Diskussion:Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen

Titel des Artikels

Passt der Titel? Zur Priorisierung der Impfmaßnahmen gibt es im Wesentlichen das Positionspapier, das auch richtig wiedergegeben wird. Außerdem beschreibt der Artikel eine ganze Menge andere Dinge, die auch wichtig sind, aber unter Impfstrategie oder Impfstoffbeschaffung fallen. Klar gehören auch zur Priorisierung auch die Rahmenbedingungen, aber normalerweise in geringerem Umfang als der Hauptgegenstand. Ich finde es durchaus sinnvoll, dass diese Dinge zusammen dargestellt werden. Aber sollte man dann nicht einen passenderen Titel wählen, bspw. einfach „COVID-19-Impfmaßnahmen“? --Coca-Coela (Diskussion) 09:54, 14. Nov. 2020 (CET)

Impfstoffbeschaffung und Rahmenbedingungen sind entscheidend, weil nur darauf aufbauend eine Priorisierung und in der Folge eine Impfstrategie aufgebaut werden kann. SARS-CoV-2-Impfstoff gibt es schon. --Partynia ^{∞ RM} 10:19, 14. Nov. 2020 (CET)

COVID-19-Impfmaßnahmen in Deutschland. --Coca-Coela (Diskussion) 18:54, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich bin hier auch bei Coca-Coela, der Artikel sollte umbenannt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2020 (CET)

zu COVID-19-Impfmaßnahmen werde ich einen eigenen Artikel schreiben, da „Impfmaßnahmen“ eine andere Bedeutung hat, speziell die technische Durchführung der Impfung einschließlich Impfstoffaufbereitung, Aufklärungsgespräch, vorhergehende Testung auf COVID-19, Abstimmung mit Vorerkrankungen und anderen Pharmazeutika wegen eventuellen Nebenwirkungen, Nachbetreuung, Beobachtung des Gesundheitsstatus nach der Impfung, eventuell Leistung von Erster Hilfe bei unerwarteten Nebenwirkungen oder Symptomatik, Impfdokumentation, Entsorgung, Bildung von Impfteams, Belange des Arbeitsschutzes usw. usw. --Partynia ^{∞ RM} 12:06, 18. Nov. 2020 (CET)

Nein, wir brauchen nur einen Artikel über Impfmaßnahmen. „Priorisierung“ ist ein Teil der Impfmaßnahmen. Ich bin dagegen, dies über zwei Artikel zu verteilen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:12, 18. Nov. 2020 (CET)

Priorisierung ist eine Impf-Triage. --Partynia ^{∞ RM} 12:42, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob das in diesen Abschnitt passt, aber beim Durchlesen des Artikels eben hatte ich ein bisschen das Gefühl, dass einem da viele Allgemeinplätze verabfolgt werden. Zwar solche, die nicht unbedingt jedem bewusst sind, aber eben Dinge, die weder COVID-19-/SARS-CoV-2-spezifisch sind noch primär mit der Priorisierung zu tun haben, zum Beispiel der Teil unter „Logistik“. Natürlich, es ist sofort einleuchtend, dass man Call-Center, Logistik usw. braucht, auch wenn man als Normalbürger über so was nicht unbedingt automatisch nachdenkt. Das gilt aber eigentlich nicht spezielle für COVID-19/SARS-CoV-2. Spezifisch dafür ist eher der Teil mit der App, über die man Nebenwirkungen melden kann. Andererseits hat aber die Frage, „in welchem Maß die Impfung nicht nur vor Covid-19 schützt, sondern auch vor schweren Verläufen der Krankheit“, mit der Priorisierung allenfalls marginal zu tun (würde sich die Priorisierung ändern, wenn die Impfung in den wenigen Fällen, in denen sie die Krankheit nicht verhindert, auch keinen schweren Verlauf verhindert?). Ich habe aber leider auch keine Idee, wie man das besser strukturieren könnte. --2A02:8108:50BF:C694:69B0:9C3B:61AD:63A8 17:21, 18. Nov. 2020 (CET)

Schau mal unter „Literatur“. Nach den dortigen Vorgaben ist der Artikel aufgebaut.--Partynia ^{∞ RM} 17:37, 18. Nov. 2020 (CET)

Ja, und was genau willst du mir damit jetzt sagen? --2A02:8108:50BF:C694:69B0:9C3B:61AD:63A8 20:37, 18. Nov. 2020 (CET)

Die Formulierung „Impf-Triage“ halte ich für überflüssige Polemik. Unbestritten, dass es sich um ein wichtiges Thema handelt, das ethisch schwierige Entscheidungen umfasst und den Umgang mit knappen medizinischen Ressourcen umfasst. Aber Impfung gesunder Personen ist aus verschiedenen Gründen etwas anderes als die Behandlung kranker Patienten. Die Empfehlung, auf der der Artikel beruht, benutzt das Wort nicht umsonst kein einziges Mal.

So oder so ist das kein Argument für oder gegen eine Umbenennung des Artikels. Daher teile ich weiterhin die Ansicht von TheRandomIP, dass man Priorisierung von Impfungen sehr wohl unter dem Lemma „Impfmaßnahmen in Deutschland“ oder von mir aus „COVID-19-Imfpung in Deutschland“ behandeln kann. Natürlich sind sie nicht Teil der Impfung selbst, aber Teil der Maßnahmen und der Strategie. Umgekehrt umfasst die Priorisierung im engen Sinne nur die Unterscheidung zwischen den Personengruppen in Abschnitt 5. Die Logistik z.B. ist sauber dargestellt und für Impfmaßnahmen oder -strategie von Bedeutung. Aber nicht für die Priorisierung. Der jetzige Inhalt wäre also mit einem anderen Titel besser abgebildet. Die einzige – wenig sinnvolle Alternative wäre, die Teile zu kürzen, die nichts mit der Priorisierung zu tun haben. Die Diskussion hatten wir schon bei der Corona-Warn-App, als da auf einmal lange Ausführungen zur Genauigkeit von Tests etc. drin standen, die in einen anderen Artikel gehörten. --Coca-Coela (Diskussion) 20:42, 18. Nov. 2020 (CET)

Sieht so aus, dass die Mehrheit eine andere Artikelstruktur befürwortet als die, die Partynia ursprünglich angedacht hatte. Ich würde ihn umbenennen zu „COVID-19-Impfmaßnahmen in Deutschland“, ohne aber etwas zu kürzen. Das ist mir wichtig zu betonen, dass es keinesfalls darum geht, zu kürzen oder den Artikel zu schwächen, im Gegenteil, durch die Einbindung in den Kontext der Impfmaßnahmen insgesamt würde das den Artikel aufwerten. Bekommen wir so deinen Segen, Partynia, für die Umbenennung? --TheRandomIP (Diskussion) 11:48, 19. Nov. 2020 (CET)

Ich habe das in der Redaktion Medizin noch zur Diskussion gestellt. Drei Befürworter der Verschiebung ist mir zu wenig. Also bitte etwas abwarten.--Partynia ^{∞ RM} 12:06, 19. Nov. 2020 (CET)

@Partynia +1. Das darf gern so bleiben. Die Priorisierung ist aktuell das zentrale Thema, wenn es um Impfungen geht. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:16, 19. Nov. 2020 (CET)

Die Frage ist aber, wenn später der Fokus mehr auf den Impfmaßnahmen an sich liegt, ob man dann noch einen zweiten, dritten Artikel usw. anlegen muss, oder ob man den vorhandenen Artikel, den wir haben, umbenennen und die Priorisierung nur als Kapitel davon beschriebt. Die Frage auf der RM war schon schlecht gestellt, und zudem ist das auch eher eine Frage für 3M und nicht nur die RM. --TheRandomIP (Diskussion) 18:46, 19. Nov. 2020 (CET)

Ja, dann kannst du in zwei Jahren wieder kommen. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:00, 20. Nov. 2020 (CET)

