Portal Diskussion:Recht/Archiv 01

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Beitragswünsche

Hallo

Hübsches Portal ist das, gute Arbeit. ICh will trotzdem etwas mäkeln, ich hoffe ihr seid mir nicht böse. Meiner Meinung nach sollten 'Beitragswünsche Recht' und 'Rechtliche Beiträge die zu überarbeiten sind' in den Wikipedia-Namensraum verweisen. Ausserdem finde ich es nicht gut, wenn in der deutschen WP eine Seite 'Wantedpages' heisst. Also Wikipedia:Beitragswünsche Recht und Wikipedia:Überarbeitungsliste Recht. Die Beitragswünsche müssten dann entsprechend verschoben werden, so wie es bereits bei den Hinweisen für Rechtsthemen der Fall ist. Welche Meinung habt ihr dazu? -- Dishayloo 10:08, 28. Okt 2003 (CET)

Das erscheint mir vernünftig. --130.75.128.107 10:14, 28. Okt 2003 (CET)

Wenn schon, dann würde ich es aber gliech ganz richtig aufsetzen, alles unter dem Wikiprojekt Recht laufen lassen und dort mit (leider unechten) Unterseiten arbeiten - sonst zerhackt sich der Wikipedia-Namensraum, sobald wir ähnliche Portale für andere Bereiche bekommen. Also Wikipedia:WikiProjekt Recht, Wikipedia:WikiProjekt Recht/Gewünschte Artikel etc. Langfristig wär für Portale, Touren, was auch immer, vielleicht sogar ein eigener Namensraum günstig, in dem sich dann auch das eigentliche Portal befinden sollte. Uli 12:05, 28. Okt 2003 (CET)

Klingt in der Tat vernünftig (zumal mir die bisherige Bezeichnung der Seite "Portal Recht" ohnehin nicht gefällt). Ich würde es außerdem begrüßen, wenn sich noch ein paar Leute mehr an der inhaltlichen Gestaltung des "Portals" beteiligen könnten (neue Beiträge aufnehmen, Quick Launch sinnvoll erweitern, Layout verbessern, usw. Vielleicht gibt es auch weitere sinnvolle Dinge, die man auf der Portalseite unterbringen könnte?) Atn 12:48, 28. Okt 2003 (CET)

Warum 'QUICK LAUNCH' und nicht 'Schnelleinstieg', 'Übersicht', 'Schnellzugriff', 'häufige Themen' o.ä. ? Deutsche Wikipedia! Sonst würde ich auch für 'NEW ITEMS' anstatt 'Neue Beiträge' plädieren! momomu 19:54, 29. Okt 2003 (CET)

Wohin ist denn der Artikel Beitragswünsche Recht verschwunden? Publius 23:06, 15. Nov 2003 (CET) Siehe Wikipedia:WikiProjekt Recht/Beitragswünsche --'~'

Ich weiß nicht, ob das hier die richtige Stelle ist, das zu diskutieren, aber: Ich denke, es wäre sinnvoll, alle rechtlichen Beiträge dahingehend zu vereinheitlichen, dass nicht jeder Schreiber eine andere Art der Paragraphen-/Artikelangabe benutzt (z. B. § 123 I - § 123 (1) - § 123 Abs. 1). IMO wäre es sinnvoller, sich auf eine Art und Weise zu verständigen (ich persönlich würde die mit den römischen Zahlen für Absätze bevorzugen) und u. U. mal in einem eigenen Beitrag sämtliche Zitierweisen erläutern. Wie seht ihr das?

Betrifft: Rechtsgeschichte

ich vermisse eine Sammlung der rechtshistorischen Artikel auf dem Portal. --Decius 17:56, 22. Mär 2004 (CET)

Angabe des jeweiligen Landes bei Rechtsthemen

Ich halte es für erforderlich, bei allen Artikeln zu Rechtsthemen anzugeben, auf welches Land sich die jeweilige Äußerung bezieht. Wikipedia ist ja kein deutsches, sondern ein deutschsprachiges Projekt. Daher kann man nicht davon ausgehen, daß der Leser weiß auf welches Land sich ein Artikel bezieht. --Jofi 18:39, 19. Apr 2004 (CEST)

Klassifikation

Vielleicht sollten wir uns hier einmal Gedanken darüber machen, welche Kategorien wir unterhalb der Ebene Recht einführen wollen, um zu einer möglichst einheitlichen Systematik zu gelangen: soweit ich die Diskussion um die Klassifizierung verstanden habe, sollen diese Unterkategorien weitgehend von den Fachbereichen entwickelt werden.

Denkbar wäre z. B. folgende Aufgliederung

• Recht
  • Grundlagen
    • Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie und Rechtstheorie
    • Rechtsgeschichte
      • Antike Rechtsgeschichte
      • Mittelalterliche Rechtsgeschichte
      • Neuere Rechtsgeschichte
      • Neueste Rechtsgeschichte
      • Juristen (Biografien)
  • Rechtsgebiete
    • Privatrecht
      • Allgemeines
      • Schuldrecht
      • Sachenrecht
      • Familienrecht
      • Erbrecht
      • Handelsrecht
      • Wertpapierrecht
      • Arbeitsrecht
    • Öffentliches Recht
      • Staatsrecht (einschl. Verfassungsrecht)
      • Verwaltungsrecht
        • Allgemeines Verwaltungsrecht
        • Besonderes Verwaltungsrecht
      • Steuerrecht
      • Verfahrensrecht
        • Gerichtsverfassung
        • Zivilprozeß
        • Arbeitsgerichtsprozeß
        • Freiwillige Gerichtsbarkeit
        • Strafprozeß
        • Verwaltungsprozeß
        • Finanzgerichtsprozeß
        • Sozialgerichtsprozeß
    • Strafrecht
    • Europarecht
    • Völkerrecht

Diese Liste ist natürlich unvollständig. Wichtig erschiene mir aber zunächst, daß wir einige grundsätzliche Fragen klären.

