Diskussion:Land (Deutschland)

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Geschichte der deutschen Länder

Im Beitrag steht unter "Geschichte der deutschen Länder": "Die territoriale Neugliederung Deutschlands in Länder durch die Alliierten nach 1945 knüpfte nur teilweise an die alten Strukturen an; sie sind ein demgemäß zweckgerichtet geschaffenes, historische und landsmannschaftliche Zusammenhänge ignorierendes Ergebnis ... Entscheidend für den Zuschnitt der neugegründeten Länder waren die Grenzen der Besatzungszonen" Das stimmt so meines Wissens nach nicht ganz: der Neugründung der Länder lag weitgehend die (nicht umgesetzte) Reichsreform von Hugo Preuss 1919 zugrunde, mit der Preußen damals schon aufgelöst werden sollte. Lediglich die vier Länder Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt finden sich so nicht auf diesen Plänen; und für das Land Nordrhein-Westfalen wurde das Land Rheinland geteilt. Unter Reichsreform und Hugo Preuss finden sich die entsprechenden Karten. Vielleicht kann man den Beitrag in dieser Hinsicht ändern? --DocHistorio (Diskussion) 15:45, 27. Jul. 2023 (CEST)

Dafür müssten sich aber dann zunächst mal Literaturbelege finden, dann kann damit eine Änderung begründet und über eine entsprechende Umformulierung des Absatzes nachgedacht werden. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das recht detaillierte Kartenmaterial mit weitreichenden Überschneidungen der Grenzen reicht dazu nicht aus??? --DocHistorio (Diskussion) 15:57, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, leider nicht. Wir brauchen am besten wissenschaftliche Sekundärliteratur, also einschlägige Fachliteratur, gerade auch, was solche Aussagen betrifft, wie dass "der Neugründung der Länder weitgehend die (nicht umgesetzte) Reichsreform von Hugo Preuss 1919 zugrunde [lag], mit der Preußen damals schon aufgelöst werden sollte". Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:02, 27. Jul. 2023 (CEST)

Warum? Die momentan im Artikel stehende Bahauptung, dass die landsmannschaftlichen Zusammenhänge ignoriert worden seien, ist noch weniger gut belegt. -- Perrak (Disk) 18:28, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nicht belegt, aber richtig. Gerade um Württemberg-Hohenzollern gab es ein regelrechtes Hickhack zwischen der französischen und der amerikanischen Besatzungsmacht, weil die Franzosen im französisch besetzten Teil eine eigene deutsche "Regierung" haben wollten, die ihrer eigenen Militärregierung in Tübingen unterstellt sein sollte. Abschottung vom übrigen Deutschland und Ausrichtung nach Frankreich war damals ihre Devise. Dass später die Badenser sich in einem Land Baden-Württemberg wiederfanden, ist bis heute nicht bewältigt, man bewältigt es allenfalls mit Humor und Frotzeleien. "Weinselige Frohnaturen gegen knorzige Pfennigfuchser". Die Briten mussten sich in ihrer Besatzungszone um die disparaten Westprovinzen Preußens kümmern, das durch die Zonengrenze sowieso schon geteilt war. Diese Reste des ehemaligen Preußens hatten mit der rheinischen Bevölkerung genausowenig zu tun wie mit die Badenser mit den Württembergern. Dass die Rheinländer dann in Nordrhein-Westfalen auftauchten, hatte wiederum nichts mit verwandten Landsmannschaften zu tun, sondern sollte Frankreich den Griff nach dem linken Rheinufer erschweren. Es waren politische Zusammenhänge und unterschiedliche Ansichten der Besatzungsmächte über die Zukunft Deutschlands, die die Zuschnitte der Länder bedingten. Amerikaner und Briten dachten an eine föderalen Bundesstaat, Frankreich, bedingt durch seine Suche nach Sicherheit vor Deutschland, an einen losen Staatenbund.2001:9E8:2937:2200:60AE:2A37:8CF9:38CF 20:06, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nordrhein-Westfalen ist das einzige Bundesland, das komplett neu zusammengesetzt war, bedingt durch die von den Alliierten, insbesondere von den Briten verfolgte Kontrolle über das Ruhrgebiet. Dadurch bedingt ergab sich auch das neue Bundesland Rheinland-Pfalz. Die Rheinprovinz wurde geteilt, hier haben alte Grenzen in der Tat kaum eine Rolle gespielt, die bayrische Pfalz und Westfalen wurden einfach jeweils durch das geteilte Rheinland vergrößert. Niedersachsen, Hessen, Bayern, Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein (von Hannover abgetrennt), Sachsen, Thüringen und auch das zusammengelegte Baden-Württemberg entsprechen in ihren Grenzen fast exakt den Vorschlägen aus der Weimarer Republik. Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern entsprechen als Teilungen der Länder Sachsen und Brandenburg nicht zu 100% den Überlegungen von Hugo Preuss. In meinen Augen muss es aber schon ein recht unwahrscheinlicher Zufall sein, dass seine Vorschläge und die Grenzen der neuen Länder so exakt zusammenfallen; reine Neugründungen sind das nicht. Zudem verfuhren die Besatzungsmächte ja auch so, dass die neuen staatlichen Strukturen von unten nach oben neu geschaffen wurden (so aus Westfalen wenigstens belegt), also alte provinzielle Einheiten zu größeren zusammengefasst wurden, so dass letztlich die neuen Länder aus den alten Provinzen errichtet wurden. --DocHistorio (Diskussion) 21:09, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, es ist ziemlich falsch. Baden-Württemberg wurde erst nach der Besatzungszeit geschfeen, umfasst aber ziemlich genau Hohenzollern, Württemberg und Baden der Vorkriegszeit. Der Landkreis Lindau, der zur französischen besatzungszone gehörte, wurde zwar von Württemberg-Baden verwaltet, gehörte aber nicht zum Land, sondern zu Bayern, dem es nach Ende der Besatzungszeit auch wieder voll zugehörte. Es wurden viele Ex- und Enklaven beseitigt, Preußen wurde zerschlagen, viele kleine Länder wurden mediatisiert, aber ansonsten wurde auf die alten Länder- und Provinzgrenzen an vielen Stellen Rücksicht genommen, was schon ein Vergleich der Karten zeigt. Dass die Zweckmäßigkeit im Zweifel Vorrang vor der Historizität hatte ist sicher richtig, dass diese aber weitgehend ignoriert wurde halte ich für unzutreffend, ohne Beleg sollte das so nicht im Artikel stehen. -- Perrak (Disk) 21:37, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zu Hugo Preuß: Erster Innenminister des Reiches im Kabinett Scheidemann, amtierte gerade 5 Monate, und der Artikel über ihn erwähnt zwar ganz richtig seinen Entwurf für die Reichsverfassung, aber nicht seinen Reformvorschlag für die Neugliederung des Reiches. In diesem Verfassungsentwurf sollte das Verhältnis von Reich und Ländern neu geregelt werden und das alte Problem beseitigt werden: die hegemoniale Stellung Preußens in Deutschland. Preussen müsste zerschlagen werden und dabei solle auch gleich mit der Kleinstaaterei in Deutschland aufgeräumt werden. Aus Preußens 13 Provinzen sollten 8 Einzelstaaten werden. Natürlich gab es einen Aufschrei in den betroffenene Ländern, Paris war auch dagegen. Was schließlich im Versailler Vertrag von 1920 zu den deutschen Ländern stand, waren wieder die 13 preußischen Provinzen und ein Satz von Kleinstaaten. wikpedia ist wieder einmal nur halbrichtig, der gesamte Plan zu Neugliederung gehört in die Biographie von Preuß, das ist ein Stück Geschichte der Weimarer Reichsverfassung. Kann man beispielsweise bei Hagen Schulze: Weimar. Deutschland 1917-1933 auf den Seiten 90-93 nachlesen, sollte wer machen, der sich damit auskennt. 2001:9E8:2937:2200:60AE:2A37:8CF9:38CF 23:39, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, Baden-Württemberg entstand noch während der Besatzungszeit, und der Landkreis Lindau war eigenständig[1]. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 28. Jul. 2023 (CEST)

