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Hallo, es gibt 3 Artikel, von denen zumindest 2 mir redundant erscheinen:
Ein Verbundgeschäft - auch Koppelgeschäft genannt - liegt immer dann vor, wenn der Abschluss eines Geschäftes (Vertrages) den Abschluss eines zweiten Geschäftes (Vertrages) zwingend beinhaltet und damit eine direkte Abhängigkeit zwischen den Geschäften bzw. Verträgen hergestellt ist.
Der Kopplungsvertrag (auch: Kopplungsgeschäft) ist ein Rechtsgeschäft, bei dem an einen Vertrag eine weitere Leistungsvereinbarung geschlossen wird, die nach außen hin keine Beziehung zum eigentlichen Vertragsgegenstand hat.
Der deutsche Gesetzgeber spricht von Verbundenen Geschäften, wenn ein Verbraucher eine Ware oder Dienstleistung erwirbt und gleichzeitig ein damit verbundenes Darlehen aufnimmt.
Danke für Deinen Hinweis. Ein Musterbeispiel dafür, warum Wikipedia im Bereich Recht gescheitert ist. Die drei Artikel dürften für einen Laien weitgehend unverständlich sein, und auch für den Fachmann enthalten sie wenig Substanz. Literatur fehlt ganz. Die drei Begriffe müßten besser voneinander abgegrenzt werden. Mein Palandt kennt nur das Koppelungsgeschäft und das verbundene Geschäft. Die Artikel könnten in unsere endlose QS-Liste aufgenommen werden, aber genaugenommen ist ja die ganze Kategorie:Recht eine einzige QS-Zone...--Aschmidt (Diskussion) 12:09, 6. Jul. 2012 (CEST)
Turnusmäßige Überprüfung landesrechtlicher Verordnungen in Deutschland
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich habe gehört, dass in manchen deutschen Bundesländern Verordnungen turnusmäßig, zum Beispiel alle fünf Jahre von der Regierung auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft werden. Sie werden dann je nach Fall aufgehoben oder angepasst. Zum Beispiel soll es das in Mecklenburg-Vorpommern und in Schleswig-Holstein geben. Wo finde ich etwas dazu? Stimmt es, dass in manchen Bundesländern sämtliche Verordnungen unabhängig von einer Auslaufklausel nach einer bestimmten Zeit automatisch auslaufen, wenn sie nicht verlängert werden? Vielen Dank! Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:03, 6. Jul. 2012 (CEST)
Zu Verordnungen kann ich Dir leider nichts ausm Kopf sagen, aber hessische Landesgesetze haben üblicherweise so ein ausdrückliches "Verfalldatum" von einigen Jahren und müssen dann neu beschlossen werden. Siehe z.B. § 115 II HSOG von 2009, wo das Außerkrafttreten geregelt wird: "Dieses Gesetz tritt mit Ablauf des 31. Dezember 2014 außer Kraft.".--Aschmidt (Diskussion) 11:47, 6. Jul. 2012 (CEST)
Ich kenne das auch nur von Gesetzen in Hessen, die standardmäßig befristet werden, damit der Landtag nach zumeist fünf Jahren über die Fortgeltung entscheidet. Bei hess. Verordnungen ist mir das bisher nicht aufgefallen. Über die Sinnhaftigkeit dieser Befristung lässt sich sehr streiten; vielfach ist es passiert, die Befristung nicht rechtzeitig zu verlängern, und da kam dann die Frage auf, ob den nun gar nichts mehr gilt oder die Regelung vor der letzten Änderung. Besonders spannend wird es dann bei Änderungsgesetzen, die Texte ändern, deren Grundwerk infolge fehlender Verlängerung nicht mehr fortgilt. Da bleiben dann Fragmente stehen, deren Sinnhaftigkeit nicht mehr nachvollziehbar ist. Dankenswerter sind die anderen Landesgesetzgeber diesem Unfug nicht gefolgt, denn gebracht hat das – außer vielem Ärger – gar nichts. Wenn du dir eine Übersicht über die Situation in anderen Ländern verschaffen willst, empfehle ich dir diesen Link, der vom nordrhein-westfälischen Landtag stammt. Dort sind alle GVBls der Länder online; du musst jetzt nur doch das Gesetz suchen, von dem du wissen willst, ob es befristet ist. Gruß --Opihuck17:29, 6. Jul. 2012 (CEST)
Danke. Meine Verordnung enthält eben keine so genannte Auslaufklausel. Da habe ich mich gefragt, ob anderswo im mecklenburg-vorpommerschen Recht steht, dass Verordnungen turnusmäßig auslaufen oder zumindest von der Regierung auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft werden müssen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:47, 6. Jul. 2012 (CEST)
Das müsste dann wohl in der Verfassung oder in der Ermächtigungsgrundlage des Gesetzes stehen; in ersterer habe ich nichts gefunden und letzteres habe ich nicht eingesehen. Vielleicht ist ja bei der Auskunft, die du erhalten hast, auch nur gemeint gewesen, dass die Verordnung zum Jahresende aufgehoben werde (durch Gesetz oder Verordnung). Gerade ist mir noch Folgendes eingefallen: Vielleicht gibt es da eine Verwechselung. In Hessen ist es nach einem Beschluss der Landesregierung so, dass ministerielle Erlasse am Ende des 5. Jahres nach ihrer Inkraftsetzung automatisch außer Kraft treten (sog. Erlassbereinigung). Betrifft aber - wie gesagt - nur Erlasse, nicht Rechtsvorschriften. --Opihuck18:55, 6. Jul. 2012 (CEST)
Verstoß gegen „the principle of equal opportunity“ der Wikimedia - Non discrimination policy ?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für Sperren existiert eine Auswahlbox für Administratoren (Inhalt).
Deren Inhalte, bzw. einige Sperrgründe, wurden von den Administratoren festgelegt (etwa der Begriff „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ als Sperrgrund).
Daraus ergibt sich, dass zur Konsensfindung für diese Wikipedia-Regeln nicht alle WP-Benutzer Zugang hatten, worin ein Verstoß gegen „the principle of equal opportunity“ der Non discrimination policy (Jänner 2006) besteht und dadurch diese Sperrgründe nicht legitimiert sind.
Stimmt das so oder wer ist dafür zuständig, darüber zu befinden? Das Schiedsgericht als oberstes Entscheidungsgremium behandelt nur Streitfälle aus der Verletzung der 4 Grundprinzipien.
"race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics" - unter welchen der Punkte fällt es, wenn über nur von Admins verwendete Formulierungen auch nur Admins entscheiden? Grüße --h-stt!?16:24, 20. Jul. 2012 (CEST)
Die Gnade Das Pech der späten Geburt Anmeldung bei der Wikipedia vielleicht? Also gewissermaßen „age“, um bei deiner Liste zu bleiben... --Snevern19:10, 20. Jul. 2012 (CEST)
Nicht die Gnade der späten Geburt, sondern „The Wikimedia Foundation commits to the principle of equal opportunity“, das Prinzip der Gleichberechtigung aller WP-Benutzer bei Entscheidungen über Regeln.--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:38, 21. Jul. 2012 (CEST)
Man sollte den hier angesprochenen Gedanken nicht allzu unernst nehmen. Ob es sinnvoll wäre, die Voraussetzungen einer Benutzersperrung ausführlicher zu regeln, scheint mir ein durchaus diskussionswürdiger Gedanke zu sein, insbesondere einer, für dessen Beurteilung der Fachbereich Recht mehr als andere die erforderliche Fachkenntnis hat. Ob die discrimination policy hierbei der richtige Ansatzpunkt ist, ist eine andere Frage, die mir weniger wichtig erscheint. --DiRit02:23, 23. Jul. 2012 (CEST)
Durchgehende Schleichwerbung in Rechtsartikeln in Links
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durchgehend haben sich paar Autoren die Mühe gemacht ,in vielen Links nicht auf Juris zu verweisen, sondern eine privatwirtschaftlich genutzte Webseite "buzer" zu verwenden. 178.3.17.8323:55, 22. Jul. 2012 (CEST)
Dass auf buzer verlinkt werden darf, war allerdings im Portal Recht abgestimmt. Die Seite bietet einige Vorteile. Sie erlaubt es, mehrere §§ auf einmal zu verlinken und Links zu setzen, die Gesetzesänderungen kennzeichnen. Ein Umbiegen solcher Links auf juris ist kontraproduktiv. Ich habe solche Änderungen im Artikel zur MaBV revertiert. --DiRit02:05, 23. Jul. 2012 (CEST)
In welchem Sinn interpretierst Du hier den Begriff Schleichwerbung? "Privatwirtschaftlich genutzte Websites" bilden in vielen Fachbereichen eine tragende Säule der Referenzierung, oder für was hälst Du Spiegel-Online oder die ImdB? Das ist eigentlich keine Spezialfrage für das Portal:Recht, sondern ist grundsätzlicher Natur, was die Projektbeteiligten für sinnvoll erachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:18, 23. Jul. 2012 (CEST)
Wenn es von der Funktionalität und dem Informationswert her gleichwertige nichtkommerzielle Angebote gibt, halte ich eine grundsätzliche Entscheidung gegen kommerzielle Angebote durchaus für erwägenswert. Daher sind IMDb und SpON keine geeigneten Vergleiche.
Es gibt Argumente, die hier für einen Mehrwert von buzer gegenüber juris sprechen (siehe obigen Beitrag von DiRit), und das halte ich in diesem Falle für ausschlaggebend. --Snevern07:55, 23. Jul. 2012 (CEST)
Auch wenn ich dem Ansatz "Vorrang für nichtkommerzielle Angebote" zustimme, hat deine Argumentation dennoch einen Haken: Der Dienstleister Juris ist selbstverständlich gewinnorientiert und jeder Klick auf www.gesetze-im-internet.de verbessert die ohnehin schon starke wirtschaftliche Stellung von Juris noch weiter. Insofern sollte m.E. einfach jeder Autor entscheiden, welche Art der Verlinkung er im konkreten Fall für zweckmäßig hält und das sollte dann auch so respektiert werden, außer die Konkurrenz ist im Einzelfall deutlich geeigneter. Gruß. --Tavok (Diskussion) 08:05, 23. Jul. 2012 (CEST)
@Snevern, das ist aber dann eine Frage der Auswahl von Quellen, nicht der Vermeidung von "Schleichwerbung". Ich sehe beim Bereich Essen und Trinken sehr oft den Vorwurf "Werbung" als Löschargument, ohne das dies in irgendeiner Weise belegt wird. Darum meine Frage, ob jedwede Erwähnung von kommerziellen Seiten, also durch Werbung finanziert, oder sogar jedwede privaten Seiten gemeint sind. Denn Juris lebt letztendlich ja auch von seiner zahlenden Kundschaft, nicht von den Klicks allein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 23. Jul. 2012 (CEST)
Deine Bearbeitung z.B. in Prozesskostenhilfe ist für den Leser auch nicht hilfreich, wenn du als Ersatz nur tote Links hinterlässt. Diese toten Links gibt es bei den juris-Links schon zuhauf, die muss man nicht noch bewusst setzen. Diese Änderung habe ich rückgängig gemacht. Wahrscheinlich auch Dank der Konkurrenz hat sich übrigens bei gesetze-im-internet etwas getan, die Gesetze gibt es nun auch als xml. Dadurch kann man hier sehr schön sehen, dass es mit der "amtlichen" Version nicht so weit her ist - es wird wohl eher immer mal wieder in den Texten "herumgefummelt". Die Änderungen die dort automatisch dokumentiert wurden, sind jedenfalls teilweise nur irgendwelche internen Fehlerkorrekturen. Um die Verlinkung hier zu juris muss man sich trotzdem keine Sorgen machen. Es gibt Nutzer, die machen nichts anderes als Links zu juris zu setzen, die Schleichwerbung kommt also eher von der Seite und ist akzeptiert.
Übrigens: Ist es im Zusammenhang mit der Umstellung bei gesetze-im-internet nicht sinnvoll auch die Vorlagen anzupassen? bundesrecht.juris.de gibt es nicht mehr. Alles leitet auf gesetze-im-internet.de weiter. Wie lange noch? Und korrekt wäre es, wenn man den Parameter in der Vorlage in "BMJ" umbenennt, juris macht doch kaum mehr als Hosting. Die Arbeit der Beamten hier immer (unbewusst) so groß unter dem Titel "juris" herauszustellen, finde ich nicht angebracht. --91.66.0.2808:34, 23. Jul. 2012 (CEST)
Es gibt auch eine IP, die sehr konsequent juris-Links setzt. Mich würde nicht wundern, wenn das genau die IP wäre, die hier gegen buzer.de wettert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:04, 23. Jul. 2012 (CEST)
Naja, das kann man anders sehen. Was immer kritisiert wurde, zieht sie bis heute durch - Ersetzungen und Vielfach-Verlinkungen. Daran hat sich nie etwas geändert. Es ist jetzt nur viel mehr Beiwerk dazwischen, einiges sicher nützlich. Aber selbst die mühsam erscheinende Ref-Verlinkung ist oft wenig hilfreich, wenn sie nur zu Bezahlseiten führt, die eigentlich nur das Az. belegen - dann braucht man das aber auch nicht. Was man definitiv sagen kann: Die IP arbeitet sehr viel. Auch deswegen glaube ich nicht, dass sie mit dem Eingangsposter zu tun hat, im Stillen werkelt es sich sehr erfolgreich. --91.66.0.23021:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
Bitte die Kirche im Dorf lassen. 3.290 Werbe-Links auf kostenlose-urteile.de für Urteile, die auf bundesgerichtshof.de stehen samt Pressemitteilung – das ist Werbe-Spam. Ob man dagegen buzer, dejure oder juris nimmt, um Paragraphen zu verlinken – geschenkt. Hauptsache, das geschieht überhaupt.--Aschmidt (Diskussion) 11:36, 23. Jul. 2012 (CEST)
juris.de ist staatlich von der deutschen Bundesregierung unterstützt, während buzer.de nunmal eine privatwirtschaftliche Website ist. 188.96.183.11815:08, 24. Jul. 2012 (CEST)
Und? Was spricht für/gegen die eine, was für/gegen die andere Website? Sind die Paragraphen bei der einen schöner als bei der anderen?--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 24. Jul. 2012 (CEST) (der selbst eher juris bevorzugt, aber auch den Dienst von buzer schätzt)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Passend zum Beginn der Olymp. Spiele in London frage ich hier mal vorsichtig an, ob es nicht fair wäre (freilich rein sportlich gesehen) diesen Wikipedia-Humbug schon vor der Eröffnungsfeier zu "entsorgen"... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:41, 24. Jul. 2012 (CEST)
Danke sehr für Deinen Hinweis. Sportrecht habe ich in die QS-Recht aufgenommen. Ist ein Stub und nicht völlig unbrauchbar (die dortigen Angaben sind richtig, wobei ich die Literaturliste nicht im einzelnen überprüft habe...). Was wäre gegen die Kategorie einzuwenden? Das Rechtsgebiet würde mehr Aufmerksamkeit verdienen, ist aber als Kategorie sinnvoll.--Aschmidt (Diskussion) 23:16, 24. Jul. 2012 (CEST)
Bitte sehr, ich kann auch "inselfreie" Thematiken begreifen, zumindest ab und an ;-).
Zur Kategorienfrage: Die Kategorie:Sportrecht sammelt überwiegend Dinge, die mit "Sportrecht", über dessen genaue Definition ich mir selbst im Unklaren bin, nichts zu tun haben. Dass etwa ein Heinz Tännler dort einsortiert ist, macht die Kategorie kurios. Na klar, die Mehrzahl der Abgeordneten der Land- und Bundestag(e) ist und war Jurist, und bestimmt war der ein oder andere auch in irgendeinem Sportverein rechtsberatend tätig - gehören diese Personen dann auch noch in die Kategorie:Sportrecht? ... --Zollwurf (Diskussion) 21:26, 25. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein neuer Artikel, den ich gerade ausgebaut habe und der schon vielfach eingebunden ist… Ich wäre für eine Verschiebung nach Höchstpersönliches Recht und einen Redirect von Höchstpersönliches Rechtsgeschäft dorthin, denn die Substantivierung ist in der Fachsprache nicht gebräuchlich, hätte Euch aber gerne vorher um Eure Meinung gebeten, bevor wir so viele Wikilinks anpassen... – Danke! --Aschmidt (Diskussion) 17:08, 28. Jul. 2012 (CEST)
Kommt darauf an. Hier würde eigentlich eine BK nach Modell II reichen, ohne eigene BKS. Dann könnte höchstpersönlich die Fernsehsendung bekommen, mit Hinweis auf den Rechtsbegriff. nach dem Wort als solchem wird ohnehin kaum jemand suchen. -- Perrak (Disk) 20:37, 28. Jul. 2012 (CEST)
Hat zudem den Vorteil, daß andere Lemmata rund um „höchstpersönlich“ z.B. für ethische Fragen offenbleiben (Sippenhaft vs. individuelle oder höchstpersönliche Schuld).--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 28. Jul. 2012 (CEST)
Vertretung, Stellvertretung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
zur Vertretung bzw. Stellvertretung gibt es in der deutschsprachigen WP zur Zeit:
Das erscheint mir unbefriedigend. Als juristischer Laie vermute ich, dass Vertretung im deutschen und Stellvertretung im schweizerischen und österreichischen Recht im Wesentlichen das Gleiche bedeutet, eventuell mit Unterschieden in Randfällen, die zum Bestehen eines juristischen Examens essentiell sein können, aber in der Praxis kaum Bedeutung haben.
Falls meine Vermutung zutrifft, wäre es sinnvoll, den Artikel zum deutschen Rechtsbegriff auf das ungeklammerte Lemma Vertretung zu schieben, mit Stellvertretung als Weiterleitung darauf. Der Artikel wäre dann so umzuarbeiten, dass zunächst der allgemeine Begriff erklärt wird, mit Absätzen für Besonderheiten im deutschen, Schweizerischen, österreichischen Recht, falls es solche gibt. Ob es sinnvoll ist, die Organschaftliche Vertretung ebenfalls zu integrieren, mögen die Experten ebenfalls erwägen ;-)
Nachtrag: Auf Vertretung zeigen deutlich mehr Links als auf Vertretung (Deutschland), die interwiki-Links von letzterem Artikel zeigen, so weit ich die Schriften lesen kann, anscheinend alle auf einen allgemeinen Artikel zu Vertretung, nicht zu einem zum spezifisch deutschen Recht. -- Perrak (Disk) 04:00, 29. Jul. 2012 (CEST)
Das BGB spricht von „Vertretung“, die Literatur im allgemeinen von der „Stellvertretung“. Alles weitere ist ein Problem des Portals Recht. Es ist jetzt etwa zwei Jahre her, daß hier eine Fraktion von Studenten, die sich für die Rechtsvergleichung begeisterten, das Kategoriensystem gekapert hatten und beim Umbau desselbigen auch gleich umfangreiche Umbauten am Artikelbestand durchgeführt haben. Dabei wurde sehr viel zerstört, und das wiederherzustellen würde soviel Arbeit machen, daß es bisher keiner auf sich genommen hat. Die Aktivität dieser Benutzer ist mittlerweile stark zurückgegangen, der Scherbenhaufen, den sie hinterlassen haben, wirkt sich aber beispielsweise in den vielen Klammerlemmata aus, die Du auch gefunden hast. Letzten Sommer hatten wir eine Serie von LAs hierzu, die Liesel gestellt hatte (Stichwort: Eisenbahnrecht (Kenia). Hat ebenfalls zu keiner Verbesserung geführt. An der Stelle, die Du gefunden hast, lohnt sich ein Umbau nicht, es müßte, wenn schon, alles umgebaut werden im Sinne eines vernünftigen Rückbaus. Das wiederum scheitert daran, daß es an qualifiziertem Personal fehlt. Viele früher engagierte Mitarbeiter hatten sich in der Folge aus Frustration abgewandt. Du siehst die Misere des Portals Recht in a nutshell. Das war übrigens der Hintergrund für den Fall des Benutzers Normalo...Aschmidt (Diskussion) 07:10, 29. Jul. 2012 (CEST)
Ab und zu schau ich hier entgegen meinen selbschützenden Auflgen doch noch mal rein und ein oder zwei Dinge möchte ich – gerade weil sie zu den Standardbehauptungen der Riege um h-stt und Aschmidt gehören – so nicht stehen lassen:
Abgesehen davon, dass "Fraktion von Studenten" als süffisantes ad hominem kein besonders souveräner Stil ist: Woher weißt du eigentlich, dass diese Unterstellung richtig ist? Meine persönliche Auffassung ist, dass akademische Meriten hier überhaupt nichts zu suchen haben, weil sie dem egalitären Arbeitsklima und wp:anonym völlig zuwider laufen; du scheinst das anders zu sehen, wie ich in allerfreundlichster Süffisanz anmerken möchte, und auch gerne mal ex cathedra zu sprechen: bittesehr. In aller Bescheidenheit möchte ich ferner feststellen, dass meine Examina nicht mehr ganz druckfrisch sind. Ich bitte darum, solche Unterstellungen deshalb in Zukunft zu unterlassen.
