich hätte da mal eine Frage. Der Begriff Weinbrand wurde ja anscheinend 1924 in das deutsche Weingesetz eingeführt (so behauptet es zumindest der Artikel Asbach Uralt). Seit wann benutzen deutsche Juristen den Begriff "Branntwein", als Gegenstand der Branntweinsteuer? Gruß Ugha-ugha 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Prost! Das Branntweinmonopol wurde 1919 eingeführt, allerdings gab es 1916 bereits eine Reichsbranntweinstelle. Hierzu und zum ganzen Drumherum siehe Webseite der Zollverwaltung.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 08:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Auch auf der Website des Bundesfinanzministeriums findest du weitere Informationen zur Branntweinsteuer. Grüße -- kh80 •?!• 11:47, 2. Jul. 2009 (CEST)

Jo, danke. Das hilft mir schon weiter. Ugha-ugha 14:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Rechtswissenschaft und Rechtswissenschaften

Kann man das (eigene) Thema der Artikels Rechtswissenschaften (Bezeichnungsabgrenzung) nicht als Absatz in Rechtswissenschaft/Rechtswissenschaft(en) integrieren und unter Rechtwissenschaften bloß eine Weiterleitung auf diesen neuen speziellen Absatz errichten?-- pistazienfresser 12:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

Einheitstäter / Einheitstäterschaft

Ich habe soeben unter Anstiftung>Österreich>Einheitstäter einen neuen Absatz geschrieben.

1. Ich hatte überlegt, ihn als eigenen Artikel unter der Überschrift Einheitstäter zu verschieben und bei Anstiftung nur durch einen erläuterten Verweis zu ersetzen.
2. Oder wäre eine Weiterleitung unter Einheitstäter auf Anstiftung#Einheitstäter / Anstiftung#Einheitst.C3.A4ter besser?
3. Weiß jemand Genaueres, warum/welche Artikel unter Einheitstäter gelöscht wurden?

-- pistazienfresser 12:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel inhalt war (komplett zitiert): "Einheitstäter ist das gegenteil von Wiederholungstäter". Gelöscht wurde als "kein Artikel".--Kriddl Kummerkasten 13:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

a)Damit ist die (wichtigste) Frage (3.) geklärt, danke.

b)Irgendwelche Meinungen zum Aufbau? 1., 2. oder wuscht?

c) Laufen hier irgendwelche Österreicher vorbei, die den Absatz/Artikel mit Literatur anreichern könnten?

d) Hat jemand gerade einen Kommentar zum deutschen OWiG zur Hand, wo etwas zur Einheitstäterschaft im deutschen Ordnungswidrigkeitenrecht gesagt wird? (Vielleicht steht so etwas ja auch im Henschel, Straßenverkehrsrecht, aktuelle ISBN 978-3-406-58082-6 oder ähnlichem gerade bei jemandem auf dem Tisch?)-- pistazienfresser 13:48, 2. Jul. 2009 (CEST)

V

Sorry, im Augenblick nur einen StGB-Kommentar, der sagt, dass Versuche den Einheitstäter in das Strafrecht einzuführen nicht erfolgreich waren...--Kriddl Kummerkasten 13:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

Was möchtest du denn zum Einheitstäter wissen, pistazienfresser? ;) Geregelt ist er zunächst einmal in § 14 I 1 OWiG. Er wurde 1968 eingeführt mit dem Ziel, der Rechtsprechung die Arbeit zu erleichtern. Gelungen ist es nach Meinung der Literatur nicht. ^^ Beim Überfliegen bin ich immer wieder auf BGHSt 31, 309 (= NJW 1983, 2272) gestoßen. Scheint wohl wichtig zu sein. ;) -- heuler06 14:33, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der § hat mir schon einmal weiter geholfen. Ich wusste noch, dass es so etwas im OWiG gibt und auch dass der materiell-rechtliche "AT" im OWiG vorne steht, aber den §§ habe ich trotz der schönen Überschrift nicht gefunden ;-(. Ansonsten habe ich weder aus Niedersachsen noch jetzt in Hessen Kommentare zum österreichischen StGB da, ich dachte, vielleicht schreibt jemand im OWiG-Kommentar auch etwas zu Vergleichbarkeit von Einheitstäterschaft im deutschen OWiG und österreichischen StGB. Vielleicht kann ja mal jemand bei Anstiftung vorbeigucken, ob der Abschitt zu Österreich so geht und ob man die Einheitstäterschaft in eine eigenen Artikel verschieben sollte.-- pistazienfresser 18:37, 2. Jul. 2009 (CEST)

Vorlage für BGE

Gibt es eine Vorlage für BGE, so dass diese direkt verlinkt werden (ab Band 80)? --Pinchorrero 11:31, 4. Jul. 2009 (CEST)

Mehrarbeit

QS fertig. --Gnom 15:33, 5. Jul. 2009 (CEST)

Namenskonventionen Rechtswissenschaft

Leider haben sich die Mitarbeiter des Portals bisher nicht an der Fortsetzung der hier begonnenen Diskussion beteiligt. Die meisten Nutzer scheinen bisher meinem Vorschlag grundsätzlich positiv gegenüber zu stehen. Benutzer:chemiewikibm wehrt sich heftig gegen die Benutzung von Klammerlemmata. Ich habe wenig Hoffnung den Streit beizulegen und möchte endlich wissen, unter welchem Namen ich Artikel anlegen kann. Seinen Gegenvorschlag kann ich nur schwer ernst nehmen. Um weitere Bildschirmmeter zu vermeiden, bitte ich euch möglichst zahlreich die Diskussion zu lesen und für den einen oder den anderen Vorschlag zu stimmen (selbstverständlich sind nach wie vor Verbesserungsvorschläge erwünscht). Beste Grüße --UHT 13:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Technologiebonus

QS fertig. --Gnom 12:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Umlageausfallwagnis

QS fertig. --Gnom 15:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Numerus clausus

Überarbeitungswürdig (oder Löschwürdig) ist meines Erachtens der komplette Abschnitt 2. Recht! Der Begriff Numerus clausus bedeutet lediglich "abgeschlossene Zahl" oder "abgeschlossene Aufzählung", wie im Artikel zu recht angegeben ist. Eine darüber hinausgehende Bedeutung hat der Begriff nur bei der Zulassungsbeschrnkung zum Studium.

Auf den Artikel bin ich gestossen, da er in die Kategorie Patentrecht eingeordnet ist. Keiner meiner Patentrechtskommentare kennt den Begriff "Numerus Clausus" Auch im Sachenrecht ist dies meines Erachtens kein feststehender Begriff. Er wird lediglich in seltenen Fällen von Juristen verwendet, um eine abgeschlossene Aufzählung zu kennzeichnen. Die Verwendung erfolgt dabei jedoch lediglich im Sinne der im Artikel genannten Bedeutung, was jedoch keine Erwähnung in dem Artikel und schon gar nicht eine Aufnahme in die entsprechende Rechtskategorie rechtfertigt.

Schließlich wird zu Recht auch kein Abschnitt "ex tunc im Patentnichtigkeitsverfahren" eröffnet, obgleich der Begriff "ex tunc" im Patentnichtigkeitsverfahren häufiger gebraucht wird als der Begriff "Numerus clausus". Daher hatte ich mir erlaubt, die Kategorieneinteilung sowie die Abschnitte über Patentrecht und Sachenrecht zu löschen. Leider ist der Versuch gescheitert. Vielleicht hilft hier eine Diskussion. --Besserwissen 20:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

^^ Wenn alle numeros clausos in der Rechtswissenschaft aufgezählt werden sollen, sollte auch der numerus clausus des Gesellschaftsrechts nicht fehlen. ;)

Ich wäre auch dafür, es vielleicht bei einem Satz zu belassen, der aussagt, dass der Begriff numerus clausus im Recht für eine abgeschlossene Aufzählung wie zB. für Verträge im Sachenrecht benutzt wird, aber nicht mehr.

-- heuler06 20:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Heuler: Das Sachenrecht kennt eine geschlossene Zahl der dinglichen Rechte. Was aber heute auch nicht stimmt, siehe Anwartschaftsrecht & Co. --Gnom 21:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dass ich mich mit den Verträgen falsch ausgedrückt habe, weiß ich. Ich war bloß gestern auf die Schnelle nicht auf den richtigen Begriff gekommen. ;) -- heuler06 17:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

@Besserwissen: Seltsamerweise wird die Anwendung des Begriffs numerus clausus gerade im Bereich des Geistigen Eigentums in den letzten Jahren wieder verstärkt diskutiert:

• Jänich: "Geistiges Eigentum: Eine Komplementärerscheinung zum Sacheigentum?" Kapitel 2 "Numerus clausus und geistiges Eigentum"
• Ohly: "Gibt es einen Numerus clausus der Immaterialgüterrechte?" In "Geistiges Eigentum und Gemeinfreiheit"
• Hartig: "Die Domain als Verfügungsgegenstand" Kapitel 3
• Peukert: "Güterzuordnung als Rechtsprinzip"
• ...

--Swen 23:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte und habe die Verwendung des Begriffs nicht in Abrede gestellt. "Numerus clausus" kann als Begriff immer dann verwendet werden, wenn eine gesetzliche Norm eine abschließende Aufzählung angibt. So gibt es im Patentrecht eben eine abschließende Aufzählung an Nichtigkeitsgründen . Eine Nichtigkeitsklage gestützt auf einen anderen Grund wäre daher abzuweisen. Gleiches gilt für den "Numerus clausus" der Einspruchsgründe. Aber wie gesagt, "Numerus clausus" ist der lateinische Fachbegriff für eine abschließende Aufzählung und hat an sich weder mit dem Patentrecht noch dem Sachenrecht etwas zu tun und ist daher kein patentrechtlicher Fachbegriff. Du wirst kein Patentrechtsbuch finden, das im Register den Begriff "numerus clausus" aufweist. Denn was sollte ein Eintrag mit der Bedeutung "abschließende Aufzählung". Daher ist auch eine Überschrift "numerus clausus des Sachenrechts" unverständlich, denn was soll denn eine abschließende Aufzählung des Sachenrechts sein? Kann man das Sachenrecht aufzählen? Auch das Zitat aus der GRUR Int. zeigt nur eine typische Verwendung des Begriffs, wobei in diesem Fall nicht die Nichtigkeitsgründe oder dingliche Rechte, sondern patentierbare Gegenstände. Wenn der Gesetzgeber festlegt, dass die Gegenstände A, B, C patentierbar sind, dann wird unter den Juristen der Streit aufflammen, ob damit gemeint ist, dass nur die Gegenstände A,B,C patentierbar sind, oder ob einfach offen gelassen ist, ob D (im Fall des Beispiels die Computerprogramme) patentierbar sein soll. --Besserwissen 00:15, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nur weil Du den Begriff nicht im Register findest, soll der Abschnitt gelöscht werden??? Willst Du Typenzwang als Ausgestaltung des numerus clausus Prinzips auch gleich löschen?

Also allein im Schulte PatG mit EPÜ 8. Auflage finde ich "numerus clausus" fünf mal. Google scholar Typenzwang+"numerus clausus" liefert 94 Treffer, wobei ich besonders auf TW Merrill, HE Smith "Optimal standardization in the law of property: the numerus clausus principle" - Yale LJ, 2000 - HeinOnline oder das Lehrbuch Jan Wilhelm "Sachenrecht" Kapitel A.II.2. verweisen will. Google scholar "numerus clausus principle" liefert mir 336 Treffer. "numerus clausus" ist mehr als eine lateinische Phrase, es ist ein Rechtsprinzip, dem in der BRD der Art. 14 Abs (1) Satz 2 GG zu Grunde liegt. Dass die Anwendung dieses Rechtsprinzips besonders im Bereich des Geistigen Eigentums umstritten ist, ja im Gewerblichen Rechtsschutz sogar das Kummulationsprinzip als fundamentales Prinzip von Lehmann proklamiert wird, ist eine andere Sache. Das ist aber kein Argument für die Löschung in einer Enzyklopädie, in der der Begriff erklärt werden soll. --Swen 07:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Guten Morgen Swen! Wir reden aneinander vorbei. Der Artikel "Numerus Clausus" soll bleiben, damit jeder nachlesen kann, was Numerus Clausus bedeutet, nämlich abgeschlossene Anzahl bzw. abgeschlossene Aufzählung. Weiterhin muss der Artikel alle weitergehenden Bedeutungen enthalten, wie z. B. die im Zusammenhang mit der Zulassungsbeschränkung. Ich habe auch nichts dagegen, wenn ausgeführt wird, dass der Begriff in der Rechtssprache verwendet wird, um deutlich zu machen, dass eine Aufzählung abschließend ist. Gerne kann der Begriff auch in die Auflistung Latein im Recht aufgenommen werden. Numerus clausus an sich ist jedoch gerade kein Rechtsprinzip. Was soll denn das Rechtsprinzip der "geschlossenen Aufzählung" sein?

Dennoch stellt sich bei jeder gesetzlichen Norm, die eine Aufzählung enthält, die Frage, ob der Gesetzgeber, die Aufzählung abschließend oder offen gemeint hat. Dies wird dann mitunter auf Gebieten, die umfassende Weiterentwicklungen handhaben, heftig diskutiert.

(Der Hinweis aufs GG verstehe ich im übrigen gar nicht, die Norm scheint auch falsch zu sein, Abs(1) von Art. 14 hat keinen Satz 2 _{eigenen Fehler korrigiert --Besserwissen 11:25, 8. Jul. 2009 (CEST)}). --Besserwissen 08:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gleichfalls Guten Morgen!

Art. 14 Abs (1) Satz 2 GG: "Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt." Sachenrecht, Patentrecht, Urheberrecht, ... fallen unter Art. 14 GG, oder???

Ob das numerus clausus principle nun ein Rechtsprinzip darstellt oder nicht, ist keine Streitfrage zwischen uns beiden, sondern es wird in der Literatur, die ich zitiert habe, als Rechtsprinzip dargestellt. Dass andere Literatur den Prinzipcharakter verneint, ist ein anderes Thema. Falls wir noch mehr Material zusammentragen, wäre ein eigenes Lemma Numerus Clausus (Recht) angebracht, bei dem auch strittige Aspekte, wie die von Dir genannten, aufgezeigt werden können. Bei dem derzeitigen Interesse in Fachkreisen des Geistigen Eigentums, sollte aber mehr als nur ein Stub rauskommen. --Swen 08:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

@Swen Wir reden immer noch aneinander vorbei. Eine Aufzählung von Treffern der Verwendung von "numerus clausus" in der rechtlichen Literatur ist nicht hilfreich und zudem von niemanden bestritten worden. Der von Dir zitierte Patentrechtskommentar (Schulte) hat im Register keinen Eintrag unter "numerus clausus". Auch bei der Aufzählung der Nichtigkeitsgründe wird der Begriff - zumindest auf den ersten Blick - nicht verwendet. Statt dessen heißt es - völlig synonym zum "numerus clausus" - "Nichtigkeitsgründe nennt §22 abschließend".Ich behaupte mal, dass alle Fundstellen im von Dir zitierten Schulte-Kommentar den Begriff mit genau dieser Bedeutung verwenden (Woher weisst Du eigentlich, dass auf den über 2000 Seiten "numerus clausus" fünf mal verwendet wird?).

Es gibt nicht den Numerus Clausus des Sachenrechtes, sondern höchstens eine abschließende Auflistung von dinglichen Rechten (= Numerus Clausus der dinglichen Rechte).

Die von Dir aufgeworfene Frage, ob man aus dem GG die Pflicht des Gesetzgebers ableiten kann, die "inhalte und Schranken" abschließend durch Gesetze zu bestimmen (hier kenne ich mich nicht aus, und kann daher nur mit Nichtwissen bestreiten) und im Umkehrschluß dann folgern kann (oder muss), dass jede gesetzliche Aufzählung (sofern nicht anders vermerkt) abschließend sein muss, da ansonsten der Gesetzgeber gegen das GG verstossen habe, mag interessant sein, ist aber nicht Gegenstand dieses Artikels. Statt dessen geht es nur darum, ob bei der Begriffserklärung "numerus clausus" der Abschnitt mit dem unsinnigen Titel "numerus clausus des Sachenrechts", der im Grunde nichts weiter aussagt, als das es eine abschließende Aufzählung der dinglichen Rechte im Sachenrecht gibt, und der Abschnitt mit dem Titel "Numerus clausus der Nichtigkeitsgründe", der im Grunde nichts weiter aussagt, als das §21 PatG (gemeint ist wohl §22 PatG) eine abschließende Aufzählung der Nichtigkeitsgründe angibt (und dass es auch Gesetze mit nicht abschließenden Aufzählungen gibt), sowie - was mich persönlich am meisten stört - die Eintragung in die Kategorien "Patentrecht" und "Gewerblicher REchtschutz und Urheberrecht" angemessen und wünschenswert ist. --Besserwissen 20:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Guten Morgen nochmals.

