Portal Diskussion:Recht/Archiv 2021-I

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2021-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2021-I#Thema_1

Bitte um 3. Meinung

Ich bitte um Eure 3. Meinung im Artikel Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen zu zwei Absätzen:

1. Informierte Einwilligung
2. Impfpflicht.

Sind diese beiden Absätze fachlich richtig?

Sind diese beiden Absätze im Artikel angebracht?

Siehe auch die zugehörige Disk.

Danke. --Partynia ^{∞ RM} 08:31, 2. Jan. 2021 (CET)

Wichtigste Frage: Sind diese Absätze durch Sekundärliteratur über den Artikelgegenstand gedeckt? --TheRandomIP (Diskussion) 10:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich habe geantwortet. Sekundärliteratur kann man später noch einfädeln; Gesetzesquellen sind auch zulässig, das mit dem SWR ist nicht so toll. --Chz (Diskussion) 11:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 13:16, 9. Jan. 2021 (CET)

Titel von Richtlinien

zu Info: hier wurde eine erneute Diskussion zu dem Thema angestossen. Ich habe dort bereits vorgeschlagen, die Diskussion beim Portal Recht zu führen. Gruß --Bert (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2021 (CET)

Danke, ich habe dort geantwortet. --Opihuck 19:46, 4. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 13:16, 9. Jan. 2021 (CET)

Frage in der Werkstatt

Kurze Rückfrage, hatte das grade in der Werkstatt als Frage entdeckt und keine Antworten dort vorgefunden, schon aus dem November – hattet ihr das gesehen? Hat nix mit meinem Anliegen zu tun, nur ein Hinweis. --Grizma (Diskussion) 16:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Das sind zwar interessante Fragen; ich denke aber, dass sie sich (vorerst) erledigt haben, denn ab dem Folgetag schon war der Fragesteller nicht mehr aktiv. --Stephan Klage (Diskussion) 15:32, 9. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 10:24, 11. Jan. 2021 (CET)

Rechtsinformationssystem der Republik Österreich

Hier wird eine Verschiebung des Artikels gewünscht: WP:VSW#2021-01-10 – Rechtsinformationssystem der Republik Österreich → Rechtsinformationssystem des Bundes --PM3 18:07, 11. Jan. 2021 (CET)

Erledigt. War tatsächlich seit Jahren unter der veralteten Bezeichnung im Artikelbestand und (alleine schon wegen der Denkmallisten) tausendfach verlinkt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:04, 12. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Plani (Diskussion) 11:04, 12. Jan. 2021 (CET)

Weitere Untergliederung der Kategorie Gerichtspräsident (Deutschland)?

Die Kategorie Gerichtspräsident (Deutschland) hat zwei Unterkategorien für die Präsidentinnen und Präsidenten der Obergerichte, nämlich eine für die OLG-Präsidentinnen und Präsidenten und eine für die (zukünftigen ;-)) Präsidentinnen und Präsidenten des Bayerischen Obersten Landesgerichts.

Müsste es nicht auch Unterkategorien für die Präsidenten der Landessozialgerichte etc. geben? Ich frage, weil zu den Präsidentinnen der Obergerichte im Rahmen dieses Projekts in nächster Zeit einige neue Artikel entstehen werden. Wenn die Kategorien so bleiben (sollen), wie sie sind, dann werde ich die Kategorie Gerichtspräsident (Deutschland) verwenden.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:48, 10. Jan. 2021 (CET)

Da das LSG ein Obergericht ist, macht es Sinn diese Unterkategorie einzuführen (genauso wie für die weiteren Obergerichte). Die Unterkategorie für das Bayerische Oberste Landesgericht ist historisch betrachtet korrekt. --Chz (Diskussion) 10:22, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke, Chz, so sehe ich das auch. Es fehlen also 5 Unterkategorien zur Kategorie:Gerichtspräsident (Deutschland), nämlich:

Präsident (Landessozialgericht)

Präsident (Landesarbeitsgericht)

Präsident (Finanzgericht)

Präsident (Oberverwaltungsgericht/Verwaltungsgerichtshof)

Präsident (Staatsgerichtshof/Verfassungsgerichtshof/Landesverfassungsgericht)

Richtig? Ich hab noch nie Unterkategorien angelegt, aber ich werde schon eine Person finden, die das kann.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:32, 11. Jan. 2021 (CET)

Absolut korrekt. LG --Opihuck 17:55, 11. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 21:49, 15. Jan. 2021 (CET)

Kategorie Jurist im auswärtigen Dienst

Guten Tag zusammen. Es geht um die Kategorie Jurist im auswärtigen Dienst. Müsste diese Kategorie nicht korrekt "Jurist im Auswärtigen Dienst" heißen? Denn Auswärtiger Dienst ist doch eine eigene Bezeichnung für sich. Siehe auch hier. Auf meinen Ping an den Ersteller kam keine Reaktion, deswegen versuche ich es mal hier :) --Honoratior (Diskussion) 13:00, 9. Jan. 2021 (CET)

Hm, der Duden sagt nein:

aus|wär|tig ; auswärtiger Dienst, aber: das Auswärtige Amt (Abkürzung AA); Minister des Auswärtigen

(c) Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 27. Aufl. Berlin 2017

der Gesetzgeber sagt ja: GAD. Wird wohl beides gehen. --Opihuck 13:28, 9. Jan. 2021 (CET)

Okay wenns im Duden so steht, kann man nichts machen. Auch wenn mir Auswärtiger Dienst geläufiger vorkommt. --Honoratior (Diskussion) 13:43, 9. Jan. 2021 (CET)

Kann ich verstehen, sehe ich auch so. --Opihuck 15:02, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte zuletzt mit der Fragestellung beispielsweise bei der historischen Rechtsschule zu tun, wo ich keinen Eigennamen erkennen kann. Hier jedoch würde ich nicht auf die Idee kommen, Kleinschreibung zu befürworten - wegen Eigennamens. --Stephan Klage (Diskussion) 15:40, 9. Jan. 2021 (CET)

ja, so welche Fälle gibts immer wieder... Aber positive Nachrichten: Der Ersteller hat sich gemeldet und hätte kein Problem damit, wenn die Kategorie umbenannt wird. Jetzt ist die Frage, was ästhetischer aussieht, seid ihr auch dafür? Und die andere Frage wäre, wie man eine Kategorie umbenennt, da ich mich bisher noch nicht soviel mit Kategorien beschäftigt habe.... Etwa so wie normale Artikel? --Honoratior (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2021 (CET)

+1, zur Kategorienumbenennung kann ich leider nichts sagen. --Opihuck 12:05, 10. Jan. 2021 (CET)

Kategorienumbenennung: siehe Hilfe:Seite verschieben#Kategorien. --Carolin 08:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Toll. Was für eine Phantomdiskussion zu Phantomproblemen. Ist denn bisher niemandem aufgefallen, dass die Kategorie nicht landesspezifisch für Deutschland ist und es sich somit nicht um einen Eigennamen, sondern ein normales Adjektiv handelt? Unfassbar. --Prüm ✉ 08:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Bemerkenswert ist nur eines. Der charmante Ton, mit dem Du hier Dein kenntnisreiches Wissen unterbreitest. Recht herzlichen Dank dafür. So bleibt man im Gedächtnis der Leute. --Stephan Klage (Diskussion) 08:54, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke. Beruht auf Gegenseitigkeit. --Prüm ✉ 08:59, 17. Jan. 2021 (CET)

Nun, da hat Prüm inhaltlich einen Punkt, und nur den deutschen Dienst mit "A" zu schreiben wäre nicht angebracht. Das wäre allerdings sicher auch zur Sprache gekommen, wenn man gemäß Hilfe:Seite verschieben#Kategorien beim WikiProjekt:Kategorien Bescheid gegeben hätte, denn die haben einen guten Blick für so etwas. So ist das Ganze nun abgekürzt. Und: Vielleicht ist es unfassbar, aber das ist ja gerade das Schöne an der WP: Es weitet den Blick (ein Huch-Effekt, ähnlich dem Heureka-Aha-Effekt. Schönen Sonntag --Carolin 09:13, 17. Jan. 2021 (CET)

Blickerweiterung ist immer gut. Geht sicher aber auch anders als geschehen. --Opihuck 10:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Alles klar, danke. --Honoratior (Diskussion) 14:56, 17. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Honoratior (Diskussion) 14:56, 17. Jan. 2021 (CET)

Ein gutes neues Jahr!

Ich wünsche allen Kolleginnen und Kollegen des Portals ein gutes neues Jahr und dass wir den obigen Abschnitt über die Coronavirus-Krise bald ins Archiv schieben können. --Opihuck 01:44, 1. Jan. 2021 (CET)

Es sollte wirklich bald mal besser werden. In diesem Sinne ein hoffentlich angenehmeres Jahr 2021. --Stephan Klage (Diskussion) 09:57, 1. Jan. 2021 (CET)

Danke, dem schließe ich mich ebenfalls an. --Chz (Diskussion) 11:58, 1. Jan. 2021 (CET)

Hi Ihr beiden, ich glaube er ist wieder da und geht erst mal verschlungene Pfade; aufällig aber war das: oben ... --Stephan Klage (Diskussion) 18:04, 9. Jan. 2021 (CET)

Das könnte sehr gut sein, sollte man mal im Auge behalten. --Chz (Diskussion) 10:16, 11. Jan. 2021 (CET)

Hmm. --Opihuck 21:46, 15. Jan. 2021 (CET)

Bestimmte Merkmale sind erfüllt, aber das Umfeld passt noch nicht so ganz zum Pattern. Allerdings ist es offensichtlich ein Nachfolgeaccount. --Chz (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2021 (CET)

Ja, kein Anfänger. Der Mentorenwunsch scheint mir eine Blendgranate zu sein und die Benutzerseite passt so gar nicht zum bisherigen Auftreten. Aber vielleicht nur eine weitere Blendgranate. Mal abwarten. --Opihuck 21:29, 16. Jan. 2021 (CET)

Gewährt mir die Bitte, und lasst mich sein in eurem Kreise der vierte… ich habe schon ganz lange nicht mehr auf diese Seite geschaut… auch euch nachträglich noch ein gutes neues Jahr!--Aschmidt (Diskussion) 19:49, 16. Jan. 2021 (CET)

Vielen herzlichen Dank. Auch Dir ein gutes Neues Jahr! Ich denke wir kennen sicherlich alle das Problem, dass man vielfach nicht ausreichend Zeit findet, sich hier umfangreich zu engagieren. Trotz aller Widrigkeiten freut es mich aber immer wieder mit Euch zusammen zu arbeiten. --Chz (Diskussion) 19:57, 16. Jan. 2021 (CET)

Vielen herzlichen Dank auch von mir. Wollte schon eine Vermisstenmeldung aufgeben. Schön, von dir was zu hören. Lass uns mal wieder was gemeinsam machen! --Opihuck 21:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Ja Griaß Eana Aschmidt,

kuriert der Kurier, oder bringst Du kleine freudige Botschaft aus dem Austausch mit?

Hiermit nochmals ausdrücklich: ein Schönes Neues Dir. --Stephan Klage (Diskussion) 08:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke, @Opihuck, Stephan Klage:, ja gerne mal wieder was gemeinsam unternehmen, wenn die Zeit reicht. ;) Oben hängt ja leider immer noch die Sache mit der Infobox, der Aufwand, um das zu ändern (die Box selbst, das Einarbeiten in die Artikel), scheint mir bis heute so umfangreich, dass ich mich nicht dazu entschließen konnte, damit anzufangen. Durch meine berufliche Veränderung habe ich aber viele Artikel aus Rechtsgebieten gelesen, mit denen ich mich früher nie beschäftigt hatte, und da ich die ganz aktuelle Literatur zur Hand hatte, um sie abzugleichen, hatte mich meistens auch die Qualität überrascht. Wenig wäre zu aktualisieren gewesen. Es gibt doch noch ein paar Autoren, die ohne viel Aufhebens vor sich hin arbeiten. Ich denke trotzdem, wir sollten gemeinsam mehr Aufmerksamkeit auf die QS lenken und durchaus auch mal den Bestand systematisch durchgehen. Das wäre vielleicht lohnenswerter als Neuanlagen.--Aschmidt (Diskussion) 20:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 20:08, 22. Jan. 2021 (CET)

Räum- und Streupflicht

Im Artikel heißt es: „Der Eigentümer kann seine Räum- und Streupflicht auch auf ein gewerbliches Unternehmen delegieren. Wurden nach einer solchen Delegation die notwendigen Räum- und Streutätigkeiten vom beauftragten Winterdienst nicht oder nur unzureichend ausgeführt, hatte dies der Rechtsprechung nach bislang regelmäßig die eigene Entlastung zur Folge.“ Vielleicht könnte jmd. ergänzen, welche Folgen es haben kann, wenn man als Eigentümer trotz beauftragtem Winterdienst (weil dieser nicht aktiv wird) den Gehweg selber räumt, allerdings unzureichend, so dass es zu einem Sturz kommt. Ist man dann wieder haftbar? --Gerbil (Diskussion) 18:33, 18. Jan. 2021 (CET)

Ohne jetzt in JURIS vertieft nachgeschaut zu haben, würde ich sagen: Nein. Denn der Vertrag, den der Grundstückseigentümer mit dem externen Winterdienst zur Abwälzung seiner Räum- und Streupflicht schließt, ist nach der Rechtsprechung des BGH (Urteil vom 22. Januar 2008 – VI ZR 126/07 –, juris) ein Vertrag mit Schutzwirkung zu Gunster Dritter, auf den sich der Dritte (der zu Schaden gekommen ist) berufen und eigene Ansprüche ableiten kann. Dass der Vermieter bei einem ausbleibenden Winterdienst selbst räumt, das aber unvollkommen macht, ändert an der Einstandspflicht des Winterdiensts nichts - warum auch? Er hätte doch da sein müssen. Wenn derjenige, der eigentlich nicht mehr räumen muss, es doch tut, verliert der Winterdienst nicht seine Verantwortlichkeit. Aus meiner Sicht haftet der Winterdienst uneingeschränkt gegenüber dem Geschädigten. --Opihuck 19:39, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich meine, die Frage ist so speziell, dass hier erst nach Entscheidungen gesucht werden müsste, die meine Auffassung bestätigen, bevor eine textliche Einarbeitung möglich ist. --Opihuck 19:42, 18. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 20:09, 22. Jan. 2021 (CET)

Bevollmächtigter (Europäische Union)

Der Begriff "Bevollmächtigter" wird, laut Artikel, in der Verordnung (EU) 2019/1020 erwähnt. Was der Begriff bedeutet, steht leider bislang nicht in Wikipedia. Da die QS nicht auf Rechtsfragen spezialisiert ist, postete ich meinen Entwurf hier:

• "Ein Bevollmächtigter ..., auch „EU-Bevollmächtigter“ genannt, ist eine Person, die für den Handel mit den Ländern der Europäischen Union verantwortlich ist."

