Portal Diskussion:Recht/Archiv 2010-IV

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2010-IV#Thema 1]]

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Verlinkung von en:Restitution

Halló; Ich bin über ein Buch gestoßen und suche nach einem Stichwort, welches leicht mit einem WP-Artikel zu finden wäre. Leider ist en:Restitution nicht verlinkt. Gruß ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 17:41, 6. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt zwar Restitution (Österreich) bzw. Wiedergutmachung, die Begriffe haben jedoch einen anderen Kontext. ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 17:48, 6. Okt. 2010 (CEST)

Dies müsste dem gesuchten in etwa entsprechen. -- Chaunzy 17:12, 8. Okt. 2010 (CEST)

Trutzwehr

Könnte dies jemand sichten? Quellenlos ist der "Artikel" ohnehin. Viele Grüße, --Drahreg01 14:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Verwahrung

Wie würdet ihr das hier lösen? --Oberlaender 13:13, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ehevertrag

Hallo, kann sich das mal jemand angucken? Gruß --Zulu55 12:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

en:List_of_confidence_tricks#Salting

Für eine Artikelübersetzung müßte ich wissen, wie man das rechtlich beurteilt. Ist das Bauernfängerei? Oder gibt es da etwas spezielleres? --Matthiasb (CallMeCenter) 10:48, 17. Okt. 2010 (CEST)

Trifft es denke ich eher nicht, bei Bauernfängerei wird die Unbeholfenheit im Rechtsverkehr ausgenutzt beim "Salting" die Gier schnellen Gewinn zu machen. Vorschussbetrug entspricht in Teilen der Listen in der "Salting" enthalten ist. Das ganze erinnert mich an eine drei ? Folge :-).-- Chaunzy 12:10, 17. Okt. 2010 (CEST)

Anschlussfrage: Fälschung ist ja bekanntlich eine Straftat. Gilt das auch für die Verfälschung (darum handelt es sich nämlich beim "salzen" von Gesteinsproben). Wenn ja, fehlt das noch im Artikel und in der Kategorisierung. Geoz 13:54, 23. Okt. 2010 (CEST)

Möglicherweise verstehe ich die Frage falsch, weder Fälschung noch Verfälschung sind Tatbestandsmerkmale eines Betruges. Beide Begriffe für sich genommen bezeichnen auch keine Straftat. Man spricht bei Betrug von Täuschung. Fälschung und Verfälschung im Sinne des StGB stehen eher im Zusammenhang mit Urkundenfälschung. Ein "gesalzener" Stein kann allerdings für sich allein keine Urkunde sein (mir fällt zumindest keine Fallkonstellation ein). Im Betrugsbereich wäre die Präsentation des manipulierten Steins Teil der Täuschungshandlung. Unjuristisch gesehen würde man aber sicher von einer Verfälschung sprechen. In Verfälschung ist ja auch der Bre-X-Skandal verlinkt, dass passt ja recht gut zum Thema. Vielleicht lässt sich dort Honig saugen. -- Chaunzy 15:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Du hast die Frage schon richtig verstanden. Sie basierte nur auf meiner eigenen juristischen Unkenntnis. Ich hatte "Fälschung" für eine Straftat gehalten, weil der Artikel in der Kategorie:Kriminalität einsortiert ist, und dachte, dass könnte dann bei "Verfälschung" auch so sein. Den Bre-X-Skandal habe ich selbst erst kürzlich als Beispiel in den Artikel eingepfegt. Übrigens betrachten Geologen ihre Fossilien und Gesteinsproben durchaus als Urkunden. Eine beliebte Metapher ist z.B. die von den "Gesteinsschichten, als den Blättern im Geschichtsbuch der Erde", etc. Zitat aus dem Einführungskapitel eines gängigen Lehrbuches: Geologie ist somit ihrem Wesen nach Erdgeschichtsforschung und in deren Dienst Urkundenforschung. Geoz 15:57, 23. Okt. 2010 (CEST)

Zitierweise Wohnungseigentumsgesetz (WEG versus WoEigG)

Stand, soweit ich das sehe: Wie bei älteren Gesetzen üblich, ist die Kurzbezeichnung nicht im Gesetz selbst festgelegt. Während das Bundesministerium der Justiz (BMJ) in der PDF-Version des Gesetzestextes im Kopf (noch) "WoEigG" angibt, verwendet es selbst ansonsten WEG. Auf der Seite www.rechtliches.de z. B., die ich oft benutze, um Links auf Gesetzestexte zu finden, ist die Suche nach WoEigG vergeblich. Ebenso auf der Web-Site des BMJ. In meiner Literatur wird einhellig WEG benutzt, auch der BGH und, soweit ich Urteile gelesen habe, andere Gerichte tun dies. In den Artikeln hier sind aber beide Versionen vertreten, was den Leser wohl eher irritiert. Ich würde deshalb vorschlagen, in Wikipedia-Artikeln einheitlich WEG zu benutzen. Wie sehr ihr das? --Immofried 22:18, 24. Okt. 2010 (CEST) Korr. --Immofried 18:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

(versehentliche Dopplung gelöscht --Immofried 22:20, 24. Okt. 2010 (CEST))

Unbedingt einheitlich, unbedingt WEG. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wie Snevern. Soweit Juris oder daraus abgeleitet die Seite gesetze-im-internet ungebräuchliche Abkürzungen verwenden, sind die in keiner Weise maßgebend, sondern Kuriositäten (bgbeg statt EGBGB, gvgeg statt EGGVG, früher aihono statt HOAI, uwg_2004 für UWG) und vielleicht technisch bedingt, vielleicht historisch zu erklären. Weithin übliche Abkürzungen gehen immer vor. --DiRit ✉ 20:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

So, gleich erledigt. WoEigG ist im Papierkorb. --DiRit ✉ 00:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Danke. --Immofried 00:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

Artikel Mieteinnahmegemeinschaft

Weil ich glaube, dass meine Anmerkungen über den Artikel selbst hinausgehen, stelle ich sie hier ein und nicht in die Artikeldiskussion.

Im Text werden Gemeinschaft und Gesellschaft nebeneinander gebraucht, ohne dass abgegrenzt wird. Auch Gesellschafter einer Gemeinschaft klingt nicht gut. Natürlich ist Gemeinschaft auch ein alltagssprachlicher Begriff, aber abgesehen davon, dass die Miet(en)pools durchweg faktisch als GbR organisiert sind, halte ich es für ungünstig, die Abgrenzung des BGB (§ 705 vs. § 741) zu ignorieren.

Im Text gerät man vom anfänglichen Beispiel einer lokalen Organisation (Einkaufsstraße, also grundstücksübergreifend mit naheliegenderweise sehr unterschiedlichen Vermietern) ohne erkennbare Grenze in den Bereich des Wohnungseigentums.

Ich arbeite gerade an einem Entwurf "Mietenpool (Wohnungseigentum)", den ich begonnen hatte, bevor ich die Existenz des relativ neuen Lemmas "Mieteinnahmegemeinschaft" bemerkte. Aus dem Entwurf, der noch nicht in einem diskussionsfähigen Zustand ist, folgender Abschnitt zum Begriff:

Sehr verbreitet ist auch der Begriff Mietpool, der jedoch Pools vorbehalten bleiben sollte, in denen Sachen verschiedener Eigentümer zum Zwecke der Vermietung zusammengefasst werden. In diesem Bereich gibt es Mietpools für relativ teure Investitionsgüter, z.B. Lokomotiven, Baukrane, Hebebühnen, aber auch schon für Werkzeuge, Veranstaltungsequipment usw. Auch bei Mietwagen oder Mietwohnung, geht es um zu mietenden Sachen.

Das Wort Mietenpool schließt sich dagegen sprachlich an das geläufige Mietenkonto an, das Bankkonto, auf das die Mieten gezahlt werden. Mietenpool ist im süddeutschen Raum, in Österreich und der Schweiz als Bezeichnung ohnehin üblich und sollte wegen der begrifflichen Trennung zum Mietpool bevorzugt werden.

Aus meiner Sicht ist das Lemma "Mieteinnahmegemeinschaft" (für "...gesellschaft" würde das Gleiche gelten) ungünstig gewählt, weil diesen Begriff niemand kennt/benutzt. Für fundierte Gegenansichten bin ich offen. Der sprachlich ungünstig gewählte Begriff "Mietpool" ist verbreitet, weil die Gerichte ihn aus den entsprechenden Verträgen, um die es in den Streitfällen ging, übernommen und in Ihre Urteile geschrieben haben. Im nächsten Schritt war der Begriff in der Presse. Ich würde dafür plädieren, das Thema zukünftig unter dem Lemma Mietenpool, zur Not auch Mietpool, abzuhandeln. --Immofried 21:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Großer Befähigungsnachweis und Meister

Hallo zusammen. Bin grad beim Ausbau von Obligationenrecht (Schweiz) (Konkret dem Arbeitsvertrag) über diese Artikel gestolpert und musste feststellen, dass darin die Schweizer Regeln überhaupt nicht genannt sind. Leider kann ich nichts beitragen, da ich selber nie eine Lehre oder eine Meisterprüfung absolviert habe und daher da überhaupt keine Ahnung von habe. Kennt sich hier jemand mit schweizer Handwerksberufen aus? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Streik und Tarifeinheit

Haben wir einen Arbeitsrechtler, idealerweise des kollektiven Arbeitsrechts? Die beiden oa Artikel würden eine Aktualisierung gemäß den Entscheidungen des BAG 10 AS 2/10 und 10 AS 3/10 vom 23. Juni vertragen. In Tarifeinheit ist die Einleitung schon ok, der Abschnitt Tarifpluralität ist aber veraltet, in Streik gibt es einen langen Absatz in "Allgemeines", der auf den Stand 2007 ist. Grüße --h-stt !? 23:13, 1. Nov. 2010 (CET)

Shit, ist wohl meine Aufgabe... Macht jemand mit? --Gnom 16:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Wirtschaftsverfassung

Hallo Portal Recht,

ich wuerde gerne den Artikel komplett sanieren, nun stellt sich mir die Frage ob die GG-Exegese eventuell nicht besser im GG Artikel aufgehoben ist. Alternative wuerde ich sie loeschen. Um Meinungen wird gebeten. Danke --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  12:50, 6. Nov. 2010 (CET)

So ist das in der Tat ungünstig. Im GG-Artikel wär' ein so großer Abschnitt imho zu dominant; Löschung halte ich für übertrieben, weil der Artikel inhaltlich eigentlich ganz nett ist. Im Raum stünde deshalb noch die Alternative der Verschiebung auf ein zu findendes Klammerlemmata. --UHT 13:49, 6. Nov. 2010 (CET)

Ja, das hab ich auch gedacht, waer schade drum. Was haelst du fuer ein geeignetes Lemma?--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  13:59, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich grüble noch. Als vorläufige Lösung finde ich Wirtschaftsverfassung (Rechtswissenschaft) mit BKL II oder alternativ Wirtschaftsverfassungsrecht angemessen, wenn auch nicht restlos überzeugend. --UHT 14:23, 6. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung im Moment ist ein bischen irrefuehrend, im groben gibt es keinen wirklichen Definitionsunterschied. Ich waere daher eher auf ne regionale Abgrenzung nach dem Prinzip Wirtschaftsverfassung (Deutschland). Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Darüber hatte ich auch nachgedacht. Allerdings macht eine Abgrenzung nach Ländern nur dann Sinn, wenn der Begriff überhaupt in mehreren Ländern bekannt ist. Mir ist der Begriff bislang hauptsächlich in Bezug auf Deutschland und Europa begegnet; es wäre zu überprüfen, ob etwa die französischen Verfassungsjuristen eine constitution économique für Frankreich überhaupt diskutieren. --UHT 15:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Das sollte eigentlich ja nicht das Problem sein? Denn entweder stehen irgendwelche Wirtschaftssachen in der jeweiligen Verfassung oder man handelt es irgendwie exegetisch ueber das Land ab, wenn es nicht drin steht, sowie in Deutschland.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  17:00, 6. Nov. 2010 (CET)

WP:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole

Hallo. Kann jemand helfen, die dortigen Fragen so zu formulieren bzw. auch zu ergänzen, dass ein evtl. Rechtsgutachten der Wikimedia Deutschland möglichst aussagekräftig wird? Danke & Gruß, Hæggis 02:08, 11. Nov. 2010 (CET)

Dazu soll ein Rechtsgutachten eingeholt werden? Wo ist denn überhaupt das Problem? Wenn es nämlich keines gibt, ist das rausgeschmissenes Geld. Aus rechtlicher Sicht (in my not so humble opinion, IMNSHO) ist die Wikipedia ein Paradebeispiel für den § 86 III StGB, die Bildbeschreibungsseiten und sämtliche Sportartikel eingeschlossen und Punkt. Nazi-Vandalismus revertieren wir einfach und auf Benutzerseiten haben Hakenkreuze wenig zu suchen, fertig aus. Die viel spannendere Frage, ob man Hakenkreuze in Artikel über die olympischen Spiele unbedingt braucht, ist nicht rechtlicher, sondern rein redaktioneller Natur. --Gnom 13:56, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein Wort. Kannst du diesen Beitrag bitte nach WD:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole#Weiterführende Diskussion übertragen, ich mag das nicht eigenmächtig tun. --Hæggis 16:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Ok. --Gnom 13:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Mitarbeit/Verwaiste Werke

Dear all,

nachdem ich schon einige Jahre die Wikipedia als Leser nutze und hier und da mal einen Typo korrigiert habe, möchte ich mich nun etwas aktiver beteiligen. Ich würde gerne anfangen den Artikel Verwaistes_Werk etwas zu erweitern und zu überarbeiten. Vielleicht einige aktuelle Entwicklungen und noch einige Quellen einfügen. Ich würde den Artikel gerne zunächst mal in Kopie im Benutzernamensraum bearbeiten. Macht das so Sinn? Und würde sich vielleicht ein erfahrener Autor finden, der die Version im Benutzernamenraum vielleicht nochmal gegenließt?

lg Charasta 17:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Du darfst das auch im ANR "am lebenden Patienten". Schreib mich einfach an, wenn Du da dann Hilfe brauchst. Ansonsten gäbe es noch das Mentorenprogramm. Jedenfalls: Herzlich Willkommen an Bord und auf gute, gedeihliche Zusammenarbeit.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 10:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo Kriddl, danke für deine schnelle Antwort und den Eintrag auf meiner Diskussionsseite. Ich hab mir vorgestellt erstmal im BNR zu üben, und dann im ANR zu editieren. Ich werde mich sicher an dich wenden, wenn ich Probleme habe, das Mentorenprogramm schaue ich mir gerne an.

lg Charasta 12:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Gern geschehen. Ich entschuldige mich jetzt nicht abermals schnell zu antworten. Ich traue Dir zu auch im ANR sinnvoll zu editieren. Mach einfach und frag, wenn Du Hilfe brauchst.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 14:55, 13. Nov. 2010 (CET)

i.V.m.