WP ist kein Lehrbuch sondern dient als Enzyklopädie in erster Linie der Begriffsfindung und -bestimmung. Der Begriff numerus clausus wird in letzter Zeit in der wissenschaftlichen Diskussion zum Geistigen Eigentum, insbesondere des gewerblichen Rechtsschutzes vermehrt verwendet und dessen Bedeutung dort heftig diskutiert. Der Abschnitt, den Du gelöscht hattest, hat nichts weiter vermittelt, als dass dieser Begriff auch auf anderen Gebieten als der Hochschulzulassung eingesetzt wird. Diese Gebiete wurden über die Kategorien gekennzeichnet. Was soll daran falsch sein? --Swen 07:33, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Swen. Wir kommen nicht weiter. Vielleich sollten wir auf Drittmeinungen warten. Daher nur kurz: Die allgemeine Bedeutung des Begriffs steht in der Einleitung des Artikels. Nirgendswo steht, dass er nur im Zusammenhang mit der Hochschulzulassung verwendet wird. Die Bedeutung des Begriffs "numerus clausus" wird nicht heftig diskutiert, denn es ist immer allen Beteiligten klar, dass der Begriff (außerhalb der Hochschulzulassung) "abgeschlossene Aufzählung" bedeutet. Diskutiert wird darüber, ob bestimmte Aufzählungen nun abgeschlossen sind oder nicht, was jedoch mit der Bedeutung des Begriffs nichts zu tun hat. Ich weiss gar nicht mehr, wie ich das noch deutlicher machen kann. Beispielsweise wäre ich auch gegen eine Verlinkung von Begriffen wie "ex nunc" oder "ex tunc" in die Kategorie Patentrecht, selbst wenn es Bücher darüber gäbe, die darüber diskutieren, ob eine bestimmte Rechtsfolge im Patentrecht nun ex nunc oder aber ex tunc eintritt. Freue mich auf jeden Fall über Drittmeinungen. --Besserwissen 08:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bundesland (Deutschland) oder Land (Deutschland)

Vielleicht mag sich jemand hierzu mal auf der Artikeldiskussionsseite äußern: Diskussion:Land_(Deutschland)#Lemma-Auswahl_nach_Eindeutigkeit_und_Standardsprache:_Bundesland_.28Deutschland.29 Ich vermute ein gewisses Verhaftetsein in der Wortwahl, die der jeweilige Schul- oder Hochschullehrer gerne sieht sowie eine Verwechselung von Fachsprache und Standardsprache. LG -- pistazienfresser 11:50, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die ganze Diskussion ist Gaga. M.E. gibt es keinen Nachweis, dass der eine Begriff "standardsprachlicher" ist, als der andere. Selbst wenn der Begriff "Bundesland" im Grundgesetz nicht vorkommt, so verwendet ihn sogar das BVerfG. Darüber hinaus kommt er in vielen Gesetzen vor. Ich halte das Lemma "Land_(Deutschland)" für etwas problematisch, weil es keinerlei Unterscheidungskraft besitzt. Land kann alles mögliche sein, "Bundesland" ist da eindeutig besetzt. -- 18:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Aus dem gemeinsamen Katalog der Biblioteken des BGH und des BVerfG:

Schlagwort: "Bundesland" liefert Literatur zu den deutschen Bundesländern/"Ländern" im Sinne der Art. 20 ff. GG.

Schlagwort: "Land" liefert allerlei, insbesondere wohl eher Historisches, zum Beispiel: "Biblische Landverheißung und politische Realität : die Entstehung des Staates Israel aus theologischer und talmudischer Sicht / Wolfgang Zwickel; Raphael Pifko. - 1. Aufl.. - Hofgeismar : Evangelische Akdemie, 1998, Schriftenreihe: Hofgeismarer Vorträge ; 12" oder "Die gemeinen Schafweiden in Baden und Württemberg / vorgelegt von Dietrich Pielsticker. - 1988"-- pistazienfresser 00:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Garantiezins

Bitte einmal Lemma klären und prüfen, ob die Beschreibung hinreichend ist, danke --Crazy1880 21:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Zum Lemma: Ich denke, Garantiezins wäre angemessener als Hauptlemma, vgl.:

http://www.lifefinance.de/allgemein/wissenswertes/lexikon/details/garantiezins.html

http://www.google.de/search?q=Garantiezins ("Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 34.100 für Garantiezins")

http://www.google.de/search?q=Höchstrechnungszins (Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 7.290 für Höchstrechnungszins.)

Wenn "Garantiezins" tatsächlich die üblichere Bezeichnung ist, sollte diese Bezeichnung verwendet werden. Der Gebrauch im deutschen Parlament (Bundestag) und von der Bundesregierung (zumindest in Klammern) (vgl. die im Artikel genannte Kleine Anfrage bzw. die Antwort der Bundesregierung darauf) würde mir für einen Nachweis ausreichen, dass Garantiezins Bestandteil der Standardsprache (und nicht bloße Umgangssprache) ist. Vielleicht wurde wieder einmal Fachsprache mit Nicht-Umgangssprache verwechselt? Mit "oft irrtümlich als Garantiezins bezeichnet" ist offenbar gemeint, dass die Bezeichnung "Höchstrechnungszins" im Gesetz verwendet wird. Was „irrtümlich“ sein soll, wird nicht klar. Vielleicht ist "missverständlich" bzw. ein "Missverständnis möglicherweise hervorrufend" gemeint: Soll vielleicht hervorgehoben werden, dass kein Garantievertrag im Sinne des deutschen Schuldrechts (vgl. Erfüllungsgarantie) geschlossen wurde/wird?-- pistazienfresser 12:54, 20. Jul. 2009 (CEST)

juris

Im Moment gehen offenbar die Links auf Gesetzestexte bei juris nicht. Es kommt nur die §-Überschrift, aber nicht der Text. Muss man mal beobachten. --wau > 23:35, 19. Jul. 2009 (CEST)

Funktioniert jetzt wohl wieder --wau > 17:11, 20. Jul. 2009 (CEST)

Edgar Ray Killen

Servus!
Ich würde mich freuen, wenn befugte Hände auf folgendes eingehen könnten:

1. Ist das Urteil inzwischen rechtskräftig?
2. Was waren die Voraussetzungen, daß die Entscheidung von 1967 in den Mülleimer geworfen wurde? Gilt da, daß es nur ein Verfahren gibt, oder ist das so wie mit irischen Volksabstimmungen, daß solange abgestimmt wird, bis das Ergebnis liebsam ist? Warum dann aber erst nach ~40a?

Danke voraus.
Gruß, Ciciban 21:36, 4. Jul. 2009 (CEST)

Laut en endete der Prozess 1967 in einer "Hung jury" (d.h. die Jury hat nicht die ausreichende Einigkeit, um jemanden schuldig zu sprechen. Das Verfahren kann so wiederholt werden. Hier kam noch ein Interview als neues Beweismittel dazu (zumindest lt. en).--Kriddl Kummerkasten 17:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke&Gruß − Ciciban 12:44, 22. Jul. 2009 (CEST)

Kerntheorie

Habe diese Begriffsklärungsseite angelegt. VIeleicht wollt ihr ja erläutern, was der Begriff bei euch genauer bedeutet. Gruß --source 09:11, 23. Jul. 2009 (CEST)

Oh, es gibt viele Kerntheorien: Persönlichkeitskerntheorie zu Art. 2 I GG z.B., und gibt es nicht etwas ganz ähnliches für die Rechtshängigkeit in der EuGVVO? --103II 21:12, 26. Jul. 2009 (CEST)

Sicherheitsleistung im Strafrecht

Der Artikel Sicherheitsleistung wurde mit dem Baustein lückenhaft versehen, weil er SL im Strafrecht nicht behandelt. --wau > 21:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Gemeint sein dürfte die Außervollzugsetzung des Haftbefehls gegen Auflagen nach § 116 Abs. 1 Satz 1 und 2 Nr. 4, § 116a StPO (hier: "4. die Leistung einer angemessenen Sicherheit durch den Beschuldigten oder einen anderen."). Sollte man dies unter Sicherheitsleistung oder bei Haftbefehl#Untersuchungshaftbefehl näher behandeln? Bei Kaution steht auch schon einiges. Vielleicht könnte man sowieso die Artikel Kaution und Sicherheitsleistung vereinigen? -- pistazienfresser 00:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

IMO Kaution in den Artikel Sicherheitsleistung integrieren und bei Kaution auf Sicherheitsleistung eine Umleitung setzen. --Kobschaetzki 13:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Würde ich auch befürworten. Ergänzend: § 127a StPO. --wau > 21:24, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gesetz zur Umsetzung der Aktionärsrechterichtlinie (ARUG)

Hallo liebe (Wirtschafts-) Juristen, ein Artikel über das neue Gesetz und die Folgen fehlt bisher. Wäre super wnn von Euch jemand Zeit und Lust hat sich diesem Thema zu nähern. Grüße Bahnemann 12:39, 22. Jul. 2009 (CEST)

Argh. Eigentlich mein Thema, hab in meinem Praktikum selbst dran mitgeschrieben. Haarige Sache, ich werd's versuchen. --Gnom 16:48, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hm, das Gesetz wurde noch nicht veröffentlicht, oder? Schreiben wir dann schon Artikel? --Gnom 22:28, 24. Jul. 2009 (CEST)

WP ist eben aktuell. Nach den Beschlussfassungen von Bundestag und Bundesrat spricht viel für eine baldige Veröffentlichung. Da kann man schon einen Artikel schreiben. --wau > 17:53, 25. Jul. 2009 (CEST)

Obwohl ich bei der Aufnahme von Artikelgesetzen eher kein gutes Gefühl habe, sehe ich schon das rechtspolitische Bedürfnis der Umsetzung eines europäischen Rechtsaktes als akzeptablen Grund für die Verfassung eines Artikels an. Gut fände ich auch, wenn zur bzw. zu den Richtlinie(n), die hier umgesetzt werden, ein Artikel verfasst wird. Für die Rechtsgenese wären wir die Beweggründe der Kommission schon wichtig. -- AHK 16:04, 29. Jul. 2009 (CEST)

Für Bedenkenträger gäbe es auch den BNR bis zur Verkündung...--Darth Kriddl Klönschnack? 16:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Oberster Verwaltungsgerichtshof Litauens (erl.)

Bitte mal das korrekte deutsche Lemma eruieren und den Artikel ggf. entsprechend verschieben. Und dann die Redirectsuppe ausdünnen. Gruß, --Björn 13:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hiernach Oberstes Verwaltungsgericht bzw. Oberstes Verwaltungsgericht Litauens, hiernach möglicherweise auch Oberstes litauisches Verwaltungsgericht (könnte beim BVerwG aber auch eine höfliche Umschreibung für "wissnmaochnichgenau" sein).--Darth Kriddl Klönschnack? 16:32, 29. Jul. 2009 (CEST) Nochmal "Oberstes Verwaltungsgericht".--Darth Kriddl Klönschnack? 16:37, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sie bezeichnen sich auf Englisch Supreme Administrative Court auf Litauisch Lietuvos Vyriausiojo Administracinio Teismo was wohl Litauisches oberstes Verwaltungsgericht heisst. Ich denke, die Sache ist egal, solange das -hof herausfällt. -- 23:40, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 30. Juli 2009

Auf Oberstes Verwaltungsgericht Litauens verschoben, Redirectsuppe ausgedünnt und links umgebogen. Dürfte erledigt sein.--Darth Kriddl Klönschnack? 08:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

Links auf rechtswidrige Inhalte

Eine Frage: könnte sich ein in Rechtsfragen bewanderter Autor einmal diesen Vorschlag ansehen und ggf. seine Meinung dazu äußern? Es geht um einen Lösungsversuch zur Frage, ob und ggf. inwieweit in der WP rechtswidrige Inhalte verlinkt werden dürfen. Im Hinblick auf solche Edits halte ich eine Ergänzung von WP:WEB für unverzichtbar und viele Autoren sehen das ähnlich; ich fände es gut, dazu auch die Meinung eines Fachmanns zu hören. (Sollte ich mit diesem Anliegen hier falsch sein, Entschuldigung!)
Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Verpflichtungserklärung (Zollrecht)

Kann man da noch mehr sagen. Gibt es bestimmte Formulare, Richtlinen, Formatierungen??? Sollte man einen Richtshinweisbaustein setzt? --Crazy1880 20:49, 2. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Verfassungsgericht umbennen-> Kategorie:Verfassungsgerichte in Deutschland

.. wegen nationaler VerfG. --Dendrolo 23:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nee, einfach aufhängen unter Kategorie:Gericht, da können dann alle Verfassungsgericht weltweit gesammelt werden. Eine Unterkategorie zu deutschen Verfassungsgerichten mag dann noch angelegt werden, die Kat kann dann unter Kategorie:Gericht (Deutschland) aufgehängt werden.--Darth Kriddl Klönschnack? 09:16, 3. Aug. 2009 (CEST)

Straßenverkehrsrecht: Helmpflicht für Straßenkarts

Bei o.g. Artikel geht es um eine gesetzlich vorgeschriebene Helmpflicht für Straßenkarts. Um hier falsche Einträge in Wikipedia zu verhindern, bitte ich um Stellungnahme eines Expertens für Straßenverkehrsrecht auf der Artikeldiskussionsseite von Kart. Danke --Günter Rehorst 10:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

openjur.de in Gesetzesverlinkungsvorlagen

Wurde gestern Abend in den drei Gesetzesvorlagen hinzugefügt. Sinnvoll? Ich habe ja keine Ahnung, aber die anderen Angebote gefallen mir auf den ersten Blick erheblich besser. Müsste ansonsten gesichtet werden. Merlissimo 19:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, danke für den Hinweis. Es geht unter anderem um die Vorlage:§ (auch: §§, Art.) und http://openjur.de/. Ein gemeinnütziger Verein schickt sich an, juris Konkurrenz zu machen. Ich sehe auf Anhieb nicht, dass grundsätzliche Bedenken bestünden, auch nicht, wenn erweiterte Funktionen nur mit Anmeldung zugänglich werden. Aber der Verein ist erst vor wenigen Monaten gegründet, das Angebot noch recht klein mit einer beschränkten Zahl von Gesetzen. Die Suchfunktion erlaubt beispielsweise beim BGB die Suche nach Paragrafen, ohne dass Hinweise zur Syntax vorhanden sind. In der Form "242 BGB" wird man fündig, mit "§ 242 BGB" erzielt man "nichts gefunden". Beim GG funktioniert eine Suche nach Artikeln, soweit ersichtlich, nicht. Teilweise werden Gerichtsentscheidungen den §§ zugeordnet verlinkt, die Sammlung ist wohl ganz am Anfang. Der Gesetzestext erscheint auf der verlinkbaren Seite etwas wenig hervorgehoben, eingebettet zwischen Gesetzesgliederung und Rechtsprechungshinweise. - Ich denke, die Seite ist noch am Anfang ihres Aufbaus. Ihre Zuverlässigkeit kann noch wenig beurteilt werden. Aus meiner persönlichen Sicht braucht Wikipedia vorrangig Verlinkungen auf §§, weniger auf Rechtsprechung. Die bestehenden Möglichkeiten erscheinen mir noch weit überlegen und ausreichend. Ich würde derzeit zu einer Entfernung des Angebots neigen. Wenn der Verein mit juris und dejure etwas mehr gleichgezogen hat, kann man die Aufnahme ja nochmal überlegen. --wau > 23:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hi, ich sehe das ähnlich wie Waugsberg. Dazu kommt, dass m.E. die erforderliche Qualität nicht gegeben ist. Die meisten der dort auf der Startseite angegebenen Gesetze wurden in diesem Jahr bereits mehrfach geändert. Bei keinem der Gesetze sind diese Änderungen durchgeführt worden. --217.83.19.132 01:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die openjur-Änderungen in den drei Vorlagen und entsprechender Doku-Seite wieder zurückgesetzt. Merlissimo 19:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gewaltschutzgesetz