3M

Ich finde die Abgrenzung und Trennung nach der ursprünglichen Konzeption nachvollziehbar begründet. Ein Sammelartikel zu allen Themen der Covid-Impfung würde epische und unlesbare Länge erreichen, wenn er die anderen Sachverhalte im gleichen Detailierungsgrad behandeln würde. Wenn es einen Sammelartikel gibt, gehört dort das Wesentliche in einen knappen Absatz, mit einem Hauptartikel-Verweis drüber. Im Augenblick ist die Wahl des Lemmas durch den Artikelinhalt gedeckt, d.h. es ginge mehr um die Frage, in welcher Richtung weiter auszubauen wäre. Da sind mehrere Lösungen denkbar, je nach persönlicher Präferenz. Hier wäre ich dafür, die ursprüngliche Präferenz zu respektieren. Wenn sich der Fokus des Artikels später relevant verschieben würde, wäre jederzeit Gelegenheit, beim Lemma nachzuziehen.--Meloe (Diskussion) 11:46, 20. Nov. 2020 (CET)

Weitere Diskussion

Halten wir nochmal fest, welche weiteren Kritikpunkte es am Artikel gibt:

• Der Artikel beschreibt de-facto nur die Priorisierung in Deutschland, aber per Lemma könnte man auch andere Länder erwarten, die hier aber nicht vorkommen. Ist ein Ausbau des Artikel für andere Länder geplant, oder soll die Verengung auf Deutschland beibehalten werden?
• "viele Allgemeinplätze" bzw. "Dinge, die weder COVID-19-/SARS-CoV-2-spezifisch sind noch primär mit der Priorisierung zu tun haben"

--TheRandomIP (Diskussion) 12:23, 20. Nov. 2020 (CET)

Im Einleitungssatz heißt es ausdrücklich: "Zur Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen wurde für Deutschland..." Der Zusatz im Lemma, den Du forderst, dass etwas nur für Deutschland gilt, müsste sonst in tausenden anderen Artikeln erfolgen. Ob andere Länder und in welcher Ausprägung andere Periodisierungen festgelegt werden, ist bis dato unbekannt.

"viele Allgemeinplätze" ist ein unbegründeter Rundumschlag. Eine Priorisierung war bisher für keinen Impfstoff vorgesehen und notwendig. Im Artikel wird eben dargestellt, warum dieser nunmehr notwendig geworden ist. Warte doch einfach mal die Entwicklung ab. Dann wird man sehen, ob man zusätzliche Artikel braucht, ob man etwas auslagert oder nicht. Ich weiß nicht, ob Du einen allgemeinen Überblick über die Gesamtthematik hast. Ich habe jedenfalls mehr als ein Dutzend Artikel zu den verschiedenen Impfstoffen, Verfahren und Forschungseinrichtungen geschrieben. Und täglich schreibe ich einen neuen zum Thema. Vielleicht bringst Du Dich da mehr ein und schreibst ebenfalls Fachartikel zum Thema.--Partynia ^{∞ RM} 14:55, 20. Nov. 2020 (CET)

Das Thema des Artikel sollte schon definiert sein. Es gibt zumindest ebenfalls schon Überlegungen in Österreich [1]. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Die Eingrenzung bleibt auf Deutschland, dann ist es ok, oder es wird nicht eingegrenzt, dann ist der Artikel aber Deutschlandlastig. Alle COVID-19-Themenartikel sind entweder per Lemma auf ein Land eingegrenzt oder gelten international. --TheRandomIP (Diskussion) 15:06, 20. Nov. 2020 (CET)

Darum steht die Eingrenzung auch in der Einleitung. Österreich sind noch ungelegte Eier. Also warten wir ab. Wenn das mal spruchreif ist, dann kann man einen Artikel nach dem D-A-CH-Prinzip erstellen. Oder interessieren Dich Priorisierungen etwa in Guatemala? COVID-19 ist ein internationales Thema. Die Priorisierung nicht. --Partynia ^{∞ RM} 16:45, 20. Nov. 2020 (CET)

Aber wie sieht dein langfristiger Plan aus? Es gibt ja auch noch andere Länder außer Guatemala, die von Interesse sein könnten. In UK gibt es auch etwas, das ganz auf dem Niveau des "Positionspapier durch die Ständige Impfkommission" ist, dort heißt diese Kommission en:Joint Committee on Vaccination and Immunisation und die hat das raus gebracht: [2], ist dasselbe "in grün" wie bei uns. Wenn ich darüber schreiben wollte, in welchen Artikel würdest du mir das empfehlen, soll ich das rein schreiben? Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen in Großbritannien? Hier rein? --TheRandomIP (Diskussion) 17:25, 20. Nov. 2020 (CET)

In den USA gibt es das hier: [3]. Leider spreche ich nicht viel mehr Sprachen, sonst hätte ich noch Frankreich usw. raussuchen können. --TheRandomIP (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2020 (CET)

Wer könnten einen Unterabsatz machen "Priorisierungsmaßnahmen weltweit" und dort einzelne Länder aufführen, speziell mit ihren Abweichungen von den deutschen RiLis. In den USA ist das wohl noch nicht entschieden, da gibt es mehrere Vorschläge und man weiß nicht, wer zu guter Letzt entscheidet, wie aus dem Artikel vorgeht, eventuell das Weiße Haus (falls Trump dem zustimmt). In Israel gibt es wieder ganz andere Priorisierungsvorschläge [4]. --Partynia ^{∞ RM} 18:40, 20. Nov. 2020 (CET)

Ok, das heißt der Artikel wird nicht nur auf Deutschland bzw. DACH beschränkt bleiben. Meinetwegen, können wir so machen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:42, 20. Nov. 2020 (CET)

Hier zu Frankreich [5]. --Partynia ^{∞ RM} 19:08, 20. Nov. 2020 (CET)

Wenn wir im Artikel tatsächlich die Priorisierung auch auf internationaler Ebene betrachten, ist er vielleicht tatsächlich ganz gut so, wie er ist. Das war zu Beginn nicht klar. --TheRandomIP (Diskussion) 16:40, 22. Nov. 2020 (CET)

Also Lemma fände ich griffiger: Verteilung der Impfstoffe gegen SARS-Cov-2. Hier gibt es ja noch andere Probleme, technisch, entwicklungspolitisch, rechtlich usw. -- Gehirnzelle ⚬ 16:26, 8. Dez. 2020 (CET)

"Priorisierung" ist der etablierte Ausdruck und bildet den Kern des Artikels. "Verteilung" beinhaltet nicht eine Rangfolge.--Partynia ^{∞ RM} 18:13, 8. Dez. 2020 (CET)

Impfstoff-Verteilung ist ein ebenso etablierter Ausdruck. Das Thema Verteilung würde natürlich auch das Thema Priorisierung beinhalten. Es hätte ferner den Vorteil, dass man auch auflisten kann, in welchen Ländern der Erde wann mit der Massenimpfung begonnen wurde und bei welchen Herstellern die Impfstoffe erworben wurden. Es wäre praktischer, auch diese Angaben in einem Artikel zu haben. Ich denke nicht, dass wir Verteilung und Priorisierung trennen sollten, sonst würde man am Ende zwei Artikel haben müssen, wo einer sinnvoller wäre. -- Gehirnzelle ⚬ 23:45, 9. Dez. 2020 (CET)

Mach doch dafür bitte einen eigenen Artikel. Wenn du hier alles über die Impfstoffe reinschreibst für alle Länder, wird das schon bald wieder so ein Mega-Artikel, der auf dem Mobilgerät nicht mehr gescheit lädt, im visuellen Editor abstürzt usw. wie viele anderen Corona-Artikel, die in dieses Problem gelaufen sind, dass sie von der Länge explodiert sind. --TheRandomIP (Diskussion) 01:15, 10. Dez. 2020 (CET)

+1. Das wird in anderen Artikeln bereits ausführlich dargestellt. Siehe auch Kategorie:COVID-19-Pandemie.--Partynia ^{∞ RM} 07:55, 10. Dez. 2020 (CET)

Das Zulassungsverfahren

Folgendes scheint mir an Fakten gesichert:

1. Die Pharmafirmen beantragen Anfang Dezember die Zulassung.
2. Der Zulassungsbehörde sind alle Daten bekannt und
3. es sind keine neuen Erkenntnisse zu erwarten.
4. Aktuell versterben täglich 400 bis 500 Einwohner Deutschlands an der Krankheit.
5. Eine Verzögerung des Impfbeginns um 4 Wochen bedeutet über 10.000 Todesfälle mehr - in Deutschland;

europaweit sind es entsprechend mehr.