• Zum einen wäre zu erörtern, ob wir - wie oben - nach Sachgebieten gliedern wollen, oder zunächst nach einzelnen Ländern oder gar Rechtskreisen. Da die meisten Artikel die Rechtsvergleichung (deutsches. österreichisches, Schweizer Recht usf.) innerhalb des jeweiligen Beitrages vornehmen, meine ich, die Gliederung sollte auf eine Aufteilung nach Ländern verzichten und eher einen weiteren Punkt Rechtsvergleichung einführen - man kann das aber freilich auch ganz anders sehen ...

• Soll das Verfahrensrecht den jeweiligen Rechtsgebieten zugeordnet werden oder - wie oben - einen eigenen Gliederungspunkt darstellen, und wenn, dann als gleichberechtigte Kategorie neben Privatrecht etc. oder als Unterpunkt zum öffentlichen Recht?

• Soll das Strafrecht einen eigenen Unterpunkt darstellen, wie es in den juristischen Fakultäten üblich ist, oder seiner logischen Stellung gemäß als Unterpunkt des Öffentlichen Rechts erscheinen? Im gleichen Sinne: Ist das Steuerrecht ein eigenes Rechtsgebiet oder ein Teil des Besonderen Verwaltungsrechts?

Es wäre sicherlich hilfreich, wenn wir die Konturen finden könnten, ehe ein ungeordnetes Klassifizieren beginnt. -- Stechlin 07:54, 8. Jun 2004 (CEST)

Weitere Anregung

Ich hatte zum Thema Schuldnerverzug ein paar Gedanken niedergelegt, die in der dortigen Diskussion nicht aufgegriffen wurden und systematisch wohl auch eher hierher gehören:

1. Juristen arbeiten in der Regel weniger mit allgemeinen Darstellungen wie der hiesigen, sondern vielmehr mit "Kommentaren", also Erläuterungen zu Gesetzen und gesetzlichen Vorschriften, die ständig etwa zu Neuerungen oder bezüglich der hierzu ergehenden Rechtsprechung aktualisiert werden. Die Ausführungen zum Schuldnerverzug finden sich also typischerweise in den gängigen Kommentaren zu den §§ 286, 280, 287, 270 BGB. Autoren der Kommentare sind in der Regel Wissenschaftler oder Praktiker, die zugleich für den übernommenen Teil verantwortlich zeichnen.

Die Frage wäre also, ob man im Portal oder Wikipedia Recht eine Abteilung anlegt, in der die Kommentierung von Gesetzesvorschriften versucht wird.

Freilich bedürfte man hierzu einer Reihe von Köpfen, die bereit wäre, hier erhebliches Know-how unterzubringen und dafür Sorge zu tragen, dass die Kommentierungen aktuell bleiben - sonst haben sie für die Praxis und jeden anderen Anwender keinen Wert, so dass man man das dann von vornherein den juristischen Fachverlagen überlassen kann.

2. An der Universität des Saarlandes wird - meines Wissens federführend von Ralf Zosel - ein Jurawiki aufgebaut: http://www.jurawiki.de/ . Man macht sich in diesem Bereich "Recht" möglicherweise doppelte Arbeit, die vielleicht sogar auf "zweimal halbe Arbeit" hinauslaufen könnte.

Wäre denkbar, hier einen Zusammenschluss zu finden - oder schlicht eine Möglichkeit der wechselseitigen Verdoppelung der Einträge?

--Simons 16:25, 3. Jul 2004 (CEST)

zu 1.) Hmm... Der Kurzkommentar zum BGB "Palandt" allein faßt knapp 3.000 Seiten und wird jährlich aktualisiert. Die Kommentierung zur ZPO "Baumbach/Hefermehl" sind mit Index weitere 3.000 Seiten. In diesen Kommentierungen sind jedoch nur erste Informationen enthalten. Um ein spezielles Problem nachzusehen, wird dann am Ende doch ein mehrbändiger Großkommentar (etwa 30.000 Seiten?) benötigt. Wer soll das, auch noch unentgeltlich, schreiben? Ich nicht! Eine Kommentierung ist schon etwas anderes, als mal einen Kurzbeitrag zu verfassen, der freundlicherweise von Kollegen weiterbearbeitet und auch in Form gebracht wird. --Behlau 12:45, 27. Jul 2004 (CEST)

Polizei

Tag! Ich habe die Patenschaft für Polizei übernommen und das Portal:Polizei gegründet. Da es hin und wieder einige Überschneidungen gibt, habe ich das Portal Recht als verwandtes Portal eingefügt ... vielleicht besteht ja Interesse, das umgekehrt auch zu machen? --Aries 06:34, 25. Jul 2004 (CEST)

Frauenhandel

Hallo Juristen,

der Artikel Frauenhandel bedarf wohl der Überarbeitung, da er als unverständlich markiert ist und auch irgendwie "unfertig" wirkt. Darf ich um eure Hilfe bitten? Dickbauch 13:16, 2. Dez 2004 (CET)

• Habe es selbst erledigt. Dickbauch 14:40, 14. Dez 2004 (CET)

Vertragsfrieden

Der Artikel ist eine reichlich schwammige Definition eines Begriffes von dem ich und andere noch nie gehört haben bzw. den sie dem "Küchenjura" zuordnen würden.