Es handelte sich bei dem Umbau keineswegs um eine Nacht-und-Nebel-Aktion, wie du unterstellst, sondern vielmehr um das Ergebnis zahlreicher Diskussionen, in deren Verlauf sich h-stt und Aschmidt nicht durchsetzen konnten. Dem standen recht klare Mehrheiten langjähriger Benutzer wie Benutzer:DiRit, Benutzer:Pistazienfresser, Benutzer:Gnom, Benutzer:Toblu und Benutzer:Stechlin gegenüber. Ich bitte dich auch hier höflichst darum, dies einzuräumen.
Das aktuelle Problem lässt sich völlig FAQ-konform und einfach lösen, wenn man nur will; ich werde das kurz demonstrieren. Besten Dank und viele Grüße UHT als IP --84.131.66.18010:19, 29. Jul. 2012 (CEST)
Wenn Du schon sozusagen auf der Durchreise hier auftauchst, UHT: Könntest Du uns bitte noch mitteilen, warum Du Deine Mitarbeit nicht fortführst, nachdem Du auf halbem Wege damit stehengeblieben warst, den Artikelbestand des Portals Recht zu zerpflücken und nur teilweise und eklektisch wieder zusammenzusetzen? Es dürfte Dir nicht entgangen sein, in was für einem miserablen Zustand sich das Portal heute darstellt, verglichen mit der Zeit, zu der ich hier eingestiegen war. Wenn Du Deine Mitarbeit eingestellt hast, können wir ja den Rückwärtsgang einlegen.--Aschmidt (Diskussion) 10:41, 29. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe meine Mitarbeit eingestellt, weil es unter vertretbarem Zeitaufwand für eine Nichtmasochisten unmöglich ist, gegen die Fraktion Aschmidt, h-stt und Normalo im Dauerkrieg zu arbeiten und dabei permanent von hämischen, unterschwelligen persönlichen Angriffen besudelt und sabotiert zu werden. Dein Argument beißt sich sozusagen in den Schwanz, oder wie man Erstsemestern an den Rand schreibt: Zirkelschluss.
Es ist ferner nicht die Aufgabe von Portalmitarbeitern, höchstpersönlich alle Artikel zu schreiben, sondenr vielmehr eine Struktur zu schaffen, die potentiell Platz für jeden relevanten Artikel hat, sei er deutsches Recht, sei er kenianisches Recht, sei er rechtsvergleichend. Wer fragt: "wer soll die ganzen Artikel schreiben?" hat das Wiki-Prinzip nicht verstanden. Stichwort: "Die Nordsee ist ein Mehr." --62.157.59.1910:52, 29. Jul. 2012 (CEST)
Ich danke Dir für Deine erneuten deutlichen Worte. Ich hatte schon fast vergessen, was für ein freundliches und herzliches Arbeitsklima durch Dich damals hier eingezogen war. Hallo, da war doch was? Wenn Du aber Henning, Normalo und mich in eine Schublade steckst, befindest Du Dich sozusagen in der „Sachverhaltsquetsche“. Und deutlicher als Du es eben getan hast, kann man kaum noch zum Ausdruck bringen, daß es Dir völlig egal ist, was aus dem Artikelbestand geworden ist und wird. Ich kann mich nur wundern, woher Du unter diesen Umständen die Unverfrorenheit nimmst, anderen Autoren noch solche Vorhaltungen zu machen. Aber sei's drum. Ich entnehme Deinen Worten jedenfalls, daß Du Dich von nun an nicht mehr einmischen möchtest, so daß wir daran gehen können, aufzuräumen? --Aschmidt (Diskussion) 11:04, 29. Jul. 2012 (CEST)
Im Gegensatz zu Dir hab ich jedenfalls grade schon wieder einen Artikel angelegt und Problem gelöst statt gejammert, dass niemand Artikel schreibt. Der Konflikt zwischen uns beiden besteht hauptsächlich darin, dass du nichtdeutsche Rechtsordnungen für irrelevant hältst oder sie zumindest nur als "Anhängsel" deutscher Rechtsartikel betrachtest. Das ist eine ultraexklusionisitsche Position, für die ich aktuell keine Mehrheit sehe. Wikipedia ist nunmal ständiges "werden", bei dem jeder Artikel eine Baustelle ist. --62.157.59.1911:13, 29. Jul. 2012 (CEST)
For the record: Dein Sperrantrag zeigt zumindest, daß Du Dich abwechselnd mit Gott und der Welt in Konflikt siehst, heute bin unter anderem ich dran. Und wenn Du nach über einem Jahr spontan Lust darauf hast, unter Verstoß gegen CC-by-sa Artikelinhalte hin und her zu kopieren: Bitte sehr. Meinerseits jedenfalls EOD, solange es im Dialog nicht produktiver wird.--Aschmidt (Diskussion) 11:16, 29. Jul. 2012 (CEST)
Oh Mann. Aschmidt fängt mit Geschimpfe an, UHT antwortet mit Geschimpfe, Aschmidt beschwert sich mit Geschimpfe über selbiges. Menno. Können wir bitte dabei bleiben, dass das aktuelle Kategoriensystem zwar von Aschmidt zu Recht als wenig praktikabel und arbeitsaufwändig und schwierig für Laien kritisiert werden darf, aber derzeit unsere Arbeitsgrundlage ist, mit der wir zurecht kommen müssen und mehrheitlich auch wollen? Von wegen "an einem Strang ziehen" und so? Seufz.
Ad rem: Perrak, die Jurisprudenz fußt darauf, dass das von dir angeführte Argument "im Wesentlichen das Gleiche" eben kein Argument ist. Darum müssen wir extrem vorsichtig sein, wenn wir für Laien einen solchen Link einfügen wollen, wenn er wissenschaftlich schlicht falsch ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:42, 29. Jul. 2012 (CEST)
Siehst Du, Gnom, es kommt eben immer darauf an, wo man den Anfang eines Konflikts ansetzt. Dem „Aschmidt fängt mit Geschimpfe an“ ging ja noch etwas voraus... nämlich eine Frustration meinerseits über die Uneinsichtigkeit UHTs in der damaligen Diskussion. Es ist gut, daß UHT nicht mehr als UHT mitarbeiten möchte, und ich würde es begrüßen, wenn er uns das Feld nun bitte überlassen möchte, damit wir weiterarbeiten können. Durch diese Aktion ist damals so viel Porzellan zerschlagen worden – da kommt man mit dem Kehren kaum noch nach, selbst mehrere Jahre später. :(
Was machen wir denn mit den vielen auseinandergerissenen Artikeln, z.B. zum Rechtsstaatsprinzip – den könnte man praktisch schon löschen mit der Begründung: Kein Artikel. Daran sieht man besonders gut, was dabei herauskommt, wenn man rein schematisch ohne Blick fürs Ganze vorgeht. Siehe auch [1]. Von unserer Queue in der QS-Recht: Kein Wort... :( --Aschmidt (Diskussion) 17:02, 29. Jul. 2012 (CEST)
Wie ich mehrfach, wie per IP freundlicherweise in der besagten Diskussion velrinkt (dh hier und hier) bereits vor einem Jahr geschrieben habe, entspricht die Aufteilung bei Rechtsstaat gar nicht meinen Vorstellungen. Um es noch mal zu schreiben: Die Artikelaufteilung zu Rechtsstaat ist völliger Blödsinn und sollte schleunigst geändert werden. Kann mir irgendwer erklären, warum h-stt (hier) und Aschmidt (gerade eben) mir dennoch beständig eine Position unterstellen, die ich nie (!) vertreten habe? --62.157.47.22317:30, 29. Jul. 2012 (CEST)
Bei dem Rechtsstaat sind wohl alle einer Meinung, dass das momentan von der Aufteilung her ziemlich furchtbar ist. Ich hätte nur Furcht davor, die wohlüberlegte Arbeit von einer Benutzerin, die da sehr viel Ahnung zu haben scheint und sich extrem viel Mühe gemacht hat zu zerstören. Vielleicht ist die Zusammenlegung in einen einheitlichen Artikel da gar nicht schlecht ;-) --Gnom (Diskussion) 00:30, 30. Jul. 2012 (CEST)
Jehova! :) Diese Benutzerin hat sich übrigens zurückgezogen, sie reagiert schon lange nicht mehr auf Ansprache. Wir haben in vielen Bereichen mittlerweile solche Textmengen, daß ich es gut fände, Übersichts-Boxen wie in enwiki einzuführen, die mehrere Artikel übersichtlich miteinander verbinden (teilweise mit der Einleitung: "...is part of a series on..."), z.B. hier oben rechts im Artikel.
Durch die damalige Umbauaktion sind viele Regulars des Portals aus dem Projekt vergrault worden, und die Qualität des Artikelbestands ist nachhaltig beschädigt worden. Das Problem ist: Der Rückbau ist nun genauso arbeitsaufwendig, und dazu gibt es nun zuwenig Autoren.
@UHT: Es war von Anfang an nachteilig gewesen, wegen Deiner Ziele einen solchen Streit vom Zaun zu brechen und den Konflikt in einer Entweder-oder-Manier zu führen. Du siehst, wozu es bis heute führt: Du beschreibst Deine Position im Verhältnis zu andern Autoren ja selbst als Konflikt, und Du trittst bis heute so auf, bis in die selbstgewählte Exklusion kraft Sperrung, für die Du vorwurfsvoll anderen Autoren die Schuld zuschreibst. Diese Haltung ist natürlich für alles weitere nachteilig.
Wie kann es nun weiter gehen? (1) Wir sollten Probleme definieren, die wir gemeinsam angehen: Ich habe vom Grundsatz her nichts gegen die Kategorisierung der Artikel nach Rechtskreisen, streitig ist, wie sich das im Artikelbestand auswirken sollte. (2) Wir sollten Prioritäten setzen. Und (3) wir sollten dann daran gehen, das inhaltlich umzusetzen. (4) Außerdem würde ich gerne ehemalige Autoren ansprechen, um sie zu einer Wiederaufnahme ihrer Mitarbeit anzuregen. Dazu könnten wir auch einmal ein Redaktionstreffen veranstalten, weil ein persönliches Gespräch und zwei, drei Tage gemeinsame Arbeit sehr viel effizienter sind als das viele Hin- und Hergeschreibe auf solchen Disk.seiten, habe ich gerade wieder bei der Zusammenarbeit im SG schätzen gelernt. WMDE würde uns dabei fördern. Wie seht Ihr das?Aschmidt (Diskussion) 01:05, 30. Jul. 2012 (CEST)
Genauer: Übersichtsboxen stehe ich kritisch gegenüber, ich bin schon immer ein großer Feind von Themenringen gewesen. Kann man so etwas nicht im Fließtext in der Einleitung lösen?
Für mich hätte eine Abarbeitung der QS-Queue Priorität. Wenn man sich die Arbeit da aufteilt und koordiniert, wäre das doch was, vor allem, weil man sich da bei anderen Portalen und Projekten Lorbeeren verdienen könnte, die dort oft Anfragen stellen. Ich biete in diesem Zusammenhang gern Recherchearbeit an. Vielleicht hätte eine solche Zusammenarbeit auch den Vorteil, dass wir unabhängig von Kategoriendiskussionen erkennen, dass eine Zusammenarbeit hier im Portal Recht tatsächlich möglich ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:33, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich fände solche Boxen hilfreich – vielleicht könnte man das auch am Seitenfuß anbringen, als Navigation, das wäre in dewiki üblicher.
Danke sehr für Dein Angebot zur Literaturrecherche, das wäre sicherlich hilfreich. Ggf. könnten wir auch über das eLitStip gehen und Zugänge für Autoren für bestimmte Themenbereiche bekommen. Was die Fach-QS angeht: Sehe ich ganz genauso. Die allgemeine QS überweist uns schon länger nichts mehr, weil sie wohl davon ausgehen, daß es hier eh nicht abgearbeitet wird. Und es ist ja eher ein Zeichen für den Stillstand des ganzen WikiProjekts Recht, daß sich da soviel angesammelt hat. Wobei immer noch ganze Rechtsgebiete fast vollständig fehlen, z.B. das internationale Sozialrecht... [räusper].--Aschmidt (Diskussion) 16:45, 31. Jul. 2012 (CEST)
eLitStip test.de
Übrigens läuft die Anfrage für den Zugang zu test.de noch (Verbraucherthemen, Mietrecht, Steuern…), wer sich einklinken möchte, kann sich hier noch eintragen.--Aschmidt (Diskussion) 16:48, 31. Jul. 2012 (CEST)
Eben kam die Mail, daß wir die Zugänge von test.de gesponsert erhalten. Es können sich noch ein, zwei Benutzer mehr melden für die Registrierung. Wer also an Bord möchte, möge sich jetzt auf meiner Benutzerdisk. bitte eintragen.--Aschmidt (Diskussion) 17:12, 31. Jul. 2012 (CEST)
mangels anderer Möglichkeiten: Nachricht an Benutzer:UHT
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, bei der Artikelarbeit ist eine Frage aufgetaucht, die ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte: Wenn in einem Abschnitt mehrfach auf einen Gesetzesparagraphen Bezug genommen wird, wird dieser dann nur bei der ersten Erwähnung auf Juris verlinkt, so wie man es bei Links auf WP-Artikel macht, oder jedesmal? --ComQuat (Diskussion) 13:59, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ich verlinke immer in jedem Abschnitt neu, nicht bei jeder Erwähnung eines Paragraphen. Gibt meines Wissens aber keine Regel dazu. Die Nützlichkeit für den Leser sollte oberstes Gebot sein. --Gnom (Diskussion) 14:02, 1. Aug. 2012 (CEST)
Artikel zu Sexuellem Missbrauch von Kindern in Deutschland
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
kann bitte dringend jemand im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern (Deutschland) über die jüngsten – oder besser alle! – Änderungen des Benutzer:Mgrasek100 schauen? Danke. Ich halte seine Artikeländerungen für teilweise groben POV oder zumindest einseitig formuliert, seinen Schreibstil als nicht einer Enzyklopädie angemessen – von den gravierenden Rechtschreibfehlern und seinen unterirdischen „Formatierungskünsten“ ganz zu schweigen! – und die von ihm eingebrachten Inhalte zum Teil unzureichend belegt und insgesamt den Artikel oft in eine Schieflage stürzend.
Ich habe dazu leider keinen Nerv mehr (hatte ihn auch vor geraumer Zeit bezüglich eines anderen Artikels angesprochen, doch die Reaktion war bescheiden).--Benatrevqre…?!10:56, 8. Aug. 2012 (CEST)
Rechtsvergleichsartikel
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, entsprechend Portal:Recht/FAQ sind eine Reihe von Rechtsvergleichsartikel entstanden. Es ist nun leider öfters der Fall eingetreten, dass Leute Informationen in die Rechtsvergleichsartikel eingebaut haben, die in die Einzelartikel zu den Rechtsordnungen gehört hätten. Das zeigt, dass bisher die Systematik für die WP-Leser und Neulinge nicht transparent genug dargestellt wurde. Daher schlage ich den Einbau eines Bausteins vor (zum Einbau oben, wie Vorlage:Dieser Artikel) mit einem besonderen, standardisierten Text, mein Vorschlag:
Interessant. Kannst du ein paar solcher Artikel benennen? Ein eigenes Symbol finde ich doof. Wäre es nicht besser, wenn man den Artikeltext deutlicher fasst? Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:55, 8. Aug. 2012 (CEST)
Bei Werk-, Miet- und Pachtvertrag fände ich etwas komisch, neben dem BKL- noch einen Rechtsvergleichhinweis hinzuzufügen, oder? Bei der Gebietskörperschaft war ich selbst beim Aufräumen dabei und finde irgendwie, dass es nicht noch mehr Klickibunti rechtfertigt... Aber wie ihr meint. Bei der GmbH und beim Urteil sehe ich dagegen das Problem. Gruß, --Gnom (Diskussion)
Ich bitte meinen Beitrag nicht so zu verstehen, dass ich da unbedingt solcher Bapperl drin haben möchte. Ich wollte einfach nur Beispiele liefern, wo sich m.E. das Problem stellt. Wo man wie am besten vorgeht, dazu möchte ich mir heute abend keine Meinung bilden. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:12, 8. Aug. 2012 (CEST)
@Gnom: Ich bin mir auch noch nich klar darüber, darum habe ich ja mal angefragt. Zu deinem Einwand wegen des BKL-Hinweises: Auf Begriffsklärungsseiten würde ich es keinesfalls vorschlagen, weil dann der Text ("dies ist ein Rechtsvergleichsartikel...") ja auch falsch wäre. Bei den Rechtsvergleichsartikeln müsste der Baustein dann mE einheitlich verwendet werden (oder der Baustein wird abgelehnt und gelöscht). Die erste Version des Bausteins entspricht exakt dem Layout von der WP-Standardvorlage {{Dieser Artikel|...}}. Auch hier könnte aber eine Sondervorlage {{|Vorlege|Rechtsvergleichshinweis}} zu mehr Einheitlichkeit führen. --Taste1at (Diskussion) 22:33, 8. Aug. 2012 (CEST)
Datei:WP Rvgl.png Ich finde die Idee eines speziellen Bausteins ausschließlich für rechtsvergleichende Artikel ebenfalls reizvoll. Die Einführung könnte man auch gleich dazu nutzen, aus allen nationalen Artikeln den ziemlich sinnlosen Hinweis "deutschlastig" zu entfernen. -- toblu[?!]23:15, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ich denke, das Konzept, nach dem wir arbeiten, sollte vor allem auch auf der Portalseite besser herausgestellt werden, in der FAQ ist es ziemlich versteckt. Wie sinnvoll solche Bausteine sind, sei dahingestellt. Ich fände es besser, die Artikel mit Navigationsleisten oder -bausteinen zu versehen, damit der Leser gleich sieht, wo er sich befindet. Die Klammerlemmata allein reichen zum Zurechtfinden oft nicht aus.--Aschmidt (Diskussion) 00:22, 9. Aug. 2012 (CEST)
„Immer und ausnahmslos muss es, wenn es ein geklammertes Lemma gibt, am ungeklammerten Lemma
eine Begriffsklärungsseite (Modell I)
einen Artikel der Hauptbedeutung mit einem Begriffsklärungshinweis (Modell II, in klaren Fällen)
oder in Ausnahmefällen eine Weiterleitung [...]