Trifft das den Kern des Begriffs? --Kolja21 (Diskussion) 07:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Nein, das trifft es wohl nicht. Hier muss man früher ansetzen: Das Lemma erscheint mir komplett misslungen. Es gibt in vielen Bereichen, vor allem in der Diplomatie, auch im supranationalen Bereich der EU, Bevollmächtigte für bestimmte Funktionen. Das sind dann in der Regel Vertreter ihres Landes bei der EU. In europäischen Rechtsvorschriften kommt das Wort überdies fast 7.000 Mal - auch in anderen Zusammenhängen - vor. Eine von 7.000 Bedeutungen findet sich in der Verordnung (EU) 2019/1020. Hier scheint es nicht um den Vertreter eines Mitgliedstaates bei der EU zu gehen, sondern offenbar um eine Person oder eine Firma, die für den Hersteller eines Produkts bestimmte Verpflichtungen übernimmt. In Art. 3 Nr. 12 wird der Bevollmächtigte dieser Verordnung definiert als "jede in der Union ansässige natürliche oder juristische Person, die vom Hersteller schriftlich beauftragt wurde, in seinem Namen bestimmte Aufgaben in Erfüllung der einschlägigen Harmonisierungsrechtsvorschriften der Union oder der Anforderungen dieser Verordnung wahrzunehmen". Woher die Annahme stammt, diese Person heiße "EU-Bevollmächtigter" erschließt sich mir nicht, vielleicht ist das der firmeninterne Sprachgebrauch bei irgendeiner Herstellerfirma. Ein eingeführter Begriff scheint es mir jedenfalls nicht zu sein. Das Lemma ist irreführend und sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. Es sollte besser ein Artikel über die Verordnung (EU) 2019/1020 (Marktüberwachung und Konformität von Produkten) angelegt werden. Darin kann dann etwas zu dem dortigen Bevollmächtigten gesagt werden. --Opihuck 10:15, 25. Jan. 2021 (CET)

Absolute Zustimmung, dieser Artikel ist ein Fall für die LD. --Chz (Diskussion) 10:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Danke für das schnelle Feedback. Einem LA würde ich mich anschließen. Die gleiche Einschätzung trifft dann vermutlich auch auf en:European Authorized Representative zu. Der Interwikilink war für mich der einzige Grund, dem unbelegten Eintrag eine Chance zu geben. --Kolja21 (Diskussion) 11:13, 25. Jan. 2021 (CET)

...und natürlich nicht zu verwechseln mit dem Vertreter in der Europäischen Union (Datenschutz-Grundverordnung)! --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:16, 25. Jan. 2021 (CET)

Auch dieses Lemma ist nicht besonders glücklich gewählt. Es ist auch nur eine Funktionsbezeichnung wie woanders eben Bevollmächtigter. Zu einem Rechtsbegriff dürfte der dortige Vertreter nicht geworden sein. Immerhin hilft der Klammerzusatz, sich eher eine Vorstellung zu machen, worum es dort geht. --Opihuck 12:26, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich setze erstmal für das eingangs genannte Lemma den LA. --Chz (Diskussion) 21:01, 25. Jan. 2021 (CET)

Hier erledigt. --Chz (Diskussion) 21:08, 25. Jan. 2021 (CET)

Wurde gelöscht. --Chz (Diskussion) 16:25, 1. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 16:26, 1. Feb. 2021 (CET)

"Feindeslisten" soll Straftatbestand werden

verschoben von Wikipedia_Diskussion:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#"Feindeslisten"_soll_Straftatbestand_werden.--Chianti (Diskussion) 22:49, 8. Feb. 2021 (CET)

Das ist keine Rechtssprechung zu Wikipedia, könnte jedoch jene Gruppierung betreffen, die auch im Fall des Zivilprozesses gegen unseren Wikipedia-Kollegen die Triebkraft war. Gemeint sind Listen mit Angaben über vermeintliche politische Gegner. Diese Gruppierung hat in Youtube-Videos auch schon ein Kopfgeld auf einen Wikipedianer ausgesetzt; einen Fahndungsaufruf gemacht und führt eine „Feindesliste“, die öfter eingeblendet wird und aus der sie Einzelne ins Visier nehmen. Wie erst kürzlich mit Veröffentlichung von Realnamen, Foto, Telefonnummer und E-Mail-Adresse und dem Aufruf, „ihm zu sagen, was man von seinen Aktivitäten hält“.

Die Art und Weise der Datenveröffentlichung könne zudem die Bereitschaft Dritter, Straftaten zu begehen, wecken oder fördern. «Diese Wirkung von «Feindeslisten» wird durch die Täter meist in Kauf genommen oder mit der Veröffentlichung sogar bezweckt.» (FAZ) Deutschlandfunk, Süddeutsche, Mainpost, . --Fiona (Diskussion) 20:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Das trifft alleine schon deswegen nicht auf die von dir gemeinten "Gegner" zu, weil diese Liste von Benutzernamen - anders als die echten Feindeslisten, die verboten werden sollen - keinerlei persönliche Daten der Wikipedia-Nutzer enthalten, sondern ausschließlich Pseudonyme.--Chianti (Diskussion) 22:29, 8. Feb. 2021 (CET)

Was passiert, wenn ein Angehöriger einer politischen Partei seine eigenen Parteikollegen unter Pseudonym schlechtschreibt und diese Kollegen daraufhin seinen Realnamen recherchieren, um ihn wegen parteischädigenden Verhaltens aus der Partei auszuschließen? Ist das dann auch eine Feindesliste im Sinne dieses Gesetzentwurfes?--Conakry (Diskussion) 07:18, 8. Feb. 2021 (CET)

Ist das denn passiert? Seh ich nicht. Es ist im Übrigen ein klitzekleiner Unterschied, ob eine Partei sich dafür entscheidet, jemanden auszuschließen (wie die SPD mit Sarrazin), oder ob in den sozialen Medien ein Pranger eröffnet wird ("Besucht ihn und sagt ihm die Meinung").--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 8. Feb. 2021 (CET)

Dagegen hat der an den Pranger gestellte Mensch die Möglichkeiten des Rechtsstaates (§240 StGB), ebenso wie die schlechtgeschriebenen Parteimitglieder Möglichkeiten des Rechtstaates haben (§§186,187 StGB). Wikipedia ist keine Anstalt, die erwachsenen Menschen Einträge ins Muttiheft machen soll, sondern eine Enzyklopädie.--Conakry (Diskussion) 11:05, 8. Feb. 2021 (CET)

Nun, Herr Davidsson wurde an keinen Pranger gestellt. Und wo "Parteimitglieder schlechtgeschrieben" wurden, ist mir auch nicht so recht ersichtlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 8. Feb. 2021 (CET)

Mensch, Mautpreller, allmählich erhalten Deine Beiträge einen satirischen Nachklang. Das kannst Du als üblicherweise vernünftig denkender Mensch doch nicht wirklich im Ernst meinen. Gruß Zweimot (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2021 (CET)

„Feindeslisten“ wie "Wir kriegen euch alle!", die im Internet kursierten, haben das gleiche Ziel wie die Listen, die jene Youtuber :über Wikipedianer führen und immer wieder einblenden: dass sich Menschen aus Sorge um ihre Sicherheit aus der Öffentlichkeit bzw. der Mitarbeit in Wikipedia zurückziehen. Mit der Einblendung der persönlichen Daten und der Aufforderung, haben sie in „Kauf genommen oder mit der Veröffentlichung sogar bezweckt“, dass Dritte sich aufgefordert sehen zu handeln. Ob jene Youtuber auf der Basis eines solchen Gesetzes strafverfolgt werden könnten, sei dahin gestellt. Doch das Gesetzesvorhaben ist ein Signal.--Fiona (Diskussion) 13:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Feindeslisten? Sowas wie das hier? So wie ich das in dem Gesetzesentwurf sehe, geht es nicht nur um bisher nicht öffentliche Daten, sondern auch um das Zusammenstellen bereits anderswo veröffentlichter Daten. Jetzt ist nur noch die Frage, wie das mit der Nationalität aussieht, also ob es nur um Daten von Deutschen oder auch von anderen Nationalitäten geht, solange die Daten in Deutschland veröffentlicht wurden. Maßstäbe muss man an alle schon die gleichen anlegen... --TheRandomIP (Diskussion) 14:24, 8. Feb. 2021 (CET)

Also Ich finde sowas auch übel, weil so Pogrome schon provoziert worden sind. Nur was ist, wenn ein Schweizer so eine Liste reinstellt? Ist deutsches Recht nur anwendbar, wenn der Autor klar als Deutscher identifizierbar ist? Offenbar trifft das auch zu, wenn ein Nichtdeutscher etwas zu klagen hat und der Autor deutschem Recht untersteht? Und ich denke, dass sowas wie Hetze, Verleumdung oder Aufruf zur Gewalt schon erfüllt sein müssen - die Feststellung der Grenzen ist dann was für die Gerichte. Ghormon • Disk 14:44, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich denke Fiona meinte diese Liste. Bisher hatten wir eine Aufforderung einen dort gelisteten zu Hause zu besuchen, die Auslobung eines Kopfgeldes eines dort gelisteten und die Aufforderung eines dort nicht gelisteten zu „kontaktieren“ (per Email und Telefon). Es wäre mal interessant zusammenzutragen, wer alles der dort gelisteten bereits Bekanntschaft mit dem Mob gemacht hat.--KarlV 17:45, 8. Feb. 2021 (CET)

In einer der WH-Folgen hatte Pohlmann mal dazu aufgerufen, bei meinem angeblichen Arbeitgeber anzurufen, um zu verhindern, dass ich auf junge Leute losgelassen werde: [1]. Er spielt in diesem Zusammenhang auf einen Pluspedia-Eintrag an, in dem Falschinformationen über mich verbreitet werden, die schnell zu einer völlig anderen realen Person führen, auch wenn dort ausgeführt wird: „Auf eine Enttarnung der bürgerlichen Identität Jonasters wird hier aus Respekt gegenüber seiner Verantwortung als Familienvater verzichtet“. Eine unverstellte Drohung gegen diese andere Person und ihre Familie – die sich trotz entsprechender Mails an die dortigen Betreiber nicht entfernen ließ. --Jonaster (Diskussion) 18:15, 8. Feb. 2021 (CET)

Das ist zwangsläufig immer, dass im Zuge solcher Fahndungslisten Namensvetter oder andere Personen angegangen werden. In aktuellen Fall von Benutzer Nillurcheier betrifft es gleich zwei Namensvetter. Da wird aber sehr gerne darüber hinweggeschaut. Ich komme übrigens damit gut klar, denn ich kenne das seit vielen Jahren.—-KarlV 19:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Keine "Feindesliste", aber ein in die Richtung gehendes Phänomen: „Markierte Zielpersonen“ auf zeit.de; geht um Don Alphonso. --Henriette (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2021 (CET)

Daran dachte ich auch. Er macht das mit einer unglaublichen Perfidie, so dass er seine Hände in Unschuld waschen kann. Ein Täter wie die Herren jener Youtube-Reihe.--Fiona (Diskussion) 20:39, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist ein gefährlicher Mechanismus: Der hetzerische Aufruf zum Terror gegen Feinde kommt bei "Don Alphonso" von einem sich seriös gebenden Kolumnisten, hier im bürgerlichen Springerblatt "Die Welt", der völlig harmlos die eine oder andere verklausulierte "Anregung" gibt. Ähnlich wie Trump. Die Umsetzung dieses diskret empfohlenen Terrors wird über die sozialen Netzwerke vom Fankreis weiter verbreitet und manchmal koordiniert umgesetzt. Auch weniger seriös erscheinende "Influenzer" des Terrors wie Fiedler, Pohlmann & Co sind dazu in der Lage, und das viel rabiater. Manche WP-Autorenkollegen können ein Lied davon singen. Hoffen wir also, dass dies in Zukunft verfolgt werden kann. --Schlesinger ^schreib! 20:49, 8. Feb. 2021 (CET)

"Influencer" des Terrors wie Fiedler, Pohlmann & Co? Möchtest du unbedingt auch verklagt werden? --Nuuk 21:02, 8. Feb. 2021 (CET)

Kann es sein, dass hier ein massiver Popanz aufgebaut wird und Äpfel mit Birnen verglichen werden? Bei dem Gesetzentwurf geht es um Feindes- oder gar Todeslisten, die von rechten und auch linken Aktivisten Kriminellen aufgestellt werden, also Anstiftung zu Gewalttaten oder gar zum Mord. Und hier bei Wikipedia geht es um die Enttarnung eines Autors. Das ist unschön, sperrwürdig, hundsgemein, böse, zum Heulen. Aber die Veröffentlichung eines Klaramens ist nicht mal im Ansatz strafbar und der Gesellschaft – sind wir mal ehrlich – herzlich egal. Selbst der in Deutschland wichtige Datenschutz, der über Gesundheitsschutz geht, greift hier nicht. Aber das wäre eine andere Diskussion. Irgendwann mal. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 21:05, 8. Feb. 2021 (CET)

(2x BK) Ich denke auch, dass man das, was Don Alphonso so treibt, nicht mit dem vermischen sollte, was Fiedler/Pohlmann so treiben. Und auch deren Treiben ist vermutlich nicht Gegenstand von dem, was der Gesetzgeber aktuell so bzgl. Feindeslisten aktuell berät. Ich kann aber nachvollziehen, warum diese Vermischung hier stattfindet. Aber jenseits davon: Nicht mal der Datenschutz greift hier? Doch, Zweimot, der greift: Informationelle Selbstbestimmung. --Jonaster (Diskussion) 21:17, 8. Feb. 2021 (CET)

Ist echt eine andere Diskussion, Stichwort relative Person der Zeitgeschichte, aber diese Diskussion will ich hier nicht führen. Ist zu weit OT. Gruß Zweimot (Diskussion) 21:22, 8. Feb. 2021 (CET)

Popanz, Äpfel und Birnen? Nee, Kollege Zweimot, das wohl eher nicht, aber netter Versuch. Ich erinnere nur an das "Kopfgeld", das die Kameraden auf JosFritz ausgesetzt haben. Das war Terror. Don A. ist zwar noch weit von dem Wikihausenern entfernt, aber er legt da schon mal eine kleine Tendenz vor. --Schlesinger ^schreib! (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Schlesinger (Diskussion | Beiträge) 21:25, 8. Feb. 2021 (CET))

(BK) Sagen wir mal so (das @Zweimot): Der "Popanz" heißt harassment – und ist keiner: Als (Social-Media-)Phänomen ist das schmerzlich real. Nur interpretiert Schlesinger in den Text der Zeit etwas hinein, was dort so explizit nicht steht: „Die Umsetzung dieses diskret empfohlenen Terrors wird über die sozialen Netzwerke vom Fankreis weiter verbreitet und manchmal koordiniert umgesetzt.“ Die Zeit geht in die Richtung von „man ahnt die Absicht und ist verstimmt“ und der Text macht – in diesem Fall (= Don Alphonso) – die Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität, die von jedem Skeptiker angewandt würde. --Henriette (Diskussion) 21:30, 8. Feb. 2021 (CET)

Hallo allerseits, könntet ihr bitte so nett sein und das Portal darüber aufklären, weshalb die Diskussion auf unsere Disk übertragen worden ist? Habt ihr eine konkrete Frage zur Artikelarbeit? Generell wäre ich sehr dafür, Diskussionen bitte dort weiterzuführen, wo sie begonnen wurden und nicht so umfangreich hierher zu übetragen. Aber möglicherweise sehe ich auch den Nutzen des umfänglichen Übertrags (noch) nicht? – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 00:25, 9. Feb. 2021 (CET)

+1 --Chz (Diskussion) 00:27, 9. Feb. 2021 (CET)

+1, siehe auch hier. --Opihuck 00:33, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis auf die VM. Ich habe das Problem dort geschildert.--Aschmidt (Diskussion) 00:46, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich kann den entscheidenden Admin auch nur bitten, einen anderen Ort der „Beherbergung“ zu suchen oder suchen zu lassen. Die Passage steht nicht isoliert, sondern im Kontext zu einem aktuell schwebenden Verfahren (nach Entscheidung des Landgerichts Koblenz). In der [Diskussion:Rechtsprechung zur Wikipedia] mag der hierher transferierte Teil möglicherweise systembrüchig sein, hier ist er es erst recht, denn das Portal beteiligt sich an keinen (umseitigen) Spekulationen zu dem, was nicht ist – dies zumal noch vor dem Hintergrund, dass der Diskussionsabschnitt ja wohl deshalb entstanden ist, weil unterschiedlich bewertet wird, ob Koblenz in der Sache richtig entschieden hat. Argumente dafür oder dagegen sind genauso wenig Bestandteil der Portalarbeit Recht, wie die nachträgliche Umwertung der Intension. --Stephan Klage (Diskussion) 06:44, 9. Feb. 2021 (CET)

Daher auch hier erledigt. --Chz (Diskussion) 13:22, 9. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 13:22, 9. Feb. 2021 (CET)

Systematik der Kategorien für Richterinnen und Richter in Deutschland

Im Zusammenhang mit Wikipedia:WomenEdit/Werkstatt habe ich die Kategorien gestreift und versucht, mir einen Überblick über die vorhandenen Kategorien zu verschaffen. Ob das die optimale Systematik ist? Ich versetze den Abschnitt mal hierher, da sind die Fachleute. Für die Werkstatt ist das Thema nicht zentral.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:15, 28. Jan. 2021 (CET)

Bestandsaufnahme: Vorhanden in der Kategorie Person (Recht):

Person (Recht) nach Staat

Richter nach Staat

Richter (Deutschland)

Richter (Amtsgericht)

Richter (Arbeitsgericht)

Richter (Landesarbeitsgericht)

Richter (Bundesarbeitsgericht)

Präsident (Bundesarbeitsgericht)

Vizepräsident (Bundesarbeitsgericht)

Richter (Bayerisches Oberstes Landesgericht)

Präsident (Bayerisches Oberstes Landesgericht)

Bundesrichter (Deutschland)

Richter (Bundesarbeitsgericht)

Richter (Bundesgerichtshof)

Richter (Bundespatentgericht)

Richter (Bundesfinanzgericht)

Richter (Truppendienstgericht)

Richter (Bundessozialgericht)

Richter (Bundesverfassungsgericht)

Richter (Bundesverwaltungsgericht)

Richter (Finanzgericht)

Präsident (Finanzgericht)

Gerichtspräsident (Deutschland)

Präsident (Bundesarbeitsgericht)

Präsident (Bayerisches Oberstes Landesgericht)

Präsident (Bundesgerichtshof)

Präsident (Bundesfinanzhof)

Präsident (Finanzgericht)

Präsident (Landesarbeitsgericht)

Präsident (Landessozialgericht)

Präsident (Landesverfassungsgericht)

Präsident (Landgericht)

Präsident (Oberlandesgericht)

Präsident (Oberappellationsgericht Rostock)