Könntet ihr mal schauen, ob der Artikel Unsinn ist oder einen griffigeren Erklärungsversuch unternehmen? Danke. Dickbauch 08:55, 22. Dez 2004 (CET)

Vergewaltigung und Folter im Jugendstrafvollzug der BRD

Zu diesem Artikel gibt es einen Löschantrag und eine Diskussion, nämlich hier: Wikipedia:Löschkandidaten/5. Februar 2005#Vergewaltigung und Folter im Jugendstrafvollzug der BRD. Vielleicht kann da jemand vom Fach helfen. -- tsor 20:45, 5. Feb 2005 (CET)

Umwandlungssteuergesetz

Dieser "Artikel" besteht aus hingeworfenen Stichworten. Kann den mal ein Kenner der Materie überarbeiten? -- tsor 21:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Vorlagen für Gesetzesverweise

In Wikipedia Diskussion:Verlinken wurde darauf hingewiesen, dass wir eine Vorlage für Gesetzesverweise erstellen könnten. Wäre es sinnvoll, zu den wichtigeren Gesetzen seperate Vorlagen zu erstellen?

Beispiel: aus {{BGB|323|Abs. 2 Nr. 1}} wird Vorlage:BGB.

Oder wird könnten für jeden Anbieter eine eigene Vorlage erstellen (z.B. {{Dejure|BGB|323|Abs. 2 Nr. 1}}). Dann würden die Links auf die Wikipedia-Artikel (BGB oder GG) aber nicht immer passen. --kh80 •?!• 12:43, 6. Apr 2005 (CEST)

Siehe dazu meinen Hinweis vom 11.4.05 unter Wikipedia Diskussion:Verlinken#Kommentare auf Vorlage:Gesetz-D u.a.! --wau > 20:50, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich habe zwei Vorlagen für Juris erstellt, siehe meinen Beitrag vom 15.4.05 unter Wikipedia Diskussion:Verlinken#Kommentare, danach wird aus {{Zitat §|323|bgb}} der Weblink § 323 BGB. --wau > 19:28, 15. Apr 2005 (CEST)

Vermerk: Nach Diskussion auf Portal Diskussion:Recht vom September/Oktober 2007 wurden die Vorlagen Vorlage:Zitat §, Vorlage:Zitat de §, Vorlage:BGB gelöscht, stattdessen jetzt Vorlage:§, Vorlage:Art.. --wau > 12:58, 28. Okt. 2007 (CET)

Vermerk:Vorlage:Gesetz-D jetzt auch gelöscht, nach Diskussion im Portal Recht, da neben den tausendfach benutzten Vorlagen §, Art. und Vorlage:§§ nicht benötigt. --wau > 18:11, 21. Dez. 2008 (CET)

Wolfgang Schmidt-Futterer

Könnte sich bitte mal jemand diesen Artikel ansehen? Er muss überarbeitet werden, auch ist er verwaist (es zeigen keine Links dorthin). -- tsor 20:49, 9. Apr 2005 (CEST)

So in Ordnung? --kh80 •?!• 22:52, 9. Apr 2005 (CEST)

Super! Vielen Dank. -- tsor 23:07, 9. Apr 2005 (CEST)

Fotorecht und Sacheigentum

Historiograf hat mich hier gebeten, folgende Frage den mir bekannten hier tätigen Juristen vorzulegen:

Haftet derjenige, der Fotografien privaten Eigentums, die nicht von öffentlichen Verkehrsgrundstücken aus aufgenommen wurden, unter einer freien Lizenz, die die Möglichkeit gewerblicher Nutzung nicht ausschließt, im Internet zugänglich macht, gegenüber dem Eigentümer, wenn ein Dritter die Fotografien lizenzkonform gewerblich verwertet und dem Eigentümer dadurch eine Lizenzgebühr entgeht?

--Bubo 容 16:39, 16. Apr 2005 (CEST)

