Portal Diskussion:Recht/Archiv 2012-I

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2012-I#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2012-I#Thema_1

Grundrechte (Deutschland)

Der Artikel Grundrechte (Deutschland) ist falsch, ich hatte mir erlaubt ihn zu korrigieren, aber er wurde wieder mit einer fadenscheinigen Begründung zurückgesetzt, ich bitte das lieber im Konsens auszudiskutieren, weil wir hier doch keine möglicherweise falschen Artikel produzieren wollen, dass ius congens gehört genauso wie das Völkergewohnheitsrecht zu den allgemeinen Regeln des Völkerrecht, siehe Art. 25 GG Im dem o.g Artikel wird abr nur vom ius Congens geredet und sogar gesagt, dass das Völkergewohnheits wegen seiner Veränderbarkeit nicht zum Art. 25 GG zählt. Dies ist aber fslsch und wurde schon oft vom BverfGe so festgeegt, Quellen wurden genannt.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grundrechte_(Deutschland)&diff=next&oldid=97799189 Martin 18:28, 1. Jan. 2012 (CET)Martin

Leute, die um jeden Preis etwas einfügen wollen und dabei den Stellenwert eines Problems und das Thema des Artikels aus den Augen verlieren, bekommen hier unter Umständen Probleme. --DiRit 19:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Da der Hinweis nichtsdestotrotz inhaltlich korrekt ist, habe ich das Völkergewohnheitsrecht unter Anführung eines Beleges wieder eingefügt. Ich hoffe, die Stelle ist nunmehr korrekt. -- toblu [?!] 11:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Hab euch zufällig noch auf der Beobachtungsliste und bitte, auch wenn ich hier gar nichts zu melden habe, darum, solche Diskussionen dort zu führen, wo sie hingehören, nämlich auf die Diskussionsseite des Artikels. Im übrigen finde ich es schon etwas bedenklich, wenn Leute, die hier Rat suchen, erst einmal im Stil eines Türstehers an einer billigen Spelunke angepflaumt werden.--Katakana-Peter 16:18, 4. Jan. 2012 (CET)

Du machst dir wohl zur Aufgabe, die billigen Spelunken zu überwachen und als Wikipolizist überall nach dem Rechten zu sehen. Nachdem ich mich über kurz zuvor erfolgte Betätigungen des Benutzers in einigen Auseinandersetzungen informiert habe, erschien mir, anders als bei vielen Anfragen, genau diese Art der Antwort richtig. Die angesprochene inhaltliche Frage war bereits in Arbeit, ohne dass es dazu aus fachlicher Sicht einer Diskussion bedurfte. --DiRit 17:06, 4. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung

Hallo, bitte einmal durchlesen, vielleicht sieht das jemand ähnlich. Die Verweisung auf die Artikeldiskussion dürfte in absehbarer Zeit keine Beachtung finden und mein Diskussionspartner möchte sich offensichtlich nicht mehr beteiligen. Arma hatte vor einiger Zeit vielleicht Gleiches im Sinne, als er aufräumte. --91.64.5.35 22:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Der Aktualitätendienst bei juris ist ein sehr sinnvoller Link, da dort auf einer einzigen Seite Links auf Fundstellen im BGBl. aus jüngerer Zeit (6 Monate) mit Angabe des Gesetzestitels geboten werden. Dadurch kann man über die Suchfunktion jedes Gesetz über Worte aus dem Titel finden, oder auch nur die Titel durchsehen. Eine vergleichbare Suche im BGBl selbst ist ungleich langwieriger, da man dazu die einzelnen Hefte aufrufen muss, was jedesmal erhebliche Ladezeit kostet. Der Aktualitätendienst sollte daher unbedingt als Link erhalten bleiben. --DiRit 23:45, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo DiRit, hm, das scheint so, kann man aber eben nicht oder nur unvollständig. Es sind keine Kurztitel und Abkürzungen dabei, nach denen wohl am ehesten gesucht wird, und es ist zwangsläufig nicht so aktuell wie das BGBl. selbst und enthält eben nicht wie auf der Seite beschrieben, alle Titel, die in den letzten sechs Monaten in Kraft getreten sind. Die Navigation beim BGBl. ist unbequem, richtig. Dann sollte eher z.B. google aufgenommen werden. Jede Suche bei google wird erfolgreicher sein als über den Aktualitätsdienst, google liest nämlich auch die PDFs und macht deren kompletten Inhalt durchsuchbar (beispielsweise wird man das dort nie finden). Solch ein Link macht aber genausowenig Sinn, wie der andere. Naja, "wertvoll" ist relativ, wenn ihr meint - gut. Ich habe es noch nie genutzt und werde es auch nie tun, weil es u.a. wie beschrieben bessere Alternativen gibt. --91.64.5.35 00:49, 6. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Wikipedia ist zwar kein Verzeichnis, aber Listen gibt es viele, auch lange, was wäre mit einer Liste der Verkündungen im BGBl. Teil I Jahrgang 2011? Die wäre recht einfach zu pflegen und sehr wahrscheinlich dann wirklich tagesaktuell. --91.64.5.35 01:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Die wäre recht einfach zu pflegen und sehr wahrscheinlich dann wirklich tagesaktuell. – Wie kommst Du darauf, angesichts des Outputs, der jedes Jahr im BGBl verkündet wird? Die Liste pflegt sich nicht von selbst. Das hatten wir schon mal diskutiert. Der Aufwand für sowas ist zu groß für uns. Deshalb gibt es ja den Link auf den Aktualitätendienst von juris. Der übrigens wirklich aktuell ist heute abend. --Aschmidt 01:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo, nein natürlich nicht die Texte, sondern genau die Liste, um die es die ganze Zeit geht. Nur eben vollständig, mit den amtlichen Kurztiteln und Abkürzungen und vielleicht noch den Tag des Inkrafttreten. Das wäre die erste Seite des BGBl. und ist nicht wirklich viel. Wenn dazu noch eine Vorlage gebaut wird, die Datum, Link etc. weitestgehend selbständig formatiert, braucht man wirklich nur Titel, Fundstelle und Datum erfassen. Das dürften dann im Schnitt 5min pro Ausgabe sein. --91.64.5.35 17:59, 6. Jan. 2012 (CET)

Erneut: Vergiß es, bitte, dazu fehlen uns die Mitarbeiter. Wikipedia hat keine festangestellten Arbeitskräfte, die sowas machen können. Wir sind hier derzeit zu siebt. Außerdem gibt es das schon anderweitig, siehe oben.--Aschmidt 23:05, 6. Jan. 2012 (CET)

Unschuldsvermutung in Wikipedia-Artikeln ?

Darf ein nicht rechtskräftig Veurteilter „mutmaßlicher“ Mörder, für den wie für jeden anderen die Unschuldsvermutung gilt, in Wikipedia als Mörder bezeichnet werden, wenn es so in Quellen steht? Meiner Auffassung nach müsste dabei stehen „soundso(ref) bezeichnet XY als Mörder“ anstelle von „XY ist ein Mörder“(ref). Auch wenn Wikipedia „Wissen abbildet“ muss das auf der Grundlage des Rechts gemacht werden, oder? Wie ist es korrekt?

Ist ja nicht richtig zu schreiben: Netanjahu ist ein Lügner (ref) Spiegel-Artikel(/ref)

Richtig wäre: Nicolas Sarkozy bezeichnete...

Die Diskussion entspann sich hier.

Ist das hier die richtige Seite, das zu hinterfragen oder gehört das auf eine andere Seite?

--Ohrnwuzler 00:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Für die deutschsprachige Wikipedia dürfte das niederländische Recht gelten, da sie dort gehostet wird. Ob wir dafür hier einen Experten haben?

Hier eine Lektüreempfehlung, mit jeder Menge Argumenten zu diesem Thema: Kategorie Diskussion:Person nach Tat/Archiv Kategoriediskussion Krimineller.

Meine persönliche Ansicht dazu: Die Bezeichnung als Krimineller in einem Artikel bedarf immer der Angabe einer Quelle: entweder des Staates, nach dessen Rechtssystem er verurteilte wurde - da gibt es himmelweite Unterschiede -, oder der relevanten Personen/Gruppen/Medien/Organisationen, die ihn so bezeichnen. --PM3 07:04, 14. Jan. 2012 (CET)

Abgesehen davon, daß Wikimedia-Projekte in den USA gehostet werden... ein rechtskräftig verurteilter Mörder ist kein mutmaßlicher Mörder mehr, sondern eben ein Mörder. Fehlt es an der Verurteilung, sondern wurde er nur von irgendjemand als solcher bezeichnet, ohne daß ein Gericht hierauf erkannt hätte, ist das so anzugeben. Grenzen können sich aus dem Persönlichkeitsrecht ergeben, denn auch ein Mörder hat ein Recht auf Resozialisierung. Ich habe aber jetzt keine Lust, das zu vertiefen und gebe daher weiter.--Aschmidt 08:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Was der Erstanfragende nur sehr klein am Rande angegeben hat: Es geht ihm weniger um eine Hypothese als konkret um einen ums Leben gekommenen 9/11-Entführer, der folglich nicht verurteilt wurde, aber in der Fachliteratur vielfach als Terrorist bezeichnet wird, vgl. Diskussion:Mohammed Atta. Das "juristische" Problem dürfte da eher beim Wikigrundsatz "Wiedergabe gesicherten Wissens" liegen. -- Rex250 10:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Das macht keinen Unterschied. Wer nicht von einem rechtsstaatlichen Gericht rechtskräftig verurteilt worden ist, dessen Schuld ist nicht festgestellt worden. Zumal gerade rund um 9/11 überhaupt nichts feststeht, alles, was durch die Medien ging, ist Spekulation und Saga.--Aschmidt 11:16, 14. Jan. 2012 (CET)

Nun kam hier noch folgender Einwand (Zitat):

----------------

Tod -> Ende der Rechtsfähigkeit -> keine Rechtspersönlichkeit mehr -> kein Träger von Rechten und Pflichten mehr -> Menschenrechte aus dem Katalog der MRK nicht mehr reklamierbar. So einfach ist das. Wie auch die nach wie vor von dir konsequent ignorierten, oben gefettet hervorgehobenen Merkmale des lediglich strafprozessualen Verfahrensgrundsatz Unschuldsvermutung. Was weitergilt ist lediglich das postmortale Persönlichkeitsrecht oder zB. § 189 de-StGB Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Aber: weder urteilen und richten wir hier und maßen uns Einordnungen für Personen an, sondern geben gesichertes Wissen aus seriösen Quellen wieder, die zu diesem Schluß gekommen sind. Andersrum könntest du gleich anfangen, zB. alle prominenten NS-Täter, die aus welchen Gründen auch immer keinen Termin bei einem "irdischen" rechtskräftigen Richter hatten - beim Gröfaz angefangen - gleich mal unschuldszuvermuten, trotz anderweitiger Quellenlage in der Geschichtswissenschaft. Da steht dann nicht der Ruf der Wikipedia auf dem Spiel, sondern höchstens der Ruf dessen, der hier bauernschlau/fadenscheinig Artikelschönung und Weißwaschungen gegen den Stand der Wissenschaft reindrücken will. Ich erachte hier jetzt ein EOD angemessen, bevor die Disk in den Trollereiverdacht abdriftet. Wenn sie da nicht schon längst ist. --Rex250 10:15, 14. Jan. 2012 (CET)

Zitat Ende

----------------

So, was nun? Wenn die Amerikaner sagen „XY ist ein Mörder“ zählen die meiner Meinung nach zu 'Konfliktparteien' und die sind wie hier erklärt „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.[...]Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.“

Also müssen die Standpunktquellen beschrieben werden: „Die amerikanische Regierung bezeichnete...“, da ja kein Gericht die „Terroristen“ verurteilt hat und das eine unter Folter erhaltene Geständnis eines „Mittäters“ wohl kaum selbst eine verlässliche Primärquelle darstellt.

Das Problen betrifft aber auch den Fall Jack Unterweger, der sich, bevor das Urteil in Rechtskraft erwuchs, sozusagen noch als Unschuldiger erhängte, was in seriösen Quellen so drinstehen müsste, sonst ist es keine seriöse Quelle. Ist es dann rechtens ihn hier aufzuführen?