Genau. Aber bitte nicht "Badenser" sagen, das ist unhöflich, sie heißen Badener. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 28. Jul. 2023 (CEST)

ok, "Badenser" ist schlechte Angewohnheit meinerseits, will keinen damit kränken. Was den verwaltungsmäßigen Zuschnitt der französischen Besatzungszone angeht, sind die Artikel Französische Besatzungszone und Baden (Südbaden) recht informativ. Um es zusammenzufassen, von den drei Ländern, die die Franzosen in ihrer Besatzungszone schufen, ist in der Bundesrepublik nur Rheinland-Pfalz unverändert geblieben. Südbaden und Württemberg-Hohenzollern haben sich mit Württemberg-Baden 1951 zum Bundesland Baden-Württemberg zusammengeschlossen. Im Verfassungsentwurf von Hugo Preuß 1919 hat das anders ausgesehen. Der preußische Regierungsbezirk Sigmaringen sollte zwar wie später tatsächlich realisiert zu Württemberg kommen, aber Baden sollte unverändert bleiben. Für eine Erwähnung der beiden Reformvorschläge von Hugo Preuß für die Weimarer Reichsverfassung im Zusammenhang mit der Neugliederung der Länder durch die Besatzungsmächte des 4-Zonen-Deutschlands sehe ich in diesem Artikel keinen Anlass. 2001:9E8:2908:4E00:8C7A:52AD:B672:D142 12:40, 28. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 13:06, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre

"es gibt badische und unsymbadische" hatte mir meine Freundin aus Karlsruhe erklärt. --L.Willms (Diskussion) 22:10, 17. Sep. 2024 (CEST)

Hallo zusammen!

Also, ich habe meine Unterlagen noch einmal durchgesehen und bin auf den Artikel über NRW in der Rheinischen Post vom 16.03.2019 gestoßen, in dem der Autor Guido Hitze, promovierter Historiker und Leiter der Planungsgruppe des Landtages NRW "Geschichte, Politik und Demokratie Nordrhein-Westfalens, Bezug nimmt auf die Pläne aus der Zeit der Weimarer Republik, die damals bereits ein Land "Rheinland-Westfalen" empfohlen haben. Die Pläne hießen Rabe-Baumann-Entwurf, im dortigen Entwurf hieß das Land "Niederrhein-Westfalen" (NRW). In den dortigen Plänen sind auch Länder wie "Württemberg-Baden" (einschließlich der Pfalz), "Rhein-Main" (Hessen), Niedersachsen, "Hamburg-Schleswig" (ohne eine eigene Hansestadt), "Ostseegebiet" (Mecklenburg-Vorpommern) zu erkennen. Schaut man auf die Pläne Hugo Preuß', der im Wesentlichen ähnliches forderte, so ist die Grundlage für die heutigen Bundesländer in den Plänen der Weimarer Republik klar erkennbar. Für NRW sei außerdem, so Hitze in dem Artikel weiter, das Memorandum des Oberpräsidenten der damaligen Nordrhein-Provinz, Robert Lehr, von den Briten als Grundlage zur Entscheidung für die Gründung des Landes NRW herangezogen worden; in diesem Memorandum ist die Vereinigung der Länder Rheinland und Westfalen zum Land Rheinland-Westfalen befürwortet worden. Selbst NRW und auch Baden-Württemberg sind also keine pure Neuschöpfung der Alliierten. Dementsprechend schreibt Hitze: "Wenn man die Vorschläge zu einer Reichsreform mit der Ausgangslage 1946 in einen Zusammenhang bringt, erscheint es zumindest nicht vermessen, die vorgeblich so "künstliche" und aufgezwungene" Existenz Nordrhein-Westfalens als eine Realisierung im wesentlichen deutscher Pläne und Vorstellungen neu zu deuten."