Wenn diese Fakten tatsächlich so stimmen: was muss in den veranschlagten 4 Wochen so genau und aufwendig geprüft werden ?
Ich finde auch, dass gesundheitsrelevante Angelegenheiten ordentlich und richtig zu machen sind; aber was macht denn nun die EMA eigentlich so lange und gründlich ? -- sarang♥사랑 15:02, 3. Dez. 2020 (CET)

Das klingt irgendwie schon recht populistisch... Solche Fragen kannst du unter Wikipedia:Auskunft stellen. Diese Seite hier dient aber der Verbesserung des Artikels und ist kein Diskussionsforum. --TheRandomIP (Diskussion) 15:07, 3. Dez. 2020 (CET)

Erster Satz

"Zur Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen kam es anlässlich der COVID-19-Pandemie, einem weltweiten Ausbruch der neu aufgetretenen Erkrankung COVID-19, hervorgerufen durch das Virus SARS-CoV-2."

Ich finde den ersten Satz etwas irreführend formuliert. Er suggeriert, dass eine Priorisierung stattgefunden hat (und das Thema damit abgeschlossen ist). Es handelt sich aber nicht um eine Priorisierung, sondern der Artikel behandelt einen Gegenstand, der weltweit keinesfalls abgeschlossen ist. Kann man das besser formulieren? Mein Vorschlag wäre etwas wie:

"Die Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen bezeichnet Auswahlentscheidungen darüber, welche Teile der Bevölkerung in welchen Gebieten gegen die Erkrankung COVID-19 zuerst geimpft werden sollen, wenn ein Impfstoff verfügbar wird."

--Neitram ✉ 15:26, 8. Dez. 2020 (CET)

Erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 15:45, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke! --Neitram ✉ 09:09, 9. Dez. 2020 (CET)

Tabelle "Präzisierung der Priorisierung"

Vielen Dank für die Recherchearbeit. Mich wundert diese sehr umfangreiche und detaillierte Tabelle etwas.

1. Ich kann für diese sehr umfangreiche Tabelle keinen brauchbaren Beleg finden, bin ich blind? Laut Aussage des RKI ist die Empfehlung ja noch gar nicht final und veröffentlicht. Liegt das Dokument irgendwo zitierfähig rum?
2. Außerdem finde ich die Tabelle von der Übersichtlichkeit deutlich verbesserungsbedürftig. Die Tabelle im Ärzteblatt-Artikel, der als Quelle verlinkt ist, scheint mir wesentlich weniger komplex und daher leichter nachzuvollziehen. Spätestens wenn die offizielle Erklärung raus ist, sollte man die Tabelle nochmal deutlich überarbeiten.--Coca-Coela (Diskussion) 21:30, 15. Dez. 2020 (CET)

So, mit Veröffentlichung der finalen Empfehlung hat sich das erledigt. Ich habe die Tabelle durch die aus der Empfehlung ersetzt.--Coca-Coela (Diskussion) 21:53, 17. Dez. 2020 (CET)

Auflistung der Impfzentren

In welchen Artikeln könnte man denn die einzelnen Impfzentren beschrieben? Hier im Artikel wächst mir das zu stark an und es verlässt Thema des Artikels. Vielleicht in den einzelnen Artikeln der Bundesländer, wie COVID-19-Pandemie in Nordrhein-Westfalen? Oder wollen wir vielleicht doch für Deutschland einen extra Artikel über die Impfmaßnahmen an sich (nicht bloß die Priorisierung) anlegen? --TheRandomIP (Diskussion) 13:57, 17. Dez. 2020 (CET)

Hallo, es gab bereits einen, der wurde aber erstmal hierhin verschoben. Gruß Mac1405 (Diskussion) 17:05, 17. Dez. 2020 (CET)

+1 Artikel für Deutschland. COVID-19-Impfung in Deutschland. Da kann man dann Impfstrategie, Logistik und was sonst dazu gehört vernünftig behandeln.--Coca-Coela (Diskussion) 19:25, 17. Dez. 2020 (CET)

Im übrigen gehören uflistungen von Impfzentren einfach nicht in diesen Artikel. Das ist ein Artikel über die Priorisierung der Impfmaßnahmen, kein Auffanglager für alles, das einem zum Impfen einfällt und anderswo nicht hingehört. Dafür sollte man einen ordentlichen Artikel über die Impfung in Deutschland schaffen, der die verfügbaren Impfstoffe, die Priorisierung und die Logistik umfasst. Für die Teile, die schon anderswo behandelt sind, kann man es sich einfach machen und einen Stub schreiben.--Coca-Coela (Diskussion) 09:10, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Headline ist schon mal daneben, weil im Artikel die Impfzentren nicht aufgezählt werden. Siehe Benutzer:Artikelstube/Verteilung der Impfstoffe gegen SARS-CoV-2 in Deutschland, ein Artikel der aus dem ANR verschoben wurde - warum auch immer. Ob er wieder eingestellt wird, ist offen, denn die Verschiebung war das Ergebnis einer Löschdiskussion. In diesem Artikel steht nur eine Allgemeinbeschreibung in den einzelnen Bundesländern - und die stört hier nicht. Außerdem ist ein Wartungsbaustein in einem hoch frequentierten Artikel, der ein laufendes Ereignis beschreibt, nur störend. Ich werde ihn deshalb wieder herausnehmen. Es genügt, wenn hier eine solche Diskussion erfolgt und die einzelnen Impfzentren eben nicht im Artikel aufgezählt werden.--Partynia ^{∞ RM} 11:32, 20. Dez. 2020 (CET)

Anstatt nur auf den Boten der schlechten Nachricht einzuhauen, würde ich empfehlen, das eigentliche Problem zu lösen. Eine Auflistung für alle 16 Bundesländern und welche Impfzentren es da gibt, sprengt den Rahmen des Artikels. Das musst du nun einfach mal akzeptieren, dass dies viele andere Autoren so sehen. Gelöscht wurde eine Rohdatensammlung, die einfach nur alle Impfzentren gelistet hat. Gelöscht wurde aber nicht ein Artikel, der Impfzentren in allgemeiner Form beschreibt. So ein Artikel kann gerne angelegt werden. Der nächste, der hier die Impfzentren erweitern will, soll bitte einen solchen Artikel anlegen oder den vorhandenen Artikel aus dem BNR ausbauen und bereit machen.