Großteils 1:1 Textkopie einer IP aus 2004 aus dem Gesetzentwurf der Bundesregierung aus 2001 (vgl. [1]) incl. Blüten wie „Ziel des Gesetzentwurfs ist es, die dargestellten Mängel zu beseitigen und so ...“. muss insofern neu gefasst werden ... möglicherweise auch Versionslöschungen wg. URV nötig? ... Hafenbar 00:18, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gesetzentwürfe sind amtliche Werke... Um die URV bräuchten wir uns insofern nicht Gedanken machen. Fraglich ist, ob das POV der seinerzeitigen Regierung ist.--Darth Kriddl Klönschnack? 08:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Einspruch. M. E. sind Gesetzentwürfe und Gesetzesbegründungen zwar amtliche Werke i. S. von § 5 Abs. 2 UrhG. Als solche unterliegen sie jedoch dem Änderungsverbot des 62 Abs. 1 UrhG. Wie will man die Einhaltung des Verbots in Wikipedia sicherstellen? --Forevermore 17:18, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nun ja, hier wird ja kein amtliches Werk veröffentlicht, sondern allenfalls Auszüge daraus. Aber immerhin sollte § 63 UrhG beachtet werden. -- 18:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke mal, wir sind uns einig, dass das jedenfalls so nicht bleiben kann. @Benutzer:Kriddl Die POV-*Darlegung* der damaligen Legislative (Federführend war das Bundesjustizministerium?) stört mich nicht grundsätzlich, ich halte das sogar für sinnvoll, wenn dies handwerklich korrekt erfolgt (Zitat, Quelle etc.). In diesem Zusammenhang könnte dann auch die Kritik am Entwurf angesprochen werden (vgl. Artikeldisk, dort beschwert sich jemand, dass sein unbelegtes und sinnfrei abgeworfenes cut and paste - wohl aus einem Gutachten von Michael Bock? immer wieder rausfliegt) ... bin nur zufällig drauf gestoßen ... was die (pot.) URV-Problematik anbelangt betrifft die insofern auch Bock-Textbrocken(?), die quellenangabenfrei in der Versionsgeschichte rumgammeln ... Hafenbar 20:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Anwaltsgebühr

Da ich schonmal hier bin (s.o.) ... bin nur zufällig drauf gestoßen, dabei fiel mir dann auf: [...] aber müsste das Lemma nicht eigentlich Rechtsanwaltsgebühr oder korrekt Rechtsanwaltsvergütung lauten? Und was ist mit Anwaltshonorar bzw. Rechtsanwaltshonorar? (z. Zt. alles rot) [...] Hafenbar 22:59, 6. Aug. 2009 (CEST)

...Hafenbar 20:44, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde den Artikel noch etwas knapp. Ich wäre dafür, das Ganze nach Rechtsanwaltsvergütung zu verschieben, dann löst sich die Probleme Singular/Plural und Anwalt/Rechtsanwalt zwanglos durch Verwendung des umfassendsten Begriffs, nach dem auch das Gesetz benannt ist. Man könnte dann noch erklären, dass Vergütung Gebühren und Auslagen umfasst. --wau > 17:25, 8. Aug. 2009 (CEST)

Titel für neuen Artikel?

Mahlzeit zusammen! Ich würde gerne den Abschnitt Altersfreigabe#Juristische Prüfungen in einen eigenen Artikel auslagern. Der fügt sich dort einfach nicht gut ein. Einerseits ist schon die Einordnung unter "Film" ein Problem, da man ja grundsätzlich sämtliche Arten von Medien so prüfen lassen kann. Und andererseits ist das ja grundsätzlich auch gar keine Altersfreigabe, sondern eben ein Gutachten.

Jetzt stehe ich aber vor dem Problem, einen Titel für den neuen Artikel zu finden. "Juristische Prüfung" oder "Juristisches Gutachten" erscheint mir zu allgemein gehalten, aber was anderes fällt mir nicht ein. Kann mir vielleicht jemand von den Fachkundigen hier einen Tipp geben, wie das sinnvoll zu benennen ist? --Berntie^Disk. 20:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Kriegsverbrecher

Ich hatte in besagten Artikel noch ergänzt, dass dieser Begriff in der Haager Landkriegsordnung nicht definiert ist. Ferner habe ich ergänzt, dass bei dem Londoner Statut es um die Verurteilung der Achsenmächte ging. Meine Änderungen wurden rückgängig gemacht, mit dem Hinweis, sie wären falsch. Ich finde den Artikel, so wie er ist, momentan als eher unpräzise und irreführend. Ich habe momentan den Eindruck, dass die Diskussion in Diskussion:Kriegsverbrechen#Definition_des_Begriffs_.22Kriegsverbrecher.22 nicht so recht zu einem brauchbaren Ergebnis führt. Vielleicht kann da noch jemand qualifiziert zu den Fragen Stellung nehmen. -- Raubsaurier 20:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gefährdungsmeldung

Aus der allg. QS. Bitte mal querlesen und klären, ob es nur für die Schweiz so was gibt, danke --Crazy1880 13:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Flurschaden

Habe zufällig festgestellt, dass dieser mMn sinnvolle Artikel noch fehlt und habe mich daran versucht. Habe leider keine besonders tolle Quelle auftreiben können. Vielleicht kann da jemand nachhelfen. Viele Grüße --Cactus26 15:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

Abstammung

Der Artikel war ziemlich verschwurbelt, bitte mal nachsehen, ob die Einleitung und der Abschnitt zu den juristischen Belangen jetzt tragbar ist. --Gerbil 09:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ein wenig dazu geschrieben. --wau > 18:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Rundfunkübertragungsrechte

Aus der allg. QS: Siehe auf der Artikeldiskussionsseite, danke --Crazy1880 21:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bundesbereinigungsgesetz

Moin, könnte vielleicht jemand diese m.E. gequirrlte ... schnelllöschbeantragen, sorry für die Wortwahl, aber sowas bringt dann sowas [2]. Ich habe schon mehrfach diese Argumatentation auf diversen Seiten gelesen, jedesmal kam ein neuer "Beleg" hinzu, ab morgen wird sonst auch noch die wiki als "Beleg" zitiert. Danke --217.83.40.93 22:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG Kriddl Klönschnack? 08:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Arbeitsrechtler unter Wikipedianern gesucht....

Bitte um kurzen Hinweis auf meiner Disku! --Hubertl 11:12, 30. Aug. 2009 (CEST)

Recht am Bild der eigenen Sache

Mag mal jemand mit Sachverstand über den Artikel schauen. Mir als juristischem Laien erschließt sich der letzte Satz nicht:

Aufgrund dieser EU-Richtlinie haben einige Staaten die in ihren Ländern vorher nicht existierende Panoramafreiheit nicht eingeführt.

Entweder ist gemeint

Trotz dieser EU-Richtlinie haben einige Staaten die in ihren Ländern bislang nicht existierende Panoramafreiheit auch weiterhin nicht eingeführt.

oder

Aufgrund dieser EU-Richtlinie haben einige Staaten darauf verzichtet, die in ihren Ländern bislang nicht existierende Panoramafreiheit einzuführen.

oder ein "nicht" ist zu viel:

Aufgrund dieser EU-Richtlinie haben einige Staaten die in ihren Ländern vorher nicht existierende Panoramafreiheit eingeführt.

und was heisst da überhaupt "in ihren Ländern"? - das würde sich ja nur auf Föderalstaten mit eigenen Landesgesetzen beziehen. --Reinhard Kraasch 12:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Versteh ich auch nicht. --Gnom

"Ländern" soll "Nationalstaaten" heißen. "Land" kann auch mal "Staat" heißen und nicht nur "Bundesland". Der Rest kann in der Tat alles oder nix heißen...--MfG Kriddl Klönschnack? 15:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Jurist (DDR)

Diese gestern gegen dien Juristen-Kategorienbaum angelegte Kategorie ist in der LD--MfG Kriddl Klönschnack? 09:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Hochstapler

Hallo. Ich bin per Zufall auf diese Kategorie gestoßen, welche in der Kategoriebeschreibung schlicht auf den Hauptartikel Hochstapler verweist. Die eingeordneten Personen könnten teilweise wohl als (verurteilte) Betrüger "durchgehen", offenkundig ist aber die (vielfach straflose) "Hochstapelei" (etwa von Karl May) Gegenstand der Kategorie. Ich bin der Ansicht, dass man diese nichtssagende, schwammige Kategorie daher besser löschen sollte, weil Strafrecht und Angeberei nicht abtrennbar ist. Meinungen der WP-Juristen? Gruß --Zollwurf 18:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Leider ist Betrug (=Strafrecht) und Hochstapelei durchaus trennbar. Zum Betrug braucht es (vereinfacht gesagt) neben der Täuschung auch noch die Absicht einen Vermögensvorteil zu erlangen. Eine Hochstapelei kann auch ohne solch eine Absicht stattfinden (z.B. aus Geltungssucht). Ist halt nicht zwingend bei allen der Fall, dass es um den Vermögensvorteil geht. Einige der Personen (z.B. Pseudodimitri I., Pseudodimitri II., Gerhard Postel ...) sind durch ihre Hochstapeleien relevant. Man sollte eher an einer sinnvollen Einleitung arbeiten.--MfG Kriddl Klönschnack? 18:29, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bei den von dir genannten Beispielen ("Pseudodimitris") handelt es sich um Menschen die vor über 400 Jahren lebten. Damals kann das deutsche Strafrecht (Betrugsdefinition) überhaupt nicht maßgeblich sein, weil es den Staat Deutschland (geschweige denn das kodifizierte Strafrecht) gab. --Zollwurf 19:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

Was als Problem dazu kommt (gilt z.B. auch für den interessanten Kriminalfall Martin Guerre). Du siehst, es ist trennbar.--MfG Kriddl Klönschnack? 19:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und was ist mit Eulenspiegel? --Zollwurf 19:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sistierung (Vertragsrecht)

Einmal bitte überlesen, ggf. wikifizieren und bequellen, danke --Crazy1880 20:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hat mit allgemeinem Vertragsrecht nichts zu tun. Hört sich eher an wie ein Begriff aus dem privaten Baurecht. --[Rw] !? 20:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man die in Bezug genommene DIN 69901 ( ex-Din 69905[3]) anguckt scheint es sich eher um eine Sollvorschrift einer (technischen?) Norm zu handeln im Umfeld des Projektmanagement.--MfG Kriddl Klönschnack? 13:12, 3. Sep. 2009 (CEST)

Lehrbücher als Beleg

Sind juristische Lehrbücher nach Portalansicht als Quelle für Artikel und Definition geeignet? Dies wird hier bestritten. Wenn nein: Was taugt dann als Beleg? Sind Kommentare Lehrbüchern vorzuziehen? Vielen Dank für eine Antwort. Würde die Artikelarbeit dann zukünftig wesentlich erleichtern. --UHT 16:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Lehrbücher sind geeignete Quellen. Sie taugen als Beleg. Kommentare sind Lehrbüchern nicht per se vorzuziehen. -- Stechlin 17:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich taugen die als Beleg. Da regt mich doch die Frage schon auf ;-) --MfG Kriddl Klönschnack? 17:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Du glaubst gar nicht wie mich das aufgeregt hat. An den Fachbeiträgen von Ralf Roletschek im juristischen Bereich ist im Übrigen einiges nicht immer state of the art ... Naja *seufz* --UHT 18:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Tja, sowas passiert, wenn sich Hobby-Juristen um juristische Themen kümmern (müssen) ;) --Marcela 18:58, 3. Sep. 2009 (CEST)

Im Portal:Wirtschaft hat man solchen Streitigkeiten mit den Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft vorgebeugt. Wär schön, wenn man sowas hier auch ausarbeiten könnte. --UHT 19:18, 3. Sep. 2009 (CEST)

Einerseits sind wissenschaftliche Lehrbücher selbstverständliche hervorragende Belege, andererseits - und das wissen wir doch alle - haben wir in der Rechtswissenschaft eben eine besondere Situation: In Lehrbüchern werden nicht selten Mindermeinungen vertreten. Anders als in Kommentaren wird dies allerdings nicht immer sauber offengelegt.

Ergo: Juristische Lehrbücher werden als Quelle "mißbraucht", wenn mit ihnen eine Position als Tatsache dargestellt werden soll ("in meiner Quelle steht das doch so"), die in Wirklichkeit nichtmal der herrschenden Meinung entspricht.

--Berlin-Jurist 10:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist im konkreten Fall erledigt. Warum wir Mindermeinungen verschweigen sollten, ist mir nicht klar. Artikelautoren kennen im Idealfall ihr Thema und wissen was MM und hM ist. Das wird nach NPOV dargestellt und ein wenig nach wissenschaftlichem Rang (Flume sollte auf jeden Fall erwähnt werden, irgendein Aufsatz eines wissenschaftlichen Mitarbeiters eher nicht) gewichtet werden. --UHT 10:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wer hat davon gesprochen, dass Mindermeinungen verschwiegen werden sollen? Ich nicht. Die von dir dargestellte Vorgehensweise entspricht dem Vorgehen im Idealfall und hat meine volle Zustimmung. Der von mir beschriebene Fall tritt ein (als Quelle "mißbraucht"), wenn ein Autor entweder nicht weiß, dass die von ihm im Artikel als feststehend dargestellte Meinung in Wirklichkeit MM ist (was eben insbesondere dann passieren kann, wenn die im Lehrbuch vertretene MM dort nicht sauber als solche dargestellt wird), oder wenn der Autor dies bewusst verschleiern möchte.--Berlin-Jurist 10:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Seien wir ehrlich, das kann auch bei Kommentaren poassieren (ich erinnere mich im Kopp/Schenke mal etwas zu "h.M." gelesen zu haben, in der Fußnote fand sich dann "a.A. BVerwGE"...). Letztlich auch bei der Zitierung höchstrichterlicher Rechtsprechung, nämlich dann, wenn sie durch neuere überholt ist.--MfG Kriddl Klönschnack? 11:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Am mutigsten fand ich Jauernig: "falsch: BGHZ...". Im Kopp/Schenke-Beispiel hätte sich der Autor retten können, indem er ein exakt passendes "h.L." anstatt des "h.M." verwendet hätte...--Berlin-Jurist 11:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ja, die kleinen Orangenen, immer gut für Spaß... Übler ist aallerdings, wenn "h.M." behauptet wird und die Rechtsprechung nichtmal erwähnt wird. Da sind Jauernig, Kopp und Schenke ja noch Gold.--MfG Kriddl Klönschnack? 12:36, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wobei Kopp/Schenke schon berüchtigt ist. Oder wie mal ein (inzwischen) Richter am BVerwG sagte: "Was Schenke meint, interessiert keine S ...". ;-) Wie auch immer: ich sehe hier keine Probleme, die sich nicht bei allen anderen Quellen auch stellen. --103II 14:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

Review IPR

Über Kritik und Anregungen beim Review des Artikels Internationales Privatrecht (Deutschland) freue ich mich. Beste Grüße --UHT 22:37, 6. Sep. 2009 (CEST)

Experten zum Steuerrecht?

Moin! Angesichts einiger verkommener Steuerrechtsartikel frage ich mich, wo hier die Steuerrechtsexperten sitzen. Ich würde mich gerne an der Arbeit beteiligen, bin jedochals Student in vielen Bereichen noch nicht 100% sicher... Freue mich auf Rückmeldungen. --meint PsyKater ^☎ ¤ 15:53, 7. Sep. 2009 (CEST)

Such mal hier, ob wir Steuerrechtler haben...--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Danke, die Seite kannte ich noch nicht! --meint PsyKater ^☎ ¤ 11:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Verhaftung

Ein sehr Deutschlandlastiger Artikel, währe gut, wenn jemand die Situation in anderen Ländern darstellen könnte.