Keine Ahnung, ob vor allem der letzte Satz als Hinweis, vielleicht sogar als Formulierungsvorschlag für eine Überarbeitung des Artikels reicht? Ich kann aber auch noch mal weiter suchen, was ich noch so alles finde... --DocHistorio (Diskussion) 17:37, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das reicht m.E. noch nicht für einen Formulierungsvorschlag. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 11. Aug. 2023 (CEST)

Hallo!

Ich hab gerade eine Info zu einem Kommentar zu meinem Kommentar bekommen. Keine Ahnung warum, ich finde den hier nicht? Dabei ist mir aber aufgefallen, dass die Passage zur Gründung der Länder keinen Beleg enthält; --2003:EE:C72D:C800:916B:B063:6B09:4BAF 15:30, 24. Sep. 2024 (CEST)

(Oh, sorry, falsche Taste) Die Willkürlichkeit, mit der die Alliierten die Ländergrenzen gezogen haben, ist für mich nicht hinreichend belegt. Einige Grenzen der Besatzungszonen - vor allem für die französische Besatzungszone - orientieren sich nicht an den Grenzen der früheren Länder, das ist korrekt; die Grenzen der Besatzungszonen der anderen Alliierten richten sich aber im Großen und Ganzen nach den Grenzen der früheren Ländergrenzen vor Schaffung der NS-Gaue. Dabei sind dann letztlich auch die heutigen Länder entstanden, die sich an früheren landsmannschaftlichen Gegebenheiten orientierten. Das ist auch kein Wunder, gab es doch den Befehl der Alliierten an die Deutschen, nach der Kapitulation allmählich staatliche Strukturen wiederzuerrichten - von kommunalen Strukturen ausgehend. So haben sich allmählich Städte- und Gemeindeverbünde wieder zusammengefunden; es ist also kein Zufall, dass die Grenzen der heutigen Bundesländer somit den Entwürfen von Hugo Preuss und anderen entsprechen, die sich bei der Auflösung des Staates Preußen ja auch an den landsmannschaftlichen Gegebenheiten orientierten. Deshalb ist der Zusammenhang zwischen den heutigen Grenzen und dem Entwurf von Preuss und Raabe-Baumann besser belegt als die - derzeit nicht belegte - Passage, die Grenzen der Bundesländer wären willkürlich entstanden. --2003:EE:C72D:C800:916B:B063:6B09:4BAF 15:43, 24. Sep. 2024 (CEST)

Änderungen von 1992, 1993 und 2010

Es gibt eine Grafik "Aktuelle Ländergrenzen mit Änderungen von 1992, 1993 und 2010", aber ich finde keine Angabe, was sich 1992, 1993 und 2010 geändert hat. Und ich kann mich nicht an sowas erinnern. Sollte das nicht ergänzt werden? --MiLuZi (Diskussion) 17:27, 8. Sep. 2023 (CEST)

1992 kamen einige Gemeinden nach Volksentscheid von Thüringen wieder an Sachsen, siehe Geschichte Sachsens#Der Freistaat Sachsen nach der Deutschen Wiedervereinigung (seit 1990), erster Absatz. 1993 wurde Amt Neuhaus von Mecklenburg-Vorpommern an Niedersachen gegeben. Art. 29 des Grundgesetzes erlaubt kleinere Änderungen der Ländergrenzen in einem vereinfachten Verfahren, die Grenze dafür wurde 1994 auf 50.000 Einwohner angehoben.

Wenn man die beiden umseitig abgebildeten Karten genau vergleicht, sieht man darüber hinaus Änderungen im Osten und im Westen der mecklenburgisch-brandenburgischen Grenze, etwas nördlich der Mitte der Grenze zwischen Brandenburg und Sachsen-Anhalt und vielleicht auch eine an der Grenze zwischen Sachsen und Brandenburg.

Du hast recht, das sollte ergänzt werden. Eventuell gäbe das sogar genug Stoff für einen eigenen Artikel. -- Perrak (Disk) 20:35, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Änderungen waren minimal, auf den Karten sind sie kaum oder gar nicht zu erkennen. Ich schlage vor, die letzte Karte rauszunehmen, sie ist nicht repräsentativ für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 20:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wieso? Die letzte Karte zeigt den aktuellen Stand, ausgerechnet die rauszunehmen wäre ein Fehler. Außer man kennzeichnet die vorletzte ausdrücklich als historisch und nicht mehr aktuell. -- Perrak (Disk) 21:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Welchen Sinn hat es, Karten mit minimalen Unterschieden zu zeigen, die z.B. ich auch beim besten Willen nicht erkennen kann? Wieso sollten Grenzveränderungen illustriert werden, die im Artikeltext nicht vorkommen? Unter Repräsentativität von Illustrationen stell ich mir was anderes vor. --Φ (Diskussion) 21:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe weder Sinn noch wäre es nachvollziehbar, weshalb diese aktuelle Karte mit den damaligen Grenzänderungen gelöscht werden sollte. Also im Leserinteresse halte ich eine solche Herausnahme nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 8. Sep. 2023 (CEST)

Von mir aus kann auch die Karte davor raus, es sehen ja beide gleich aus. Die minimalen Unterschiede kommen im Text nicht vor. --Φ (Diskussion) 22:15, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wozu, auch dafür fehlt eine triftige Begründung im Interesse des Lesers. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es ist kein Unterschied erkennbar und wenn er existiert, ist er nicht repräsentativ für den Artikeltext. Das sind zwei triftige Begründungen. --Φ (Diskussion) 22:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Für dich mag das unbestritten zutreffen, dass du da keinen Unterschied siehst, bei genauem Hinsehen sehe ich ihn aber. Ein triftiger Löschgrund ist daher für mich nicht ersichtlich, dein Repräsentativargument halte ich für aus der Luft gegriffen. Es reicht m.E. völlig, durch eine präzisere Kartenbeschreibung auf den Umstand der Grenzänderungen hinzuweisen. Dies ist im Sinne des Lesers und bietet dann auch einen klaren Mehrwert. Eine Löschung tut das jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:47, 8. Sep. 2023 (CEST)

Überzeugt mich nicht. Vage Angaben in der Bildlegende machen die Karte noch lange nicht repräsentativ für den Text, wo die Änderungen eben nicht vorkommen. Wozu auch? Für das allgemeine Lemma Land (Deutschland) sind sie egal. Wozu soll man sie da noch illustrieren? --Φ (Diskussion) 09:16, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Du die Uterschiede zwischen den Karten nicht siehst, ist das Deine Sache. Dass es wünschenswert wäre, die Unterschiede auch im Text zu beschreiben, ist richtig. Sie dem Leser aber völlig zu unterschlagen, solange das nicht der Fall ist, erscheint mir nicht als sinnvolle Lösung.