Kategorie:Person (Recht)

Ich kann euch diese neue Kategorie zur Einordnung in die Kategorie:Recht anbieten, anstatt der Direkteinordnung von Juristen und Insolvenzverwaltern. --PM3 06:49, 14. Jan. 2012 (CET)

Unabhängig davon, was von der Zwischenschaltung einer zusätzlichen Kategorie zu halten ist: Dass das nicht zunächst hier diskutiert wurde, sondern die Kategorie von einem Außenstehenden erst einmal angelegt wurde, deutet darauf hin, dass da nicht nur unser Süppchen gekocht werden soll. Siehe auch hier die Löschdiskussion zu "Person nach Sachgebiet" --DiRit 12:41, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Kat. ist Portal:Biographiesuppe - sie fehlte in der Systematik der Kategorie:Person, die Juristen standen als einzige Berufsgruppe direkt dort drin. Ich habe sie nicht in die Kategorie:Recht gelegt, weil ich weiß dass ihr eure eigene Kategoriesystematik pflegt und euch von Rest der Wikipedia abgrenzt (inkompatible Regionalsystematik etc.) Also schaut ob ihr sie haben wollt oder nicht, mir ists egal. --PM3 15:28, 14. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich bin mir noch nicht im Klaren, ob wir die Kategorie zu uns aufnehmen wollen. Sie ist weiter als "Jurist", kann so verstanden werden, dass sie Personen betrifft, die mit Recht zu tun haben. Insofern könnte sie auch Personen aus juristischen Hilfswissenschaften (Forensischer Gutachter, Kriminologe, Rechtssoziologe), Insolvenzverwalter, theoretisch auch Rechtspfleger, Gerichtsvollzieher, wenn wir Biografien über solche hätten, aufnehmen und damit alle Personen, die wir sammeln, aufnehmen. Für die Juristen hieße das, eine Kategorie mehr dazwischenschalten. Zu bedenken ist auch, dass wir dabei auch recht herzliche Auseinandersetzungen über die Frage, wie Personen richtig kategorisiert werden, mit importieren und da vielleicht weniger Energie und Durchsetzungskraft investieren wollen. Die Frage wäre schon: wollen wir die Justizminister mit aufnehmen? Ich würde Politiker in den Bereich Recht eher nicht aufnehmen wollen, zumal ja an der Kategorie alle Justizminister dieser Welt dranhängen. --DiRit 22:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Justizminister sind schon seit Dezember 2006 hier eingeordnet, derzeit via Kategorie:Rechtspolitik. --PM3 23:14, 14. Jan. 2012 (CET)

Was noch nicht beweist, dass es sinnvoll ist. --DiRit 01:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Mir fehlt leider der Überblick: Wie war es vorher, was wurde geändert und warum? Wahrscheinlich bin ich nicht der einzige, dem es so geht. Könntet Ihr mich bitte auf den aktuellen Stand bringen? Danke.--Aschmidt 03:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Bisherige Kategorien (auszugsweise; gegenwärtiges System möglicherweise verbesserungsbedürftig):

• Recht
  • Insolvenzverwalter
  • Jurist
    • Notar
    • Rechtanwalt
    • Richter
    • Rechtswissenschaftler
      • Kriminologe
    • Staatsanwalt
  • Rechtswissenschaft
    • Forensischer Gutachter
    • Kriminologie
      • Kriminologe
    • Rechtspolitik
      • Justizminister
    • Rechtspsychologie
      • Rechtspsychologe
    • Rechtssoziologie
      • Rechtssoziologe
    • Rechtswissenschaftler
      • Kriminologe

Einordnung der neugebildeten Kat. "Person (Recht)" (noch nicht Teil der rechtlichen Kategorien):

• Personen (eine oberste Kategorie der Sachsystematik, gleichrangig neben Kategorie Recht)
  • Person
    • Person (Recht)
      • Forensischer Gutachter
      • Insolvenzverwalter‎
      • Jurist
        • Notar
        • Rechtanwalt
        • Richter
        • Rechtswissenschaftler
        • Staatsanwalt
      • Justizminister ?
      • Kriminologe‎
      • Rechtspsychologe‎
      • Rechtssoziologe‎

Noch zu den Justizministern: Diese sind auch im Zweig "Kategorie:Politik" (gleichrangig neben "Kategorie:Recht") zu erreichen über die Kategorie-Hierarchie: Politik - Person (Politik) - Politiker - Minister - Minister nach Ressort - Justizminister. Dort passen sie besser hin. Bei uns stehen sie unterhalb von Rechtswissenschaft und des dort eingeordneten Unterzweigs Rechtspolitik, obwohl Justizminister in der Regel keine Rechtswissenschaftler sind.
--DiRit 11:59, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke, DiRit. Noch eine Nachfrage: Müssen wir uns jetzt entscheiden, welche Variante wir umsetzen oder beibehalten möchten, oder kann man auch Variante 2 hinzunehmen, ohne Variante 1 ganz fallenzulassen? Beispiel: Die Rechtssoziologen unterhalb von Rechtssoziologie einzuordnen, ist sinnvoll, und ich hätte gerne die Rechtswissenschaftler weiterhin auch bei dem jeweiligen Fach, das sie vertreten.--Aschmidt 13:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Angenommen, wir bauen Person (Recht) mit ein. Mal ein Versuch, wobei ich dann die Kat Insolvenzverwalter unterhalb Recht weglasse und Person(Recht), das auch Insolvenzverwalter enthält, an die Stelle von Jurist setze, was eine Ebene tiefer rutscht:

• Recht
  • Person (Recht)
    • Forensischer Gutachter
    • Insolvenzverwalter‎
    • Jurist
      • Notar
      • Rechtanwalt
      • Richter
      • Rechtswissenschaftler
        • Kriminologe
      • Staatsanwalt
    • Justizminister ?
    • Kriminologe
    • Rechtspsychologe‎
    • Rechtssoziologe‎
  • Rechtswissenschaft
    • Forensischer Gutachter
    • Kriminologie
      • Kriminologe
    • Rechtspolitik
      • Justizminister
    • Rechtspsychologie
      • Rechtspsychologe
    • Rechtssoziologie
      • Rechtssoziologe
    • Rechtswissenschaftler
      • Kriminologe

Das System lässt Mehrfachkategorisierungen zu, fraglich ist, bis zu welchem Ausmaß das sinnvoll ist. Die von mir farblich markierten Kriminologen fänden sich da für meine Begriffe schon etwas oft, schon im bisherigen System und bei der Versuchsvariante noch einmal öfter. Ich weiß, es werden vielfach bei einem Fach die zugehörenden Personen als Unterkategorie geführt, auch in den Kategorien anderer Fachgebiete. Ich stelle in den Abschnitten oben zur Diskussion, inwieweit man Fachgebiete und Personen zur Vermeidung von Doppelkategorisierungen mehr trennen soll. Bei den Rechtswissenschaftlern wäre die Einrichtung von Unterkategorien im Verhältnis Wissenschaft/Wissenschaftler (in Maßen) vielleicht noch eher vertretbar, die stehen im System etwas abseits. Aber dann will jeder alles eng beieinander haben. So findet man dann beim Rechtsgebiet Arbeitsrecht als Unterkategorien die Arbeitsgerichte und die Arbeitsrichter. Notariat war früher unter Institutionen, Notare unter Juristen. Jetzt hat man Notariat direkt unter Recht gehängt, und natürlich die Notare als Unterkategorie angefügt, zusätzlich zur Einordnung unter Jurist. Ich gebe zu bedenken, ob man nicht etwas strikter sagt: Personen nicht unter Rechtsgebieten oder unter Institutionen, dafür gibt es jeweils eigene Kategorien. Dem Wunsch, von der Kategorie Kriminologie aus die Kriminologen zu finden, könnte man auch dadurch Rechnung tragen, dass man auf der Kategorieseite von Kriminologie keine Unterkat. einrichtet, sondern einen Link: "Artikel (Biografien) über einzelne Kriminologen finden sich in der Kategorie:Kriminologe." Dann sind sie auch von dort leicht zugänglich, ohne das Kat.System durch Mehrfachkategorisierung zu belasten (umgekehrt auch möglich: Kriminologe kann Link auf Kat. Kriminologie bekommen). --DiRit 16:47, 15. Jan. 2012 (CET)

Scheint sinnvoll. Allerdings würde ich Kriminologe nicht unter Jurist oder Rechtswissenschaftler, sondern direkt unter Person (Recht) einhängen, damit wir den Kriminologen, die Soziologen sind, gerecht werden. Unter Jurist dürfen nur solche Berufe, die ein Jura-Studium (oder das zweite Staatsexamen?) erfordern. Rechtswissenschaftler sollte nur Juristen aunehmen, die maßgeblich wissenschaftlich gearbeitet haben, in der Praxis sind das wohl nahezu ausschließlich Professoren. Grüße --h-stt !? 16:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Artikel-Struktur im WEG-Bereich

Guten Tag. Seit einiger Zeit arbeite ich an Artikeln im Bereich des deutschen Wohnungseigentumsrechts. Neben der Beseitigung sachlicher Fehler und der Ergänzung von mir wichtig erscheinenden fehlenden Aspekten (auch dem Wegnehmen oder Zurückschneiden von Übergewichtetem) sind mir wegen der Benutzbarkeit Sachen wie Gliederung, Systematisierung, Verknüpfungen zwischen den Artikeln, auch eine gewisse Einheitlichkeit wichtig. Nach meiner Auffassung sollte ein Artikel, da wo es möglich ist, nicht mehr als 2 bis 4 Bildschirmseiten lang sein, weil er sonst unübersichtlich wird (Beispiel). Die Wikilinks geben ja die Möglichkeit, je nach Interessenlage des Lesers, bei knapper Darstellung durch Klick auf die thematische Vertiefung zu gelangen. In diesem Sinne würde ich gern den langen Artikel Wohnungseigentum entschlacken. Er leidet nach meiner Meinung u. a. darunter, dass im Text die Hierarchie der Gliederung nicht mehr erkennbar ist. Deshalb sollten das deutsche und das österreichische WE-Recht je ein eigenes Lemma bekommen, dann ist schon eine Gliederungsebene gewonnen. Ebenso sollten die Inhalte, soweit nicht redundant, die im Teil Stockwerkseigentum stecken, zu diesem Lemma verlagert werden. Dort gäbe es dann nur noch Schweiz und Liechtenstein und die historischen Aspekte bezüglich A und D. Dafür sollten Elemente wie Rechtsfähigkeit der WE-Gemeinschaft, die im Artikel Stockwerkseigentum nichts zu suchen haben, dort verschwinden. Wenn es dazu keine Gegenmeinung gibt, würde ich mich an die Realisierung machen. Natürlich wäre es sinnvoll, wenn jemand mit Kenntnissen über das ausländische Recht mitmischt. Gruß --Immofried 16:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Klingt doch super. Sei mutig! --Gnom 11:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich werde mich daranmachen. --Immofried 13:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Folgender Hinweis: ich habe jetzt gesehen, dass die von mir aus dem Artikel Wohnungseigentum nach Stockwerkseigentum verschobenen Abschnitte per Fußnote fast alle die gleiche Quelle referenzieren: die Internetseite www.stockwerk-eigentum.ch. Betreiber der Seite ist laut Impressum eine "LawMedia AG" verbunden mit einer Anwaltskanzlei. Die Abschnitte stammen vom Benutzer:Lawmedia, der nur im Jahr 2010 relativ kurz aktiv war und auf seiner Benutzerdiskussionsseite wegen des Einstellens vieler Weblinks gebeten wurde, das vorübergehend zu unterlassen. Wie das zu bewerten ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist es völlig in Ordnung, vielleicht aber ein bisschen PR-Aktion?--Immofried 17:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Jein. Du musst entscheiden, ob die Quellenhinweise nötig, ausreichend und richtig sind. Ansonsten kannst du sie entfernen. --Gnom 17:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Ausgehend vom vorliegenden "Fall", jedoch darüberhinausgehend, stellt sich mir generell folgende Frage: Auf der referenzierten Webseite sind Fakten dargestellt, sie macht einen guten Eindruck und ich gehe davon aus, dass sie inhaltlich korrekt ist, weil als Autorenschaft eine Anwaltskanzlei genannt ist, die ja quasi in gewissem Umfang mit ihrem Ruf für die Richtigkeit "einstehen" muss. Die auf der Seite dargestellten Inhalte sind aber nicht unterlegt mit Referenzen auf Gesetze, Kommentare, Urteile o.ä., was in diesem Zusammenhang sicherlich normal ist. Ich würde deshalb vermuten, dass dies eine zweifelhafte Referenz ist. Sollten nicht eigentlich Druckwerke ("Sekundärliteratur") die Grundlage bilden? (Ich bin mir klar darüber, dass die Art, zu publizieren, in Bezug auf die verwendeten Medien im Fluss ist.) Gibt es unter den Fachleuten hier insoweit einen gemeinsamen Ansatz? --Immofried 18:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Art der Verlinkung auf die Seite einer Anwaltskanzlei in dem angesprochenen Fall für ungeeignet. Die Fussnoten sind bei Aussagen zu konkreten Rechtsfragen angebracht, es ist aber nichts dazu konkret verlinkt, sondern man soll auf der Website herumsuchen. Das ist unzumutbar und im Grunde kein Beleg, sondern ein reiner Werbelink für die Kanzlei, der entfernt werden sollte. Eine andere Sache ist es vielleicht, wenn eine Kanzlei konkrete Entscheidungen zu einem angesprochenen Rechtsproblem bereitsstellt, die nicht anders zugänglich sind. --DiRit 18:49, 21. Jan. 2012 (CET)

Offensichtlich stimmen wir darin überein. --Immofried 21:25, 21. Jan. 2012 (CET)

Neues Unterthema: ich möchte die beiden Lemmata, die den Klammerzusatz (WEG) führen, auf den Klammerzusatz (Wohnungseigentum) verschieben, damit es einheitlich und für Nutzer verständlicher ist. Wer nicht bereits eine Eigentumswohnung hat, kann mit den Kürzel WEG in der Regel wenig anfangen, das Wort Wohnungseigentum dagegen spricht für sich. --Immofried 21:25, 21. Jan. 2012 (CET)

erledigt. --Immofried 22:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Zollabfertigung

Hallo Leute, sollte man den Bereich ‘Belegarten’ in diesem Artikel nicht lieber in Tabellenform darstellen? Könnte das evtl. jemand umsetzen, der sich mit diesem Thema auskennt? Das wäre sehr nett, weil ich denke, dass das besser aussehen würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich einmal darin versucht. --Forevermore 14:18, 28. Jan. 2012 (CET)

Begriffsabgrenzung „rechtliche Konstruktion“

Unter welchen Voraussetzungen und in welchem Kontext kann etwas sinnvollerweise als „rechtliche Konstruktion“ bezeichnen? Gibt es einen einheitlichen oder überwiegenden Gebrauch des Begriffs? Nach meinem Empfinden ist eine „rechtliche Konstruktion“ z. B. etwas, was durch die Verwendung (konstruktive Verknüpfung) mehrerer rechtlich gegebener „Bausteine“ entsteht, die ursprünglich nicht füreinander gedacht waren. Der Begriff trifft aber nach meiner Meinung nicht mehr, wenn das Ergebnis der Konstruktion, das Konstrukt, in den rechtlichen Alltag übergeht, außer, ich spreche von seinem Herkommen. Beispiel: Wenn ich die haftungsbezogene Eigenart der GmbH & Co. KG erkläre oder ihre historische Herkunft, ist die Bezeichnung als rechtliche Konstruktion sicherlich richtig und kontextbezogen auch sinnvoll. Im wirtschaftsrechtlichen Alltag ist sie aber lediglich eine verbreitete Gesellschaftsform und keine „Konstruktion“ mehr. Ausgangspunkt meiner Frage ist die Bezeichnung des Wohnungseigentums als „rechtliche Konstruktion“. Dass das WE 1951 konstruiert wurde, steht außer Frage, aber ist eine solche Bezeichnung, außerhalb des Kontexts von Entstehungsgeschichte, heute noch angebracht? --Immofried 20:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich würde in den Begriff nicht mehr hineininterpretieren als nötig. „Eigentum“ ist beispielsweise auch nur eine juristische Konstruktion. Aber wir Juristen sprechen ja auch gerne von „Theorie“, wenn eigentlich nur eine Rechtsauffassung gemeint ist.--Forevermore 18:26, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich halte den Begriff "rechtliche Konstruktion" auch nicht für klar festgelegt. --Gnom 16:12, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke für eure Stellungnahmen. Dann werde entsprechend meinem oben dargelegten Verständnis mit dem Begriff umgehen. --Immofried 23:45, 28. Jan. 2012 (CET)

Wie wärs mit einem "Sommertreff"?