Präsident (Bundessozialgericht)

Präsident (Bundesverwaltungsgericht)

Präsident (Oberverwaltungsgericht/Verwaltungsgerichtshof)

Richter (Deutsche Geschichte)

Richter (Landgericht)

Richter (Oberlandesgericht)

Richter (Oberverwaltungsgericht)

Richter (Sozialgericht)

Richter (Bundessozialgericht)

Präsident (Bundessozialgericht)

Vizepräsident (Bundessozialgericht)

Richter (Landessozialgericht)

Präsident (Landessozialgericht)

Richter (deutsches Verfassungsgericht)

Richter (Bundesverfassungsgericht)

Richter (Landesverfassungsgericht)

Richter (Staatsgerichtshof für das Deutsche Reich)

Fragen/Wünsche (wichtig für dieses Projekt hier erscheinen mir die Punkte 1 und 3):

1. Mir fehlen die Kategorien Richter (Landesarbeitsgericht) und Richter (Landessozialgericht) als Unterkategorien zu Richter Deutschland.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:35, 27. Jan. 2021 (CET)
2. Die Kategorie Richter (Staatsgerichtshof für das Deutsche Reich) fände ich als Unterkategorie zu Richter (Deutsche Geschichte) besser als an der Stelle, an der sie steht (also gleichgeordnet mit den Richtern an den gegenwärtig existierenden Gerichten).--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:35, 27. Jan. 2021 (CET)
3. Für die Präsidentinnen und Präsidenten der Amtsgerichte gibt es, soweit ich sehe, keine Unterkategorie Präsident (Amtsgericht) unter Gerichtspräsident (Deutschland). Zwar gibt es für sie kein eigenes Relevanzkriterium, aber aus systematischen Gründen wäre diese Kategorie nötig, wenn man bedenkt, dass das Präsidentenamt an einem Amtsgericht eine Station auf dem Weg zu einer Karrierestufe sein kann, die dann per se relevant ist (z. B. Gerichtspräsident (Oberlandesgericht)). Gleiches gilt für Präsident (Sozialgericht), Präsident (Arbeitsgericht) und Präsident (Verwaltungsgericht). Das wären also dann vier zusätzliche Unterkategorien unter Gerichtspräsident (Deutschland). - Oder gibt es einen für mich nicht erkennbaren Grund dafür, dass diese vier Kategorien nicht zu finden sind?--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:35, 27. Jan. 2021 (CET)
4. Präsident (Oberappellationsgericht Rostock) ist in meinen Augen da, wo die Kategorie steht, ein Fremdkörper, weil es sich um ein historisches Gericht handelt.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:35, 27. Jan. 2021 (CET)

Kleine allgemeine Anmerkung von mir (ich sagte ja schon, dass ich kein so großer Fan von Kategorien bin): Das vorliegende Kategoriensystem scheint mir wenig den Grundsätzen der Logik zu folgen. Es sollte eine bessere Hierarchie festgelegt werden. Wenn ich die vorhandenen Kategorien mir so angucke, würde ich vorschlagen:

Ebene 1: das Land (Deutschland, ...)

Ebene 2: die Gerichtsbarkeit (Verfassungsgerichtsbarkeit, Ordentliche, Sozial-, Verwaltungs-, Arbeits-, Finanzgerichtsbarkeit)

Ebene 3: die Instanzen der Gerichtsbarkeiten, bei der ordentlichen z. B. AG, LG, OLG, nur in Bayern: BayObLG, BGH

Ebene 4: die Funktion der dort tätigen Bediensteten: Richter, Vorsitzende Richter, Vizepräsidenten, Präsidenten

Ebene 5: Sonderfälle (z. B. historische Gerichte, Richter an solchen Gerichten)

Vielleicht bringt eine solche Betrachtungsweise (sozusagen: Vom Großen zum Kleinen) etwas mehr Logik in das System. Es gibt natürlich auch Querschnittskategorien: die Gruppe der Bundesrichter (BVerfG, BGH, BSG, BVerwG, BAG, BFH) gegenüber der Gruppe der "oberen", "mittleren" und "unteren" Landesrichter, die Gruppe der Präsidenten (Leitungsorgane) gegenüber der Gruppe der Spruchkörpervorsitzenden und der Gruppe der sonstigen Spruchkörpermitglieder. Hier muss man sich überlegen, welches Sortiermerkmal zu favorisieren ist. Da würde ich euch aber bei Bedarf eher an die anderen Kollegen des Portals:Recht weiterreichen; solche Grundsatzfragen sollten dort besprochen werden. --Opihuck 21:17, 27. Jan. 2021 (CET)

Unbedingt! Und von den Kategorienleuten noch welche anpingen, ob ihnen noch was auffällt, wenn man schon mal rangeht an die Systematik. --Grizma (Diskussion) 23:29, 27. Jan. 2021 (CET)

Vorlage:Amtsbezeichnungen in Deutschland

Ich habe zu dieser neuen Vorlage, die der Verfasser in zahlreiche Artikel eingefügt hat, auf der dortigen Diskussionsseite vor einigen Tagen u. a. ausgeführt: "Amtsbezeichnungen sind in den Besoldungsgesetzen des Bundes und der Länder festgelegt. Die dortigen Angaben sind viel umfangreicher als in dieser Vorlage. Die Anlage zum Bundesbesoldungsgesetz hebt durch g e s p e r r t e Schrift die Grundamtsbezeichnungen hervor. Diese lauten z. B. Sekretär, Inspektor oder Rat, d. h. ohne Zusätze wie Regierungs-. Darüber hinaus erfüllt die Vorlage keinen Zweck, denn Artikel zu Amtsbezeichnungen wie Regierungsrat usw., die ohnehin problematisch sind, werden dadurch nur weiter angereichert mit Ausführungen, die nicht zum eigentlichen Gegenstand gehören." Da darauf nichts erwidert wurde, bitte ich die Vorlage zu löschen oder kann ich sie selbst löschen oder müsste ich das in allen Seiten einzeln tun?--Lexberlin (Diskussion) 10:42, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mich dort geäußert. Deine Bedenken teile ich. Einen Löschantrag würde ich unterstützen. --Opihuck 16:11, 10. Feb. 2021 (CET)

LD läuft soweit regelgerecht, daher mal hier erl.

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Verwaltungsführung

Liebe Portalangehörige, in der Hoffnung, dass sich im Portal Recht ein paar Kenner der öffentlichen Verwaltung finden, möchte ich auf o.a. BKL und die drei darauf verlinkten Seiten aufmerksam machen. Ich war selber über lange Jahre in der ÖV auf verschiedenen Ebenen bis in Oberste Bundesbehörden tätig. Trotzdem ist mir dieser Ausdruck als definierter Fachbegriff fremd. Einzig Wirkungsorientierte Verwaltungsführung scheint in der Schweiz zumindest zeitweise ein Fachterminus gewesen zu sein. Die anderen beiden sind im übrigen faktisch verwaist. Wesentliche Literatur sind ein paar Aufsätze des Artikelerstellers Dr. Hans-Peter Duric. Das hat den Anschein der Selbstvermarktung und des Versuchs, einen Begriff zu etablieren. Obwohl diese Artikel schon recht lange bestehen, hat es im hiesigen Portal noch keine Diskussion dazu gegeben. Bitte sagt mir dass ich mit meiner Vermutung der Begriffsfindung irre. Wenn nicht, besteht Handlungsbedarf. --KuK (Diskussion) 19:03, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, diesen Eindruck habe ich auch.

Verwaltungsführung (personenbezogen, Deutschland) behandelt knapp den Verwaltungsaufbau in Bund und Ländern mit Schwerpunkt beim BMF, der einen Bezug zum Lemma nicht erkennen lässt. Das Lemma wird an keiner Stelle erklärt oder definiert. Hauptautor ist Benutzer:Dr. Hans-Peter Duric, der sich in einem Fachzeitschriftenbeitrag über einen Zollverwaltungszielekatalog – eine kritische Analyse (Zeitschrift für Zölle und Verbrauchsteuern 2008, S. 30 ff) geäußert hat. Was der Artikel an Informationen zum Verwaltungsaufbau enthält, ist in den jeweiligen Fachartikeln bereits besser erklärt. Aus meiner Sicht ist dieser Artikel redundant und deswegen vollständig verzichtbar. Das Lemma ist zudem falsch.

Verwaltungsführung (inhaltsbezogen, Deutschland) scheint eine Art Essay zu sein, der persönliche Betrachtungsweisen des Hauptautors Benutzer:Dr. Hans-Peter Duric, der sich im Literaturabschnitt auch mehrfach selbst zitiert, wiedergibt. Ich kann mit den Ausführungen überhaupt nichts anfangen. Ich sehe hier ganz viele Luftblasen und habe das Gefühl, da hatte jemand viel Langeweile, als er das schrieb. Was das alles mit der Personalführung in Behörden zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Enzyklopädisches Niveau hat der Text ohnehin – bei weitem – nicht.

Die Abrufstatistik beider Artikel liegt im tiefen einstelligen Bereich – niemand interessiert sich dafür. Das erklärt vielleicht auch, warum beide Artikel 10 Jahre überlebt haben. Hier sollten drei Löschanträge (inklusive der BKL Verwaltungsführung, exklusive Wirkungsorientierte Verwaltungsführung, der eine Berechtigung zu haben scheint) gestellt werden; meine Unterstützung dazu hättest du. --Opihuck 19:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich habe Benutzer:Dr. Hans-Peter Duric angeschrieben. Vielleicht äußert er sich hier. --Bubo 容 21:35, 17. Feb. 2021 (CET)

Mein Eindruck ist: alles das gibt es irgendwie, aber jeweils nicht zwingend oder etabliert unter dem Begriff Verwaltungsführung. Ich kenne das, was der Kollege unter „Verwaltungsführung (personenbezogen, Deutschland)“ schlicht als Personalführung. Die gibt es im öffentlichen Dienst durchaus und nach meiner Erfahrung eben genau unter dieser Bezeichnung. Ähnlich geht es mir mit den anderen „Begriffen“. Etabliert scheint mir das jedenfalls alles nicht zu sein. Wir sollten das sehr kritisch betrachten.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:51, 17. Feb. 2021 (CET)

@Opihuck: Danke für Deine ausführliche Antwort und Deine Einschätzung, die sich mit meiner deckt. Deshalb habe ich jetzt die entsprechenden Löschanträge gestellt.

@Bubo: Danke für den Hinweis. Benutzer:Dr. Hans-Peter Duric war allerdings in der o.a. Diskussion namentlich erwähnt, sollte also bereits eine Benachrichtigung haben. Er ist allerdings wohl selten aktiv. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Ja, deshalb habe ich ihm auch eine E-Mail geschickt. :-) --Bubo 容 10:28, 18. Feb. 2021 (CET)

Nun hat er ja sieben Tage Zeit sich materiell in der LD einzubringen. ;-) --Chz (Diskussion) 10:33, 18. Feb. 2021 (CET)

In der öffentlichen Verwaltung gibt es unter dem Stichwort Verwaltungsmodernisierung in den letzten Jahrzehnten durchaus eine Reihe bemerkenswerter Ansätze. Dafür werden Heere von externen Beratern beschäftigt, besondere Arbeitseinheiten ins Leben gerufen und interbehördliche Arbeitskreise gebildet. Federführung ist auf Bundesebene das BMI. Der Bund gibt somit allgemeine Regeln auch für Landes- und Kommunalebene vor., sofern sich eine gängige Praxis herausbildet. Bemerkenswert sind diese Ansätze vor allem, da sie ganz überwiegend in die Leere laufen und nicht Eingang in das allgemeine Verwaltungshandeln finden. KLR und Controlling (in der BHO ist KLR explizit genannt): Fehlanzeige. Personalentwicklungskonzepte: Fehlanzeige. Die Reihe ließe sich fortsetzen. Sogar Personalbedarfsbemessung (das Organisationsreferenten sich beim RKW beibringen lassen) ist auf dem Rückzug. Grund: Die politischen Leitungen setzen ihre Prioritäten und lassen sich nicht von klaren Regeln einengen; gleichzeitig brüsten sie sich gerne mit wunderbaren Ideen wie Leitbild (wenn ihnen am Wochenende im Wahlkreis jemand das Stichwort beigebracht hat). Diese Überlegungen eines schlaflosen Nachmittags sollen meine Ansicht verdeutlichen, dass das Thema nur sehr differenziert behandelt Eingang in eine Enzyklopädie finden sollte, nicht aber allgemein gehalten. Und dann bleibt noch die Frage, ob dies wirklich Relevanz hat. Die Quellenlage dürfte sich auch als problematisch darstellen, da aus genannten Gründen wenig über Initiativen der Verwaltungsmodernisierung und das beim Scheitern verbrannte Geld zu finden ist. BRH wäre da noch die beste Quelle. --Landkraft (Diskussion) 15:57, 19. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 11:07, 25. Feb. 2021 (CET)

Nachlese: Derzeitige Weiterleitung von Ausreisepflicht nach Abschiebung (Recht)

Kleine Nachlese zu einer Disk hier im Portal im April 2018. Damals hatte es, was mir erst jetzt wieder bewusst geworden ist, etliche Beiträge zu dem Artikelwunsch von Carolin gegeben und es wurde zum Teil auch Mitwirkung in Aussicht gestellt. Mir hat Carolin damals eine Notiz auf meine Disk geschrieben, die ich beim Aufräumen jetzt wiederfand. Ich habe nun den Mut gefasst, den Artikel vor allem aus der ausländerrechtlichen Sicht zu schreiben, würde mich aber freuen, wenn da weitere Aspekte, vor allem aus dem Sozialrecht, beleuchtet werden könnten, bei denen ich mich nicht so auskenne. Vielleicht etwas für dich, Matthias v.d. Elbe? Herzlichen Dank! --Opihuck 20:27, 24. Jan. 2021 (CET)

Ach so: Es geht um den Artikel. --Opihuck 23:30, 24. Jan. 2021 (CET)

Guten Abend! Danke für den Ping. Ich mache mir dazu gerne Gedanken! Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:36, 24. Jan. 2021 (CET)

@Opihuck: Ich könnte erst einmal einen Abschnitt über die sozialleistungsrechtlichen Folgen der Ausreisepflicht ergänzen. Wir kommen dann in den Bereich des AsylbLG, wobei es gilt, Redundanzen zum Asylbewerberleistungsgesetz zu vermeiden (aber das lässt sich machen). Ist das einer der Punkte, an die Du gedacht hattest? Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:01, 2. Feb. 2021 (CET)

Genau. Es ist wahrscheinlich schwierig, die genaue Dosis zu finden. Vertiefende Details sollten vielleicht besser in den Spezialartikeln stehen. Das, was ich selbst eingetragen habe (unter "Begriff", vorletzter Absatz), sind nur die Wiedergaben der JURIS-Treffer für "Ausreisepflicht". Ich bin sie kurz überflogen, ohne sie mir im Einzelnen anzusehen. Vielleicht lässt sich kurz sagen, welche Leistungsarten mit dem Entstehen der Ausreisepflicht enden und wo die Leistungspflicht erst mit der Vollziehbarkeit endet. Vielleicht gibt es dazu ja auch noch Spezialprobleme, z. B. es werden dem Leistungsempfänger die Leistungen gekürzt, damit er eher ausreist. Danke dir! --Opihuck 14:51, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja, so hatte ich mir das auch vorgestellt. Ich nehme mir das für die zweite Wochenhälfte vor. Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:55, 2. Feb. 2021 (CET)

Prima! --Opihuck 16:37, 2. Feb. 2021 (CET)

@Opihuck:: Ich habe mal einen Abschnitt mit leistungsrechtlicher Ausrichtung eingefügt. Das ist kursorisch, deckt aber die häufigsten Fallgruppen ansatzweise ab. Das AsylbLG leidet insbesondere in § 1a unter einem kaum durchdringbaren Dickicht von Ausnahmen und Gegenausnahmen, die man eigentlich nur dann vollständig erfassen kann, wenn man es visualisiert. Ich habe das vor ein paar Jahren mal für die Fortbildung entworfen, als Intro-Folie, und dann haben wir alle möglichen Fallgruppen schrittweise nacheinander abgearbeitet. Wenn man alles ansehen will, wird das zu einer Vier-Stunden-Veranstaltung. Gut, in Corona-Zeiten geht so etwas praktisch nicht mehr, und virtuell ist das schlecht erklärbar. Für unsere Zwecke in diesem Artikel könnte das, was ich ergänzt habe, erst einmal reichen. War das ungefähr das, was Du Dir vorgestellt hast? Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:46, 8. Feb. 2021 (CET)

Ausgezeichnet! So habe ich mir das vorgestellt. Ich habe mir schon gedacht, dass das verflucht kompliziert wird (das geht ja schon für den von mir geschriebenen Text eins drüber), aber dafür können wir beide nichts. Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast. Wer sich dafür interessiert, wird jetzt fündig, und ich habe auch wieder was dazu gelernt. Nochmals herzlichen Dank. --Opihuck 19:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 21:20, 27. Feb. 2021 (CET)

Einladung zur Wikimedia-Aktionswoche

Liebes Portal Recht, liebe Redaktion,

gemeinsam mit Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz planen wir dieses Jahr um den Geburtstag der deutschsprachigen Wikipedia im März eine digitale Aktionswoche, zu der wir euch herzlich einladen möchten!