geben.“
Der Rechtsvergleichsartikel wäre hier nur als Artikel mit der Hauptbedeutung subsumierbar. Und hier muss laut Regel „immer und ausnahmslos” ein Begriffsklärungshinweis rein. (Daher plädiere ich (jetzt) für das Standardsymbol mit dem Pfeil, wie in Vorlage:Dieser Artikel) --Taste1at (Diskussion) 17:23, 9. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das deutsche Bundesrecht von http://www.gesetze-im-internet.de/ gibt es jetzt im Markdown-Format auf GitHub, schreibt z.B. netzpolitik.org. Es ist derzeit ein Snapshot, Änderungen können eingepflegt werden. Wenn ich mich richtig erinnere, könnte man Markdown z.B. mit Pandoc nach MediaWiki umsetzen. Für Wikisource ist das wahrscheinlich nicht zu gebrauchen, denn dort muß auf Grundlage einer Printquelle bzw. eines Digitalisats gearbeitet werden. Aber vielleicht könnten wir etwas damit anfangen? --Aschmidt (Diskussion) 00:14, 9. Aug. 2012 (CEST)
Vielleicht ein Wikibook? Wenn, dann aber wöchentlich vollautomatisch aktualisiert. Das wäre ein echter Durchbruch. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:04, 9. Aug. 2012 (CEST)
Eben. Abwarten, wie sich bundesgit entwickelt. Vielleicht wären die Daten in Zusammenarbeit mit Wikidata für uns brauchbar? Wichtig wäre, daß wir ebenfalls Rechtsänderungen dokumentieren würden, damit es wissenschaftlich brauchbar wird.--Aschmidt (Diskussion) 14:08, 11. Aug. 2012 (CEST)
Vorlage:Infobox Gesetz (Japan)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vor der Erstellung einer solchen Vorlage wäre ich dankbar, wenn jemand meinen Entwurf dafür auf Bedürfnisse des Portals Recht und der rechtsinteressierten Leser, die man hier wohl besser einschätzen kann als ich, überprüfen könnte. Dass allgemeine Korrekturen und Verbesserungsvorschläge natürlich auch willkommen sind, versteht sich in Wikipedia von selbst. Bei dem Entwurf habe ich mich an existierenden Vorlagen „Infobox Gesetz“ in der Kategorie:Vorlage:Infobox Wirtschaft und Recht orientiert. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 14:50, 13. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(von der Projekt-Diskussionsseite hierher übertragen von --Bubo容18:51, 16. Aug. 2012 (CEST))
Hallo Justizia,
könnte bitte mal jemand einen Blick auf diesen Artikel werfen, da waren lauter Begriffsklärungen drin, und ich bin mir nicht so sicher, ob ich das jetzt alles korrekt verlinkt habe. Vielen Dank im Voraus. Gibt es zu dem Thema eigentlich noch keinen Artikel? --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion18:37, 16. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Lómelinde, danke dir, dass du dir so viel Mühe gemacht hast. Was ich hier in der Sache lese, ist jedoch entsetzliches Geschwurbel. Aus meiner Sicht ist der Artikel vollkommen unbrauchbar und SLA-fähig. Sorry. --Opihuck20:16, 16. Aug. 2012 (CEST)
Der Artikel ist ja nicht von mir. Bin da nur zufällig drüber gestolpert, und da es halb rot angestrichen war, dachte ich BKL muss nicht bei jedem zweiten Wort sein, das verlinkt wurde. Aber da ich mir ähnliches dachte, habe ich es ja hier, wo Leute sind, die sich damit auskennen, zur Kontrolle hingeschrieben. Ich stelle keine Löschanträge, wenn ich selbst von der Thematik keinen blassen Schimmer habe. :-) Wenn ihr also meint, dass es unbrauchbar ist, dann spricht da auch von meiner Seite nichts dagegen, nur sollte man dann auch den Ersteller des Textes Benutzer:Drahtloser informieren und ihm erklären warum. Vielen Dank für die Antwort. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion07:22, 17. Aug. 2012 (CEST)
Danke vielmals, man könnte ihn (also den Artikel) aber auch als Entwurf in den BNR des Nutzers verschieben, was nach meiner Meinung immer eine bessere Lösung als die komplette Löschung darstellt. Wenn man das dann doch nicht benötigt, kann man es immer noch löschen lassen. :-) --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion11:42, 17. Aug. 2012 (CEST)
Frage hast du einen Artikel über die Körperschaft in Österreich (vor)? Sonst haben manche keine Freude darüber so undiskutiert zu verschieben. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:10, 20. Jul. 2012 (CEST)
Du schriebst selbst "da der ganze Artikel deutsches Recht enthält". Gleichzeitig sagte der Baustein "Hilf mit, die Situation in anderen Staaten zu schildern.".
Somit ist die (einzig verbleibende) Konsequenz - wie ohnehin auch in Portal:Recht/FAQ aufgezeigt und vielfach durchgeführt - die Artikel zu trennen. Da kann dann ein Artikel über die österreichische Rechtslage geschrieben werden, genauso wie ein rechtsvergleichender Artikel.
Du hast eh recht, ich hätte ihn allerdings erst als Folge eines eigenen Artikels verschoben. Selbst weiß ich da darüber zu wenig um einen zu schreiben. Da gibts gescheitere :-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 13:19, 20. Jul. 2012 (CEST)
Bin erst jetzt drüber gestolpert und halte diese Zwangstrennung für wenig hilfreich, zumal der Österreich-Artikel ja relativ inhaltsleer ist und vieles von dem, was in dem "deutschen" Artikel drinsteht, auch für die österreichischen Körperschaften gelten dürfte. Leserfreundlich ist das jedenfalls nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:27, 17. Aug. 2012 (CEST)
"auch für die österreichischen Körperschaften gelten dürfte." - Das stimmt leider überhaupt nicht, weder Dienstherrenfähigkeit, noch Satzungsrecht, noch der Abschnitt über die staatsfernen Körperschaften des öffentlichen Rechts, ...
Aha, es gibt also Unterschiede, aber warum erfährt man das weder in dem einen noch in dem anderen Artikel? Und warum kann man das nicht in einem Lemma abhandeln? *kopfschüttel* --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:50, 18. Aug. 2012 (CEST)
<einmisch>Weil damit immer die Links falsch gesetzt wurden, ist eine Trennung günstiger, wie es bei vielen anderen Artikeln ebenfalls üblich ist. Wenn es ein Klammerlemma ist, gibt es auch eine Bkl und damit erfährts jeder. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:29, 18. Aug. 2012 (CEST)
Die Aufteilung in Einzelartikel ist keinesfalls die "einzig verbleibende Konsequenz", um die beklagte Deutschlastigkeit eines Artikels zu beheben. Nationale Besonderheiten können sehr wohl auch innerhalb eines Lemmas beschrieben werden, vorausgesetzt, die Gemeinsamkeiten überwiegen. Andernfalls müssten wir ja auch ein Lemma wie Universität in länderspezifische Einzellemmata aufteilen, weil die Einzelheiten in jedem Land (in D sogar in jedem Bundesland!) anders geregelt sind. (Dies bitte ich nicht als Anregung misszuverstehen!)
Ob die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede überwiegen, kann man aber erst wissen, wenn jemand Fachkompetentes etwas über die Körperschaften im österreichischen Recht schreibt. Wenn sich dafür aber bislang niemand gefunden hat, warum sollte die Aufteilung daran etwas ändern? Das was jetzt unter Körperschaft des öffentlichen Rechts (Österreich) auf die Schnelle zusammengegoogelt wurde, ist kein Artikel, sondern nur eine notdürftige Folge der vorherigen Verschiebung und des produzierten Rotlinks. Der enzyklopädische Gewinn für den Leser ist gleich Null (oder sogar negativ, siehe unten).
Im Übrigen bezweifle ich, dass die Unterschiede wirklich so gravierend sind, dass man die nicht auch in einem Artikel thematisieren könnte. Das was Du, lieber Taste1at, oben an Beispielen genannt hast, sind allenfalls Details, die aber das Wesen der Sache nicht berühren (Dienstherreneigenschaft haben auch in D längst nicht alle Körperschaften; Unis z.B. hatten sie bis vor kurzem auch nicht.) Bezeichnenderweise erfährt man im AT-Artikel auch nichts über das Wesen der Körperschaft, sondern nur eine Aufzählung von Beispielen. Mag sein, dass man in den Sublemmata etwas weiterführendes findet, aber es widerspricht m.E. eklatant dem Sinn einer Enzyklopädie, Wissen zu einem bestimmten Thema über X Stichworte zu verstreuen.
Das Nichtunterscheidenkönnen von Wesentlichem und Unwesentlichem ist in der Regel ein sicheres Kennzeichen von mangelnder Sachkunde. Deshalb finde ich es schon kühn, um nicht zu sagen dreist, dass hier 2 ausgewiesene Nichtjuristen ohne Befragung des zuständigen Portals einfach mal eben so darüber befinden, was hier fachlich angemessen ist und was nicht. Der Verweis auf die Portal-FAQ geht daher ebenso haarscharf wie konsequent an der Sache vorbei, weil er m.E. Äpfel mit Birnen vergleicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:26, 18. Aug. 2012 (CEST)
Doch, es war klare Strukturentscheidung, das positive Recht länderweise darzustellen. Das versteht auch ein Nichtjurist und ohne Befragung des Portals.
"Das was Du, lieber Taste1at, oben an Beispielen genannt hast, sind allenfalls Details, die aber das Wesen der Sache nicht berühren" Naja, ohne die Details bleibt vom Artikel nur mehr ein einziger Satz übrig: die Definition (und selbst das nur, wenn man es belegen könnte, dass es eine rechtsvergleichende Definition gibt). Inhaltliche Aussagen wird man nicht treffen können. (Möglicherweise zwar für Österreich, Deutschland und die Schweiz, aber wohl kaum weltweit, was aber der Anspruch wäre). Beste Grüße,--Taste1at (Diskussion) 19:36, 18. Aug. 2012 (CEST)
PS: Wenn du das Lemma "Universität" (das nicht primär ein Rechtsbegriff ist) mit dem Lemma "Körperschaft des öffentlichen Rechts" (das ausschließlich ein Rechtsbegriff ist) vergleicht, vergleichst du selbst Äpfel mit Birnen. Ich würde da nicht so vorschnell anderen Unfähigkeit vorwerfen. --Taste1at (Diskussion) 19:36, 18. Aug. 2012 (CEST)
Naja, dieser letzte Vergleich ist ziemlich unpassend, denn da gibt es nun durchaus substanzielle Unterschiede. Aber in der Tat: Gegen eine Trennung ließe sich nichts sagen, wenn es auch bei KdöR erkennbare substanzielle Unterschiede gäbe. Das wird aber aus dem neuen Artikel nicht einmal ansatzweise deutlich. Ich meine, die Argumente von Uwe Rohwedder überzeugen. Trennungen im länderübergreifenden Bereich sollten nur dann durchgeführt werden, wenn sich die Begriffe in den beiden Ländern deutlich unterscheiden. Ansonsten ist es für den Leser besser, wenn singuläre Besonderheiten (gibt es sie überhaupt in Österreich im Vergleich zu Deutschland?) in einem einheitlichen Artikel angesprochen werden. Trennungen „auf Vorrat“ sollten dagegen unterbleiben. Sagt ein Jurist. --Opihuck19:49, 18. Aug. 2012 (CEST)
Genau das war aber das Problem, denn jeder (auch Österreicher) hat auf die Körperschaft verlinkt, und da ist nur deutsches drinnen gestanden. Und das war eben dann falsch - jetzt kann man getrost verlinken, das ist entweder gleich korrekt oder eben auf die Bkl. sodass man das dann richtig korrigiert. Diese Weise hat sich in den letzten Jahren für beide Seiten in vielen Fällen als besser herausgestellt, denn ein Begriff gemeinsam der andere wieder geteilt. Es sind eben Unterschiede hilft nix ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:54, 18. Aug. 2012 (CEST)
Die Diskussion zeigt, wie abwegig und wie leserunfreundlich die FAQ ist, und das sollte dort dringend einmal richtiggestellt werden. Die Aufteilung von Artikeln nach Landesrecht ist eben nur dann sinnvoll, wenn es sachlich gerechtfertigt ist. Das ist bei der Körperschaft des öffentlichen Rechts nach deutschem und nach österreichischem Recht gerade nicht der Fall. Und wo es denn doch Unterschiede geben sollte, wäre es sehr viel sinnvoller, sie in demselben Artikel zusammen abzuhandeln. Uwe und Opihuck haben vollkommen Recht. – Was ist nun die Folge dieser Wochenendaktion? Aus urheberrechtlichen Gründen muß nun nach Hilfe:Artikel zusammenführen vorgegangen werden. Das hätte man vermeiden können. Davon abgesehen, ist dieser Stub zum österreichischen Recht ziemlich schlecht. Ich habe daraus nicht verstanden, was eine Körperschaft des öffentlichen Rechts nach österreichischem Recht ausmachen soll und was sie insbesondere von derjenigen des deutschen Rechts unterscheiden sollte, die ich ziemlich gut kenne... Wenn wir uns einig sind, würde ich das Verfahren zum Zusammenführen der beiden Artikel beantragen?--Aschmidt (Diskussion) 22:35, 18. Aug. 2012 (CEST)
Wochenendaktion? Lies ich das richtig???? Die FAQ gibt es schon seit Jahren; die Artikeltrennung gibt es schon seit Jahren. Die Strukturfrage wurde lange diskutiert! Und auch du hast den Beschluss bereits vor langem zur Kenntnis genommen. [3]
Die FAQ haben schon ihre Richtigkeit - 99% der Wikipedia-Autoren können nicht mehr, als das positive Recht eines Staates darzustellen, ich will mich da auch nicht ausnehmen. Ein länderübergreifender Artikel bedürfte entsprechender Literatur und Sachkenntnisse. Aschmidt, du sprichst vom österreichischem Recht. Was ist aber mit der Schweiz? Mit Russland? Mit der USA? Mit England? Das wird wohl nix werden. Bei den Rechtsbegriffen ist bestenfalls (selbst das bedarf eines Belegs - warum ist in der FAQ ausführlich dargestellt) die Definition allgemeingültig. Die inhaltlichen Ausführungen sind es niemals. Die beziehen sich immer nur auf einzelne Staaten. Möglicherweise ist die Rechtslage in Österreich und Deutschland ähnlich. Die Welt besteht aber nicht nur aus diesen beiden Staaten!
Abweichungen herausarbeiten? Ja schön, da wurde lange daran gearbeitet, das österreichische und schweizerische Recht als etwas eigenständiges darzustellen, und nicht als modifiziertes deutsches Recht. (Ich beziehe mich dabei - ohne hier einen konkreten Benutzer angreifen zu wollen - auf Unsitten, wie [4] und [5]) Und jetzt soll diese Unsitte wieder aufgenommen werden?
Artikel zusammenführen? Ja, könnte man schon machen. Mit einer Einleitung und dann einem Abschnitt "Rechtslage in Deutschland" und ggf. weiteren entsprechenden Abschnitten. Es ist aber ein MUSS, klarzustellen, dass hier einzelne Rechtsordnungen dargestellt werden. --Taste1at (Diskussion) 00:29, 19. Aug. 2012 (CEST)
PS: Aschmidt, du kannst ja gerne im Portal Änderungen der FAQ anregen, aber hier Einzelfälle herauszupicken und die dann regel- und systemwidrig zu behandeln, halte ich alles in allem für ein eher projektschädliches Verhalten. Grüße--Taste1at (Diskussion) 00:29, 19. Aug. 2012 (CEST)
Projektschädlich? – Cool bleiben, lieber Taste1at, auch wenn es draußen tagsüber fast 40 Grad sind an diesem Wochenende. Ist kein Einzelfall, sondern massenweise passiert, bitte die LDs und die Disks hierorts aus den letzten Jahren nachvollziehen. Solange die Beiträge zum nicht-deutschen Recht noch nicht einmal gültige Stubs sind – der Artikel zur österr. Körperschaft z.B. ist kein gültiger Stub, er ist aus sich heraus gar nicht verständlich –, solange sind wir mit einem Artikel, in dem das als zusätzlicher Abschnitt am Schluß mitläuft, wesentlich besser bedient als mit massenweise wenig aussagekräftigen Kleinst-Klammer-Lemmata, die nur aus Prinzip erstellt werden. Been there, seen that. – Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 02:54, 19. Aug. 2012 (CEST)
Warum kein gültiger Stub? Die ersten 3 Sätze sagen alles aus, was wesentlich ist.
"Ist kein Einzelfall, sondern massenweise passiert," - eben, das ist ja das Problem. Es wird nicht einmal im Portal eine vernünftige Diskussion geführt, sondern 100 mal jeweils für jeden Artikel extra.
"Einem Artikel, in dem das als zusätzlicher Abschnitt am Schluß mitläuft" - das ist Theoriefindung. Auch die deutsche Rechtslage muss dann in einen einzelnen Abschnitt "deutsche Rechtslage" hineinverfrachtet werden. --Taste1at (Diskussion) 07:35, 19. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe mir gerade die Portal:Recht/FAQ noch einmal angesehen. Ich sehe da im Moment keinen Konflikt, die KdÖR länderübergreifend unter einem Lemma zu führen. Es heißt doch dort: Werden in verschiedenen Staaten die gleichen Wörter benutzt, um ein Rechtsinstitut zu beschreiben, gilt das in der Wikipedia übliche Vorgehen: Wörter, die in unterschiedlichem Kontext unterschiedliche Begriffe bezeichnen, werden nach den Grundsätzen der wikipedia:Begriffsklärung behandelt. Die Voraussetzung, dass der in Österreich verwendete Begriff der KdÖR grundsätzlich anders verstanden wird, als in Deutschland, sehe ich gegenwärtig nicht. Selbst wenn die österreichische KdÖR keine Dienstherrneigenschaft und keine Satzungsgewalt hätte, so wäre dies doch nur eine Besonderheit, die in einem Nebensatz gesagt werden könnte. Ich sträube mich ja gar nicht dagegen, in anderen Rechtsordnungen etablierte Bezeichnungen, die sich nicht nur marginal, sondern substanziell von der Bedeutung in anderen Ländern unterscheiden (man denke nur an Bundesrat (Deutschland) und Bundesrat (Schweiz)) auch lemmata-technisch zu trennen. Aber wenn es zur österreichischen KdÖR nichts anderes zu sagen gibt als zur deutschen, dann tut man dem Leser keinen Gefallen, diesen Sachbegriff zu zerstückeln. Da haben auch die Leser, die sich zum österreichischen Recht informieren wollen, nichts davon. Ich denke, das ist immer eine Frage der Quantität, wann es sich lohnt, einen eigenen Artikel aufzumachen, und wann es genügt, länderbezogene Abschnitte vorzusehen.