• Wenn das Eigentum ein Werk ist, dann hat der Urheber die Verwertungsrechte (§ 15 UrhG) daran. Es kommt also drauf an, ob es der Urheber dem Fotografen erlaubt hat, die Fotos im Internet unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen/verbreiten (bzw. ob es gesetzlich erlaubt ist, z.B. durch § 59 UrhG). Hat er es erlaubt, dann begeht der Fotograf keine unerlaubte Handlung. Und für unerlaubte Handlungen Dritter muss man grundsätzlich nicht haften. Allerdings hätte ggf. auch der Fotograf als Urheber (bzw. als Lichtbildner) Ansprüche gegen den Dritten.
  Für eine Rechtsauskunft in einem konkreten Einzelfall sei empfohlen, sich an einen fachkundigen Anwalt zu wenden (*hust*) ... IANAL --kh80 •?!• 17:47, 16. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht darf ich einfach darum bitten, dass sich die geschätzten Juristen äussern und dazu die auf der verlinkten Seite verlinkten Nachweise beachten. Nein, es geht NICHT um die urheberrechtliche Problematik, wie aus diesen Belegen deutlich hervorgeht. Und es geht auch nicht um eine Rechtsberatung im Einzelfall sondern schlicht und einfach darum, ob die geschätzten Juristen hier lieber das Milchgesetz bearbeiten oder dieser Community auch auf anderen Feldern helfen möchten. Für das Rechtsgutachten wurde sehr viel Geld bezahlt, ich sehe schlicht und einfach nicht ein, dass eine nach dem Rechtsberatungsgesetz erlaubte Fachdiskussion und ein Meinungsaustausch hier zu unterbleiben hat. Ich habe in der CC-Liste, in der die Anwälte der Anwaltskanzlei vertreten sind, der man sehr viel Geld von Vereinsseite für sehr wenig Leistung in den Rachen geworfen hat, wenn ich als Nicht-Jurist das mal polemisch anmerken darf, auf meine Anfrage keinerlei öffentliche Resonanz bekommen und die einzige private Antwort war alles andere als weiterführend. Benutzer Kh80, du musst mich zwar nicht kennen, aber würdest du auch einen Mathematikprofessor darüber belehren, dass eins und eins zwei ist? Gruß --Historiograf 18:48, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn mich er fragen würde, wieviel eins und eins ist, dann schon. ;-)
Um eine genauere Antwort zu erhalten, solltest Du Deine Frage genauer formulieren – am besten so, dass sich daraus auch die Problematik ergibt, um die es Dir geht ... --kh80 •?!• 19:54, 17. Apr 2005 (CEST)

@Historiograf. Ich gestehe zu Jurist zu sein, aber dies ist meine Freizeit und da will ich mich mit Rechtsfragen nicht befassen müssen, daß muß ich schon ca. 60 Stunden die Woche beruflich. --172.183.197.10 01:35, 18. Apr 2005 (CEST)

Das geht leider vielen Juristen hier so. Mehr als appellieren können wir nicht, sich wenigstens gelegentlich auch am Meinungsaustausch bei diese Community wesentlich berührenden jur. Fragen zu beteiligen. --Historiograf 02:11, 18. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich ist der Zusammenhang aus den angegebenen Links

[1] [2] glasklar, aber wenn ich dann eine Antwort bekomme, die das Problem ernstnimmt und sich nicht auf Trivialitäten beschränkt, ergänze ich meine Frage wie folgt:

Haftet derjenige, der Fotografien von privatem, keinem Urheberrechtsschutz unterliegenden Eigentum, die nicht von öffentlichen Verkehrsgrundstücken aus aufgenommen wurden, unter einer freien Lizenz, die die Möglichkeit gewerblicher Nutzung nicht ausschließt, im Internet zugänglich macht, gegenüber dem Eigentümer, wenn ein Dritter die Fotografien lizenzkonform gewerblich verwertet und dem Eigentümer dadurch ein Entgelt für die Gestattung der gewerblichen Verwertung entgeht?

Die nötigen Nachweise zur Rechtslage bietet http://www.jurawiki.de/SachFotografie. Im Zusammenhang dazu sei angemerkt, dass man Bereicherungsrecht sicher ein wenig verständlicher formulieren könnte. Wird die kommerzielle Verwertung der Fotografie vom Zuweisungsgehalt des Eigentums erfasst, dann kann der Eigentümer sich an den kommerziellen Verwerter halten. So sah das der BGH Schloss Tegel, eine Entscheidung, die gelinde gesagt umstritten war und ist (aber natürlich ebenso wie "Friesenhaus" von jedem nachgelesen werden muss, der eine Antwort auf meine Frage versucht). Kann er sich aber auch an denjenigen halten, der dem Dritten die Möglichkeit zur kommerziellen Nutzung eröffnet hat, indem er z.B. erlaubterweise für private Zwecke auf einem Bahnsteig angefertigte Fotos unter einer freien Lizenz wie der GFDL hier publiziert? --Historiograf 02:11, 18. Apr 2005 (CEST)

In [3] geht es um Fotografien von Bahnhöfen. Da man bei diesen Gebäuden i.d.R. einen Werkcharakter annehmen kann, habe ich mich auf die urheberrechtlichen Aspekte bezogen. Zu Deiner obigen Frage:

• Falls Fotos nur "für private Zwecke" erlaubt sind: Wenn man den Begriff "private Zwecke" auslegt, wird man zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, wie bei der Auslegung von "privater Gebrauch" in § 53 Abs. 1 UrhG. Damit wären Fotos, die aufgenommen worden sind, um sie in der Wikipedia zu veröffentlichen, nicht für private Zwecke hergestellt worden.
• Falls es sich doch um eine erlaubte Privataufnahme handelt oder falls der Eigentümer überhaupt kein Aufnahmeverbot erteilt hat: Eine unerlaubte gewerbliche Verwendung (wie sie die GFDL ermöglicht) kann nach der "Schloss Tegel"-Entscheidung gegen die Rechte des Eigentümers verstoßen.