Aus aktuellem Anlass würde ich gerne mal eure Meinung zu solchen (auch [1], [2], [3], [4]) Änderungen erfahren. Ausschreiben ist ja schön und gut, aber in den konkreten Fällen doch sehr ungewohnt und unhandlich. -- Hukukçu ^Disk. 16:07, 13. Nov. 2010 (CET)

Man kann nicht davon ausgehen, dass jeder Leser die in der Juristerei geläufigen Abkürzungen kennt. Ich finde es daher besser, die Abkürzungen auszuschreiben. --DiRit ✉ 17:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, aber durch das Ausschreiben wird der Lesefluss m.E. erheblich gestört. Laien können mit Paragraphenketten oftmals nichts anfangen und überfliegen diese nur. -- Hukukçu ^Disk. 17:48, 13. Nov. 2010 (CET)

Bin grundsätzlich auch für's Ausschreiben, zum Beispiel bei "z. B." oder bei "bspw.", beispielsweise. Im Falle von (i.F.v.) "i.V.m." bin ich allerdings der Meinung, dass es in der Tat ein juristisches Kürzel ist, das ich nicht ersetzen würde - und zwar einerseits wegen des Leseflusses (für den, der das auch wirklich liest), andererseits aber auch, weil der lesende Laie die Paragraphenketten tatsächlich überspringt, und das wird ihm damit erschwert.

Vielleicht kann man ja beim ersten Auftreten in einem Artikel auf Abkürzungen/Gesetze und Recht#I verlinken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:07, 13. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich werden hier alle Abkürzungen ausgeschrieben, denn Platz sparen müssen wir nicht (Wiki is not paper). Ich schreibe bei Paragraphenangaben selbst den "Abs." aus, nur die "Nr." lasse ich abgekürzt. --Gnom 18:13, 13. Nov. 2010 (CET)

@Gnom: Wie du selbst sagst, wird dies richtigerweise grundsätzlich gemacht. Hier geht es jedoch nicht um den Platz, sondern vielmehr um Übersichtlichkeit und Sinn. Als Beispiel sei etwa

Artikel 53 Absatz 2 Satz 1 BayBO in Verbindung mit Artikel 9 Absatz 1 Satz 1 GO, Artikel 54 Absatz 1 Halbsatz 2, Artikel 53 Absatz 1 Satz 2 BayBO

genannt. Der Laie kann hiermit ebensowenig etwas anstellen. -- Hukukçu ^Disk. 18:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Wie du schon selbst sagst, Gnom, selbst du machst bei "Nr." eine Ausnahme (warum eigentlich!?). Nur so aus Neugier: Was schreibst du für "f." und "ff."?

Aber Hukukçu hat recht: es geht nicht um die Einhaltung eines Prinzips, für das ich selbst mich ja auch einsetze (Kampf dem Aküfi!) - es geht um Lesbarkeit. Der juristische Laie wird noch mehr abgeschreckt, wenn die Paragraphenkette derart aufgebläht wird (fehlt dann nur noch, die Gesetzesabkürzungen durch den Namen zu ersetzen...), und der Jurist ist an die Abkürzungen gewöhnt (ich gebe allerdings zu, dass ich außerhalb der Wikipedia meist auch "Absatz" schreibe und nicht "Abs."). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Ein Beispiel: § 2 Absatz 2 in Verbindung mit Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 Ziffer 2.2 Waffengesetz. Nicht gut? --Gnom 20:00, 13. Nov. 2010 (CET)

Selbst der Gesetzgeber schreibt heutzutage alles aus, i.V.m schon länger und seit ca. ein oder zwei Jahren selbst Abs. und Nr. --217.83.5.121 22:33, 13. Nov. 2010 (CET)

gudn tach!

zu "i.V.m." moechte ich nichts sagen, aber zu den teilweise geaeusserten meinungen zu abkuerzungen im allgemeinen. z.b. wurde gesagt "Grundsätzlich werden hier alle Abkürzungen ausgeschrieben, denn Platz sparen müssen wir nicht". diese aussage ist falsch!

sie impliziert zudem, dass platzgruende das einzige (gewichtige) argument fuer abkuerzungen seien. sind sie aber nicht; im gegenteil: sie werden afaik nie als argument von abkuerzungsbefuerwortern genannt. dagegen wurde der lesefluss bereits als argument genannt. auf WD:WSIGA#abkuerzungen gab es kuerzlich mal wieder eine laengere diskussion zu dem thema, bei der klar wurde, dass abkerzungen nicht pauschal abgelehnt, sondern haeufig als sinnvoll erachtet werden. die ersetzung von gaengigen abkuerzungen ist letztlich sogar als stoerung, als verstoss gegen WP:RS zu werten. ich enthalte mich aber der meinung darueber, ob "i.V.m." gaengig sei. -- seth 22:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Bisher haben wir nur Wikipedia:Belege/Recht, wonach auch Abkürzungen genutzt werden können. Deswegen hatte ich nicht beabsichtigt Abkürzungen wie Art. oder Abs. hier zur Diskussion zu stellen, die ich in der Wikipedia stets so verwende. Bei türkischen Gesetzen kommt das Problem hinzu, dass oftmals keine Abkürzungen existieren, sodass die Gesetze mit Nummer und Datum (samt Amtsanzeiger) angegeben werden. Im Deutschen kommen dann – folgt man dem Platzargument – ungekürzt etwa solche Angaben wie Artikel 9 Absatz 2 des Gesetzes Nr. 5275 vom 13. Dezember 2004 über die Vollstreckung von Strafen und Maßregeln der Sicherung, RG Nr. 25685 vom 29. Dezember 2004 in Verbindung mit Artikel 11 der Rechtsverordnung Nr. 2006/10218 vom 20. März 2006 über die Verwaltung von Strafvollzugsanstalten und die Vollstreckung von Strafen und Maßregeln der Sicherung, Rg Nr. 26131 vom 6. April 2006 zustande. -- Hukukçu ^Disk. 13:40, 14. Nov. 2010 (CET)

Körperschaftsteuer (Deutschland)

Hallo, ich habe den Artikel Körperschaftsteuer (Deutschland) ins Review gestellt, dort wurde mir der Tipp gegeben, mich mal direkt ans Portal Recht zu wenden. Könnte jemand - der idealerweise auch noch Ahnung von Körperschaftsteuer hat - bitte mal drüberschauen? Vielen Dank im Voraus! --Schlauchen ebt 06:47, 16. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Fachanwaltstitel (Deutschland)

Sollte auch die Kategorie:Fachanwaltstitel angelegt werden. Problem ist, dass ein Fachanwaltstitel ausser D. nirgendwo vergeben wird. Ist die cat "Fachanwaltstitel (Deutschland)" sinnvoll? --Dendrolo 21:47, 16. Nov. 2010 (CET)

Kampfhandlung

Bitte nach Möglichkeit die völkerrechtlichen Aspekte dieses gänzlich unbelegten Artikels (war Löschkandidat) ergänzen und belegen. Danke.--Engelbaet 11:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Belege mittels kostenlose-urteile.de -- Blacklist?

Anstelle der Primärquellen (amtlicher Volltext von der Website des Gerichts, Pressemitteilungen der Gerichte), werden in Wikipedia sehr häufig Urteile über die Website kostenlose-urteile.de belegt. Das geschieht bisher meiner Beobachtung nach immer in Edits von IPs, und es wird in jedem Beleg stets noch einmal ausdrücklich auf die Domain hingewiesen. Letztes Beispiel in meiner Beobachtungsliste ist dieser heutige Edit, den ich nicht sichte, weil es sich bei diesen Belegen meines Erachtens ganz schlicht um Werbung für diese Website handelt. In einigen Artikel, die ich beobachte, hatte ich vor einiger Zeit schon damit begonnen, diese Belege gegen Links auf Primärquellen aufzutauschen, es werden aber immer wieder neue Edits mit solchen Belegen nachgetragen. Deshalb hätte ich gerne -- von unterwex, deshalb derzeit selten online -- angefragt, wie Ihr das seht? Ich würde kostenlose-urteile.de gerne auf die Blacklist setzen, um die Qualität von Wikipedia insoweit zu verbessern.--Aschmidt 20:56, 27. Okt. 2010 (CEST)

"Links auf Primärquellen", geht das immer?--Wiguläus 21:53, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der ersten Stellungnahme an - da die von mir geprüfte Aussage von 'kostenlose-urteile.de' eine nur mit Zwischenüberschriften ergänzte Wort-für-Wort-Kopie der Gerichtspressemitteilung war, würde ich grundsätzlich per Blacklist eine direkte Verlinkung der Originalquelle erzwingen. Sollte es mal keine andere Quelle als diese Domain geben, kann man ja immer noch eine Ausnahme generieren...

@ Wiguläus: nicht 'Primär-', sondern 'Original'quellen ;-) - das geht inzwischen dank Gerichtshomepages etc. inzwischen immer besser... --nb(NB) > ?! > +/- 00:29, 29. Okt. 2010 (CEST)

verwandte diskussion: WP:SBL#kostenlose-urteile.de. -- seth 21:53, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde das "Blacklisten" in dem Fall bedenklich. Bei den Linksetzungen, die ich gesehen habe, wurde jeweils ein grundsätzlich sinnvoller Link gesetzt. Ist nicht Hauptzweck der wikipedia Nutzen für den Leser zu erzeugen? Wenn bislang kein Link zu einem Urteil da war, ist jeder Link zu einer Wiedergabe dieses Urteils besser als keiner. Ein Verbot von Links zu nützlichen Seiten, die nicht die Originalquelle der Informationen ist, habe ich in der wiki bislang nicht gefunden. Auch sonst entdecke ich dort kein Verstoß gegen die Linkregeln. Die Werbung ist gerade noch akzeptabel - mein Geschmack, darüber kann man streiten. Dass es solche Seiten überhaupt gibt, ist nach meiner Meinung auch durch die Gerichte selbst verursacht, die schön individuell vor sich hin wursteln und dem normalen Nutzer ein Auffinden der der Urteile damit erschweren. Ob es stimmt - keine Ahnung - aber ich mutmaße , solche Seiten haben einen großen Anteil daran, dass heute überhaupt die Urteile von der Originalquelle halbwegs aktuell zugänglich sind! Ein Ersetzen der Links durch bessere - ok, aber blacklisten? Mit den bis jetzt gelesenen Begründungen ist ein Eintrag Willkür, Fachbereichsdemokratie ;-) --217.83.19.1 20:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Eure Mühe beim Überprüfen. Ad IP: Es ist ein wichtiges Ziel, qualitativ hochwertige Belege zu bieten. Deiner Aussage: "Die Werbung ist gerade noch akzeptabel" kann ich deshalb nicht zustimmen. Es gibt eigene Datenbanken der Bundesgerichte, Landesrechtsprechungsdatenbanken und Fachliteratur, die als Belege heranzuziehen sind. Vgl. deshalb die weitere Diskussion unter WP:SBL#kostenlose-urteile.de.--Aschmidt 11:19, 30. Okt. 2010 (CEST)

gudn tach!

am besten waere es afaics, wenn leute, die einen link auf diese domain setzen wollen, daran gehindert werden, aber zusaetzlich noch die information bekommen, warum es so ist und was sie besser machen sollten. insofern waere ein sbl-eintrag vielleicht nicht so gut wie eine regel im abuse filter. mag jemand einen kurzen hinweistext fuer die linksetzer verfassen und hier posten? ich kuemmere mich dann um die regel im AF.