Die Deutschlandlastigkeit ist das Manko der meisten Rechtsartikel. Wir haben bislang nicht die nötigen Autoren für eine konsequente rechtsvergleichene Darstellung gefunden. Ich selbst bin hier auch nicht kompetent. Wenn sich eine größere Zahl von Mitarbeitern an diese Aufgabe wagen wollten - vielleicht zunächst begrenzt auf die Angleichung Deutschland/Schweiz oder Deutschland/Österreich, wäre eine Projekt:Rechtsvergleichung eine der wichtigsten vorstellbaren Qualitätsoffensiven. -- Stechlin 09:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Föderalismuskommission

Hier war ein Baustein mit Hinweis auf das Portal gesetzt. Da eine Diskussion offenbar nicht zustande kommt, sollte der Abschnitt archiviert werden. -- Stechlin 18:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 250909

Föderalismusreform

Hier war ein Baustein mit Hinweis auf das Portal gesetzt. Da eine Diskussion offenbar nicht zustande kommt, sollte der Abschnitt archiviert werden. -- Stechlin 18:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 250909

Mittelstandsentlastungsgesetz

Hier war ein Baustein mit Hinweis auf das Portal gesetzt. Da eine Diskussion offenbar nicht zustande kommt, sollte der Abschnitt archiviert werden. -- Stechlin 18:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 250909

Navigationsleiste Gesellschaftsformen

Ergänzend zur Problematik eins drüber halte ich die Vorlage:Navigationsleiste Gesellschaftsformen in Deutschland für falsch. Statt Rechtsformen müsste es besser Gesellschaftsformen heißen, z.B. die GmbH & Co. KG ist keine eigene Rechtsform, sondern ein Sonderfall der Kommanditgesellschaft. Meinungen?-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 08:42, 22. Sep. 2009 (CEST)

So scheint es ja auch im Titel zu heißen. Alternative wäre eine Navigationsleiste Rechtsformen, die auch nur die reinen Rechtsformen enthält. Wichtig ist in diesem Zusammenhang auf jeden Fall ein einheitliches Vorgehen im Bezug auf die Gliederungen von Rechtsformen und Gesellschaftsformen (erhalten Mischformen eigenen Artikel oder werden sie in Hauptartikel eingearbeitet?). Mein Vorschlag wäre die Einrichtung einer Unterseite in diesem Projekt, wo zunächst alle Problemfelder in Bezug auf diese Problematik zusammengetragen werden, dann drüber diskutiert wird und letztlich eine Entscheidung getroffen wird (eine Art Mini-Meinungsbild). Dann könnten sich die Mitarbeiter an diesem Portal intensiv damit beschäftigen ohne die allgemeinen Diskussionen zu verdrängen.-- meint PsyKater ☎ 09:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir da gleich eine Unterseite brauchen; fürs erste schreibe ich jedenfalls erst einmal hier weiter:
Die primäre Frage ist wohl, ob eine "Mischform" wie AG & Co. oHG einen eigenen Artikel braucht oder wahlweise bei der AG oder der oHG mitbehandelt werden soll. Hier plädiere ich aus zwei Gründen für den eigenständigen Artikel. Zum einen zeigt das wichtigste Phänomen, die GmbH & Co. KG, dass die Mischform so bedeutsam sein kann, dass sie einen eigenen Artikel verdient. Insbesondere, wenn die steuerrechtlichen Konsequenzen der Rechtsformwahl im Artikel dargestellt werden sollen, würde der Hauptartikel sonst zu überfrachtet. Zum anderen ist sonst die Frage, ob die Gesellschaft bei der Kapitalgesellschaft oder der Personengesellschaft behandelt werden soll nicht eindeutig zu entscheiden: die GmbH & Co KG steht der GmbH näher, ist aber der Sache nach eine KG. Dieses Problem wird durch eigenständige Artikel umgangen.
Für die Navigationsleiste bedeutet dies wohl, dass auch die Mischformen aufzunehmen sind, woraufhin das Ganze in der Tat als Navigationsleiste Gesellschaftsformen bezeichnet werden sollte.
Sodann stellt sich die einen Punkt weiter oben behandelte Frage nach der Darstellung von § 19 II HGB. Hier könnte bei en einzelnen mischformen der stereotype Satz eingebaut werden: Als Personengesellschaft ohne eine persönlich haftende natürliche Person unterliegt diese Gesellschaftsform der Bestimmung über den Rechtsformzusatz (§ 19 II HGB). Der Link auf den Rechtsofrmzusatz kann dann entweder auf einen eigenen Artikel oder eine entsprechend Darstellung im Hauptartikel Bezug nehmen.
Zur Redundanzvermeidung (siehe meinen Beitrag weiter oben) ist bei diesem Vorgehen strikt zu beachten, dass auf den Artikel der Rechtsformen (GmbH, [KG]] etc.) keine inhaltliche Darstellung zu den Mischformen erfolgt. Ein entsprechender Hinweis sollte auf den Diskussionsseiten dieser Artikel angebracht werden.
Schließelich kann bei dieser Gelegenheit geklärt werden, ob der gegenwärtig gänzlich redundante Artikel Typenzwang ausgebaut oder, was ich bevorzugen würde, auf Verweise auf das Sachenrecht und das Gesellschaftsrecht reduziert werden sollte.
-- Stechlin 10:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

Aus der BKL Gesellschaftsform dürfte die meisten den Begriff mit der ersten Bedeutung Gesellschaftsformation assoziieren. Bitte überlegt noch mal, ob der Name "Navigationsleiste Gesellschaftsformen" vor diesem Hintergrund geeignet ist. In der Diskussion kommt mir bisher auch zu kurz, dass es um Rechtsform wirtschaftlicher Subjekte geht und alle Rechtsformen nicht wirtschaftlich tätiger juristischer und natürlicher Personen - wie ich das sehe - ausgeklammert sind. Meinen Einwänden könnte beispielsweise durch eine Bezeichnung als "Navigationsleiste Gesellschaftsformen des Handelsrechts" Rechnung getragen werden. --Zipferlak 10:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

Oder einfacher Navigationsleiste Handelsgesellschaften? -- Stechlin 14:00, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das ist noch besser. --Zipferlak 14:29, 22. Sep. 2009 (CEST) PS: Allenfalls könnte man einwenden, dass darunter eigentlich die einzelnen Gesellschaften und nicht deren Rechtsformen zu verstehen wären.

Ich hab mal was entworfen, Diskussion erwünscht.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 15:12, 22. Sep. 2009 (CEST)

wow, das gefällt mir richtig gut. Da sind viele zusätzliche Informationen drin. Kannst du begründen, warum du bei der Bezeichnung Gesellschaftsformen geblieben bist?-- meint PsyKater ☎ 11:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nujor, nach meiner Meinung ist Gesellschaftsform nicht das Selbe wie Rechtsform (auch wenn's hier in der de-WP ein Redirect ist). Und da in der Navileiste auch die Mischformen genannt sind, fiel meine Wortwahl auf Gesellschaftsformen.

Wäre Gesellschaftsformen des deutschen Gesellschaftsrechts eine Möglichkeit den nicht unberechtigten Bedenken von Kollegen Zipferlak zu begegnen? -- Stechlin 10:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Fragestellung

Ich bin seit gesternauf eine Reihe von Verschiebungen gestoßen, die ich zunächst rückgägngig gemacht habe, ehe mir deutlich wurde, dass es sich um ein grundsätzliches Problem zu handeln scheint.
Beispiele: Der Artikel Markenrecht war zwsischenzeitlich nach Markenrecht (Deutschland) verschoben worden. Markenrecht wurde ein REdirect. in anderen Fällen wurden Begriffsklärungsseiten zu den veschiedenen nationalen Darstellungen angelegt: Arbeitsgerichtsbarkeit verweist nunmehr auf einn Beitrag Arbeitsgerichtsbarkeit (Deutschland) und einen Beitrag Arbeitsgerichtsbarkeit in Frankreich.

Bislang verfolgten wir den Grundsatz, dass der Artikel zu einem Gegenstand, etwa dem Begriff Arbeitsgerichtsbarkeit diesen in seiner weltweit gültigen Bedeutung erklären sollte. Eine Ausnahme gilt natürlich für Begriffe, die nur eine nationale Bedeutung haben. Diese Idee verträgt sich nicht mitr isolierten Darstellungen des nationalen Rechts.

Noch deutlicher läßt sich dies am Begriff Urheberrecht machen. Dieser Artikel verweist zur Zeit auf Beiträge zum deutschen, österreichischen, schweiterischen Urheberrecht, sowie auf da Urheberrecht der Vereinigten Arabischen Emirate. Nach unseren bisherigen Vorstellungen sollte der Beitrag definieren, was Urheberrecht allgemein ist und wie es in den verschiedenen Rechtskreisen behandelt wird. Sodann wären gemeinsame Begriffe, wie etwa Werk (Urheberrecht) wiederum so darzustellen, dass die unterschiedlichen Werkbegriffe verschiedener Rechtskreise deutlich werden. Kurzum: Ausgliederungen und Detaildarstellungen sollten sich an den Sachgegenständen und nicht an den nationalen Rechtsordnugnen orientieren, welch letztere sich vielmehr aus den Sachartikeln rekonstruieren lassen.

Ehe ich mich weiter mit den Klammerlemmata Markenrecht (Deutschland), Zivilprozessrecht (Deutschland) usw. befasse, möchte ich mich vergewissern, dass der eingangs geschilderte Konsens noch gilt und die dargestellte Entwicklung im Konsens der Portalsmitarbeiter korrekturbedürftig erscheint.

Zur Wichtigkeit dieser Frage noch folgende kurze Hinweise:

- wollten wir den bisherigen Kurs aufgeben, müssten zwingend auch die Kategorien geändert werden. Die Kategorie:Recht zergliederte sich nicht mehr in Kategorie:Privatrecht, Kategorie:Strafrecht usw., sondern in Kategorie:Recht (Deutschland), Kategorie: Recht (Honduras) usf.

- sodann wäre eine rechtsvergleichende Betrachtung am Bestand der WP-Artikel nicht mehr möglich.

- schließlich ergäben sich neue Redundanz-Probleme. Dort nämlich, wo die rechtliche Behandlung eines Themas in zwei Staaten identisch ist, müsste in zwei Artikeln zum gleichen Gegenstand geschrieben werden. Das war nach bisherigem Verständnis nach Möglichkeit zu vermeiden (1 Gegenstand = 1 Artikel). Eine Aufgabe dieses Grundsatzes hätte Konsequenzen weit über den Fachbereich "Recht" hinaus und würde meiner Meinung nach die Übersichtlichkeit der Wikipedia in nicht hinnehmbarere Weise beeinträchtigen.

Für Stellungnahmen bin ich sehr dankbar. -- Stechlin 10:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

OHG mbH, GmbH & Co. OHG usw.

Hier wird gerade über die OHG mbH diskutiert. In diesem Zusammenhang habe ich mir auch den Artikel GmbH & Co. OHG angesehen und halte ihn - ebenso wie OHG mbH für redundant zu OHG. Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, aus beiden Artikeln einen Redirect auf OHG zu machen und dort einen Hinweis auf § 19 II HGB anzubringen, denn würde man die Redundanzen beseitigen bliebe nicht viel mehr als ein Hinweis auf die Vorschrift übrig. Wie seht ihr das?--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 14:25, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Oder gleich einen Artikel Rechtsformzusatz (siehe auch Wiki-Suche) schreiben?--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 14:39, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde separate Artikel okay. --Gnom 12:57, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte diesen Artikel tatsächlich hier auch schon mal reinstellen. Es muss dringend von Fachleuten überprüft werden, welche Rechtsformen tatsächlich möglich sind und wie sie tätsächlich genannt werden. Es wäre außerdem zu überlegen, ob man eventuell einige Vorgehensweisen im Bezug auf Rechtsformen festlegt (falls es die nicht schon gibt). Da ich noch recht frisch bin, tue ich mich mit so was etwas schwer. Stünde aber für ein bisschen Arbeit sicher bereit. --MfG, PsyKater disk 16:58, 11. Sep. 2009 (CEST)

So ist der Artikel höchst missverständlich. Vielleicht komme ich mal dazu was zu schreiben, bin ja fast geneigt, den Satz mit Ferrero rauszunehmen. Die OHGmbH ist wie die GbRmbH nur im Rahmen von Beschränkung in den einzelenen Verträgen möglich, ansonsten gilt der Typenzwang im Gesellschaftsrecht. Man kann also eigenständige Typen kombinieren (GmbH & Co. KG) aber nicht neue kreieren (GbRmbH). Eine Richtlinie zum Aufbau von Rechtsformen wäre sicherlich gut, da Lehrbücher ja zeigen, dass man sie schematisch behandeln kann. --Kobschaetzki 13:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das Ferrero-Beispiel kann von mir aus raus, diente ja nur dazu, den Zweiflern die tatsächliche Existenz zu beweisen. Ansonsten irrst Du in Deinen Ausführungen. Hier geht's mitnichten um eine Haftungsbeschränkung im Innenverhältnis wie bei der GbR mbH oder umd die Kombination von Rechtsformzusätze. Hier geht es einzig und allein um den erweiterten Rechtsformzusatz nach 19 II HGB, weshalb der Redirect m.E. der Königsweg ist.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 13:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wir stehen hier vor einem instruktivem Beispiel für ein strukturelles Problem, nicht nur des juristischen Artikelbestandes:
Bereits im "Stammartikel" Gesellschaftsrecht finden sich Hinweise auf verschiedene Rechtsformen einschließlich eines Abschnitts Mischformen, der im wesentlichen auf Einzelartikel zur GmbH & Co etc. verlinkt. Dort haben wir Einzelartikel unterschiedlichen Umfanges, die natürlich auch alle untereinander verlinkt sein dürften. Nunmehr möchte ein Mitarbeiter berechtigterweise den Regelungsgehalt von § 19 Abs. 2 HGB darstellen. Dankenswerterweise wird nicht derselbe Textbaustein in alle Einzelartikel eingesetzt. Aber auch die Redirect-Lösung ist unbefriedigend, weil dann nur einer der von § 19 II betroffenen Artikel angesprochen würde. Entweder wird also die entsprechende Information unter einem der Mischform-Artikel wiedergegeben, auf den dann die anderen Mischform-Artikel verweisen, was unübersichtlich ist, oder wir kreieren einen neuen Artikel Rechtsformzusatz, wie oben vorgeschlagen, auf den dann allgemein verwiesen werden kann.
Da eine solche Verweisung nicht ohne ein Mindestmaß an Erklärung auskommen kann, soll der verweisende Artikel verständlich bleiben, ist eine zwingende Folge dieses Vorgehens das Entstehen von Redundanz, weil in zwei Artikeln zum nämlichen Phänomen Stellung genommen wird. Von hier an ist es aber nur noch ein kleiner Schritt dahin, dass in zwei Artikeln unterschiedlich zur gleichen Frage Stellung genommen wird, womit ein tragender Grundsatz der Wikipedia betroffen ist: Ein Ding = ein Artikel, der (NPOV) auf alle Einzelfragen eingehen soll.
Dieses Problem wird übrigens um so markanter, je mehr schöne Detailartikel im High-End-Bereich geschrieben werden, die nicht in die Systematik des jeweiligen Fachgebiets eingegliedert sind. Begegnet werden kann dem nur´dadurch, dass auf Portalsebene eine konsequente Diskussion auch um das Auslagern/Zusammenführen von Artikeln stattfindet, um einerseits die Übersichtlichkeit zu wahren, andererseits das Entstehen von Redundanz zu verhindern.
Soviel zum allgemeinen: im konkreten Fall meine ich, dass der ohnehin listenartig zurückgebliebene Abschnitt Mischformen im Hauptartikel durchaus um die notwendigen Ausführungen zum Rechtsformzusatz erweitert werden könnte, ohne dadurch unlesbar zu werden. -- Stechlin 15:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Super Beitrag! Und wie beginnt man so eine portalweite Diskussion? Gerade im Bereich Recht scheint so etwas in manchen Fällen mehr als notwendig zu sein.-- meint PsyKater ^☎ ¤ 15:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

In meiner aktiven Zeit war es hier im Portal recht lebendig. Wenn Fragen hier ausgeführt werden führt dies meiner Erfahrung nach weiter, als wenn irgendwelche Qualitätsbaustein- Redundanz- oder onstige Wartungslisten bemüht werden. Im Zweifel finden sich dann zwei oder drei Mitarbeiter, die an einer grundsätzlichen Lösung arbeiten.
Wir hatten auf diese Art und Weise fast ein übersichtliches Kategoriensystem geschaffen, das freilich inzwischen wieder vom Wildwuchs überlagert wird. In anderen Bereichen sollte dies auch möglich sein. -- Stechlin 15:30, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal angefangen, wer mitwirken möchte, ist herzlich eingeladen.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 15:00, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das sieht doch sehr schön aus und sollte m. E. in den Artikelnamensraum verschoben werden (das Datum der Einführugn von § 19 V HGB a. F. habe ich leider momentan auch nicht präsent). -- Stechlin 16:49, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bin grad auf Firmenzusätze gestoßen. Eine Redundanz sollte man natürlich vermeiden...-- meint PsyKater ☎ 14:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

1. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten

der artikel zum First Amendment ist spachlich unter aller sau, der sinn mancher sätze erschloss sich mir auch nach wiederholtem lesen nicht. liegt wahrscheinlich daran, dass er vor urzeiten aus der englischen wiki übersetzt wurde. ich werd mir mal das original anschauen und stückchenweise den deutschen text überarbeiten. hat vielleicht wer lust, ein bißchen mit drauf zu schauen? grüße, --Grindinger 02:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Berechtigung