Solche Fotos darf man also nicht ohne weiteres unter der GFDL hochladen. Wer Ärger kriegen könnte (ob der Fotograf, der Hochlader des Fotos oder der gewerbliche Nutzer der Wikipedia-Daten), dürfte ziemlich belanglos sein. Oder soll an die Benutzer eine Parole à la "Lad ruhig hoch. Darfste zwar nicht, aber Du wirst schon keine Schwierigkeiten bekommen" ausgegeben werden? --kh80 •?!• 16:27, 18. Apr 2005 (CEST)

Dass Bahnhöfe in der Regel Werkcharakter haben, wäre mir neu. Deine sehr einfach gestrickte Antwort übergeht die überzeugende Kritik an Schloss Tegel und die Ausführungen in Friesenhaus, das sich grundsätzlich zum Verhältnis von Immaterialgüterrecht und Sachenrecht geäußert hat und dogmatisch Schloss Tegel den Boden unter den Füssen weggezogen hat, obwohl vordergründig nur Aussagen über Fotografien von öffentlichem Verkehrsgrund aus getroffen wurden. Hast du übrigens irgendwelche juristischen Qualifikationen? Dein letzter Satz klingt etwas unsachlich. Ich wäre im übrigen an weiteren Meinungen interessiert. --Historiograf 18:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich kann Deiner Aussage, daß der Entscheidung Schloß Tegel durch Friesenhaus dogmatisch der Boden unter den Füßen weggezogen worden sei, nicht folgen und gehe davon aus, daß Deine eingangs formulierte Frage vor dem Hintergrund der aktuellen Judikatur mit "Ja" zu beantworten ist.
Allerdings hat die Friesenhaus-Entscheidung klargestellt, daß das Photographieren einer fremden Sache keine Eigentumsverletzung darstellt. Insoweit sind §§ 903, 1004 BGB nicht berührt. Derjenige, der eine fremde Sache photographiert hat also das Urheber- und Verwertungsrecht an der Biographie. Der Eigentümer der photographierten Sache hingegen bleibt außen vor; er kann weder das Photographieren noch die - auch gewerbliche - Verwertung der Photographie rechtlich unterbinden.
Um diese Frage ging es aber bei Schloß Tegel gerade nicht, vielmehr konnte der BGH das Rechtsproblem, ob eine Photographie als solche das Eigentum an der photographierten Sache beeintächtigt, also ein "Einwirken" im Sinne von § 903 BGB darstellt, offen lassen. Gerade im Lichte der Friesenhaus-Entscheidung - die er I. Zivilsenat ja keineswegs als eine Änderung seiner Rechtsprechung verstanden wissen wollte - wird man Schloß Tegel dahingehend begreifen müssen, daß die Störung im Sinne des § 1004 BGB in dem unzulässigen Gebrauch des gewährten Zutritts zu dem Grundstück und nicht in dem Photographieren des Schlosses gelegen hat. Daß der Eigentümer eines Grundstücks die Konditionen, unter denen er den Zutritt hierzu gestattet selbst regeln darf, und ein seiner Regelung zuwider laufendes Einwirken nach § 903 BGB untersagen darf, ist - unter den Einschränkungen nach § 15 GG -selbstverständlich. Das Übertreten dieser Einschränkungen ist also eine Störung, gegen die der Eigentümer den Störer auf Unterlassung in Anspruch nehmen kann. Die Urteilsgründe von Schloß Tegel stellen auch hierauf ab. Nicht ihnen ist also durch Friesenhaus der Boden entzogen, sondern dem verkürzt formulierten Leitsatz, der der Entscheidung vorangestellt wurde.
Auf Deinen Ausgangsfall angewandt bedeutet dies, daß nach wie vor der gewerbliche Nutzer und der "Veröffentlicher" der Photographie als Störer auf Unterlassung und Schadenersatz in Anspruch genommen werden können, wenn der Photograph sein Werk unter einer Lizenz publiziert, welche die gewerbliche Weiternutzung gestattet.
Darüber, ob der BGH die Kritik an Schloß Tegel zum Anlaß nehmen wird, die in Friesenhaus ausgesprochenen Gedanken weiter zu entwickeln, und dies zu einer Änderung der Rechtsprechung führt, möchte ich nicht spekulieren. -- Stechlin 19:26, 18. Apr 2005 (CEST)

Danke für das ausführliche Votum. Ich habe vielleicht nicht die allerneueste Literatur parat, aber bis vor wenigen Jahren hatte ich den Eindruck, dass überwiegend das Schrifttum im Ggs. zur Rspr. Schloss Tegel abgelehnt hat. Der aus meiner Sicht beste Aufsatz dazu ist immer noch Küblers Kritik. Was von Dreiers Versuch zu halten ist, kann im Jurawiki nachgelesen werden. Ein zeitlich unbefristetetes Recht des Eigentümers im Gegensatz zum befristeten Schutz des Urhebers ist meines Erachtens nicht akzeptabel. Wenn ich dich und Kh80 recht verstehe, würdet ihr also davon abraten, ohne Zustimmung des Eigentümers Bilder unter einer freien Lizenz hier hochzuladen. Ein Ratschlag mit unabsehbaren Konsequenzen, der unsere ohnehin sehr geringen Illustrationsmöglichkeiten extrem einengt. --Historiograf 23:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich kann in der Tat keinen anderen Ratschlag geben. (Außer natürlich, wenn wie in der Friesenhaus-Entscheidung die Photographie gemacht werden kann, ohne das Grundstück zu betreten, was aber nicht Deine Frage war). Deinen Eindruck von der überwiegend kritischen Aufnahme der Entscheidung Schloß Tegel in der Literatur teile ich durchaus. Auch mir will nicht recht eingehen, daß die widerrechtliche Aneignung einer Nutzungsmöglichkeit anders als nach bereicherungsrechtlichen Grundsätzen behandelt werden soll. Ich sehe aber, wobei ich einräumen muß, daß dies nicht mein tägliches Beschäftigungsfeld ist, keine verläßlichen Tendenzen in der Rechtsprechung, diese Kritik aufzugreifen. Hätte der I. Zivilsenat in der Friesenhaus-Entscheidung eine Änderung ankündigen wollen, hätte er sich einer Wendung bedienen können, wie etwa, daß es dahinstehen könne, ob Schloß Tegel weiterhin zu folgen sei. Dafür scheint es im Senat keine Mehrheit gegeben zu haben. Im Ergebnis muß daher ein Mitarbeiter, der ein unter Bedingungen wie der Schloß Tegel - Entscheidung aufgenommenes Bild hier hochlädt meines Erachtens mit einer zivilrechtlichen Verurteilung rechnen. Das mag unbefriedigend sein und schränkt unsere Illustrationsmöglichkeiten sicherlich ein, entspricht aber meines Erachtens der Realität. -- Stechlin 19:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es gibt in der Tat in Friesenhaus kein klares obiter dictum im gewünschten Sinn. Aber man sollte nicht überlesen, dass der Senat Kübler in den grundsätzlichen Fragen bewusst gefolgt ist. Fotorechtler RA Seiler hat an dem Waygang-Urteil ([4]) Kritik geübt und auch heute in URECHT das natürliche Vorrecht des Eigentümers aus Anlass des neuen Himmelsscheiben-Urteils angezweifelt. Nach wie vor begegnet Apfelmadonna z.B. in UWG-Kommentaren oder der Rspr. des BGH (ebenso wie Schloss Tegel [5]), aber unter den Voraussetzungen von Schloss Tegel hätte Apfelmadonna zwingend anders entschieden werden müssen. Keine neuen Aspekte: [6] --Historiograf 20:17, 19. Apr 2005 (CEST)