Beim WP-Stammtisch in Berlin gestern Abend wurde mir unter Hinweis auf einige sehr erfolgreiche Veranstaltungen anderer Fachbereiche nahegelegt, doch mal den Versuch zu wagen, die Fachleute, die im Bereich Recht tätig sind, zu einem persönlichen Treffen anzuregen. Ich kann nicht beurteilen, ob dieser Gedanke auf fruchbaren Boden fällt, aber ich äußere ihn trotzdem. Um das etwas konkreter zu machen (aber ohne andere Vorschläge einschränken zu wollen): bei einer Beteiligung von bis zu (etwa) 10 Personen würde ich euch gern in meinen Garten in Berlin (Peripherie) einladen (zum Grillen oder Ähnlichem). Zeitlich könnte ich mir das z. B. im Mai oder Juni vorstellen (natürlich in der Hoffnung auf gutes Wetter; wenn das ausbliebe, könnten wir aber ins Haus ausweichen). Bei größerer Beteiligung müsste ein anderer Ort gefunden werden. Es gäbe auch, wenn ich das recht verstanden habe, bei Bedarf logistische Unterstützung von Seiten der Wikimedia, ggf. auch Hilfe bei Reisekosten. Wenn grundsätzlich Interesse an einem solchen Treffen besteht, würde ich vorschlagen, zunächst zu versuchen, einen passenden Zeitpunkt zu finden. Mit einem freundlichen Gruß --Immofried 15:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Gerne. Ich würde aus Hamburg kommen. --Gnom 17:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Das freut mich. Magst du schon mal deinen zeitlichen Rahmen abstecken? --Immofried 18:12, 21. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Treffen und einschlägiger Vortrag über zB "Das Recht in der Wikipedia" bei WikiCon 2012 in Vorarlberg. --Asurnipal 19:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, man kann das eine tun und muss das andere nicht lassen, aber ich weiß nichts über eure Zeitbudgets. Noch eine Klarstellung: ich bin kein Jurist. Ob mich das als möglichen Gastgeber disqualifiziert, müsst ihr beurteilen. --Immofried 21:17, 21. Jan. 2012 (CET)

"Zeitbudget" und "zeitlicher Rahmen" verstehe ich nicht, tut mir leid. Wann ich im Sommer Zeit habe? Immer. Ich arbeite als Referendar klassisch montags bis donnerstags, kann mir aber natürlich auch freinehmen. Der ICE von Berlin nach Hamburg braucht eine Stunde und vierzig Minuten und kostet 17 € pro Strecke (als Mitfahrgelegenheit), bis zu dir nach Hause brauche ich noch einmal eine Dreiviertelstunde, denke ich. Gruß, --Gnom 16:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Mit "Zeitbudget" habe ich die Frage gemeint, wie oft im Jahr (und in welchem zeitlich Umfang) ein Treff-interessierter Mensch Zeit für solcherart Wikipedia-Anlässe aufbringen kann und möchte. Anders formuliert: ergänzen sich Sommertreff und WikiCon oder stehen sie in Konkurrenz zueinander? Mit zeitlichem Rahmen meine ich z. B. eine Angabe wie: "ich könnte am 1. und 2. Maiwochenende und wieder ab Mitte Juni". Der Sinn dahinter ist ein möglichst organisatorisch sinnvolles Vorgehen für einen vermutlich relativ kleinen Kreis. Wenn ich – wie man das bei einem „Großereignis“ machen muss – sehr früh einfach einen Termin „setze“, könnte daran die Teilnahme interessierter Wikipedianer scheitern. --Immofried 16:21, 30. Jan. 2012 (CET)

Um es etwas konkreter zu machen, schlage ich folgende Tage vor (wer kommen möchte, bitte eintragen, möglichst bei mehreren Terminen, damit der insgesamt meistgewählte Termin dann ausgesucht werden kann):

• 9. Juni 2012

1. Wenn es sich zeitlich einrichten lässt, komme ich gerne; bisher passen mir alle Termine. -- toblu [?!] 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)
2. Ich habe auch an allen vier Wochenenden Zeit. Aber wir treffen uns nur an einem, richtig? --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Richtig (ich habe jedenfalls nur ein Wochenende geplant). --Immofried 13:16, 31. Jan. 2012 (CET)

• 16. Juni

1. toblu [?!] 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)
2. --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

• 23. Juni

1. toblu [?!] 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)
2. --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

• 30. Juni

1. toblu [?!] 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)
2. --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Ort: Berlin-Karow, 6 Minuten vom gleichnamigen S-Bahnhof (Linie S 2) entfernt. Die S 2 verbindet (u. a.) Bernau mit der Berliner Innenstadt, z. B. sind die Bahnhöfe Gesundbrunnen und Friedrichstraße ohne Umsteigen zu erreichen, der Hauptbahnhof mit einmal Umsteigen. Gruß --Immofried 17:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Hier ein Google-Maps-Link für alle, die wie ich leider noch nie von Berlin-Karow gehört haben. Die S-Bahn fährt vom Hauptbahnhof 30 Minuten. --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke. Ich stehe natürlich gern für weitere Auskünfte zur Verfügung. (Zugfolge ist übrigens tagsüber 10 Minuten oder dichter, siehe auch ÖPNV.) --Immofried 13:16, 31. Jan. 2012 (CET)

Nochmals ein herzliches Dankeschön an Immofried für sein Engagement und die freundliche Einladung! Natürlich wäre ich auch gerne dabei, aber wie gerade schon auf meiner Benutzer-Disk. geschrieben, kann ich mich leider derzeit beim besten Willen noch auf keinen Termin im Sommer festlegen, und wenn ich es richtig sehe, ist es Studenten und Referendaren größtenteils egal, an welchem Wochenende das Treffen stattfinden würde. Deshalb wäre mein Vorschlag, daß Ihr bitte ohne Rücksichtnahme auf mich einen Termin ausmacht und ich mich dann ggf. anschließe, wenn es paßt. Die Förderung durch WMDE ist sicherlich kein Problem, da wir ja alle seit langem aktiv sind. Ich kann am Wochenende deshalb gerne mal anklopfen, wenn wir uns für das Hochschulprogramm treffen.

Zum ganzen sei von meiner Seite soviel gesagt: Der Hausfrieden hängt ja im Portal Recht seit längerem ziemlich schief, und es müßte dringend einmal besprochen werden, wie die Substanz, die zu der Zeit, als ich dazustieß, durchaus in manchen Bereichen vorhanden war, nach dem teilweise unsäglichen Auseinanderreißen der Artikel aus rechtsvergleichenden Gründen wieder hergestellt werden könnte. Da ist viel zu tun, eigentlich bräuchten wir deshalb kein Grill- und Gartenwochenende, sondern ein richtiges Arbeitstreffen, bei dem dann auch Entscheidungen getroffen und umgesetzt werden. Andererseits wäre es vielleicht ein erster Anfang, und vielleicht könnten wir das ja reihum mal in etwas engerem Takt fortführen, um die juristischen Artikel zu verbessern. Dabei würde ich jedenfalls sehr gerne helfen. Das größte strukturelle Problem des Portals oder WikiProjekts Recht ist nach meiner Beobachtung der ständige Generationenwechsel. Wer einmal der Studenten- und Referendarzeit entwachsen ist, tut sich schwer, hier noch mitzuarbeiten. Deshalb ist derzeit schon die dritte Generation am Werke, die ich hier miterlebe, und das macht es natürlich schwer, eine kontinuierliche Arbeit am Bestand umzusetzen, die schon mal mehr als zwei, drei Jahre umfassen würde. Andere Bereiche, die von langjährigen Mitarbeitern gepflegt werden, haben es da leichter, weil deren Beiträge insgesamt konsistenter sind, was dem ganzen im Laufe der Zeit zugute kommt.--Aschmidt 19:27, 31. Jan. 2012 (CET)

Zum Aspekt „Arbeitstreffen versus Gartenwochenende“: Gegründet auf a) die Vermutung, dass sich die Beteiligten (überwiegend) persönlich noch nicht kennen und b) die Erfahrung, dass ein persönliches Beschnuppern tendenziell zu einer deutlich verbesserten Zusammenarbeit führt, fand ich den Kennenlern-Gedanken recht gut. Einem arbeitsorientierten Schwerpunkt stehe ich offen gegenüber, aber da müsste dann nach meiner Einschätzung jemand den roten Faden in die Hand nehmen, der die Lage und die wichtigsten Themen überblickt. --Immofried 20:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke für die tolle Initiative. Andererseits ist es für mich vom Alpenrand kein Katzensprung und ich kann daher, auch sonst zeitlich recht in Anspruch genommen, noch nicht absehen, ob ein Besuch für mich möglich ist. --DiRit 23:16, 1. Feb. 2012 (CET)

Schöne Idee, ich kann allerdings nur relativ kurzfristig entscheiden, so dass ich leider bisher weder zu- noch absagen kann. Interesse hätte ich jedenfalls und auch ich spreche mich eher dafür aus, keine inhaltliche Tagesordnung vorzusehen, sondern das Ganze her informell und zum Kennenlernen zu planen. Wenn Wikipedianer auf einem Haufen sitzen, fällt ihnen ohnehin eigentlich immer irgend was inhaltliches ein, das kommt dann ganz spontan. Grüße --h-stt !? 11:02, 2. Feb. 2012 (CET)

außergerichtliches Rechtbehelfsverfahren im Steuerrecht

Liebe Mit-Enzyklopedisten, wir haben mindestens drei Artikel, die sich mit dem Einspruchsverfahren im deutschen Steuerrecht beschäftigen: Abgabenordnung -sehr kurz, Einspruch und Vorverfahren - beide etwas ausführlicher. Ich neige zu der Auffassung, dass der Stummel in Abgabenordnung bleiben sollte, weil es sich erkennbar um einen Übersichtsartikel handelt. Die anderen beiden Artikel sollten aber nur kurz auf einen neu zu schreibenden verweisen, der sich nur und vielleicht langfristig auch etwas ausführlicher mit diesem Thema beschäftigt. Immerhin ist der Einspruch im Steuerrecht ein Massenphänomen in Deutschland. Ich würde ihn Außergerichtliches Rechtsbehelfsverfahren / Steuerrechtnennen, weil der siebte Titel der AO so überschrieben ist. Gibt es dazu Meinungen?