Ist ein redirect auf Berechtigungsnachweis. Dies war ein IT-Artikel, bis ich jetzt eine BKL daraus gemacht habe. Als Ziel des redirects eher ungeeignet. Was machen wir damit?Karsten11 10:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da alles was mir zu dem Lemma einfällt, auf einen Wörterbucheintrag hinausläuft, und ein Redirect hier kaum angemessen ist, sollte der Artikel meines Erachtens schlicht gelöscht werden. -- Stechlin 11:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt auch Zugriffsrecht und Dateiberechtigung. --Zipferlak 11:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sicherlich, aber ein Redirecht verlangt doch, dass ich einen Begriff in das Suchfeld eingebe und dort lande, wo die Information, die ich suche, voraussichtlich enthalten ist. Ich weiß nicht, was ein Benutzer sucht, der nach dem Artikel Berechtigung frage, aber er wird wahrscheinlich enttäuscht sein, wenn er auf Berechtigungsnachweis, Zugriffsrecht oder Dateiberechtigung landet. Auch für eine BKL reicht der Stoff meiens Erachtens nicht aus.
Wenn jemand etwas vernünftiges schreiben will, soll mich das freuen, gegenwärtig sehe ich aber, wie erwähnt, nur die Löschung. -- Stechlin 18:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

La gestelltKarsten11 15:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Praktikabilität und Verfassen exzellenter Artikel

mir scheint es sowohl für den autor als auch für den leser äußerst unpraktisch, sachgegenstände ohne orientierung an nationalen rechtsordnungen zu beschreiben. imho sollten wir, gerade auch im interesse unserer leser, die in der regel nicht vorwiegend rechtsvergleichend interessiert sein werden, den rechtsvergleichenden grundsatz aufgeben. dies käme wohl auch den meisten autoren der de-WP entgegen, die in der regel ihre fachgebiete vor allem für die deutsche, österreichische und schweizerische rechtsordnung im blick haben. eine isolierte sachdarstellung verkennt zudem häufig, dass die auffassung über die sachgegenstände in der regel durch die nationalen rechtsordnungen determiniert ist. vielleicht hätte das portal recht ohne diesen ansatz auch die chance, endlich einmal den bestand an lesenswerten und exzellenten artikeln zu vergrößern.--poupou review? 11:45, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wünschst Du Dir wirklich exzellente Artikel wie Schulrecht (Mecklenburg-Vorpommern) oder Bauordnungsrecht (Hessen) ? --Zipferlak 12:11, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das ist jetzt aber etwas polemisch. Ein Artikel Schulrecht (Deutschland) könnte ggf. in 16 Kapiteln die Situation in den 16 Bundesländern behandeln (schon das ist eine große Aufgabe), aber ein globaler Artikel Schulrecht hätte im Extremfall nicht nur ca. 200 Staaten abzuhandeln, sondern das ja auch noch vielfach multipliziert, in Deutschland eben in 16 Varianten, historisches Schulrecht in existierenden und nicht mehr existierenden Staaten mal außer Acht gelassen. Ich sehe die Sache aus praktischen Gründen wie poupou. Außerdem wird es ja trotzdem eine Seite Schulrecht geben und das muß nicht zwangsläufig eine rein auflistende BKL, sondern kann ja trotzdem ein Artikel sein, in dem einen kurzen universellen Überblick geben kann. Nikita 14:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

@ nikita: Nun, gruseliger als der jetzige Artikel Schulrecht oder die als Artikel geplante Liste [Hessisches Schulrecht]] kann es kaum werden ... Doch zur Sache: Der Artikel Schulrecht soll dem jetzigen Einleitungssatz entsprechend darlegen, welche typischen rechtlichen Probleme sich im Zusammenhang mit dem Schulwesen stellen, etwa: Schulpflicht, Erziehungsauftrag des Staates vs. Erziehungsauftrag der Eltern als verfassungsrechtliche Probleme, Schulverweise und Disziplinarmittel oder auch Noten, Prüfungen und deren Anfechtung.
Solange der Artikel hierdurch nicht überfrachtet wird, gibt es auch kein Problem. Ich stimme Dir zu, dass bei zweihundert Staaten die Schwelle der Unlesbarkeit des Artikels überschritten sein würde. In disem Fall können einzelne Elemente ausgelagert werden. Das Problem der Anfechtung der Abiturnote ist schließlich in mehreren Rechtsordnungen zu erörtern. Aus der Durchführung mag sich dann der Beitrag Deutsches Schulrecht ergeben. Nehmen wir diesen aber vorweg wird das System des gesamten Bereichs verwässert. -- Stechlin 15:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

@poupou: Ich verstehe, dass es für den Autor leichter ist, wenn er "aus einem Guß" einen Artikel zu seinem Fachgebiet erstellen kann. Immer wieder habe ich selbst zurückstecken müssen, weil mir die Kompetenz in anderen Rechtsordnungen nun einmal gänzlich fehlt. Gerade hier sollte aber die Form eines wiki weiter helfen, weil wir eben nicht Essays guter Autoren sondern das zusammengetragene Wissen mehrerer Bearbeiter sammeln.
Der Einwand, es sei für den Leser verwirrend, nur einzelne Sachartikel zu finden, scheint mir nicht berechtigt. Es kommt darauf an, was der Leser sucht, bzw., warum er den Artikel liest. Ich darf das Beispiel Urheberrecht noch einnmal aufgreifen. Der Artikel hierzu sollte sich doch nicht primär an denjenigen richten, der gerade mit einer Unterlassungsaufforderung konfrontiert wird und sich rechtlich informieren will, sondern an den, der sich für die geistigen Hintegründe des Urheberrecht interessiert. Dieser Leser aber wird gegenwärtig am Artikel Urheberrecht vor allem die Abgrenzung zum copy right schätzen. Er sollte dann auch nicht mit dem Verweis auf einen weiteren Grundsatzartikel Deutsches Urheberrecht konfrontiert werden, wohl aber mit dem Hinweis auf weiterführende Beiträge zu zentralen Begriffen wie Werk, Schöpfer, Geistiges Eigentum usf. In diesen Spezilaartikeln findet er ann im Idelafall durch eine einzelne Überschrift, wie sich das deutsche Urheberrecht zum Werkbegriff etc. stellt.
Der Leser wird also durch einen (durchgeführten) rechtsvergleichenden Ansatz nicht irritiert, wenn die einzelnen Mosaiksteine des Ganzen konsequent voneinander abgegrenzt und gepflegt werden. -- Stechlin 13:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

in einer idealen welt, mit multinational gebildeten, am abstrakten sich abarbeiten wollenden autoren, sowie lesern, die nicht auf der suche nach antworten auf fragen, die der alltag ihnen stellt, sondern zum zwecke tieferer bildung die wp konsultieren, gäbe ich dir vollkommen recht. ich meine aber, dass wir von dieser idealwelt weit entfernt sind. in der tat scheinen mir leider auch die fähigsten unserer juristischen autoren regelmäßig vor der selbstgestellten aufgabe zu kapitulieren, und die artikelentwicklung der letzten jahre zeigt imho recht deutlich, dass auch das wiki diese offensichtlich nicht in der nötigen breite vorhandene kompetenz nicht ersetzen kann. faktisch werden wir deshalb, wenn wir den ansatz beibehalten, auf dauer weiterhin exzellente juristenbiografien, historische abrisse einzelner gerichte sowie exzellente darstellungen von national eindeutig eingrenzbaren nischenthemen bekommen, während die zentralen lemmata, das "eigentliche" brach liegt, weil sich keiner der aufgabe stellen kann und mag.--poupou review? 17:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

poupou, ich möchte Deinen Beitrag nicht überinterpretierenb, aber falls ich Dich richtig verstehe, dass Du in systematischer Hinsicht meiner Meinung bist und Dir die Entstehen qualitativ höherwertiger Artikel "im Eigentlichen" auf diesem Wege nur zu lange dauert, erlaube mir einen Kompromissvorschlag: Wir halten an dem hohen Anspruch fest, dass ein Artikel die Lage nicht nur in einem bestimmten Lande darstellen soll und eröffnen aus dem Portal heraus gleichzeitig eine Qualitätsoffensive. Ich selbst habe mich mit den Kriterien für lesenswert oder exzellent bislang nicht ernsthaft befasst, aber das kann man ja ändern. Lass uns einige Grundlagenartikel der Reihe nach einem Review unterziehen und sehen, ob wir eine Verbesserung erreichen, ohne bewährte WP-Standards aufzugeben. Ohne jedes rechtsvergleichende Problem könnten wir uns etwa dem Artikel Recht zuwenden, der uns thematisch allem am Herzen liegen müsste. Ebenfalls anbieten würden sich (spontane Assoziation, über die ich noch näher nachdenken müsste) Eigentum, Strafe, Verwaltungsverfahren oder auch Steuer. Wenn es dann wirklich nur am Problem deutschlandlastig liegt, dass unserem Portal die höheren Weihen verschlossen bleiben, mag die Debatte um eine Reduzierung der Anforderungen noch einmal aufgegriffen werden ... -- Stechlin 18:22, 26. Sep. 2009 (CEST)

Da ich um Stellungnahme gebeten wurde, aber noch nicht die Zeit zum rechten Durchdenken hatte, hier etwas ungefilterte Gedanken: Ich bin für die Beibehaltung rechtsvergleichender Artikel. Die deutschsprachigen Länder gehören, soweit ich das recht überblicke zum deutschen Rechtskreis, die Regelungen sind also vom Wesensgehalt her ähnlich. Darüber hinaus meine ich aber, dass es schon in Ordnung ist, wenn die Regelungen anderer Rechtskreise als separate Artikel aufgenommen werden, wenn und soweit sie denn tatsächlich einer anderen Rechtskonzeption entsprechen. Das wird aber in den meisten Fällen eben nicht zutreffen. Die Bausteine "deutschlandlastig" haben mich persönlich nie besonders erfreut, ob sie zu vermeiden sind, sei dahingestellt.
Ich glaube aber auch, dass es sinnvoll wäre, die Diskussion um rechtsvergleichende Artikel von der Debatte über die Produktion von Gerichtsartikeln etc. pp. abzukoppeln. Einen hohen inhaltlichen Anspruch zu verfolgen, muss damit nicht in Konkurrenz stehen... --AHK 09:04, 28. Sep. 2009 (CEST)

Meinungsäußerung

Die Entscheidung ist einzelfallbezogen. Einen Artikel zum Steuerrecht kann man so nicht schreiben, da müßte man eine Einstiegsseite haben, also was Steuerrecht allgemein ist, gefolgt von einer Liste bereits geschriebener Artikel Steuerrecht (Deutschland), Steuerrecht (Österreich), Steuerrecht (Schweiz). Die sind auch wieder nur Einstiegsartikel oder vllt. auch nur Listen, wo man die Einzelartikel dazu auflistet. Also so eine Art Kaskade. Bei anderen Begriffen siehts dann wieder anders aus, Bauabzugsteuer gibts glaube ich nur in DE. Bei manchen Artikeln gibt es auch nicht soviel drumherum, daß man die länderbezogen aufteilen muß. Einen "best way" gibts glaube ich nicht.--Stanik Brater 09:10, 28. Sep. 2009 (CEST)

Etwas spät noch meine Meinung. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, so platt das klingt. Das bedeutet, dass es einen Artikel Sachenrecht gibt, der allgemein klärt, was Sachenrecht ist, zwar mit Blick auf die Situation in der ganzen Welt, aber durch die D-A-CH-Brille besehen. In diesen Artikeln gibt es Unterabschnitte à la Deutschland, Österreich und Honduras. Sobald diese Unterabschnitte zu groß werden, landen sie in eigenen Artikeln à la Sachenrecht (Honduras) (oder so ähnlich, da möchte ich mich auf keinen Fall festlegen). Die bisherige Kategorieneinteilung sollte beibehalten werden. Gegebenenfalls kann eine weitere Kategorisierung à la Recht (Honduras) stattfinden. Ich bilde mir ein, dass ein solcher Ansatz konsensfähig sei. Jm2c, --Gnom 12:12, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das mit den Kategorien fände ich gut. Derzeit gibts in der Kategorie:Steuerrecht eine kunterbunte Mischung von 714 Artikeln, darüber sollte man sich auch mal Gedanken machen.--Stanik Brater 16:44, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das Kategorienproblem sollte meines Erachtens erst nach Klärung der Frage, wie die Artikelstruktur künftig aussehen soll, angegangen werden, weil die Frage, ob systematisch, also nach Themengebieten oder primär nach nationalen Rechtsordnungen zu gliedern ist, wesentlich vom Ergebnis dieser Diskussion abhängt.
Für heute nur soviel: wir hatten einmal begonnen, die Grundregeln für das Kategoriensystem auf den einzelnen Kategorieseiten zu notieren und ein System zur Diskussion von Zweifelsfällen, vor allem durch die Kategorie:Recht (Sonstiges) geschaffen. Ein solches System bedarf natürlich andauernder Pflege, was sich als schwer durchführbar erwies, weil Administratoren, die sich mit den hier erarbeiteten Strukturen nicht vertraut machen wollten, munter Kategorien löschten, die für den Erhalt des Systems von Bedeutung waren. -- Stechlin 16:50, 28. Sep. 2009 (CEST)

@Gnom: Das Problem ist eben, das wir hier nach zwei Kriterien auslagern können, nämlich nach Instituten oder nach Nationen. Am Beispiel wird das vielleicht deutlicher. In dem von Dir genannten Artikel Sachenrecht findet sich zur Zeit fast ausschließlich der Verweis auf die D-A-CH-Artikel Sachenrecht (Deutschland), Sachenrecht (Österreich) und Sachenrecht (Schweiz). Folgen wir dem österreichischen Beitrag erfharen wir dort, daß das Wohnungseigentum Bestandteil des Sachenrechts ist. Interessiert wollen wir unter Wohnungseigentum weiterlesen und finden dort einen als deutschlandlastig markierten Artikel, in dem zur österreichischen Rechtslage gar nichts steht. Statt desseen findet sich ein Unterkapitel Schweiz, auf das wir aber nie gestoßen werden, weil der Artikel Sachenrecht (Schweiz) ein Redirect auf Zivilgesetzbuch ist.
Das llein zeigt nur, das im Bereich Sachenrecht und Wohnungseigentum noch einiges zu arbeiten ist. Wagen wir aber nun einen Blick in die Zukunft: Die Artikel Sachenrecht (Österreich) und Sachenrecht (Schweiz) werden weiter ausgebaut und verweisen nun ihrerseits auf die ebenfalls ausgebauten Beiträge Wohnungseigentum (Österreich) und Wohnungseigentum (Schweiz). Jetzt findet man bei gleicher Herangehensweise keinen Beitrag mehr, dem man bündig die Unterschiede zwischen den einzelnen Begriffen entnehmen kann. Schlimmer noch: Weil die Unterschiede gar nicht so groß sind, erklären alle sechs genannten Artikel unabhängig voneinander das Wesen eines dinglichen Rechts. Korrekterweise müßten sie sofort in Wikipedia: Redundanz gelistet werden, wo sich dann bald die Mehrzahl aller Rechtsartikel wiederfindet.
Deswegen hast Du mit Deinem Lösungsansatz zwar recht, es fehlt aber der wesentliche Zusatz, dass die Artikel zu den nationalen Rechtsordnungen am Ende nur ein Abbild der Erklärungen der einzelnen Elemente sein sollen. -- Stechlin 14:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

Mein weiter unten gegebenes Beispiel an Hand des Artikels Diebstahl ist vielleicht zur Darstellung des Problems geeigneter. -- Stechlin 17:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem aus der Perspektive des Urheberrechts

Ich beschränke meinen Diskussionsbeitrag auf das Urheberrecht. Dazu folgende Erwägungen:

1. Wieweit ist das OMA-Prinzip in Artikeln über das Urheberrecht zu beachten?
2. Das Urheberrecht ist heutzutage allgegenwärtig. Soll WIKIPEDIA dem Rechnung tragen oder sich nur auf Prinzipien zurückziehen, die von juristischer Seite aus betrachtet bestimmt werden oder benützerfreundlich sein?

• Beispiel: In meinem Artikel Urheberrechtsgesetz (Österreich) führe ich unter "Beschränkungen des Verwertungsrechtes, Z. 3 aus: Weil die Bestimmungen über die freie Werknutzung im Urheberrechtsgesetz nicht übersichtlich geregelt sind und die einzelnen zu Gunsten der Allgemeinheit erteilten Werknutzungsrechte und Werknutzungsbewilligungen im Gesetz taxativ, also abschließend, angeführt werden, wurde als unverbindliche Orientierungshilfe eine Übersichtstabelle über die Regelung der freien Werknutzungen gemäß §§ 41 bis 57 Urheberrechtsgesetz erstellt.

vgl. Dillenz, Walter; Gutman, Daniel: Praxiskommentar zum Urheberrecht, Österreichisches Urheberrechtsgesetz und Verwertungsgesellschaftengesetz, 2., erweiterte Aufl., Wien New York: Springer, 2004 S 162f Rdnr. 5-13.