Noch einen praktischen Punkt möchte ich anmerken: Ich schreibe viel zum Verwaltungsrecht, vor allem zum Ausländerrecht. Diese Materie ist durch unzählige EU-Richtlinien und Verordnungen europäisiert. Häufig habe ich es erlebt, dass sich Kollegen - hier vor allem aus Österreich - beschweren, dass die Artikel zu deutschlandlastig seien, z. B. hier. Oft ist der Vorwurf sogar berechtigt, was einfach daran liegt - es wurde ja oben schon angesprochen -, dass Juristen häufig über andere Rechtsordnungen nicht Bescheid wissen. Das Problem ist: Oft kommt aber auch keinerlei Beitrag von den Kollegen oder aus den Ländern, die die Deutschlandlastigkeit beklagen. Die Kollegen ärgern sich offenbar über die deutschlandbezogene Darstellung, weil sie meinen, dadurch nicht ausreichend wahrgenommen zu werden, ohne zu erkennen, dass es doch gar keine Absicht ist, andere Rechtsordnungen zu "unterdrücken"; es ist einfach das Unvermögen, dazu etwas sagen zu können. Scheint mir also vor allem ein psychologisches Problem zu sein. Würde man hier mit einem Länderzusatz versehenene Lemmata einführen, hätten wir ganz schnell einen Berg inhaltsloser Stubs und wahrscheinlich auch ganz schnell die Erkenntnis, dass man hinter Artikeln mit einem ganz bestimmten Länderzusatz im Zweifel keine Qualität erwarten kann. Wem wäre damit gedient? Dem Leser wohl kaum. --Opihuck10:31, 19. Aug. 2012 (CEST)
Hier werden zwei Probleme wild durcheinander gemischt, ein allgemeines und ein konkretes:
Es ist leichter einen Setzling zu verpflanzen als eine 100jährige Eiche. Dh. Artikel sollten an dem Ort wachsen, an den sie systematisch gehören, weil es deutlich schwieriger ist, einen Artikel später aufzutrennen, als ihn gleich am richtigen Ort anzulegen. Wenn es also potentiell genug über einen Artikelgegenstand zu sagen gibt, bekommt der Artikelgegenstand ein eigenes Lemma. Das hat mit einigen Grundgedanken des Projekts zu tun (die in den FAQ nur rechtsspezifisch gefasst sind): 1. Wir sammeln das Wissen der Welt, nicht nur deutsche Berge, deutsche Flüsse, deutsches Recht, sondern auch kenianische Berge, österreichische Flüsse und südafrikanisches Recht. 2. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enyzklopädie, keine fertige Enyzklopädie. Stubs, Baustellen und Rotlinks sind essentieller Bestandteil des Projekts. Wikipedia muss nicht morgen fertig werden; wenn wir 10 Jahre brauchen, brauchen wir noch 10 Jahre. Artikel allein deshalb zusammenzulegen, weil sie im gegenwärtigen Zeitpunkt redundant oder unvollständig sind, ist kein sinnvolles Vorgehen, weil es in 10 Jahren nur zu unnötigen Aufspaltungen und Verschiebungen erherblicher Textmassen führt. Wir sollten die Bäume so pflanzen, dass sie auch in 10 Jahren noch genug Platz haben.
Das konkrete Problem: Wird die "Gebietskörperschaft (Österreich)" mal eine Eiche oder ist sie nur ein kleines Ästchen oder eine Topfpflanze? Lässt sich nicht durch Diskussion, sondern nur anhand eines Bibliotheksbesuchs entscheiden: Wenn die Österreicher eigene 1000seitige Bücher zum Thema verfassen, dann sollten wir selbstverständlich auch einen eigenen Artikel führen. Warum sollte die österreichische Rechtswissenschaft eigene Bücher schreiben, wenn doch schon alles in der deutschen Literatur steht? Besteht dagegen keine spezifisch österreichische Literatur ist das ein starker Hinweis, dass ein eigener Artikel überflüssig ist.
In eigener Sache: Ich wurde per Mail angeschrieben, mich doch für das Redaktionstreffen einzutragen ... Solange Aschmidt hier weiter die (offenbar bewusst?!) falsche und recht einfach widerlegbare Behauptung aufstellt, die FAQ und Umkategorisierung seien eine "Wochenend-" oder "Einmannaktion" gewesen, sehe ich keine Vertrauensgrundlage für ein Redationstreffen. Es fehlt mir menschlich sehr sehr schwer, diese Falschbehauptung nicht zutiefst schäbig zu finden. Das ist kein Angriff, sondern eine Zustandsbeschreibung. --62.157.41.16813:18, 19. Aug. 2012 (CEST)
Bevor die IP noch unfreundlicher wird, möchte ich gerne zwei Dinge klarstellen: Erstens habe ich nicht diese FAQ des Portals als Wochenendaktion bezeichnet, sondern die vorlegende Disk. hier, die ich erst gestern am späten Abend nach einem sehr bewegten Tag gelesen habe und zu der ich um Beteiligung gebeten worden war. Zweitens ist es der IP aber auch offenbar entgangen, daß sich Wikipedia um das Jahr 2004/2005 gegen den Wildwuchs von Stubs und Substubs und was es da sonst noch so gab und gibt im ANR entschieden und für Qualität. Es gibt keinen Weg dahinter zurück. Es müssen zwar keine Eichen sein, aber solide Anfänge sind schon mittlerweile zum Standard geworden. Ich sehe nicht, warum das bei den juristischen Artikeln anders sein sollte. – Zum Rest (schäbig usw.) möchte ich mich lieber nicht äußern. Abgesehen von meiner derzeitigen Verhinderung, sehe ich aber auch keinen Grund dafür, mich mit einer IP, die sich früher als der ehemalige Benutzer:UHT ausgegeben hatte, näher zu besprechen. Poltern können wir auch online, dazu brauchen wir kein Tagungshotel und keine teuren Bahnfahrten. Ich möchte aber die IP darum bitten, sich aus der Diskussion herauszuhalten, wenn sie nichts Produktives beitragen kann noch möchte.--Aschmidt (Diskussion) 13:39, 19. Aug. 2012 (CEST)
Zur Sache: Im Unterschied zu Bäumen lassen sich Wikipedia-Artikel superleicht verpflanzen, auch nach 10 Jahren noch, und zwar binnen weniger Minuten. Das ist daher wohl kein Argument. Der Befürworter eines separaten Artikels hat es doch selbst in der Hand, den Nachweis einer eigenständigen Bedeutung darzulegen. Er muss es nur hinschreiben. Der Urheber von Körperschaft des öffentlichen Rechts (Österreich) schweigt aber. Und wahrscheinlich wird es so bleiben (siehe meine bisherigen Erlebnisse). --Opihuck14:58, 19. Aug. 2012 (CEST)
Nein, da müssen wir jedes Mal einen Antrag auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload stellen; von den rechtsdogmatischen Einwänden mal ganz abgesehen: Keine erfreuliche Perspektive. Zur österreichischen öffentlichen Körperschaft kann ich nichts sagen, das hängt von der Literatur ab. Meines Wissens hat sich bislang niemand in eine Bibliothek aufgemacht :-( --62.157.41.16815:13, 19. Aug. 2012 (CEST)
Bei allem Respekt, wer soll denn die von dir vorgeschlagene Leistung erbringen, den österreichischen Literaturbestand zu sichten, bevor die Entscheidung "Abschnitte" oder "neuer Artikel" fällt? Da kommen wir gar nicht mehr vom Fleck. Was du hier schreibst, erscheint mir ziemlich realitätsfern. Abgesehen davon halte ich das für ein äußerst theoretisches Problem, weil es so viele Autoren aus Österreich, die uns ihr Rechtssystem näher bringen, nicht gibt. Siehe mein Beispiel, siehe Körperschaft des öffentlichen Rechts (Österreich). --Opihuck15:43, 19. Aug. 2012 (CEST)
Bei allem Respekt, aber die Literatursichtung (d.h. Bibliotheksgang und Fernleihe) ist in anderen Portalen, in denen ich mal mitgearbeitet habe, überhaupt nicht realitätsfern, sondern das absolute Standardverfahren. Wenn es wirlich nur daran scheitern sollte, mach ich mich gern nächste Woche dran. --84.131.65.12715:57, 19. Aug. 2012 (CEST)
Aber es genügt doch nicht, die Anzahl der Bücher zu zählen, es müssen doch qualitative Unterschiede da sein. Wenn in 10 österreichischen Lehrbüchern zum Verwaltungsrecht die KdÖR behandelt wird und es vielleicht noch 10 österreichische Monographien dazu gibt - was wäre daraus dann zu schließen? Die Menge besagt doch absolut gar nichts. Der Gang in die Bibliothek hilft kein bisschen weiter. Was wir brauchen, sind kompetente österreichische Juristen, die fundierte Fachbeiträge leisten, die den vorhandenen Textbestand durchsehen und dann sagen: Ja, ist bei uns genauso. Oder: Nein, nicht ganz. Oder: Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wer soll das denn leisten bei der Handvoll Autoren im Portal/Recht, die - so weit ich das sehe - alle aus Deutschland kommen? Hört sich alles toll an, was du schreibst, aber mit der Wikipedia-Realität hat das gar nichts zu tun. --Opihuck16:16, 19. Aug. 2012 (CEST)
Die Juristen, die fundierte Fachbeiträge leisten, heißen idealerweise Wikipedianer... Stimme bei kurzer Durchsicht der Diskussion wohl vor allem Taste1at zu. Gruß ebenfalls aus Österreich, nämlich aus Zams, --Gnom (Diskussion) 16:34, 19. Aug. 2012 (CEST)
Als interessierter Nichtjurist und nicht so ganz neuer Autor hier, kann ich bei der Entwicklung bisher leider nur eines feststellen, dass ich mir eine Verlinkung im Rechtswesen, wo nicht explizit Österreich in Klammer dabei steht, nicht mehr anschaue, denn auch wenn sie nicht als deutschlandlastig gekennzeichnet sind, sind sie es entweder doch oder die Unterschiede der Länder werden so herausgearbeitet, dass sie nur eine nicht mehr OMA taugliche Lektüre ergeben. Da ist mir jeder Stub über österreichisches Recht lieber, weil man sich einerseits doch noch leichter auskennt, andererseits sie auch eher von Fachleuten ausgebaut werden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 00:03, 20. Aug. 2012 (CEST)
Wir beschäftigen uns wieder mal mit einem Problem, das spezifisch die Juristen haben. Das Recht ist in jedem Land anders, anders als Mathematik, Physik, Medizin usw. Wir beschreiben nicht ein Thema, sondern dasselbe Thema mehrmals, zunächst für die deutschsprachigen Länder, aber auch weit darüberhinaus. Dem Durchschnittsleser ist das nicht so bewusst. Er erwartet, das er etwa in einem Artikel "Strafrecht" das wesentliche über Strafrecht finden kann und nicht Klammerlemmata über Strafrecht (Deutschland, Österreich, Schweiz, Frankreich, Italien, USA, China) vorgesetzt bekommt.
Ein Lösungsansatz kann sein, (jedenfalls auch) einen Übersichtsartikel zu bieten, etwa als allgemeine Übersicht für Laien. Daneben gibt es die Möglichkeit, etwas aus rechtsvergleichender Sicht zu schreiben, was aber schon fachlich sehr anspruchsvoll und weniger für Laien ist (und wo fraglich ist, ob es genug geeignete Autoren gibt, die das in absehbarer Zeit flächendeckend leisten können).
Auch von den Übersichtsartikeln für Laien darf man sich nicht zu viel erwarten. Sie werden oft das Thema nur sehr knapp anreißen können und dem Leser damit weniger bieten, als er eigentlich erwartet. Aber das muss man nicht beklagen, es hat vielmehr einen sehr nützlichen Lerneffekt, dass Recht eben parzelliert ist und man immer entscheiden muss, über welches Recht man sich informieren will.
Mal ehrlich, nach Rechtsordnung getrennte Artikel sind die sauberste Lösung, Beschreibung eines Rechtsbegriffs oder Rechtsgebiet nach dem Recht eines Landes durch Kenner der Materie aus einem Guß.
Und andererseits auch ehrlich: Solche Artikel bringen wir in ausreichender Zahl flächendeckend in absehbarer Zeit auch nicht her, nicht für jede Rechtsordnung stehen so viele Fachleute als Autoren zur Verfügung wie für deutsches Recht. Was also tun?
Im Rahmen des auf Grund übereinstimmender Rechtsbegriffe Möglichen die Ausführungen zu verschiedenen Rechtsordnungen in einem Artikel zusammenfassen? Die geniale Lösung? Ich bin da nicht euphorisch. Obwohl ich mich erinnere, als mehr und mehr Artikel aufgetrennt wurden, habe ich mir anfangs gedacht: Schade, das war eigentlich sympatisch, dass man bisher auch über andere Rechtsordnungen lesen konnte und damit seinen Horizont erweitern konnte. Das geht mit der Auftrennung verloren, denn wer ruft schon zusätzlich den Parellelartikel zu einer anderen Rechtsordnung auf?
Andererseits, der über mehrere Rechtsordnungen zusammengefasste Artikel ist auch nicht einfach die Patentlösung. Wie sieht er praktisch in der Regel aus? Ein deutscher Jurist schreibt über ein Thema des deutschen Rechts und stellt das Thema einigermaßen umfassend dar. Später kommt ein Absatz zum österreichischen Recht hinzu. Entweder hat der Autor umfassend im österreichischen Recht recherchiert mit dem Ergebnis, dass jedes Wort zum deutschen Recht exakt auch für das östereichische Recht gilt und lediglich die Abweichungen in dem Absatz zum österreichischen Recht erwähnenswert sind. Oder er hat eine ihm bewusst gewordene Abweichung in einem Absatz beschreiben, ohne sich Gedanken zum Rest des Artikels gemacht zu haben. Welche der beiden Varianten zutrifft, lässt sich dem Artikel nicht ansehen. Jedenfalls ist der Artikel meist nicht regelkonform, denn es fehlen Belege dafür, dass das zum deutschen Recht Gesagte auch zum österreichischen Recht gilt.
Die andere Variante, ein neuer Artikel zum österreichischen Recht, ist in der Praxis vielleicht nicht immer von Anfang an von ausreichender Ausführlichkeit für einen guten Artikel. Die Schwelle zum löschbaren Stub ist aber wohl noch etwas anderes. Ich erwarte mir von einem solchen abgespaltenen Artikel zum österreichischen Recht (hier stellvertretend auch für andere nichtdeutsche Rechtsordnungen) oder neuem Artikel, der die Schwelle der Löschbarkeit überschritten hat, eine Stärkung der Motivation, zum eigenen Recht zu schreiben, und habe den Eindruck, dass sich infolge der Tendenz zur Trennung da einiges getan hat, vermutlich mehr, als bei zusammengefassten Artikeln zu erwarten war.
Noch ein Wort zur Idee, zusammengefasste Artikel zum Recht mehrerer Rechtsordungen zu schreiben: Soweit wir als Deutsche öfter so etwas begonnen haben, hatten wir eigentlich die Kenntnisse dafür? Es ist doch so: Wenn ich so einen Artikel schreibe, muss ich eigentlich in einem allgemeinen Teil allgemeine Grundsätze voranstellen, die für alle behandelten Rechtsordnungen gemeinsam gelten, um dann die Besonderheiten einzelne Rechtsordnungen hinzuzufügen. Der allgemeine Teil setzt also auch die Kenntnis des fremden Rechts voraus, weil ich da nur aufnehmen darf, was dem fremden Recht nicht widerspricht. Und darüberhinaus muss ich Belege liefern, dass der allgemeine Teil auch für das fremde Recht zutrifft! Eine allgemeine umfassende Darstellung des deutschen Rechts ist noch nicht eo ipso geeignet, Teil eines zusammengefassten Artikels über mehrere Rechtsordnungen zu sein, sofern das nicht belegt ist.
Was folgt daraus? Wir stehen vor eine äußerst schwierigen, mit dem vorhandenen Personal (das bei schlechtem Betriebsklima kaum wesentlich vermehrt werden kann) nur schwer lösbaren Aufgabe, verschiedene Rechtsordnungen zu behandeln. Unter solchen Umständen plädiere ich dafür, nicht so sehr um Prinzipien zu streiten, noch dazu auf polemische Art, sondern in Anbetracht der knappen Personaldecke und des wünschenswerten positiven Betriebsklimas notgedrungen anzuerkennen, dass wir nicht über das Potential einer idealen Lösung verfügen, sondern uns unter den gegebenen Umständen praktisch vertretbar "durchwursteln" müssen. Auf der Basis solcher Einsicht kann man durchaus diskutieren, welche Wege vorzuziehen sind, ohne dass man deshalb im Einzelfall begangene andere vertretbare Lösungswege umbedingt verteufeln muss.
Ich neige etwas dazu, getrennte Artikel bei in absehbarer Zeit zu erwartendem ausreichenden Inhalt zu bevorzugen, ohne allerdings der Meinung zu sein, Wikipedia funktioniere nach genau denselben Gedankengängen wie die Wissenschaft der Rechtsvergleichung und daraus folge, dass Artikel über ein verschiedene Rechtsordnungen betreffendes rechtliches Thema zwingend in getrennten Artikeln behandelt werden müssten. --DiRit02:00, 20. Aug. 2012 (CEST)
Zur Ergänzung, um auch das Umfeld mit zu berücksichtigen, in dem WP steht: Was ich im Brockhaus via Munzinger vorfinde, geht mittlerweile sehr stark weg von der Laienperspektive und wird immer mehr zu einem Fachnachschlagewerk. Das Niveau bei juristischen Themen ist oft ziemlich abstrakt, und es werden eingehende Angaben z.B. zum Europarecht gemacht. Ein Beispiel gefällig: Der Artikel zum Lebensmittelrecht...
Ich würde ergänzend zu DiRits ausführlicher Problembeschreibung weiterhin anmerken wollen, daß wir vor allem ein Standardisierungsproblem haben: Die Qualität der juristischen Artikel ist viel zu unterschiedlich. Es sollten Mindestanforderungen formuliert werden, auch an die Belegpflicht. Wir bleiben in den allermeisten Fällen hinter dem Stand zurück, der seit der Einführung der Belegpflicht in Wikipedia allgemein gilt. Es wird zu wenig mit Literatur und Rechtsprechung gearbeitet. Ärgerlich sind auch die vielen Artikel zu Gesetzen, die praktisch nur aus einer Kopie des Inhaltsverzeichnisses bestehen und weder zur Gesetzgebungsgeschichte noch zu den Motiven oder der systematischen Einordnung der Rechtsquelle oder zu Lit./Rspr. etwas erzählen. Insoweit würde ich auch Opihucks Einschätzung widersprechen wollen: Wir brauchen dringend mehr gute Belege in unseren Artikeln, wenn die Qualität merklich verbessert werden soll. Im großen fehlt es an Entscheidungen, was in Übersichtsartikeln behandelt werden soll und was ausgelagert werden sollte.
Was die Abwesenheit von Artikeln zum österreichischen oder Schweizer Recht angeht, so liegt das am Desinteresse der dortigen Juristen, bei uns mitzuarbeiten. Es fehlt schlicht an den Autoren. Wer deutsches Recht studiert hat, ist in der Regel nicht in der Lage, sich zum österreichischen oder zum Schweizer Recht zu äußern – und wer darüber enttäuscht ist, möge unter seinen Landsleuten bitte dafür werben, das jeweiligen Landesrecht in WP einzuarbeiten.--Aschmidt (Diskussion) 02:53, 20. Aug. 2012 (CEST)
Um kurz von der Grundsatzdebatte zum Ausgangsproblem zurück zu kommen: Ich habe den Artikel ein wenig ausgebaut. Angesichts der Tatsache, dass Körperschaft im österreichischen Abgabenrecht eine eigenständige Bedeutung hat, zu der nach meiner Recherche auch einiges an österreichischer Literatur besteht, plädiere ich dafür, den Artikel nicht wieder in einen Einheitsartikel einzubetten. Mit der bereits angebenen Literatur lässt sich ohne Weiteres ein größerer Artikel schreiben. --62.157.56.21012:01, 20. Aug. 2012 (CEST)
Vielen Dank für deine Mühe, aber ich kann mir nach Lektüre nicht die Bemerkung verkneifen, dass mir dieser Edit doch ziemlich - wie soll ich es sagen - gequält (?) vorkommt. Da scheint mir jemand nach Unterschieden zu suchen, die es bei genauerem Hinsehen wahrscheinlich gar nicht gibt, die jedenfalls nicht so bedeutsam sind, hier einen eigenen Artikel aufzumachen. Erstens: Auch in Deutschland sind die Sozialversicherungsträger struktuell Anstalten (das hat sogar mal einer so geschrieben), obwohl es falsch ist. Art. 87 Abs. 2 GG verpflichtet sie zur Rechtsform der KdÖR. Zweitens: Was hat das Steuerrecht mit KdÖRs zu tun? Auch der deutsche Gesetzgeber spricht im EStG vielfach nur von "Körperschaften", meint damit aber alle möglichen Rechtsformen, die als Personenmehrheit organisiert sind (vor allem des Zivilrechts). Es gibt ja sogar ein Körperschaftssteuergesetz, was ja bekanntlich wenig mit den KdÖRs zu tun hat. Naja, lassen wir das, die Diskussion um sinnvolle Bezeichnungen von Lemmata können wir endlos führen. Das Grundproblem, dass sich österreichische Autoren und Autoren anderer Länder nur wenig an Rechtsthemen beteiligen und sich deswegen eine Deutschlandlastigkeit nicht vermeiden lassen wird, bleibt. Da helfen auch keine Länderzusätze. --Opihuck13:07, 20. Aug. 2012 (CEST)
Das ist jetzt aber sehr unschlüssig, was du zum Steuerrecht schreibst. Nur weil der deutsche (wie auch der österreichische) Gesetzgeber die Wörter "Körperschaft" und "Juristische Person" im Steuerrecht gerne synonym verwendet, kann man nicht sagen, dass er auch die Begriffe "Körperschaft des öffentlichen Rechts" und "Juristische Person des öffentlichen Rechts" synonym verwendet. Das tut er in Deutschland ja anscheinend nicht. (Du schreibst ja selbst "...meint damit aber alle möglichen Rechtsformen, die als Personenmehrheit organisiert sind (vor allem des Zivilrechts)" und verweist auf das Zivilrecht.)