Der Baustein ist unabdingbar. Er zeigt anderen Autoren, dass sie hier nicht noch mehr Impfzentren einfügen sollen, sondern dass sie direkt an einem eigenen Artikel arbeiten können. Was einmal im Artikel steht, kann man nur mit großem Aufwand woanders hin verschieben wegen Copyright und so. Deshalb besser der Baustein anstatt dass es nachher Ärger gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 11:48, 20. Dez. 2020 (CET)

Nochmal: Der Baustein ist im Abschnitt "Logistik" eingefügt, der nicht ausgelagert werden soll. Ferner werden eben nicht einzelne Impfzentren gelistet. (siehe oben den Link auf die Artikelstube). Dieser Wartungsbaustein ist hier deshalb deplatziert. Wenn jemand einzelne Impfzentren einfügen würde, dann würden sie gelöscht und nicht verschoben und auf diese Disk verwiesen. --Partynia ^{∞ RM} 12:05, 20. Dez. 2020 (CET)

Bitte unterlasse das Strohmann-Argument. Ich schrieb, auch die Auflistung der einzelnen Bundesländer sind nicht relevant und sprengen den Rahmen des Artikels. --TheRandomIP (Diskussion) 12:07, 20. Dez. 2020 (CET)

Auch da liegst Du falsch. Die Priorisierung ist Ländersache (föderales Prinzip! , was das Gesundheitswesen angeht). Dieser Wartungsbaustein ist eine Aufforderung, etwas in einen separaten Artikel auszulagern. Die "Logistik" gehört jedenfalls nicht dazu. Bevor Du Arbeitsaufträge mittels Wartunsbausteinen erteilst, lege ihn doch selber an. Ein Wartungsbaustein ist kein Abschreckungsinstrument.--Partynia ^{∞ RM} 12:16, 20. Dez. 2020 (CET)

Die Logistik ist nicht relevant für die Priorisierung. Sie gehört ausgelagert. Der Baustein ist da in der Zwischenzeit, bis wir uns auf eine Lösung verständigt haben. Niemand sagte, dass ich nicht eine solche Lösung dann umsetzen werde, doch es sollte erlaubt sein, sich mit anderen abzustimmen. Wenn du willst, dass ich aktionistisch einen Schnellschuss mache ohne mich mit anderen abzustimmen - genau das werde ich nämlich tun wenn der Baustein entfernt wird - dann mache ich das auch, kein Problem. --TheRandomIP (Diskussion) 12:35, 20. Dez. 2020 (CET)

Nichts spricht dagegen, länderspezifisches in diesem Artikel zu schreiben, wenn die Länder bei der Priorisierung unterschiedlich vorgehen. Aber Aussagen wie die folgende enthalten keine Informationen zu Länderunterschieden bei der Priorisierung: "In Hamburg findet in Messehalle A3 der Aufbau der einzelnen Impfmodule und -straßen statt. Bei den Impfmodulen handelt es sich baulich und räumlich selbstständige Einheiten, in denen die Impfungen durchgeführt werden. Sie können je nach Bedarf in Betrieb genommen werden. In jedem der Module befinden sich acht Impfboxen. Die Module werden durch ein Einbahnstraßensystem für die Nutzerführung erreicht. Zu den derzeit bereits im Aufbau befindlichen Modulen kommen weitere hinzu, um eine hohe Gesamtkapazität zu erreichen, die voraussichtlich zu Beginn noch nicht vollständig ausgelastet wird: Bei einer zwölfstündigen Öffnungszeit können bei voller Auslastung pro Tag rund 7.000 Menschen geimpft werden." Ich weiß gar nicht, warum wir hier so aufgeregt darüber diskutieren. Im Prinzip ist es doch klar, dass nicht alle Informationen mit irgendeinem Bezug zum Thema in einen Artikel gehören: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. Niemand will diese Informationen aus der Wikipedia streichen. Es geht nur darum, sie so zu präsentieren, dass sie ein Leser auch findet und wahrnehmen kann.--Coca-Coela (Diskussion) 12:50, 20. Dez. 2020 (CET)

Die Logistik der Priorisierung gehört in den Artikel. Wenn TheRandomIP einen eigenen Artikel zu COVID-19-Impfzentren in Deutschland erstellen will, dann mach das und wir transferieren die Unterkapitel zu den einzelnen Bundesländern.--Partynia ^{∞ RM} 13:41, 20. Dez. 2020 (CET)

Eine "Logistik der Priorisierung" ergibt keinen Sinn. Eine Priorisierung ist ein Ranking, es sagt welche Personen früher als andere dran kommen. Begriffe sollten man schon so verwenden, wie sie vorgesehen sind.

Doch. Denn sie beschreibt, wie die Rahmenbedingungen sein müssen, um die Priorisierung durchzuführen.--Partynia ^{∞ RM} 18:26, 20. Dez. 2020 (CET)

"Logistik der Priorisierung" hat genau einen Google-Treffer[6]. Für mich auch kein sinnvoller Begriff. Aber "Folgen der Priorisierung für die Logistik" gibt es, die könnte man im Artikel behandeln. Ich habe einen entsprechenden Textbaustein eingefügt, der ein paar Belege für die Bedeutung von Organisation und Logistik enthält und etwas genauer umschreiben soll, worum es geht. Eine Liste der Impfzentren gehört deshalb nicht in den Artikel, aber die Folgen für die Logistik kann man m.E. schon behandeln. V.a. solange es keinen anderen Artikel gibt, der das besser macht.--Coca-Coela (Diskussion) 19:59, 20. Dez. 2020 (CET)

Aber dann sind wir uns ja einig, dass die Impfzentren in andere Artikel gehören. Dann kann man sie ja auslagern. --TheRandomIP (Diskussion) 14:26, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel aus der Artikelstube aufgegriffen und dabei die Teile von hier übertragen (mitsamt Versionsgeschichte): Benutzer:Artikelstube/Verteilung der Impfstoffe gegen SARS-CoV-2 in Deutschland. Er kann als Basis für einen ausgelagerten Hauptartikel dienen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:36, 21. Dez. 2020 (CET)

@TheRandomIP: Danke, dass Du das in Angriff nimmst. Ich beteilige mich in den nächsten Tagen gern!--Coca-Coela (Diskussion) 21:05, 21. Dez. 2020 (CET)

Wir können das dann gerne von der Artikelstube nach COVID-19-Impfung in Deutschland verschieben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:06, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel -> COVID-19-Impfung in Deutschland jetzt doch schon schneller als geplant online gebracht. Im Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland gab es jüngst viel Autoren-Aktivität rund um die Impfstoffe. Diesen Schwung wollte ich mitnehmen und spätere Auslagerungen vermeiden. --TheRandomIP (Diskussion) 23:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag: Gründung eines WikiProjekts COVID-19-Pandemie

Ich habe hier einen Vorschlag zur Grüdnung eines WikiProjekts zur COVID-19-Pandemie gemacht:
Wikipedia_Diskussion:Informationen_zu_COVID-19#Vorschlag:_Gründung_eines_WikiProjekts_COVID-19-Pandemie
Wer das interessant findet, kann sich (selbstverständlich) gern an der Diskussion beteiligen.--Coca-Coela (Diskussion) 14:01, 20. Dez. 2020 (CET)

Triage

Die Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen hat auch Spätfolgen, da selbst die am höchsten gefährdete Gruppe nicht schnell genug geimpft werden kann. Daraus resultiert die Erfordernis nach einer Triage.--Partynia ^{∞ RM} 23:59, 22. Dez. 2020 (CET)

@ TheRandomIP: Deine "Warnung" kannst Du Dir sparen, ebenso Deine Auslegung, dass neue Inhalte erst diskutiert werden müssen, bevor sie in einen Artikel kommen. Der Aufforderung nach Diskussion bist Du nicht nachgekommen. Damit ist Dein Revers Vandalismus. Ich fordere Dich auf, den Revers zurückzusetzen, bis das hier ausdiskutiert ist. Insbesondere können Mitdiskutanten erst nach Versionssuche die Inhalte lesen. --Partynia ^{∞ RM} 00:05, 23. Dez. 2020 (CET)

So sind die Gepflogenheiten. Wenn etwas geändert werden soll und es auf Widerspruch stößt, muss Konsens für die Änderung und nicht Konsens für die Rücknahme der Änderung gesucht werden. Du kannst den Text auf die Disk hier stellen, wenn du sie anderen Autoren präsentieren willst. Weitere Einfügungen von dir ohne Konsens werde ich revertieren und bei Eskalation melden. Also lass es bitte.

Zum Thema:

Natürlich kannst du dir beliebige Assoziationsketten bilden, aber das ist nicht zielführend. Zum Beispiel: Wenn später geimpft wird, bleibt der Lockdown länger bestehen. Das hat auch wirtschaftliche Folgen. Das wiederum bremst den Ausstoß von Treibhausgasen. Und schwächt den Klimawandel. Deshalb bleiben gewisse Regionen in Afrika länger bewohnbar, bevor sie veröden. Deshalb wird es weniger Klimaflüchtlinge geben. Lasst und ein Kapitel über Klimaflüchtlinge einfügen. ;-) Und lasst uns im Artikel Schmetterling gleich die ganzen Tornados einfügen, die sie durch ihre Flügelschläge verursacht haben. ;-) In dieser Reihe sehe ich leider auch deine Änderung.