Sehr guter Ansatz. Ich persönlich fände Einspruch (Steuerrecht) besser, bin aber kein Steuerrechtler. Jedenfalls sollte das Lemma ein belegter Begriff sein, der in der Fachliteratur so verwendet wird. --Gnom 16:01, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, ist auch meine Meinung. Zusammenfassung und Vertiefung zu einem Artikel wären sehr gut, über die Bezeichnung müsste man noch mal nachdenken. Unter "Vorverfahren" würde ich nichts zum steuerrechtlichen Einspruchsverfahren suchen, aber das liegt mehr daran, dass ich als Verwaltungsjurist darunter eher das Verfahren nach den §§ 68 ff. VwGO verstehe. Einspruch (Steuerrecht) fände ich als Verschlagwortung recht gut. Außergerichtliches Rechtsbehelfsverfahren (Steuerrecht) lehnt sich zwar an die amtliche Bezeichnung in den §§ 347 ff. AO an, klingt doch aber ein wenig steif und unpraktisch. --Opihuck 20:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Stimme Opihuck zu. Este 21:28, 2. Feb. 2012 (CET)

Rasseliste Thüringen

Hallo miteinander. Irgendwie bin ich augenscheinlich zu doof zum Lesen. Daher bitte ich um Eure Hilfe. Ich habe etwas zur Rasseliste in Thüringen geschrieben, dann diese Seite gefunden und festgestellt, dass ich die Kastrationspflicht vergessen habe. Irgendwas passt da aber nicht zusammen. Entweder ich hab falsch gelesen und für „Listenhunde“ ist kein Wesenstest möglich oder die Kastrationspflicht (§ 11) ist eigenartig formuliert, denn da heißt es auf einmal: „Hunde, deren Gefährlichkeit aufgrund genetischer Veranlagung unwiderlegbar [sic!] vermutet wird (§ 3 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1)“. Könnt Ihr helfen? Ist die Gefährlichkeit einzelner Hunde nach § 3 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 („Listenhunde“) nun per Wesenstest widerlegbar oder nicht? Und müssen alle „Listenhunde“ (ohne Ausnahmegenehmigung) kastriert werden oder nur die, die keinen Wesenstest bestanden haben? Anka ☺☻Wau! 17:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Gefährlichkeit von "Listenhunden" ist in Thüringen nicht mehr widerlegbar. Es kann lediglich im Einzelfall nach §11 Abs 2 eine Erlaubnis zur Haltung nicht-kastrierter Tiere für Wissenschaft und Forschung erteilt werden (zu keinem anderen Zweck). Alle Hunde der vier gelisteten Rassen sowie Mischlinge, bei denen eine der vier Rassen im Phänotyp hervortritt, müssen seit Oktober 2011 kastriert sein, wenn nicht diese Ausnahme vorliegt. Schon die Haltung der kastrierten Tiere erfordert seit dem selben Datum eine Ausnahmegenehmigung nach §4. Reicht das? Grüße --h-stt !? 18:02, 10. Feb. 2012 (CET)

Auf welche Hunde bezieht sich dann der Schluss von § 3: „Die Gefährlichkeit eines Hundes im Sinne des Satzes 1 kann im Einzelfall durch einen Wesenstest (§ 9) widerlegt werden.“ Ich sag ja: Bin scheinbar zu doof zum lesen, aber mir schien sich das genau auf die Listenhunde zu beziehen. Ah, jetzt dämmert mir etwas. Das bezieht sich auf § 3 Abs. 4 Satz 1?! Und damit auf die Rassen, die noch gar nicht definiert sind? Anka ☺☻Wau! 18:08, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, so ist es. Sollte es eines Tages eine Verordnung geben, die zusätzliche Rassen als gefährlich definiert (zur Zeit nicht geplant - aber was Wunder: Die Tinte, mit der das Gesetz geschrieben wurde, ist ja noch nichtmal trocken), dann können die Halter der Hunde dieser künftigen Liste die Gefährlichkeit ihres Tieres durch einen Wesenstest widerlegen. Die Halter der Hunder der bereits im Gesetz definierten Liste (§ 3 Abs. 2 Nr. 1) können das nicht. Das ergibt sich, soweit ich das sehe, nur daraus, dass in § 11 im Zusammenhang mit dem Zucht- und Handelsverbot die in § 3 Abs. 2 Nr. 1 genannten Hunde als "Hunde, deren Gefährlichkeit aufgrund genetischer Veranlagung unwiderlegbar vermutet wird." bezeichnet werden. Das taucht sonst nämlich nirgendwo auf.

Lesen muss man den schwer verständlichen Satz so: "Die Gefährlichkeit eines Hundes im Sinne des Satzes 1 dieses Absatzes, also des § 3 Abs. 4, kann im Einzelfall durch einen Wesenstest (§ 9) widerlegt werden." --Snevern 20:30, 10. Feb. 2012 (CET)

OT: Ich hätte gerne einen Mops. --Forevermore 21:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos.

Wieso OT? „It is a truism that all dogs can bite and that dogs of any breed can be dangerous.“ (Stephen Collier: Breed-specific legislation and the pit bull terrier: Are the laws justified?. In: Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research. 1, 2006, S. 17–22, doi:10.1016/j.jveb.2006.04.011.) ;-)

Ich danke Euch und denke, ich hab das im Artikel jetzt richtig dargestellt. Anka ☺☻Wau! 21:49, 10. Feb. 2012 (CET)

Zeitleiste deutsche Rechtsnormen

Hallo,

ich suche eine Zeitleiste deutsche Rechtsnormen (Inkrafttreten neuer Normen, Änderungen etc.), wie heißt der betreffende (und bestehende) Artikel?

MfG,

--77.4.83.173 12:15, 22. Jan. 2012 (CET)

So etwas gibt es nicht. Falls du eine solche Zeitleiste erstellen willst, bekommst du hier eine Vorstellung, was du dir vorgenommen hast. Unter http://www.bgbl.de/Xaver/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl kannst du in etwa die Zahl der Änderungsgesetze und -verordnungen überblicken, mehrere Hundert pro Jahr kommen da noch dazu. --DiRit 12:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Mir ist durchaus bewußt, dass solch eine Aufstellung für Wikipedia eine Lebensaufgabe ist. Meine Frage war, ob wir so etwas haben. --77.4.83.173 13:27, 22. Jan. 2012 (CET) aus dem Land der meisten Rechtsnormen (D-Land)...

Wir haben keine solche Zeitleiste, aber das muss ja nicht bedeuten, dass man sie nicht erstellen könnte. Wie sollte ein derartiger Artikel - oder sollten es mehrere werden? z. B. für jedes Jahr einer - ausschauen? Wäre eine Tabellenform wegen der Sortiermöglichkeiten sinnvoll? --Forevermore 10:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich wäre gegen den Versuch einer kompletten Liste, denn die schaffen wir beim besten Willen nicht, für die Vergangenheit schon gar nicht. Aber die wichtigsten Ereignisse des Jahres aus juristischer Sicht könnte man zusammentragen, darunter auch wichtige gesetzgeberische Vorhaben, die in der Zeit umgesetzt worden sind. Man könnte sich an Literaturjahr 2011 oder Rundfunkjahr 2011 usw. orientieren und auch Sterbedaten, aufsehenerregende oder bedeutsame Urteile, Literatur usw. aufnehmen. Bedenken habe ich aber, weil es uns ja nicht einmal gelingt, die Neuigkeiten-Rubrik auf P:R aktuell zu halten... --Aschmidt 13:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Noch ein paar Beispiele, was man für so eine Seite – um sich vom Lemma her einzupassen – Rechtsjahr 2012 zusammentragen könnte: Richterstellen bei BGH usw. werden neu besetzt. Geschäftsverteilungspläne bei den Bundesgerichten. Richter gehen in Ruhestand...

Davon abgesehen: Wenn es uns gelingen würde, auch nur die Pressemitteilungen der Bundesgerichte und des BVerfG lückenlos in Wikipedia einzuarbeiten, wäre schon viel gewonnen...--Aschmidt 13:58, 11. Feb. 2012 (CET)

Dein Hinweis auf Literaturjahr 2011 etc. ist gut. Dass die Aufgabe gewaltig wäre, wird niemand bestreiten. Wir könnten uns aber darauf einigen, in diese Übersichten nur Ereignisse (also insbesondere neue Gesetze und wichtige Urteile) aufzunehmen, zu denen es auch Wikipedia-Artikel gibt. --Forevermore 16:03, 11. Feb. 2012 (CET)

So macht es das Portal Literatur bei der Auswahl der neu erschienenen Bücher für das Literaturjahr. Es muß eine Auswahl getroffen werden. Andererseits käme dann auch nicht viel zusammen, denn dann könnten dort eben nur Urteile oder Gesetze erscheinen, zu denen es schon Artikel gibt. Wenn das die Voraussetzung für eine Aufnahme wäre, müßten wir mindestens jeweils Stubs schreiben. Es wäre am besten, wenn wir uns die Aufgabe aufteilen könnten, so daß sich jemand thematisch zuständig fühlt. Ich könnte z.B. das Sozialrecht und die Grundrechte übernehmen, ausgehend von den Pressemitteilungen von BSG und BVerfG. Es fragt sich nur, ob so eine Seite, die grundsätzlich ganz sicherlich interessant wäre, den damit verbundenen Aufwand lohnen würde oder ob der nicht besser in die Artikelarbeit fließen sollte als in eine Seite, die kaum ein Leser finden würde?--Aschmidt 00:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich einmal darin versucht: Benutzer:Forevermore/Rechtsjahr 2010. Der Aufwand war überschaubar. Die meiste Zeit ging für das Suchen drauf. --Forevermore 12:05, 12. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ist das machbar – wobei ich vorschlagen würde, daß wir gliedern sollten nach: Gesetzgebung, Rechtsprechung, Literatur, Personalien, Siehe auch: P:R, Einzelnachweise. – Die Frage ist nur, ob das auch regelmäßig befüllt wird, sonst wirds eher eine traurige Veranstaltung... Wer macht mit?--Aschmidt 13:09, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die Idee recht gut, bin allerdings im Moment wieder einmal mit anderen Dingen ausgelastet :-( Das größte Problem sehe ich darin, dass bei einer Beschränkung auf Themen, zu denen es schon etwas in Wikipedia gibt, eine überaus unvollständige und nicht nachvollziehbar gewichtete Liste herauskommen wird. Eine andere Frage: In welche Kategorie wären denn aktuelle Debatten wie der Streit zwischen Rüthers und Canaris (der sicherlich eines der wichtigsten Ereignisse des letzten Jahres für die Rechtswissenschaft war) einzuordnen? -- toblu [?!] 14:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht ein Abschnitt Rechtswissenschaften? --Forevermore 15:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, wobei es der Singular auch täte? – Der Nutzen solcher Seiten steht und fällt mit der Frage, ob sich Autoren finden, die sie kontinuierlich betreuen. Niemand hat den Überblick über alle Rechtsgebiete. In das Jahr 2010 z.B. fiel auch das Urteil des BVerfG zur Regelsatzhöhe bei SGB II/SGB XII und auch im Steuerrecht tat sich mit Sicherheit einiges... dann der Output des BGH in Mietsachen, in der WuM in Zusammenfassungen nachzulesen... ehrlich gesagt, wenn ich damit anfangen würde, müßte ich alles, was ich sonst noch gerne machen möchte, auf Eis legen, das würde sehr aufwendig, wenn man es richtig (=gehaltvoll) machen wollte...--Aschmidt 15:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich lese hier zwei Bedenken heraus: 1) Es ist viel zu aufwändig. 2) Ganz oder gar nicht, dann also lieber gar nicht. Was spricht denn dagegen, klein anzufangen und vielleicht auch klein zu bleiben? Muss ein Rechtsjahr-Artikel tatsächlich die neueste Rechtsprechung des BGH zur Renovierungspflicht des Mieters beinhalten, um eine Daseinsberechtigung zu haben? Ich meine nein. --Forevermore 16:25, 12. Feb. 2012 (CET)

1) Ja. 2) Ja. – Ich meine, es sollte zumindest die Chance bestehen, daß der Artikel das bietet, was er verspricht: Einen Jahresüberblick über alles Wesentliche zu geben, was sich in dem Zeitraum ereignet hatte. Das setzt voraus, daß wir aus allen Rechtsgebieten alles sammeln, was wir für wesentlich halten. Dazu gehört beispielsweise auch die nähere Ausformung der Renovierungspflicht im Wohnraummietrecht, denn die hat erhebliche praktische Bedeutung. Das werden wir nicht schaffen. – Natürlich kann man damit trotzdem beginnen... grummel --Aschmidt 19:40, 12. Feb. 2012 (CET)

Um meine Bedenken vllt. etwas deutlicher zu machen: Solange es hier und hier und hier brennt, ist es ein Luxus, sich mit solchen Jahrgangs-Seiten zu beschäftigen. Der Kahlschlag, den uns UHT und Gnom durch ihr Umbauprojekt beschert haben, ist noch nicht vollständig durchgedrungen. Im öffentlichen Recht gibt es derzeit noch einige Artikel, die ziemlich „intakt“ sind. Wir sollten ernsthaft über einen Rückbau nachdenken, um die dogmatischen Strukturen wieder besser herauszuarbeiten und um die Qualität zu verbessern.--Aschmidt 22:58, 12. Feb. 2012 (CET)

(Ich beginne mal wieder links am Anschlag.) „Brennen“ tut es seit Jahr und Tag an allen Ecken und Enden. Es gibt Rechtsartikel, die derart unterirdisch sind, dass eine kurze, schnelle Löschung vermutlich die sinnvollste Maßnahme wäre. (Natürlich kommen dann gleich die „Relevant, behalten“-Rufer, aber die kommen ja immer.) Wenn wir mit neuen Artikel abwarten, bis wir die alten alle auf Vordermann gebracht haben, wird es keine neuen Artikel im Bereich Recht mehr geben. (Zumindest werde ich es nicht mehr erleben, ich habe schließlich das vierzigste Lebensjahr auch schon überschritten.) Aschmidts Bedenken teile ich daher nicht. --Forevermore 16:45, 13. Feb. 2012 (CET)

Wobei ja Artikel nicht aufgrund Mehrheitsbeschluß angelegt werden. Wer mag, kann jederzeit anfangen...--Aschmidt 17:58, 13. Feb. 2012 (CET), der die Variante „QS vor weiterem Ausbau“ tatsächlich für vorzugswürdig hielte.