Und zu deiner Anmerkung zu den Abweichungen muss ich auf DiRits Punkt 7 verweisen. Es ist absolut unpraktikabel und auch sinnlos, österreichisches Recht als modifiziertes deutsches Recht darzustellen. --Taste1at (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2012 (CEST)
Dein Hinweis irritiert mich etwas. Das zitierte Urteíl des Österr. VerwGH habe ich nicht gelesen; das kurze Zitat im Beitrag habe ich so verstanden, dass in einer österreichischen Abgabenvorschrift das Wort "Körperschaft" (als Begriff des öffentlichen Rechts = Abgabenrecht) verwendet wurde und Streit über die Frage aufkam, ob damit nur "Körperschaften des öffentlichen Rechts" (also stark einengend) gemeint seien. Von hier aus kann ich dazu nicht mehr sagen; vielleicht habe ich das Zitat auch falsch verstanden, dazu müsste man mal das ganze Urteil lesen (nebenbei: Ein Urteil von 1976, also von vor über 35 Jahren - noch dazu im kurzlebigen Abgabenrecht -, muss auch nicht mehr unbedingt die heutige Rechtswirklichkeit wiedergeben, da stellt sich schon die Frage nach der Aktualität des Zitats.) Aber ich will das nicht vertiefen. Das sind Fachfragen, zu denen sich österreichische Autoren mit Rechtskenntnissen äußern sollten.
Der Vorwurf, ich wollte österreichisches Recht "als modifiziertes deutsches Recht" darstellen, tut mir weh. Wer meine Edits und meine Dialoge mit Kollegen aus Österreich kennt, müsste eigentlich wissen, dass ich bei länderübergreifenden Artikeln großen Wert auf die Darstellungen der Situation in Österreich und der Schweiz lege und es mir fernliegt, der Situation in Deutschland irgendeine Dominanz einzuräumen. Ich sehe beides grundsätzlich als gleichwertig an und freue mich immer, wenn mir neue Einsichten gerade aus Österreich vermittelt werden. Ich suche allerdings noch immer nach dem Rechtsartikel, der aus österreichischer Feder stammt und wo ich als deutscher Jurist mich angespornt fühlen könnte, etwas zu der Bedeutung des Wortes in der deutschen Rechtsordnung zu schreiben. Ich habe ihn noch nicht gefunden. In einem solchen Falle würde ich prüfen, ob die Gemeinsamkeiten überwiegen und ein Abschnitt "Situation in Deutschland" eine sinnvolle Ergänzung sein könnte oder ob ich zum Ergebnis komme: Nee, ist doch was ganz anderes, dann eben → Neuer Artikel (Deutschland) und alten Artikel nach Alter Artikel (Österreich) verschoben plus BKL, Verweisungslinks pp. Nochmals: Niemand will Begrifflichkeiten aus anderen Rechtsordnungen verdeutschen; ich rate lediglich dazu, Trennungen nur dort durchzuführen, wo Qualität und/oder Quantität des Artikels dies erfordern. Bei KdÖR scheint mir das - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - bisher nicht der Fall zu sein; hier wünschte ich mir vor allem einen österreichischen Autor, der mir fundiert erklärt, warum das, was er im bisherigen Artikel gelesen hat, auf die Rechtslage in Österreich nicht zutrifft. Aber genau darin liegt doch unser eigentliches Problem: Gibt es im Forum/Recht auch nur einen einzigen Juristen aus Österreich? Und aus der Schweiz habe ich überhaupt noch nichts gehört. Vielleicht wäre es ja sinnvoll – ich greife hier die Anregung von DiRit, oben Nr. 8, auf, wonach vorhandene Artikel mit Länderbezeichnung zum Vervollständigen einladen –, und wir gründen ein Portal: Recht (Österreich). Vielleicht können wir den einen oder anderen österreichischen Jus-Kollegen damit aus der Reserve locken. --Opihuck15:27, 20. Aug. 2012 (CEST)
Es wäre vielleicht fraglich, ob die Österreicher ein von uns Deutschen gegründetes "Portal Recht (Österreich)" als nettes Geschenk auffassen würden, in dem sie sich wohlfühlen würden. Ich würde eher den Schritt aufeinander zu eine Nuance anders anpacken wollen und alle österreichischen und schweizerischen Juristen, denen ohnehin schon immer das Portal Recht als Ort der Diskussion und des Austausches zur Verfügung stand, herzlich einladen wollen, sich an den Diskussionen im hiesigen Abschnitt zu beteiligen, weil es organisatorische Dinge hinsichtlich der gemeinsamen Arbeit betrifft. Die Problematik geht ja über den konkreten Artikel, der hier die Diskussion ausgelöst hat, weit hinaus. Im Grunde wäre auch bei dem oben angedachten Redaktionstreffen eine Beteiligung von Kollegen aus den anderen deutschsprachigen Ländern wünschenswert. --DiRit23:03, 21. Aug. 2012 (CEST)
Weil ich gerade an die Schweiz gedaccht habe, kommt mir noch ein Gedanke. Das Problem, wie man mit Artikeln zu Rechtsproblemen aus verschiedenen Ländern mit gleicher Sprache umgeht, müsste doch auch in der französischen Wikipedia gleichermaßen bestehen, soweit Rechtsbegriffe in Frankreich und in der französischsprachigen Schweiz übereinstimmen, so dass man auch da solche Themen gemeinsam in einem Artikel oder getrennt behandeln kann. Gibt es da Erfahrungen mit der Problematik (Artikel, Kategorien)? --DiRit23:11, 21. Aug. 2012 (CEST)
Ich lese relativ häufig in der französischen Wikipedia und stelle etwa folgenden Befund fest: Alle Rechtsbegriffe werden streng nach Rechtsordnungen getrennt, vgl beispielhaft fr:Collectivité territoriale#Collectivités territoriales selon le pays. Naiverweise wird aber ein "allgemeines" Kategoriensystem verwandt. Die damit notwendigerweise verbundenen Probleme dürften allerdings auch dort mit zunehmendem Auslandsartikelbestand klar werden. --84.131.78.4800:17, 22. Aug. 2012 (CEST)
Besten Dank für diesen erhellenden Blick über den Tellerrand! Das verlinkte Beispiel ist mir auch deshalb sympathisch, weil es zwischen den hier bisher ausschließlich diskutierten Varianten (alles zusammen oder alles getrennt) einen pragmatischen dritten Weg aufzeigt: Alles Übergreifende und Gemeinsame in einen - wenn auch kurzen - Überblicksartikel, die nationalen Einzel- und Besonderheiten dann in getrennte Sublemmata. Das hielte ich - nicht in allen Fällen, wohl aber im vorliegenden - für wesentlich sachangemessener und leserfreundlicher als eine bloße BKS. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:13, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wie aus den FAQ hervorgeht ist das auch genau so vorgesehen. Allerdings dürfen Wikipedianer gemäß WP:KTF nicht selbst Gemeinsamkeiten herausarbeiten. Dafür ist nach WP:Q rechtsvergleichende Literatur erforderlich. --84.131.65.1909:12, 22. Aug. 2012 (CEST)
Sorry, dass ich – wie so oft – etwas verspätet in die Diskussion einsteige. Ich möchte aber noch einmal auf das sehr gute Beispiel des französischen Artikels zur Collectivité territoriale hinweisen. Ich denke, eine wesentlich größere Zahl an Benutzern könnte sich mit der am Anfang durch die IP, später von DiRit dargestellten Lösung anfreunden (die so auch in der von UHT erstellten und letztendlich von einer Mehrheit mitgetragenen FAQ beschrieben wird), wenn sie sich dieses Beispiel vor Augen hält. Als Grundregel sollte hiernach gelten:
Materiellrechtliche Inhalte zu einem Rechtsbegriff sind für jede Rechtsordnung in einem eigenen Artikel darzustellen.
Rechtsordnungsübergreifende, z.B. historische und rechtsvergleichende Informationen werden in einem gemeinsamen Übersichtsartikel dargestellt, der auf bestehende „nationale“ Artikel verweist. Hinsichtlich der Aufnahme von solchen Inhalten und des Lemmas des Übersichtsartikels gilt ein laienfreundlicher Maßstab.
Gerade letztere Regel würde hoffentlich ein wenig Wind aus dieser sehr unschönen Diskussion nehmen; tatsächlich stellt sich die Frage, ob man Übersichtsinhalte für aus rechtsvergleichend-wissenschaftlicher Sicht für unzutreffend hält jedoch erst, wenn solche Inhalte in ausreichend großer Zahl existieren. Bis dahin halte ich die Schaffung von belastbaren Strukturen (i.e. Übersichtsartikel + „nationale“ Einzelartikel) für deutlich wichtiger. -- toblu[?!]14:05, 22. Aug. 2012 (CEST)
Aaah ja, dann werde ich also künftig, wenn ich schreibe, immer gucken, was bei mir "materiell-inhaltlich" und was "rechtsübergreifend" oder "rechtsvergleichend" ist. Machen wir doch gleich mal bei der KdÖR den Anfang. Hmmm, wie also ist jetzt die KdÖR östereichischen Rechts gekennzeichnet? Es gibt da ein VerwGH-Erkenntnis, das besagt, dass das Wort Körperschaft im österreichischen Abgabenrecht weit verstanden wird. Materiell-inhaltlicher Aspekt der österreichischen Rechtsordnung? Oder eher der rechtsvergleichenden Darstellung zuzuordnen, weil es im deutschen Recht (vielleicht???) auch so ist? Körperschaften in Österreich sind strukturell Anstalten, hat 62.157.41.168 durch Literaturrecherche herausgefunden und sah darin eine Besonderheit des österreichischen Rechts. Ich habe nachgewiesen, dass es im deutschen Recht genauso ist. Also aus dem Österreich-Artikel wieder raus und in den Allgemein-Artikel wieder rein. Doch HALT! Was ist mit dem Schweizer Recht? Wie sehen die das?
Merkst du was? Es hört sich ganz toll an, was du schreibst, aber praktisch brauchbar ist das nicht. Ohne vollständige Kenntnis der Situation in den miteinander verglichenen Ländern lässt sich die Beachtung deiner Regel nicht durchhalten. Österreichische Juristen wissen wenig über die deutsche Rechtsordnung und umgekehrt ist es genauso. Wer einmal anfängt, einen Artikel zu schreiben, tut dies auf der Basis seines Kenntnisstandes, der über die eigene Rechtsordnung im Allgemeinen nicht hinausgeht. Allein das auf die Beine zu stellen, kostet bereits viel Zeit und Kraft; ich habe weder die Lust noch die Zeit, in aufwändigen Recherchen mich in ausländische Rechtsordnungen einzuarbeiten, da ich mit meiner eigenen bereits vollends beschäftigt bin. Punktuell lässt sich das machen (ich habe jedes Mal Bauchschmerzen ob der erwarteten Proteste aus Österreich oder der Schweiz), strukturell nicht. Ich bleibe daher dabei: Angesichts der fehlenden Juristen aus den Nachbarländern wird es sich nicht vermeiden lassen, dass die Artikel tendenziell deutschlandlastig bleiben, solange uns nicht Autoren aus Österreich und der Schweiz darüber aufklären, worin die Gemeinsamkeiten und worin die Unterschiede zu ihren Rechtsordnungen bestehen. Also sollte unser Ziel sein, Autoren aus diesen Ländern für eine Mitarbeit zu gewinnen. Da dies so schnell nicht möglich sein wird, sollte die Teilung akzeptiert werden, wenn ein Autor über beide Rechtsordnungen etwas zuverlässig sagen kann und genügend Unterschiede entdeckt und formuliert hat, sodass selbstständige Artikel mit Länderzusatz durchaus ihre Berechtigung haben. --Opihuck15:18, 22. Aug. 2012 (CEST)
Der Fehler Deiner Überlegung besteht darin, dass Du glaubst, Wikipedianer dürften selbst Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Rechtsordnungen "herausarbeiten". Eigenständige Forschung, die über gänzlich Triviales hinausgeht, ist Wikipedianern jedoch nach der ganz herrschenden Auslegung von WP:KTF verwehrt, vgl auch diesen Abschnitt im englischen Original: en:Wikipedia:OR#Synthesis_of_published_material_that_advances_a_position. D.h.: Solange nicht irgendwo reputabel über die Unterschiede verschiedener Rechtsordnungen publiziert wurde, dürfen wir hier auch nicht schreiben, ob Unterschiede bestehen. Dein obiger Vergleich zwischen D und A ist aber genau eine Form verbotener Theoriefindung. --62.157.45.25415:34, 22. Aug. 2012 (CEST)
Form verbotener Theoriefindung? Verbot, Unterschiede und Gemeinsamkeiten selbst herauszuarbeiten? Ja, und? Was folgt daraus deiner Auffassung nach zum geäußerten Vorschlag? Wenn ich beim Anwenden des Vorschlags von Toblu Gefahr laufe, Theoriefindung zu betreiben (bezogen auf das ausländische Recht hast du wahrscheinlich Recht; die Ausführungen zum deutschen Recht werden von mir eigentlich immer gut belegt), dann sollte das zu denken geben. Dann zeigt sich doch einmal mehr, dass uns sein Vorschlag auf Abwege bringt und nicht weiterhilft. --Opihuck15:51, 22. Aug. 2012 (CEST)
Mir scheint, Du verwechselst Belegpflicht mit Theoriefindung. Ein Beispiel: Angenommen, die Definition von Körperschaft öR ist in D und A gleich. Dürfen wir dann in einem Artikel schreiben, dass die Körperschaft öR in D und A das Gleich ist? Wir können zwar jeweils die Definition belegen, für die Identitätsbehauptung fehlt jedoch ein Beleg; sie ist TF. Diese Information hat ein Wikipedianer selbst "synthetisiert". Um in einen Artikel schreiben zu dürfen, dass beide Rechtsinstitute identisch sind brauchen wir einen Literaturbeleg der folgenden Form: "Die Körperschaft öR ist in D und A gleich definiert; Unterschiede bestehen bei ...", Beleg: Peter Maier in: Die Körperschaft öR. Ein rechtshistorischer Vergleich, Phantasieverlag, München 2015. Wikipedia sammelt, was bereits an Wissen in der Wissenschaft erarbeitet wurde, sie bringt selbst kein neues Wissen hervor.
Ach nicht schon wieder. Wenn man ewig mit der TF-Keule kommt, dann bedeutet das doch nur, dass man den Wikipedianern einfach nicht zutraut, sinnvolle Aussagen formulieren zu können. Denkt man das auch nur einen Schritt weiter, sollte man sie keinesfalls eine Enzyklopädie schreiben lassen, das könnte ja jeder alles Mögliche reinschreiben. Ich verlange die Möglichkeit, in einem Artikel zur französischen Regelung der Buchpreisbindung auf Buchpreisbindung zu verlinken und Besonderheiten der französischen Regelung im Unterschied zu D-A-CH zu erklären. Und das auch bevor irgendein Rechtsvergleicher eine Monographie geschrieben hat. Grüße --h-stt!?16:24, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wenn Du mit der geltenden TF-Regel unzufrieden bist, kannst Du gerne Änderungen vorschlagen. Der aktuelle Wortlaut ist ziemlich eindeutig. Deine Meinung dazu ist eine absolute Mindermeinung, auch "hinter den Kulissen". Wikipedianer sollen nicht selbstständig mit der Bibel belegen, ob Scheidung erlaubt ist und nicht anhand der MEW herausfinden, ob Marx sich beim Transformationsproblem vertan hat. Aus den gleichen Gründen sollen Wikipedianer auch nicht feststellen, ob deutsche Gesetze verfassungsgemäß sind oder ob Treu und Glauben im deutschen und im französischen Recht die gleiche Rolle spielt. Rechtsvergleichung ist keine völlig triviale Tätigkeit und sollte aus den aufgezeigten Gründen denjenigen überlassen werden, die dazu publizieren. --62.157.45.25416:37, 22. Aug. 2012 (CEST)
(BK) @ 62.157.45.254 Auch mir scheint dein Beispiel überzogen. Ich denke, vernünftig denkende Menschen müssten abschätzen können, wo sie sich auf Glatteis begeben und wo nicht und wo bestimmte Bewertungen zutreffend und daher auch akzeptabel sind. Im Übrigen steht es doch jedem frei, fehlerhafte Ausagen zu widerlegen und zu korrigieren. Dazu ist jeder eingeladen.
Du bist mir etwas zu "theoriegläubig" und zu wenig praxisorientiert, wenn ich das so sagen darf. Ich behaupte, ein Deutscher kann nichts Vernünftiges zur österreichischen Rechtsordnung schreiben, wenn er sich mit ihr nicht über Jahre befasst hat. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass er es auf der "Österreich-Seite" tut. Und - machen wir uns doch nichts vor: Auch die Spezialisten der Institute für Rechtsvergleichung oder für ausländisches Recht kochen nur mit Wasser. Warum soll die Validität eines Zeitschriftenaufsatzes höher sein als der Edit desselben Autors hier in der Wikipedia? Dass ihre Einschätzungen irgendwo veröffentlicht werden, verleiht der Aussage keine Richtigkeitsgewähr. Überhaupt: Ich möchte nicht wissen, wie viele Artikel wir hier haben, bei denen Fachleute sich die Haare raufen würden, wenn sie läsen, was da zusammengeschrieben worden ist - ohne Belege und mit Bergen von Theoriefindungen (oft gut getarnt im Indikativ stehend). Das Problem der TF ist doch kein Problem der länderübergreifenden Rechtsdarstellung, es ist ubiquitär. Ein Beispiel: Ich habe vor kurzem den Artikel Asylrecht (Deutschland) überarbeitet. Da stand überwiegend dummes Zeug drin (ich kann mir dazu ein Urteil erlauben; ich arbeite in der Branche seit fast 20 Jahren). Die Gefahr der Falschdarstellung und der Theoriefindung ist bei einer chaotisch wachsenden Enzyklopädie, an der jedermann, ungeachtet seines Bildungsstandes, mitwirken darf, systemimmanent. Das ist Chance und Risiko zugleich. Letzteres nehmen wir hin und greifen bei Bedarf korrigierend ein. Immer wieder mit dem WP:KTF-Hinweis zu kommen, bringt uns daher nicht weiter und verschreckt nur neue Autoren. Wir sollten uns überlegen, ob uns Toblus Vorschlag weiterhilft. Ich meine nein. --Opihuck17:39, 22. Aug. 2012 (CEST)
"Warum soll die Validität eines Zeitschriftenaufsatzes höher sein als der Edit desselben Autors hier in der Wikipedia? Dass ihre Einschätzungen irgendwo veröffentlicht werden, verleiht der Aussage keine Richtigkeitsgewähr." Kann man so sehen, widerspricht aber den Grundprinzipien von Wikipedia. 1. Grund: "Da draußen" bürgen Autoren mit ihrem Namen und ihrem Renommée für ihre Aufsätze; Wikipedia-Autoren sind anonym, haben möglicherweise nicht mal ein Hochschulstudium. Deshalb geht es in Wikipedia nicht um "Richtigkeit" oder Wahrheit, sondern einzig um Belegbarkeit, wenn man so will "formale Wahrheit". 2. Wenn sich zwei Autoren hier streiten, muss der Streit entscheidbar sein; jeder wird natürlich behaupten, der größte lebende Experte zum jeweiligen Thema zu sein, weshalb seine Version des Artikels richtig ist. Es kommt zum Editwar. Wie soll der Streit beendet werden? Per WP:ANON ist akademischer Status etc sowohl völlig irrelevant als auch nicht überprüfbar. Der Streit wird also per WP:Q und WP:KTF darüber entschieden, welche ARtikelversion besser belegbar ist: "Autoren dürfen nicht selbst reputabel entscheiden, ob ein Bild weiß oder schwarz ist ... Keine Theoriefindung ist der Vorschlag mit der bestbelegbaren Rezeption."