zusaetzlich sollte man den vorschlag von 217.83.19.1 umsetzen. es sind derzeit ca. 104[5] auf diese domain bei uns vorhanden. am besten waere es afaics, wenn diese links durch bessere ersetzt wuerden (welche es offenbar gibt). muessten sich halt ein paar fleissige leute fuer finden. -- seth 20:18, 30. Okt. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag. Der Hinweistext könnte lauten: Du hast versucht, einen Link auf die Domain kostenlose-urteile.de zu setzen. Diese Website wurde zur Qualitätssicherung auf die Blacklist gesetzt. Gerichtsurteile sollten in Wikipedia grundsätzlich unter Angabe der Originalquellen zitiert werden. Wenn Du also ein Urteil belegen möchtest, zitiere bitte die Pressemitteilung auf der Website des jeweiligen Gerichts und das Urteil mit Nennung des Gerichts, des Aktenzeichen und des Verkündungsdatums. Vielen Dank für Deine Mühe. -- Und vielen Dank auch Dir, seth. --Aschmidt 10:11, 31. Okt. 2010 (CET)

MediaWiki:Abusefilter-warning-unwanted-link, Special:AbuseFilter/41. -- seth 10:49, 31. Okt. 2010 (CET)

Auch von mir ein 'Danke!'... --nb(NB) > ?! > +/- 13:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Nur eine kleine Nachfrage: Es ist aber doch wohl besser auf den Urteilstext, als auf die Pressemitteilung zu verlinken - oder? Ich persönlich finde es immer wieder ein Unding, wenn auf die Pressemitteilung statt auf den Entscheidungstext verlinkt wird.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 10:32, 13. Nov. 2010 (CET)

Natürlich. Das Problem ist manchmal bei aktuellen Urteilen, dass die Pressemitteilung sofort, die Urteilsgründe aber erst Wochen später zugänglich sind. Dann sollte jedenfalls der Urteilstext verlinkt werden, sobald das möglich ist. --DiRit ✉ 09:54, 19. Nov. 2010 (CET)

Kognition

Hallo miteinander, ich bin über das Kapitel Kognition#Kognition in der Rechtswissenschaft gestolpert, das mir so nicht zu stimmen scheint. Außerdem ist es unbelegt. Könnt Ihr da helfen? Grüße Anka ☺☻Wau! 09:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Willkürkognition ist ein Begriff aus dem schweizerischen Prozessrecht und betrifft die Problematik, dass das Bundesgericht ein Urteil der Vorinstanz nicht umfassend auf Rechtsfehler prüft, sondern nur auf Willkür. --DiRit ✉ 10:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Gesetzestext bei Straftatbeständen erlaubt und erwünscht?

Da ich begonnen habe den ein oder anderen Straftatbestand zu überarbeiten, stellt sich mir die Frage ob es urheberrechtlich erlaubt und zudem erwünscht ist, wenn der Wortlaut der entsprechenden Norm in einem eigenen Abschnitt "abgedruckt" wird. Was ich damit genau meine sieht man bei den Artikeln Diebstahl (Deutschland) und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. --Mamr 13:12, 10. Nov. 2010 (CET)

Ein Gesetzestext unterliegt nicht den üblichen Schranken des Urheberrechts, da er auf Grund seiner Bedeutung ja öffentlich sein muss. Finde ich also erst einmal eine gute Idee - wobei ich mir allerdings die Frage stelle, inwieweit wir uns da auf ein dünnes Eis hinsichtlich der Aktualität begeben! Denn es gibt zum einen viele Gesetze und viele Änderungen - aber wenige Benutzer, die da immer her sein können. Deswegen ja auch die Vorlage zu verlinken von 'offiziellen' Gesetzestexten... --nb(NB) > ?! > +/- 13:24, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich habe gerade § 5 UrhG entdeckt. Demnach sind Gesetze also nicht urheberrechtlich geschützt. Damit wäre der erste Teil meiner Frage definitiv beantwortet. Trotzdem geht es nun darum, ob eine Einfügung wünschenswert ist oder nicht. Den Einwand von Benutzer:Nb finde ich nachvollziehbar. --Mamr 13:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Früher war meine Meinung anders, aber heute sehe ich es so: Sofern ein Artikel quasi eine kleine Kommentierung einer Rechtsnorm darstellt, wäre es ein Bärendienst am Leser, den Text nicht gleich mitzuliefern. Und Angst vor sich verändernden Inhalten haben wir hier nicht, it's a wiki! Ich würde vorschlagen, die Einleitung zum Beispiel von Diebstahl (Deutschland) um den Satz "Die Vorschrift wurde zuletzt 1998 durch das Sechste Strafrechtsreformgesetz geändert, um auch die Drittzueignung zu erfassen." zu erweitern. --Gnom 15:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Damit ich das richtig verstehe: Du plädierst dafür, dass in der Einleitung immer das aktuelle Änderungsdatum eingefügt wird, damit der Leser erkennen kann, welche Version des Gesetzestextes er vor sich hat? --Mamr 17:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Dazu würde auch eine Fußnote ausreichen. Aber eine eindeutige Angabe des Fundortes ist bei Zitaten grundsätzlich schon sinnvoll. Dabei könnte man sich zum Beispiel am Handbuch der Rechtsförmlichkeiten orientieren (siehe Rn. 169). Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:38, 10. Nov. 2010 (CET)

In Ergänzung meines obigen Beitrags: Wenn die Idee realisisert werden sollte, würde ich für eine Textbox plädieren. Zum einen, um den Gesetzestext optisch klar vom 'redaktionellen' Teil abzugrenzen und um eine einheitliche Darstellung für diesen Leserservice zu erreichen (mit steht da beispielsweise die ICD-Box der Medizin-Artikel vor'm geistigen Auge). Dazu könnte ein Abschnitt zur 'Version' kommen...

§ 242 StGB
(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
Die Vorschrift wurde zuletzt 1998 durch das Sechste Strafrechtsreformgesetz geändert, um auch die Drittzueignung zu erfassen. (Stand 11/2010)

--nb(NB) > ?! > +/- 20:40, 10. Nov. 2010 (CET)

Es gibt schon die Vorlage:Zitat:

„(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.“

– § 242 StGB

_________

Wenn man den Text wie in Diebstahl (Deutschland)#Wortlaut des § 242 StGB in einen eigenen Abschnitt packt, sollte das ausreichen. Eine Textbox wäre dann angebracht, wenn man den Gesetzestext am Seitenrand neben dem Artikel in eine Spalte packen möchte (ähnlich wie bei der ICD-Box). Beste Grüße -- kh80 •?!• 21:04, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Idee der Textbox gut, bei jedem Straftatbestand. Nichts ist wichtiger als der Gesetzestext! --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:47, 10. Nov. 2010 (CET)

Argh, bitte lasst uns keine Boxen einführen, nur um einfachen Text mit einem schicken Rahmen zu umgeben! --Gnom 23:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Richtig. In Artikeln sollte man nicht zu viel  schreien . Und so eine Box ist ein Mordsgeschrei mit ihrer Balkenüberschrit. Sie birgt auch die Gefahr, anzunehmen, dass der Abdruck ganzer Paragrafen wünschenswert ist. Das ist es durchaus nicht. Die Mehrzahl der Gesetzesparagrafen ist derart umfangreich, dass es den vernünftigen Rahmen sprengt, wenn man sie vollständigt abdruckt. Es sollte individuell überlegt werden, was man abdruckt. Zentrale Vorschriftenteile, die für das Verständnis des Artikels förderlich sind, ja, aber nicht ohne weiteres alle Absätze. Um den kompletten Paragrafen auch noch zugänglich zu machen, hat man ja die Möglichkeit, zusätzlich auf den §-Wortlaut in juris oder dejure zu verlinken. Die Vorlage Zitat finde ich auch nicht optimal. Paragrafen haben oft eine Überschrift, da ist es günstiger und entspricht auch mehr der üblichen Darstellung in Gesetzen und Kommentaren, § mit Nummer und Überschrift oberhalb des Textes abzudrucken. --DiRit ✉ 23:59, 10. Nov. 2010 (CET)

(Zur Klarstellung vorab: Nachfolgende Überlegungen beziehen sich auf Straftatbestände und können daher in anderen Rechtsgebieten u.U. nicht uneingeschränkt zur Anwendung kommen.) Ich kann das Argument der Gefahr "schreiender" Vorlagen durchaus verstehen. Allerdings habe ich gegen Vorlagen prinzipiell nichts einzuwenden, wenn sie der Vereinheitlichung bei einem Themengebiet dienen. Mir liegt deshalb an einer solchen Vereinheitlichung, weil der Nutzer sich dann leicht in einem Artikel zurecht finden kann. Deswegen mein Vorschlag: Eine Vorlage die einen aufklappbaren Kasten (ähnlich der Navigationsleisten wie bspw. Vorlage:Navigationsleiste_Unternehmen_im_Dow_Jones_Index mit dem Inhalt Paragraphennummer, offizielle Überschrift (falls vorhanden) und dem gesamten(!) Text der Norm enthält. Mit dieser Möglichkeit "schreit" einen der Gestzestext nicht gleich an, kann aber bei Bedarf ausgeklappt und gelesen werden. Auch kann so der gesamte Normtext abgedruckt werden. Zwar wird dieser nicht immer von Nöten sein, allerdings sollte er m.E. der Vollständigkeit halber durchaus komplett auftauchen. Außerdem kann im Lauf der Entstehens eines Artikels immer mehr Normtext relevant werden so dass man ohnehin wahrscheinlich mit der Zeit den gesamten Normtext abdrucken müsste. Zudem sollte ein guter umfangreicher Artikel in der Regel auch die ganze Norm abdecken. Mir ist bewusst, dass diese Kästen eigentlich nur für die Navigation genutzt werden sollen, weil sie bei der PDF-Erstellung nicht in die PDF-Datei übertragen werden. Allerdings braucht man in diesen Fällen wahrscheinlich den Gestzestext auch nicht, weil dann die PDF-Datei wohl meist als Sekundärliteratur genutzt wird und deswegen ein Normtext in der Regel vorhanden ist. Zudem ist die Erstellung einer PDF aus meiner Sicht nicht der Hauptzweck der Wikipedia. Im Vordergrund steht der Artikel in seiner Online-Fassung. Meinungen? --Mamr 10:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob meine Frage sehr naiv ist: Warum reicht es denn nicht, wie in allen anderen Rechtsgebieten auch, einfach auf die vorhandenen Normtexte extern mithilfe der üblcihen Vorlagen zu verlinken? Wo genau ist denn der Mehrwert, ob der Leser auf den externen Link klickt oder auf den "ausklappen"-Link in Wikipedia? Daneben sind die externen Normtexte immer aktuell und wir müssen uns um die Wartung und Aktualisierung nicht kümmern. Wikipedia ist nicht Wikisource. Wüsste nicht, warum der Normtext im Strafrecht wichtiger sein sollte als in anderen Rechsgebieten. Fände es sinnvoller sich auf den inhaltlichen Ausbau der Artikel zu konzentrieren. --UHT 10:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe schon Unterschiede zwischen einem neuen Fenster und einem Aufklaptext innerhalb eines WP-Artikels. Auch finde ich es durchaus hilfreich, wenn in einem Artikel über eine (Straf-)Norm diese auch selbst nachlesbar ist. Das Redundanz-/Aktualitätsproblem habe ich ja oben bereits angesprochen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:25, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das eine super Idee. Sicherlich ist das Zitieren des Gesetzestextes bei allen Paragraphen nicht machbar. Abr zumindest für den Grundtatbestand bei den wichtigsten Straftaten kann ich mir das gut vorstellen! @Nb: Der durchschnittliche User ist total klickfaul. ;) Außerdem erzeugt der Gesetzestext für den User das Gefühl der Vollständigkeit (beides nur meine Meinung). Mit den inhaltlichen Ausbau der Straftatbestände hatte ich schon einmal begonnen und zwar mit der KV. Aber die ganz großen Sprünge habe ich leider noch nicht machen können. -- Hannesbr100 12:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Zuerst nur ein Rahmen, jetzt auch noch zum Aufklappen? Bleiben wir mal bei unseren Leisten. Bei Artikeln, die tatsächlich eine ganz bestimmte Rechtsnorm zum Gegenstand haben, sollte die einfach am Anfang mit aufgeführt werden. Dazu ist die Zitat-Vorlage dar. --Gnom 14:47, 11. Nov. 2010 (CET)

ME hätte eine Textbox am Rand gleich zwei große Voteile. Erstens wäre dem Leser auf den ersten Blick klar, was die Rechtsgrundlage(n) des Artikels ist/sind; das halte ich nicht nur im Bereich von Straftatbeständen für sehr sinnvoll, sondern auch bei Lemmata wie Verwaltungsakt, Mietvertrag oder Menschenwürde. Zweitens würden die Artikel optisch aufgewertet; da juristische Artikel meist nicht sinnvoll bebildert werden können, der Trend aber klar zu breiteren Monitoren und mehrspaltigen Texten geht, würde durch eine Infospalte mit dem Normtext am rechten Rand mE die Lesbarkeit des Artikels erhöht.