Ich beabsichtige, eine vergleichbare Tabelle für das deutsche Urheberrechtsgesetz und, soweit dies für das Schweizer Urheberrechtsgesetz wegen seinen Sonderheiten sinnvoll ist, zu verfassen und diese zwei bzw. drei Übersichtstabellen in einem eigenen Artikel zusammenzufassen. Verwirrend, sinnlos und faktisch unmöglich wäre es aber, die Schrankenbestimmungen dieser drei nationalen Gesetze im Einzelnen zu vergleichen. Gerade hanebüchen wäre es, diese Einzelvergleiche auch noch auf andere Rechtsordnungen auszuweiten.

Nach dem (vorläufigen) Abschluss des Artikels Urheberrechtsgesetz (Österreich) habe ich mehrere Autoren sowie auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/62 die Bitte ausgesprochen, meinen Artikel zu beurteilen. Bereits das bisherige Ergebnis zeigt auf, wie viele divergierende Interessen an einem solchen Artikel bestehen. Während die einen sich mehr und tiefere Informationen über die bestehende Gesedtzeslage in Österreich wünschen, ist der Artikel den anderen zu juristisch. Sie wünschen sich eine historische Darstellung mit Hinweisen auf die politischen und gesellschaftlichen Hintergründen der Entstehung des Gesetzes und andere vermissen den Rechtsvergleich mit dem deutschen Urheberrechtsgesetz.

Besonders interessant erscheint mir der im Zuge der Stellungnahmen gegebene Hinweis, zwischen "Urheberrecht" und "Urheberrechtsgesetz" zu unterscheiden. Begriffe, wie "Werk", "Urheber" "Urheberrecht", "Kontinentales Recht" "Copy right" usw. sind Begriffe des "Urheberrechts" und eignen sich vortrefflich dazu, zusammenfassen rechtsvergleichend behandelt zu werden. Dazu kommt, dass sie nicht nur in den nationalen Urheberrechtsgesetzen Verwendung finden. Die einzelnen internationalen Urheberrechtsverträge gehen von ihnen aus und bestimmen damit die Grenzen und Freiräume der nationalen Bestimmungen. Artikeln hingegen, die sich ganz oder teilweise mit nationalen Rechtsordnungen befassen, kommen den Bedürfnissen aller jeder entgegen, die sich praktisch für ein bestimmtes nationales Urheberrecht interessieren, um es besser zu verstehen oder sich über eine sie betreffende Detailfrage informieren wollen.

So haben wir im Bereich des Urheberrechtes faktisch drei Schwerpunkte, durch die drei Stoßrichtungen der Artikeln über das Urheberrecht gegeben sind: Die historische, mit ihrem politischen und gesellschaftlichen Hintergrund, die rechtsvergleichende "urheberrechtliche" und die praktisch orientierte Darlegung von ganzen oder auszugsweise behandelten nationalen Normen. Alle drei haben ihre Bedeutung und sollten darum in WIKIPEDIA ihren Platz finden.

WIKIPEDIA.de deckt den deutschsprachigen Raum ab. Der Gedanke, weltweite Rechtsvergleiche durchzuführen, führt ins Uferlose. Meine Vorstellung ist darum, bei solchen grundsätzlich nur das deutsche, österreichische und Schweizer Urheberrecht zu berücksichtigen. Dieser Rahme sollte nur dort gesprengt werden, wo ein besonderes Bedürfnis dies geboten erscheinen lässt. Die notwendigen Gegenüberstellungen in Artikeln, die andere nationale Rechte betreffen, sollten in diese integriert werden.
5. Beim Geltungsbereich von urheberrechtlichen Bestimmungen muss noch beachtet werden, dass bei EU-Ländern bestimmte EU-Regelungen Vorrang gegenüber den nationalen Rechten haben und dem Europäischen Gerichtshof die Entscheidungsbefugnis in Streifragen zukommt. Dass sich für solche Erkenntnisse oder EU-weit geltende Normen ein Spezialartikel lohnt, liegt auf der Hand. In ihn aufgenommen müsste z.B. das Europäisches Erschöpfungsprinzip: oder die Gleichbehandlung aller EU-Bürger aufgenommen werden.

Der EWR-Raum ist ein einheitliches Gebiet. Das Verbreitungsrecht und das Erschöpfungsprinzip kann nicht auf Teilstaaten oder andere Teilgebiete eingeschränkt werden Vgl. Anderl in Kucsko, urheber.recht, (2008) [229]

--Kath Erich 04:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich gebe poupou vollkommen Recht, wir leben nicht in einer idealen Welt. Das wird vermutlich jeder Mitarbeiter an diesem Portal bestätigen. Allerdings stellt sich die Frage, ob die Aufsplitterung in Einzelartikel erstens dem OMA-Prinzip entspricht (das Urheberrechtsbeispiel zeigt, dass neben den nationalen Rechtsordnungen auch noch das europäische und letztlich auch noch das Urhebervölkerrecht abzuhandeln wäre. Mit für Ottilie Normaloma vollkommener Unübersichtlichkeit. IMHO würde das nur zu einer sinnlosen Atomisierung führen. Vielmehr sollten wir zugestehen, dass im Rechtsbereich Artikel auch unvollständig sein können (und die Behandlung z.B. zum kongolesischen Urheberrecht fehlen kann). Es muss halt die B ehandlung in den für den Leser mit großer Wahrscheinlich interessierenden Rechtskreise stattfinden (also beim Urheberrecht DACH, Europa, USA). Abschreckendes Gegenbeispiel ist für mich übrigens die BKL Arbeitsgerichtsbarkeit - ich vermute mal, dass die deutsche den Leser überdurchschnittlich häufiger interessiert, als die Arbeitsgerichtsbarkeit Frankreichs. Normalerweise wäre das ein Anwendungsfall einer BKL II. Gerade in einer unperfekten Welt plädiere ich für die grundsätzliche Beibehaltung des Rechtsvergleichsansatzes.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 08:59, 28. Sep. 2009 (CEST)

Du hast noch einen wichtigen fall vergessen: gemeinsames EU-recht, sollte nie fehlen, eigenstaatliches recht ist dann sowieso heute oft die übernahme: für mich (österreicher) gibt es nichts lästigeres, als das EU-recht aus den deutschlandartikel rauszufieseln

mein beitrag aus sicht des laien (Kath Erich hat mich eingeladen): ja, der OMA-leser erwartet sich zu einem rechtsgebiet oder einem rechtsbegriff zumindest eine ungefähre einführung zum begriff, um was es eigentlich geht - und dann erst das verzweigen in die meist sehr fachspezifischen artikel nach staat: rechtsvergleichung im fachlichen sinne ist da noch gar nicht so wichtig:

• Urheberrecht, Markenrecht, Arbeitsgerichtsbarkeit sollten also mal die basics klären: um was gehts da eigentlich? seit wann gibts das? welche internationalen übereinkommen gelten sowieso (fast) immer, ..
• EU-recht stünde immer im grundartikel - und dann die hnweise, in welchen artikeln die nationale übernahme steht
• rechtsvergleiche EU zu national im nationalartikel
• rechtsvergleiche national zu anderen nationen ebenfalls im nationalartikel, aus der perspektive des behandelten rechts

und mein beitrag aus der BKS-Fachgruppe WP:BKP: wir haben es immer so gehalten, dass artikel zu einem rechtgebiet zumindest ein stub sind, artikel zu einem gesetz aber immer eine BKL - mit dem hinweis "zu auch so genannten gesetzen anderer länder siehe 'rechtsgebiet' - sollte die rechtsmaterie in einem gesetz-artikel abgehandelt sein (etwa das beispiel zum öUrhG), linkt man aus dem allgemeinartikel halt auf das gesetz

ausserdem ist imho der usus über die benennung:

• …gesetz (Staat) geklammert
• …recht in Staat (es ist ja keine fallunterscheidung, sondern eine spezifizierung: ausnahme, der ausdruck heisst in deutschland ganz etwas anderes als in österreich, aber Urheberecht in Deutschland ist im prinzip keine andere rechtmaterie als Urheberrecht der Schweiz

mfg --W!B: 09:14, 28. Sep. 2009 (CEST)

Naja, das EU-Recht gilt nun auch nicht überall (z.B. nicht in den USA). Mit der Logik würde das Europarecht aus dem Grundsatzartikel auch rauszukegeln sein.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

nein, aber wie gesagt: DACH ist sicher vorrangig, und da gilts (CH halt mit einschränkungen) - es ist ja auch kein problem, einen jeweils eigenen artikel zu EU-recht nochmal extra zu schreiben (das ist in den meisten fällen einfach der der relevanten richlinie) - es sollte halt immer eine plattform da sein, das ein gemeinsamer übersichtsartikel entsteht, keiner erwartet, dass der vollständig und exzellent ist - haben wir halt dann artikel mit de, at und chile, macht nix.., wird wachsen: aber die möglichkeit zur gesamtschau von vornherein in der struktur abzublasen, ist sicher nicht gut: Adoption - find ich ok, das wichtigste gesagt, nichts falsches, und wo man weiterlesen kann, steht auch: absätze zu anderen staaten können kommen, und vielleicht wird mal auch ein artikel draus, sonst tuts auch ein guter weblink oder buchtipp - und dort würde ich mir auch erwarten, zu finden, ob es eine EU-richtlinie oder ein UNO/UNESCO-abkommen zum thema gibt --W!B: 09:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde die Frage, wie weiter oben bereits angedeutet, unter dem Gesichtspunkt der Redundanzvermeidung beantworten wollen. Der "Basisartikel" Urheberrecht sollte demnach eine Darlegung des Begriffes und des Prinzips des geistigen Eigentums enthalten und diese etwa vom Konzept des Copy right abgrenzen. Sodann muss er zwingend eine Darstellung der unter dem Schlagwort Urheberrechtsverletzung behandelten Probleme bieten und insoweit darlegen, daß das Urheberrecht sowohl das Persönlichkeitsrecht des Autoren gegen eine verfälschende Darstellung seines Werks als auch die Wahrung der wirtschaftlichen Interessen des Autors, der durch seine Tätigkeit seinen Lebensunterhalt verdienen möchte, im Auge hat. Hieraus ergeben sich nahezu zwangsläufig die von Kollegen Kath Erich genannten zentralen Begriffe, die zu definieren und darzustellen wären. Wird der Artikel dadurch zu umfangreich, müssen geeignete Auslagerungen gefunden werden, allerdings (Schutz vor Redundanz) mit der Folge, daß der Hauptartikel nur noch auf diese Auslagerung verweist und das Thema dort - rechtsvergleichend - behandelt wird. Wird die Darstellung auch dort zu umfangreich, müssen gegebenenfalls auch nationale Unterartikel (Werkbegriff im Urheberrechts Osttimors) gebildet werden, aber zur Vermeidung von Redundanz wiederum dergestalt, dass der Ausgangsartikel nur noch auf die Auslagerung verweist.
Durch dieses Verfahren würden nationale Artikel wie Urheberrecht (Österreich) oder Deutsches Urheberrecht zwar nicht gänzlich überflüssig, sie wären aber - wiederum zur Redundanzvermeidung - im Idealfall auf eine Sammlung von Verweisen auf die Spezialartikel, in denen die nationale Rechtslage behandelt wird, reduziert. Ich weiß, daß das unübersichtlich klingt, meine aber, daß die Unübersichtlichkeit nur scheinbar besteht. Wer eine Spezialfrage beantworten will, gelangt über den Sammelartikel zum jeweiligen nationalen Recht mit einem Link zur Darstellung seines Problems, während derjenige, der sich mit dem Problem im Gesamtzusammenhang befassen möchte durch die Verweisfolge in bewährter Weise vom Allgemeinen zum Besonderen geleitet wird.
Die von Kollegen Kriddl angesprochene Frage, ob wir nicht zugeben wollten, daß ein Artikel auch vollständig ist, wenn der Beitrag zum kongolesischen Urheberrecht noch fehlt, ist differenziert zu beantworten: Zunächst schadet ein unvollständiger Artikel nicht. Viele Beiträge harren noch ihrer Vervollständigung. Sodann wird an jenem fernen Tag, wenn wir das Wissen der Welt vollständig gesammelt haben und der letzte Edit zu setzen sein wird, sicherlich auch das kongolesische Urhberrecht in seiner Breite erfaßt sein. Bis dahin stellt sich höchstens die Frage, wie brfeit die Rechtsvergleichung ausgeführt sein muß, um den Artikel für lesenswert oder exzellent zu halten. Mit diesem Problem habe ich mich noch nicht befaßt, vielleicht lohnt sich aber generell eine Diskussion über die Anwendung der Exzellenz-Kriterien auf juristische Beiträge. -- Stechlin 09:42, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kennzeichnend für das Urheberrecht ist das weltweite Bemühen, das Urheberrecht zu vereinheitlichen und somit ein möglichst gemeinsames "Welturheberrecht" zu schaffen. Das Ziel ist noch lange nicht erreicht, es wird aber nicht aus dem Auge gelassen. Um es zu erreichen, verpflichten sich die einzelnen Staaten "punktuell" in internationalen Verträgen, die vereinbarten Normen in ihren nationalen Gesetzen zu verwirklichen. So haben wir ein DACH oder besser gesagt, Dächer, von denen aus Einheitlichkeit aufgebaut wird. Als Beispiel führe ich das Romabkommen an. Mit Stichtag 21.5.2008 waren es bereits 88 Länder, die sich verpflichtet haben, die ausübenden Künstler, die Hersteller von Tonträgern und der Sendeunternehmen im Sinne des Abkommens in ihren nationalen Gesetzen zu schützen. Zusätzlich sei auf die Berner Übereinkunft, das Welturheberrechtsabkommen, das Genfer Tonträgerabkommen und das Brüssler Satellitenabkommen verwiesen. Die in diesen und anderen internationalen Abkommen verwendeten Begriffe und Inhalte finden sich in den nationalen Gesetzen ihrer Signatarstaaten wieder. Darum glaube ich, dass diese Begriffe erklärt und ausgelagert behandelt werden sollen. Dadurch werden am ehesten Redundanzen vermieden. Wer ein nationales Geetz behndelt, sollte dorthin verlinken.