Die von h-stt eingenommene Position ist mit diesen Richtlinien nicht vereinbar. Im konkreten Beispiel: Zur Buchpreisbindung liegen aktuell zwei rechtsvergleichende Dissertationen vor. Ein Vergleich der Buchpreisregelungen verschiedener LÄnder ist also keine ganz triviale Angelegenheit, sondern wird mit einem akademischen Grad belohnt. Zum Vergleich: Niemand käme aber auf die Idee, die privaten physikalischen Versuchsreihen eines Wikipedia-Autoren als Beleg für einen Artikel zu akzeptieren, solange sie nicht in Form eines Papers oder einer Dissertation veröffentlicht und von der scientific community rezipiert wurden. Warum für rechtsvergleichende Untersuchungen ein anderer Maßstab als für physikalische Untersuchungen gelten soll, ist nicht erklärbar. Oder anders ausgedrückt: Grade weil hier jeder alles mögliche reinschreiben kann, muss man durch prozessuale Regeln dafür sorgen, dass Quatsch möglichst schnell aus Artikeln entsorgt werden kann, und zwar ohne Rekurs auf (nicht überprüfbare) persönliche Eigenschaften des Autors, sondern rein prozessual, nämlich durch KTF und Q. --62.157.45.25418:55, 22. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Genau für die Probleme, die du, Opihuck, in deinem oben beschriebenen Beispiel aufwirfst, habe ich versucht, eine Lösung zu finden. Die genannten Inhalte sind zunächst alle materiell-rechtlich und gehören daher zuerst einmal in die entsprechenden „nationalen“ Artikel. Wer sich nun zutraut, aus der Zusammenschau mehrerer solcher Artikel eine rechtsordnungsübergreifende Feststellung zu treffen, darf diese gerne dem Übersichtsartikel hinzufügen (ohne sie als materiell-rechtliche Information allerdings aus dem nationalen Artikel zu löschen!). Er muss bzgl. dieser Aussage dann freilich damit rechnen, dass andere Nutzer sie bezweifeln und um einen Beleg bitten, sie korrigieren oder ggf. sogar löschen.*
Unumstößlich ist für mich allerdings die Erkenntnis, dass der Vorgang nur so herum funktionieren kann. Dass Rechtsbegriffe einer Rechtsordnung a priorinichts mit (möglicherweise gleich benannten) Begriffen einer anderen Rechtsordnung zu tun haben, ist keine Theorie, sondern anerkannte wissenschaftliche Erkenntnis. Entsprechend können Rechtsbegriffe unterschiedlicher Herkunft materiell nicht unter einem gemeinsamen Lemma dargestellt werden – dieses kann immer nur dem Vergleich und der Navigation dienen. -- toblu[?!]19:14, 22. Aug. 2012 (CEST)
[* Ein Literaturbeleg hat hierbei übrigens – wie in jedem wissenschaftlichen Diskurs – nicht die Funktion, etwas mit absoluter Sicherheit zu beweisen, sondern die Herkunft einer Aussage zu kennzeichnen und – soweit möglich – auf eine anerkannte Autorität oder Institution zu stützen. Anders als in Wikipedia-Artikel steht hinter einer wissenschaftlichen „zitierfähigen“ Publikation nämlich stets ein Name, der mit seiner formalen Qualifikation eine mehr oder minder große Gewähr für die Richtigkeit seiner Aussagen bietet.]
@ 62.157.45.254Da draußen" bürgen Autoren mit ihrem Namen und ihrem Renommée für ihre Aufsätze; Wikipedia-Autoren sind anonym, haben möglicherweise nicht mal ein Hochschulstudium. Deshalb geht es in Wikipedia nicht um "Richtigkeit" oder Wahrheit, sondern einzig um Belegbarkeit, wenn man so will formale Wahrheit ist naiv, und ich denke, du weißt das auch. Versuch' mal zu hinterfragen, was hinter der Belegpflicht steht. Sie soll verhindern, dass hier jemand seine privaten Ansichten verbreitet. Das Zitat macht das unwahrscheinlicher, kann es aber nicht völlig ausschließen. Denn wenn zwei dummes Zeug schreiben, wird es dadurch nicht richtig. Nur weil du ein Urteil gefunden hast, das Körperschaft in Österreich weit versteht, muss es nicht richtig sein. Vielleicht gibt es dazu ja inzwischen eine gesetzliche Regelung. Vielleicht gibt es ja auch gegenläufige Zitate. Richtig oder falsch, ist - gerade bei Juristen, ich erinnere nur an das alte Sprichwort "Kommen drei Juristen zusammen, werden fünf Meinungen vertreten" - relativ. Solche Einzelkonflikte müssen wir ggf. über WP:3M oder dergl. lösen.
Was hindert dich im Übrigen daran, die Aussage, dass es zwischen der KdÖR österreichischen und der KdÖR deutschen Rechts keine Unterschiede gibt, qualifiziert zu widerlegen und dies im Artikel zu ändern? Dafür brauche ich überhaupt keine KTF- und Q-Regeln. Wenn du nachvollziehbare Belege bringst, wird das jeder akzeptieren. Du wirst es aber auch hinnehmen müssen, dass jemand bessere Einsichten hat – vor allem, wenn erst die österreichischen Juristen kommen und deine Auffassung qualifiziert widerlegen.
Was du schreibst, klingt alles sehr theoretisch und erscheint mir wenig praxisorientiert. Und was du von Toblus Vorschlag hältst, verrätst du uns immer noch nicht. Bitte beziehe doch mal Position dazu, statt immer nur allgemeine Bedenken zu streuen. --Opihuck20:01, 22. Aug. 2012 (CEST)
@ Toblu Na, mit dieser Reihenfolge sind wir ja wieder am Anfang der Diskussion gelandet, nämlich, dass zunächst ausschließlich länderbezogene Artikel verfasst werden und dann – wenn jemand die höheren Weihen hat, zur allseitigen Zufriedenheit und mit der allseitigen Akzeptanz rechtsvergleichende „Oberartikel“ verfassen zu können – ein solcher Artikel entsteht. Wann soll das bei diesem Anforderungsprofil, das kaum jemand erfüllen kann, denn der Fall sein? Ich verrat’s dir: Nie. --Opihuck20:03, 22. Aug. 2012 (CEST)
KTF gilt wohl auch in der fr:wp. Offenbar gehen die Kollegen dort aber weitaus weniger bedenkenträgerisch damit um, sonst dürfte es das oben erwähnte Beispiel gar nicht geben - so ganz ohne Belege! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:10, 22. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Lieber Opihuck, es geht gerade nicht um die persönliche Qualifikation des Autors, sondern um die formale Qualität seiner Beiträge; nur letztere müssen für – wie für jeden Artikel – bestimmten formalen Anforderungen genügen – mit der Besonderheit, dass rein theoretisch/wissenschaftliche Aussagen, wie solche über die Identität von zwei a priori zwingend unterschiedlichen Rechtsbegriffen, anders belegt werden müssen als materiell-rechtliche Aussagen. -- toblu[?!]20:15, 22. Aug. 2012 (CEST)
(BK) "ist naiv, und ich denke, du weißt das auch." Nein ist es nicht, das ist die idealistische Auffassung der Mehrheit der Autoren hier. In keinem anderen Portal außerdem diesem wurde das auch jemals so fundamental in Frage gestellt.
"Nur weil du ein Urteil gefunden hast, das Körperschaft in Österreich weit versteht, muss es nicht richtig sein. Vielleicht gibt es dazu ja inzwischen eine gesetzliche Regelung. " *Husthust* sorry, aber auf den Vorwurf schlechter Recherche reagier ich recht sensibel, auf unsauberes Lesen auch: Der Beleg für die Aussage ist nicht das Urteil, das Urteil bedarf selbst des Relevanzbelegs, weil es kein Beleg iSv WP:Q ist! Der Beleg findet sich in der Fußnote in einem aktuellen Lehrbuch.
"Richtig oder falsch, ist - gerade bei Juristen" Das ist dein Missverständnis: Es geht nicht um richtig oder falsch, in Rahmen von Wikipedia geht es einzig und allein um Belegbarkeit, nicht um richtig oder falsch, siehe en:Wikipedia:Verifiability, not truth, das gehört zu den absoluten Shclüsselrichtlinien.
Meine Position stimmt mit der von Toblu weitestgehend überein und wurde vor einigen Jahren als Mehrheitsbeschluss des Portals in Portal:Recht/FAQ niedergelegt. Die ganze Diskussion mit allen vorgetragenen Argumenten wiederholt wurde damals übrigens ganz ähnlich geführt.
"Wann soll das bei diesem Anforderungsprofil, das kaum jemand erfüllen kann, denn der Fall sein? Ich verrat’s dir: Nie". Abgesehen davon, dass es mittlerweile zahlreiche rechtsvergleichende Artikel gibt: Wikipedia ist keine fertige Enzyklopädie, sondern ein Projekt zur Erstellung einer solchen. Wikipedia muss nicht morgen fertig werden. Es gibt keinen Grund, den Idealismus des Projekts einem vermeintlichen Zeitdruck zu opfern. Die Frage: "Wer soll die ganzen Artikel schreiben" ist bei einem Wiki einfach nicht sinnvoll. --62.157.45.25420:23, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ich unterstelle dir nicht schlechte Recherchearbeit, ich gebe nur nicht allzu viel auf ein einziges Zitat, das noch dazu missverständlich ist. Die Erfahrung zeigt mir, dass etwas nicht deswegen allein richtig ist, weil es in einem gedruckten Buch steht. Ich habe schon so viel Unfug gelesen - in namhaften Kommentaren, sodass ich da ziemlich misstrauisch geworden bin. Centerum censeo: Wichtig ist, kompetente verlässliche Autoren zu haben. Das ist das "A" und "O". --Opihuck20:42, 22. Aug. 2012 (CEST)
"Die Erfahrung zeigt mir, dass etwas nicht deswegen allein richtig ist, weil es in einem gedruckten Buch steht. Ich habe schon so viel Unfug gelesen - in namhaften Kommentaren" Nochmal: Für die Zwecke von Wikipedia gilt als richtig, was mit einem "gedruckten Buch" belegbar ist, aber auch nur, was mit einem "gedruckten Buch" belegbar ist. Per wikipedianischer Definition kann in Kommentaren kein Unfug stehen. Das ist die Kernaussage von WP:KTF bzw en:WP:OR, einer der zentralen Richtlinien des Projekts. Wenn dir diese Richtlinie nicht gefällt (du bist, vorsichtig gesagt, nicht der erste) kannst du das auf der dortigen Diskussionsseite anregen (das Archiv quillt über von nichtangenommenen Reformvorschlägen), ich prophezeie dir allerdings wenig Erfolg. --62.157.45.25420:47, 22. Aug. 2012 (CEST)
In einem Bereich, der durch Vertretbarkeit gekennzeichnet ist und in dem es objektive Richtigkeit selten gibt, ist es wissenschaftlich unhaltbar, eine Position durch eine einzige Literaturstimme zu belegen. Das macht kein Gericht und kein Wissenschaftler, der etwas auf sich hält. Deine Aktion, mal eben in ein österreichisches Lehrbuch zu gucken, ist ja ganz nett, aber genügt wissenschaftlichen Anforderungen einer Enzyklopädie nicht. Aus diesem Grunde - ich sage es jetzt zum letzten Mal - kommt es nach meinem Dafürhalten auf kompetente Autoren (hier: vor allem aus Österreich) an. Dass auch sie von der Belegpflicht nicht entbunden sind, versteht sich von selbst. --Opihuck21:33, 22. Aug. 2012 (CEST)
Die Frage der Vertretbarkeit ist eher was für WP:NPOV. Im Übringe irrst du, Du kannst Deine Position gerne auf Wikipedia Diskussion:KTF vortragen, sie entspricht weder den geltenden Richtlinien noch der Mehrheitsmeinung der Autoren.
Zu konkreten Problem: Du kannst meiner akademischen Kompetenz durchaus trauen: Ja, ich habe mehr als nur Buch durchgeschaut, den Beleg findest du in fast jedem Buch zum allgemeinen Verwaltungsrecht in Österreich: ich klatsch dir gern ncoh 5 Fußnoten dran, das macht den Artikel aber auch nicht besser. Formal gilt die These jedenfalls solange als wikipedianisch "wahr", bis Du einen geeigneten Beleg für das Gegenteil findest; dann gälte WP:NPOV. --62.157.42.20422:32, 22. Aug. 2012 (CEST)
Dieser "Mehrheitsbeschluss" hatte vermutlich nie eine Mehrheit und heute gibt die FAQ jedenfalls nicht mehr die Meinung der Mehrheit der zu juristischen Themen hier Schreibenden wieder. Ich schlage weiterhin vor, die FAQ in den Kategorien-Beschreibungen zu entlinken und in den Benutzernamensraum eines Asylgewährenden zu verschieben. Ich jedenfalls fühlte mich zu keinen Zeitpunkt daran gebunden und werde das auch in Zukunft nicht tun. Grüße --h-stt!?16:30, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ich würde mir sehr wünschen, daß die IP kritischer argumentieren würde. Wir haben diese Positionen gerade erst in der Grillenwaage vertieft – hinter diesen Stand können wir in den Sozial- und Geisteswissenschaften nicht zurück. Nachdem ich das hehre WP:TF hochgehalten hatte, hat Olag dazu alles Nötige gesagt. Dahinter steht natürlich der Positivismusstreit: Es gibt keine „bloßen Fakten“, alles muß irgendwie eingeordnet werden, in ein Narrativ gefaßt werden – das bedarf keiner weiteren Erörterung, die Auffassung von WP:TF, die die IP hier einbringt, ist nur naiv zu nennen. – Zum ganzen: Was zusammengehört, sollte zusammen dargestellt werden. Erst wo es genügend Material gibt, wird ausgegliedert. Alle bornierten Systematisierungen sind selbst TF und damit abwegig. Warum sollte es im Recht anders sein als in anderen Fachbereichen von Wikipedia?--Aschmidt (Diskussion) 22:31, 22. Aug. 2012 (CEST)
Die Frage ist doch gerade: Gehören Dinge zusammen? Dafür brauchen wir einen Beleg. Klar können wir auch nach der real life-Kompetenz der Autoren im Bereich ausländisches Recht gehen. Ich verrat mal nicht, wer sich dann durchsetzen würde. Nachvollziehbarer ist es, einen für jeden Beleg für einen behaupteten Zusammenhang zu fordern. Wikipedia baut ideologisch -- dem Randianer und Objektivisten Jimmy Wales sei dank -- mehr auf Popper und Hayek als auf Horkdorno auf. --62.157.42.20422:43, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wir brauchen keinen Beleg dafür, daß die Körperschaft des öffentlichen Rechts nach den Rechtsordnungen in DACH in einem Artikel zu behandeln wäre, solange wir zur österreichischen und zur Schweizer Körperschaft noch so gut wie nichts vorliegen haben, was überhaupt einen Artikel darstellen würden. Solange genügt es völlig zu sagen: Das ist die Rechtslage in D; in AT gibt es den Rechtsbegriff ebenfalls, dort gibt es unseres Wissens folgende Besonderheiten. Und wenn sich mal ein Österreicher finden sollte, der das dann ausbaut, kann er einen eigenen Artikel daraus machen. Alles andere ist halbherziges und inkompetentes Stückwerk, das niemand weiterhilft. – Weiterhin: Bitte kritisch mit solchen Dingen wie WP:NPOV und WP:TF umgehen. Das ist kein Zweck an sich, sondern hat den Zweck, Phantasiegebilde und Ideologen rauszuhalten und Aufklärung zu ermöglichen. Aufklärung setzt aber Kritik voraus, auch gegenüber solchen Regeln. Sagt ein Frankfurter Schüler...--Aschmidt (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wenn Du Der Meinung bist, dass Körperschaft des öffentlichen Rechts (Österreich) "so gut wie nichts" ist, steht es Dir frei, einen Löschantrag zu stellen. Ich denke, dass wir deutlich schlechtere und kürzere Artikel haben und auch wichtigere Probleme. Es wäre schön, wenn Aschmidt und h-stt endlich anerkennen würden, dass es bestimmte Strukturentscheidungen im Portal gab, die nach langer Diskussion und mit Mehrheit gefällt wurden, und die nicht in jedem Einzelfall wieder von vorne diskutiert werden müssen. Wo ist denn jetzt das galaktische Problem, das diese Monsterdiskussion rechtfertigen würde? --62.157.42.20423:06, 22. Aug. 2012 (CEST)
Der Artikel leidet daran, daß er nicht auf Sachkunde gegründet ist, sondern auf die Schnelle zusammengeschustert wurde, und natürlich merkt man ihm das an. Warum die Disk. nun so lange geworden ist, ist mir auch nicht recht klar, denn wir sind uns doch eigentlich einig darüber, daß man mit unflexiblen Regelhubereien nirgends weiterkommt, weil das völlig praxisfern wäre. :( Was die FAQ angeht, die Du maßgeblich geschrieben hattest, als Du noch als angemeldeter Benutzer mitgearbeitet hast, so ist sie aber sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß – sonst gäbe es diese Diskussion hier nicht und allen wäre klar, was sie tun sollten. Offenbar ist dieser „rechtsvergleichende“ Ansatz nicht praktikabel, weil ihn keiner umsetzen kann. Er überfordert die Autoren. Daher ist er nichts wert.--Aschmidt (Diskussion) 23:20, 22. Aug. 2012 (CEST)
Anders als Du vielleicht glaubst, liegt mir Wikipedia tatsächlich am Herzen. Ich habe die FAQ deshalb mehrfach von verschiedensten Autoren (u.a. auch o.g. Olag) und auch Laien im privaten Umfeld lesen lassen. Alle haben mir gute Verständlichkeit bescheinigt. Stechlin sprach von einer "fasslichen Darstellung". Ganz so schlimm können sie also nicht sein. Wenn Deine Kritik konstruktiv sein soll, müsste sie schon konkreter äußern, welcher Satz aus welchem Grund unverständlich ist und wie er besser gefasst werden könnte. Darum habe ich übrigens mehrfach gebeten. Das Problem Deiner Kritik ist, dass sie meist 1. fundamental ist, hinter einen gewissen Stand können wir aber schon aus praktischen Gründen nicht zurück, er ist zu akzeptieren, 2. dass sie wenig konkret und deshalb konkret wenig hilfreich ist. --130.133.8.11423:34, 22. Aug. 2012 (CEST)
Problematisch ist, wie ich oben schon schrieb, daß wir (1) keine Qualitätskriterien für Artikel zu rechtlichen Themen haben: Mindestanforderungen, die ein Artikel über einen Juristen, einen Rechtsbegriff, ein Gesetz oder eine sonstige Norm, ein Gericht oder sonst ein Gremium, aufweisen sollte. Die Diskussion oben spricht doch für sich: (2) Die FAQ ist nicht praktikabel, sonst würde sie praktiziert. An der Grundentscheidung, das Recht nach Rechtskreisen usw. zu beschreiben, will ich gar nicht rütteln, es geht nur darum, daß das mit sehr viel mehr Flexibilität geschehen sollte. Wenn es zu wenige Autoren gibt, die sich mit Rechtsvergleichung wirklich auskennen und sie auch praktizieren (also: beherrschen und verstehen), kann es aus dieser Sicht eben auch kaum Artikel geben. (3) Es ist kein Zweck an sich, die Körperschaft nach österreichischem Recht in einem eigenen Artikel zu behandeln, sondern das sollte nur erfolgen, wenn es einen Autor gibt, der das wirklich auch sachkundig schreiben kann. Ansonsten wäre es sehr viel sinnvoller, wenn wir uns darauf einigen würden, für den Normalfall standardisiert in einem einheitlichen Artikel erst einmal Abschnitte für die einzelnen Länder schafft („Deutschland“, „Österreich“, …), die stabil sein sollten, damit man sie verlinken kann, und bei hinreichendem Umfang in eigene Artikel ausgliedert, wie es auch sonst in Wikipedia üblich ist. Das ist sachgerecht und dient auch dem Leser sehr viel mehr als ein Meer von lauter halbgaren Klammerlemmata.--Aschmidt (Diskussion) 23:51, 22. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Und wo wäre im konkreten Fall der so vielbeschworene Nutzen für den Leser? Mit eigenem Artikel, auch einem Stub kann man direkt auf die benötigte Information verlinken, ohne dass man sich erst aus einem riesigen Fließtext die österreichspezifische Information rauspicken muss. Die meisten österreichischen Leser fühlen sich mit einem eigenen Artikel sicherlich wohler und besser aufgehoben. Ferner lässt sich aus meiner Sicht feststellen, dass länderspezifische Artikel die österreichischen Juristen deutlich mehr anreizen, hier mitzuarbeiten als ein verschämter Verlegenheitsabschnitt am Ende eines Artikels. DiRit hat Ähnliches beobachtet.