Vom 15. bis 21. März wollen wir gemeinsam mit den Communitys allen interessierten Menschen die Begeisterung für Wikipedia und die Schwesterprojekte näher bringen und zeigen, was das Projekt seit 20 Jahren so besonders macht. Wir würden uns sehr darüber freuen, euch bei dem einen oder anderen Programmpunkt zu treffen! Am Sonntag, den 21.03., habt ihr z. B. die Chance eure virtuellen Türen zu öffnen und – fast so als würde man sich bei Kaffee und Kuchen treffen – mit Interessierten zu eurem Engagement austauschen.

Auch geplant ist ein Pubquiz, bei dem ihr neben Ruhm und Ehre mit etwas Glück einen tollen Preis gewinnen könnt.

Wenn ihr Lust habt mitzumachen, dann könnt ihr euch ab jetzt auf unserer Projektseite alle nötigen Informationen holen und eintragen!

Wir freuen uns darauf, von euch zu hören! Liebe Grüße, --Magdalena Horn-Costolloe (WMDE) (Diskussion) 16:24, 2. Feb. 2021 (CET)

@Magdalena Horn-Costolloe (WMDE): Danke für deine Einladung! Problematisch wäre m.E. an dem Konzept, das ihr vorgeschlagen habt, dass es sich um Formate handeln soll, die in Social-Media-Kanälen stattfinden, und zwar ist die Rede von Videoformaten. Ich möchte aber nicht, dass es es öffentlich zugängliche Aufnahmen von mir gibt, und die fehlende Resonanz der Kollegen scheint mir ein Zeichen zu sein, dass es bei ihnen nicht viel anders ist. Das scheint mir nicht unser Beritt zu sein.--Aschmidt (Diskussion) 09:40, 7. Feb. 2021 (CET)

Danke, das ist auch meine Meinung dazu. --Chz (Diskussion) 11:08, 7. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. --Opihuck 13:25, 7. Feb. 2021 (CET)

Hallo allerseits! Vielen lieben Dank für euer Feedback bezüglich der Videoformate! Ich kann eure Bedenken absolut verstehen, das ist sicherlich nicht für jeden was und es soll niemand mitmachen, der sich mit dem Format unwohl fühlt. Mit dem Programmpunkt "Kaffee und Kuchen" gibt es daher auch ein ganz lockeres Treffen, in dem ihr eure Arbeit in Wikipedia und als Redaktion vorstellen und euch mit Interessierten austauschen könnt. Falls ihr also Zeit und Lust habt, würde ich mich freuen, wenn ihr bei diesem oder einem der anderen Programmpunkte mitmacht! Viele Grüße, Magda (WMDE) 13:43, 8. Feb. 2021 (CET)

Liebe Magda (WMDE), danke für dein Verständnis. Was „Kaffee und Kuchen“ angeht, so handelt es sich wohl auch dabei um ein Videoformat, so dass das gleiche gälte wie zuvor. Nach meinem Dafürhalten steht das Portal Recht als eines der ältesten Portale in der deutschsprachigen Wikipedia (manche meinen sogar, es sei das älteste überhaupt) 24/7 zur Verfügung, es präsentiert sich ständig online, jeder kann jederzeit hierher verwiesen werden und sich anschauen, was wir machen. Ich glaube, der Event, den ihr plant, ist einfach etwas unpassend für uns. Aber vielleicht ist das nur mein Eindruck.--Aschmidt (Diskussion) 00:29, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke Aschmidt für deine Antwort, dann hab ich das etwas mißverstanden – Ich dachte es geht dir vorrangig um Videoaufzeichnungen, die dann öffentlich für einen längeren Zeitraum z.B. auf Social Media Kanälen abrufbar bleiben. Das K+K Konzept benutzt zwar auch Video, allerdings nur für den Moment der Veranstaltung und auch "nur" auf der Aktionswochen-Website. Aber wie gesagt, wenn die Veranstaltung nichts für dich/euch ist, ist das natürlich absolut verständlich und vollkommen in Ordnung :) Liebe Grüße! Magda (WMDE) 15:22, 10. Feb. 2021 (CET)

Aufenthaltsverbot

Hallo Juristen, bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel. Ich bin nicht vom Fach, aber mir kommt das alles nicht "rund" vor. Zwei Punkte habe ich eben schon auf der Artikeldisk. verewigt - vielleicht nur sprachliche Ungenauigkeiten, aber eben das kann ich nicht beurteilen. Und zwei Weblinks habe ich entfernt, der eine war sowas von tot, toter geht's gar nicht, und der andere entsprach m.E. nicht den Anforderungen von WP:WEB ("Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln"). Letztere Bearbeitung wurde gerade schon revertiert, nun ja, war ja auch nur 'ne IP, die da was entfernt hat, das riecht ja sowieso immer schon nach Vandalismus. :-/ --87.150.14.40 23:19, 23. Feb. 2021 (CET)

Uiuiuiuiui auwauwauwauwau. Unrettbar. Müsste völlig neu geschrieben werden. Gibt's in den Polizeigesetzen der Länder; es geht dort aber immer darum, dass von der Person, der ein Aufenthaltsverbot erteilt wird, Straftaten ausgehen könnten, nicht, dass andere das tun. In der bestehenden Form wegen zu geringer Qualität ein Fall für einen LA. --Opihuck 00:29, 24. Feb. 2021 (CET)

+1 Absolute Katastrophe, das habe ich auch schon gesehen, aber es ist einfach zu spät heute noch dazu auszuführen. Das ist ein LA! --Chz (Diskussion) 00:44, 24. Feb. 2021 (CET)

LA gestellt. --Chz (Diskussion) 14:43, 24. Feb. 2021 (CET)

LA erfolgreich, Danke nochmal an Opihuck für die ausführlichere Begründung und Darstellung. Dann hier ebenfalls erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 09:55, 3. Mär. 2021 (CET)

Verlinken gesetzlicher Vorschriften innerhalb des Artikeltextes

Ich hätte gerne eine Ergänzung des folgenden Passus:

"Zum Verlinken innerhalb des Artikeltextes fand 2005 im Portal Recht eine längere Diskussion und in Wikipedia Diskussion:Verlinken ein Meinungsbild statt, ohne dass eine eindeutige Richtlinie gefunden wurde. In der Folgezeit sind in vielen Artikeln über Rechtsthemen mit Hilfe von Vorlagen Links auf einzelne Paragrafen im Artikeltext aufgenommen worden. Nach den Ausführungen unter Wikipedia:Weblinks kann dies als akzeptierte Praxis angesehen werden.

Zur Einfügung solcher Links kann eine der folgenden Vorlagen verwendet werden:

• Die Vorlage:§ ermöglicht derzeit Links auf deutsche und österreichische Paragrafen. Die Verwendung wird auf Vorlage:§ erklärt. Ein Beispiel: Aus {{§|1|bgb|juris}} BGB wird § 1 BGB."

Ich hätte gerne, in Ergänzung des vorgenannten Passus, dass die Verlinkung auf dejure.org als gleichwertige Alternative angegeben wird. Das sähe dann so aus: § 45 BRAO. Die Vorteile:

1) Bei den Verlinkungen auf dejure.org ist die Rspr. mit dabei.

2) Es wird, am Ende der Karteikarten zu den einzelnen gesetzlichen Vorschriften, oft und gern auf die einschlägigen Wikipedia-Artikel verwiesen. (Insofern habe ich mit § 45 BRAO ein schlechtes Beispiel gewählt. Es fehlt also, so betrachtet, bei dieser Kateikarte von dejure.org der Hinweis auf unseren schönen Artikel "Tätigkeitsverbot".)

3) Dejure.org ist genauso wie juris (ein Produkt des Beck-Verlags) privatwirtschaftlich organisiert, es macht also von daher keinen Unterschied.

Wäre das ein echter Fortschritt?--Rudolf Ufbold (Diskussion) 09:44, 1. Mär. 2021 (CET)

Hallo Rudolf Ufbold, ich habe die Diskussion vor 16 Jahren an- und gleich wiederweggeklickt. Wenn du die aktuelle Vorlagenseite hier aufmachst, siehst du, welche Vorlagen funktionieren und damit als eingeführt gelten. Die Vorlage dejure.org gehört dazu; folglich darf sie auch verwendet werden → {{§|45|brao|dejure}} BRAO oder per Klick: § 45 BRAO, funktioniert! Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, außer dass es eine Geschmacksfrage ist, welche Vorlage einem gefällt. Soweit ich jüngere Diskussionen darüber noch in Erinnerung habe, verwenden die Autoren des Portals:Recht dejure.org nicht mit Priorität. LG --Opihuck 15:57, 1. Mär. 2021 (CET)

Eine Überlegung hatte ich weggelassen, die hole ich jetzt nach. Die Logik ist: Der Staat stellt die Gesetzestexte zur freien Verfügung und die (privatwirtschaftlichen) Verlage bedienen sich. Dabei hält sich aber der Staat nicht völlig raus, sondern bevorzugt die einen Verlage ein bisschen mehr und die anderen Verlage ein bisschen weniger. (Aus dem Kopf: Ich bilde mir ein, dass Heymanns die ganzen "BGHZ" usw. drucken darf und sonst keiner.) Was nun die Gesetzestexte auf juris angeht, ist jede Seite oben links mit dem Bundeswappen, dem Bundesjustizministerium und dem Bundesamt für Justiz geschmückt. So erhalten die Seiten von juris einen "offiziellen" Anstrich. Für diese Vorgehensweise des Beck-Verlags gibt es ganz sicher irgendeine öffentlich-rechtliche Gestattung, sonst käme ja auch der Beck-Verlag, wenn er sich unautorisiert so schmücken würde, in Teufels Küche. Nun ist auch noch zu allem Überfluss der oben zitierte Passus so gehalten, dass auch noch von uns, von Wikipedia, die Gesetzestexte von juris in den Vordergrund gerückt werden. Wenn man als Benutzer tiefer bohrt und nachschlägt, wie man sonst noch so verlinken kann, stößt man zwar auch noch darauf, dass man auch auf dejure.org verlinken darf, das kommt aber erst nach einigem Nachbohren und unter "ferner liefen" zum Vorschein. Der Ausdruck "Gerechtigkeit" ist in diesem Zusammenhang ein bisschen hoch gegriffen, aber ich finde, dieser Gedanke ist durchaus ein zusätzliches Argument, warum ich es richtig finde, explizit darauf hinzuweisen, dass man auch auf dejure.org verlinken kann und warum das gut ist, so zu verfahren (nämlich wegen der Rspr., die man gratis dazu bekommt).--Rudolf Ufbold (Diskussion) 17:33, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube, du unterliegst gleich mehreren Missverständnissen.

Die Vorlage von "juris" wird zwar von der Juris-Redaktion betreut (juris ist eine im leichten Mehrheitsbesitz des Bundes befindliche GmbH, kann also noch als Teil der staatlichen Verwaltung angesehen werden). Die unter der Vorlage "juris" verwendeten Texte stammen aber von der Seite Gesetze-im-Internet, die vom Bundesjustizministerium herausgegeben und betrieben wird. Die "juris"-Texte müssen keinen "offiziellen Anstrich erhalten", sondern sind in jeder Hinsicht amtliche Texte.

Dejure.org und buzer.de sind demgegenüber private Anbieter, deren Seiten über Werbung finanziert werden. Dejure.org und auch buzer.de haben gegenüber juris zuweilen Vorteile (dejure.org bildet z. B. auch in geringem Umfang europäisches Recht ab, buzer.de ermöglicht es, frühere Gesetzesfassungen und auch Vergleiche zwischen mehreren Gesetzesfassungen darzustellen). buzer.de weist darauf hin, dass er schneller als juris in der Einarbeitung von Änderungen sei (was wohl zutrifft). Man muss also schauen, ob diese Fassungen gegenüber der amtlichen Fassung bevorzugt werden sollten.

Der Beck-Verlag ist meines Wissens weder an dejure.org noch an buzer.de und auch nicht an juris beteiligt. Nach meiner letzten Gesellschafterliste gehört juris der Bundesrepublik Deutschland (50,01 %), dem niederländischem Verlag Sdu nv (45,33 %), dem Saarland (2,99 %), der Verlegervereinigung Rechtsinformatik Beteiligungsgesellschaft GbR (0,71 %), der Bundesrechtsanwaltskammer (0,24 %), dem Deutschen Anwaltverein (0,24 %), der Hans Soldan GmbH (0,24) und der Rudolf Haufe Verlag GmbH & Co KG (0,24 %). C. H. Beck - der schon aus Kartellgründen keine Chance haben dürfte, als Gesellschafter von juris zugelassen zu werden, hat mit einer eigenen sehr umfangreichen Gesetzesdatenbank und einer ebenso umfangreichen Entscheidungssammlung eine marktbeherrschende Stellung. Beck-online ist aber nicht offen zugänglich ist (nur gegen Entgelt). Aus diesem Grunde gibt es dafür keine Vorlage in der WP.

Der Abdruck in amtlichen Entscheidungssammlungen entbindet die Gerichte nicht davon, die Texte jedem Anbieter zum Abdruck zur Verfügung zu stellen, der dies möchte. Rechtsvorschriften und Gerichtsentscheidungen unterliegen keinem Urheberrecht, sondern sind gemeinfrei (§ 5 Abs. 1 UrhG).

Ich hoffe, ich konnte einige deiner Irrtümer aufklären. LG --Opihuck 18:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Danke für den ausführlichen Text, war mein Irrtum. Man muss wissen, wann man sich geschlagen geben muss. Inzwischen habe ich auch "juris" gelesen, das stimmt mit dem überein, was Du sagst. Viele Grüße--Rudolf Ufbold (Diskussion) 08:13, 3. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 00:12, 4. Mär. 2021 (CET)

Lieferkettengesetz

Mein derzeitiger Favorit für eine kräftige QS wäre ja dieser Artikel: Keinerlei Literatur wurde verarbeitet, es wurde nur gegoogelt, und die Autoren umgingen CSR so weitgehend, dass man sie nicht einmal erahnen mag. 13 Bücher zu den Schlagworten CSR und Lieferkette bei der DNB. Auch Open Access gabs etwas, was man hätte auswerten können. Keine Drucksachen, keine Zeitschriften ausgewertet. Man müsste den Artikel komplett neu schreiben. Und sich dann streiten mit den Googlern… – Das ist es, was mich mittlerweile doch ziemlich frustriert, --Aschmidt (Diskussion) 06:16, 19. Feb. 2021 (CET)

Verstehe ich. Geht mir zunehmend auch so. Ich könnte dir ein paar Links schicken, bei denen man einfach nur noch ohne Worte ist. Es darf eben jeder mitschreiben. Ist ja auch ganz schön, aber eine supervising-Funktion, wonach die Fachleute dann bestimmen bleibt drin oder geht raus oder kommt hinzu, wie es sie in jeder professionellen Enzyklopädie gibt, haben wir hier leider nicht. Alle sind gleich, und die Schlachten um Logik und Verstand mit den anderen Gleichen sind gerade in letzter Zeit zermürbend. Ich frage mich immer mehr, ob das die unbewussten Folgen der Coronapandemie sind: des Abbaus der Sozialkontakte, des Rückzugs ins Private, des Nicht-mehr-miteinander-reden-Könnens und zunehmend auch des Nicht-mehr-Wollens, des Genervtseins, des Sch...-Maske-Tragens. Wichtig wäre jedenfalls, dass wir uns trotz der Widrigkeiten im Portal einig bleiben und unsere Sachkunde einbringen, um die zu bremsen, die gewöhnlich viel schreiben, aber im Grunde genommen wenig wissen. --Opihuck 16:28, 19. Feb. 2021 (CET)

+1. Bloß: Das kostet Kraft. Und ich will ja nicht ausschließen, dass es noch schlimmer geworden ist, aber es war schon 2012 auf dem Level. Ich ziehe mich dann zurück und suche nach einer Nische, die das Weiter-Mitmachen erlaubt. Wikipedia ist groß, und bisher ging es gut, aber gab doch schon einige, die so eine Nische nicht mehr fanden. Während die Lieferkette immer weiter lief…--Aschmidt (Diskussion) 22:16, 19. Feb. 2021 (CET)

Idealerweise lebt Wikipedia aber davon, dass man selbst die Ärmel hochkrempelt und Hand anlegt. Die Überarbeitung schwacher Artikel tut not. Ganze Themengebiete mit Artikelerweiterungen und -neuanlagen abzurunden, tut not. Es gibt nicht nur „Nischen“, es gibt ganze „Straßenzüge“, die dringend zu bearbeiten wären. Schön wäre es, wenn sich Autoren für kleine Projekte zusammenschlössen (und zwar außerhalb der für mich eher zweifelhaften KALP). Schön wäre es, wenn interdisziplinär gearbeitet würde, im Rahmen fachübergreifender Abstimmungen (insbesondere in Fragen der zu verwendenden Fachliteratur) oder von „Redaktionen“. Es gibt genügend Artikelangriffspunkte, wo das Sinn machen würde. Aber ich stelle dazu keinen Willen fest. Es gibt unglaublich schlechte Artikel, insbesondere aus der mittleren Urzeit, an denen jeder verzweifelt und die Arbeit schon gar nicht aufnimmt. Jeder denkt: „Löschen, ich könnte es neu aufbauen“. Aber keiner macht es. Artikellöschungen werden (zurecht!) wegen TF gefordert, viel seltener aber eingeleitet. Artikellöschungsberechtigungen bräuchten eine zusätzliche causa: „erbärmlicher Zustand, Umschreibung unzumutbar.“ Die Wege müssten frei gemacht werden für radikalere Maßnahmen.