Zumindest bei den Bahnhofsgebäuden, die einen Eintrag in der Wikipedia wert sind, sollte es sich doch um Werke der Baukunst oder der Angewandten Kunst handeln.

Darauf, ob der BGH heute noch wie bei der "Schloss Tegel"-Entscheidung urteilen würde, zielte Deine Frage nicht ab. Deine Frage drehte sich darum, ob das Risiko beim Uploader oder beim gewerblichen Nutzer liegt. Und um dafür zu sorgen, "dieses Projekt und seine Mitarbeiter nicht vor die Wand fahren zu lassen" ([7]), ist eine solche Diskussion wirklich entbehrlich. – Wenn mit der Veröffentlichung eines Bildes in die Rechte des Eigentümers eingegriffen würde, dann hat eine unerlaubte Veröffentlichung zu unterbleiben. Zu Deiner Freunde werde ich mich ab hier aus der Diskussion ausklinken. *winke* --kh80 •?!• 22:09, 18. Apr 2005 (CEST)

Naja, das ist auch einfach, sich auszuklinken, nachdem man mit einem eindeutig grammatikalisch falschen Satz Rätsel aufgegeben hat (Und um dafür ... entbehrlich). Oft sind Bahnhofsgebäude bereits gemeinfrei oder bei Innenaufnahmen sind keine geschützten Bestandteile sichtbar oder es wird vom Bahnsteig ein Zug fotografiert. Das ist nur Rechthaberei. Es gibt eine unabsehbar große Menge möglicher Fallgestaltungen (z.B. Kircheninnenaufnahmen, Zoofotos). Natürlich interessiert mich auch der gewerbliche Nutzer, aber uns muss es hier zuerst um den möglicherweise minderjährigen Nutzer gehen, der ein Foto unter einer freien Lizenz hochlädt. Die brisante Konsequenz deiner Ansichten für unsere Bildrechte-Praxis ist dir sicher schnurzpiepegal. Mir aber nicht. --Historiograf 23:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Bei der Gelegenheit möchte ich hier auch mal einklinken. Verstehe ich das richtig, dass derjenige der in der Wikipedia ein Werk unter GFDL Lizenz einstellt - obwohl die Nutzung nur eingeschränkt erlaubt ist - für entstandene Schäden die ein Dritter in gutem Glauben an die freie Nutzung außerhalb der Wikipedia verursacht mit haftbar gemacht werden kann ? Erzwo 00:51, 20. Apr 2005 (CEST)

Erzwo, ich habe dir bereits auf der Bildrechteseite geschrieben, dass du auf dem falschen Dampfer bist. Wer nicht kapiert, dass die GFDL ungeachtet unseres Geschwalles von freien Inhalten sich ausschliesslich auf das Urheberrecht samt evtl. dazugehörigen im Urheberrechtsgesetz geregelten Leistungsschutzrechten (zumindest § 72 UrhG würde ich dazuzählen, schon beim Datenbankschutz wirds fraglich) bezieht, kann sich nicht auf guten Glauben berufen. Sonst könnte jemand auch hingehen und ein hier eingestelltes Foto von Götz George auf T-Shirts drucken, wogegen der Anwalt Georges mit Fug und Recht vorgehen könnte. Also dürfte man auch Personenaufnahmen nicht unter GFDL stellen. - Frage an die Juristen, falls diese der Debatte noch nicht überdrüssig sind: Der minderjährige JC fotogafiert im privaten Zoo das Tier Y mit einer an der Kasse erworbenen Fotoerlaubnis für private Zwecke. Rechtliche Konsequenz für ihn (JC) in den folgenden Fällen: a) er stellt das Bild hier unter GFDL ein, b) er gibt das Bild einem Fotografen weiter, der es auf Postkarten druckt, c) ein Fotograf reproduziert das Foto von JC in einem unbeobachteten Augenblick, während dieser seine Schulaufgaben macht und verwertet es, d) nach einem bedauerlichen Unfall beerben die Eltern den JC und verwerten das Foto kommerziell. --Historiograf 04:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Die hier immer wieder von Benutzer Historiograf geforderte Rechtsberatung im Einzelfall, sei es um konkrete Bilder oder Artikel, kann von keinem seriösen Kollegen hier beantwortet werden. Hierbei muss die konkrete Sachlage ausgiebig erörtert werden, da es sich wie schon oft wiederholt, um einen sehr speziellen Teilbereich des deutschen und internationalen Rechts geht, die man eben nicht pauschal und mal nebenbei erledigt. Ein derartiges Vorgehen ist sowohl von einer scheinbar bewanderten Privatperson als auch eines ausgebildeten Juristen unseriös und rechtlich bedenklich. --85.74.16.255 22:02, 23. Apr 2005 (CEST)