Ich zumindest würde eine Infobox-Vorlage für Rechtsnormen also auf jeden Fall für meine Artikel benutzen :-) -- toblu [?!] 16:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich spreche mich jetzt auch noch einmal für eine Infobox-Vorlage aus. Das Navigationsleisten sollten aus Gründen der Konsistenz vielleicht doch besser auf Navigation beschränkt bleiben. Die betreffende Rechtsnorm direkt in der Wikipedia halte ich bei Straftatbeständen vor allem deshalb für sinnvoll, weil es dem Leser das Nachvollziehen der Tatbestandsmerkmale erleichtern würde. Das Problem der u.U. fehlenden Aktualität könnte man mit einem Hinweis wie bspw. bei Wikipedia:Archiv/Formatvorlage_Gesetz einigermaßen umschiffen. --Mamr 10:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Man braucht nicht mehr als das:

㤠242 Diebstahl
(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.“

--DiRit ✉ 10:04, 20. Nov. 2010 (CET)

Alleinauftrag

Moin, ich habe den Artikel Alleinauftrag auf Grundlage der Roth-Kommentierung im MüKo ausgebaut. Benutzer:Calibur möchte jetzt einen weiteren Abschnitt hinzufügen, ich möchte das nicht. Aufgrund der WP:3RR brauche ich jetzt jemanden, der diesen Edit also entweder sichtet und damit gutheißt oder zurücksetzt. Die dazugehörige Diskussion nimmt langsam epische Ausmaße an. Gruß, --Gnom 13:20, 23. Nov. 2010 (CET)

Regeln für alle

gibts in der juristischen/philosophischen Literatur einen oft zitierten "Standard"-Text, der beschreibt, warum vorhandene Regeln für Alle gelten? (Schulstoff?) -- 85.181.183.210 20:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Art. 3 Grundgesetz? --217.83.18.237 21:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Rousseaus Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes s. insb. Inhalt erstes Buch 3. Absatz --Neznamkuda 10:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Sind Gerichtsurteile Theoriefindung oder Sekundärliteratur?

Gerichtsurteile sind jedenfalls nach bisheriger Handhabung in Wikipedia Sekundärliteratur. Wir Juristen dürften uns ja auch einig sein, dass höchstrichterliche Gerichtsurteile neben Kommentaren die mit großem Abstand zuverlässigsten juristischen Quellen sind. --Pass3456 22:27, 30. Nov. 2010 (CET)

Aktuelles Beispiel das hier kann (aktuell mit der Pressemitteilung) und in Kürze mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts belegt werden. Das hier wäre als Quelle auch möglich, aber wohl kaum zuverlässiger. Aufsätze und ähnliches gibt es zu dem Urteil (noch?) nicht.--Pass3456 23:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Das steht aktuell nur als Gedächtnisstütze für mich da und muss noch mal ausdiskutiert werden, wenn ich mit dem Kat-Umbau fertig bin. Einen Konsens, dass Urteil Sek-Lit sind, seh ich jedenfalls nicht, grade wurde in KALP deshalb ein Steuerrechtsartikel wegen BFH-Belegen abgelehnt. „mit großem Abstand zuverlässigsten juristischen Quellen“??? Da bin ich dann doch etwas erschrocken. Also die Leute, mit denen ich Kontakt habe, sprechen meistens von "Murks", "dogmatisch unhaltbar", "Anfängerfehler" und so. Aber darüber sprechen wir besser noch mal in ein, zwei Monaten. Das Problem läuft nicht weg. --UHT 00:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn die BFH-Urteile für "Murks", "dogmatisch unhaltbar" oder "Anfängerfehler" halten, dann sind das wohl keine Leute die Prozesse gewinnen. Eine Mindermeinung in der Literatur ist halt nur der Trostpreis. --Pass3456 19:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Aus Portal Diskussion:Recht/FAQ#Sind Gesetze und Gerichtsurteile Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia:KTF?. 

Diskussion zerfastert. Erlaube mir Zusammenführung.... bitte hier weiterdiskutieren!! Jensen 18:58, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Swastika-Diskussion - endlich abgehakt?

Moin, ich habe war mutig und habe Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole neu geschrieben. Ich freue mich über Zustimmung und/oder zornige Widersprüche. Und bitte entschuldigt den Kalauer. Gruß, --Gnom 16:25, 5. Dez. 2010 (CET)

Änderung der Kategorisierungen

Ich hab jetzt die an verschiedenen Stellen geführten Diskussionen zu den neuen Strukturen quergelesen und bin etwas verunsichert. Habe ich richtig verstanden, dass es irgendwo einen Konsens gibt, dass das alles so durchgeführt wird wie von UHT u.a. vorgeschlagen ? Habe ich dann richtig verstanden, dass z.B. Bedingte Strafnachsicht demnächst verschoben wird in Bedingte Strafnachsicht (Österreich) ? Habe ich ferner richtig verstanden, dass der in dem Artikel zurzeit vorhandene Abschnitt Rechtslage außerhalb Österreichs dann ersatzlos gelöscht werden soll ? Kann ich irgendwo kurz und letztgültig die neuen Regeln nachlesen?

Dass hier Rechtsvergleichung nur nach von Rheinstein, Rabel & Co. aufgestellten wissenschaftlichen Grundsätzen betrieben werden sollte oder gar nicht, sehe ich wegen TF ein. Dass das in absehbarer Zeit in angemessenem Umfang geschehen wird, sehe ich allerdings noch gar nicht.

Sind wir uns einig, dass - zumindest für eine mehrjährige Übergangszeit - wir bei Fehlen wissenschaftlicher Rechtsvergleichung großzügig unter der Zwischenüberschrift siehe auch Lemmata zu ähnlichen Rechtsinstituten anderer Rechtsordnungen akzeptieren (und auch aktiv einfügen) sollten ? So wie ich die aktuellen Bearbeitungen von UHT sehe, würde er z.B. demnächst bei Bedingte Strafnachsicht den letzten Abschnitt ersatzlos löschen. Damit möglichst wenig Informationen verloren gehen, wäre ich sehr dafür, dass dann aber unter siehe auch die Lemmata Bewährung und Verwarnung mit Strafvorbehalt (bzw. demnächst Bewährung (Deutschland) usw.) eingefügt werden, damit der deutsche Laie, der irgendwie bei der Strafnachsicht gelandet ist, zur Bewährung findet. Assoziationen unter siehe auch können nicht als TF bezeichnet werden.

Anderes konkretes Beispiel: Bei Dauernde Sachentziehung hat UHT den Abschnitt Rechtslage in Deutschland ersatzlos gestrichen. Wer beim Recherchieren gar nicht ins österreichische Recht wollte, oder wer anfangen wollte Rechtsvergleichung zu betreiben, gelangte seitdem von dort nirgendwohin weiter. Ich habe dort siehe auch Gebrauchsanmaßung eingefügt. Findet ihr das OK so ? --Neznamkuda 12:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, noch was: In den Zentralen WP-Listen z.B. Verbesserungsbedürftig Unterliste Österreichlastig usw. sind die Rechtslemmata noch eingetragen, auch wenn die Bapperl teilweise an den Artikeln schon weg sind. Da lädt WP also immer noch neue Autoren und alle, die die Diskussionen hier noch nicht durch puren Zufall gefunden haben, dazu ein, Abschnitte zu verfassen, die nach der neuen Systematik sofort wieder gelöscht werden sollen. --Neznamkuda 12:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Vorweg: Ich freue mich, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, unsere Diskussion tatsächlich zu lesen und sie offenbar auch größtenteils inhaltlich nachvollzogen hat.

Habe ich dann richtig verstanden, dass z.B. Bedingte Strafnachsicht demnächst verschoben wird in Bedingte Strafnachsicht (Österreich) ? Ne, die Klammer wird nur benutzt, wenn ein Wort tatsächlich in mehreren Ländern benutzt wird, d.h. wikipedia:BKL wird ganz regelgetreu eingesetzt.

Habe ich ferner richtig verstanden, dass der in dem Artikel zurzeit vorhandene Abschnitt Rechtslage außerhalb Österreichs dann ersatzlos gelöscht werden soll Das ist richtig. "Ersatzlos" stimmt insoweit, als der Artikel im systematishc korrekten Endzustand entweder in Einleitung oder "Siehe auch" einen Verweis auf den rechtsvergleichenden Artikel enthält.

Kann ich irgendwo kurz und letztgültig die neuen Regeln nachlesen? Ich habe schon länger vorgeschlagen eine zentrale Seite im Portalnamensraum mit zentralen Richtlinien einzurichten. Wenn ich die Zeit hätte, würde ich im Benutzernamensraum was vorbereiten. Bin leider aktuell gesundheitlich etwas angeschlagen und die Sache muss warten.

Dass das in absehbarer Zeit in angemessenem Umfang geschehen wird, sehe ich allerdings noch gar nicht. Wenn mir nicht dauernd wegen solcher und ähnlicher Diskussion die Lust an der Mitarbeit verginge, wären wir schon weiter. In den Zentralartikeln Strafrecht, Bereicherungsrecht und Vertragsrecht habe ich mal angefangen mit groben Skizzen; jeder ist herzlich eingeladen sich zu beteiligen. Im Übrigen sehe ich keinen Anlass zu Ungeduld: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und muss nicht morgen fertig werden.

Assoziationen unter siehe auch können nicht als TF bezeichnet werden. Das ist richtig, und erscheint als sinnvolle Übergangslösung nützlich, solange es nicht in willkürlichen Verweisen zu allem Möglichen ausufert. Ähnlich gehe ich übrigens auch bei den Kategorien vor mit dem Abschnitt "Verweise".

oder wer anfangen wollte Rechtsvergleichung zu betreiben Der muss vor allem die rechtsvergleichende Literatur sichten nach dem korrekten metasprachlichen Lemma, unter dem verglichen wird.

Beste Grüße --UHT 13:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Nein, Bedingte Strafnachsicht wird nicht verschoben, da es diesen Begriff ja nur im österreichischen Recht gibt! UHTs Vorgehen ist insofern Konsens, als er a) Ahnung und b) Motivation hat und alle anderen ihm da vertrauen. Weißt du, dass assoziative Verweise ("Siehe auch") in der Wikipedia generell verpönt sind? @UHT: Ein kurzes Regelwerk im Portal wäre echt super. Gruß aus dem Rheinstein-Lesesaal, --Gnom 13:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Wegen der siehe auch-Assoziationen gibt es also noch keine Einigkeit.

Stelle ich mir das mit dem metasprachlichen Lemma folgendermaßen richtig vor:

Beispiel für neues Lemma:

Rechtsverlust durch Zeitablauf

Viele Rechtsordnungen bestimmen, dass Ansprüche und andere subjektive Rechte - aber auch Strafverfolgungsansprüche des jeweiligen Staates - unter anderem durch den Ablauf bestimmter Zeiten verloren gehen können. Je nach Rechtsordnung ist das Recht nach Ablauf der Zeit im Weitesten Sinne erloschen oder aber noch existent, jedoch nicht mehr (gerichtlich) durchsetzbar oder nicht mehr vollstreckbar.

((Dass subjektive Rechte nicht ewig bestehen, hat rechtsphilosophisch folgende Hintergründe... (wird ausgeführt)).

Es folgen die Verweise auf die Rechtsinstitute verschiedener Rechtsordnungen - zurzeit noch ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Verjährung

Verjährung (Deutschland)

Verwirkung (Deutschland)

Verjährung (Österreich)

Fatalfrist

rule against perpetuities (England)

rule against perpetuities (USA)

limitation (England)

usw.

Wäre das Erstellen solcher Artikel oder Stubs nebst entsprechenden Stubs zu den Redlinks (was auch Juristen können, die Rechtsvergleichung nicht 100%ig fachmännisch beherrschen) hilfreich und erwünscht, oder wäre das total daneben ((von Einzelfragen jetzt mal ganz abgesehen, ob etwa die Verwirkung im Beispiel draußen bleiben sollte und erst über einen Verweis aus der Verjährung gefunden werden soll)) ? --Neznamkuda 15:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Hab nochmal eine Zusammenfassung versucht. Total daneben auf keinen Fall, aber wikipedia:Q und wikipedia:KTF sind zu beachten: Wir selbst dürfen keine Meta-Sprache bilden. Man müsste als "Rechtsverlust durch Zeitablauf" als Begriff irgendwo in der Lit nachweisen. Wenn belegt, wird Verjährung eine Begriffsklärung für alles was "Verjährung" heißt mit Verweis auf den neuen Artikel. Als gelungenes Beispiel wurde in Zusammenarbeit mit dem BKL-Projekt Mietvertrag und Immobiliarmiete entwickelt. Beste Grüße --UHT 17:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Deine Zusammenfassung hat mir gut gefallen. Sie war auch weit gehend überzeugend. Sie hat aber unfreiwillig auch die massiven Schwierigkeiten der Findung oder Erkenntnis der metasprachlichen Lemmata offenbart: Strafbarkeit vor Tatvollendung in deinem Beispiel ist überhaupt nicht metasprachlich, sondern setzt die Struktur des deutschen Strafrechts voraus (wo man eine Straftat vorbereiten, unternehmen, beginnen, vollenden, beenden, ... usw. kann) und verwendet also den rein deutschen Rechtsbegriff der Vollendung, der möglicherweise in irgendeinem u.a. deutschsprachigen Nachbarland die Bedeutung unserer Beendigung hat, selbst anderenfalls aber nicht metasprachlich ist, weil kein Laie metasprachlich die Vollendung und die Beendigung im Sinne des deutschen Strafrechts unterscheiden kann. In der Aufregung der mündlichen Ersten Staatsprüfung können selbst Rechtskandidaten das oft nicht unterscheiden. Wirklich metasprachlich (mit Bedenken beim ersten und zehnten Wort) wäre z.B. Strafbarkeit, obwohl nicht alles so abgelaufen ist wie vom Täter gedacht oder auch nur für möglich gehalten, aber das ist natürlich kein akzeptables Lemma.