Ernsthaft. Hier in diesen Artikel schreiben wir über die Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen. Und dieses Thema sollte man nicht allzu sehr verlassen. Dass es zu Triage kommt ist leider richtig und ein schreckliches Thema. Dies ist unbedingt auch relevant für COVID-19-Pandemie in Deutschland. Ich bitte dich, dies dort einzufügen, da du Autor bist, will ich es nicht machen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:11, 23. Dez. 2020 (CET)

Was noch dazu kommt ist, dass in keinem der Quellen einen Zusammenhang mit den Impfmaßnahmen hergestellt wird. Ich könnte dir also auch unterstellen, dass du dir diesen Zusammenhang bloß ausgedacht hast und auf WP:KTF verweisen. Das ist ein weiteres, zusätzliches Argument gegen deine Änderung. Es spricht aber nichts dagegen diese Änderung einfach in einen passenden Artikel, wie oben gesagt, einzufügen. Dann ist es keine TF mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 23. Dez. 2020 (CET)

Mag sein, dass das Deine Gepflogenheiten sind. Wenn etwas hinzugefügt wird und es auf Widerspruch stößt, dann muss das erst diskutiert werden, bevor gelöscht wird. Eine sofortige Löschung ist nur bei Vandalismus zulässig. Lies bitte die Regeln für EditWar und verhalte Dich danach. Mit Deinem Vorgehen bringst Du nur Unfrieden in die WP. Abgesehen davon , könntest Du mit mir als Hauptautor auch etwas höflicher umgehen, anstatt nur zu nörgeln. Im letzten Argument widersprichst Du Dir selbst: Wenn es TF wäre (was Deine persönliche Ansicht ist), kann es auch nicht in einen anderen Artikel. Außerdem bist Du mit Deiner Löschung in meine Bearbeitungen hinein gegrätscht. Es sollten noch weitere Quellen in den Artikel.--Partynia ^{∞ RM} 00:32, 23. Dez. 2020 (CET)

Dann halte dich bitte auch an diese Gepflogenheiten. "Wikilawyering" wird hier auch nicht gerne gesehen, dass du die Regeln hinbiegst, dass du im Recht erscheinst.

Ich sagte, dass dein Argument "da selbst die am höchsten gefährdete Gruppe nicht schnell genug geimpft werden kann. Daraus resultiert die Erfordernis nach einer Triage" eine von dir ausgedachte Theoriefindung ist. Folglich ist die Grundlage, warum dieser Text gerade in diesen Artikel soll, Theoriefindung. Wenn du den Text in einen anderen Artikel einfügst, in den es besser passt, ändert sich ja der Kontext, in dem er präsentiert wird. Somit ist es dann keine Theoriefindung mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 00:37, 23. Dez. 2020 (CET)

P.S. Wenn du es nicht machen willst, dann übertrage ich das jetzt halt einfach in einen anderen Artikel. Darf man ja machen, solange ich Autoren nenne. Die Texte sind unter freier Lizenz. Hiermit erledigt: [7] --TheRandomIP (Diskussion) 00:50, 23. Dez. 2020 (CET)

Mich hat die Einfügung von Triage an dieser Stelle auch sehr gewundert. Wie schon gesagt: Mit den Argumenten pro Einfügung müsste man den Artikel endlos ausdehnen und zumindest alle Behandlungsmethoden, die Knappheit an Intensivkapazitäten und alle nicht-pharmatzeutischen Maßnahmen zur Eindämmung des Virus im Artikel mit diskutieren. Die Informationen sind sinnvoll, sie sollten nur im richtigen Artikel stehen. Nur wenn die Informationen am richtigen Platz sind helfen sie den Lesern.--Coca-Coela (Diskussion) 07:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Auch wenn ich das Vorgehen von Benutzer:TheRandomIP vom Stil her ruppig finde, muss ich ihm in der Sache hier Recht geben. Das Thema Triage ist wichtig und an den verwendeten Quellen ist nichts auszusetzen, aber: mit dem Lemma "Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen" hat das allenfalls am Rande und nur indirekt zu tun und ist in anderen Artikeln zum Thema besser aufgehoben. Ich kann den Unmut nachvollziehen, möchte aber dafür plädieren, die Änderung zu akzeptieren.--Meloe (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2020 (CET)

Bei Dissens zu erbeten, den Status Quo zu behalten ist ruppig? Naja. --TheRandomIP (Diskussion) 11:23, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe den Abschnitt nicht. Der Zusammenhang von Priorisierung bei Impfungen und Triage wird nicht schlüssig erläutert.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:21, 23. Dez. 2020 (CET)

administrativ entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:37, 23. Dez. 2020 (CET)

Das ist ganz einfach. Wenn Impfungen von Risikogruppen nicht innerhalb kürzester Zeit in ausreichendem Maße durchgeführt werden können, ist eine durch die steigenden Zahlen Infizierter mit schweren Verläufen Triage erforderlich, weil die Zahl der Intensivbetten aufgrund von personellen Limits nicht beliebig ausgebaut werden kann. --Gellopai (Diskussion) 12:23, 23. Dez. 2020 (CET)

Ein Mangel an Impfstoff und Ressourcen mag später auch zur Notwendigkeit der Triage beitragen. Die Formulierung hier oben und die alte im Artikel deutet aber an, dass gerade die Priorisierung eine Triage als "Spätfolge" auslösen könnte. Dass ist unverständlich, da ja gerade eine priorisierte Abgabe des begrenzten Impfstoffes an Risikogruppen schwere Fälle vermindern soll. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:51, 23. Dez. 2020 (CET)

Man kann - prinzipiell - viele Dinge hier in den Artikel schreiben, sofern es die Belege hergeben. Wenn ein Beleg ein Zusammenhang mit der Triage herstellt, kann man den von dem Beleg aufgezeigten Zusammenhang hier einfügen. Dann wäre es auch schlüssiger weil in dem Beleg dann ja auch erklärt wird, wo der Zusammenhang ist, welchen man dann auch dem Leser präsentieren kann. So war das nun aber bloß ein selbst ausgedachter Zusammenhang. --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 23. Dez. 2020 (CET)

Informierte Einwilligung

Die Löschung des Absatzes und Deine Bewertung als TF zeigt mir, dass du keine juristischen und rechtsmedizinischen Kenntnisse hast. Die Informierte Einwilligung ist per Gesetz vorgeschrieben und gehört – ebenso wie die sonstigen Voraussetzungen (Alter, Krankheit etc.) unmittelbar zu den Maßnahmen der Priorisierung. Ohne dieser Einwilligung fällt der Impfkandidat aus der Priorisierung heraus. Ggf. kannst Du Dir eine 3. Meinung im Portal Jura einholen. Ich habe Dich bereits schon einmal darauf hingewiesen, vor einer Löschung die Disk aufzusuchen, woran Du Dich nicht halten willst. Ich revertiere deshalb Deine Löschung. --Partynia ^{∞ RM} 15:17, 31. Dez. 2020 (CET)

Grundsätzlich halte ich das für eine gute Ergänzung des Artikels. Der Einwilligungsbogen selbst ist aber sicher nicht der beste Beleg dafür, wie es sich mit der Einwilligung etc. verhält. Eine zusätzliche Sekundärquelle wäre schon gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:07, 31. Dez. 2020 (CET)