Und so klein sind die Unterschiede nicht: Früher hatte Mecklenburg-Vorpommern eine Grenze zu Sachsen-Anhalt, heute haben Brandenburg und Niedersachsen eine gemeinsame Grenze. -- Perrak (Disk) 10:13, 9. Sep. 2023 (CEST)

Die Vorstellung, dass jemand diesen Unterschied den beiden Karten im Artikel entnehmen würde (oder ihn vermissen würde, wenn man eine der beiden entfernte), ist erheiternd. Gebietsveränderungen von Bundesländern gehören in die jeweiligen Artikel der Bundesländer, uns da stehen sie ja auch. Es muss nicht alles in jedem Artikel stehen. --Φ (Diskussion) 12:57, 9. Sep. 2023 (CEST)

Dieses Argument verstehe ich nicht, hier geht's schließlich um die deutschen Länder und ihre Grenzen untereinander, weshalb diese Karten hierher gehören. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wenns darum gehen würde, stände es im Artikel. Hier geht es aber nicht um die sechzehn einzelnen Länder, die haben jeweils eigene Artikel, sondern um das Konzept Land im Rahmen des bundesdeutschen Föderalismus. --Φ (Diskussion) 16:36, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nicht nur das, sondern auch um die Länder selbst, weshalb auch eine große Tabelle hier enthalten ist. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ja, sie werden dort genannt und ein paar basale Fakten aufgeführt. Details, wie sie die Karten bei mehrfacher Vergrößerung zeigen (wohin gehört das Amt Neuhaus?), stehen aus gutem Grund nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:19, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der einizge Grund, warum das noch nicht im Artikel steht, ist die Tatsache, dass es noch niemand reingeschrieben hat. Das solte mal irgendwann nachgeholt werden.

Wenn ein Leser nicht weiß, dass es die Unterschiede gibt, würde er die Karte nicht vermissen. Um so schlimmer, wenn man die Karte weglässt: Dann wäre die Information, die der Artikel vermttelt, nämlich falsch.

Mag sein, dass Dir die Unterschiede der Karten nicht auffallen. Mein Gehirn arbeitet sehr stark visuell, für mich sind die Unterschiede zwar subtil, aber deutlich. -- Perrak (Disk) 14:52, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Perrak, du hast zwar eingangs ausgeführt, welchen Grenzkorrekturen in den Jahren 1992 und 1993 vorgenommen wurden. Unter anderem kam 1993 das Amt Neuhaus von Mecklenburg-Vorpommern zu Niedersachsen.

Aber weißt du zufällig auch, welche Grenzänderung 2010 erfolgte? Die ist bislang nirgends in der Wikipedia beschrieben. Dabei ist sie besonders interessant, weil sie die bis heute letzte Änderung einer Ländergrenze ist. --79.231.92.52 22:32, 17. Jun. 2024 (CEST)

Nein, leider nicht genau, sonst hätte ich das oben geschrieben. Müsste man mal recherchieren, stimmt. Vielleicht komme ich diesen Sommer dazu. -- Perrak (Disk) 15:20, 18. Jun. 2024 (CEST)

Liste der Länder

In dem Artikel werden nirgends die deutschen Länder aufgelistet. Selbst in dem Abschnitt "amtliche Bezeichnungen der Länder" geht es nur um Flaggen, nicht um die Namen der Länder.

Allgemein ist der Artikel unstrukturiert und bietet nicht die Informationen die ich gesucht habe. --2A02:3100:91D9:4100:8E32:1864:E8A2:156F 17:07, 21. Jun. 2024 (CEST)

Unter Land (Deutschland)#Regierung, Volksvertretung, Fläche, Einwohner ist eine Tabelle mit allen Ländern, unter Land (Deutschland)#Statistiken zu deutschen Ländern sind weitere Listen verlinkt. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2024 (CEST)

Schon in der Einleitung ist eine Karte mit den Namen aller Länder, im Abschnitt zu den Strukturdaten stehen sie nochmal, und im von Dir erwähnten Abschnitt sind auch nicht nur die Flaggen zu sehen, sondern auch, wie die Überschrift schon andeutet, die amtlichen voellen Namen der Länder. Welche Information vermisst Du? -- Perrak (Disk) 18:03, 21. Jun. 2024 (CEST)

Westberlin ausdrücklich kein Teil der BRD

und kein Bundesland. Und wird nicht von der BRD aus regiert.

Das steht ausdrücklich so in den Beschlüssen der Viermächtekonferenz von 1971.

1990 waren die 5 wiederauferstandenen Länder der DDR formal der BRD beigetreten, West- und Ostberlin ("Hauptstadt der DDR") hingegen wurden 1990 einfach so, stillschweigend annektiert ohne irgendwelche formalen Beschlüsse. --L.Willms (Diskussion) 22:02, 17. Sep. 2024 (CEST)

Na und? Westberlin war nach dem Grundgesetz und auch faktisch ein Land der BRD, mit einigen wenigen Einschränkungen. Willy Brandt hätte als Regierender Bürgermeister sonst kaum Kanzlerkandidat und Außenminister werden können. Genauso war Ostberlin faktisch ein Teil der DDR. -- Perrak (Disk) 23:37, 17. Sep. 2024 (CEST)

@Perrak

Nein, Westberlin war lt GG eben NICHT Teil der BRD, was wie gesagt im 4-Mächte-Abkommen von 1971 wg Berlin nochmal ausdrücklich bekräftigt wurde.