@ Gnom, ich fürchte, an den siehe auch-Verweisen führt im Moment kein Weg vorbei. Dass das verpönt sei, mag ja sein, aber - hey - pfui ist kein Löschgrund. Darf ich dir kurz ein ganz schlagendes Beispiel geben: Geldwäsche beginnt zZ mit Geldwäsche (in A und CH: Geldwäscherei) .... Nun ist das ja angeblich alles so überhaupt nicht das Gleiche (in der Diskussion hat gar schonmal jemand gemeint, das seien nur Homonyme oder Homographen), hat jedenfalls so viel oder wenig miteinander zu tun wie Körperverletzung (Deutschland) und Körperverletzung (Österreich). Die Klammer im ersten Satz (in A und CH: Geldwäscherei) ist also nach Rheinstein, Rabel & Co. reine Theoriefindung und wird konsequenterweise demnächst ebenso wie der Redirect von Geldwäscherei auf Geldwäsche gelöscht. Der Österreicher nun, der im Spiegel etwas über Geldwäsche gelesen oder auf 3SAT etwas über Geldwäsche gehört hat und über Wikipedia mehr erfahren will, sucht also nach Geldwäsche und landet beim Lemma Geldwäsche, das künftig nur noch deutsches Recht behandelt. Bitte, bitte lasst uns ihn am Ende des Artikels zumindest informieren: siehe auch Geldwäscherei (Österreich) und Geldwäscherei (Schweiz). Dass Geldwäscherei genau dasselbe wäre wie deutsche Geldwäsche, wäre damit (anders als nach heutiger WP!!) gar nicht behauptet, und zumindest wäre es "mehr sinnvoll als pfui". --Neznamkuda 22:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Ausdruck "Strafbarkeit vor Tatvollendung" entstammt dem Forschungsprojekt des MPI in Freiburg (http://www.mpicc.mpg.de/ww/de/pub/forschung/forschungsarbeit/strafrecht/vi.htm ) Auch die metasrpachlichen Bezeichnungen sind natürlcih frei von den deutschen Systembegriffen zu verstehen. "Vollendung" muss nicht im deutschen technischen Sinne bentutz werden, sondern im natürlichen Sprachsinn. In den Bänden des MPI (siehe Lit in Strafrecht) auch mit relativ langen Ausführungen, warum was metasprachlich wie genannt wurde und wie es zu verstehen ist. Ich kenne aktuell keine systematischere Quelle zur Strafrechtsvergleichung, auch wenn es bislang nur "nationales Recht in rechtsvergleichender Darstellung" und noch keine echte Rechtsvergleichung ist. --UHT 22:49, 26. Nov. 2010 (CET)

Erstmal Gratulation zur Entwicklung der Kategorien. Ich möchte allerdings einmal folgendes anmerken:

• die ganze Diskussion ist dermaßen zerfastert, findet sich auf UHTs Benutzerseite, im Archiv und sonstwo... selbst gelegentlich Mithelfenden im Portal Recht fällt es schwer sich einzulesen / einzuarbeiten in die Thematik, weil die ganzen Informationen nicht oder nur fragmentös gefunden werden.
• immer wieder neue "Zusammenfassungsseiten" zu schaffen machen das Problem insofern nicht besser, sondern gehen weiter zu Lasten der Übersichtlichkeit. Allein diese Diskussion macht deutlich, dass zwar umfangreich kommuniziert wurde, dass es dennoch aber für Dritte schwierig ist einen Einstieg in die Thematik zu finden. Es wurde zwar kommuniziert, aber offensichtlich nicht richtig. Statt genervt darauf hinzweisen, dass das nun bereits 100x erklärt wurde, rege ich Besonnenheit an und schlage eine Portalseite vor, die alle wichtigen Diskussionen zusammenfasst und auch die Zusammenfassungen der Diskussionen einfasst.
• solche Begriffe wie "metasprachlich" sollte man in diesem Zusammenhang vll. erklären. Denn in der Sozialwissenschaft bedeutet dies: "Kommunikation über Kommunikation" selbst mit viel Geduld ist es mir nicht 100% gelungen nachzuvollziehen was dieser Satz: Auch die metasrpachlichen Bezeichnungen sind natürlcih frei von den deutschen Systembegriffen zu verstehen. mir sagen soll. Sicherlich dürfte die Bedeutung von UHTs metasprachlich (im Sinne eines Rechtsvergleichs?) nicht allzuweit weg sein, aber sie ist auch nicht deckungsgleich mit jener in der Sozialwissenschaft. Wenn ich als Steuerrechtler von Heilung spreche, dann denkt ein Arzt villeicht an etwas anderes, aber garantiert nicht an die Heilung von Verwaltungsakten zwecks Herstellung/Wiederherstellung seiner Rechtmäßigkeit. Ich hoffe ihr versteht das Konstrukt. Es sollte also ein wenig mehr auch auf den Empfänger geachten werden, das spart Arbeit und Ärger. Auf BEIDEN Seiten.
• vll. bietet es sich auch an in diesem Zusammenhang eine kurze Übersicht (10 Punkte, wie zu verfahren ist) zu schreiben, die ähnlich leicht verständlich ist wie diese: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sicherlich werden mir jetzt Kritiker vorwerfen, dass ja niemand gezwungen ist im Portal:Recht nachzuschauen/mitzuarbeiten, wenn ein enstprechendes Verständnis nicht vorhanden ist. Im Sinne derWP:Oma wäre es dennoch sinnvoll einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden, der ohne herablassend zu sein zu verstehen gibt, dass es rechtsthematisch auch Dinge gibt, die nur entsprechend geschulte / vorgebildete Wikipedianer verstehen.
• Übrigens: bezeichne niemanden einen Laien von dem du nicht weißt, dass er es wirklich ist. Das zeugt leider von Hochmut. Und die kommt bekanntlich vor dem Fall. Nichts für ungut.

Jensen 01:03, 28. Nov. 2010 (CET)

Die endgültige Zusammenfassungsseite ist Portal:Recht/FAQ, allerdings noch im Aufbau. Wenn Du Dir das mal durchlesen könntest und auf der dortigen Diskussionsseite zusammenfasst, was noch unverständlich ist, und was kürzer erklärt werden könnte, bin ich Dir sehr dankbar. Allerdings glaube ich, dass jeder genervt reagiert, der eine Erklärungsseite eingerichtet hat, die von anderen dann nicht zur Kenntnis genommen werden will. --UHT 01:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Bitte aufhören Kat-Sachgebiete nur nach der Systematischen Struktur Deutsches Recht zu gliedern und insbesondere deutsche Rechtsgebiete aus der logischen und sachlichen Verbindungen zu anderen Themenbereichen herauszunehmen und rein nach Rechtsgebieten zu glieder. Damit wird die Katgorisierung teilweise extrem zerfasert und logische und sachliche Verknüpfungen aufgehoben. Beispiele:

• Kategorie:Ausländerrecht (Deutschland) das auch die Einwanderung in Deutschland regelt wurde aus der Ober-KatKategorie:Einwanderungsrecht entfernt
• Kategorie:Asylrecht (Deutschland) mit der Entfernung Asylrecht. So ist kein logische Verbindung zwischen Migrations- und Asylpolitik zum deutschen Asylrecht vorhanden.

Und mal wieder zur freundlichen Erinnerung: Hier ist die deutschsprachige Wikipedia und nicht die deutsche Wikipedia. --Salier100 16:02, 12. Dez. 2010 (CET)

Gibt es eigentlich Länder-Portale?

Der ausgegliederte Schweiz-Teil des Rechsstaats-Artikels ist ja offensichtlich auch nach meiner Neu-Schreibung schwach (vornehmer gesagt: stark lückenhaft). Gibt es eigentlich (unabhängig von dem Rechts-Thema) Länder-Portale, wo vllt. Über-/WeiterarbeiterInnen gesucht werden könnten? --Jewgenia 01:16, 14. Dez. 2010 (CET)

Dafür ist leider das jetzige Portal:Recht zu schwach besetzt. Eine Unterteilung eines so kleinen Portals in drei Portale würde da kaum Sinn machen. --Hannesbr100 11:54, 14. Dez. 2010 (CET)

Und ein allgemeines Portal Schweiz? - das meinte ich eigentlich. --Jewgenia 13:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Ja, natürlich gibt es das: Portal:Schweiz. Ohne jetzt böse sein zu wollen, aber wieso fragst du das und suchst nicht danach. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Das lässt sich schließlich ganz leicht finden. -- Hannesbr100 14:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Jewgenia ist noch neu hier. Sie hat sich sofort in ein superschwieriges Thema gestürzt und braucht daher viel wohlwollende Unterstützung! Gruß, --Gnom 14:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Ja das stimmt. Ich wollte auch keinen Vorwurf machen. Aber die Suche nach dem schweizer Länderportal ist eigentlich recht unproblematisch, auch für den ganz blutigen Anfänger. --Hannesbr100 14:38, 14. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Verlinkung; mir waren früher als 'Nur-Leserin' überhaupt keine Länderportale aufgefallen. --Jewgenia 18:02, 14. Dez. 2010 (CET)

Was heißt "Artikel über Rechtsthemen [...] in nationale Einzelartikel auf[...]spalten"?

Unter Aktuelles heißt es: "Es wurde begonnen, den Entschluss umzusetzen, Artikel über Rechtsthemen nicht mehr länderübergreifend zu gestalten, sondern in nationale Einzelartikel aufzuspalten."

Was bedeutet das genau: Sollen also bspw. aus dem von mir gerade überarbeiteten Artikel "Rechtsstaat", der bisher Dtld. und die Schweiz behandelt, zwei Artikel "Rechtsstaat (Deutschland)" und "Rechtsstaat (Schweiz)" werden (und entsprechend Informationen zu weiteren Ländern ebenfalls als neue Artikel eingefügt werden)? Oder soll es bei einem Artikel bleiben und etwaige Informationen zu weiteren Ländern werden dort eingefügt? --Jewgenia 14:27, 12. Dez. 2010 (CET)

Die Details dazu finden sich unter Portal:Recht/FAQ. Beste Grüße --UHT 15:13, 12. Dez. 2010 (CET)

Dann würde ich jetzt also im Sinne des Beispiels Bundespräsident eine Artikel-Trennung vornehmen? D'accord? --Jewgenia 15:35, 12. Dez. 2010 (CET)

Ist inhaltlich nicht mein Spezialgebiet. Eine Trennung wäre in der Tat möglich (aber wp:URV beachten]]). Allerdings hielte ich parallel zu den staatsspezifischen Artikeln, die inhaltlich eher ins Detail gehen, auch einen allgemein-rechtstheoretischen Artikel für sinnvoll mit Hinweisen auf "rule of law" etc. --UHT 15:42, 12. Dez. 2010 (CET)

PS: Ließe sich rule of law als Weiterleitung sinnvoll in Rechtsstaat integrieren oder sollte das ein eigener Artikel sein? Ließe sich eine Meta-Bezeichnung finden, die beides umfasst? --UHT 15:49, 12. Dez. 2010 (CET)

1. Anträge sind gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/Importupload (im Moment Nr. 2.25 bis 2.27). Ich würde dann bei der Gelegenheit auch den Dtld.-Teil noch zwei-teilen, da er sehr lang geworden ist und ein Nutzer monierte, die Neufassung sei zu begriffsgeschichtlich. Eine Artikel-Teilung dürfte wahrscheinlich dem Gegenwartsbedürfnis mancher LeserInnen entgegenkommen.

2. Ich kann bei Gelegenheit noch etwas zu rule of law schreiben. Das muß m.E. aber als eigener, nicht zu übersetzender Begriff behandelt werden.

Auch die Bildung eines gemeinsamen Oberbegriffs ist schwierig. Es könnte an "Verfassungsstaat" gedacht werden. Da aber ja UK gar keine (als spezifischer Textkorpus ausgezeichnete und durch besondere Änderungsverfahren geschützte) Verfassung hat, wäre auch das nicht wirklich passend.

Ein andere Möglichkeit wäre, einen Neologismus zu bilden - aber das wäre regelwidrige Begriffsfindung. --Jewgenia 16:09, 12. Dez. 2010 (CET)

Kennst Du wp:KALP schon? Wärst Du vllcht interessiert einen der Artikel zur Auszeichnung zu führen? --UHT 16:26, 12. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ja, hört sich gut an. Und ich denke, nach der nationalstaatlichen Teilung des Artikels hätte das dann für den/die Dtld.-Artikel auch Sinn. (Der Anspruch, eine die ganze Welt abdeckende Darstellung des "Rechtsstaats" zu geben, wäre dagegen m.E. in absehbarer Zeit nicht zu realisieren.) --Jewgenia 23:01, 12. Dez. 2010 (CET)

Aber vorher unbedingt ein review durchmachen. Bei KALP geht's nämlich manchmal recht ruppig zu und als Neuling besteht die Gefahr, dass man vorschnell frustiert aufgibt ... ohne jetzt Angst machen zu wollen :-) --UHT 22:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Okay. Sind wir Review-Abschnitt S? Oder haben wir R als eigenen Buchstaben? --Jewgenia 23:03, 12. Dez. 2010 (CET)

Was mir gerade noch auffällt: Wenn der Artikel für Dtld., wie überlegt, auch chronologische geteilt werden soll (Rechtsgeschichte - geltendes Verfassungsrecht), dann sollte der Gegenwarts-Artikel vllt. besser "Rechtsstaat / Rechtsstaatsprinzip (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)" heißen.