Die Neuanalge von Fonds des öffentlichen Rechts zeigt ferner wieder ein Standardproblem: Gibt es ein eigenes Wort hat niemand etwas gegen eigene Artikel; die Weiterleitung auf Stiftung gäbe hier in anmaßender Weise der bundesdeutschen Bezeichnung den Vortritt. Das Anlegen eigener Artikel wird damit aber von einer reinen Zufälligkeit abhängig gemacht: Hat die jeweilige Rechtslehre zufällig ein eigenes Wort für ein ähnliches Gebilde entwickelt? Das erscheint wenig überzeugend und wenig systematisch. --130.133.8.11400:01, 23. Aug. 2012 (CEST)
Was wenig überraschend ist, eben weil die Auffassung, daß es so was wie ein System im Recht gebe, schon seit mehreren Jahrzehnten völlig obsolet geworden ist. Das BVerfG argumentiert zwar noch mit so etwas wie einer Systemgerechtigkeit von gesetzlichen Regeln etc., aber ein System aus einem Guß ist in keiner Rechtsordnung mehr erkennbar, die Vorstellung entstammt dem Denken früherer Jahrhunderte. – Zweifel hätte ich auch, ob es ein Vorgehen gäbe, das mehr sachkundige Autoren zum Schreiben von Artikeln über nicht-deutsche Rechtsordnungen sozusagen „verführen“ könnte. ;) Wenn es diese Autoren gäbe, wären sie schon längst da und würden sich bemerkbar machen. Eine Zersplitterung von Themen und Erläuterungen zu Rechtsbegriffen führt jedenfalls zu keiner besseren Lesbarkeit der Texte. Und verlinken kann ich auch auf feste Anker, wir vorgeschlagen.--Aschmidt (Diskussion) 00:17, 23. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Dafür Ferner lässt sich aus meiner Sicht feststellen, dass länderspezifische Artikel die österreichischen Juristen deutlich mehr anreizen, hätte ich gerne einen Beleg. Ich habe hier noch keinen österreichischen Juristen gesehen. --Opihuck00:23, 23. Aug. 2012 (CEST)
@Aschmidt & Opihuck: Die Behauptung, dass das von euch vorgeschlagene Vorgehen „auch sonst in Wikipedia üblich ist“ beruht weiterhin auf einer Fehlvorstellung. Ein Rechtsinstitut der deutschen Rechtsordnung und ein Rechtsinstitut der österreichischen Rechtsordnung haben (auch bei Namensgleichheit) grundsätzlich nichts miteinander zu tun. Es ist (aus gutem Grund) aber völlig unüblich, für zwei namensgleiche Gegenstände nur einen Artikel anzulegen; so gibt es nicht einen Artikel Atlas mit den Unterabschnitten Gebirge, Kartensammlung und Titan, sondern entsprechende Einzelartikel und eine BKL-Seite, die vor allem der Navigation dient. Auch Gegenstände, zu denen bisher nur ein kurzer Artikel existiert (zB dieser), werden nicht auf der BKL-Seite, sondern in einem eigenen Artikel erklärt; gleiches gilt für Gegenstände, die noch überhaupt keinen Artikel haben (zB dieser. Die einzige Information, die die BKL-Seite enthält, ist diejenige, die alle dargestellten Gegenstände verbindet – in diesem Fall: die griechische Bedeutung des Namens.
Gegen die Prämisse des hier insbesondere von mir, Gnom und UHT vertretenen Standpunktes, dass namensgleiche Rechtsbegriffe stets Polyseme sind, sind bisher leider keine Argumente vorgebracht worden. Wenn es solche aber nicht gibt – und davon bin ich recht überzeugt –, ist zu begründen, warum wir gerade Rechtsbegriffe anders als sonstige Polyseme, die stets in Einzelartikeln dargestellt werden, behandeln sollen. Auch eine solche Begründung fehlt jedoch bisher. -- toblu[?!]01:25, 23. Aug. 2012 (CEST)
Kurz gesagt: Die Beschäftigung mit der Rechtsgeschichte lehrt, daß z.B. Körperschaften, aber auch andere Rechtsbegriffe, die es in mehreren Rechtsordnungen gibt, grundsätzlich nicht so verschieden sind, wie es für Teekesselchen aus anderen Bereichen zutreffen mag. Ein Vertrag und ein contract sind doch ziemlich das gleiche, abgesehen von den Besonderheiten der jeweiligen nationalen Rechtsordnungen. Solche Begriffe entstehen oftmals gleichzeitig und aus derselben Wurzel, sie werden nachgeahmt oder direkt übernommen. Darum geht es hier.--Aschmidt (Diskussion) 01:38, 23. Aug. 2012 (CEST)
Man kann das noch weiterspinnen. Mit derselben Berechtigung, mit der man eine rechtsvergleichende Sichtweise über alles stellen kann, könnte man auch eine rechtshistorische Sichtweise zur Grundlage der Darstellung machen und beispielsweise alle privatrechtlichen Grundbegriffe aus dem römischen Recht heraus beschreiben und dann darlegen, wie sie in den einzelnen Rechtsordnungen über die Jahrhunderte hinweg rezipiert worden sind und wie sie sich dort heute darstellen. Natürlich nur bei den Begriffen, bei denen sich das anbietet... Man kann auch beide Ansätze miteinander kombinieren und erst einmal rechtsvergleichend vorgehen und dann innerhalb des römischen Rechtskreises wie gerade beschrieben. Dann hieße der Artikel nicht Vertrag, sondern contractus, pactum oder wie auch immer. Die nationalrechtlichen Entwicklungen würden dann darunter abgehandelt. Auch das wäre denkbar und aus wissenschaftlicher Sicht korrekt.--Aschmidt (Diskussion) 01:58, 23. Aug. 2012 (CEST)
"Mit derselben Berechtigung, mit der man eine rechtsvergleichende Sichtweise über alles stellen kann ..." 1 .Dein Argument zeigt, dass Du zwag energisch gegen die Rechtsvergleichung argumentierst, Dich mit deren Grundlagen bis heute nicht beschäftigt hast. Ich habe das Zitat shcon öfter gebracht, ich bring es gerne noch mal
„Rechtsgeschichte und Rechtsvergleichung sind Holz vom gleichen Stamm. Sie sind Zwillingsschwestern, und wenn man auch darüber zweifeln kann, welche von beiden die schönere sei, so läßt sich doch nicht bestreiten, daß die rechtsgeschichtliche Forschung in vielen Fällen ein Operieren mit der vergleichenden Methode ist und das es umgekehrt Probleme gibt, die sich nicht sinnvoll rechtsvergleichend untersuchen lassen, ohne daß man nicht auch die historische Genese der zur ihrer Lösung entwickelten Probleme beachtet.“
– Zweigert/Kötz: S. 8
2. "Mit derselben Berechtigung, mit der man eine rechtsvergleichende Sichtweise über alles stellen kann" Auch dieses Gegenargument ist bekannt: Vor dem Systemwechsel sollte jeder Artikel rechtsvergleichend sein (kann gerne belegt werden), niemanden hat das gestört! Jetzt solle in viel geringerer Teil der Artikel rechtsvergleichend sein, und man entgegnet, das sei eine einseitige Orientierung an der Rechtsvergleichung. Tut mir leid, aber logisch ist das nicht. Die FAQ stellen nicht die rechtsvergleichende Sichtweise über alles. Aber sie ist dann die einzige verfügbare Methode, wenn Rechtsordnungen miteinander verglichen werden. Wer Rechtsinstitute miteinander vergleicht, indem er z.B. behauptet sie seien ähnlich, betreibt Rechtsvergleichung.
3. "Vertrag und ein contract sind doch ziemlich das gleiche". Woher weißt du das? Wie viel Ähnlichkeit hätten's denn gerne? Das wissen wir doch nur, wenn wir selbst einen Vergleich bereits durchgeführt haben! Man kann nicht sagen, zwei Dinge seien ähnlich, ohne sie bereits verglichen zu haben. KTF schneidet uns selbst diesen Vergleich aber ab! Für den Vergleich von Vertrag und contract brauchen wir Menschen "da draußen", die verglichen haben, dann können wir damit einen Artikel Vertragsrecht schreiben, vorher nicht. Dein Argument offenbart ferner eine besondere Paradoxie: Sie argumentiert, man dürfe beim Vergleich von Rechtsordnungen nicht nur vergleichend arbeiten. Welche andere Wissenschaft für den Vergleich von Rechtsordnungen außer der Rechtsvergleichung zuständig sein soll, bleibt völlig unklar. --62.157.47.16408:09, 23. Aug. 2012 (CEST)
Daß der deutsche Vertrag und der englische contract im wesentlichen das gleiche sind, wirst Du festellen, wenn Du mal einen Bick in ein Lehrbuch zum englischen Recht wirfst. Wenn die Rechtsgeschichte für Dich so eine wichtige Rolle spielt, wundere ich mich, warum man das in den Artikeln nicht bemerkt. Und auf das zugrundeliegende Problem (nämlich Deinen völlig unkritischen Umgang mit WP:TF und WP:NPOV) gehst Du gar nicht ein. Du kannst das gerne so halten, aber ich führe diese Disk. nicht mehr mit. – Zunächst habe ich einmal den TF aus Portal:Recht/FAQ entfernt. Ich bitte Dich um Beteiligung an der dortigen Diskussion, anstelle eines Editwars, sonst werde ich Dich auf VM melden.--Aschmidt (Diskussion) 11:27, 23. Aug. 2012 (CEST)
@Aschmidt: Warum hast du alle Verweise in Portal:Recht/FAQ auf ältere Diskussionen [6] gelöscht, die da schon lange drinnen stehen? Liegt das vielleicht daran, dass dir die Ergebnisse nicht passen und du alles nochmals neu aufrollen willst. Ich persönlich erachte es als Vandalismus, solche Verweise zu entfernen, auch wenn du es als "den TF [...] entfern[en]" bezeichnest! --Taste1at (Diskussion) 11:37, 23. Aug. 2012 (CEST)
Bitte sachlich bleiben. Diesen Edit habe ich auf der Diskussionsseite begründet. Wenn ich polemisch sein wollte, könnte ich über diese FAQ und die vorstehende Disk. auch eine Bewertung abgeben, was ich aber nicht mache. Ich ziehe mich vielmehr zunächst aus dieser Diskussion aus Achtsamkeit zurück. Ich kann mir aber auch vorstellen, mich aus der Mitarbeit am Portal:Recht zu verabschieden, denn mit Fortschritten ist vorläufig nicht zu rechnen.--Aschmidt (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ist es denn derart unerträglich, nur den materiell-rechtlichen Inhalt eines nationalen Artikels zu bearbeiten? Wieso hindert dich die Tatsache, dass wir ohne Beleg nicht schreiben möchten „contract und Vertrag sind sich sehr ähnlich“ oder „gehen zurück auf...“, daran, die Artikel zu contract oder Vertrag materiell-inhaltlich zu verbessern? Ich kann das leider nicht nachvollziehen. -- toblu[?!]12:25, 23. Aug. 2012 (CEST)
Es wäre hilfreich, wenn Du bitte meine Beiträge aus der ausufernden Disk. lesen würdest, Toblu. Ich bin ein Befürworter einer harten Belegpflicht. Ich habe aber keine Lust mehr, mich mit UHT weiter im Kreis zu drehen. Es reicht nun wirklich.--Aschmidt (Diskussion) 13:32, 23. Aug. 2012 (CEST)
@Aschmidt: Du hättest einfach "Der Konsens wurde administrativ am … bestätigt." durch "In der Diskussion vom … wurde ein Konsens erzielt." oder "Dieses Thema wurde am … diskutiert." ersetzen können. Das hätte ausgereicht, um das von Dir in der Diskussion angesprochene Problem - ich zitiere: "Es bedarf eigentlich keiner Erörterung, aber es gibt in Wikipedia keine „administrative Bestätigung“ von irgendetwas." - zu lösen. Einen Grund, die Verweise ganz zu löschen hast Du selbst nie genannt. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 14:09, 23. Aug. 2012 (CEST)
PS: Die IP ist bei ihrem Revert Dir sogar entgegen gekommen und hat das Wort "administrativ" gestrichen. Und dir ist nichts besseres einfallen, als mit einer VM zu drohen!? --Taste1at (Diskussion) 14:09, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ich glaube, wir werden weder hier noch andernorts weiter kommen, wenn stets nur Maximalpositionen vertreten werden. In einem Lebensbereich, in dem Begriffe wie "Vertretbarkeit", "überwiegende" oder gar "herrschende Meinung", "anderer Auffassung" die juristische Überzeugung bestimmen, sollte man sich auch in Diskussionen öffnen. Dem Betriebsklima bekommt es wenig, wenn am Ende dieses langen Edits nichts herauskommt. Danach sieht es allerdings gegenwärtig aus. --Opihuck22:12, 23. Aug. 2012 (CEST)
"Daß der deutsche Vertrag und der englische contract im wesentlichen das gleiche sind, wirst Du festellen, wenn Du mal einen Bick in ein Lehrbuch zum englischen Recht wirfst. " *hust* In aller Bescheidenheit: Du kannst davon ausgehen, dass ich per "rl"-Beschäftigung in meinem Leben schon in deutlich mehr Bücher zum englischen und französischen Recht geschaut habe als 99% der restlichen juristischen Weltbevölkerung, wahrscheinlich auch als Du und im Bereich internationales Recht auf einen, ähm, "durchaus beachtlichen" Erfahrungsschatz und akademische Nachweise verweisen kann; eigentlich möchte ich über mich persönlich per WP:ANON nicht viel mehr sagen: über 200 geschriebene Artikel zu den genannten Rechtsordnugen sollten als Beleg ausreichen. Wie Du auf der Benutzerseite von Benutzer:Toblu erfährst, hat er als LLM an der Sorbonne graduiert, Benutzer:Gnom hat an der BLS und in Texas studiert und am MPI in HH gearbeitet. Kann man sich viel besser qualifiziertes Personal wünschen, um Fragen zum Auslandsrecht zu beantworten? Ich wäre Dir jedenfalls sehr dankbar, wenn Du es künftig – wie in der Vergangenheit mehrfahc geschehen – unterlassen würdest uns drei als "Studenten, die ihr Fach noch nicht verstanden haben" und denen "der Überblick über das Ganze fehlt" zu bezeichnen und uns fehlende fachliche Qualifikation zu unterstellen. --62.157.58.9321:23, 26. Aug. 2012 (CEST)
Bitte nicht böse sein, aber einer Gruppe von Autoren, die sich solche Diskurse unwidersprochen wochenlang vorsingen läßt und sich über solche Dinge Gedanken macht, während die Queue in der Fach-QS zurück bis ins Jahr 2005 reicht, möchte ich nicht mehr angehören. UHT hat sich damals schon ausschließlich deswegen am Ende durchgesetzt, weil alle anderen, die vernünftiger waren, sich im Laufe der Diskussion nach und nach ausgeklinkt hatten. Man läßt ihn nun weiter gewähren, statt sich um sinnvolle Dinge zu kümmern. Die Qualität im Bereich Recht hinkt um fünf bis sechs Jahre hinter dem hinterher, was in anderen Fachbereichen in Wikipedia üblich ist. Das steht nicht nur unserem Ruf im Weg, sondern es hält auch Fachleute von einer Mitarbeit ab, weil sie hier kein adäquates Umfeld vorfinden. Es sind genau dieselben Diskussionen wie vor Jahren. Been there, seen that. Deshalb beende ich meine Mitarbeit am Portal Recht und wende mich Orten und Themen zu, an denen noch Bewegung ist.--Aschmidt (Diskussion) 14:52, 27. Aug. 2012 (CEST)
Schweigen heißt keineswegs, Dinge hinzunehmen. Nur: Wenn Appelle, sich zu öffnen, nicht zur Kenntnis genommen werden und stattdessen zu einem neuen "Schlagabtausch" ausgeholt wird, dann werden wir diese Megadisk um weitere Reden und Gegenreden fortsetzen, aber in der Sache nicht weiterkommen. --Opihuck18:53, 27. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bevor ich da gröber was umbaue: Ich denke, die Unterkategorien sind falsch einsortiert, denn in der Schweiz sind Arbeitsrecht und Gesellschaftsrecht Teil des Obligationenrechtes, sie müssen also eine Stufe weiter unten eingereiht werden. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge13:27, 25. Aug. 2012 (CEST)
Hallo PaterMcFly, darf ich dir eine ganz persönliche Frage stellen? Bist du Jurist? Bitte nicht falsch verstehen. Ich habe auf deine Frage mangels Kenntnis des Schweizer Rechts leider keine Antwort. Ich frage nur, weil wir händeringend nach Juristen aus Österreich und der Schweiz suchen (siehe zwei Abschnitte weiter oben). Vielen Dank für deine Antwort! --Opihuck14:30, 25. Aug. 2012 (CEST)
Nein, ich bin nicht Jurist, hab aber immerhin an der Mittelschule mehrere Semester Recht belegt. Mit dem Obligationenrecht kenne ich mich eigentlich recht gut aus. Ich kann daher mit Sicherheit sagen, dass die gesetzlichen Grundvoraussetzungen für Arbeitsverträge (und für das Gesellschaftsrecht) im OR stehen. Was ich nicht weiss, ist ob das für alle schweizerischen Gesetze dazu gilt, d.h. ob alle entsprechenden Gesetze und Verordnungen dem OR unterstellt sind. Ich vermute ja, bin aber nicht sicher. Auch weiss ich nicht, wie das mit der Klassierung nach Rechtsmaterie (Rotlink!) in der Schweiz gehandhabt wird. Ich bin nicht mal so sicher, ob diese Einteilung in der Schweiz überhaupt gemacht wird. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge10:03, 26. Aug. 2012 (CEST)
Auf jeden Fall ein schönes Beispiel dafür, dass Artikeln und Kategorien zu Gegenständen verschiedener Rechtsordnungen auch bei Namensgleichheit (zB Arbeitsrecht; Gesellschaftsrecht) nicht sinnvoll gemeinsam behandelt werden können, sondern stets nach Rechtsordnung zu trennen sind :-) -- toblu[?!]10:51, 26. Aug. 2012 (CEST)
Auf jeden Fall ein schönes Beispiel dafür, dass wir uns hier wie schon im obigen Beispiel auf Aussagen von Nichtfachleuten verlassen (müssen), die - mit Verlaub - lediglich ein paar Schulkenntnisse vorweisen, auf Nachfrage aber eigentlich auch nichts genaues sagen können. Tolle Grundlage! ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:30, 26. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Zum 1.Januar 2013 wird das Vollstreckungsrecht in Deutschland maßgeblich reformiert, sowohl was die Abgabenordnung als auch die ZPO betrifft. Artikel wie Eidesstattliche Versicherung sind dann überholt, und nur noch für die Rechtsgeschichte wichtig. Gibt es jemand, der das auf dem Schirm hat, und ggf. die neuen Artikel vorbereitet, Vermögensauskunft des Vollstreckungsschuldners klingt zwar sehr sperrig, aber mit einer bloßen Verschiebung des Artikels und anderer ist es ja nicht getan. Hab die Einführen des P-Kontos etwas verfolgt, das dauerte mehr als 6 Monate, bevor der Artikel weitestgehend abgeschlossen war.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 31. Aug. 2012 (CEST)
Jeder Jurist wird auf Anhieb erkennen, dass der Abschnitt "Medizinische Sachverständige" [7] falsch ist. Die postulierten "zwingenden Voraussetzungen" (auch "müssen") treffen nicht zu und sind durch die zitierten Urteile, in denen von Arzthaftungsprozessen und "grundsätzlich" (sic!) die Rede ist, nicht belegt. — Leuchtschnabelbeutelschabe07:49, 30. Aug. 2012 (CEST)
Aber natürlich ist jemand da. Ich habe dein Posting auch schon drei Mal gelesen, weiß aber nicht so richtig, was du von uns eigentlich willst. Wenn du weißt, was jeder Jurist - und offenbar auch jeder Nichtjurist - auf Anhieb erkennen muss (auf Anhieb sehe ich da nichts, ich muss auch erst mal in einen Kommentar schauen), dann steht es dir doch frei, den Beitrag zu verbessern. Oder bist du dir unsicher und bittest um kritische Überprüfung von fachlicher Seite? Das ist dann aber was ganz anderes! Bitte sehr: Dass medizinische Sachverständige als Qualifikationsnachweis im Allgemeinen eine ärztliche Approbation haben müssen, dürfte naheliegend sein. Wenn eine ärztliche Leistung begutachtet werden soll, muss das jemand tun, der mindestens dieselbe Qualifikation hat. Ich käme nicht im entferntesten auf die Idee, einen Medizinstudenten mit einem Sachverständigengutachten zu beauftragen; allgemeine Heiterkeit unter den Prozessbeteiligten wäre die unweigerliche Folge. Zwingend ist die Approbation zwar nicht nach § 404 ZPO, aber doch in der Regel kraft Natur der Sache. Anders als im jur. Bereich, wo auch Professoren als Gutachter in Betracht kommen, die weder eine Anwaltszulassung haben müssen noch ein 2. jur. Staatsexamen, ist die Sache bei Mediziner-Profs anders gelagert: Die sind in der Regel nur Honorarprofs und arbeiten hauptamtlich als Ärzte, z. B. in Unikliniken, und müssen deshalb auch eine Approbation haben. Ich wüsste auf Anhieb nicht, welche Ärztetätigkeit oder vergleichbare Tätigkeit man ohne die Approbation ausüben könnte. Wenn ich einen medizinischen Sachverständigen brauche, wende ich mich an die Ärztekammer, Zahnärztekammer usw., die mir regelmäßig approbierte Mediziner benennen, die zur Erstellung eines Gutachtens bereit sind. Die im Artikel genannten Entscheidungen des OLG Hamm weisen in dieselbe Richtung. Es wäre daher schön, wenn du präzisieren würdest, was an dem Artikel unrichtig sein soll und woher du deine Erkenntnis beziehst. --Opihuck18:54, 6. Sep. 2012 (CEST)
Weiterhin gelangte der BGH zu der Auffassung, dass sich auch die Beisitzer des Sondergerichts aus reiner Willkür zum Herrn über Leben und Tod gemacht hatten und somit entgegen dem erstinstanzlichen Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth aus dem Jahre 1969 nicht n u r wegen Totschlags, sondern wegen Mordes zu bestrafen waren.