Westberliner wurden nicht zur Bundeswehr eingezogen, kriegten keine BRD-Reisepässe und hatten natürlich kein Wahlrecht zum westdeutschen Bundestag. Das änderte sich erst 1990, als neben dem Beitritt der 5 DDR-Länder zur BRD ganz Berlin so unter der Hand gleich annektiert wurde, als 6. der neuen Bundesländer. Ein amtliches Dokument dazu gibt es nicht, bzw ist mir nicht bekannt. Der Anschluß der 2 Berlins hat offiziell also garnicht stattgefunden. --L.Willms (Diskussion) 16:03, 18. Sep. 2024 (CEST)

Dem Grundgesetz nach war sogar ganz Berlin Teil der BRD. Der entsprechende Passus trat nur der Vier Mächte wegen nicht in Kraft, mit den von Dir genannten Folgen. Berlin war im Bundestag mit Abgeordneten vertreten und es sandte auch Vertreter in den Bundesrat, diese waren nur nicht stimmberechtigt - ähnlich wie Washington DC in den USA, die entsenden auch Repräsentanten ohne Stimmrecht in den Kongress.

Das "unter der Hand (...) annektiert" ist Unfug, im Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde vereinbart, dass die Viermächteverantwortung für Berlin endet, die im Grundgesetz seit 1949 festfelegte Zugehörigkeit Berlins zur BRD war damit auch de jure anerkannt, explizit gibt es noch das Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin. -- Perrak (Disk) 16:57, 18. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Perrak, das GG d. BRD trat vollständig in Kraft, auch für Groß-Berlin, da wurde kein Passus ausgelassen! Allerdings konnte es aus völkerrechtlichen Gründen in (ganz) Berlin zunächst nicht wirksam werden, das ist ein Unterschied! Politische Posten kann hingegen jeder, der das passive Wahlrecht besitzt, belegen, dazu muß er noch nicht einmal in Deutschland geboren sein und das hat sich auch seit Bestehen des GGs nicht geändert.

Hallo L.Willms, wo die BRD keine Wirksamkeit hat, kann sie natürlich auch keine Wehrverpflichtung ausüben oder Personalausweise ausgeben. Ein "Wahlrecht" hätte man affirmieren können, wovon man aber aus (welt-)politischen Gründen keinen Gebrauch machen wollte, um die ohnehin nicht souveräne BRD-staatlichkeit politisch (nicht juristisch(!)) nicht zusätzlich zu delegitimieren. Nach der Wiedervereinigung und dem Rückerhalt der staatlichen Souveränität Deutschlands wurde das GG somit rein automatisch auch in Groß-Berlin wirksam. Ein Beitritt zu etwas, dem es schon immer angehörte, war also obsolet, weshalb Berlin auch kein "neues Bundesland" ist. Analog dazu war Ost-Berlin oder "Ostberlin" oder "Berlin (Ost)" völkerrechtlich auch nicht Bestandteil der DDR, auch wenn diese es genauso analog, immer mit beanspruchte und es zur "Hauptstadt der DDR" deklarierte. Ich bin mir nicht sicher, ob das Völkerrecht so etwas wie "Hauptstadt" eines Landes kennt und ich würde bezweifeln, dass es verbietet, dass diese extraterritorial sein kann, aber das ist eine Randnotiz und war außerhalb des "Staates DDR" (Entität Staat) nicht von Relevanz.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:39, 19. Sep. 2024 (CEST)

Danke, da hatte ich mich unpräzise ausgedrückt, Du hast natürlich recht.

Was die völkerrechtliche Definition einer Hauptstadt betrifft weiß ich auch nicht, ob es eine solche gibt. Eine Hauptstadt außerhalb des von ihr aus regierten Gebietes gibt es tatsächlich, wenn auch nur auf subnationaler Ebene: Chandigarh ist die Hauptstadt sowohl von Punjab als auch von Haryana, gehört aber zu keinem der beiden indischen Bundesstaaten ;-) -- Perrak (Disk) 22:39, 19. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Benutzer L.Willms, dass West-Berliner „keine BRD-Reisepässe kriegten“ ist schlicht und einfach falsch. Einen „BRD-Reisepass“ gab jede zuständige Stelle an jeden deutschen Staatsangehörigen aus, also an West-Berliner und auch an Ost-Berliner oder DDR-Bürger. Diese mussten freilich dafür eine nicht alltägliche Gelegenheit nutzen, um ihn zu beantragen und abzuholen. Die 1967 eingeführte Staatsbürgerschaft der DDR spielte bei der Ausstellung der BRD-Pässe keine Rolle.
Zur Frage der Zugehörigkeit der Westsektoren zur Bunderepublik: Nach Artikel 23 des GG, der von Anfang an bis zum 3. Oktober 1990 in Kraft war, galt das GG zunächst u. a. auch im Gebiet des „Landes Groß-Berlin“, wobei es in „anderen Teilen Deutschlands“ nach deren Beitritt in Kraft zu setzen war. Die von der Berliner Stadtverordnetenversammlung am 4. August 1950 beschlossene „Verfassung von Berlin“, die auf Grund des Artikels 35 der „Vorläufigen Verfassung von Groß-Berlin“ noch von der Stadtverordnetenversammlung unter Mitwirkung der SED ausgearbeitet worden war, enthielt in Art. 1. Abs. 1, 2 und 3 die Bestimmungen, dass Berlin ist ein „deutsches Land“ und „zugleich eine Stadt sowie ein Land der Bundesrepublik Deutschland“ ist und dass das Grundgesetz und die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland für Berlin bindend sind. Jedoch machte der Art. 87 die Einschränkung, dass dies erst in Kraft treten solle, sobald die Anwendung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland in Berlin keinen Beschränkungen unterliegt, wobei in dieser Übergangszeit das Abgeordnetenhaus durch ein Gesetz auch ein Gesetz der Bundesrepublik unverändert in Berlin zur Anwendung bringen kann. Die Alliierte Kommandatura stellte am selben Tag die Absätze 2 und 3 des Artikels 1 zurück und verfügte, dass der Artikel 87 dahingehend aufgefaßt wird, dass während der Übergangsperiode Berlin keine der Eigenschaften eines Landes besitzen wird und dass die Bestimmungen dieses Artikels betreffend das Grundgesetz nur in dem Maße Anwendung finden sollen, als es zwecks Vorbeugung eines Konflikts zwischen diesem Gesetz und der Berliner Verfassung erforderlich ist. Ferner sollen die Bestimmungen irgendeines Bundesgesetzes in Berlin erst Anwendung finden, nachdem seitens des Abgeordnetenhauses darüber abgestimmt wurde und dieselben als Berliner Gesetz verabschiedet worden sind. Was Dir als „Annexion“ und „offiziell garnicht stattgefunder Anschluß der 2 Berlins“ erscheint, war nichts anderes die Verwirklichung der für das Ende der „Übergangszeit“, also die Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990, bereits 1949/50 festgelegten und im Berlin-Abkommen von 1971 bestätigten Bestimmungen der Alliierten.--Gloser (Diskussion) 18:33, 18. Sep. 2024 (CEST)