Ein ganz anderes Thema ist, dass sich viele langjährige User vornehmlich „meta“ bewegen. Nicht aber um der Fruchtbarkeit der Artikel, sondern um der Diskussion willen. WP „blogt“ im Kern seines Tuns. Ausgewählte Diskussionen dieser Art beobachte ich von Zeit zu Zeit. Sie führen zu nichts, rein gar nichts. Ich sehe Dekadenz und die Zeit gekommen für konzertiertes revolutionierendes Entgegenwirken oder den eigenen Ausstieg. Im Bewusstsein, dass ich selbst ganz klein bin und jederzeit entbehrlich … --Stephan Klage (Diskussion) 09:20, 20. Feb. 2021 (CET)

Zu Deinem letzten Absatz. Im Grundsatz richtig, aber mein Eindruck ist eher, dass sich derlei Streben insbesondere mit einer wie immer auch gearteten Agenda ausbreitet. Wenn ich einen Artikel über die Direkte Demokratie in irgendeinem Bundesland schreibe oder verbessere, dann stelle ich da keine infiniten und/oder rhetorisch geschulten Diskussionen fest, die zur Sache nichts beitragen. Die Gegenbeispiele kennt ihr ja selbst zur Genüge. Wenn die Diskussion erstmal geprägt ist von dieser Agenda, dann ist sie eigentlich verloren, da sich der Diskussionsgegenstand geändert hat. Ich ziehe mich neuerdings einfach zurück und warte erstmal eine ausreichende Zeit ab. Ich könnte mich natürlich auch ganz in eine Nische zurückziehen. Im rechtswissenschaftlichen Umfeld gibt es zahlreiche Artikel die zu der erstgenannten Kategorie gehören, und bei der keine absurden Widerstände zu erwarten sind. Aber ich kann es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, wie teilweise hier bewusst verzerrend gearbeitet wird. Das ist durch die Corona Pandemie natürlich noch schlimmer geworden, gerade auch was biographische Artikelarbeit angeht. Da muss (in den Augen mancher) derjenige, der sich jetzt vielleicht mal mit einer gewagten These nach vorne gedrängt oder vergalloppiert hat, oder auch einfach nur kritisch ist, unbedingt und nachhaltig in Wikipedia an den Pranger gestellt werden (selbstverständlich unter Zuhilfenahme von Sekundärbelegen). D. i. ein innerer Hass und Verachtung für die Gesamtsituation in der man sich befindet, der sich in Wikipedia auf diese Personen entladen möchte. Wie arm wäre bsp. die Rechtswissenschaft, wenn es keine Mindermeinungen gäbe; sie wäre wohl tot. Jetzt bin ich weit vom Thema abgekommen. - Ich wünsche Euch ein schönes und sonniges Wochenende. --Chz (Diskussion) 10:31, 20. Feb. 2021 (CET)

Verwaltungsmodernisierung

Da ich das Stichwort in der Diskussion zu Verwaltungsführung benutzt hatte, schaute ich dann einmal nach: Verwaltungsmodernisierung leitet weiter zu Verwaltungsreform, wobei man dann etwas über die frühere DDR zu lesen bekommt. Das halte ich insgesamt und eingedenk der ursprünglichen Äußerung zu Verwaltungsführung alles für suboptimal. Ist auch nicht wirklich ein Thema des Rechts, wird aber nun einmal in diesem Portal thematisiert. Frage: Gibt es Meinungen bezüglich eines vernünftigen "Aufbohrens" der Thematik Modernisierung der Verwaltung? --Landkraft (Diskussion) 18:20, 19. Feb. 2021 (CET)

Oha. Verwaltungsmodernisierung ist ein wirklich spannendes Thema, das dem Grunde nach durchaus einen Artikel hier verdient hat. Das Thema ist außerordentlich vielschichtig: Dazu gehören beispielsweise Haushaltsrecht (Doppik), externe und interne Behördenorganisation, Einbindung der Bediensteten, Neues Steuerungsmodell, Zuschnitt von Kreisen und Kommunen (da gab es ja schon vor der Wiedervereinigung auch im Westen durchaus Bewegung), um nur einige Aspekte ganz unsortiert zu nennen.

Das, was dazu gegenwärtig im Artikel Verwaltungsreform steht, reißt die interessierenden Aspekte allenfalls kursorisch an, außerdem fehlen Verknüpfungen und Zusammenhänge. Ich bin daher nicht sicher, ob der Artikel Verwaltungsreform in seiner jetzigen Form für den Leser überhaupt hilfreich ist. Wahrscheinlich müsste man ihn, wenn man es ernst meinen würde, komplett neu schreiben. Literatur dazu gibt es ja in fast erschlagender Menge. Allerdings wäre das eine Arbeit von Monaten. Ich gehöre zu denen, die Spaß an öffentlicher Verwaltung haben (8 Jahre Oberregierungsrat haben offenbar ihre Spuren hinterlassen), und so ein Artikel würde mich reizen, aber die Zeit, die dafür nötig wäre, habe ich 2021 leider nicht. Was sicherlich sinnvoll ist - und woran ich mich auch beteiligen könnte -, wäre eine gemeinsame Konzeptionierung eines künftigen vernünftigen Artikels. Aber richtig ist auch: Das Portal Recht ist dafür streng genommen nicht der richtige Standort...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Lieber Benutzer:Matthias v.d. Elbe, habe vor als 20 Jahren als A15er Personalbedarfsbemessung im Organisationsreferat eines Bundesministeriums gemacht und dann den Arbeitsstab für die Einführung von KLR und Controlling einige Zeit geleitet. Eigentlich keine wirklich guten Erinnerungen - aber gewisse Kenntnisse sind halt noch vorhanden. Wäre sofort dabei, wenn sich Leute finden, die in einem brain-storming Themen zusammentragen und strukturieren, so dass man dann überschaubare einzelne Artikel verfassen könnte. --Landkraft (Diskussion) 21:25, 19. Feb. 2021 (CET)

In den 1990ern? Ich könnte mir vorstellen, dass das nicht widerstandslos ging... Ich habe mich ab 1996 in einem norddeutschen Stadtstaat mit der Einführung des Neuen Steuerungsmodells beschäftigt, heruntergebrochen auf eine sehr exekutiv ausgerichtete und den Traditionen verhaftete Fachbehörde. Da teile ich Deinen Eindruck: Das war nicht schön. Das war alles neu, es gab Widerstand, die Umsetzung war halbherzig, und wir haben horrende Summen für Unternehmensberater ausgegeben, von denen die meisten immer die gleichen Plattitüden erzählten, weil sie gar keine Ahnung von Verwaltung hatten. Spätere Facetten meines Verwaltungslebens waren – vielleicht auch wegen größerer Bürgernähe – weitaus erfreulicher.
Wie auch immer: Ich bin gerne bereit, zum Thema Verwaltungsmodernisierung Input zu liefern.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:43, 19. Feb. 2021 (CET)

Verwaltungsmodernisierung hätte sicherlich einen Artikel verdient, wenn es möglich ist, einen Sachstand auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse darzustellen. Ich muss zugeben, dass mir keine als Überblick tauglichen Veröffentlichungen bekannt sind, was jedoch nichts heißen muss. Wenn der Artikel sich hingegen auf die persönlichen Erfahrungen Einzelner aufbaut, wird das nichts. Bisher sehe ich hier sehr viel persönliche Betroffenheit und Frustration, und die Versuchung erscheint groß, anekdotische und inzidentielle Erlebnisberichte zu schreiben. Bitte noch einmal in sich gehen, bevor in die Tasten gegriffen wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Da hast Du mich bzw. meinen Beitrag auf dieser Diskussionsseite missverstanden. Ich weiß, wie man WP-Artikel schreibt.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:03, 20. Feb. 2021 (CET)

+1 dito (bei diesem Austausch ging es eher um die Motivation, noch nicht um Inhalte.) @KuK --Landkraft (Diskussion) 12:08, 20. Feb. 2021 (CET)

Na dann bin ich beruhigt. Werde es gespannt beobachten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:12, 20. Feb. 2021 (CET)

Ämterstabilität

Hallo Opihuck,

Du kennst Dich doch mit Verwaltungsrecht aus. Kannst Du Dir bitte Ämterstabilität anschauen. Ich glaube, der Text ist hoffnungslos veraltet.

Vielen Dank und viele Grüße--Rudolf Ufbold (Diskussion) 14:55, 5. Mär. 2021 (CET)

Erlaube mir Hinweis auf "Ämterstabilität ᐅ Definition, Begriff und Konkurrentenklage" (in: juraforum.de), Stand 02.07.2020. Auch aus eigener Erfahrung in der Bundesverwaltung ist dies mMn aktuell. --Landkraft (Diskussion) 15:36, 5. Mär. 2021 (CET)

Kategorie für Mitglieder der Landesverfassungsgerichte

Von Diskussion: Friederike Stockmann hierher verschoben, da allgemeine Frage.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:18, 8. Mär. 2021 (CET)

Nach meinem Verständnis ist Frau Stockmann zwar Mitglied des Landesverfassungsgerichts Sachsen-Anhalt, aber doch keine Richterin (vgl. PD), da sie nicht die Befähigung zum Richteramt hat. Kann das bitte ein Rechtskundiger überprüfen. Ich denke auch, dass die Kategorie:Richter (Landesverfassungsgericht Sachsen-Anhalt), in der derzeit laut Intro alle Mitglieder gesammelt werden sollen, nur die Richter enthalten sollte, denn sie ist doch in die Kategorie:Jurist eingehängt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:45, 8. Mär. 2021 (CET)

Richterin ist sie auf jeden Fall. Es hilft ein Blick ins Gesetz. "... sollen aufgrund ihrer Erfahrung im öffentlichen Leben für das Amt eines Mitglieds des Landesverfassungsgerichts besonders geeignet sein." Von Befähigung zum Richteramt steht da nichts. Alle Mitglieder leisten folgenden AmtsEid: "Ich schwöre, daß ich als gerechter Richter die Verfassung des Landes Sachsen-Anhalt und das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland getreulich wahren und meine richterlichen Pflichten gegenüber jedermann gewissenhaft erfüllen werde." Insofern stößt unser Kategoriensystem - wie so oft - mal wieder an seine systemischen Grenzen. Denn Juristin wird sie dadurch natürlich nicht. --Artmax (Diskussion) 17:58, 8. Mär. 2021 (CET)

Natürlich ist sie Richterin, gar keine Frage. Als solche ist sie auch in der fraglichen Kategorie erst einmal richtig aufgehoben. Ob man die Zugangskriterien für die Kategorie ändern sollte, ist eine andere Frage. Täten wir es (für S-A und für andere Länder), dann ürde nicht nur sie, sondern auch zahlreiche andere Richterinnen und Richter aus der Kategorie herausfallen. Damit hätten wir Richterinnen und Richter am Verfassungsgericht, die nicht vom Kategorie System erfasst würden. Auch nicht gut. Ich würde empfehlen, nichts zu ändern.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:53, 8. Mär. 2021 (CET)

Befähigung zum Richteramt bedeutet gemäß § 5 DRiG, dass die Person zwei juristische Staatsexamina hat. Die Befähigung zum Richteramt hat auch jeder Rechtsanwalt, haben höhere Verwaltungsbeamte und jeder sonstige Volljurist, der z. B. in Unternehmen, Verbänden usw. arbeitet. Das ist ein terminus technicus, der nichts über die tatsächlich ausgeübte Tätigkeit aussagt.

Eine andere Frage ist, ob der Gesetzgeber zur Voraussetzung machen muss, dass Personen, die das Richteramt ausüben, auch eine volljuristische Ausbildung haben müssen. Die Antwort ist: nein. Das GG schreibt das nicht vor. Deshalb gibt es an vielen Fachgerichten ehrenamtliche Richter ohne Befähigung zum Richteramt (ArbGe, SGe, VGe, auch die Kammer für Handelssachen beim LG, Schöffen in Strafverfahren usw.) Im Landesverfassungsgerichtsrecht sehen manche Länder ebenfalls Richter ohne Befähigung zum Richteramt vor. Die Mitglieder eines Landesverfassungsgerichts, ganz gleich, ob mit Befähigung zum Richteramt oder ohne sind Richter des Landesverfassungsgerichts; die Kategorisierung ist insoweit korrekt. Dass die Kategorie weiter oben auf Jurist zuläuft, ist – wie bereits gesagt – eben eine der systemischen Grenzen unseres Kategoriensystems. Sollte man mit leben können. --Opihuck 21:42, 8. Mär. 2021 (CET)

Soll ein Aufsatz in die Literaturlisten?

Folgender Problemfall: Eine IP hatte einen Aufsatz, der drei Artikel zu betreffen scheint, jeweils dort in die Literaturliste eingebaut. Dabei hatte die IP alle anderen Aufsätze aus einem der drei Artikel rausgeschmissen und seinen Aufsatz als einzigen reingesetzt. Bei den beiden anderen Artikeln war der Aufsatz einer von mehreren in der Literaturliste. Die IP hat jeweils in den identischen Bearbeitervermerken insgesamt vier Kommentar-Fundstellen angeführt, die die Rezeption des Aufsatzes belegen sollen. Ich habe diese vier Fundstellen nachgeschlagen, das stimmt soweit, was die IP sagt. Die IP hat sogar noch eine fünfte Kommentarstelle, wo der betreffende Aufsatz, allerdings ablehnend, behandelt wird, übersehen (Karlsruher Kommentar, Bearbeiter Moldenhauer). Vielleicht war das auch der Grund, warum die IP diese fünfte Kommentarstelle besser nicht angeführt hat. Die Diskussion hat inzwischen mehrere Teilnehmer. Jetzt wollen wir wissen, ob der Aufsatz in eine oder mehrere der Literaturlisten reinsoll oder nicht.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 12:22, 30. Mär. 2021 (CEST)

Da die IP zu ErwinLindemann gehörte (vgl. Benutzer:Gustav von Aschenbach/Trollinsel#ErwinLindemann) und dieser Account möglicherweise auch, lieber nicht. Da würde ich RBI empfehlen und den Aufsatz draußen lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:39, 30. Mär. 2021 (CEST)

Nochmal: Ich bin erst kurz bei Wikipedia mit dabei und kenne deshalb die ganzen "alten Geschichten" (um eine solche scheint es sich hier zu handeln) nicht. Ich halte es auch nicht für zielführend, die Diskussion an Personen, die irgend etwas auf Wikipedia eingestellt haben, festzumachen, sondern ich würde mich lieber der Diskussion zuwenden wollen, was es mit dem betreffenden Aufsatz auf sich hat, insbesondere der Frage, ob der Aufsatz genügend in der Kommentarliteratur rezipiert ist, ich meine ja.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 12:47, 30. Mär. 2021 (CEST)

Würdigers Aufsatz mag de lege ferenda grundsätzlich nicht indiskutabel sein. De lege lata jedoch liegt er mit seiner These der Anwendung der VwGO samt Folgerungen auf das Klageerzwingungsverfahren (Mündlichkeitsprinzip, Untätigkeitsklage etc.) völlig daneben. Und da liegt das eigentliche Problem des Aufsatzes, dass der Autor das geschriebene mit dem gewünschten Recht gleichsetzt und vor den Gerichten ständig mit seinem gewünschten Recht operiert und dann wegen des geltenden Rechts unterliegt (vgl. die gestern von der IP hier hinterlassene Liste verlorener Verfahren). Der Aufsatz ist de lege lata völlig abwegig. --Legatorix (Diskussion) 12:52, 30. Mär. 2021 (CEST)