Wobei die Variante „QS vor weiterem Ausbau“ bedeutet, dass wir hinter den Leuten herlaufen und aufräumen würden, welche Artikel zu Rechtsthemen anlegen, ohne sich dabei viel Mühe zu geben. (Ich hatte schon den Ausdruck „Artikel hinrotzen“ im Sinn, aber wir wollen das sprachliche Niveau nicht ohne Not senken.) Diese Autoren sind häufig interessierte Nichtjuristen, die mit dem bekannten „gefährlichen Halbwissen“ ausgestattet sind. Besonders schwierig sind Pädagogen und Sozialarbeiter, siehe hier. (Aber das kennen wir ja alle noch aus Schulzeiten. ;-) --Forevermore 18:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Klingt doch alles gut. Solche Listen sind ja erlaubt und gelten offenbar nicht als TF. Sei mutig! Ich möchte nur kurz dem Vorwurf des "Kahlschlags" entgegnen: Infolge des UHT'schen Umbaus ist kein Bit an Information verloren gegangen, vielmehr wurden neue Artikel angelegt und zusätzliche Texte geschrieben. Die Aufteilung und Neukategorisierung war gerade von dem Willen getragen, die Dogmatik der Rechtsvergleichung nachzuvollziehen. Aber nichts für ungut. --Gnom 18:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Klar, QS heißt immer, jemand hinterherzuräumen. Da kommt Freude auf. Aber nicht nur das. Wir hatten schon mal wesentlich bessere Substanz. Durch den Kategorienumbau ist viel zerstört worden. Was wir infolge dessen derzeit vorfinden, hat mit dem, was in unseren Lehrbüchern steht, oft nur noch am Rande zu tun. Vieles ist unbrauchbar geworden, siehe die neue LD zu Strafrecht (Europäische Union) (heute LAE): Das ist genaugenommen gar kein Artikel. Zu dem Unmut im Projekt siehe hier. Die Dogmatik der Rechtsvergleichung über alles zu stellen, ist TF und hat zu Recht die meisten vergrault. Und auch ich habe die Lust verloren, an Größerem mitzuarbeiten. Allenthalben sieht man, daß sich Autoren auf ihre Nischen zurückziehen, aus den verschiedensten Gründen. Das ist die tatsächliche Krise in WP-de.--Aschmidt 19:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich aus der damaligen Diskussion glücklicherweise herausgehalten. Meine Motivation wurde dadurch also nicht beeinträchtigt, sie schwankt ohnehin jahreszeitlich bedingt, glaube ich manchmal. ;-) Zum Thema Qualitätssicherung: BMW-Urteil ist ein tolles Beispiel, gerade frisch hereingekommen. DAS ist eine der Baustellen, die uns das Leben schwer machen. Wie soll man sich auf das Wichtige, Richtige konzentrieren, wenn hier Hinz und Kunz mitschreiben und halbgare Artikel verfassen?! (Das war jetzt halb ironisch gemeint, ich war auch mal ein Hinz, bevor ich ein Forevermore wurde.) --Forevermore 22:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Straßen- und Wegerecht (Deutschland)

Hallo zusammen, die Kategorie:Straßen- und Wegerecht (Deutschland) wurde vor mehr als einem Jahr erstellt und die alte Kategorie:Straßen- und Wegerecht aufgelöst. Meiner Meinung nach ist die Kategorie aber zu speziell. Oder es fehlt die Überkategorie. Die momentane Situation ist allerdings nicht optimal. Was schlagt ihr vom Portal:Recht vor? Gruß vom Portal:Straßenbau --Mailtosap 21:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich schaue mir das morgen mal an. Das ganze basiert auf einer relativ schwierig zu verstehenden juristischen Überlegung, für die es auch FAQ gibt, aber auch die FAQ sind schwer zu verstehen. Aber wir kriegen das hin und finden sicher eine Lösung. Gruß, --Gnom 23:52, 15. Feb. 2012 (CET)

Wo du gerade die FAQ ansprichst. Ich würde die gerne aus dem Portal raus und in den Benutzernamensraum des Verfassers verschieben. Was meint ihr? --h-stt !? 16:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Hallo Mailtosap, ich habe mir gerade noch einmal alle Artikel in der Kategorie Kategorie:Straßen- und Wegerecht (Deutschland) angeschaut. Ich kann keinen Fehler finden, außer, dass auch der Artikel Straßen- und Wegerecht umbenannt werden müsste in Straßen- und Wegerecht (Deutschland). Gruß, --19:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich muss zwar zugeben, dass ein paar der Artikel eher deutschlandlastig sind, aber dies eigentlich grundsätzlich nicht sein sollten und geändert bzw. erweitert werden müssen. Ich wollte die Kategorie Straßen- und Wegerecht (Deutschland) nicht gänzlich abschaffen. Sie könnte in meinen Augen auch als Unterkategorie bestehen bleiben. --Mailtosap 21:20, 16. Feb. 2012 (CET)

Antrag des Staatsanwaltschaft in Hannover die Immunität des Bundespräsidenten aufzuheben

Da dieses Vorhaben der Hannoveraner Staatsanwaltschaft ziemlich wahrscheinlich Bullshit ist (Art. 61), könnten bitte die kundigen hier meine Kenntnisse gegenchecken. Falls das tatsächlich so Bullshit ist, sollte man das baldmöglichst auf der Hauptseite entsprechend darstellen. Danke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:29, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Staatsanwaltschaft hat nicht Art. 61 GG vor, sondern Art 60 IV iVm 46 II GG.

Jopp, die IP hat Recht. --Gnom 21:59, 16. Feb. 2012 (CET)

Stimmt. 60 IV habe ich übersehen. Der Teufel steckt im Detail. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:22, 16. Feb. 2012 (CET)

Umbennen: bnt

Bitte admin um die Umbennenung. --Tabbelio 10:42, 16. Feb. 2012 (CET)

In was soll der Artikel umbenannt werden? Derzeit läuft zudem ein SLA, den du IMHO unzulässigerweise entfernt hast. --Gnom 19:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Mittlerweile gelöscht. --Gnom 19:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Mittlerweile wieder da. --Forevermore 16:20, 17. Feb. 2012 (CET)

Artikel über internationale Kanzlei existiert neben nationalen wie Bär & Karrer oder Vischer (Anwaltskanzlei). --Tabbelio 10:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Altenpflegegesetz

„Auf die Schnelle“ habe ich einen fehlenden Artikel angelegt - bei der Einfügung einer Infobox Gesetz könnte ich als Nichtjurist jedoch Hilfe gebrauchen. Grüße, --Blogotron /d 20:29, 17. Feb. 2012 (CET)

Oh, das ist aber eben keine so leichte Angelegenheit. Das Gesetz ist erst mit mehrjähriger Verspätung nach zwei Entscheidungen des BVerfG in Kraft getreten und wurde mit Änderungen im Jahre 2003 neu bekannt gemacht. Da müsste dann aber wohl auch eine kleine Einleitung zur Entstehungsgeschichte geschrieben werden. Falls mir nicht jemand zuvorkommt, übernehme ich das, kann aber etwas dauern. --Opihuck 20:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Hilfe. --Blogotron /d 21:46, 17. Feb. 2012 (CET)

Infobox ist jetzt drin. Ich sehe, dass du ja schon eine ganze Menge zur Entstehungsgeschichte geschrieben hast. Soll ich das noch ausführen? Die Bayerische Staatsregierung hatte ja immerhin mit ihrem Antrag insoweit Erfolg, als das BVerfG die Regelungen über den Beruf des Altenpflegehelfers für nichtig erklärt hat. In der Folgezeit sind dann etliche Landesgesetze (ich habe nur mal eben das hessische überflogen) zum Beruf des Altenpflegehelfers ergangen. --Opihuck 00:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Jetzt ging es wirklich schnell. Das kannst du gerne noch ausführen. Es sollte ja auch im Artikel erklärt sein, dass hier der Grund liegt, warum es, wie ursprünglich geplant, "Gesetz über die Berufe..." heißt, aber nur einen regelt. Eine Frage noch: Ist eine Weiterleitung von AltPflG aus üblich? Das verwandte KrPflG (nach Krankenpflegegesetz (Deutschland)) gibt es nicht, hingegen z.B. BtMG und BetmG. --Blogotron /d 08:44, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Weiterleitungen sind sinnvoll und wurden von mir jetzt angelegt. --Bubo 容 10:25, 18. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Recht (Sonstiges)

Ich beobachte diese Kategorie schon seit Jahren und hatte meist den Eindruck, dass sie nicht funktioniert. Sie ist wohl dazu gedacht, damit die Haupt-Kategorie:Recht schön aufgeräumt aussieht; Resultat ist eine permanente Müllhalde von thematisch unzusammenhängenden Begriffen. Man kann Artikel hier verschwinden lassen, aus dem Augen aus dem Sinn, und sie fehlen dann in entsprechenden thematischen Kategorien.

Ich schlage vor, diese Schmuddelecke im Rechtskategoriesystem zu beseitigen, und zwar in folgenden Schritten:

• Die Querschnitts-Unterkategorien werden in eine neue Kategorie:Recht im Kontext verlagert, analog zu Kategorie:Politik im Kontext, Kategorie:Kultur im Kontext, Kategorie:Medien im Kontext.
• Die Kategorie:Amtsbezeichnung wird entweder ausgeordnet oder kommt in eine neue Kategorie:Öffentliches Recht (unter Kategorie:Recht nach Thema), die per Öffentliches Recht#Teilgebiete konstruiert wird.
• Alle Artikel, die in vorhandene Unterkategorien von Kategorie:Recht nach Thema oder sonstwohin passen, werden umsortiert.
• Alle übrige Artikel werden nach Möglichkeit in neuen, thematisch passenden Kategorien z.B. von unter Kategorie:Recht nach Thema untergebracht.
• Artikel, die nur einen marginalen Bezug zum Thema Recht haben, werden ausgeordnet. Darüber, was im Rechtsbaum eingeordnet werden kann und was nicht, sollte alleine hier im Fachbereich Recht entschieden werden.
• Die wenigen Artikel, die übrig bleiben - ich rechne mit aus Erfahrung heraus mit ca. 5 Artikeln -, kommen direkt in die Kategorie:Recht, bis eine passende Einordnung gefunden wurde.

Diese Methode hat sich z.B. im Bereich Wirtschaft bestens bewährt. Man schaut hin und wieder drauf und sortiert ein paar Artikel um, 1-2mal im Jahr genügt. Der Bestand der Kategorie:Wirtschaft schwankt seit Jahren um 5-10 Artikel.

Es gibt nur zwei Fachbereiche, die es ähnlich handhaben wie derzeit das Gebiet Recht: In der Literatur gibt es eine entsetzliche Müllhalde namens Kategorie:Literarischer Begriff, die so nicht bleiben kann, und in der Geographie gibt es die Kategorie:Geographischer Begriff, die aber gerade entrümpelt wurde und wohl in Kürze verschwinden wird. --PM3 15:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht ganz richtig, es gibt auch noch Kategorie:Nachrichtendienstlicher Begriff, Kategorie:Sumerischer Begriff, Kategorie:Globalisierungskritischer Begriff, Kategorie:EU-Begriff, Kategorie:Begriff aus der griechischen Mythologie und Kategorie:Marxistischer Begriff. Die gehören alle auch weg. 89.247.171.160 15:50, 22. Feb. 2012 (CET)

Missverständnis, ich redete von Fachbereichen; Globalisierung, Nachrichtendienste und griechische Mythologie sind keine. Dass noch eine Reihe weiterer Gammelkategorien in überschaubaren Themengebieten existieren ist klar. --PM3 16:05, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, dass du recht hast, dass die in der Kategorie befindlichen Artikel umsortiert werden sollten. Die bestehenden Unterkategorien haben jedoch kein anderes Zuhause und gehören da hin. --Gnom 17:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Gibt es denn so etwas wie "Sonstiges Recht"? Sonst gehören die dort nicht hin. Neue Zuhause habe ich oben vorgeschlagen. --PM3 17:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Na gut, dann "Recht im Kontext", obwohl ich den Namen nicht so cool finde. --Gnom 18:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Die juristischen Kategorien sollten nicht von Schmuddeleckenspezialisten gestaltet werden, sondern von Fachleuten dieses Bereichs. Dann würde sich ergeben, dass das ganze Kategoriesystem erhebliche Probleme aufweist, die vorrangig gelöst werden müssten. Ein erheblicher Teil der Artikel in Recht (Sonstiges) ist durch UHT dort hineingesteckt worden, weil sich im Zuge des von ihm vorgenommenen Umbaus, der zu wenig das Gesamtsystem bedacht und vollständig gestaltet hat, noch kein Platz für die Artikel gefunden hat oder diese inhaltlich nicht klar einer Kategorie der getrennten Zweige Rechtsordnung oder Recht nach Thema zuzuordnen waren. Hier müsste zuerst das Kategoriesystem insgesamt überprüft und gegebenenfalls verbessert werden. Das hätte meines Erachtens für den Fachbereich absoluten Vorrang, fraglich ist nur, ob das angesichts der Personaldecke zu bewältigen ist. Ein Randthema wie Recht (Sonstiges), das aus Prinzipienreiterei von Außenstehenden alle paar Wochen ins Spiel gebracht wird (siehe zuletzt die am 1. Januar 2012 entschiedene Löschdiskussion vom 19. November 2011), ist demgegenüber von absolut untergeordneter Bedeutung und kann in Angriff genommen werden, wenn erst mal die wesentlichen Dinge angegangen sind.

Recht im Kontext gibt es auch nicht und ist schon von mehreren abgelehnt worden. Man sollte jetzt nicht die Nerven verlieren und leichthin Kategorien vergeben, ohne das Kategoriensystem aus juristischer Sicht zu durchdenken. --DiRit 18:48, 22. Feb. 2012 (CET)

ojeh ...