@Gloser

Wie ich sagte: die Alliierten, der Souverän der eigentümlichen politischen Einheit Westberlin, hatte in allen Fragen das letzte Wort. Und das Wort lautete: Westberlin ist kein Teil der BRD und BRD-Gesetze gelten nicht in Westberlin, allerdings kann das Abgeordnetenhaus ein Gesetz mit demselben Wortlaut beschließen, welches dann nach Genehmigung durch den Souverän in Westberlin galt.

Sie können Purzelbäume schlagen, aber es bleibt dabei, daß ein Westberliner keinen BRD-Reisepaß kriegen konnte. Dieselbe Person konnte sich allerdings in einen Bundesbürger verwandeln, indem er in einer westdeutschen Gemeinde einen 2. Wohnsitz anmeldete. Ich hab selbst einem Westberliner dazu verholfen, indem ich ihm bestätigte, daß er bei mir als Untermieter wohnt, womit er sich dann beim Einwohnermeldeamt meines Wohnsitzes polizeilich anmelden konnte, und dann als Bundesbürger auch gleich einen Reisepaß beantragen konnte. Mit dem Reisepaß konnte er als Wessi durch die Mauer auf die Hauptstadtseite von Berlin gehen, was den Westberlinern i.d.R. verwehrt war.

Man muß den Spätergeborenen noch erklären, warum junge Männer aus dem Westen gerne zu Westberlinern wurden: damit waren sie vor dem Einzug zur Bundeswehr geschützt, weil Westberlin ja kein Teil der BRD war.

mfg, L.W. --L.Willms (Diskussion) 01:37, 26. Sep. 2024 (CEST)

Westberlin war nach Auffassung der BRD seit 1949 Teil derselben. Durch das Viermächteabkommen war das faktisch eingeschränkt, wie Du richtig schreibst. Das muss man aber nicht zum Anlass nehmen, nachträglich die Rechtsauffassung der Alliierten zu übernehmen. -- Perrak (Disk) 14:42, 26. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Perrak, diese „Rechtsauffassung der Alliierten“ war die völkerrechtliche Grundlage des Zwei-plus-Vier-Vertrags, mit dem 1990 das wiedervereinigte Deutschland entstand. Mit der dadurch eingetretenen Verwirklichung des Art. 23 GG verloren die alliierten Vorbehalte ihren Sinn.
Nun zu Dir, Benutzer L.Willms: Auch mit der Ansicht, „ein Westberliner konnte keinen BRD-Reisepaß kriegen“ bist Du schwer im Irrtum. Jeder West-Berliner konnte sich im Bundeshaus (Berlin) einen Bundespass ausstellen lassen. Dieser Pass mit dem Ausstellungsort „Berlin“ war gültig in allen Ländern der Welt außerhalb des Ostblocks. Nur wer mit einem Bundespass dorthin wollte, musste den von Dir oben beschriebenen Trick anwenden (ohne Bundespass benötigten West-Berliner ein Visum in Form einer Anlage zum Personalausweis).
Und: Den West-Berlinern war eine Einreise in den Ostsektor nicht „i.d.R. verwehrt“, sondern nur zwischen dem Bau der Mauer 1961 und der „Zusatzvereinbarung“ von 1972 zum Vier-Mächte-Abkommen über Berlin (abgesehen von kurzfristigen Zeiten der Passierscheinabkommen).
Und übrigens: Jeder mit einem DDR-Pass legal ins Bundesgebiet eingereiste DDR-Bürger konnte sich vor Ort einen vorläufigen Personalausweis ausstellen lassen (§ 3 PAuswG), der ihn drei Monate lang zu sofortigen Einreisen in alle Nachbarländer von Dänemark bis Österreich berechtigte.--Gloser (Diskussion) 16:07, 26. Sep. 2024 (CEST)

@Gloser

Danke für die — wenn auch widerwillige — Bestätigung der von mir genannten Rechtslage und der Tatsache, daß irgendwelche von BRD und Westberlin proklamierten Fiktionen in der Konfrontation mit der harten Realität sich als nicht mal heiße, sondern nur lauwarme, körperwarme und übelriechende Luft erwiesen.

Mein damaliger Genosse B.W., dem ich die Erlangung eines westdeutschen Reisepasses ermöglicht hatte, hatte sich auf Deine Fiktionen nicht verlassen, sondern sich das für den Besuch der Hauptstadtseite Berlins erforderliche Ausweisdokument verschafft, wozu ich eine kleine Beihilfe geleistet hatte.