Meines Erachtens geht es hier nicht um Rechtsberatung in einem Einzelfall: Benutzer Historiograf ist sicherlich nicht Sachwalter des von ihm eingeführten Minderjährigen JC. Zwar sehe auch ich das Problem, hier einen seriösen Ratschlag erteilen zu können, dennoch stehen wir als Mitarbeiter eines Projektes vor dem Problem, ob bestimmte Bilder hier eingestellt werden können, beziehungsweise, ob wir unseren Mitarbeitern raten können, solche Bilder hier einzustellen. Der Debatte können wir uns meines Erachtens daher nicht entziehen. -- Stechlin 10:50, 24. Apr 2005 (CEST)

Benutzer Stechlin hat Recht. Der von mir eingeführte minderjährige JC ist eine absolut fiktive Figur, die z.B. nicht mit dem minderjährigen Autor eines exzellenten Artikels über die Geschichte der Berliner U-Bahn identifiziert werden darf (ob es besonders geschmackvoll ist, den Tod dieses JC wie oben ins Kalkül einzubeziehen, mag dahingestellt bleiben). Das Problem eines seriösen Ratschlags sehe ich durchaus, da ich von allen Nicht-Juristen das Problem wissenschaftlich wohl am besten kenne (und wohl auch besser als die prozentuale Mehrheit der in rechtsberatenden Berufen tätigen Volljuristen in der BRD ;-) --Historiograf 18:25, 24. Apr 2005 (CEST)

Für mich, andere angemeldete Benutzer und insbesondere Admins sehe ich vor allem die hier zu Tage getretene Problematik. Der Rat eines mit der Rechtslage Vertrauten besteht beim geringsten Zweifel wohl immer in einem Abraten. --Bubo 容 19:10, 24. Apr 2005 (CEST)

Inverkehrbringen

Bei dem Beitrag Inverkehrbringen handelt es sich um eine meines Erachtens nicht sehr gelungene Erklärung eines Begriffs der Rechtssprache. Meiner Meinung nach ist das gesamte Lemma entbehrlich. Ehe ich jedoch einen Löschantrag mit der Begründung Wörterbucheintrag o. ä. stelle, wäre ich für einen kurzen Hinweis auf andere Meinungen im Portal dankbar. -- Stechlin 07:37, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo Stechlin,

ich hab dem damaligen Bearbeiter bereits mitgeteilt, dass ich die Einstellung unglücklich finde; andererseits stört sie mich auch nicht. Der Artikel ist zwar bis zu einem gewissen Grade informativ, aber auch nicht wirklich gut. Ich bin aber der Auffassung, dass das Lemma aber auch vernünftig gefüllt werden könnte auf Grundlage des bisherigen Inhalts. Meiner Meinung nach würde ich daher eine Löschung nicht für geboten halten. --AHK 15:50, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke für Deine Meinung. Unter diesem Umständen werde ich mein Unbehagen gegen das Lemma zurückstellen - vielleicht findet sich ja wirklich ein relevanter Inhalt. Beste Grüße -- Stechlin 19:20, 24. Apr 2005 (CEST)

Lemma für EuGH-Urteile

Hallo,

ich habe bei den Bearbeitungshelfern eine Frage gestellt, wäre nett, wenn vor allem die Juristen mal vorbeischauen würden:

Wikipedia:Bearbeitungshelfer#Lemma_f.C3.BCr_EuGH-Urteile

Gruß, --Einbayer 11:00, 21. Apr 2005 (CEST)

Versicherung

Hallo, der Artikel Versicherung enthielt für mein Verständnis keine verständliche Einleitung für meine "Oma". Ich habe eine Formulierung versucht (Viele zahlen einen Geldbetrag (= Prämie) in den Geldtopf "Versicherung" ein, um beim Eintreten des Versicherungsfalles abgesichert zu sein. Andrerseits wird der Versicherungsfall in Wirklichkeit nur bei wenigen Versicherten eintreten, weshalb der Geldtopf bei bezahlbarer Prämie ausreicht.), bin mir aber sicher, dass man das verbessern kann und muss;-) Ein Kenner sollte sich mal den ganzen Artikel ansehen im Hinblick auf Allgemeinverständlichkeit. -- Gruss tsor 22:27, 21. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia:Bildrechte