Eine zusätzliche Sekundärquelle wäre dringend erforderlich. Wir können doch nicht einfach irgendwelche Gesetze selber interpretieren. Wer sagt mir, dass das stimmt? Alle möglichen Leute interpretieren irgendwelche Gesetze und kommen zu allen möglichen Ergebnissen. Es ist völlig egal, ob Partynia mit irgendwelchen „juristischen und rechtsmedizinischen Kenntnissen“ prahlt, das befreit nicht von der Belegpflicht. Ein anderer meint, eine Impfpflicht sei sehr wohl im Rahmen der Gesetze möglich: [8]. Für mich ist das so einfach nur PoV-Gepushe. Und nur weil Partynia mehr Beiträge hat oder was auch immer ist es ihm erlaubt, seinen PoV zupushen. Ein unangemeldeter Benutzer käme damit nicht durch. --TheRandomIP (Diskussion) 16:23, 31. Dez. 2020 (CET)

Das heißt als Fazit, Partynia darf hier einfach Dinge erfinden und in den Artikel schreiben. Und man kann nichts dagegen tun. Die Passagen dürfen nicht gelöscht werden. Man darf sie nicht zurücksetzen. Die einzige Möglichkeit, die also bleibt, ist es, eine Gegendarstellung hinter den Text zu schreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:06, 1. Jan. 2021 (CET)

„Die wirksame, das heißt informierte Einwilligung, ist für den Behandelnden die Rechtfertigung für eine mit der Behandlung verbundene Körperverletzung, so dass die körperverletzenden Behandlungsmaßnahmen, soweit sie von der Einwilligung abgedeckt sind, weder zu einer strafrechtlichen noch deliktischen Haftung des Behandelnden führen.“ klingt schau aber was hat das mit dem Thema zu tun? Das gilt für alle Impfungen, für alle Behandlungen. Es ist nicht spezifisch für die COVID-19-Impfung, und dieser Artikel behandelt ja auch nur die Frage der Priorisierung unter den Impfungen. Was soll das dem Leser also sagen? Ist einfach nur irgend ein Off-Topic-Text meiner Ansicht nach. Und natürlich keine Quelle, die den Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand belegt. Da könnte ich genauso gut reinschreiben „Wenn du mal nicht weißt ob ne Avocado reif ist oder nicht, einfach mit nem Zahnstocher am Stielende reinstechen. Und wenn der Zahnstocher ganz leicht rein und wieder raus geht, dann ist sie reif.“ Ist faktisch auch richtig. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 1. Jan. 2021 (CET)

.Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Das hat insofern mit der Priorisierung zu tun, dass sie eine unabdingbare Voraussetzung für deren Durchführung ist. Dies macht auch darauf aufmerksam, dass damit nicht zu spaßen ist, denn sonst wird die Impfung (ja auch sie) zur strafbewehrten Körperverletzung. Und sie ist auch nicht delegierbar (z.B. an eine Pflegekraft). Das Aufklärungsgespräch ist mit 15 Minuten pro Patient angesetzt. Es ist AUCH für diese Impfung spezifisch. Der Mangel an hierfür benötigten Ärzten ist auch einer der Flaschenhälse bei der Umsetzung der Priorisierung. Es wird in vielen medizinischen Artikeln darauf hingewiesen. Wer sich näher informieren möchte, kann dies im verlinkten – ausführlichen – Artikel tun.--Partynia ^{∞ RM} 19:50, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Zusammenhang zwischen der informierten Einwilligung und der Priorisierung. Einwilligung wird soweit ich sehe in beiden maßgeblichen Empfehlungen zur Priorisierung mit keinem Wort erwähnt (im Gegensatz zur Impfpflicht). Der Mangel an Ärzten für Aufklärungsgespräche ist ein Knackpunkt für die Durchführung der Impfungen, nicht für die Priorisierung. Die Aufklärungsgespräche müsste man ja auch führen, wenn man überhaupt nicht priorisiert. Wo siehst Du in irgend einem verlinkten Artikel, dass ein Zusammenhang von informierter Einwilligung und Priorisierung genannt wird? Ich finde das jedenfalls bei der Seite des Grünen Kreuz nicht.--Coca-Coela (Diskussion) 21:12, 1. Jan. 2021 (CET)

Dass die Aufklärungsgespräche die Impfungen limitieren oder die Reihenfolge beeinflusst, halte ich für Theoroefindung. Bitte belegen. Die Impfmenge ist der limitierende Faktor. Bisher laufen die Zentren nicht mal auf Anschlag. Partynia, du denkst dir zu viele Dinge aus, die nicht in den Belegen stehen. Die Regeln nach der Belegpflicht gelten auch für dich. Auch wenn du dich mit dem Thema auskennst. Auch, wenn du soundso viele Beiträge hast. Es dürfen nur Belege verwendet werden, die den Artikelgegenstand zum Thema haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:17, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte darum, sich juristisch kundig zu machen! Generell gültige Gesetzesvorgaben gelten trotzdem. Siehe zahlreiche Medizinartikel, in denen dies analog erwähnt wird. Ja – „Die Aufklärungsgespräche müsste man ja auch führen, wenn man überhaupt nicht priorisiert.“ Wegen der Priorisierung müssen solche Gebote trotzdem beachtet werden. Auch dem Laien ist das Bestehen dieser Aufklärungspflicht nicht geläufig – „es sei ja nur eine Spritze“. Der dafür notwendige Zeitfaktor und die nicht delegierbare Leistung (Arztvorbehalt), limitiert eben (auch) die schnelle Verabreichung für die Gesamtbevölkerung. Deshalb muss eben (auch) priorisiert werden. Lies hierzu den Absatz Priorisierung der COVID-19-Impfmaßnahmen#Impfkapazitäten. Dort wird (konservativ) von mindestens 6000 notwendigen Ärzten dafür ausgegangen. Selbst diese Anzahl wird schwierig zu erreichen sein, da diese Ärzte in Vollzeit in den Impfzentren arbeiten müssten. Dafür macht kein Arzt für monatelang seine Praxis zu. Auch kann man sie nicht aus den Krankenhäusern abziehen. Man brachte in die Diskussion, Ärzte im Ruhestand dafür zu akquirieren – aber genau diese gehören auf Grund des Alters zur Risikogruppe. Wenn man die Kapazitäten hochfahren will: Wie will man denn noch mehr Ärzte finden? Allein mehr Impfdosen genügen deshalb nicht. Die Belege finden sich in den verlinkten Paragraphen. Übrigens – die Verlinkung zu einem Absatz im Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland bringt nichts, weil der Inhalt nichtssagend ist. Ihr solltet dort die Ausführungen löschen oder komplett umarbeiten. Die dortigen Ausführungen von Alexander Ehlers (mit dem ich eng befreundet bin und in stetem fachlichen Austausch stehe) sind zwar richtig, aber sind leider keine valide Quelle (weil Podcast). Ihr könnt das Thema auch gerne Ich habe in der Wikipedia:Redaktion Medizin und im Portal Diskussion:Recht um eine 3. Meinung gebeten. zur Diskussion stellen. --Partynia ^{∞ RM} 07:51, 2. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung ist dir geläufig?

• "Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente […] (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)
• Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist."

Mehr brauchen wir nicht zu wissen, um deine Textstellen abzulehnen. Du sollst aus Sekundärliteratur zitieren. Dass du meine – gültige – Sekundärliteratur ablehnst aber deine – ungültige – Primärquellen weiterhin in den Artikel einfügst, zeigt mir, dass du nicht verstanden hast, worum es in der Wikipedia geht.

Jedem Neuautor, der so arbeitet wie du, würden wir Sichtungsrechte entziehen. Nur, weil du so gut vernetzt bist in der Wikipedia, kommst du damit durch. Und keiner traut sich, dir mal zu widersprechen. Das sagt leider viel über den Zustand der Wikipedia aus.