Richtig. Die Tatsache, dass er u.a. aufgrund der ablehnenden Gerichtsentscheidungen als absolute Mindermeinung Eingang in bestimmte Kommentare gefunden hat, ändert an der korrekten Einschätzung nichts. Und da Wikipedia eine Enzyklopädie ist, sollten sich Ausführungen zu einem bestimmten Lemma auf das Wesentliche konzentrieren. Eine umfangreiche Streitstandsaufarbeitung mit kompletter Verarbeitung aller der h.M. und RSpr. abweichenden Meinungen würde die Lesbarkeit erheblich verschlechtern. Von daher, und vor dem Hintergrund der EL Historie, bleibt es bei derselben Einschätzung wie seinerzeit. Ergänzung: Und schon gar nicht taugt er als weiterführende Literatur (also Literaturangabe im Artikel) ohne konkrete Einordnung in den Streitstand. Chz (Diskussion) 14:50, 30. Mär. 2021 (CEST)

+1 volle Zustimmung. Unter diesen Gesichtspunkten für den Leser nicht ohne Weiteres zumutbar, als weiterführende Literaturangabe ungeeignet. --ScientiaX (Disputatio) 15:01, 30. Mär. 2021 (CEST)

Bei den vorstehenden Beiträgen handelt es sich um einen ebenso simplen wie offensichtlichen Fall einer Themaverfehlung. Es geht bei dem vorliegeneden Thema nicht darum, wie Prozesse vor dem BayVerfGH ausgegangen sind, sondern es geht darum, ob ein Aufsatz, sei er "richtig" oder "falsch" von der Kommentarliteratur rezipiert worden ist. Und dies ist ganz eindeutig zu bejahen: Insgesamt fünf renommierte Kommentare befassen sich mit dem Aufsatz, um den es hier geht. Es ist auch nicht die Aufgabe von Wikipedia, darüber zu urteilen, ob ein Aufsatz "gut" oder "schlecht" ist, das wäre anmaßend. Ebensowenig ist es Aufgabe von Wikipedia, beurteilen zu wollen, aus welchen Gründen ein Prozess verlorenging, auch dies wäre anmaßend. Es bleibt also bei dem Ergebnis, dass der betreffende Aufsatz - weil offensichtlich rezipiert - bezüglich aller drei Artikel jeweils in die Literaturliste aufzunehmen ist.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 16:00, 30. Mär. 2021 (CEST)

(Nach Verpflanzung) Noch eine Gegenfrage: Der Kommentar oben spricht von "Mündlichkeitsprinzip, Untätigkeitsklage". Die Untätigkeitsklage finde ich in dem betreffenden Aufsatz, aber nicht das Mündlichkeitsprinzip. Woher hast Du das mit dem "Mündlichkeitsprinzip"? --Rudolf Ufbold (Diskussion) 13:13, 30. Mär. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso wie Johannnes89. Hier ist Vorsicht geboten. --Chz (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2021 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Das mag ja alles sein, nur darum geht es nicht: Es geht nur darum, ob der Aufsatz (und zwar egal. ob inhaltlich richtig oder inhaltlich falsch) in der Kommentarliteratur rezipiert ist: Ist er rezipiert, gehört er erwähnt, ist er nicht rezipiert, gehört er weggelassen, so einfach ist das.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 13:05, 30. Mär. 2021 (CEST)

Nee bei Dauertrollen ist „revert, block, ignore“ geboten, selbst wenn sie mal inhaltlich richtig liegen sollten. --Johannnes89 (Diskussion) 13:31, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht: Wer ist ein "Dauertroll"? Die IP? Der Autor des betreffenden Aufsatzes? Sonst eien Autor in diesem Forum? Und wodurch zeichnet es sich aus, dass jemand ein "Dauertroll" ist?--Rudolf Ufbold (Diskussion) 13:45, 30. Mär. 2021 (CEST)

Der Autor des Aufsatzes, der mit der IP und dem Sockenzoo um ErwinLindemann identisch ist, vgl. PD:Recht/Archiv 2020-I#Account "Legatorix".

Ein Dauertroll ist er, weil er mit inzwischen schon über einem Dutzend Accounts das immer gleiche Fehlverhalten an den Tag legt. Bald wird auf Benutzer:Gustav von Aschenbach/Trollinsel#ErwinLindemann wohl noch ein weiterer Name ergänzt... --Johannnes89 (Diskussion) 13:50, 30. Mär. 2021 (CEST)

Im Prinzip ist die IP-Range Spezial:Beiträge/46.87.221.0/20 seit drei Jahren quasi exklusiv ErwinLindemann / der Person dahinter [2] zuzuordnen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:56, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Johannes89 und Chz. Wenn hier erneut ein gesperrter User tätig wurde, der wiederholt gegen geltenden Konsens und Wiki-Grundsätze verstoßen hat, dann darf dem kein weiterer Raum für projektstörende Tätigkeit geboten werden. Wenn man mehrmals mit seinem Anliegen - auch nach einer zeitlichen Pause - nicht durchdringen konnte, muss man dies (wenn auch zähneknirschend) so akzeptieren. --ScientiaX (Disputatio) 14:19, 30. Mär. 2021 (CEST)

Auch bei diesem Beitrag handelt es sich um eine ebenso schlichte wie offensichtliche Themaverfehlung: Es ist für die vorliegende Streitfrage "genießt der betreffende Aufsatz die Rezeption durch die wissenschaftlich orientierte Kommentarliteratur, ja oder nein" ohne jeden Belang, wer wann welchen Wikipedia-Eintrag unter welchen Bedingungen vorgenommen hat. Nur davon handelt der vorstehende Beitrag, nicht von dem eigentlichen Sachthema.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 16:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Also eigentlich wird hier gerade die Diskussion gepflegt, ob ein Aufsatz in eine oder mehrere Literaturlisten aufgenommen werden soll und ob dieser Aufsatz in der Kommentarliteratur eine hinreichende Rezeption erfährt. Darum geht es. Ich würde Dich deshalb bitten wollen, Dich mit diesem Thema befassen zu wollen.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 14:00, 30. Mär. 2021 (CEST)

Die IP schrieb in ihrem Bearbeitervermerk: "Rezeption: Meyer-Goßner (Schmitt), Rnrn. 2 zu § 152, 1a zu § 172 und 1 zu § 173; Heidelberger Kommentar (Zöller), Rn. 1 zu § 172; Graf (Gorf), Rn. 19 zu § 172 und Handbuch des Strafrechts, Band 7 (Barton), S. 753 ff., Rnrn. 62-64, Fn. 141 und 145" Das sind vier Fundstellen aus vier renommierten Kommentaren. Es gibt sogar noch eine fünfte Fundstelle: Karlsruher Kommentar (Bearbeiter Moldenhauer). Würdest Du also bitte auf die Kernfrage eingehen, die da lautet: Ist der betreffende Aufsatz in der Kommentarliteratur hinreichend rezipiert, ja oder nein? --Rudolf Ufbold (Diskussion) 14:07, 30. Mär. 2021 (CEST)

Liebe Kollegen, anbei der Hinweis zur parallel geführten Diskussion auf meiner Disk betreffend dieses Aufsatzes: [3], Beste Grüße --ScientiaX (Disputatio) 14:12, 30. Mär. 2021 (CEST)

Danke für die Verlinkung, vielleicht klärt sich dann manches auf.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 14:16, 30. Mär. 2021 (CEST)

Erfahrungsgemäß klärt es sich sehr bald auf. Chz (Diskussion) 14:21, 30. Mär. 2021 (CEST)

Auch diese Bemerkung von Dir ist mir schlicht unverständlich. Das Einzige, was sich in dieser Diskussion aufgeklärt hat, ist die Tatsache, dass der betreffende Aufsatz von insgesamt fünf renommierten Kommentaren behandelt worden ist und deshalb ganz offensichtlich in die Literaturlisten aufgenommen werden muss.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 16:18, 30. Mär. 2021 (CEST)

Du argumentierst inhaltlich und ignorierst, dass es auch formale Gründe gegen Bearbeitungen geben kann. Ein Beispiel dafür ist die Wikipedia:Artikelwerkstatt, wo komplette Artikel mancher Dauertrolle hinkommen; revert, block, ignore hatte ich ja schon verlinkt. Du hast deinen Punkt hinreichend klar gemacht, aber wirst für deine Aufsätze eher keinen Konsens finden --Johannnes89 (Diskussion) 16:22, 30. Mär. 2021 (CEST)

Es ist nicht zu erkennen, worin schon vom Ansatz her ein "formaler Grund" bestehen könnte, der dazu führen könnte, dass ein Aufsatz nicht in die Liste anderer Aufsätze zum gleichen Thema aufgenommen werden könnte. Wir reden hier nicht davon, dass ganze Artikel-Mammutbauwerke nicht Platz in der Wikipedia finden sollten, sondern wir reden davon, dass ein einzelner Aufsatz in eine Liste mit "gleichgesinnten" anderen Aufsätzen aufgenommen werden soll. Wie gesagt: Wo hier ein "formaler Grund", ein formaler Einwand, oder ähnliches liegen könnte, ist weit und breit nicht zu erkennen.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 16:34, 30. Mär. 2021 (CEST)

Die Urabsicht war bereits schädlich. Zudem: ich werde den Verdacht nicht los, dass hier jemand des anderen Steigbügelhalter ist, zu engagiert wird die Anfrage verfolgt. Sachlich geführt ja, aber erkennbar emotional gereizt. Es stand unter Literatur, was unter Literatur eingepflegt gehört (u.a. Roxin). Das wird einfach gelöscht. Stattdessen wird ein einzelner Aufsatz als Allheilmittel eingesetzt, der soll gewissermaßen alleinvertretungsberechtigt sein. Schon das irrtiert, denn es fehlt die vormals vorhandene Ausgewogenheit. In der ZfZ werden, die Löschung begleitend, Kurzfundstellen aus klassischer Kommentarliteratur beigefügt, diese aber nicht eingesetzt. Irritiert ebenfalls, denn die Fundstellen dienen lediglich der Rechtfertigung der Löschung – im Stile von, na ja, seht her, ich habe mich da richtig schlau gemacht und kann alles belegen. Daraus könnt ihr Euch ja ergänzend bedienen; tricky, denn wissend, dass jetzt nicht jeder nachschlägt. Die ZfZ wahrnehmend soll dann die sich bildende Kritik dazu verstummen, dass da lediglich noch ein einzelner Aufsatz steht, nämlich der von aka E.L.

E.L. aber wurde aufgrund einer Mehrzahl von Verstößen gegen das Projekt häufig verwarnt, er betrieb gezielt unausgewogene, mindermeinungsbehaftete Quellenauswertung und Theoriefindung. Da gezielt, kennzeichnete er sie auch nicht als MM, vielmehr benutzte er WP dazu, die eigene Meinung zu monopolisieren, zur hM zu machen. Absurd. Das erachteten alle involvierten Mitstreiter (ich war nicht dabei) als gezielt antienzyklopädische Arbeit, die schlussendlich zu E.L.s Sperrung führte. Jetzt wird nachgefragt, ob er als Autor nicht relevant sei? Erst versucht er es selbst zu unternehmen, jetzt – ich führe nicht nochmals aus – ich rekurriere zu meinem Einleitungssatz. Klagerzwingungsverfahren eröffnete E.L. als Editor mit diesem Beitrag. Der wurde aufgrund eines besonders ungelenk formulierten Hinweises teilrevertiert, um am selben Tag vollends [im Rest verschoben] zu werden. Deutlich wurde das Ansinnen des E.L. Bewerten möchte ich es gar nicht. Ich plädiere aber dafür, dass der streitgegenständliche „Literaturbeitrag“ schlicht ganz draußen bleibt. Hier wird auch den Anfängen gewehrt. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 16:46, 30. Mär. 2021 (CEST)

(Nach Verpflanzung) Entschuldige bitte, wenn ich Deinen Beitrag "zerhacke", aber er besteht (wie offenbar auch von Dir konzipiert) aus zwei Teilen: Mit der Abkürzung meinst Du wahrscheinlich die Zusammenfassungszeile. Ich verstehe Deine Interpretation schon vom Ansatz her nicht: Ich verstehe nicht, worin der Frevel liegen soll, dass die IP (wer immer das gewesen sein mag) vier Kommentarstellen nennt, in denen der Aufsatz, um den es hier geht, behandelt worden ist. Zumindest hat die IP den "Knackpunkt" richtig erkannt, dass der Aufsatz es dann in die Literaturliste schaffen müsste, wenn die IP dartut, dass der Aufsatz in irgendeiner Weise rezipiert worden ist. Auf den "Knackpunkt Rezeption" zu kommen, war auch insofern nicht so schwierig, weil die Diskussionsseite zum Klageerzwingungsverfahren sich richtigerweise schon vor Jahren darauf kapriziert hatte. Oder kürzer gesagt: Ich verstehe nicht, welches Problem Du hast.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 17:04, 30. Mär. 2021 (CEST)

Und diesen Aspekt hatten wir schon. Nochmal: Ich weiß nicht, was ein Wikipedianer, den hier anscheinend viele nicht mögen, vor ein paar Jahren angestellt haben soll. Das ist auch m.E. für die Frage, um die es hier geht, ohne jeden Belang. Es geht hier nur darum, ob ein Aufsatz in eine Literaturliste reinsoll oder nicht. Das hat nichts, gar nichts, damit zu tun, wie sich ein Wikipedianer vor Jahren fehlverhalten haben soll. Ich sehe zwischen beidem schlicht keinerlei Zusammenhang.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 17:10, 30. Mär. 2021 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Korrigiert mich, wenn ich was Falsches sage: A schafft es dann in die Wikipedia, wenn möglichst viele Bs was über A sagen, das ist das Grundprinzip. Wer also meint, dass A in die Wikipedia gehört, muss möglichst viele Bs finden, die irgendwas über A sagen. A ist in unserem Fall der Aufsatz, um den es hier geht, die Bs sind die insgesamt fünf Kommentare, die etwas über A, also über den Aufsatz, sagen. Die IP hat selbst vier von den fünf Bs angeführt, mir ist zusätzlich noch een fünftes B eingefallen, das sich kritisch mit A, also mit dem Aufsatz, auseinandersetzt. Insofern verstehe ich immer noch nicht, wo das Problem ist.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 16:50, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich glaube Dir wird klar, wo das Problem liegt, wenn Du Deine Intension hinterfragst. Tue es und berichte uns, aber bitte ungeschminkt, Fasnacht ist vorbei. --Stephan Klage (Diskussion) 16:57, 30. Mär. 2021 (CEST)

Bevor Du Dich hier weiter in Unverständnis übst; ich habe alles gesagt und könnte mich nur wiederholen. Nichts ist schlimmer als die Redundanz. Rechne bitte mit keiner weiteren Antwort von meiner Seite. Besten Dank.--Stephan Klage (Diskussion) 17:10, 30. Mär. 2021 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Ich verstehe immer noch nicht, was Du mir sagen willst: Ich verstehe schon nicht, wer wessen "Intentionen" (der Tippfehler sei Dir verziehen) hinterfragen soll. Was willst Du mir damit sagen? Und dass Du Dich nicht wiederholen, willst, begrüße ich. So bleibt nur die Feststellung, dass ich in der Sache Recht habe: Der betreffende Aufsatz ist iin die Literaturliste aufzunehmen, weil er in der Kommentarliteratur mehr als ausreichend rezipiert ist. Sehr viel mehr gibt es dazu tatsächlich nicht zu sagen.--Rudolf Ufbold (Diskussion) 17:28, 30. Mär. 2021 (CEST)

Da der Aufsatz offenbar eine Mindermeinung vertritt, ist es problematisch, ihn unter (nur) unter Literatur aufzuführen, solange sich der Artikel nicht inhaltlich mit der Mindermeinung beschäftigt: „Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“ (Wikipedia:Literatur#Allgemeines). Daher wäre ich auch eher dagegen, ihn (derzeit) unter Literatur aufzunehmen.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:24, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ein guter Gedanke. Hier auf der Diskussionsseite zum Klageerzwingungsverfahren lese ich:

"In diesem Artikel lautet ein Absatz:

"Einer vereinzelt gebliebenen Mindermeinung zufolge kommt auch eine entsprechende Anwendung der Vorschriften des Verwaltungsprozessrechts in Betracht. (Meyer-Goßner/Schmitt, Kommentar zur Strafprozessordnung, 60. Auflage 2017, Rn. 1 zu § 173 StPO) Dies hätte prozessual vor allem zur Folge, dass das Gericht dem Verletzten vor Erlass einer Entscheidung ggf. richterliche Hinweise gemäß § 86 Abs. 3 VwGO analog erteilen müsste und anderenfalls das Grundrecht auf Gewährung rechtlichen Gehörs aus Art. 103 Abs. 1 GG verletzte. (Alexander Würdinger: Die Zeitenwende im Klageerzwingungsverfahren, HRRS 2016, 29.) Die vom Bundesverfassungsgericht bestätigte Rechtspraxis der Oberlandesgerichte hat eine unmittelbare oder analoge Anwendung der Verwaltungsgerichtsordnung indes nicht in Erwägung gezogen."