Was haltet Ihr davon?

Wäre so ein 'Schrägstrich-Stichwort' regel-konform und technisch möglich? --Jewgenia 23:37, 12. Dez. 2010 (CET)

Die auf WP:IU genannten Ziellemmata scheinen mir nicht die besten zu sein, da unnötigerweise Klammern gesetzt werden. Wort- und Begriffsgeschichte des deutschen Rechtsstaats oder so ginge nicht? Wie auch immer, die Artikel kommen so oder so erstmal als Duplikat in den Benutzernamensraum, von dem aus sie dann auf ein beliebiges Lemma vom Autoren verschoben werden können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:46, 13. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Verschiebungen. Ich hatte über Deinen Titelvorschlag nachgedacht, kam aber zu der Überzeugung, daß die Klammerlösung wahrscheinlich doch besser ist als das Wort "Rechtsstaat" in dem Artikel-Titel soweit nach hinten rutschen zu lassen. --Jewgenia 00:03, 14. Dez. 2010 (CET)

Dann wenigstens „Deutscher Rechtsstaat (…)“; doppelte Klammerlemmata sind nicht üblich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Meinetwegen. Ich habe nichts dagegen. Aber das hätte eine/n sehr polemischen Subtext/Konnotation, da "deutscher Rechtsstaat" ein NS-Begriff ist (Zitate mit Quellen-Angabe bei Bedarf), während die herrschende bundesrepublikanische Lehre sehr darauf bedachtet ist, den Eindruck zu erwecken, doch 'zum Westen' zu gehören...

Also: Ich weiß eh nicht, wie sich der Titel jetzt nachträglich ändern lässt. Aber: Falls Du es weiß, und es auch nach diesem Hinweis machen magst, meinetwegen. --Jewgenia 01:16, 14. Dez. 2010 (CET)

Was ist mit „Rechtsstaat, geltendes Verfassungsrecht (Deutschland)“ oder ähnliches? Ansonsten einfach verschieben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.)

Ja, meinetwegen. Gibt es weitere Meinungen dazu? Oder soll ich das einfach mal so machen? --Jewgenia 13:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Auf den Diskussionsseiten zu den Artikeln gibt es jetzt noch die Vorschläge "Rechtsstaat (Deutschland, Wort- und Begriffsgeschichte)" bzw. "Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht)". Das scheint mir besser zu sein als der Vorschlag von DerHexer, weil bei dieser Form der Lemma-Teil vor der Klammer länder-übergreifend identisch bleibt. --Jewgenia 11:44, 15. Dez. 2010 (CET)

Übrigens noch als Nachtrag zu deiner Frage nach einem Lemma mit Schrägstrich. Schrägstriche werden verwendet, um ein Verhältnis von Seite und Unterseite herzustellen. Das beinhaltet besondere Funktionalität (jede Unterseite bekommt automatisch einen Link auf die Oberseite). In Kombination mit Klammern für Länder wäre das wohl eher nicht geeignet. --DiRit ✉ 21:41, 16. Dez. 2010 (CET)

Verwaltungsrecht und Staatsrecht als BKLs

Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass unter den Lemmata "Verwaltungsrecht" und "Staatsrecht" seit kurzem Begriffsklärungsseiten liegen, die auf länderspezifische Artikel verweisen. Soweit, so gut. Wäre es aber eventuell möglich, daraus wieder Artikel zu machen, indem zumindestens in einem Stub die allgemeine Bedeutung dieser Begriffe erklärt wird? Ich möchte diesbezüglich auf diese Version des Artikels Strafrecht verweisen, die einige Zeit bestand, bevor der Artikel ausgebaut wurde. Sowas ähnliches, also eine kurze allgemeine Definition, nach der dann auf die landesspezifischen Artikel verwiesen wird, muss doch auch für die Begriffe "Verwaltungsrecht" und "Staatsrecht" möglich sein? Ich halte dies für sinnvoll und eigentlich auch notwendig, weil es jede Menge Links auf diese Lemmata gibt und Links auf BKLs nicht sinnvoll sind. Und darunter sind auch solche Links, die lediglich zu einer allgemeinen Definition der Begriffe führen sollen und sich damit nicht sinnvoll auf einen der länderspezifischen Artikel umbiegen lassen. Also: Es möge sich doch bitte ein Jurist finden, der zu diesen beiden Lemmata jeweils einen Stub aus drei bis fünf Sätzen analog zur jetzigen Einleitung des Artikels "Strafrecht" verfasst :). --Uwe 00:20, 17. Dez. 2010 (CET)

Klar, das wäre sehr wünschenswert. Dazu müsste sich aber jemand in die internationale Rechtssituation einfuchsen, und das ist gar nicht so einfach. Bisher haben wir halt einfach aus deutscher Sicht geschrieben. --Gnom 07:56, 17. Dez. 2010 (CET)

Artikel Satzung (öffentliches Recht)

Mag eine/r vllt. meine Überarbeitung des Artikels Satzung (öffentliches Recht) gegenlesen und ggf. sichten? Vgl. auch den QS-Antrag zu Autonome Satzung.

Gleich zum Anfang: Du schreibst "Eine Satzung ist ein Beschluss". Ist es nicht wichtiger, erst einmal zu sagen "Eine Satzung ist eine Rechtsnorm"? Außerdem: Gibt es Satzungen nur in Deutschland? --Gnom 12:13, 15. Dez. 2010 (CET)

Tja, ich dachte 'Beschluß des Kreistages/Gemeinderates' sei vllt. etwas anschaulicher - zumal den meisten Leuten von der Vereinssatzung her selbstverständlich sein dürfte, daß eine Satzung eine Rechtsnorm ist - nur, daß ihnen vermutlich der genaue theoretische Status von "Rechtsnorm" nicht klar ist (also "Rechtsnorm" als Definitionselement eher mehr als weniger Unklarheit schafft).

Nur in Dtld.?: Weiß nicht. --Jewgenia 22:47, 15. Dez. 2010 (CET)

Die Gleichsetzung von Satzung und Beschluss finde auch ich begrifflich nicht gelungen. Nach meiner Vorstellung ist der Beschluss, mit dem eine Satzung erlassen wird, von der Satzung selbst begrifflich zu trennen und ich denke, dass das auch allgemeinverständlich ist. --Immofried 18:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Wichtig ist, in der Definition am Anfang die entscheidenden Gesichtspunkte zusammenzustellen, das ist die Bedeutung als Rechtsnorm, als Formulierung generell-abstrakter Rechtssätze, aber auch einer Art Verfassung der entsprechenden Körperschaft. Der Beschluss ist allenfalls eine Äußerlichkeit, in welcher Form die Satzung entsteht. Kann man die in Betracht kommenden juristischen Personen, die Satzungen erlassen können, zunächst etwas allgmein beschreiben, bevor man an mehreren Stellen Beispiele zusammenträgt? Zuständig ist allgemein das im Gesetz vorgesehene Organ. Weitere Beispiele: Berufsständische Organisationen wie Rechtsanwaltskammer, Bunderechtsanwaltskammer, Notarkammer, Bundesnotarkammer. --DiRit ✉ 18:53, 16. Dez. 2010 (CET)

Was mir gerade noch einfällt: Nach Hilfe:Einzelnachweise soll in den Fußnoten "a.a.O." nicht verwendet werden. --DiRit ✉ 21:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, der Anfang lautet jetzt:

"Öffentlich-rechtliche Satzungen (auch autonome Satzungen genannt[1]) sind eine spezifische Gruppe Rechtsnormen, die auf Beschluß von Gemeinderäten, Kreistagen und ähnlichen Gremien anderer öffentlich-rechtlicher Körperschaften zustande kommen. Sie können so etwas wie die Verfassung der jeweiligen Körperschaft bestimmen, aber auch Detailregelungen zu anderen Fragen enthalten. Das Satzungsrecht bzw. Satzungsautonomie haben bspw. auch Hochschulen und Rundfunkanstalten sowie die Deutsche Bundesbank[2] und berufsständische Organisationen (wie Ärzte- und Handwerkskammern)[3].

[3] ↑ Siehe bspw. § 4 Satz IHKG: "Über die Angelegenheiten der Industrie- und Handelskammer beschließt, soweit nicht die Satzung etwas anderes bestimmt, die Vollversammlung. Der ausschließlichen Beschlußfassung durch die Vollversammlung unterliegen 1. die Satzung, 2. die Wahl-, Beitrags-, Sonderbeitrags- und Gebührenordnung, [...]" (Hv. hinzugefügt)." --Jewgenia 09:28, 17. Dez. 2010 (CET)

Danke sehr für Eure Mühe. Der Beitrag ist ausbaufähig. Verbessern sollte man den Aufbau des Artikels (Satzungsermächtigung, Satzungsermessen, gerichtliche Kontrolldichte) und die Auseinandersetzung mit der Rechtsprechung des BVerfG (Facharzt). Kann das gerne in den nächsten Tagen mal einarbeiten. Man sollte sich maßgeblich stützen auf den Beitrag von Ossenbühl im HbStR (Fachmann für Rechtsquellen; vgl. auch sein Kapitel in Erichsen, Allg. VwR).--Aschmidt 23:08, 22. Dez. 2010 (CET)

Europarecht

Führen wir Europarecht als Rechtsordnung oder als Rechtsgebiet? Ich weiß, ist umstritten. Aktuell ist ersteres der Fall. Wollten wir zweiteres, müssten europarechtliche Themen immer für bei sämtlichen Mitgliedsstaaten verlinkt werden, was aber auch genauer wäre, wenn z.B. ein paar Staaten irgendwo nicht mitmachen. Ich bin relativ neutral, glaube aber dass der Status quo geringeren Wartungsaufwand mit sich bringt. Europarechtler vor! Siehe übrigens auch das hier und das hier --UHT 20:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Gleiches für Kategorie:Polizei- und Ordnungsrecht (Europa) Gruß Tom 21:16, 22. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Waffenrecht (Vereinte Nationen)

Neu angelegte Kategorie von Gruß Tom. Streng genommen sind die Vereinten Nationen keine Rechtsordnung und der Inhalt der Kat besteht aus völkerrechtlichen Verträgen, die üblicherweise nur bei den Staaten verlinkt werde, die sie ratifiziert haben. Hier sind das z.T. über 100, was eine solche Kat aus Praktikabilitätsgründen plausibel erscheinen lässt. Dann sollte das Konzept aber auch einheitlich durchgesetzt werden mit Eintrag in den FAQ --UHT 20:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Das passt nicht in das bisherige System der Klammerlemmata. Parrallel zur Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag (Umwelt- und Naturschutz) muss das hier Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag (Waffenrecht) oder so heißen. Es gibt kein Waffenrecht der Vereinten Nationen. --Gnom 12:35, 23. Dez. 2010 (CET)

Hm ... Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag (Waffenrecht) wäre als Oberkat möglich. Im Bereich der völkerrechtlichen Verträge zum Waffenrecht ist wesentlich mehr enthalten. Das was jetzt in der Kat-Waffenrecht-(Vereinte Nationen) zugeordnet ist, hat ausschließlich mit den Regelungen der Vereinten-Nationen zu tun - wäre vermutlich Subkat (wenn für die Inhalte sichergestellt ist das nur VR-Verträge enthalten sind). Historisch gibt es natürlich Etliches mit geographisch größerem Geltungsbereich z.B. Haager Landkriegsordnung im Geltungsbereich der Unterzeichnerstaaten. Gruß Tom 16:32, 23. Dez. 2010 (CET)

Tätertypologie und Täterstrafrecht

Diese beiden thematisch eng zusammenhängenden Artikel beziehen sich nicht aufeinander und scheinen nichts voneinander zu "wissen". Der zu Recht mit QS-Bausteinen versehene kurze Artikel Täterstrafrecht könnte zB mit redirect ein Abschnitt im besseren Artikel Tätertypologie werden. --Neznamkuda 11:52, 23. Dez. 2010 (CET)

Landesabstimmungsleiter

Für dieses wichtige Amt fehlt noch ein entsprechender Artikel oder Redirect. Hier in Berlin ist dies der Landeswahlleiter bei Volksentscheiden, wie dem im Februar. Aber Landeswahlleiter führt nur auf Wahlleiter fort, was nicht wirklich selbsterklären ist. Die Kat ist eine vom Portal, drum hier die Bitte um Klärung.Oliver S.Y. 04:01, 27. Dez. 2010 (CET)