Wo wir gerade beim Thema sind: auf die in der Sonstiges-Kat. enthaltene Kategorie:Hund im Recht wurde heute Umbenennungsantrag gestellt. --PM3 21:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Dazu siehe auch Portal:Hund/Redaktionsseite#Kategorie:Hund im Recht. Anka ☺☻Wau! 14:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe im Portal Hund geschrieben, dass es einer Änderung von "Hund im Recht" nicht unbedingt bedarf, aber falls gewünscht aus meiner Sicht "Hund und Recht" am besten wäre. --DiRit 18:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Schulte-Entscheidung

Mag sich jemand hier in die Diskussion einbringen? --Forevermore 21:08, 23. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Forevermore 20:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Mindestanforderungen an einen Stub

Der Kollege Stechlin hatte es im zweiten Halbjahr 2011 schon einmal angesprochen, und wir hatten auch einen ersten Anfang genommen, der aber wieder mangels Beteiligung im Sande verlaufen war und den ich auch im Archiv gerade nicht wiederfinde. Hm. Angeregt durch den neuen Artikel zur Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung meine ich, daß wir uns einmal auf Mindestanforderungen für Artikel einigen sollten, damit neue Autoren und die QS einen Maßstab haben, an dem sie sich orientieren können. Vorbild wären etwa Wikipedia:Artikel über Schulen, Wikipedia:Richtlinien Software, Portal:Wirtschaft/Richtlinien oder Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst. Wir bräuchten also Wikipedia:Richtlinien Recht. Bei einem Gesetz also z.B.: Gesetzgebungshistorie (optimalerweise mit Angabe und Links zu den Materialien), systematische Einordnung, ein Überblick über die Regelungen, ggf. Rspr/Kritik, Literatur, Link zu Volltext. Man könnte solche Vorgaben gliedern in: Rechtsnorm, dogmatisches Recht, Grundlagenfächer, juristische Biographien, Organisationen etc. – Würdet Ihr daran mitschreiben wollen? – Danke!--Aschmidt 02:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich wäre grundsätzlich dabei, fürchte aber, dass derartige Richtlinien nicht unbedingt zu besseren Artikeln führen, sondern eher zu Löschanträge Marke „Erfüllt die Richtlinien nicht“. --Forevermore 10:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: So etwas ist meiner Meinung nach völlig unbrauchbar. Da muss viel Arbeit hineingesteckt werden, um etwas Brauchbares daraus zu entwickeln. Dann doch lieber schnelllöschen. --Forevermore 10:40, 25. Feb. 2012 (CET)

Eben. Niemand macht es Spaß, sowas hinterherzuräumen. Und die Leser haben auch nichts davon, wenn die Wartungsruine ewig im ANR herumsteht, und dabei ist unsere Queue ja immer noch kürzer als die im Portal Wirtschaft... Wenn wir deutlichere Kriterien hätten, könnte sich jeder darauf einstellen und man müßte sich bei so etwas nicht auch noch entgegenhalten lassen müssen, es sei doch ein gültiger Stub: Wozu löschen?. – Okay, ich gebe zu, daß auch in den anderen Fachbereichen derzeit viel ungare Artikel hereinkommen, es ist vielleicht auch die Jahreszeit dafür. :) – Wenn sich aber das Portal einig wäre, würde ich gerne einen Vorschlag erarbeiten, und dann könnten wir weiterarbeiten. Ich meine, das Portal Bildende Kunst hat sehr gute Erfahrungen mit seinen Richtlinien gemacht.--Aschmidt 11:42, 25. Feb. 2012 (CET)

Noch so ein Fall zum Thema QS: [1]. Die Artikel sind nicht neu, aber trotzdem mit der Verfassungsdogmatik nicht zu vereinbaren. Die Informationsfreiheit ist nicht das Gegenstück zur Rezipientenfreiheit, sondern zur Meinungsäußerungsfreiheit. Den größeren Rahmen bilden die kommunikativen Grundrechte. Aber sowas fällt natürlich weg, wenn das wichtigste Ziel darin besteht, alles rechtsvergleichend einzurichten und der größere Zusammenhang dabei aus dem Blick gerät. Unsere Studenten haben mittlerweile soviel angerichtet, daß auch solche grundlegenden dogmatischen Strukturen nicht mehr vorhanden sind. Dagegen hülfen freilich auch keine Mindeststandards mehr, wie wir sie hier andenken.--Aschmidt 12:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Empfehlungen zum wünschenswerten Inhalt sind sicher nützlich. Ich würde allerdings nicht zwingend Einhaltung solcher Empfehlungen und durchgreifender Löschgrund gleichsetzen. Auch ein sehr knapper Artikel, an dem nichts falsch ist und der das Thema kurz richtig einordnet und beschreibt und insofern von Nutzen ist, als er auf eine Rechtsnorm verlinkt und damit weiterhilft, auch wenn Details zum Inhalt fehlen, ist besser als nichts und kann ohne Schaden bestehen bleiben, auch wenn mehr wünschenswert wäre. Einen Artikel soweit zu bringen, ist unter Umständen nicht viel mehr Aufwand als ein Löschantrag mit Diskussion. Mit dieser Maßgabe (Vermeidung des Eindrucks, bei Nichteinhaltung sei Löschung zwingende Folge) fände ich solche Richtlinien wünschenswert. --DiRit 23:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Entwurf

Danke sehr für Euer Interesse und für Eure kritischen Anmerkungen. Ich habe mal damit begonnen, in meinem BNR einen Entwurf zu skizzieren, und jeder ist eingeladen, daran mitzuschreiben. Je eher Änderungen vorgenommen werden, desto schneller kommen wir ans Ziel. Vorsorglich: Die inhaltliche Diskussion darüber sollten wir hier weiterführen, damit es möglichst viele mitlesen. – Danke!--Aschmidt 01:08, 27. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Recht im Gartenbau

Der Name dieser neuen Kategorie unter Kategorie:Recht nach Thema kommt mir verdächtig vor. Könnte ihr euch das mal anschauen? --PM3 17:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Neubildungen unter Benutzer Diskussion:Grower angesprochen. Gartenrecht (Deutschland) sollte wohl gelöscht werden. Unter welchen Voraussetzungen Bildungen wie "Recht im Gartenbau" möglich sein können und ob sie ins juristische Kategoriensystem gehören und wohin (nicht unter "Recht nach Thema"), sollte diskutiert werden. --DiRit 18:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Links in Artikeln auf Gesetzestext – dejure versus juris

Ein Nutzer (IP) hat gerade in drei Artikeln im WEG-Bereich, den ich beobachte, die Links von dejure auf juris verändert. Darin sehe ich keine Verbesserung. Ich bevorzuge Links (einzelne Paragraphen) auf dejure aus folgenden Gründen: 1. die Absätze sind typographisch durch eine Leerzeile getrennt, das ist übersichtlicher, weil der Verweis sich nicht selten auf nur einen Absatz bezieht (juris ist dagegen weniger übersichtlich), 2. man kann oben durch Pfeile zum folgenden bzw. vorhergehenden § springen und hat 3. rechts noch ein Gliederungsfenster zum Springen (bei juris muss man über das Inhaltsverzeichnis navigieren). Ich weiß, dass dejure ein privater Anbieter ist, bei dem potentiell die Gefahr besteht, dass er wegfallen könnte. Wie steht ihr dazu? Gruß --Immofried 18:47, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das völlig entspannt. juris, dejure, gesetze-im-internet.de und buzer.de sind alle vergleichbar (gut). Einen Editwar würde ich deshalb nicht vom Zaum brechen. ;-) --Forevermore 20:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Naja, also streiten würde ich mich deswegen auch nicht. Ich allerdings kann es gut verstehen. Die juris-Links stehen unter der Verantwortung des BMJ, sodass diese das größte Maß an Authentizität für den zitierten Gesetzestext bieten. Die übrigen Links sind – worauf du zutreffend hinweist – Angebote von privaten Netzbetreibern und mit Vorsicht zu genießen. Abraten möchte ich von buzer.de, der Texten z. B. Abkürzungen verleiht, die es in den amtlichen Texten überhaupt nicht gibt. Ich würde die privaten Anbieter nur nutzen, wenn juris kein entsprechendes Angebot vorhält (z. B. bei der Wiedergabe kompletter Änderungsgesetze). Graphische Vorzüge sind erwägenswert, wären für mich aber allein kein Grund, dejure o. ä. den Vorzug zu geben. --Opihuck 21:35, 7. Feb. 2012 (CET)

ACK. Bevorzuge ebenfalls juris. Buzer ist am besten, wenn man Nachweise zu den Materialien sucht, außerdem bei Synopsen neu/alt, aber eben nicht amtlich.--Aschmidt 21:47, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, es handelt sich um Benutzer:80.226.0.1. Er macht es systematisch, dass er dejure durch juris ersetzt. Wenn ich Fälle sehe, wo er nur das macht, revertiere ich, weil ich das deplaziert finde. Man kann verschiedener Meinung sein, welche Links man bervorzugt, aber nur bestehende umzubiegen ist fragwürdig. Die IP macht aber meist noch irgendetwas Nützliches dazu, seit Monaten mit Beharrlichkeit, man muss nur mal seine Beiträge ansehen. Ansprechbar ist er nicht, was die Motivation seines Feldzuges ist, weiß ich nicht. Was die Authentizität anbelangt, habe ich noch nicht erlebt, dass man dejure oder buzer Fehler vorwerfen kann. Das Angebot von juris ist karg. Man kann nur umständlich im Gesetz weiter navigieren. Bei Anzeige einzelner Paragrafen sieht man nicht einmal, aus welchem Gesetz sie sind. --DiRit 22:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Was mich speziell an dem auch von Immofried bemerkten User stört, ist, dass er/sie praktisch nichts anderes macht, als juris ohne Ausnahme in jeden Artikel zu pressen und das seit über einem Jahr. Ein Problem wegen eigener Abkürzungen sehe ich bei buzer.de nicht. Wenn die nicht amtlich ist, ist das ausnahmslos gekennzeichnet. Auch juris hat immer eine Abkürzung angegeben, nur wenn sie im Klammern hinter dem Titel steht, scheint es die amtliche zu sein, die unterhalb des Titels - immer angegeben - ist eine eigene. Der gelegentliche Nutzer wird das für die amtliche Abkürzung halten (Beispiel: ÜNSchutzV). Was ich gerade feststelle: Wenn man dann danach sucht, findet man über diese Abkürzung die Verordnung nicht wieder. Im Übrigen finde ich Abkürzungen - ob amtlich oder nicht - so ziemlich das unwichtigste an Gesetzen. Viel kritischer sehe ich das Angebot des BMJ, das lediglich auf der Übersichtsseite überhaupt irgendwelche Metadaten anzeigt. Diese sind somit aus den verlinkten Einzelparagrafen wenigstens zwei Klicks entfernt ("Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis"->"HTML/PDF"). Aufgrund verbreiteter Klickfaulheit dürfte das somit für die meisten Leser unerreicht bleiben. In dem Zusammenhang noch schlimmer: § 97 SGB IV gibts gar nicht mehr. Es ist für den Leser nicht nachvollziehbar, das es den Paragrafen nicht mehr gibt. Solche Verlinkungen gibt es an diversen Stellen, auch wenn die aufgehobenen Paragrafen meisten zu toten Links führen - in dem Fall glücklicherweise. --91.64.5.54 22:24, 7. Feb. 2012 (CET)

<quetsch/Anfang>Das scheint ein technisches Problem zu sein, denn die Übersicht gibt die aktuelle Rechtslage korrekt wieder; ich will diese "Panne" aber durchaus nicht verteidigen - so was sollte nicht sein!--Opihuck 00:41, 8. Feb. 2012 (CET)<quetsch/Ende>

Durch den von DiRit oben angegebenen Link habe ich jetzt die Benutzer-Diskussionsseite der IP gefunden (das klappte heute Nachmittag nicht) und dort auch erstmals eine Begründung von ihrer Seite, die ich allerdings, wie andere Diskutanten dort, für nicht überzeugend halte. --Immofried 23:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt die ganze Disk-Seite des Benutzer:80.226.0.1 gelesen und den Eindruck, er hat vor allem die Mission, der Wikipedia seine Auffassung in gewissen Dingen aufzuprägen und sich dabei nicht mit Rücksichtnahme auf die Meinung anderer "aufzuhalten". Wenn ich nun auch noch erfahre, dass auch juris gewerblich tätig ist, bin ich sehr skeptisch, was die Lauterkeit der Absichten angeht, zumal ja bereits sein Argument der "Einheitlichkeit" als Scheinargument entlarvt wurde, weil er einheitlich auf dejure verweisende Artikel auf juris durchändert. Unerfreulich. --Immofried 23:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich getestet werden soll. Die IP, von der hier die Rede ist, hat einen kürzlich von mir eingestellten Artikel Werdende Wohnungseigentümergemeinschaft gründlichst "durchgearbeitet". Alle Links auf juris verändert, Literaturverweise durchgehend von "XY in Bärmann. Wohnungseigentumsgesetz" auf "XY in Bärmann: WEG" umgestellt. Änderungen sehe ich schon, dass das Verbesserungen wären, kann ich eigentlich nicht erkennen. Streiten mag ich auch nicht, weil ich den bisherigen Stellungnahme(n) der IP glaube entnehmen zu können, dass ich keine aufrichtigen Argumente erwarten kann. Dafür sind mir Zeit und Nerven zu schade. --Immofried 23:28, 8. Feb. 2012 (CET) Da ich in diesem Fall naturgemäß parteiisch bin, wäre ich euch dankbar, wenn sich jemand fände, der einen Blick auf die Änderungen wirft und seine Meinung dazu kundgibt. --Immofried 23:32, 8. Feb. 2012 (CET) Ich ziehe die Bitte zurück. Bei Licht besehen, würde eine Stellungnahme eigentlich auch nicht weiterführen. --Immofried 18:57, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich würde dir empfehlen: Lass ihn und freu dich, dass du dich auf die inhaltliche Arbeit konzentrieren kannst. --Gnom 21:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich damit in der Sache weiterhelfe, aber Gnoms Bemerkung erinnert mich an einen Witz: Jemand war jahrelang in der Psychiatrie, weil er unter Bettnässen litt. Als er endlich entlassen wurde, wurde er gefragt, ob das Bettnässen jetzt aufgehört habe. Nein, sagte er, aber ich habe gelernt, dass es mich freut. --DiRit 09:21, 27. Feb. 2012 (CET)