MfG, L.W. --L.Willms (Diskussion) 09:32, 28. Sep. 2024 (CEST)

Du bedankst Dich für etwas, was ich nicht geschrieben habe, hast mich offenbar nicht verstanden. Natürlich gehörte die „Hauptstadtseite Berlins“ zum Gebiet des oben vom mir erwähnten Ostblocks.--Gloser (Diskussion) 11:02, 28. Sep. 2024 (CEST)

Ebent! Es wurde aber immer als zur BRD gehörig behauptet. (Ende der Diskussion) --~~~ --L.Willms (Diskussion) 11:49, 28. Sep. 2024 (CEST)

Aber Du siehst doch ein, dass Deine Behauptungen, „neben dem Beitritt der 5 DDR-Länder zur BRD [wurde ganz Berlin (von der BRD)] so unter der Hand gleich annektiert“ und dass „ein Westberliner keinen BRD-Reisepaß kriegen konnte“, großer Quatsch waren?--Gloser (Diskussion) 16:27, 28. Sep. 2024 (CEST)

@Gloser bestätigt alle von mir mitgeteilten Tatsachen. Danke! --L.Willms (Diskussion) 18:29, 18. Okt. 2024 (CEST)

Wie bitte? Schreib’ mal dazu, wo ich Deine obigen Behauptungen „neben dem Beitritt der 5 DDR-Länder zur BRD [wurde ganz Berlin (von der BRD)] so unter der Hand gleich annektiert“ und „ein Westberliner [konnte] keinen BRD-Reisepaß kriegen“ bestätigt habe. Danke im Voraus!--Gloser (Diskussion) 18:37, 18. Okt. 2024 (CEST)

Du liest irgendwie sehr anders, als ich das mache. Nein, Gloser hat Deine Behauptungen nicht bestätigt. -- Perrak (Disk) 19:08, 18. Okt. 2024 (CEST)

Nach meiner Auffassung ist das Haus, in dem ich meine Wohnung gemietet habe, mein Eigentum.

Es kann jeder die absurdesten Auffassungen haben, aber "die Verhältnisse, die sind nicht so". Allein real existierende Machtverhältnisse sind von belang. Und in der realen Welt, wo die Macht in Westberlin in den Händen der 4 offiziellen Siegermächte des WK2 in Europa (also ohne die 5. namens China) lag, gehörte die eigentümliche politische Einheit Westberlin eben nicht zur BRD.

Lesense mal die Erklärung der 4-Mächte-Konferenz von 1971. Da steht es in klaren Worten.

PS: Die 5 offiziellen Siegermächte des WK2 haben hatten wie die des WK1 eine von ihnen dominierte internationale Staatenorganisation geschaffen, erst Völkerbund, dann UNO. --L.Willms (Diskussion) 18:19, 30. Sep. 2024 (CEST)

Du hast Deine Meinung deutlich genug gemacht, kein Grund, mich wegen der vierten Wiederholung anzupingen. Diese Diskussion ist doch bereits abgeschlossen. -- Perrak (Disk) 23:40, 30. Sep. 2024 (CEST)

Klassifizierung der Stadtstaaten in der Tabelle, Warum Sonderrolle für Bremen ?

Hi,

warum hat Bremen eine andere Klassifizierung in der Tabelle, ist Stadtstaat nicht gleich Stadtstaat??, ich würde es logischer finden wenn Bremen bei Hauptstadt genau so ein - hätte wie Berlin und Hamburg, zumindest (to turn it around) kann ich doch auch sagen Hamburg ist de facto die Hauptstadt von Hamburg, oder nicht, also dann besser einheitlich bei allen Stadtstaaten ein - bei Hauptstadt oder?...

Gruß,

Tim (2001:9E8:6357:D00:2C3C:BA62:B439:42CB 02:34, 30. Nov. 2024 (CET))

Bremen besteht, im Gegensatz zu Hamburg und Berlin, aus zwei Städten: Bremen und Bremerhaven. Un im Verhältnis der beiden Städte ist Bremen die Hauptstadt. Entsprechend passt die Tabelle doch ganz gut so. --Gmünder (Diskussion) 08:49, 30. Nov. 2024 (CET)

Zwar hat der IP-Teilnehmer recht, dass die Städte Berlin bzw. Hamburg die Hauptstädte ihrer Bundesländer Berlin bzw. Hamburg sind – als je einzige Stadt ist das eine unmittelbare Notwendigkeit, also nicht "de facto" – aber als Verdeutlichung, dass nicht auch jede der Städte des Bundeslandes Bremen zugleich auch Hauptstadt sind, kann man diese unsaubere Darstellung natürlich schon verstehen. Ob nötig oder nicht, so muß man ihm jedoch zugestehen, dass Schludereien oder Unsauberkeiten in einer Darstellung aber niemals begründbar und natürlich jederzeit auch formal korrigierbar sind. Diese "de facto" Zuschreibung bei Bremen ist jedoch eine wirkliche Irreführung, da das für die anderen ebenfalls gilt, wo aber nichts von de facto steht. Ich habe es im Moment nicht parat, ob in einem deutschen Bundesland eine gesetzliche Festlegung einer Stadt zur Hauptstadt gibt – etwa in der Verfassung, aber bei 16 Stück könnte das schon sein. In jedem Falle wären das aber Einzelfälle und die Stadt Bremen befindet sich hier mit den anderen Landeshauptstädten in bester Gesellschaft. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:42, 30. Nov. 2024 (CET)

Die Darstellung ist jedenfalls übereinstimmend mit dem Artikel Landeshauptstadt (Deutschland). --Gmünder (Diskussion) 12:58, 30. Nov. 2024 (CET)

Im Übrigen gibt es wohl zumeist eine rechtliche Grundlage (bspw. in Bayern in Art. 3 Abs. 3 BayGO; in Sachsen in Art. 2 Abs. 1 der SächsVerf)...--Gmünder (Diskussion) 13:04, 30. Nov. 2024 (CET)

Hallo Gmünder, dann sollte man die betreffenden Hauptstädten vielleicht mit "de jure" kennzeichnen, denn diese stellen den Sonderfall dar, WENN man in dieser Angabe an dieser Stelle eine Sinnhaftigkeit sieht, die ich aber nicht behaupten will. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:24, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, dass es keine Kennzeichnung für de jure braucht. Weshalb sollte man den Standardfall speziell kennzeichnen. --Gmünder (Diskussion) 14:43, 30. Nov. 2024 (CET)