Das französiche Urheberrechtgesetz hat Bestimmungen, die vom deutschen, österreichischen und Schweizer Urheberrechtsgesetz verschieden sind. Was soll ich hier bei einem Rechtsvergleich: Ich kann nicht französisch und bin nicht fähig, das französiche Urheberrecht zu lesen oder zu interpretieren. Soll doch einer, der's kann das französiche Recht ganz oder teilweise behandeln und auf die gemeinsamen Begriffe verweisen. Schadet diese textorientierte Darstellung den Interessen von WIKIPEDIA? Und wenn jemand Lust hat, kann er auch über die Entstehung, Entwicklung und die gesellschaftlichen und Politischen Hintergründe des französichen Urheberrechts schreiben. Da aber auch Frankreich zur EU gehört und alle EU-Mitglioedsstaaten automatisch auch der RBÜ beigetreten sind und somit unter gemeinsamen "Dächern" stehen, werden rechtsvergleich vielfach kaum einen, und wenn, nur einen marginalen Wert haben. sind Rechtsvergleiche nur dort sinnvoll, wo die nationalen Freiräume ausgeschöpft werden --Kath Erich 13:42, 28. Sep. 2009 (CEST)--Kath Erich 13:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Abschießende Überlegungen zur Behandlung des Themas Urheberrecht

Ich möchte meine Diskussionsbeiträge zum Thema Urheberrecht mit folgenden Überlegungen abschließen:

1. Das Urheberrecht ist ausschließlich territoriales Recht. Darum kann z. B. das deutsche Urheberrechtsgesetz nur in Deutschland vollzogen werden. In allen übrigen Staaten der Welt gelten die jeweiligen nationalen Gesetze, die keineswegs mit denen des deutschen Rechtes vergleichbar und schon gar nicht ident sind. Damit genießen deutsche Staatsbürger und die in Deutschland geschützten Werke außerhalb des deutschen Staatsgebietes nur in dem Ausmaß Urheberrechtsschutz, in dem der fremde Staat ihnen Urhebeberrechtsschutz gewährt.
2. Das Urheberrecht gehört zu den Immaterialgüterrechten. Das Entstehen, der Inhalt und das Erlöschen von Immaterialgüterrechten sind nach dem Recht des Staates zu beurteilen, in dem eine Benützungs- oder Verletzungshandlung gesetzt wird. (§ 34/1 österreichisches IPR Geset). Dies entsprich voll dem in Z 1 Gesagten und betrifft sowohl das Fremdenrecht als auch die einzelnen Begriffe, wie z. B. den Werkbegriff. Unter Fremdenrecht zu verstehen ist der Schutz, den ein Land anderen als seinen Staatsbürger gewährt, unter dem Werkbegriff etwa die Frage, ob für den Schutz eines Werkes z.B. die Eintragung in ein Register erforderlich ist.
3. Um seine Staatsbürgern und ihre Werke auch außerhalb des Staatsgebietes schützen zu können, schließen die einzelnen Staaten Gegenseitigkeitsabkommen ab. Diese Abkommen können bilateral und multilateral erfolgen. Wichtige multilaterale Gegenseitigkeitsabkommen sind das Romabkommen, die Berner Übereinkunft, das Welturheberrechtsabkommen, das Genfer Tonträgerabkommen und das Brüssler Satellitenabkommen. Dadurch wird schrittweise an der Vereinheitlichung des Urheberrechts gearbeitet.
4. Mit dem Beitritt zu den multinationalen Gegenseitigkeitsabkommen ist die Verpflichtung verbunden, die Inhalte der Abkommen in die jeweilige nationale Rechtsordnung aufzunehmen. Dadurch erhalten die in den multinationalen Abkommen verwendeten Begriffe und Inhalte für WIKIPEDIA eine besondere Bedeutung. Werden sie entsprechend erklärt und behandeln, werden Redundanzen vermieden.
5. Das EU-Gemeinschaftsrecht strebt eine Vereinheitlichung des Urheberrechts in der EU an. Somit entsteht eine zusätzliche Form des "nationalen Rechts", nämlich das innerhalb der EU geltende Gemeinschaftsrecht. Die einzelnen Mitgliedsstaaten der EU haben nur mehr beschränkte Möglichkeiten für Sonderregelungen.
6. Ich könnte mir vorstellen, dass anstelle von Rechtsvergleichen die Besprechung und Behandlung der Begriffe und Inhalte erfolg, die in den internationalen Vereinbarungen verwendet werden. Rechtsvergleiche sollten nur bei jenen Regelungen stattfinden, die echte Sonderregelungen eines Einzelstaates oder des EU-Rechtes gegenüber Nicht EU Länder (z.B. Schweiz.
7. Persönlich meine ich, dass der Behandlung des deutschen, österreichischen und Schweizer Urheberrecht Vorrang gegeben werden sollte. Alle übrigen sollten zwar ihren Platz in WIKIPEDIA haben, aber für sich geschlossen behandelt werden. Sinn würde es auf jedenfalls schon deswegen machen, weil es fast unmöglich ist zu erkennen, welche bilateralen Gegenseitigkeitsabkommen der einzelne Staat abgeschlossen und bei welchen multinationalen Verträgen er Vorbehalte gemacht hat.
8. Persönlich würde ich auch meinen, dass für die Behandlung von Themen des Urheberrechts drei mögliche Varianten zugelassen werden:

• Die historische Behandlung mit ihrem politischen und gesellschaftlichen Hintergrund.
• Die begriffserklärende bzw. die rechtsvergleichende Behandlung des Themas.
• Die textorientierte Behandlung des Themas, die jedoch bei den zentralen Begriffen auf die begriffserklärende bzw. die rechtsvergleichende Behandlung des Themas verlinkt.

--Kath Erich 10:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage für Bundesgerichtsentscheide

Ich kenne mich mit Vorlagen überhaupt nicht aus. Gibt es eine Vorlage bzw. wäre es sinnvoll eine solche anzulegen für Bundesgerichtsentscheide? Der Link zum Entscheid BGE 120 II 1 etwa sieht so aus: http://jumpcgi.bger.ch/cgi-bin/JumpCGI?id=BGE_120_II_1&resolve=1 --Pinchorrero 23:31, 28. Sep. 2009 (CEST)

Habs mal testweise versucht: Vorlage:BGE, verwendet in Kodak-Entscheid. --Pinchorrero 14:12, 29. Sep. 2009 (CEST)

BTW: Entscheid ist eine Weiterleitung auf Entscheidung, was für das Verständnis der spezifisch schweizerischen Rechtsterminologie wenig hilfreich ist. Der Artikel Urteil (Recht) ist deutschlandlastig. --Zipferlak 14:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Steuerverfahrensrecht

Feinschliff und Quellen, ggf. prüfen, ob man es irgendwo einbauen kann, danke --Crazy1880 09:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

Was meinst du mit "Feinschliff"? Etwas konkreter wäre nett.--Stanik Brater 09:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zum Beispiel Gesetzesgrundlagen und Funkstellen und die Quellen, das ist Feinschliff --Crazy1880 10:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gesetze sind doch genannt: AO, BAO, Bundesverfassung. Ist halt ein allgemeiner Rechtsbegriff, genauso wie man für Strafverfahrensrecht keine Gesetzesgrundlagen findet.--Stanik Brater 11:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ist der Beitrag möglicherweise redundant zu Abgabenordnung? -- Stechlin 11:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wohl kaum, da er auch die Bundesabgabenordnung betrifft. Der Beitrag löst quasi obiges Problem (D, CH und AU sind dargestellt).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 11:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Artikel keine Qualitätssicherung braucht. Er kann ja noch wachsen, zumindest ist das mein Verständnis vom "Wiki-Prinzip". Den Hinweis werde ich deshalb entfernen.--Stanik Brater 16:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Redundanzprobleme und IPR

@ Stechlin: Da erfährt man als Rechtsvergleicher und Verschieber von "Markenrecht" und Autor von Internationales Urheberrecht (Deutschland) durch Zufall von der Diskussion. Eine Nachricht auf meiner Diskusssionsseite wäre nett gewesen. Zur Sache: Ich versuche meine Vorstellung von der Systematik (habe ich mehrfach versucht hier zu diskutieren) grad beim Artikel Internationales Privatrecht (Deutschland) vorzustellen (der Artikel ist übrigens seit einigen Wochen – soviel zum Thema "exzellente Artikel" – unbeachtet im Review): Durchgängig rechtsvergleichende Artikel entsprechen imho weder dem Ideal einer Enzyklopädie – d.h. der umfassenden Darstellung des "Weltwissens" – noch lassen sie sich ohne größere POV und Praktikabilitäts-Probleme schreiben: Dazu bräuchte man zunächst mal massig rechtsvergleichende Literatur, die in der Form schlicht nicht existiert/bekannt und verfügbar ist und müsste permanent NPOV durch bevorzugte Darstellung einer Rechtsordnung verletzen. Rechtsvergleichung wäre nach KTF nur möglich, wenn in der Wissenschaft schon mal jemand verglichen hätte. Da ist die Literatur (und für die Rechtsordnungen auch die Fachkompetenz) zu dünn. Es existiert aber genug Literatur zu einzelnen nationalen Rechtsgebieten. Damit kann man durch Zusammenfassung gute Übersichtsartikel zu nationalem Recht schreiben. Bevor wir dann Unterabschnitte zu einzelnen Rechtsordnungen innerhalb eines Artikels machen, können wir auch gleich eigene Artikel zu jeder Rechtsordnung schreiben. Würde man diese um rechtsvergleichende Aspekte erweitern wollen, würde das übrigens auch schlicht den Rahmen sprengen: In den IPR-Artikel kann ich schwer noch französisches IPR und US-amerikansiches Conflict of Laws integrieren (eigene Artikel sind aber geplant!). Rechtsvergleichend, und imho sinnvollerweise nur rechtsvergleichend, kann man aber imho die Geschichtsartikel (Geschichte des Internationalen Privatrechts) schreiben, bei denen auch nicht-juristische Aspekte größeres Gewicht erhalten können. Insgesamt von mir folgender Vorschlag:

• Rechtsgebiete- und -institute werden für jede Rechtsordnung einzeln angelegt und beschreiben mit starkem rechtswissenschaftlichem Schwerpunkt die aktuelle Rechtslage.
• Rechtshistorische Artikel (Geschichtes des XY-Rechts) erörtern länderübergreifend und soweit sinnvoll auch im politischen Kontext die Entwicklung eines Rechtsgebietes.
• Rechtsquellen beschreiben die Geschichte einer Rechtsquelle und verweisen betreffend juristischer Apsekte auf den Artikel zum jeweiligen Fachgebiet. Soweit sinnvoll zur Redundanzvermeidung können bei Einheitsrecht und EG-Zeugs auch juristische Artikel angelegt werden (vgl Verordnung (EG) Nr. 864/2007 (Rom II)).

Bei der Gelegenheit wolte ich übrigens auch mal ansprechen, dass das derzeitige deutschland-fixierte Kategoriensystem kaum NPOV genügt. Zur Einsortierung von Artikeln, die nicht zum deutschen Recht gehören, müssen permanent Qualifikationsprobleme gelöst werden. Beste Grüße --UHT 18:38, 28. Sep. 2009 (CEST) PS: Da ich hier jetzt mehrfach von den "Rechtskreisen" als Ordnungs- und Kategoriensystem gelesen habe: Ob es überhaupt Rechtskreise gibt, und wenn ja, welche das sind ist in keinster Weise unumstritten. Sich einfach an irgendeine Literaturmeinung dranzuhängen, entspricht nicht NPOV. --UHT 19:12, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe, dass sich das Problem in letzter Zeit kaum geändert hat. Grundsätzlich glaube ich nach wie vor, dass ein guter Artikel auch länderübergreifend sein sollte. Das soll hier nämlich ein Lexikon sein und kein Lehrbuch. Wenn sich aber jemand dazu berufen fühlt, einen ausführlichen Artikel zu einem rein nationalen Thema zu schreiben, halte ich es aber für sinnvoll, dieses durch das Klammerlemma (also: "Artikelname (Deutschland)") zu kennzeichnen. So ein Artikel kann dann meinetwegen auch exezellent werden, da der inhaltliche Anspruch ja von vornherein auf einen bestimmten Bereich begrenzt war. Allerdings sollte dann der übernationale Hauptartikel (also Artikelname ohne Klammerlemma) auch existieren und zumindest mehr Informationen enthalten als eine Weiterleitung. Abgesehen davon ist mir aufgefallen, dass der rechtsvergleichende Ansatz allein schon deswegen nicht in voller Breite praktiziert werden kann, da zu vielen Themen kaum rechtsvergleichende Literatur existiert. Wenn man also einen Artikel um einen rechtvergleichenden Ansatz bereichern möchte, müsste man "original research" betreiben. Dies spricht also dafür, den rechtvergleichenden Ansatz etwas zurückhaltender zu betreiben. --Alkibiades 21:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Eine Klärung vorab:
Ich habe in der Überschrift und meinen bisherigen Beiträgen zum Problem fehlerhaft den zu anspruchsvollen Begriff rechtsvergleichend gebraucht. Gemeint ist selbstverständlich, wie Kollege Alkibiades ausführt, länderübergreifend. Damit meine ich, dass eine Darstellung des Pflichtteilsrechts nicht nur darstellen soll, welche Rechtsstellung der Pflichtteilsberechtigte im Erbrecht nach dem BGB hat, sondern auch, wie dieses Problem in anderen Ländern geregelt ist. Für eine deutschsprachige Wikipedia kommt dabei natürlich den Regelungen in Deutschland, Österreich und der Schweiz besondere Bedeutung zu, aber grundsätzlich sollte der Artikel auch für das mexikanische Recht und andere Regelungen offenstehen. Ob aus dieser länderübergreifenden Darstellung tatsächlich eine im wissenschaftlichen Sinne rechtsvergleichende Untersuchung wird, ist fraglich und in vielen Fällen vielleicht auch, wie Benutzer:UHT ausführt, gar nicht wünschenswert.
Dies vorausgeschickt ist es aber gleichwohl ein ganz erheblicher Unterschied, ob die einzelnen Länder in separaten Artikeln oder innerhalb des Hauptartikels untereinander behandelt werden. Ich darf das von Benutzer:UHT gewählte Beispiel aufgreifen: Der Beitrag Internationales Privatrecht ist momentan eine um eine kurze Definition ergänzte Begriffsklärungsseite. Inhaltliche Artikel finden sich dann zu den einzelnen Rechtsordnungen, unter anderem in dem Beitrag Internationales Privatrecht (Deutschland). Die Folge ist, wie ich weiter untem am Beispiel Diebstahl ausgeführt habe, dass nunmehr sowohl in dem Beitrag Internationales Privatrecht (Deutschland) als auch in dem Artikel Internationales Privatrecht (Frankreich) o. ä. definiert werden muss, was Internationales Privatrecht ist, was es mit Kollisionsnormen auf sich hat und dergleichen mehr (der geneigte Leser wird merken, dass ich um das IPR immer einen großen Bogen gemacht habe, aber das tut für das Prinzip, um das es mir geht, nichts zur Sache). Die unvermeidbare Folge sind redundante Darstellungen: das Prinzip, das ein Gegenstand (nur) in einem Artikel erörtert wird, wird verletzt.
Ein Artikel, der bei einem auch außerhalb eines bestimmten Landes relevanten Lemma nur die Situation eines Landes beschreibt, ist daher eo ipso ein Fall für Wikipedia:Wartung, weil versäumt wurde, die allgemeingültigen Grundsätze des Themas herauszuarbeiten. (Anders liegen die Dinge natürlich, wenn ein Begriff nur in einem einzigen Rechtsgebiet ist, wie weiter unten zum Lemma Bauabzugsteuer vorgetragen.
Daraus folgt meines Erachtens:

• Begriffsklärungsseiten wie Arbeitsgerichtsbarkeit, die sich in der Verweisung auf verschiedene nationale Artikel erschöpfen sollten nicht angelegt werden. Bestehende Seiten dieser Art sollten an geeigneter Stelle gelistet werden, damit ein angemessener Hauptartikel aus den Unterseiten hergestellt werden kann, woraufhin die Verweisseiten (Arbeitsgerichtsbarkeit (Deutschland) etc.) zu kürzen oder ggf. zu löschen sind.
• Bei Artikeln, die neu angelegt werden, und die zunächst nur die Situation in einem Land behandeln hat die Anlage ohne Klammerzusatz zu erfolgen. Markenrecht gehört daher ebenso wie Internationales Urheberrecht auf diese Lemmata und nicht auf Markenrecht (Deutschland) oder Internationales Urheberrecht (Deutschland). Wie Kollege Alkibiades schon ausführte sollte der Hauptartikel nie eine bloße Verweisung sein.
• Generell muss der Artikelbestand (nicht nur unseres Fachbereichs) verstärkt auf Einbruchstellen für redundante Ausführungen überprüft werden, um Wikipedia als Ganzes übersichtlich zu halten.
• Eine erneute Sichtung des Kategorienbestandes kann notwendig sein, ist jedoch sachgerecht nur nach einem Ergebnis dieser Debatte durchzuführen, weil die Grundfrage, ob eine länderübergreifende oder eine isolierte Darstellung erfolgt, notwendigerweise auch Auswirkungen auf die Kategorien haben muss.

Noch eine kurze Abschweifung zum Schluß: Ich halte diese Erörterung für eine der wichtigsten, die hier in letzter Zeit geführt worden ist, weil der Ansatz Redundanzvermeidung meines Erachtens zum zentralen Begriff der Qualitätsoffensiven der nächsten Zeit werden sollte. Das muss ich aber an anderer Stelle weiter ausführen. -- Stechlin 10:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Redudanzvermeidung halte ich für richtig. Aber das Problem besteht imho bei länderspezifischen Artikeln kaum bis gar nicht: Die Dogmatik und systematische Einordnung ist trotz gleicher Bezeichnung eines Rechtsgebiets/instituts oft grundverschieden. Beispiel IPR: Was eine Kollisionsnorm ist, kann in einem Satz beschrieben werden; die Redundanz ist minimal. In Frankreich gehört allerdings zum IPR auch das IZVR. Wird französisches IZVR jetzt im IPR-Artikel oder im IZVR-Artikel beschrieben? Der gesamte privatrechtliche Allgemeine Teil existiert im Prinzip nur in Deutschland. Andere Regeln das meist im "Schuldrecht" (gehört Contract Law eigentlich zum Schuldrecht oder zum Lemma "Vertragsrecht"??? Auch ein tolles Redundanzproblem). Gehören die zwei Sätze zum französischen Stellvertretungsrecht in den Schuldrechtsartikel oder in den AT-Artikel? Wenn wir das minimale nationalrechtliche Redundanzproblem zu lösen geglaubt haben durch länderübergreifende Artikel, erhalten wir nur weitaus schwierigere und rechtsdogmatisch problematische Redundanzen bei der Abgrenzung von Rechtsgebieten. Es müssten permanent qualifikationsähnliche Problem gelöst werden, die kaum POV entsprechen. Sich dafür zu entscheiden, dass gesamte Weltrecht durch die Brille der deutschen Dogmatik zu betrachten und zu kategorisieren halte ich für kaum mit NPOV vereinbar. Weiterhin müssten wir uns entscheiden welche Länder aufgenommen werden und welche nicht. In praktischer Hinsicht wird es dadurch noch schwerer lesenswerte Artikel zu schreiben: Wie viele Benutzer kennst Du denn, die fachkundig über ausländisches Recht schreiben können? Wenn man sich den derzeitigen Artikelbestand anschaut, so gut wie keine: Ausländisches Recht taucht so gut wie nicht auf, weil hier fast ausschließclich deutschsprachige Juristen schreiben.