Kategorien mal wieder

Die umfassende Abarbeitung der Listen durch UHT führt in viel zu vielen Fällen zu echten Problemen. Ich bitte um einen Lösungsvorschlag für eines davon: Alaska National Interest Lands Conservation Act war bislang in der Kategorie:Naturschutzrecht. Diese wurde gelöscht, statt dessen gibt es nur noch Kategorie:Naturschutzrecht (Deutschland) und Kategorie:Naturschutzrecht (Europäische Union). Wie können wir Rechtsquellen anderer Rechtsordnungen weiterhin in den Kategoriebaum einbinden? Kategorie:Naturschutzrecht war bislang in Kategorie:Naturschutz und Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht, letztere wurde ebenfalls gelöscht und durch Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Österreich) und Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) ersetzt. Es ist zum Mäusemelken, wir brauchen die Möglichkeit auch Rechtsquellen anderer Staaten in die Kategorien einzuhängen. Löschungen ohne Ersatz vernichten uns wichtige semantische Zusammenhänge. Die können wir auch wegen der Besonderheiten von Kategorien nie wieder nachvollziehen. Das ist gefährlicher als Vandalismus, weil hier echte Information verlorengeht. Was tun? --h-stt !? 22:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Artikel sind nach wie vor in den Kategorienbaum eingebunden über die kategorie:Rechtsordnung; in einem zweiten Schritt werden im nächsten Jahr die nationalen Kategorien ausgebaut und soweit möglich alle Artikel thematisch nach Staaten eingeordnet, u.a. mit so lustigen Rechtsgebieten wie equity and trusts. Die Löschungen waren dringend notwendig, weil das bisherige System hochgradig theoriefindend war. Nur als Beispiel: Es gibt in den USA zwar ein Adminstrative law: Das ist aber eher Verwaltungsprozessrecht, ein besonderes Verwaltungsrecht ist vollständig unbekannt (vgl auch Public law (Vereinigte Staaten)). Die Zusammenfassung des Systems mit vielen Beispielen findet sich übrigens unter Portal:Recht/FAQ; übrigens enthält jede Kategorie zu Beginn auch einen riesigen Hinweis darauf. Beste Grüße --UHT 10:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Der oa Artikel muss im Kategorienzweig Naturschutz und im Zweig Recht eingebunden sein. Wenn man Kats entfernt oder ersetzt, muss man sicherstellen, dass auch weiterhin alle Zweige erhalten bleiben. Ansonsten geht semantische Information verloren. Und zwar dauerhaft. Das ist inakzeptabel. Ich bitte sehr darum, dass Schnittmengenkategorien niemals aus Artikeln gelöscht, sondern immer nur ersetzt werden. --h-stt !? 10:48, 28. Dez. 2010 (CET) PS: Ich habe jetzt mal die Kategorie:Naturschutz vergeben.

Lieber H-stt, ich darf noch einmal verdeutlichen, was UHT gesagt hat: Du bemängelst, semantische Information gehe verloren. Wir haben herausgefunden, dass eben diese semantische Information im Bereich ausländischen Rechts in der überwiegenden Zahl der Fälle Theoriefindung war. Wenn man den von dir genannten Artikel dem besonderen Verwaltungsrecht zuordnet, ist das juristisch schlicht falsch (denn in den USA gibt es dieses Rechtsgebiet eben schlicht nicht). Demnächst wird höchstwahrscheinlich eine Kategorie:Naturschutzrecht (Vereinigte Staaten) angelegt, in die der Artikel eingebunden wird. Dazu müssen wir aber erst einmal herausfinden, ob es dieses Rechtsgebiet als "Environmental Law" in den USA überhaupt gibt. --Gnom 11:24, 28. Dez. 2010 (CET)

Ihr versteht mich falsch: Der Kategoriezweig "Naturschutz" ist durch den Edit völlig verloren gegangen, Recht wurde ja durch "Rechtsquelle (Vereinigte Staaten)" erhalten. Naturschutz muss aber bei einer solchen Aktion bewahrt werden. Schnittmengen-Kategorien hängen in mehreren Zweigen und alle Zweige müssen zwingend bei jeder Aktion erhalten bleiben. --h-stt !? 11:39, 28. Dez. 2010 (CET)

Oh. Das ist natürlich doof. Wenn ich UHTs Edit richtig verstehe, ist das ein Kollateralschaden bei der Entfernung der Kategorie Naturschutzrecht, die wie gesagt Theoriefindung war. --Gnom 11:58, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Kollateralschaden wird sobald wieder behoben wie die entsprechende juristische kat angelegt ist, die natürlich in den Katbereich Naturschutz kommt. Alles halb so wild. Wie gesagt: Da wird schon nochmal drübergekämmt, bislang ist erst der erste Durchgang abgeschlossen. Ich denke, dass bislang 15.000 edits seit Juli genug Beweis sein sollten, dass ich mich auch weiterhin darum kümmere. Eine kurze Pause wär mir trotzdem recht. Wir machen das alle kostenlos in unserer Freizeit. --UHT 13:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Dazu müssen wir aber erst einmal herausfinden, ob es dieses Rechtsgebiet als "Environmental Law" in den USA überhaupt gibt. – Es wäre sicherlich sinnvoll, solche Fragen zu klären, bevor man so weitgehende Umbauarbeiten beginnt. Zumal, wenn man so ein Problem schon vorher erkannt hat…--Aschmidt 14:29, 28. Dez. 2010 (CET)

Was hätte sich dann genau geändert??? --UHT 14:31, 28. Dez. 2010 (CET)

nur nicht streiten anfangen: ihr habt nämlich alle recht: der kollateralschaden liegt nicht in der rechtsabteilung: was fehlt ist die themenkategorie Naturschutz nach Staat (voererst nicht weiter sortiert in rechtsangelegenheiten, wo das nicht geklärt ist), es fehlt also: Kategorie:Naturschutz (Vereinigte Staaten) für: gebiete, behörden, rechtsthemen, und sonstiges (oder Kategorie:Naturschutz (USA), keine ahnung, wie die NK aktuell sind) - bzw. noch besser die übergeordnete Kategorie:Umwelt- und Naturschutz nach staat, die ist viel schlauer angelegt (für die grenzbereiche ala landschaftschutz, die kein umweltschutz i.e.S. sind) --W!B: 14:41, 28. Dez. 2010 (CET)

PS weil J tom das bei mir mitangesprochen hat: jagdrecht genauso, was fehlt ist themenkat Jagdwesen nach Staat: die behörden u vereine, rechtsgrundlagen, jagdschutzgebiete (auch ein unterthema von Umwelt- und Naturschutz, cf. Wild-Europaschutzgebiet) - und die rechtsthemen nur dann sortiert, wenn innerhalb des staates genug material da ist und die rechtsmaterie geklärt

alle einzelnen gesetze sind übrigens über Catscan Kategorie:Rechtsquelle+Thema auffindbar - das ist viel sauberer als Rechts-"thema i.a.S" als kategorie --W!B: 14:54, 28. Dez. 2010 (CET)

„der kollateralschaden liegt nicht in der rechtsabteilung“ stimmt exakt. Der Schaden verbleibt nach den Umwandlungen von UHT den Fachbereichen als Arbeit zum hinterherräumen. Genau das pisst mich gewaltig an, weil dadurch Konsens, sinnvolle Zuordnungen und Arbeit vernichtet wurden. J tom 15:15, 28. Dez. 2010 (CET)

das ist korrekt: die rechtsabteilung töppert zur zeit elefantastisch durch den prozellanladen "wikipedia", der in weiten bereichen nicht fachkunde, sondern den konsens der wikipedisten wiederspiegelt (friede statt fachkunde: unsere crux, wissen als social network aufzuziehen, damit müssen wir leben)

weil wir dabei sind: die Kategorie:Naturschutzgebiet ist ein musterbeispiel, was aus vermischmaschung von rechtsmaterie, professioneller rechtsvergleichung und deutscher allgemeinsprache entsteht: in österreich ist naturschutzgebeit eine rechtlich definierte klasse, in deutschland mw auch, zumindest länderweise, sowie südtirol. für alle anderen staaten meint es allgemein "schutzgebiet des naturschutzes und verwandter themen". was dazu geführt hat, dass die Kategorie:Naturschutzgebiet in Österreich nicht in Kategorie:Naturschutzgebiet nach Staat steht, sondern in Kategorie:Umwelt- und Naturschutzgebiet in Österreich, und erst diese in Naturschutzgebiet nach Staat, und die Kat:Naturschutzgebiet dann in Kategorie:Naturschutz (i.a.S.) und nochmal in Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) (i.e.S. bzw. i.rechtl.S.). eigentlich ist die ganze "systematik" der naturschutzgebiete ala Kategorie:Naturdenkmal streckenweise böseste TF - der österreichische naturdenkmalbegriff ist mit dem US-amerkanischen (soferne man irgendwelche memorials als "denkmal" übersetzt) kaum vergleichbar, und der eintrag von (UNESCO)-Kategorie:Weltnaturerbe darin humbug: funktionieren tut das nur bei den internationalen klassen (UNESCO, Ramsar, WWF, Nationalpark) usw. und den autochtonen klassen (Europaschutzgebiet = europarecht, sonst gibts das nirgends) - hatte das seinerzeit im umweltprojekt mal thematisiert, aber die resonanz war mager, da hab ich nur österreich sauber strukturiert (und selbst da ist es schon grenzwertig, naturschutz ist landesrecht, sodass ein landschaftschutzgebiet in tirol im westen nicht unbedingt dasselbe ist wie im burgenland im osten: aber die nähere begutachtung hat gezeigt, das zwar die legaldefinition der schutzgebietsklassen leicht differiert, die jeweilige intention des gesetzgebers aber weitgehend diesselbe ist, sodass man sie zusammen stellen kann (das österr. umweltbundesamt führt sie dann auch zusammen: hier ist also innerösterreichische rechtsvergleichung besser als scharfes trennen)

das ist übrigens einer der fälle, der mir klargemacht hat, wie richtig die aufräumaktion ist, aber das thema "umwelt"recht ist so komplex, dass es als erklärendes beispiel für den laien nur wenig taugt: beamter ist da schon besser ;) - aber der unwille des umweltschutzprojekts (und des geoprojekt viel allgemeiner), sich mit der rechtmaterie vertraut zu machen, wird dazu führen, dass die rechtsabteilung auch dort zu töppern beginnt (natürlich auf mein gehusse hier, ich nehm die schuld auf mich, hab ja privat-österreichisch schon angefangen) - aber:

das was zertöppert wird, gehört auch zertöppert, und aus den scherben bauen wir was neues - warum ich das töppern hinnehm, ist, dass die rechtsabteilung sich jetzt naturgemäß zwischen alle stühle setzt, und erst wenn die anderen fachprojekt verstehen, dass der eigentliche sessel auch genau dorthin gehört, wird es soweit kommen, dass die rechtsabteilung nicht dazwischenfunkt, sondern das die anderen projekte das rechtsprojekt bei rechtsthemen zurate ziehen, und zwar, bevor sie systematiken anlegen: leider ist in der wikipedia die infrastruktur der joint-ventures zwischen projekten traditionell tote hose, es gibt nicht mal einen symposions-raum, zwei pojekte müssen immer bei einem zuhause treffen, also trifft man sich dann lieber auf der löschdisk auf neutralem boden (aber ich fürchte, das spiegelt nur die welt da draussen weder): fachkunde in ehren, aber projektautonomie und -hoheit ist halt ein placebo für seelenfrieden

ich denke, in einem halben jahr sehen wir wirklich enorme fortschritte, wenn die schlimmsten fälle weg sind, und die intetion offenkund wird, dann wird ruhiger um die thematik werden --W!B: 15:34, 28. Dez. 2010 (CET)

• „leider ist in der wikipedia die infrastruktur der joint-ventures zwischen projekten traditionell tote hose“ stimmt exakt - war aber nicht immer so.
• Genau für solche Themen gibt es das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Alle die sich intensiver mit Kategorien auseinandersetzen, finden sich früher oder später auf diesem „neutralem boden“ ein. Normalerweise finden sich dort Wikipedianer mit ausreichend Sachverstand um Probleme wie Solche zu lösen. J tom 16:41, 28. Dez. 2010 (CET)

Wenn in solchen Fällen Kompromissbereitschaft gezeigt wird, wäre das Portal:Recht gut beraten darauf einzugehen. Permanente Halsstarrigkeit verhärtet nur die Fronten und behindert den oben von W!B: recht treffend wiedergegebenen Evolutionsprozess dieser Enzyklopädie. J tom 16:41, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe Bedenken, dass bei der brachialen Umsetzung des grundsätzlich wünschenswerten Konzeptes große Kollateralschäden entstehen. Hätte UHT (oder wer auch immer) beim Neuaufbau einer Kategorie für "Umweltrecht der Vereinigten Staaten" wie auch immer die Kat dann heißen wird, daran gedacht, dass der ANILCA-Artikel in den Kategorien-Zweig "Naturschutz" eingehängt werden muss? Die Kollegen vom Portal Jagd beklagen sich bitterlich, dass ihre Namensstruktur verletzt wird.