Es scheint also so zu sein, dass früher mal im Artikel ein Passus enthalten war, der den Aufsatz, um den es hier geht, in seinem wesentlichen Inhalt wiedergegeben hat. Folgt man also dem Gedanken von Pistazienfresser, müsste, parallel zu der Aufnahme des Aufsatzes in die Literaturliste, auch der eben zitierte Passus aus dem Artikel wieder in den Artikel aufgenommen werden. Artikel und Aufsatz wären dann gewissermaßen "synchronisiert". --Rudolf Ufbold (Diskussion) 17:40, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich denke das Meinungsbild der Kollegen, mich eingeschlossen, ist in der Sache hier eindeutig und bedarf keiner weiteren Erörterung. Daher ist die Angelegenheit, zumindest was die Bearbeitung im Artikelumfeld angeht, erledigt. Chz (Diskussion) 17:41, 30. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 17:40, 30. Mär. 2021 (CEST)

Erneut: The Wikipedia Library Card Platform

 Info: Als Follow-up zu der Entwicklung im vergangenen Sommer gibt es mittlerweile weitere Angebote, die für die Arbeit an juristischen Themen interessant sind, direkt auf der Plattform, nämlich DeGruyter und Nomos. Siehe dazu auch den Beitrag heute im Kurier. Mindestanforderungen für den Zugriff über den Proxy sind >500 Bearbeitungen, >6 Monate Aktivität, >10 Bearbeitungen im letzten Monat und keine aktiven Sperren. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:25, 15. Mär. 2021 (CET)

Beugehaft

Werte Rechts-Experten, ich habe heute in der Diskussion zur Erzwingungshaft einen Hinweis auf die gleichbedeutenden oder ähnlichen Begriffe Beugehaft und Ordnungshaft angefügt. Kann sich das bitte mal jemand angucken und bearbeiten oder an einen Spezialisten weiterleiten? Vielen Dank und freundliche Grüße --Bergfink (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2021 (CET)

Werter Bergfink, warte doch am besten erst einmal ab, ob sich jemand auf deinen Diskussionsbeitrag auf der Artikelseite meldet. Wir helfen gerne, wenn es juristische Probleme im Artikelbereich gibt. Was du vorträgst, ist aber kein Problem, sondern eher eine Bitte um juristische Auskunft. Die sollte zunächst im Artikelbereich gegeben werden. --Opihuck 08:41, 19. Mär. 2021 (CET)

Relevanz der stellvertretenden Mitglieder der Landesverfassungsgerichte

Werden die stellvertretenden Mitglieder der Landesverfassungsgerichte eurer Meinung nach vom Relevanzkriterium Mitglied eines (Landes-)Verfassungsgerichts erfasst? Soweit ich gelesen habe, werden sie bei Krankheit / Urlaub / anderer Verhinderung eines Mitglieds tätig und kommen durch dieselbe Art von Wahlprozess ins Amt wie die Mitglieder selbst. Das spräche aus meiner Sicht dafür. Was mich zögern lässt, ist die explizite Erwähnung von Stellvertretern etwas weiter unten bei diesem Relevanzkriterium, hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters - ob da im Umkehrschluss zu folgern ist, dass Stellvertreterinnen und Stellvertreter explizit genannt werden müssen, um relevant zu sein?--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:19, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich würde dazu sagen, dass das wohl darauf ankommt, wie die Stellung der stellvertretenden Mitglieder der Landesverfassungsgerichte im Gesetz ausgestaltet ist. Um eine Rechtsanalogie zu wagen: Für die Ersatzmitglieder des österreichischen Verfassungsgerichtshofes habe ich automatische Artikelrelevanz angenommen, da diese Ersatzmitglieder explizit in Art 147 Abs 1 Bundes-Verfassungsgesetz als Bestandteil des Verfassungsgerichtshofes genannt werden („Der Verfassungsgerichtshof besteht aus einem Präsidenten, einem Vizepräsidenten, zwölf weiteren Mitgliedern und sechs Ersatzmitgliedern.“). Höchstrichterliche Positionen, die also direkt aus der (Landes-)Verfassung ableitbar oder dort direkt benannt sind, würde ich jedenfalls für Artikelrelevant halten. Dazu müsste man aber wohl die Landesverfassungen der deutschen Bundesländer einzeln anschauen und dort jeweils feststellen, ob die stellvertretenden Mitglieder der Landesverfassungsgerichte als Teile der Landesverfassungsgerichte definiert sind oder nicht. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:47, 16. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Höchstrichter, egal ob als Mitglieder mit oder ohne Befähigung zum Richteramt, ob ständig aktiv oder nur bei Verhinderung (Stellvertreter), sind reguläre Mitglieder des Gerichts und haben damit angesichts der außerordentlichen Bedeutung des Gerichts unisono Relevanz. Wo die Stellvertreter geregelt werden (in Deutschland ist das von Land zu Land unterschiedlich, manchmal erfolgt das direkt in der Verfassung wie in Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland und Sachsen-Anhalt, im Übrigen wahrscheinlich in dem Gesetz über das Landesverfassungsgericht [konnte ich so schnell nicht nachprüfen]), dürfte für die Relevanz nicht ausschlaggebend sein. --Opihuck 09:45, 16. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Einschätzung, Opihuck und Plani. Das vergrößert den Kreis. Werde diese Diskussion hier auf der Projektseite verlinken.--LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 11:23, 20. Mär. 2021 (CET)

Stoffrecht

Aus meiner Sicht sollte von Stoffrecht auf Chemikalienrecht verwiesen werden. --162.23.111.47 23:56, 29. Jan. 2021 (CET)

Hmm, der Begriff kommt laut JURIS in keiner Rechtsnorm vor. Nicht mal der Duden kennt das Wort. Also? Lassen wirs? --Opihuck 00:22, 30. Jan. 2021 (CET)

Ja, kenne ich auch nicht. --Chz (Diskussion) 11:01, 30. Jan. 2021 (CET)

Es gibt immerhin eine im Jahre 2004 erschienene Zeitschrift für Stoffrecht, die aber nicht auf das Chemikalienrecht beschränkt ist und eine eher wirtschaftsrechtliche Ausrichtung (Produkthaftung und Verbraucherschutz) hat. Bedarf für eine Weiterleitung sehe ich weiterhin nicht. --Opihuck 12:52, 30. Jan. 2021 (CET)

Na ja, der Vorschlag ist nicht ganz abwegig, vgl. die Diss von: Stefanie Merenyi: Der Stoffbegriff im Recht : Eine interdisziplinäre Studie zum Stoffrecht unter Berücksichtigung des auf Stoffe gerichteten Patentwesens. Mohr Siebeck, Tübingen 2019, ISBN 978-3-16-156785-8.  --Aschmidt (Diskussion) 16:05, 30. Jan. 2021 (CET)

Puuh, ja, aber sind solche „Solitäre“ - hier geht es wohl um das Patentwesen - eine Berechtigung für eine Weiterleitung auf das Chemikalienrecht? Fände ich schwierig. --Opihuck 16:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Aber ja. Wenn ich im hds für Frankfurt den Begriff Stoffrecht eingebe, erhalte ich zum Beispiel an zweiter Stelle – nach der obigen Diss (wenn ich mich richtig erinnere, war die Autorin auch Chemikerin) – einen Link zu Schnittstellenprobleme zwischen gemeinschaftlichem Stoffrecht und anderem sektoralen Umweltrecht, Umweltbundesamt von 2005. Auch danach kommt nur Umweltrecht. Und Stoff ist in der GND als Synonym ausschließlich chemisch naturwissenschaftlich angesetzt. Das heißt, Stoffrecht ist ein – seltener, aber doch schon längerfristig – genutztes Synonym zu Chemikalienrecht. Vielleicht ein Teilgebiet, das kann ich nicht sagen. Aber als Synonym wäre eine Weiterleitung gerechtfertigt.--Aschmidt (Diskussion) 17:16, 30. Jan. 2021 (CET)

Hmm, zur Kenntnis genommen, noch nicht überzeugt. Wie gesagt: Kommt sonst nirgends vor, nicht in Rechtsvorschriften, nicht im Duden. --Opihuck 18:33, 30. Jan. 2021 (CET)

Via BASE: Das Kapitel zum Gefahrstoffrecht im Lehrbuch von Kloepfer heißt Stoffrecht. Ich frage mich eher, ob da bei unseren Lemmata nicht etwas durcheinander geht. Gefahrstoffrecht neben Chemikalienrecht? Ich bin nicht soweit im Umweltrecht drin, um das enzyklopädisch beurteilen zu können, scheinen mir aber alles Synonyme zu sein.--Aschmidt (Diskussion) 19:46, 30. Jan. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht sind Gefahrstoffrecht und Chemikalienrecht nicht deckungsgleich. Nachfolgend was die BAuA zu Chemikalienrecht und Stoffrecht schreibt: [4] --162.23.111.37 22:25, 30. Jan. 2021 (CET)

Danke. – Noch ein Überblick über die Open-Access-Literatur: eine Volltextsuche in CORE. – Schauen wir mal in den Brockhaus: Kein Lemma zum Rechtsgebiet, sondern nur zum Chemikaliengesetz und zu REACH, und in letzterem Artikel ist die Rede vom … Chemikalienrecht.   --Aschmidt (Diskussion) 22:37, 30. Jan. 2021 (CET)

Hallo zusammen, ich denke, dass das Stoffrecht im wörtlichen Sinn geschichtliche Wandlungen erlebt hat. So wie es bestimmte Probleme bei der Stoffnutzung gab, machten sich gesetzliche Regelungen erforderlich. Historisch ging es los mit Wasserrecht (das hieß damals nicht so) und Giftrecht. Der Fokus verschob sich mehrfach, die Regelungen hießen da nicht immer (Xx-)Stoff-.. oder Chemikalien-Recht. Gefahrstoffrecht befasst sich mit Wirkungen im Arbeitsprozess (im weiteren Sinn bei der Anwendung mit Fokus Verbraucherschutz und Erweiterungen Richtung Umweltschutz). Chemikalienrecht versucht, das ganze mit dem Transportrecht und unter Erweiterung auf andere Wirkungen und Eigenschaften wie Stäube, Rauche, Fasern, Nanopartikel, Schwerabbaubarkeit, Verschmutzung und Filmbildung (marine pollutant) international zusammenzufassen. Das traditionell verstandene Gefahrstoffrecht und erst recht das Chemikalienrecht erfasst eben nicht nur Stoffe und Stoffeigenschaften. Wenn es getrennt davon ein Stoffrecht gibt, hat auch dieser Begriff sich gewandelt. Die drei überlappen sich, decken sich aber nicht ab. Man könnte versuchen, das bei Verweisen entsprechend darzustellen - oder in den Artikeln das Verhältnis und die geschichtliche Entwicklung etwas stärker beleuchten. Einfach wird schon das nicht. Für den gewünschten Verweis müsste der Begriff Stoffrecht erst mal definiert werden (und den hat vielleicht jeder Verwender anders gemeint). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 12:54, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte das noch um einige Facetten ergänzen. Oben hatte ich Transportrecht (Gefahrgut-Regelungen) erwähnt. Weitere Regelungen außerhalb der bisher genannten Gebieten sind im Emissionsschutzrecht (für Grenzwerte in der Luft für Emission und Immission), Wasserrecht (Grenzwerte für die Einleitung in Gewässer und Grenzwerte im Grundwasser), diverse Verbraucher schützende Regelungen wie Grenzwerte von Stoffen in Trinkwasser, in Nahrungsmitteln, in Raumluft, in Lebensmittelverpackungen, Textilien, Kinderspielzeugen. Hinzu kommen Regelungen für Grenzwerte von Stoffen in bestimmten Gewässern, die vertraglich zwischen den Anrainerstaaten festgelegt worden sind.

Ich kenne den Versuch, Chemikalien- und Gefahrstoffrecht mit diversen anderen Grenzwerten unter Stoffrecht zusammenzufassen. Soweit ich weiss, wird das so als Begriff nicht durchgängig benutzt, wenn es auch sinnvoll wäre. Wenn sich das aus einigen Veröffentlichungen ergibt, sollte das auch in WP stehen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 15:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Hmm... Wenn es keine weiteren Meinungen gibt, noch ein Senf von mir: eine einfache Weiterleitung passt nicht. Es gibt ein Stoffrecht im engeren Sinne und eins im weiteren Sinne (zumindest in einem kleineren Teil der Literatur, sowie in Uni- oder Hochschul-Lehrplänen). Ein Rumpf-Artikel könnte das darstellen und entsprechend auf Chemikalienrecht, Gefahrstoff-Verordnung und weitere Artikel verweisen. Ein Artikel Stoffrecht ist auf der Wunschliste der Redaktion Chemie. Die Relevanz scheint mir auch deshalb schon mal geprüft. Vermutlich wegen der Weitläufigkeit des Themas und Fehlens schwergewichtiger Nachweise (im Internet finde ich schon einiges) für das "Stoffrecht im weiteren Sinne" hat sich noch kein Autor gefunden. Vielleicht ändert sich das ja noch. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 23:49, 4. Feb. 2021 (CET)

Das wäre doch eine gute Idee, in einem kleinen Stub etwas zu den verschiedenen Bedeutungen des Worts zu schreiben. Muss ja nicht perfekt sein. Wäre aber wahrscheinlich besser als eine nackte Weiterleitung. Das Portal:Recht kann hier erst mal nicht weiterhelfen, denn in Rechtsvorschriften kommt das Wort nicht vor. --Opihuck 00:05, 5. Feb. 2021 (CET)

Die Hinweise des Portals zum Vorkommen des Begriffs waren ja schon eine Hilfe. Problematisch (vor allem für einen zukünftigen Autor) ist vielleicht, dass der historische Aspekt in den bestehenden Artikeln fehlt (und zum Teil auch nur schwer dort unterzubringen wäre, wenn ein Artikel mehrere Staaten betrifft). Aber wenn der Stub da wäre, würden sich sicher mehrere Beitragende finden. Vielleicht gehe ich es später mal an - gleich passt es nicht (und ich bin sicher nicht der beste Kandidat, aber wenn die guten auch alle keine Zeit bzw. wichtigere Projekte haben ...). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 11:11, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe da einen Roh-Entwurf zur Diskussion und bitte um Korrektur- und Verbesserungsvorschläge. --Wilhelm (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2021 (CET)

Dürfen diese direkt in deinen BNR-Text eingearbeitet werden? --Opihuck 18:17, 6. Feb. 2021 (CET)

Danke, der Frage würde ich mich anschließen – mit Blick auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel müsste man schon die Einleitung ganz anders fassen…--Aschmidt (Diskussion) 18:23, 6. Feb. 2021 (CET)

OT: Wer hätte gedacht, dass über Stoffrecht so eine Disk entstehen könnte. Wünsche allen Kolleginnen und Kollegen ein schönes Wochenende! --Chz (Diskussion) 18:23, 6. Feb. 2021 (CET)

Ja natürlich, danke. Wie gesagt, es ist ein erster Roh-Entwurf nicht ganz ohne Zeitnot. Ich wollte noch einen Geschichts-Abschnitt einbauen, aber der hat natürlich Zeit, der Rest war wichtiger. Und wenn es Literatur gibt, kann die natürlich genannt werden. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 19:24, 6. Feb. 2021 (CET)

Siehst du, das ist gerade das größte Problem an deiner Seite. Als du mich angemailt hattest, hatte ich dir ja schon geantwortet, dass wir alle, die wir hier über das Thema sprechen, besser davon absehen sollten, zu dem Thema einen Artikel anzulegen, denn keiner von uns kennt sich mit dem Thema wirklich aus. Und du gibst ja nun auch selbst zu, dass du bisher noch gar keine Literatur dazu beigezogen hast. Die Fachliteratur wäre aber der Ausgangspunkt, und nicht Google und Co. Der wichtigste Treffer, den ich gefunden hatte, war das große Lehrbuch zum Umweltrecht von Kloepfer, und ich würde dir empfehlen, dort anzufangen.--Aschmidt (Diskussion) 09:34, 7. Feb. 2021 (CET)

Hm, es ist jedenfalls schon mal ein Anfang und dafür sei dir Dank gesagt. Ich hatte allerdings nach den anfänglichen Vorbemerkungen gehofft, mehr etwas zur Entwicklung des Begriffs aus der naturwissenschaftlichen Sicht zu lesen. Jetzt lese ich vor allem eine Aufteilung nach Stoffrecht im engeren und weiteren Sinne, ohne dass klar wird, wer diese Aufteilung mit welchen Abgrenzungen vorgenommen hat - WP:TF? Dazu steht vielleicht mehr im grundlegenden Werk Umweltrecht von Kloepfer, das Inhaltsverzeichnis besagt dazu aber aus meiner Sicht nicht viel.