Schwer zu sagen, ob das weiterhilft, aber gelacht habe ich jedenfalls. --Immofried 16:41, 28. Feb. 2012 (CET)

Armenier-Gesetz (Frankreich)

Hallo, kann jemand zum Namen dieses Gesetzes etwas beitragen? --88.70.123.35 00:13, 3. Mär. 2012 (CET)

Habs umbenannt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 02:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Europäische Menschenrechtskonvention

Eine Assoziationssammlung zum Thema "Europäische Menschenrechtskonvention"; ich bezweifle dass das Sinn macht. Was meint ihr? --PM3 17:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Bis auf Aserbaidschan haben alle Artikel eine direkte Verbindung zur Konvention. Insofern würde ich nicht von einer Assoziationssammlung sprechen. Ob die Kategorie sinnvoll ist? Tja, welche Kategorie ist das schon. Und welche nicht. Könnte man lange diskutieren. --Forevermore (Diskussion) 17:38, 3. Mär. 2012 (CET)

Hmm, ok, dann werfe ich Aserbaidschan mal raus und ordne die Kategorie passend ein. Gibt es denn noch andere "Rechtsquelle-als-Thema"-Kategorien? --PM3 17:52, 3. Mär. 2012 (CET)

LA Kategorie:Keilschriftrechtler

Auf diese Kategorie wurde Löschantrag gestellt. --PM3 15:24, 6. Mär. 2012 (CET)

Ist Schottern Sachbeschädigung?

Schottern bezeichnet das Entfernen von Schotter aus dem Gleisbett, um das Gleis unbefahrbar zu machen. Im Einzelfall kann es sich nach Einschätzung der Staatsanwaltschaft Lüneburg möglicherweise um Sachbeschädigung handeln. Um diesen Satz geht es in Diskussion:Schottern#Überarbeiten: Rechtliche Bewertung. Vielleicht hat jemand Lust sich daran zu beteiligen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:40, 10. Mär. 2012 (CET)

Aber bitte nach Rezeption des Artikels - es geht um Behinderung von durch Einsatzhundertschaften und Hubschrauber begleitete, in niedrigem Tempo bewegte Atommülltransporte auf abgesperrten, abgelegen Gleisen -, der Diskussion und mit belastbarem Beleg. in der Vergangenheit wurde bereits ein freihändiger Komplettritt durchs StGB vorgeführt, nun sogar Mord angedeutet, −Sargoth 22:36, 10. Mär. 2012 (CET)

Vorerst erledigt. --Gnom (Diskussion) 18:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Zusammenarbeit des Portals Recht bei Überarbeitung der Kategorien

Oben im Abschnitt "Verbesserung der Kategorien" haben wir schon einiges zum Thema besprochen, es wurden auch erste Verbesserungen bereits umgesetzt. Allerdings muss man ehrlicherweise feststellen: Die Zahl der Mitarbeiter im Portal Recht ist sehr klein geworden, die Zahl derer, die ab und zu zu Kategoriefragen Stellung nehmen auch, die Zahl derer, die an der Gestaltung des Kategoriesystems in größerem Umfang effektiv mitarbeiten, lässt sich an ein bis zwei Fingern abzählen. Nun mögen die Charaktere verschieden sein. UHT schien am liebsten ganz allein vor sich hin zu arbeiten. Ich für meinen Teil will das nicht tun, sondern halte es für wünschenswert, dass das Kategoriesystem von einem Minimum an Zustimmung im Fachbereich getragen wird. Ich schlage daher folgendes weitere Vorgehen vor, nach dem ich vorgehen werde, wenn kein Widerspruch erfolgt:

Grundsätzliche Überlegungen werden hier zur Diskussion gestellt, nach Möglichkeit mit einem Vorschlag. Wird dem Vorschlag zugestimmt, so wird er umgesetzt. Dabei sollte so viel Zustimmung erfolgen, dass man sagen kann, der Vorschlag wird von der Mehrheit der mitdiskutierenden Mitarbeiter des Fachbereichs getragen. Entsprechend sollte dann auch, wenn die Umsetzung von einzelnen Benutzern in Frage gestellt wird, eine Unterstützung der Maßnahme erfolgen. Unsere kürzliche Volkszählung hat etwa 7 Mitarbeiter im Fachbereich ergeben. Es werden nicht immer alle mitstimmen. Ohne es allzu förmlich handhaben zu wollen, würde ich (unter Einschluss des Vorschlagenden) normalerweise mindestens 3 Pro-Stimmen und ein Überwiegen der Pro-Stimmen um 2 Stimmen, also 3:0, 3:1, 4:2, 5:3 als ausreichende Zustimmung ansehen. (Bei weniger wichtigen Fragen kann auch 2:0 ausreichen, bei Fragen von großer Bedeutung kann höhere Zustimmung erforderlich sein). Abstimmungsdauer 3-5 volle Tage, je nach Abstimmungsverlauf.

Nach Abstimmung wird die Maßnahme umgesetzt. Ich wäre froh, wenn dies nicht allein durch mich erfolgen muss, sondern andere helfen. Nach Abstimmung über ein Vorgehen dürfte das auch für andere nicht mehr allzu großen Aufwand erfordern. Auch die Übernahme von mehr Initiative durch andere würde gern gesehen, denn ich habe nur begrenzt Zeit zur Verfügung. --DiRit 21:14, 4. Jan. 2012 (CET)
Zusatz: Bei geringer Teilnahme oder Diskussionsbedarf können Abstimmungen auch länger laufen. Bei Diskussionsbedarf Abschnitt "Diskussion" zwischen Vorschlag und Abstimmung einfügen! --DiRit 11:03, 5. Jan. 2012 (CET)

Abstimmung zum vorgeschlagenen Vorgehen

•  Pro --DiRit 21:14, 4. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Bubo 容 21:22, 4. Jan. 2012 (CET)
•  Pro -- toblu [?!] 20:19, 5. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Fl.schmitt 22:32, 6. Jan. 2012 (CET)
• pro --h-stt !? 17:26, 9. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Gnom 18:35, 10. Jan. 2012 (CET) Ich würde mich über einen expliziten Hinweis freuen, wenn wir irgendwo von einer UHT-Position abweichen.

Wie definiert man "von UHT abweichen"? Ich finde es sachgerecht, auf Abweichungen vom Kern seiner Haltung hinzuweisen, dass man Kategorien für positives Recht, nach Ländern getrennt, und daneben spezielle rechtsvergleichende Kategorien unterscheidet und positives Recht nicht als Unterkategorie einer rechtsvergleichenden Kategorie einordnet (was de facto oft doch geschehen ist). Gerade diese Problematik wollte ich bei der angedachten Aufräumaktion aussparen. Andererseits hat UHT das ganze System umgemodelt und dabei zumindest mitgewirkt, auch die Gerichte und Richter in die Kategorien "Recht_(Land_X)" zu packen. Aber das liegt auf ganz anderem Gebiet und hat mit seinem Hauptanliegen nichts zu tun. --DiRit 20:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Kategorisierung der Richter und der Gerichte

Früher haben wir einmal folgendes Grundgerüst der Kategorien festgelegt:

• Rechtsgebiet
  • Privatrecht
  • Öffentliches Recht
• Rechtsquelle
• Institution (Recht)
  • Anwaltschaft
  • Gericht
  • Notariat
  • Behörde?
• Jurist
  • Rechtsanwalt
  • Richter

Dabei war unter Rechtsgebiet noch keine Unterscheidung nach Staaten vorgesehen. Diese ist später beschlossen worden. Daraufhin ist an die Stelle von "Rechtsgebiet" der Zweig "Rechtsordnung" getreten, der zunächst nach Staaten unterteilt wird, erst dann je Staat nach Rechtsgebieten. Dazu kam die rechtsvergleichend Kategorie "Recht nach Thema". Berücksichtigt man nur diese Veränderungen gegenüber dem Ausgangszustand, so ergibt sich als derzeitige Grundeinteilung (und der Vorschlag in diesem Abschnitt hat nicht zum Ziel, daran etwas zu ändern):

• Rechtsordnung
  • Recht (Deutschland)
    • Privatrecht (Deutschland)
    • Öffentliches Recht (Deutschland)
  • Recht (Österreich)
    • Privatrecht (Österreich)
    • Öffentliches Recht (Österreich)
• Recht nach Thema
• Rechtsquelle
• Institution (Recht)
  • Anwaltschaft
  • Gericht
  • Notariat
  • Behörde?
• Jurist
  • Rechtsanwalt
  • Richter

Diese Aufteilung hat den Vorteil, dass die Rechtsgebiete, der wichtigste Bestandteil unseres Bereichs, für sich konzentriert bleiben (als Themenkategorien nach dem Grundsatz "gehört zum Thema", also etwa der Artikel "Kaufvertrag (Deutschland)" gehört zur Themenkategorie "Schuldrecht (Deutschland)"), während Objektkategorien (Grundsatz "ist ein", also etwa "Landgericht Stuttgart" ist ein "Gericht") in gesonderten Kategoriezweigen abgelegt sind.

Nun ist aber in der jüngeren Vergangenheit so verfahren worden, dass Kategorien für Gerichte als Objektkategorien nicht nur in dem dafür vorgesehenen Zweig eingeordnet wurden, sondern daneben auch unter "Recht (Deutschland)", "Recht (Bayern)" als Unterkategorien von "Rechtsordnung" und auch im Kategoriezweig "Rechts nach Thema", etwa in der Unterkategorie "Verwaltungsrecht" die Verwaltungsgerichte. Dasselbe ist mit Richtern passiert, die in denselben Kategorien als Unterkategorie auftauchen, neben dem ursprünglich gedachten Zweig "Jurist". Auf diese Weise kommen Gerichte und Richter mehrfach als Unterkategorien im Kategoriesystem vor und stören so die Übersichtlichkeit. In Kategorie "Rechtsordnung" finden sich als Unterkategorien etwa 120 Staaten wieder, bei vielen gibt es kaum Artikel zu Rechtsgebieten/Rechtsinstituten, sondern hauptsächlich die Unterkategorien "Richter" und "Gerichte". Nachzuvollziehen ist der gegenwärtige Zustand unter Portal:Recht/Kategoriebaum.

Dieser Zustand bläht den Zweig Rechtsordnung unnötig auf und führt meist zu Doppelkategorisierung von Gerichten und Richtern. Ich schlage daher vor: Gerichte und Richter werden aus den Zweigen Rechtsordnung und Recht nach Thema entfernt und nur im Zweig "Institution (Recht) / Gericht" bzw. "Jurist / Richter" kategorisiert, die zu dem Zweck nach Staaten untergliedert werden können/sollen. Doppelkategorisierung von ganzen Kategoriezweigen soll möglichst vermieden werden. Möglich ist, auf Kategorieseiten im Wege der Verlinkung (statt durch Einrichtung einer Unterkategorie) auf andere Kategorien anderer Kategoriezweige hinzuweisen, also in Kategorie "Recht (Australien)" statt Bildung einer Unterkategorie einen verweisenden Link auf die Kategorie "Gericht (Australien)" zu setzen. --DiRit 22:14, 4. Jan. 2012 (CET)

Dass im Zweig Rechtsordnung viele andere Zweige eingeordnet sind, die dort (zum positiven Recht, den Rechtsgebieten) nicht hingehören, sondern unter andere Zweige der Hauptkategorie Recht, gilt nicht nur für Richter und Gerichte, sondern noch eine ganze Reihe anderer Kategorien, siehe etwa für Kategorie "Recht (Deutschland)" folgende Unterkategorien. Aber gehen wir eins nach dem anderen an! --DiRit 13:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Abstimmung

•  Pro --DiRit 22:14, 4. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Fl.schmitt 22:32, 6. Jan. 2012 (CET)
• pro --h-stt !? 17:26, 9. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Gnom 18:08, 9. Jan. 2012 (CET) Kann ich mit leben. Oder magst du nochmal ausführen, was dagegen sprechen könnte?

In aller Bescheidenheit: Wie wäre es, wenn ihr die Schweizer Minderheit nicht immer wieder diskriminieren würded? Die Kategorisierung Rechtsordnung oben hier im Abschnitt ist bei weitem nicht das einzige Beispiel, das mir diesbez. in der de-WP begegnet ist. Die Systematik sollte doch eigentlich völlig klar sein: Alle überwiegend deutschsprachigen Staaten mit Bevölkerungszahl zumindest im Mehrmillionen-Bereich verdienen in der de-WP egalitäre Behandlung. Danke --62.202.240.220 15:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht als Diskriminierung gedacht, sondern nur als ganz knappe Skizzierung der Kategorieneinteilung mit Darstellung zweier Länder als Beispiel zur Verdeutlichung des Prinzips. Natürlich gehört die Schweiz genauso gleicherechtigt dazu, wenn man die Aufstellung vervollständigt. --DiRit 22:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Weitere Überlegungen zur grundlegenden Einteilung im Anschluss an die Richter und Gerichte

Ich möchte nochmals eingehender auf die Problematik zurückkommen, die bei den Richtern und Gerichten schon angeklungen ist.