imo müsste das Wort nur gestrichen werden =>
...nicht wegen Totschlags, sondern wegen Mordes zu bestrafen waren.
Äääh, warum? Vom Unrechtsgehalt steht Totschlag dem Mord nach (siehe Strafandrohung). Was ist an der Formulierung zu beanstanden? --Opihuck23:13, 13. Sep. 2012 (CEST)
Hm, nach Auffassung der überwiegenden Mehrheit der deutschen Strafrechtsprofessoren ist das richtig ;-) Danach ist nämlich der Todschlag im Mord enthalten. Anders sieht das der BGH, und der ist hier wohl maßgeblich, da wir über ein Urteil berichten. Deshalb hast du Recht, dass das "nur" wohl weg muss. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:16, 13. Sep. 2012 (CEST)
Auch wenn man die außerhalb des BGH kaum noch vertretene Auffassung, daß es sich um zwei selbständige Delikte handelt, zu Grunde legt, kann das "nur" meines Erachtens stehen bleiben. Die Strafdrohung führt unabhängig von der Frage, ob § 211 StGB ein Qualifikationstatbestand ist, dazu, daß Mord das schwerere Verbrechen ist als Totschlag, insoweit ist es folgerichtig, von einem Täter zu sagen, er sei nur wegen des geringeren Delikts verurteilt worden. Etwas anderes gälte nur dann, wenn die richtige Formulierung "auch" wäre. Das ist aber nicht der Fall, weil auch der BGH nicht von einer tateinheitlichen Begehung beider Delikte ausgeht, sondern einen Fall der Verdrängung annimmt. -- Stechlin (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2012 (CEST)
Einstandsrecht
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich möchte einen Artikel über das Einstandsrecht (= Näherrecht, Lösungsrecht, Anstandsrecht usw.) in Pfronten des 18. und 19. Jahrhunderts schreiben. Dazu habe ich jede Menge Quellen aus den Briefprotokollen des hiesigen Amtmannamtes. Ich bräuchte allerdings (als "Nichtrechtler") eine sachkundige Begleitung. Außerdem: Ist meine Absicht überhaupt sinnvoll? Vielleicht nimmt sich jemand meiner an? --Herzemann (Diskussion) 19:16, 17. Sep. 2012 (CEST)
Ich helfe und berate gerne, ich muss aber leider einräumen, dass ich dieses Wort - ob nun innerhalb oder außerhalb von Pfronten - und auch die anderen Begriffe Näherrecht, Lösungsrecht, Anstandsrecht noch nie gehört habe. In meinem dicken Rechtswörterbuch finde ich etwas zu Einstandspreis, Anstandsschenkung usw., aber das isses wohl nicht. Verrät's du uns mal, worum es dabei geht? --Opihuck22:01, 17. Sep. 2012 (CEST)
Danke für dein Angebot! Also beim Einstandsrecht handelt es sich um ein:
"Vorzugsrecht, privilegierter Anspruch auf eine Berechtigung, das Eigentum an oder Besitz einer Sache, insb. in Form des Vorkaufsrechts als "das Recht eines besser Berechtigten, eine veräußerte Sache binnen einer bestimmten Frist gegen Erstattung des Kaufpreises und der aufgelaufenen Kosten an den Minderberechtigten an sich zu ziehen" HRG.1 III 827"
In Pfronten galt aber dieses Vorzugsrecht auch für jeden Pfarrgenossen, wenn ein Auswärtiger versuchte, Eigentum in Pfronten zu erwerben. Man wollte dadurch ganz offensichtlich einen Substanzverlust an Grundstücken und Anwesen verhindern - eine Folge der Anschauung, dass ursprünglich alles Eigentum der Rodgenossen gewesen ist?? Viele Grüße, --Herzemann (Diskussion) 09:27, 18. Sep. 2012 (CEST)
Ui, also ein gesetzlich geregeltes, öffentlich-rechtliches Vorkaufsrecht für Anwohner. Was es alles gibt. Hast du nur Quellen zu Pfronten oder gab es das auch andernorts? Und hast du nur Primär- oder auch Sekundärquellen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:35, 19. Sep. 2012 (CEST)
ja, siehst du, deswegen habe ich die redaktion recht angeschrieben, damit das ganze hand und fuss bekommt, wenn überhaupt! zum einzelnen:
das einstandsrecht hier war kein geschriebenes gesetz, sondern rechtsbrauch, der bis ins 19. jahrhundert galt.
es gibt ganze verschiedene begriffe für das einstandsrecht, die allesamt das gleiche meinen. im einzelnen muss das aber noch untersucht werden, eine sauarbeit :-((
meine quellen sind die briefprotokolle des amtmannamtes pfronten. da habe ich ungefähr 5000 protokolle ausgewertet und ca. 100 gefunden, wo die anwendung dieses rechtsgrundsatzes erwähnt wird. hier geht es meistens darum, auf welches objekt einstand genommen wird und um termine (z.b. 1 jahr und ein tag). das ist aber bei grundstücken sehr verschieden und anders als bei häusern.
im grunde geht es immer darum, dass ein objekt in der hand von verwandten bleibt und nicht an "fremde" aus einer anderen gemeinde kommt. so wie ich aus den (hier wenigen) quellen entnehme, sollte aber vor allem kein anwesen an auswärtige kommen und dadurch ein zuzug verhindert werden. die pfarrgenossen von pfronten waren eine sehr geschlossene gesellschaft! ob das in anderen gemeinden ähnlich gehandhabt wurde, entzieht sich meiner kenntnis. es ist aber - wenigstens was das allgäu betrifft - anzunehmen. ich bin nur der lokale heimatforscher.
wenn ihr einverstanden seid, setzen wir unseren gedankenaustausch auf der diskussionsseite meiner baustelle fort.
Da sehe ich ein Problem. Denn wenn du nur Primärquellen auswertest, dann ist es deine eigene Forschung. Die wollen wir in der Wikipedia aber nicht. Wir stellen hier nur bereits anderswo veröffentlichte Forschungsergebnisse dar (siehe die Richtlinie WP:TF). Gibt es denn Fachliteratur über das Einstandsrecht und kannst du daraus den Kern schreiben und deine Protokolle nur für Beispiele heranziehen? Grüße --h-stt!?17:04, 21. Sep. 2012 (CEST)
soweit ich das sehe, gibt es keine literatur über das einstandsrecht. oder gibt es da eine, auf die ich noch nicht gestoßen bin? du hast da meine "baustelle" missverstanden. das ist NUR meine materialsammlung für einen artikel über das einstandsrecht, resp. die gleichbedeutenden begriffe. aus der will ich dann den kern des rechtes herausarbeiten. das wären dann die objekte, die für ein einstandsrecht in frage kommen, der personenkreis, der das einstandsrecht geltend machen kann und die termine, innerhalb derer ein einstandsrecht gebraucht werden konnte. danke trotzdem für den hinweis, --Herzemann (Diskussion) 20:12, 21. Sep. 2012 (CEST)
Wunschliste: Fernhandelsabsatzgesetz
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gab oder gibt es tatsächlich ein Gesetz mit diesem Namen oder ist damit evtl. lediglich das Fernabsatzgesetz gemeint (Meine Vermutung nach ersten Recherchen)?
Dieses Wort erscheint weder in der JURIS-Datenbank noch im aktuellen Fundstellennachweis A des Bundesgesetzblatts. Welches Gesetz in deinem Falle gemeint ist, lässt sich ohne Kenntnis des Kontextes leider nicht beantworten. --Opihuck23:12, 29. Sep. 2012 (CEST)
Zu diesem Ergebnis bin ich auch gekommen und dachte daran, es deshalb von der Wunschliste zu streichen. Gibt es feste Kriterien, wann ein Wunsch von der Wunschliste zu streichen ist? hl74de23:32, 29. Sep. 2012 (CEST)
Damit habe ich mich bisher nicht befasst. Aber über ein Gesetz, das es nicht gibt, kann man schwer etwas schreiben. Aus meiner Sicht bestehen daher keine Bedenken, es dort zu streichen. --Opihuck23:53, 29. Sep. 2012 (CEST)
Du meintest wahrscheinlich diesen Link. In welchen internationalen Verträgen, abgesehen von den vagen UN-Sicherheitsratsresolutionen, ist dir dieser Begriff schon begegnet? In internationalen Vereinbarungen werden unbestimmte Rechtsbegriffe üblicherweise in den Begriffsbestimmungen (das sind die ersten fünf Artikel) legaldefiniert. --Opihuck18:01, 28. Sep. 2012 (CEST)
Wie geschrieben ist mir der Begriff in verschiedenen Sicherheitsresolutionen und einer Waffenstillstandsvereinbarung begegnet. Ob die Dokumente wage sind oder nicht - sie haben weitreichende Auswirkungen auf alle Beteiligten und ich finde nicht-triviale Begriffe sollen erklärt werden. Wenn dann unter Schwere Waffen steht, dass der Begriff sehr vage und unbestimmt ist, soll es mir recht sein. Aber derzeit erfährt man in der Wikipedia gar nichts zu dem Thema, obwohl der Begriff alles andere als banal ist. Kollektivwesen (Diskussion) 17:35, 4. Okt. 2012 (CEST)
Das mit dem "vage" war keine Kritik an deiner Frage. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sich um einen unbestimmten Rechtsbegriff handelt, der ausgefüllt werden muss, dessen Ausfüllung aber eben nicht so ganz leicht ist. Dein Nachhaken und deine Absicht, das artikelmäßig zu vertiefen, halte ich für völlig berechtigt, ich habe nur leider - trotz Recherche - keine befriedigende Antwort für dich. --Opihuck18:01, 4. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte gerne Aschmidts Vorschlag aufgreifen, der im Beitrag oben drüber sonst möglicherweise überlesen würde.
Bislang bin ich bei der Mitarbeit hier sehr zurückhaltend, weil es zwar viele Baustellen gibt, die ich für wichtig halte (vor allen Dingen aber halten die daran Beteiligten sie offenbar für sehr wichtig!), wie beispielsweise Kategorisierung und Internationalisierung; gleichzeitig möchte ich mich aber darin nicht verzetteln und mühsam etwas erarbeiten, was dann von zwei oder drei anderen wieder zunichte gemacht wird. Ich wäre aber durchaus bereit, Arbeitszeit zu investieren, wenn ich wüsste, dass die Richtung als Ergebnis einer fundierten Diskussion konsensfähig ist. Mir - und vermutlich auch anderen - würde es den Überblick und die Zusammenarbeit zweifellos sehr erleichtern, wenn wir ein Redaktionstreffen veranstalten würden. Ich unterstütze diesen Vorschlag daher ausdrücklich und bitte um weitere Stellungnahmen dazu: Wer ist grundsätzlich interessiert, wer würde daran teilnehmen, wann und wo und mit welchen Themen und Zielsetzungen könnte ein Treffen stattfinden? --Snevern15:04, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ja, aber Immofried ist inaktiv geworden, und ich stelle mir da auch kein Treffen in einem Schrebergarten vor, sondern eher in einem Coworking am Wochenende mit einem ordentlichen WLAN, damit man etwas arbeiten und beschließen könnte.
Danke sehr, Snevern, daß Du das Thema aufgreifst. Mir geht es ganz ähnlich. Ich vermisse auch die nötige Sicherheit im ganzen und habe mich deshalb zuletzt auf mein Steckenpferd Sozialrecht zurückgezogen, weil da eher Gunilla noch meine Beiträge verbessert – es gibt also keine Gefahr, umsonst gearbeitet zu haben. ;)
Wir haben schon vor der Aktion zur Neuordnung der Kategorien viele Autoren verloren, und es sind danach keine neuen mehr dazugestoßen. Vieles ist liegengeblieben, siehe die Fach-QS. Und es fehlen m.E. auch einheitliche Maßstäbe für die Gestaltung der Artikel – Was sollte in einem enzyklopädischen Artikel zu einem Gesetz stehen? Welche Rechtsgebiete sollten wie überarbeitet werden? Was fehlt? Was wäre am dringendsten? Wo fangen wir an? Welche Hilfsmittel brauchen wir? Wer traut sich in welchem Zeitraum wieviel zu? Das wären so etwa die Fragen, die man klären müßte.
Snevern und Gnom kommen ja aus Norddeutschland. h-stt und DiRit eher aus dem Süden, ich sitze so in der Mitte. Wie wäre es mit Frankfurt für ein Treffen? Aus meiner Sicht am ehesten im Oktober?--Aschmidt (Diskussion) 16:58, 31. Jul. 2012 (CEST)
Hallo, sorry für die Störung, ich woollte nur anmerken, dass wir gern mit Reise- und Unterkunftskosten unterstützen (siehe WP:TREFF). Das SG und die Vandalismusbekämpfer haben mit dem Hotel National(Karte)50.1053728.665103 gute Erfahrungen gemacht, ist direkt am HBF und trotzdem leise genug, WLAN auch. Meldet euch bitte, falls wir was tun können, um euch zu unterstützen. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 18:28, 31. Jul. 2012 (CEST)
Gibt es denn eine Redaktion, welche sich treffen kann und könnte dieses Treffen nicht auch virtuell stattfinden (siehe Zeit, Ort etc.)? --Ninxit (Diskussion) 19:01, 31. Jul. 2012 (CEST)
Eine Redaktion gibt es meines Wissens bislang nicht - aber interessierte Mitarbeiter, aus denen sie sich rekrutieren könnte. Förmliche Aufnahme oder Ausschluss ist auch bei anderen Redaktionen nicht vorgesehen: Wer Interesse hat, macht mit, wer keines mehr hat, steigt aus.
Virtuelle Treffen können nach meiner Erfahrung (jüngst mit dem SG-Treffen aufgefrischt und bestätigt) ein reales Kennenlernen und eine Zusammenarbeit von Angesicht zu Angesicht allenfalls ergänzen, aber nicht ersetzen. Wenn man sich erstmal kennt und weiß, mit wem es zu tun hat, ist es einfacher, mal eine virtuelle Sitzung folgen zu lassen.
Ich hätte vermutlich Mühe, mir schon wieder ein Wochenende aus dem Kreuz zu leiern, aber ich finde, die Sache ist es wert. --Snevern21:27, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich kann auch bestätigen, dass persönliche Kontakte mit anderen Wikipedianern zu mehr Motivation und Good Faith bei mir beigetragen haben. Es müssten bei einem Termin einerseits viele, andererseits die "wichtigen" Leute kommen, um es zu einem Erfolg werden zu lassen. --Gnom (Diskussion) 22:18, 31. Jul. 2012 (CEST)
So war es gedacht. Und nein, eine „Redaktion“ gibt es bisher tatsächlich noch nicht, aber ein „Portal Recht“, in dem längerfristig bestimmte Autoren auftauchen, diskutieren und sich angesprochen fühlen. – Ich schlage vor, daß wir noch ein paar Tage abwarten, man könnte weitere Regulars aber auch direkt ansprechen. Und wir könnten in den nächsten Tagen eine Unterseite zur Planung einrichten. Danke sehr an Christoph für den Vorschlag zum Treffpunkt. Den sollten wir aber erst festlegen, wenn absehbar ist, wer teilnimmt, damit wir die Anreisewege optimieren können. --Aschmidt (Diskussion) 23:02, 31. Jul. 2012 (CEST)