Es besteht derzeit ein Redundanzproblem bei Artikeln zu Rechtsgebieten und Rechtsquellen, das gelöst werden sollte. Ceterum censeo, dass das extrem deutschlandzentrierte Kategoriensystem POV ist. Beste Grüße--UHT 11:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

Welches Ausmaß das Redundanzproblem annimmt ist noch gar nicht zu sagen, weil in einem Wiki die Artikel wachsen und die Bezüge zueinander verlorengehen, wenn keine klaren Strukturen festliegen, was bei länderspezifischen Artikeln bezüglich in ihnen gebrauchter Begriffe gerade nicht der Fall ist. Das IPR liegt mir zu fern, um hier nach einem Beispiel zu suchen, aber mir graut etwa im Prozessrecht davor, wenn zu Rechtskraft, Rechtskraftdurchbrechung, Rechtssicherheit oder auf öffentlich-rechtlicher Ebene zu Vertrauenssschutz, Bestandskraft und Drittbegünstigung statt fassbarer Sachartikel, die sich pflegen lassen unabhängige Gesamtdarstellungen à la Zivilprozess (Ungarn), Verwaltungsverfahren (Belgien), in denen dann für jede nationale Rechtsordnung das Rad neu erfunden (= die Begriffe und die ihnen zu Grunde liegenden Probleme diskutiert) werden.
Wir diskutieren hier iene strukturelle Frage, das heißt, wir dürfen nicht nach den aktuellen Bedürfnissen entscheiden, sondern müssen das Wachstum des Artikelsbestandes und der Artikel und die fortgesetzte Pflege der Daten im Auge behalten.
Am Rande: Deutschlandlastige Artikel sind nicht POV sondern unvollständig, was meines Erachtens ein gewichtiger Unterschied ist.

Glaube mein Argument ist nicht ganz klar geworden. Deshalb ein Beispiel: Stellen wir uns einen Artikel "Schuldrecht" vor, der zu einzelnen Ländern die Grundzüge erklärt. In Frankreich, wie in fast allen anderen Ländern auch, gehört zum Schuldrecht auch fast alles, was in Deutschland zum AT gehört, zum Beispiel die Stellvertretung (für Belegfreaks: Alain Bénabent: Droit civil – Les obligations. 11. Auflage. Montchrestien, Paris 2007, Le pouvoir de contracter pour autrui, Rn. 41 sqq. ). Problem: Wird die Stellvertretung dort erörtert, wo sie nach französischer Systematik (d.h. Schuldrecht) oder nach deutscher Systematik steht (d.h. AT) (wer IPR in Grundzügen kennt, wird die Verwandtschaft zum Qualifikationsproblem erkennen)? Wird die Stellvertretung immer dort erörtert, wo sie nach deutscher Systematik steht (also im Artikel "Allgemeine Zivilrechtslehre", das entspricht etwa der Qualifikation lege fori) haben wir kein Redundanzproblem, aber ein gewaltiges POV-Problem. Wird sie immer dort erötert, wo sie nach eigener Systematik steht (das entspricht der Qualifikation lege causae), ist das Redundanzproblem gerade nicht gelöst! Im Artikel "Allgemeine Zivilrechtslehre" wird dann Stellvertretung (für Deutschland) erklärt, im Artikel "Schuldrecht" für Frankreich. Es handelt sich dabei nicht um ein Einzelproblem, sondern um ein gewaltiges strukturelles Problem der von Dir vorgeschlagenen Methode. Tausend Beispiele mit ähnlicher Problematik finden sich in jedem IPR-Lehrbuch, und jede Wochen ein anderer Aufsatz in irgendeiner rechtsvergleichenden Zeitschrift. Hoffe der Punkt ist jetzt klarer geworden: Deine Methode bekämpft Redundanz nicht und/oder sorgt nebenbei auch noch zu größeren POV-Problemen bei der Einordnung, weil das gesamte Recht nicht durch die Brille des deutschen Rechts betrachtet werden kann. Um zu Deinem IPR-Beispiel zurückzukommen: Es gibt IPR ohne Kollisionsnormen im europäischen Sinn (z.B. in den USA). Es mag für deutshce Juristen merkwürdig klingen: Aber man kann eine Rechtsordnung anders als in Deutschland organisieren und völlig andere Konzepte als "Rechtskraft" haben, die ihr bestenfalls funktional entsprechen (so eine Zuordnung wäre aber wieder POV). Beste Grüße --UHT 19:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

PS: Übrigens ist auch die Einsortierung von "Stellvertretung" in die Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre POV. --UHT 19:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Stellvertretung sollte im Artikel Stellvertretung behandelt werden, auf den der Beitrag Schuldrecht verweisen kann und sollte, ohne aber eigene (redundante!) Ausführungen zur Stellvertretung zu enthalten. Der Beitrag zum Allgemeinen Teil des BGB kann und sollte erwähnen, dass die Stellvertretung im deutschen Recht dort geregelt ist, wiederum ohne eigene Ausführugen zum Thema zu machen. Im Artikel Stellvertretung selbst mag erwähnt werden, dass diese in Frankreich als Teil des Schuldrechts betrachtet wird - dort ist auch der gegebene Ort für Ausführungen zu diesem Thema.
Die Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre mag überarbeitungsbedürftig sein - vorerst hätte ich kein Problem damit, den Artikel Stellvertretung sowohl dort als auch in der Kategorie:Schuldrecht zu listen, möglicherweise ist eine eigenen AT-Kategorie auch gänzlich entbehrlich.
Redundanz wird also erst dann aufkommen, wenn man darauf besteht, einen eigenen Artikel Schuldrecht (Frankfreich) zu entwerfen, der die Problematik neben den Ausführungen in Schuldrecht (Deutschland) und Stellvertretung oder gar - horribile dictu - Stellvertretung (Deutschland) und Stellvertretung (Frankfreich) behandeln will. -- Stechlin 06:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

Welche Redundanzen siehst Du genau zwischen Stellvertretung (Frankreich), Stellvertretung (Deutschland) und Stellvertretung (England und Wales)? Ist agency by estoppel wirklich redundant zur Duldungsvollmacht, oder vielleicht doch eher zur Anscheinsvollmacht? Wo sind die Redundanzen zwischen Bereicherungsrecht und unjust enrichment, zwischen Deliktsrecht und tort law, zwischen Eigentumsübergang in Deutschland und Frankreich? Was muss da genau doppelt erklärt werden? Welche Rechtsgebiete dürfen überhaupt bei Schuldrecht erklärt werden? Ist mortgage wirklich Hypothek oder nur etwas funktional Entsprechendes? Sollte im Artikel "Rechtssicherheit" – wie derzeit verlinkt – wirklich "due process" erläutert werden? Wir können Deine Methode gerne mal bei einem Artikel (etwa Schuldrecht) durchexerzieren (das ist ernst gemeint) und ich wette darauf, dass wir spätestens nach einer Woche verzweifelt aufgeben; sie mag noch einigermaßen für die DACH-Länder funktionieren, weil das Übersetzungsproblem da keine Rolle spielt. Sie führt spätesten bei Frankreich und common law zu Chaos. Es geht nicht darum Einzelprobleme zu lösen, sondern darum, dass permanent entscheiden zu müssen, welche Rechtsgebiete und Rechtsinsitute sich überhaupt entsprechen und nach welcher Methode das entschieden wird (wobei wir nach KTOF überhaupt nicht entscheiden dürfen). Das sind letztlich alles hochumstrittene qualifikationsähnliche Probleme. Selbst wenn sie sich tatsächlich entsprächen, kommt es kaum zu Redundanzen, weil andere Rechtsordnungen eben inhaltlich oft grundsätzlich (!) anders sind. Bleibt das praktische Problem: Wie viele Autoren hier können kompetent über romanisches und anglo-amerikanisches Recht schreiben (um die zwei wichtigsten nicht-deutschen Rechtsordnungen zu nennen)? Wie sollen da jemals lesenswerte Artikel zustandekommen? Der derzeitige extrem deutschlandlastige Artikelbestand legt nahe, dass Autoren mit Kenntnis ausländischen Rechts hier äußerst rar sind. Beste Grüße --UHT 10:42, 30. Sep. 2009 (CEST)

Welche Redundanzen siehst Du genau zwischen Stellvertretung (Frankreich), Stellvertretung (Deutschland) und Stellvertretung (England und Wales)?

Betrachte den ersten Abschnitts des gegenwärtig auf dem verfedhlten Klammerlemma Vertretung (Deutschland) stehenden Artikels. Dort wird (abgesehen von einem an dieser Stelle entbehrlichem Verweis auf §§ 164 ff. BGB) der Begriff der Stellvertretung erläutert und dargestellt, wehalb es ein Bedürfnis nach Vertretungsregelungen gibt. Die Qualität der Ausführungen stehe dahin, es sind aber Beschreibungen eines Gegenstandes, die nicht nur das deutsche Recht betreffen, sondenr in ähnlicher WEsie auf für andere nationale Rechtsordnungen gelten müssen. Sie gehören daher nicht in einen Artikel Vertretung (Deutschland), sondern in den Artikel Vertretung.

Ist agency by estoppel wirklich redundant zur Duldungsvollmacht, oder vielleicht doch eher zur Anscheinsvollmacht? Wo sind die Redundanzen zwischen Bereicherungsrecht und unjust enrichment, zwischen Deliktsrecht und tort law, zwischen Eigentumsübergang in Deutschland und Frankreich? Was muss da genau doppelt erklärt werden? Welche Rechtsgebiete dürfen überhaupt bei Schuldrecht erklärt werden? Ist mortgage wirklich Hypothek oder nur etwas funktional Entsprechendes? Sollte im Artikel "Rechtssicherheit" – wie derzeit verlinkt – wirklich "due process" erläutert werden?

Ich habe meine fehlenden Kenntnisse des außerhalb Deutschland geltenden Rechts nie geleugnet. Der Versuch, diese hier vorzuführen kann also als gelungen betrachtet werden. Wenn Du meinst mich dadurch als Gesprächspartner diskreditiert zu haben, werde ich dagegen wenig tun können, durc h den Reifen, den Du mir hinhälst werde ich jedenfalls nicht springen.
In der Sache überzeugt mich das Argument nicht. Weshalb müssen Anscheinsvollmacht und Duldungsvollmacht zwei eigenständige Artikel sein? Unter Vollmacht ließe sich das ganze Problem länderübergrifend darstellen. Über Auslagerungen: s. o.

Wir können Deine Methode gerne mal bei einem Artikel (etwa Schuldrecht) durchexerzieren (das ist ernst gemeint) und ich wette darauf, dass wir spätestens nach einer Woche verzweifelt aufgeben; sie mag noch einigermaßen für die DACH-Länder funktionieren, weil das Übersetzungsproblem da keine Rolle spielt. Sie führt spätesten bei Frankreich und common law zu Chaos. Es geht nicht darum Einzelprobleme zu lösen, sondern darum, dass permanent entscheiden zu müssen, welche Rechtsgebiete und Rechtsinsitute sich überhaupt entsprechen und nach welcher Methode das entschieden wird (wobei wir nach KTOF überhaupt nicht entscheiden dürfen). Das sind letztlich alles hochumstrittene qualifikationsähnliche Probleme. Selbst wenn sie sich tatsächlich entsprächen, kommt es kaum zu Redundanzen, weil andere Rechtsordnungen eben inhaltlich oft grundsätzlich (!) anders sind.

Wiederum spielst Du mit meiner Unkenntnis des französischen Rechts. Den Nachweis, daß hier irgendetwas nicht einzuordnen wäre, bleibst Du aber schuldig. Streitfragen sind als solche darzulegen, Bezüge durch geegnete Verlinkung zu dokumentieren. Das mag im Einzelfall mühsam sein - der ARbeitsaufwand ist jedoch lohnend.

Bleibt das praktische Problem: Wie viele Autoren hier können kompetent über romanisches und anglo-amerikanisches Recht schreiben (um die zwei wichtigsten nicht-deutschen Rechtsordnungen zu nennen)? Wie sollen da jemals lesenswerte Artikel zustandekommen? Der derzeitige extrem deutschlandlastige Artikelbestand legt nahe, dass Autoren mit Kenntnis ausländischen Rechts hier äußerst rar sind.

Geduld gehört zu den Tugenden, ohne die es bei der WP-Arbeit nicht geht. Wenn das Wissen, das wir benötigen zur Zeit nicht verfügbar ist, werden wir warten, bis es vorhanden ist. Bis dahin gilt es eine Struktur zu schaffen, die der Aufnahme dieses Wissens möglichst förderlich ist.
Im übrigen habe ich gegenüber poupou weiter oben ein Angebot zu einer Qualitätsoffensive gemacht, das vcauch geeignet sein mag, die Jagd nach irgendwelchen Lesenswert-Auszeichnungen zu befördern.
-- Stechlin 12:50, 30. Sep. 2009 (CEST)

Fahrnis bzw. Sache (Recht)

Bedarf einer Überarbeitung in Bezug auf aktuelles Recht. s. Diskussion:Fahrnis-- meint PsyKater ☎ 13:19, 30. Sep. 2009 (CEST)

Du willst ernsthaft für de rechtsgeschichtlichen Artikel zur Fahrniß (guck mal auf die Kategorisierung) die aktuelle Rechtslage eingearbeitet haben?--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 13:32, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ganz eigentlich will ich wissen, was man unter Mobilie bzw. bewegliche Sache versteht und dazu aktuelles Recht haben. Das sollte vorzugsweise in Sache (Recht) eingearbeitet werden, es sei denn, dass unter dem heute gebräuchlichsten Lemma auch die historische Bedeutung des Begriffs als Begriff Fahrnis abgehandelt wird.

Sollten die Ausführungen zur aktuellen Rechtslage nicht zu lang werden, bin ich für eine Einarbeitung in Sache (Recht). Evtl. mit Verweis auf Artikel Fahrnis zum historischen Hintergrund.-- meint PsyKater ☎ 13:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mach es doch einfach mit "Bewegliche Sachen – unbewegliche Sachen" steht ja ein Abschnitt zur Verfügung. Die Redirects Mobilie bzw. bewegliche Sache habe ich vom rechtshistorischen Artikel auf Sache (Recht) umgebogen.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Steuerschuldverhältnis

Guten Tag. Könnte jemand bitte den Artikel sichten? Und falls jemand noch was weiß, der Abschnitt zu Österreich ist vergleichsweise kurz, und die Schweiz fehlt noch ganz. Vielen Dank im voraus.--Stanik Brater 14:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gesichtet. --Gnom 15:23, 30. Sep. 2009 (CEST)

Werk (Urheberrecht)

Aus der QS von P:W

Wurde gerade so und recht knapp aus der LD-Hölle geholt. Der Artikel ist sehr ungünstig und sollte dringend überarbeitet werden. --Ruchba 20:25, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ins Portal:Recht uebertragen. --Meisterkoch 20:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

achduje. gut, dass diese unerfreuliche diskussion an mir vorbeigegangen ist...den artikel hatte ich 2005 mal in einer mittagspause angelegt...und der ist in dieser form sicher nicht fertig....aber löschwürdig? anderersiets kann ich wohl eher froh sein, von einem "kooperationsangebot" des kath erich verschont geblieben zu sein.--poupou review? 22:47, 28. Sep. 2009 (CEST)

Notabene: Grundsatzdiskussion, bei der dieser Artikel als Beispiel dient.-- meint PsyKater ☎ 13:33, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hab mal dran rumgeschraubt-- rb fish<Ø X 21:23, 19. Okt. 2009 (CEST)