Und du musst nicht nur den trivialen Fakt belegen, sondern eben auch die Einordnung des Faktes in den Kontext, in den du ihn stellst. Sonst könnte hier ja jeder allen möglichen Off-Topic-Texte einstellen (siehe „Wenn du mal nicht weißt ob ne Avocado reif ist oder nicht...“) Und das heißt, dass ein Beleg gefunden werden muss, der den Fakt mit dem Artikelgegenstand in Verbindung bringt. Alles andere ist auch als ungültig abzulehnen. Egal, ob der Fakt an sich stimmt oder nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 10:04, 2. Jan. 2021 (CET)

Spare Dir Deine persönlichen Bewertungen meiner Person. Im Übrigen: Siehe Wikipedia:Belege/Recht. Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass gesetzliche Vorschriften keine valide Quelle sind? Jedoch ist ein Podcast keine schriftlich formulierte Quelle. Warte einfach mal die 3. Meinung ab, die ich angefordert habe. Ich habe jedenfalls Deine Einfügung rechtlich korrekt aufbereitet.--Partynia ^{∞ RM} 10:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Nein, sie sind nicht als alleinige Quelle erlaubt! Siehe wieder WP:KTF: "Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Der Beleg an sich muss eine Sekundärliteratur sein. Eine Sekundärliteratur zu Thema des Artikels. Die Gesetze können weiterführende Informationen für den Leser sein, man kann auf sie verweisen.

Ich habe bei meinem Kapitel aus der redaktionellen Zusammenfassung des Podcast aus der Ärzte Zeitung zitiert, das ist gültig! Das wirst du nicht löschen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:54, 2. Jan. 2021 (CET)

Was ich besonders krass finde ist, dass dieser Artikel hier mit dazu beiträgt, Verschwörungstheorien zu verbreiten. "Gemäß § 20 Absatz 6 Infektionsschutzgesetz wird zwar seit 18. November 2020 ..." heißt es im Artikel. Doch Sekundärliteratur klärt auf, dass es diesen Absatz im Gesetz bereits seit 1874 gibt: [9].
In der Wikipedia wird also die Verschwörungstheorie verbreitet, extra für die Pandemie wurde eine Impfpflicht eingeführt. Prima, noch eine weitere Falschinformation in die Welt gesetzt. Jeder Neuautor würde für so einen Schmarn gesperrt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:17, 2. Jan. 2021 (CET)

3M: Systematisch würde ich bei der Priorisierung nicht zwangsläufig eine Relevanz dieser beiden Abschnitte sehen. Dennoch betreffen auch die Einwilligung und auch die Impfpflicht letztlich einen Aspekt der Durchführung, sodass im Ergebnis diese beiden Informationen durchaus auch in diesem Artikel auftauchen können.

Abschnitt Informierte Einwilligung: Die wohl h.M. sowohl in Literatur als auch RSpr. geht davon aus, dass jeder ärztliche Heileingriff eine Körperverletzung darstellt, die aber durch einen lege artis durchgeführten Eingriff über die Rechtsnatur der rechtfertigenden Einwilligung nicht strafbar ist. Um einwilligen zu können, ist eine umfassende Information immer erforderlich, da sonst der Betroffene gar nicht wissen kann, zu was er einwilligt. Daher ist der Titel "informierte Einwilligung" irreführend und sollte durch "Einwilligung" ersetzt werden. Problematisch wird hier sein, dass bei sehr betagten und ggf. kognitiv stark eingeschränkten Impfgruppen, die keine dahingehend regelnde Vorsorgevollmacht oder Patientenverfügung haben, die Einwilligungsfähigkeit stark eingeschränkt oder nicht vorhanden sein könnte. -- Der relativ neu eingeführte § 630d BGB behandelt diese Einwilligung (auch die mutmaßliche) in zivilrechtlicher Seite. Daneben sind im Übrigen die Aufklärungspflichten in § 630e BGB normiert, der dann auch erwähnt werden sollte. Der strafrechtliche Rechtfertigungsgrund ist in § 228 StGB normiert. Hier spielt insbesondere der § 630e BGB im Rahmen des Umfangs von Aufklärungspflichten eine Rolle. Der Gesamtkomplex der rechtfertigenden Einwilligung bei ärztlichen Heileingriffen ist aber sehr umfangreich, und sollte daher, wenn überhaupt nur kurz angerissen werden, mit Verweis auf das Lemma Einwilligung, wobei dieser Artikel auch überarbeitet werden muss. Zum Beispiel gibt es eine Differenzierung zwischen Diagnoseaufklärung, Methodenaufklärung und Sicherungsaufklärung. Zusätzlich muss eine Risikoaufklärung erfolgen. Die RSpr. ist in Einzelfällen, insbesondere bei eigener Sachkunde und einem großen Vertrauensverhältnis von einem Aufklärungsverzicht ausgegangen (BGHZ 99, 54). Summa summarum: Dieser Abschnitt sollte Einwilligung lauten, und wenn überhaupt nur kurz eingeführt werden, mit Verweis auf den bestehenden Artikel Einwilligung.

Abschnitt Impfpflicht: Dass eine Priorisierung keine Impfpflicht ist, sollte nicht erwähnt werden, weil das u.a. irreführend ist. Es ist ja evident, dass eine Priorisierung begriffslogisch keine Impfpflicht sein kann. Ob und inwieweit eine solche Impfung von privaten Organisationen gefordert werden kann, hat nichts mit einer statuierten Impfpflicht als solches zu tun. Das Thema ist insgesamt rechtlich komplexer: Zum einen könnte die Privatautonomie rein privatrechtlich organisierter Unternehmungen durch § 826 BGB eingeschränkt sein, was aber nur in Ausnahmefällen anzunehmen ist (hier gibt es allerdings schon RSpr. im Wesentlichen wegen Fällen rassistischer Diskriminierung). Zum anderen könnten aber öffentlich-rechtlich geführte Unternehmen oder solche bei denen die öffentliche Hand die Mehrheit hat (in dem Fall gibt es im Zweifel einen verwaltungsrechtlichen Einwirkungsanspruch), allein schon aufgrund grundrechtlicher Verpflichtungen daran gehindert sein. Von daher würde ich dafür werben den letzten Satz so lange herauszunehmen, bis hierzu eine materiellere Behandlung in Literatur und RSpr. erfolgt. Denn die SWR Diskussion ist zumindest aus rechtswissenschaftlicher Sicht sowohl inhaltlich als auch generell keine gute Wahl.

Ein schönes Wochenende und einen guten Start ins neue Jahr wünsche ich. --Chz (Diskussion) 11:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Für "Aspekte der Durchführung" war eigentlich mal COVID-19-Impfung in Deutschland gedacht, deshalb habe ich (!) diesen Artikel extra aus der Artikelstube gerettet, nachdem er wegen mangelnder Qualität gelöscht wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 11:54, 2. Jan. 2021 (CET)

Aber: "Die Priorisierung bedeutet nicht, dass es eine Impfpflicht gegen COVID-19 gibt." ist der einzige Satz, der überhaupt noch eine Brücke zum Lemma dieses Artikels schlägt. Solange wir dafür nichts besseres finden und eine Entfernung des Abschnitts nicht gewünscht ist, sollte dieser Satz bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:17, 2. Jan. 2021 (CET)

3M: Die beiden Abschnitte sind fachlich korrekt und relevant für den Artikel. Die Priorisierung erfordert einen beträchtlichen Zeitwand innerhalb der Gesamtverwaltung der Impfung. Deshalb sind andere zusätzliche zeitaufwendige Verwaltungsmaßnahmen derselben Sache per se relevant. Priorisierung ist nur sinnvoll darzustellen innerhalb des Gesamtaufwands. Die Forderung von Sekundärquellen ist hier obsolet, da die rechtlichen Maßgaben hier längst höchstrichterlich abgeklärt sind und keine Interpretationsspielräume mehr bestehen. Wie üblich zitieren wir hier Gesetze und nicht Gesetzeskommentare. Wp ist für die Leser da. --Saidmann (Diskussion) 17:26, 2. Jan. 2021 (CET)

"Die Priorisierung erfordert einen beträchtlichen Zeitwand innerhalb der Gesamtverwaltung der Impfung." hä? --TheRandomIP (Diskussion) 17:36, 2. Jan. 2021 (CET)