Der Standarfall ist "de facto". Aber klar, wozu so eine Kennzeichnung überhaupt? Wenn jemand jetzt überall entsprechend kennzeichnen wollte, dann bei Berlin und Hamburg entsprechend allerdings mit "a priori". Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:48, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich habe eben nochmal recherchiert: Bayern in Art. 3 Abs. 3 BayGO; Mecklenburg-Vorpommer in § 8 Abs. 5 KV MV; Niedersachsen in Art. 1 Abs. 5 NdsVerf; Saarland in § 2 Abs. 4 KSVG; Sachsen in Art. 2 Abs. 1 der SächsVerf; Sachsen-Anhalt in Art. 1 Abs. 3 Verf LSA, Schleswig-Holstein in § 11 Abs. 3; Thüringen in Art. 44 Abs. 4 ThürVerf. In Rheinland-Pfalz entschied es 1950 der Landtag, in Hessen wurde es 1952 durch den Innenminister entschieden, in Baden-Württemberg 1977 durch die Landesregierung. Der Standardfall ist also eindeutig de jure und nicht de facto. --Gmünder (Diskussion) 15:16, 30. Nov. 2024 (CET)

Man braucht kein Gesetz für eine Hauptstadt, das bedeutet Standard. Natürlich gibt es immer Entscheidungen dafür etwas zu tun, auch welche die Hauptstadt sein soll. Damit ist sie aber eben nicht "de jure" Dafür braucht es ein Gesetz. Auch Berlin ist übrigens nicht "de jure" die deutsche Hauptstatt und auch dieser Umstand wurde durch das Parlament entschieden. Es gab später, in den 1990 Jahren mal kurze Überlegungen, Berlin als Hauptstadt ins Grundgesetz aufzunehmen, das wurde aber niemals getan. Weltweit gibt es nur in wenigen Fällen Hauptstädte de jure. Ich kann mich auch an eine längere Diskussion irgendwo unter Schweiz oder Bern dazu erinnern. Aber wie gesagt, dafür, dass man das überhaupt dazu schreiben sollen, sehe ich überhaupt keinen Anlaß. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:11, 30. Nov. 2024 (CET)

Wir reden aktuell über die deutschen Länder und da sind die meisten Hauptstädte gesetzlich oder amtlich festgelegt. Also ist es der Standardfall für die deutschen Länder. Aber dann sind wir uns ja in dem Fall einig, dass bei den Ländern, bei denen es per Gesetz oder durch die entsprechenden öffentliche Stellen offiziell festgelegt wurde, nicht hinzuschreiben brauchen. --Gmünder (Diskussion) 16:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Nein, bei Stadtstaaten, die aus einer Stadt bestehen, wird die Stadt nie als Hauptstadt bezeichnet, auch nicht "de facto". Das ist bei Bremen anders, da liest man häufiger, dass die Stadt Bremen die Hauptstadt des Landes Bremen ist. Kann einem unlogisch vorkommen, aber wir richten uns nach der Außenwelt. -- Perrak (Disk) 13:48, 30. Nov. 2024 (CET)

Hallo Perrak, eine Tabelle ist nicht verbalisierter (Fieß-)Text verwendet daher keinen praktischen Sprachgebrauch, sondern bezeichnet die in der Tabelle genannten Dinge ihrer Kategorie nach, abstrahiert also. Im Übrigen ist es hier wie immer bei der Sprache, dass es auf den Zusammenhang ankommt. Folgenden Satz würde man gut ausgedrückt etwa wie folgt formulieren: "Die offiziellen Feierlichkeiten zum Tag der Deutschen Einheit finden immer in demjenigen Bundesland statt, das zu diesem Zeitpunkt den Vorsitz im Bundesrat innehat. Diese Feiern finden dann in den jeweiligen Hauptstädten statt, im Jahre XY also in Hamburg." Bei einem entsprechenden (hypothetischen) Satz in Gesetzesform, würde man ebenfalls von den Hauptstädten sprechen. Hier geht die Sprache auf die Sache ihrer Kategorie nach, was unter entsprechenden Umständen auch für den praktischen Sprachgebrauch gilt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Aber nochmal: Hamburg und Berlin sind nicht nochmals kommunal untergliedert. Bremen schon. Bremen gliedert sich in zwei Stadtgemeinden. --Gmünder (Diskussion) 14:41, 30. Nov. 2024 (CET)

Hamburg nicht, nein, die kommunale Ebene liegt dort nicht bei den Bezirken. Städtischen Aufgaben liegen dort, solange die Stadt sie an die Bezirke übertragen läßt. Aber das ist auch ein anderes Thema, es geht ja um "Hauptstadt". Viel Grüße! GS63 (Diskussion) 14:53, 30. Nov. 2024 (CET)

Eine Hauptstadt kann es ja nur dann geben, wenn es auch mehrere Kommunen gibt. Und das gibt es, wie zuvor geschrieben bei Hamburg und Berlin nicht, daher kann es dort auch keine Hauptstädte geben. --Gmünder (Diskussion) 15:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Du schreibst, man "würde" von einer Hauptstadt sprechen. Das bezweifle ich, hast Du dafür einen Beleg? -- Perrak (Disk) 15:31, 30. Nov. 2024 (CET)

Lies nochmal, ich schreibe vom "Common Sense". Ich bin mir auch sicher, Du weißt das und Du wirst das auch 1000-fach googlen können. Wie sollte man sich denn abstrakt überhaupt auch anders ausdrücken können? Probier doch mal, was dabei rauskommt... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:11, 30. Nov. 2024 (CET)

Auf den "Common Sense" kann sich jeder berufen. Meine r Vermutung nach ist Deine Vermutung falsch, das würde man nicht so formulieren. Alternativen gäbe es mehrere, am einfachsten ist es, im Falle Hamburgs den falschen Satz mit der Hauptstadt einfach wegzulassen. Müssen wir hier aber nicht ausdiskutieren, zur Artikelverbesserung trägt das nicht mehr wirklich bei. -- Perrak (Disk) 16:32, 30. Nov. 2024 (CET)