Ich habe mal unter den Literatureintragungen in JURIS nachgesehen. Es gibt einige Monografien mit Inhaltsverzeichnissen als abstracts, die teilweise aussagekräftiger sind als das Inhaltsverzeichnis von Kloepfer. Auch da erscheint der Begriff Stoffrecht bisher eher als vager Begriff mit unklaren Konturen. Ich trage das Material gerade in einem Text zusammen und melde mich wieder. --Opihuck 17:42, 7. Feb. 2021 (CET)

@Aschmidt: Gut, dass du insistiert hast. Meine Recherchen haben ergeben, dass die Fachliteratur tatsächlich beginnt, den Begriff allmählich zu akzeptieren, ohne dass sie sich allerdings über den genauen Inhalt einig wäre oder gar eine Definition anzubieten hätte. Was macht man da? Ich habe das zusammengetragen, was gesichert ist (nicht viel) und ansonsten die unterschiedlichen Sichtweisen bequellt dargestellt, um WP:KTF zu berücksichtigen. So hat man dennoch einen gewissen Einblick, wie der Begriff gegenwärtig von den Fachleuten verstanden und zu anderen abgegrenzt wird, ohne dass darin die absolute Gewissheit läge. Das scheint mir in der gegenwärtigen Situation das Maximum des Möglichen zu sein. Zwei umweltrechtliche Grundwerke, in denen der Begriff vorkommt, sind bestellt und müssen in den nächsten Tagen noch von mir ausgewertet werden. Wenn du, Aschmidt (und natürlich auch der sicher hier mitlesende Wilhelm) meinen derzeitigen Kenntnisstand erfahren möchtet, bitte hier entlang → Benutzer:Opihuck/Stoffrecht. Verbesserungen/Korrekturen sind gerne erlaubt. --Opihuck 16:47, 8. Feb. 2021 (CET)

Das ist natürlich besser als meins. Im Moment habe ich da nichts zuzufügen, bin aber noch am Suchen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 17:50, 8. Feb. 2021 (CET)

Der Entwurf macht einen guten Eindruck. Ich frage mich aber, ob es wirklich notwendig ist, den Artikel schon im allerersten Satz auf Deutschland einzugrenzen. REACH und anderes EU-Recht wird ja weiter unten diskutiert. --Leyo 22:07, 8. Feb. 2021 (CET)

Wenn du mir sagen könntest, wie die Rechts- und Literaturlage in der Schweiz aussieht, kann das berücksichtigt werden. Übrigens: Das Thema hatte ich heute Abend schon mal mit einem österreichischen Benutzer, nämlich hier. --Opihuck 23:01, 8. Feb. 2021 (CET)

@Opihuck: Vielen Dank für den neuen Artikel! Können wir m.E. sehr gerne in den ANR übernehmen! Mein einziger Einwand ginge auch eher in die Richtung, die Leyo angesprochen hat: Soweit ich es verstanden hatte, ist das ganze Rechtsgebiet, gleich wie man es nennt (Stoff-, Gefahrstoff-, Chemikalienrecht), seit REACH vollständig europäisiert; der nationale Gesetzgeber kann nur noch den jeweiligen Rahmen für die Verwaltung vorgeben und Lücken füllen oder zur Hamonisierung über die VO hinaus beitragen. Aber wenn du die Literatur so vorgefunden hast, sollten wir es natürlich gerne so erzählen. Interessant wäre wahrscheinlich noch, was der Doyen des Umweltrechts Eckart Rehbinder in seinem Kapitel zum Stoffrecht in: Grundzüge des Umweltrechts, hrsg. im Auftr. des Arbeitskreises für Umweltrecht (AKUR) von Klaus Hansmann und Dieter Sellner, 4., vollst. überarb. und erw. Aufl., Berlin : Schmidt, 2012, ISBN 9783503141067 S. 801–894 zu dem Thema zu sagen hätte (er war einer meiner Lehrer, deshalb würde ich gerne demnächst mal einen Artikel über ihn anlegen, falls mir da keiner zuvorkommt ;). Aber darauf habe ich leider derzeit keinen Zugriff, was ich aber demnächst noch nachholen kann. Ich frage mich vor allem, ob ein Praktiker oder ein Vertreter des Fachs, wenn man ihn darauf anspräche, tatsächlich so differenziert vorgehen würde oder ob am Ende das Stoffrecht nicht doch etwas lässiger formuliert nur ein Synonym für das Gefahrstoffrecht wäre? Was aber der Verschiebung in den ANR keinesfalls im Weg stehen möge!--Aschmidt (Diskussion) 23:21, 8. Feb. 2021 (CET)

Na, da hatten wir ja denselben Lehrer, vielleicht sind wir uns ja mal im RL begegnet (vielleicht mehr dazu per wikimail), aber, um auf deinen Vorschlag zurückzukommen: Gerne. Ich habe nur an Rehbinders Werk erst mal nicht gedacht, weil es in der JURIS-Recherche zum "Stoffrecht" nicht aufpoppte. Zu Leyos Einwand: Ich denke, ich bin dafür bekannt, österreichisches und Schweizer Recht, wenn ich das kann, stets zu berücksichtigen. Das würde ich auch hier sofort tun, wenn ich es könnte. Ich weiß aber wirklich nicht und habe auch nicht die Mittel, das herauszufinden, ob im Schweizer nationalen Recht (entsprechendes gilt für Österreich) Stoffrecht ein Begriff ist. Was die Schweizer Fachliteratur angeht, die dann zusätzlich in den Entwurf eingearbeitet werden müsste, kann ich genauso dazu wenig sagen, weil ich sie nicht kenne. Da sind - so leid es mir tut - einfach Grenzen gesetzt. Ich kann zu beiden Aspekten, bezogen auf die Schweiz, einfach nichts sagen. Wir brauchen eben mehr österreichische und Schweizer Juristen im Portal. Aber woher nehmen? Sie sind eben nicht da. Insofern sind Leyos Wünsche verständlich, aber derzeit nicht erfüllbar. Zur Not muss eben {{Deutschlandlastig}} für das Manko herhalten. --Opihuck 23:48, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich sage heute Abend mal nur noch soviel: Der Begriff Stoffrecht kam wohl zusammen mit der Europäisierung des Chemikalienrechts auf: Das europäische Chemikalienrecht wird durch die Verordnungen REACH und CLP abschließend geregelt („Zusammen mit der sog. CLP‐Verordnung vom 16.12.2008 bilden die komplexen Regelwerke ein einheitliches europaweites Chemikalienrecht und damit die wichtigsten Vorschriften für die chemische Industrie.“). Demnach ist es EU-Recht mit mitgliedsstaatlichen Ergänzungen, ähnlich wie das Datenschutzrecht (DSGVO/BDSG/HessDSG). Wahrscheinlich ist das Stoffrecht der Oberbegriff geworden für alles rund um gefährliche chemische Substanzen, ihre Herstellung, den Transport, die Verarbeitung, ganz umfassend einschließlich Gefahrenabwehr und Arbeitsschutz. Aber dazu müsste ich mehr gelesen haben, und dazu fehlt mir bis auf weiteres einfach die Zeit… In https://doi.org/10.1515/9783110262216.227 (VVdStRL 70 aus dem Jahr 2010) ist auf Seite 250 auch die Rede von Zulassungsverfahren im Produkt- und Stoffrecht. Hm… Grosso modo würde ich mich auf einführende Aufsätze stützen wie den Text, den du in der JuS gefunden hattest, der ist doch ziemlich neu und sollte das eigentlich auch leisten. Wir wollen darüber ja nicht promovieren… ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:18, 9. Feb. 2021 (CET)

Auf Aufforderung von Opihuck habe ich mal etwas bezüglich der Rechts- und Literaturlage in der Schweiz gesucht. Vieles bezieht sich aufs EU-Chemikalienrecht. Nationales gibt es eher wenig, u.a.:

• Der Vorgänger der heutigen Chemikalien-Risikoreduktions-Verordnung war die Verordnung über umweltgefährdende Stoffe (Stoffverordnung).
• Die Eidgenössische Fachkommission für biologische Sicherheit setzt Stoffrecht und Chemikaliengesetzgebung gleich.
• Am ergiebigsten scheint mir das Rechtsgutachten Schutzintensität und Interessen im Umweltrecht – Eine Auswertung von neun umweltrechtlichen Erlassen, insbesondere das Kapitel 6.2.1.3 Stoffe, zu sein.

--Leyo 23:38, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke Leyo, werde ich bei der anstehenden Überarbeitung berücksichtigen. Dauert noch einen Moment. --Opihuck 16:18, 10. Feb. 2021 (CET)

Noch etwas zu den geschichtlichen Aspekten. Im Moment kann ich dazu nur Gedanken beitragen, da mir der Zugriff auf die Literatur fehlt. Selbst die zweitklassige (aber doch aussichtsreiche) Variante, Vorworte zu laufenden Aktualisierungen des WEKA-Verlags, ist mir verwehrt, weil diese Loseblattsammlungen ja durch Austausch aktualisiert und die ausgetauschten Seiten verworfen wurden. Hier fand sich durchaus Interessantes. Da war Gefahrstoffrecht vorwiegend zuständig für Arbeitsschutz und Chemikalienrecht das Recht des Inverkehrbringens. In den Sammlungen war ja auch Stoffe betreffendes aus parallelen Rechtsgebieten enthalten und kommentiert. Für solche Entwicklungen mag es Literatur geben, ich kenne keine. Ich habe dazu eine Frage beim UBA gestellt und hoffe, dass das nicht versickert. Der geschichtliche Aspekt ist natürlich interessant für den Artikel (der inzwischen mehr als nur ein Stub ist!), andererseits wäre er durchaus nicht Bedingung für eine Veröffentlichung. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 13:38, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich habe meinem Entwurf inzwischen die österreichische und Schweizer Sichtweise hinzugefügt, so weit mir das möglich war. Dank nochmals an Leyo für die Hinweise und Erweiterungen zur Schweiz. Das geht bei A und CH leicht in eine etwas andere Richtung als in D. Die angekündigten beiden bestellten Grundwerke zum deutschen Umweltrecht liegen mir leider noch nicht vor; vielleicht ändert ihre Auswertung etwas an der Einschätzung des bisher dominierenden JuS-Beitrags. Wäre im Grunde genommen nicht verkehrt, wenn die deutschsprachigen Länder sich in diesem Punkte einig wären ;) Aus diesem Grunde lasse ich den Entwurf vorerst noch in meinem BNR. Verbesserungen sind aber weiterhin stets willkommen und dürfen dort eingepflegt werden. --Opihuck 01:03, 15. Feb. 2021 (CET)

Damit das hier nicht archiviert wird: Ich bin dran. Die Texte sind inzwischen da und müssen nur noch ausgewertet werden (160 Seiten). Mach ich, dauert aber einen Moment. --Opihuck 21:25, 27. Feb. 2021 (CET)

Könnte inzwischen auch archiviert werden. Für mich aber noch ein reminder, den Entwurf endlich mal abzuschließen, wenn nicht andauernd irgendwelche Sonderaktionen wie EL, wowo usw. dazwischen kämen, die einem die Zeit raubten. Sorry an das Portal:Chemie, ist nicht vergessen. --Opihuck 23:21, 20. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:58, 20. Aug. 2021 (CEST)

Präsidentinnen der Oberlandesgerichte – Einladung zur Projektmitarbeit

Ich wünsche allseits erst einmal ein erfreuliches neues Jahr!

Reisen8 hat ein ganz interessantes Projekt im Rahmen von WomenEdit angestoßen und dort dafür eine Werkstatt angelegt. Da wir als Projekt bemüht sind, mehr Frauenbiografien in die Wikipedia zu bringen, bietet sich beim Relevanzunterpunkt „Präsidentinnen der Oberlandesgerichte und vergleichbarer Institutionen“ aufgrund der geringen Anzahl der vorhandenen Biografien tatsächlich ein systematisches Vorgehen an. Plus: in der Regel sind diese Artikel eher kurz, überschreiten selten eine halbe Seite, da außer den Karriereschritten über die meisten Präsidentinnen nicht so viel publiziert wird. Das sind sozusagen kleine schnelle Erfolge bei der Artikelerstellung. Wir würden uns sehr freuen, wenn sich der eine oder die andere dafür begeistern ließe, daran mitzuarbeiten. Männer sind ausdrücklich willkommen – nur weil es bei WomenEdit auf der Projektseite steht, heißt das nicht automatisch, dass ihr nicht mitarbeiten dürft, wenn ihr gerne möchtet.

Die Überarbeitung und Erweiterung bestehender Artikel ist auch mit angedacht, diese werden ebenfalls als Blaulinks im Artikel gelistet.

Sehr willkommen wären übrigens auch noch Meinungen und Beiträge auf der Disk des Projekts. Dort wurden einige Fragen aufgeworfen, zu denen Fachmeinungen höchst willkommen wären. Und last but not least wäre eine Idee hilfreich, wie wir die Recherche erleichtern können, oder ob jemand mit Zugriff auf entsprechende Bände und Bibliotheken ebenfalls bereit wäre, Bände des Handbuchs mit durchzusehen, höchst willkommen. --Grizma (Diskussion) 16:17, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo Grizma, wünsche viel Erfolg bei dem Projekt. Biografien von Präsidentinnen/Präsidenten finden sich am ehesten in den Pressemitteilungen der Landesjustizministerien aus Anlass ihrer Amtseinführung. Im Übrigen antworte ich euch auf der dortigen Disk. LG --Opihuck 17:18, 8. Jan. 2021 (CET)

Hi Opihuck (ich liebe Deinen Benutzernamen, by the way), ja, die haben wir auf dem Schirm für die entsprechenden Bios. Darüber lässt sich jedoch keine Systematik herstellen. ;D

Andere Frage: gibt es eigentlich ein vergleichbares Handbuch bzw. vergleichbare Ämter in AT oder CH? Fiel mir grad ein, könnte frau ja mitbearbeiten. Können nicht so viele sein dort. --Grizma (Diskussion) 18:39, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo Grizma, meines Wissens gibt es kein vergleichbares Handbuch in der Schweiz (hat auch vielleicht mit der sprachlichen Teilung des Landes zu tun). Ausser Artikeln bzw. Portraits aus lokalen Zeitungen wird es schwierig Quellen über die einzelnen Richterinnen zu finden. Im Kanton Bern hat Annemarie Hubschmid Volz den Vorsitz des Obergerichts, aber mit Ausnahme des Auszugs im Staatskalender, finde ich keinen einzigen zentrierten Zeitungsartikel zu seiner Person, leider. Die Aufgabe wird wahrscheinlich für die Schweiz schwierig sein, weil die Gerichtspräsidien (meiner Wahrnehmung nach) eine nicht so grosse politische Rolle haben, und daher werden sie kaum in den Zeitungen erwähnt. Nicht mal die NZZ hat einen "echten" Artikel zur neuen Bundesgerichtspräsidentin Martha Niquille geschrieben und lediglich die SDA zur Wahl übernommen. Nichtdestotrotz viel Glück mit dem Projekt! Salutations bernoises, --ArkheinVonB (Diskussion) 19:59, 8. Jan. 2021 (CET)

Danke für die kurze Stellungnahme. Plani, weißt Du was über Österreich? --Grizma (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo Grizma, meines Wissens nach gab es leider bislang noch keine Frau, die Präsidentin eines Oberlandesgerichts in Österreich geworden wäre. Die OGH-Präsidentinnen haben wir hingegen bereits mit entsprechenden Artikeln abgedeckt, die restlichen OGH-Richterinnnen sowie die Richterinnen am VwGH sind biographisch genauso wie ihre männlichen Kollegen oft schwer zu fassen, da über sie in aller Regel keine detaillierteren Informationen verfügbar sind. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Bitte nicht archivieren! Die Einladung steht und wir arbeiten weiter am Projekt. Andere Interessierte sind zur Mitwirkung nach wie vor herzlich eingeladen. --Grizma (Diskussion) 14:50, 16. Jan. 2021 (CET)

Okay, habe es entfernt. --Chz (Diskussion) 14:56, 16. Jan. 2021 (CET)

Kein Problem. Ich nahm an, mit der Beantwortung der aufgeworfenen Fragen bzw. mit der inzwischen erfolgten Auswertung der Handbücher der Justiz sei der externe Unterstützungsbedarf außerhalb von WomenEdit erfüllt und zugleich erschöpft. --Opihuck 15:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Inhaltlich sah ich es genauso wie Du. --Chz (Diskussion) 18:41, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich begrüße das neue Projekt, weil meine These ist, dass man die persönliche Dimension der Rechtsprechung unbedingt mit einbeziehen sollte. Ich wäre aber sehr dafür, nicht nur die Richterinnen zu bearbeiten, sondern gleichmäßig und ohne Ansehen des Geschlechts vorzugehen, wenn Lücken gefüllt werden.--Aschmidt (Diskussion) 20:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Kann aus meiner Sicht nun archiviert werden. Die erste und zweite Staffel sind abgeschlossen, derzeit sind Biografien von Richterinnen an Bundesgerichten in der Mache und die Damen sind schon recht weit fortgeschritten, was die Fertigstellung anbelangt. --Grizma (Diskussion) 12:20, 5. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ----Bubo 容 12:39, 5. Jan. 2022 (CET)