Wenn man mal einen Augenblick nicht hinschaut, verpfuschen Wohlmeinende den Text. Da wurde behauptet, amtliche Werke im Sinne des Abs. 2 seien mit einer freien Lizenz nicht vereinbar (die Patentschriftendiskussion und die angebliche Unvereinbarkeit von Panoramafreiheit mit einer freien Lizenz ignorierend) und als Bildbeispiel wurde eine Mutterkreuzverleihung angegeben (ein einzelner Verwaltungsakt, m.E. kein Erlass im Sinne des Gesetzes). Ich hab ja volles Verständnis dafür, dass ihr alle keine Urheberrechtsexperten seid, aber wir brauchen manchmal das Votum einer anerkannten jur. Autorität in Sachen Bildrechte (und nicht nur meine mitunter cholerisch gefärbten Stellungnahmen). Danke --Historiograf 20:19, 28. Apr 2005 (CEST)

Um mal Licht ins Dunkel zu bringen, wer da rumgepfuscht hat: Es war ich. Und ich habe mich an stichhaltige Quellen gehalten: Es wäre da http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/__5.html zu nennen. Aufgrund des Gesetzes wurde bei Bild:Mutterkreuz1940.jpg dann der Löschantrag aufgehoben. Da dieses Thema öfter auftauchte und da ja nun ein schönes Gesetz in aller Klarheit gefunden war habe ich deswegen getreu nach "Sei mutig" folgendes in Wikipedia:Bildrechte eingefügt um das Thema damit für immer und alle zu klären: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABildrechte&diff=5555279&oldid=5548697 Dies missfiel nun Histo wiederum und er meinte dann er habe keine Lust mir meinen Fehler zu erläutern, ich solle mich hierhin wenden. Ich vertrete nach wie vor die Ansicht, dass ich Gesetze lesen und verstehen kann obwohl ich kein Jurist bin und dass das was ich verstanden und auf das Bild angewandt habe richtig ist. Arnomane 21:03, 28. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Hä Moment jetzt les ich Histos Kommentar nochmal durch. Ich habe niemals gesagt, dass Absatz 2 das wieder einschränkt das war jemand anders... Aber ich habe Absatz 1 auf das Bild bezogen und deswegen argumentiert, das Bild ist gemeinfrei und darf deswegen in Wikipedia sein. Nicht andersrum. Arnomane 21:07, 28. Apr 2005 (CEST)

... was uns zum wahren Schuldigen führt: [8], [9]. --kh80 •?!• 21:35, 28. Apr 2005 (CEST)

Meine Stellungnahme zur Sache auf der Diskussion zur o.g. Seite. Ich halte an meiner Bewertung der "Arbeit" Arnomanes, der nicht über das nötige Fachwissen und keine Kommentarliteratur verfügt und im übrigen die Existenz des von mir angelegten Artikels Amtliches Werk zu ignorieren beliebte, fest. Ich würde es begrüssen, wenn er einer nützlicheren Beschäftigung nachginge, als bildrechtlich unnötig Sand aufzuwirbeln und sich dann zu beschweren, wenn man nix mehr sieht. Seine Argumentation, er könne das Gesetz selbst lesen: sapienti sat. --Historiograf 14:16, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich wäre doch dankbar wenn ein Jurist diese Laienspielschar, die mir Zeit und Nerven raubt, höflicher auf den Weg des wahren Lichts zurückbringen könnte als ich es kann. --Historiograf 19:23, 29. Apr 2005 (CEST)

Ob höflicher ist in diesem Zusammenhang nachrangig. Wichtiger ist, dass er kompentent ist. Kompetent bezüglich der Fähigkeit, sein Fachwissen bzw. seine Expertenmeinung auch für Laien verständlich darzulegen. :) --Blaite 21:20, 29. Apr 2005 (CEST)

Aktuelle Löschdiskussion

Liebe Kollegen,
darf ich auf die Löschdebatten zur Liste deutscher Gerichte, dem Finanzgericht Bremen und dem Hanseatischem Oberlandesgericht Bremen hinweisen?

Mein eigener Standpunkt als Erstautor der Beiträge ist wohl kaum überraschend - über eine Beteiligung der Mitarbeiter dieses Portals würde ich mich indes - unabhängig vom Ergebnis - freuen.

Beste Grüße -- Stechlin 15:16, 29. Apr 2005 (CEST)

Firma bzw. Diskussion:Firma

könnte da mal wer vom Fach einen blick reinwerfen; die für einen Juristen wahrscheinlich einfache Frage; kann ein eingetragener Verein eine Firma führen ;) ...Sicherlich ^Post 23:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Bitte um Hilfe bei Edit war in Wikipedia:Bildrechte

Trotz meiner wiederholten Gegenargumente wird der von mir rausgeworfene Mutterkreuz-Scan von Arnomane und Konsorten wieder reingenommen. Ich bitte dringend darum, mich bei der Entscheidung zu unterstützen, dass der dort nichts zu suchen hat. Die Bildbeispiele dieser Seite sollen für den juristisch nicht vorgebildeten Laien eindeutige und abgesicherte Fälle illustrieren. Davon kann im vorliegenden Fall keine Rede sein, denn das Bild ist in mehrfacher Hinsicht dubios: 1. es ist fraglich, ob die Schöpfungshöhe überhaupt erreicht ist, 2. es ist fraglich, ob es sich tatsächlich um ein amtliches Werk handelt. Es spricht zwar einiges dafür, aber niemand kann bestreiten, dass bei amtlichen Werken Verwaltungsakte als Regelung von Einzelfällen nicht gerade der typische Fall sind. Von daher sollte ein Scan aus einem amtlichen Verordnungsblatt geboten werden. Zu amtlichen Werken s.a. http://archiv.twoday.net/stories/145113/ --Historiograf 01:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Ist erledigt. --Historiograf 17:42, 7. Mai 2005 (CEST)