Claro. Die Gruppen müssen festgelegt werden, ihr Umfang abgeschätzt werden, und da das Anmeldeverhalten der verschiedenen Gruppen nicht exakt vorhersehbar ist, muss die Zeitplanung laufend aktualisiert werden. Auch der Verzicht auf eine Impfpflicht erhöht den Zeitaufwand, da Vorladen + Rückmeldung vollautomatisch ginge, während Anmeldung von Interessierten (jedenfalls in D) nur per Hand geht. --Saidmann (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2021 (CET)

Ok, wie ich das herauslese geht ihr davon aus, dass "Impfpflicht" und "Einwilligung" die Impfkapazitäten limitieren. Dann frage ich mich jedoch, warum steht dann alles andere außer diese entscheidende Information im Artikel? Warum steht im Artikel nicht der Satz "Aufgrund des Einwilligungsverfahrens sind die Impfkapazitäten auf diese und jene Weise beschränkt"? Vielleicht, weil ein solcher Satz sich nicht in Belegen finden lässt? Oder doch, und wenn, warum ist dann gerade dieser Beleg nicht angegeben? --TheRandomIP (Diskussion) 19:47, 2. Jan. 2021 (CET)

Abgesehen von der Frage, ob der Passus diesen Artikel zur Priorisierung erweitern soll (ich sehe das wie Chz), finde ich die derzeitige Formulierung etwas unglücklich: „Falls ein Patient einer Priorisierungsgruppe die Voraussetzungen zur Impfung erfüllt, muss er der Impfung mittels einer informierten Einwilligung (Informed consent) gemäß § 630d BGB zustimmen.“ Er muss nur zustimmen, wenn er geimpft werden will. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:31, 2. Jan. 2021 (CET) P.S. Patient ist er auch nicht unbedingt, schließlich sollen auch gesunde Personen geimpft werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:35, 2. Jan. 2021 (CET)

Präziser wäre: "[...] Sofern der Betroffene geimpft werden will muss er, nach vollumfänglicher Aufklärung über alle bekannten Risiken und den Umfang der Maßnahme, zunächst in den ärztlichen Eingriff einwilligen (§ 228 StGB)". Der Eingriff ist ja das Verabreichen einer Substanz durch eine Spritze. Die Spritze selbst muss ja in die Haut eingeführt werden, und verursacht dadurch eine Körperverletzung. Aber auch die Substanz selbst ist ja zumindest aufgrund des Nebenwirkungsspektrum geeignet, einen nicht unerheblichen pathologischen Zustand (wenn auch nur dadurch, dass der Arm weh tut) herbeizuführen. Diese Formulierung informierte Einwilligung halte ich für mehr als unglücklich. --Chz (Diskussion) 21:31, 2. Jan. 2021 (CET)

Nein, die gegenwärtige Formulierung ist richtig, es muss nicht über „alle bekannten Risiken“ aufgeklärt werden, sondern über die „wesentlichen Umstände“ des Eingriffs. Hier ist der Aufklärungsbogen zu Comirnaty: [10]. —MBq ^Disk 06:34, 11. Jan. 2021 (CET)

Stimmt, über alle dem behandelnden Arzt bekannten Risiken; wenn einem Arzt ein Risiko im Einzelfall nicht bekannt ist, muss er darüber nicht aufklären (vgl. BGHZ NJW 2011, 375). In jedem Fall muss aber eine Risikoaufklärung erfolgen (vgl. BGHR § 223 1 HeilE 2, BGHSt 43, 308), und zwar zusätzlich mündlich zu einer standardisierten Patientenaufklärung (vgl. § 630e BGB, Tröndle StGB, § 228 Rz. 13). Aber mir letztlich egal, das war nur ein Vorschlag. --Chz (Diskussion) 10:34, 11. Jan. 2021 (CET)

Herdenimmunität

Bei der Herdenimmunität ist die Herde immun; viele einzelne Individuen in der Herde sind nicht immun. Dabei muss die Herde namentlich bezeichnet werden. Dann erst können ein Prozentsatz oder eine absolute Anzahl von immunen Individuen angegeben werden, welche in ihrer Gesamtheit vermutlich die Herdenimmunität garantieren. Insofern die Wikipedia-Formulierung im Kapitel 3.1 völliger epidemiologischer Nonsense. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Darüber hinaus sind die Zahlen zur Impfgeschwindigkeit zum jetzigen Zeitpunkt reine Spekulation. M.E. sollte man zum Ziel und zur Knappheit nur das schreiben, was in den Referenzquellen steht. "Um die Dynamik der Ausbreitung von SARS-CoV-2 deutlich abzuschwächen, muss ein Großteil der Bevölkerung eine Immunität gegen das Virus entwickeln. Effektive und sichere Impfstoffe können einen entscheidenden Beitrag bei der Bekämpfung der Pandemie leisten und werden es ermöglichen, Kontaktbeschränkungen mittelfristig zu lockern. Mittelfristig ist es das Ziel, allen Menschen einen gleichberechtigten Zugang zu einer Impfung gegen COVID-19 anbieten zu können. Da initial der COVID-19-Impfstoff nur in sehr begrenzten Mengen zur Verfügung stehen wird, sollte dieser dafür genutzt werden, möglichst schnell die Anzahl an Sterbefällen und schweren Krankheitsverläufen zu senken." Das wäre z.B. die STIKO-Empfehlung. Mehr braucht man als Anlass für eine Priorisierung nicht. Und was nicht im engeren Sinne mit Priorisierung zu tun hat, gehört nicht in diesen Artikel.--Coca-Coela (Diskussion) 14:26, 22. Jan. 2021 (CET)

Untergliederung Abschnitt Deutschland

Die Gliederung im Abschnitt Deutschland scheint mir verbesserungswürdig. Es gibt das Positionspapier (Abschnitt Vorgehen), die STIKO-Empfehlung und die Coronavirus-Impfverordnung. So weit so gut. Aber beziehen sich die Ausnahmen auf die STIKO oder die Impfverordnung? Die Aktualisierung steht weiter unten und bezieht sich auf die STIKO. Dann Nachweis der Anspruchsberechtigung bezieht sich offenbar auf die Impfverordnung. Der letzte Absatz im Abschnitt Zu priorisierende Personengruppen klingt nach Bezug auf die Impfverordnung. Dass die Papiere aufeinander aufbauen und sich in vielem entsprechen, ist klar, aber ich hoffe dennoch, dass das jemand klarer unterscheiden, zuordnen und gliedern kann. --Diwas (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2021 (CET)

Ablauf bei Priorisierung wegen Vorerkrankungen

Der Artikel erklärt noch nicht, wie es bei Impfwilligen, die aufgrund von Erkrankungen priorisiert werden, zu einer vorzeitigen Impfeinladung kommt. Beispiel: Ein 50jähriger Berliner leidet unter Asthma und ist daher gem. § 4 Impfverordnung priorisiert. Woher aber weiss der Berliner Senat von der Vorerkrankung? Muss der Impfwillige selbst aktiv werden? Falls ja: Wie? Falls die Kassenärztliche Vereinigung einer Rolle dabei spielt: Wie sieht es bei privat Versicherten aus? Wäre schön, wenn jemand diese Punkte nachtragen könnte. Egyptian boy (Diskussion) 14:09, 5. Feb. 2021 (CET)

Nachweis der Anspruchsberechtigung

Dieser Abschnitt ist ergänzungsbedürftig. Die in § 3 Nummer 2 und § 4 Nummer 2 genannten Personen müssen gegenüber dem Impfzentrum ein Ärztliches Zeugnis über die Erkrankungen vorlegen, heisst es dort. Wie aber soll das gehen, wenn man noch keinen Impfcode hat? Übermitteln Ärzte, die das Zeugnis ausstellen, automatisch eine Zweitschrift an die Kassenärztliche Vereinigung, die dann die Priorisierung vornimmt? Egyptian boy (Diskussion) 15:04, 11. Feb. 2021 (CET)

Abweichungen

Auch hier gab es Abweichungen: Bernd Wiegand, Ralph Bombis, Markus Wagner (Politiker) (nicht signierter Beitrag von 94.31.103.228 (Diskussion) 11:27, 22. Feb. 2021 (CET))