Grundsätzlich gibt es die Kategorisierung nach räumlichen und nach sachlichen Gesichtspunkten. Man muss sich entscheiden, welche Einteilung vorrangig sein soll. Die beiden Möglichkeiten sind:

I. (räumlich zuerst)                                 II. (sachlich zuerst)
  * A-Land                                               * Rechtsgebiete 
    ** Rechtsgebiete                                       ** A-Land 
       *** Materie 1                                          *** Materie 1                          
       *** Materie 2                                          *** Materie 2
    ** Personen                                            ** B-Land  
       *** Richter                                            *** Materie 1                   
       *** Anwälte                                            *** Materie 2                   
    ** Institutionen                                     
       *** Gerichte                                      * Personen
       *** Verwaltungsbehörden                             ** Richter
                                                              *** Richter (A-Land)  
  * B-Land                                                    *** Richter (B-Land) 
    ** Rechtsgebiete                                       ** Anwälte                                      
       *** Materie 1                                          *** Anwälte (A-Land)
       *** Materie 2                                          *** Anwälte (B-Land)
    ** Personen                                               
       *** Richter                                       * Institutionen
       *** Anwälte                                         ** Gerichte
    ** Institutionen                                          *** Gerichte (A-Land) 
       *** Gerichte                                           *** Gerichte (B-Land) 
       *** Verwaltungsbehörden                             ** Verwaltungsbehörden
                                                              *** Verwaltungsbehörden (A-Land)
                                                              *** Verwaltungsbehörden (B-Land)

Was wir derzeit haben, ist eine Mischform: Wir haben als Ausgangspunkt Variante II. (sachliche Gliederung zuerst), verstehen aber zusätzlich die Kategorien des Kategorienzweigs Rechtsordnung (die nach der Kategoriebeschreibung Rechtsgebiete und Rechtsinstitute enthalten sollen) beispielsweise Kategorie:Recht (Deutschland) ähnlich umfassend wie Kategorie "Recht" und fügen daher an beliebigen Stellen als Unterkategorien der Rechtsgebiete die sachliche Untergliederung der ersten Stufe nochmals ein, so dass wir also unter dem Rechtsgebiet "Arbeitsrecht" die Unterkategorien "Arbeitsgerichte" und "Arbeitsrichter" zusätzlich nochmals haben, die bereits in den Kategoriezweigen Institutionen bzw. Personen vorhanden sind. So wird innerhalb der Kategorie Rechtsordnung (=Rechtsgebiete) für die Unterkategorien einzelner Staaten/Bundesländer ein Zustand hergestellt, der dem Modell der Variante I. entspricht. Das führt zu starker Verdoppelung der Kategorien. Als Beispiel möge Kategorie:Recht (Baden-Württemberg) dienen: Keine der Unterkategorien hat etwas mit Rechtsgebieten zu tun! Unser vollständiges Kategoriensystem hat durch solche Doppeleinordnung von Unterkategorien fast den doppelten Umfang angenommen und dadurch erheblich an Übersicht verloren.

Ich wäre stark dafür, die Kategorisierung wieder klarer nach der Variante II. vorzunehmen. Wer ein Arbeitsgericht sucht, muss dies nicht beim materiellen Arbeitsrecht oder beim Prozessrecht finden können, sondern Gerichte sollte man unter dem eigenen Zweig Institutionen/Gerichte finden (und nur dort). --DiRit 18:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Diskussion

Warum müssen die beiden Dimensionen überhaupt hierarchisch angeordnet sein? Können nicht nach räumlichem und nach sachlichem Zusammenhang auf der selben Ebene stehen und sich damit gleichberechtigte Schnittmengen bilden? --h-stt !? 17:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Ohne Hierarchie hätten wir die Oberkategorie Recht und dort gleichberechtigt nebeneinander eingeordnet sämtliche anderen 2000 Kategorien für sachliche und örtliche Kriterien (oder man würde gar keine spezifisch rechtlichen Kategorien fürs Örtliche machen, dann würden sich diejenigen, die für die Kategorie Frankreich zuständig sind, wundern, dass in dieser hunderte Artikel über französische Rechtsgebiete, Juristen, Gerichte, Fachzeitschriften, Entscheidungen auftauchen). Und es würde ein gut und einfach funktionierendes System der Schnittmengenbildung voraussetzen, so dass man mit "englisch" und "Mietrecht" alles zum englischen Mietrecht bekäme. Eine systematische Suche wäre nicht möglich. Und wer weiß denn immer gleich, ob das englische Mietrecht auch Mietrecht heißt oder vielleicht ...? --DiRit 20:13, 9. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich anders. Es ist ohne weiteres möglich, hoch auf der selben Hierarchiebene zwei Äste in den Baum zu hängen, mit denen die räumliche Dimension und die sachliche Dimension getrennt kategorisiert werden, dein Beispiel "England" und "Mietrecht" kann perfekt funktionieren. Es war doch gerade das unverzeihliche Fehler des umstrittenen Modells zu behaupten, dass man Mietrechts-Regelungen aus aller Welt nicht gemeinsam anordnen könne. Im Gegenteil: Für unsere Leser müssen wir Vergleiche und Vergleichsmöglichkeiten schaffen und dabei Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten. Dazu sollten Regelungen vergleichbarer Sachverhalte durch unterschiedliche Rechtsordnungen nebeneinander stehen. Wenn man die beiden Dimensionen gleichberechtigt nebeneinander stellt, können Schnittmengen über Catscan gebildet werden oder bei entsprechend vielen Einträgen ist sogar im Einzelfall eine Schnittmengenkategorie möglich, die dann in beide Äste eingehängt würde. Genau so soll ein Kategoriensystem funktionieren und die Multidimensionalität eines Baumes nutzen. Grüße --h-stt !? 09:55, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte an sich nicht vor, zu diesem Zeitpunkt die Diskussion zur Problematik "verschiedene Rechtsordnungen/Rechtsvergleichung" voll aufzumachen, aber dazu mit dem englischen Mietrecht ein gewisses Stichwort gegeben. Meine Überlegung ist, ob wir uns nicht überfordern, wenn wir alles auf einmal angehen, bei der vorhandenen Mitarbeiterzahl. Dennoch besteht hier eine gewisse Schnittstelle, wenn es um die Aufteilung nach Ländern nicht nur hinsichtlich der Rechtsgebiete, sondern auch anderer Kategorien wie Personen, Institutionen, Fachzeitschriften usw. geht. Daher folgende Fragen:

1. Lässt sich die Frage der Aufteilung nach Staaten nur einheitlich handhaben oder hinsichtlich bestimmter Kategoriezweige wie Personen (zB Richter), Institutionen (zB Gerichte), Literatur einerseits und Rechtsgebieten andererseits auch verschieden?
2. Falls verschiedene Handhabung möglich: Wollen wir jedenfalls Richter und Gerichte (und ggf weitere "Dinge") in erster Linie nach sachlichen Gesichtspunkten kategorisieren und allenfalls nachrangig nach Staaten (siehe oben Variante II)?
3. Wie verfahren wir mit Rechtsgebieten/Rechtsvergleichung (und diskutieren wird das in vollem Umfang jetzt oder stellen wir das zurück)?

Zu 1) ist meine Meinung, dass man verschieden verfahren kann. Selbst wenn wir Rechtsgebiete zuerst nach Staaten aufteilen müssen (dazu Frage 3), können wir es bei Personen und Institutionen anders machen und diese jedenfalls auf der obersten Stufe unterhalb der Kategorie Recht trennen und erst später nach Staaten untergliedern, falls veranlasst. Wenn man weiter untergliedert und etwa an Rechtsanwälte denkt, ist zwar denkbar, dass der Begriff des Rechtsanwalts sich in verschiedenen Rechtskreisen etwas unterscheidet, dennoch dürften keine durchgreifenden Bedenken bestehen, auch hier Personen zunächst noch in Richter und Rechtsanwälte weiter sachlich zu untergliedern.

Zu 2) Ich ziehe insoweit eine Kategorisierung in erster Linie nach sachlichen Gesichtspunkten vor. Ich sehe noch keine realistische Möglichkeit, die zusätzliche örtliche Unterkategorisierung nicht innerhalb einer Hierarchie vorzunehmen, sondern über gleichgeordnete örtliche Kategorien, und Artikel über Schnittmengen zu finden. Dazu haben wir keine Werkzeuge, die gut genug funktionieren, Catscan rechne ich nicht dazu (es funktioniert, aber nicht gut).

Zu 3) Falls wir das Thema nicht zurückstellen, wäre ggf. die Frage, ob wir dafür eine gesonderte Diskussion aufmachen müssen. Ich kann mir von dem, wie du, h-stt, es dir denkst, schlecht eine Vorstellung machen. Ggf. wäre zweckmäßig, die entscheidenden Kategorien (auszugsweise Hierarchie von Rechtsgebieten, örtliche Kategorien) in Form eines Baums (von Recht bis zum Vertragsrecht/Schuldrecht, Mietrecht, sowie einige Staaten) darzustellen, um sich ein besseres Bild davon zu machen. --DiRit 18:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Ad 3) Schau dir bitte mal die Kategorie:Geographisches Objekt an. Dort findest du erstens: Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat‎ und zweitens eine lange Liste von Sach-Kategorien für geographische Objekte. Die Sachkats könnte man noch in eine eigene Zwischenkat, etwa Kategorie:Geographisches Objekt nach Typ verschieben, um meinem Vorschlag noch näher zu kommen. Angewendet auf das obige Beispiel würde eine fiktive Kategorie "Mietrecht in England" eben Unterkat der Kategorie:Mietrecht und der Kategorie:Recht (England und Wales)‎. Grüße --h-stt !? 16:25, 18. Jan. 2012 (CET)

Zur Verdeutlichung: Wir haben Artikel Miet1, Miet2, Miet3, Miet4, Miet5 zum Mietrecht jeweils in 3 Staaten A-Land, B-Land, C-Land, also Artikel Miet1A, Miet2A, usw. Miet3B, bis Miet5C. Dabei ist es noch so, dass in A-Land die Immobiliarmiete zum Sachenrecht, die Mobiliarmiete zum Vertragsrecht gerechnet wird, während in B-Land Miete zum Schuldrecht gehört und Mobilar- sowie Immobiliarmiete umfasst. In welche Kategorien welcher Kategoriezweige (bitte ganzen Baum von "Recht" bis dorthin angeben) kommen die Artikel (die wirklichen Rechtsbegriffe=Lemmata sind so, dass sich die räumliche Zuordnung aus dem Namen nicht ergibt)? Verstehe ich recht, dass die Kategorien für die örtliche Zuordnung die Form "Kategorie:Recht (A-Land)" haben sollen? Sollen die nicht nach rechtssystematischen Gesichtspunkten Unterkategorien bekommen, sondern als Ortskategorien sämtliche 1000 Artikel aller Rechtsgebiete der betreffenden Staaten enthalten? --DiRit 19:29, 21. Jan. 2012 (CET)

Aufräumen von Kategorie:Recht (Religion) und Kategorie:Rechtstitel

Diese beiden Unterkategorien von Kategorie:Recht (Sonstiges), die ein Aufräumen verdient hat, könnten wohl aufgelöst werden.

• Recht (Religion) ist wohl eine überflüssige Kategorie auf der Basis reiner Assoziation (und schon einmal kurz vor der Löschung, die ist nur unterblieben, weil es ein Sammellöschantrag für viele vergleichbare Kategorien war). Für Artikel, die wirklich mit Recht von Religionsgemeinschaften zu tun haben, gibt es Unterkategorien in Kategorie:Rechtsordnung. Die 15 Artikel in Recht (Religion) sind wohl alle zusätzlich anderweitig kategorisiert. Ich könnte mir vorstellen, dass man sie aus Recht (Religion) entfernen sollte und dann die Kategorie löschen sollte. Nachdem ich es nicht so mit Religion habe, wäre es schön, wenn das jemand übernehmen könnte.
• Rechtstitel enthält nur 3 Artikel und eine Weiterleitung. Da haben völlig unterschiedliche Rechtsinstitute nur den Bestandteil "Titel" gemein. Ist es sinnvoll, dafür eine solche Kategorie zu haben, oder besser auflösen?

--DiRit 16:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Diese beiden auflösen. Wobei ich darauf hinweise, dass wir irgendwann auf Sammelkats stoßen werden, die man nicht mehr sinnvoll auflösen kann. Irgendwo im Baum wird es Auffangkats geben müssen. Daran sollte man schon jetzt denken. Grüße --h-stt !? 17:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Beides pro. --Gnom 18:08, 9. Jan. 2012 (CET)

Vollzug: Alle Artikel aus Kategorie:Rechtstitel entfernt, Titel (Recht), der als einziger keine sonstige Kategorie hat, in Kat. Recht (Sonstiges). Ferner einiges aus Kat. Recht (Religion) entfernt. --DiRit 02:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Treffen

Zum Förderprogramm

Liebe Autoren und Autorinnen, nicht alle lesen den Kurier und daher möchte ich euch noch einmal gezielter auf die von Wikimedia Deutschland gern unterstützte Möglichkeit zum realen Treffen von Redaktionen, Portalen und WikiProjekten aller Fachbereiche hinweisen. Alle Infos dazu sind unter WP:TREFF zu finden. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 16:22, 23. Mär. 2012 (CET)