Im Kern läuft die Kritik an UHTs Vorgehen darauf hinaus, dass er ausschließlich am positiven Recht bezüglich der Artikelinhalte und nur an den Namen der Kategorien hängt. Er missachtet dabei Zusammenhänge aus Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie und Rechtssoziologie für die wir dringend Zugänge zu den Artikeln brauchen, die über einzelne Rechtsordnungen hinausgehen. Und er beachtet nicht, dass Kategorien nicht nur Label, sondern dass sie auch Knoten in einem strukturellen Baum sind. Diese Knotenfunktion muss er aber bei jeder Operation an Kategorien in Betracht ziehen und die Strukturinformationen müssen unbedingt erhalten bleiben. --h-stt !? 21:17, 29. Dez. 2010 (CET)

Das ist das Problem: Genau diese Zusammenhänge und Knoten sind in vorsichtig geschätzt 80 % der Fälle unbelegte Theoriefindung. --Gnom 22:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Katumbau ist in erster Stufe abgeschlossen. Was Dein erstes "Problem" angeht, habe ich bereits erklärt, dass genannter Artikel nach dem zweiten Durchgang in einer thematischen Kat ist, die auch bei den naturwissenschaftlichen kats mit dringhängt. Heute morgen habe ich begonnen das Katsystem für Frankreich auszubauen, das gleiche folgt in absehbarer Zeit für die USA. Danach ist das "Problem" behoben. Das aktuelle System ist nicht der Endzustand. Die Kollegen vom Portal jagd (=j tom = Gruß Tom = möglicherweise Normalo) haben hauptsächliche gewisse rechtsvergleichende Grundfragen nicht verstanden, mit Verlaub.

Den zweiten Absatz habe ich inhaltlich nicht verstanden. Ich bin weder Rechtspositivist, noch missachte ich Zusammenhänge aus Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophi und Rechtssoziologie. Vielmehr habe ich hier (noch eher ein Stub) sogar ausdrücklich auf diese hingewiesen und in meinem aktuellen Hauptprojekt mit ausholenden rechtshistorischen Einleitungen begonnen. Was Du mit "Knoten" meinst, verstehe ich auch nicht. --UHT 22:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Zu Knoten bitte lies: Graph (Graphentheorie). Es geht um die Funktion von Artikeln (und Kategorien) in einer auf Hypertext aufgebauten Enzyklopädie. --h-stt !? 13:07, 1. Jan. 2011 (CET)

Beispiel: Census-designated place verlinkt zur Abgrenzung auf Gebietskörperschaft um darzustellen, dass CDPs keine Gebietskörperschaften sind. Bislang ging das auf einen Artikel, der oben das Grundkonzept darstellte und darunter nationale Beispiele und Besonderheiten aufführte. Wie soll ich eurer Meinung nach jetzt (nach der heute erfolgten Auflösung des Artikels Gebietskörperschaft in fünf einzelne Artikelchen zu den jeweiligen nationalen Rechtsordnungen) darstellen? Brauchen wir erst einen eigenen Artikel zu Municipal corporations und dürfen vorher nicht auf das europäische Äquivalent verweisen? --h-stt !? 23:47, 29. Dez. 2010 (CET)

Das ist doch ein super Beispiel für die Sinnhaftigkeit des von UHT vertetenen Ansatzes. Die bloße Begriffsgleichheit von Gebietskörperschaft (Deutschland) und Gebietskörperschaft (Österreich) schließt in keinster Weise aus, dass „Gebietskörperschaft“ in Österreich das gleiche bedeutet wie Census-designated place in den USA. Hilfreich wäre daher ohnehin nur der Verweis auf einen rechtsvergleichenden Artikel, der darstellt, was mit dem Konzept „Gebietskörperschaft“ (das nicht unbedingt so heißen muss) gemeint ist – ein Verweis auf den Begriff „Gebietskörperschaft“ ist dagegen unsinnig: stattdessen sollte zB auf Gebietskörperschaft (Deutschland) verwiesen und dazu abgegrenzt werden. -- toblu [?!] 00:13, 30. Dez. 2010 (CET)

Genau die Anforderung eines solchen übergreifenden Artikels erfüllte der Artikel bis heute (gestern) morgen. Auf den konnte ich zur Abgrenzung mit gutem Gewissen verweisen. Jetzt stehe ich vor der Verlegenheit,auf einen explizit nationalen Artikel verweisen zu müssen, um dort Inhalte zu finden, die übrigend bei der Aussplittung in jeden Tochter-Artikel kopiert wurden. Ich will genau diese übergreifende Definition wieder und ich will sie unter dem Lemma Gebietskörperschaft. --h-stt !? 01:05, 30. Dez. 2010 (CET)

Das Konzept ist nicht meine Idee. Ich gebe nur die ganz herrschende Lehre der Rechtsvergleichung wieder. Dein Problem wird erst dann gelöst, wenn Du darlegst unter welchem "weiten Oberbegriff" in der rechtsvergleichenden Literatur territoriale Verwaltungseinheiten vergleichen werden, dafür muss eine "Metasprache" gefunden werden. Alles andere ist Theoriefindung: Rechtsvergleichung ist nichts, was wir hier so nebenbei machen drüfen, sondern eine wissenschaftliche Disziplin. Da die FAQ anscheinend nicht gelesen werden:

„Ein weiterer Schritt im Vergleichungsprozeß ist die Bildung einer Systematik. […] Das System muss so locker sein, daß es heterogene, aber der Funktion nach vergleichbare Institute unter weiten Oberbegriffen zusammenfassen kann. […] statt »Unmöglichkeit« muß es heißen »Vertragsverletzung«; statt »Haftung für Erfüllungsgehilfen«, »Haftung für Verrichtungsgehilfen« oder »respondeat superior« muß es etwa heißen: »Haftung für Leute«. Besser als »Gefährdungshaftung« oder »théorie de risque« ist wohl »strikte Haftung« und so weiter. […] Die Systembegriffe werden weitmaschiger als die nationaler Systeme, weil sie durch die funktionale Aufgabe der Rechtsvergleichung gedrängt werden, sich an den Lebensphänomenen zu bilden, die sich hinter den Begriffen nationaler Systeme oft dem Blick entziehen.“

– Konrad Zweigert/Hein Kötz: Einführung in die Rechtsvergleichung (1996), S. 42 sq.

„Die Bildung eines eigenen Systems geht [] Hand in Hand mit der Bildung und Verwendung einer eigenen Begrifflichkeit, die sich gleichfalls von nationalen Begriffen lösen muss. Man darf insbesondere nicht die Ausdrücke aus den verglichenen Rechtsordnungen unbesehen übernehmen und einfach schematisch gegenüberstellen. [] Man muss also eine Metasprache finden, d.h. autonome Begriffe der Rechtsvergleichung bilden, die sich auf die Regelung von Lebenssachverhalten beziehen.“

– Bernd Wieser: Wesen und Funktionen des Vergleichenden Verfassungsrecht, S. 23

--UHT 10:28, 30. Dez. 2010 (CET)

Da meine Geduld hier schon ausreichend auf die Probe gestellt wurde erlaube ich mir klare Worte. Das permanente Geplärre das man Euch nicht versteht würde, ist unerträglich. Das letzte Zitat von Bernd Wieser „Man muss also eine Metasprache finden, d.h. autonome Begriffe der Rechtsvergleichung bilden, die sich auf die Regelung von Lebenssachverhalten beziehen.“ Bringt es auf den Punkt. Diese bisher nicht angebotene Metasprache ist derzeit (Zukunftsmusik = TF?) Kernproblem. Nach Konsens zu solchen Begriffen (insbesondere für die Kategoriebenennungen) kann man daran gehen sinnvoll Euer System in die Tat umzusetzen. Ja das beklage ich bitterlich und dies nicht nur mit Blick auf einen Bereich. Euer tun mag zwar von Überzeugung und auch von Richtigkeit (sic!) getragen sein. Leider ist das Vorgehen einäugig. „die rechtsabteilung töppert zur zeit elefantastisch durch den prozellanladen "wikipedia"“ auf „brachiale“ Art; ich füge hinzu: beratungsresistent, ignorant und mit verstopften Gehörgängen. Bitterlich J tom 11:33, 30. Dez. 2010 (CET)

Dazu zählt auch sowas hier. [6] --Infracent 12:03, 30. Dez. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:NL! Was wirklich fehlt ist ein Nachfolgeaccount, dem man nach Sprachstil und Bearbeitungen nicht sofort seine Herkunft als Störaccount anmerkt. --UHT 12:17, 30. Dez. 2010 (CET)

Hier übrigens ein schönes Beispiel (wie es hunderte, wenn nicht tausende gibt) dafür, dass es vollkommen üblich ist, direkt eine nichtjuristische Kategorie zu verknüpfen (hier Buchhandel). Dass der von H-stt angesprochene Fall ein Sonderfall ist zeigt sich übrigens schon daran, dass ein Rechtsgebiet "Buchhandelsrecht" so wenig existiert wie Hunderecht. Manche nichtjuristischen Portal haben schlicht das Glück/Pech, dass es zufällig die deutschen Juristen ein Rechtsgebiet erfunden haben, dass zu ihrem Portal passt. --UHT 13:26, 30. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn man kein sachliches Argument hat, dann kommt man eben mit dem Sockenpuppentotschläger. Sehr einfach. --Infracent 18:19, 30. Dez. 2010 (CET)

Was dir vielleicht nicht aufgefallen ist: Dein Beispiel Loi Lang ist ebenfalls von mir geschrieben, so dass sowohl deine, wie meine Beispiele immer wieder auf meine Beiträge zur WP zurückführen. Und es ist ein gutes Beispiel, denn es zeigt einen Grundsatz des Rechts und der Wikipedia: Rechtsnormen stehen immer mit einem Fuß in der Rechtswissenschaft und mit dem anderen in der realen Welt: Tatbestand – Sachverhalt. Diese duale Struktur muss in den Kategorien und im Artikeltext berücksichtigt werden. Eine Bearbeitung, durch die der Kategoriezweige "Naturschutz" oder "Buchhandel" aus dem Artikel entfernt werden, verletzt diese Struktur. --h-stt !? 13:03, 1. Jan. 2011 (CET)

Die Argumente der Befürworter dieses Umbaus erinnern mich immer mehr an Kishons Satire vom Blaumilchkanal. Es ist eine ziemlich absurde Ein-Mann-Aktion, die schon eine Menge zerstört hat, bisher (in erster Stufe abgeschlossen) aber noch nichts Neues erschaffen hat. :-( Es ist auch weiterhin nicht geklärt, wer die durch die Zerstückelung der Artikel in viele nationale Rechte (deutsch, österreischisch, schweizerisch, bis hin zu US-amerikanisch u. dgl.) zu erstellenden neuen Artikel schreiben und auf Dauer pflegen soll... --Aschmidt 20:16, 30. Dez. 2010 (CET)

Zu den Dingen, die mich hier wirklich nerven, gehört, wenn nicht gelesen, aber dafür unkonstruktiv am Rande des PA rumgemäkelt wird. Keiner konnte bisher irgendeine Alternative aufzeigen, die auch nur ansatzweise wissenschaftlichem Standard genügt hätte. --UHT 20:33, 30. Dez. 2010 (CET)

PS: „noch nichts Neues erschaffen hat“ „neuen Artikel schreiben“ Schau bitte mal, wie viele Artikel zum französischen Recht ich gestern und heute verfasst habe! Vielen Dank! --UHT 20:35, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Wissenschaft liegt auch mir sehr am Herzen. Wirklich. Aber eine Schwalbe macht bekanntlich keinen Sommer. Wenn Du neue Artikel zum französischen Recht schreibst, UHT, so ist das ganz sicherlich sehr verdienstvoll, aber es löst ja das Problem, das ich angesprochen habe, noch nicht. Der Zweck der Relevanzkriterien war und ist es, Wikipedia pflegbar zu erhalten. Wir haben zuwenig kompetente Autoren. Was für Artikel gilt, muß auch für Kategorien gelten. Es gibt auch irrelevante Kategorien. Solange sich niemand findet, der bereit und fachlich dazu in der Lage wäre, beispielsweise etwas über das amerikanische oder das französische Umweltrecht zu schreiben, ist es ganz sicherlich nicht sinnvoll, dazu eine eigene Kategorie einzurichten. Das frühere Kategorien-System, das alle Enzyklopädien seither benutzt hatten, war schon okay. Wenn eine eigene Kategorie aber nicht sinnvoll ist, sind die diesbezüglichen Inhalte in anderen Artikeln einzuarbeiten, die das Thema sonst behandeln. Und: Innerhalb dieses alten Systems gab und gibt es so viel zu tun, daß es wirklich bedenkenswert ist, ob man diese Arbeit durch so einen Umbau noch zusätzlich erschweren sollte? Ich teile die Auffassung nicht, daß es sich bei den Problemen, die H-stt angesprochen hat, um Theoriefindung handelt. Wenn materielle Bezüge zwischen Fächern, die in jahrelanger Arbeit aufgebaut worden waren, durch diesen Umbau verschwinden (Beispiele wurden genannt), so ist das IMHO sehr problematisch. Die einseitige Orientierung an der Rechtsvergleichung ist selbst eine Theoriefindung, zumal es sich dabei um ein Fach von eher geringer Bedeutung handelt. Hierauf die ganze Darstellung in einer Enzyklopädie zu bauen, ist doch eher ... ungewöhnlich ...--Aschmidt 22:08, 30. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht hilft das weiter: "1. Wikipedia ist kein Wörterbuch", also auch kein Wörterbuch für Juristen, die die Wikipedia zu ihrem formalen Fachnachschlagewerk umbauen wollen. --Infracent 20:39, 30. Dez. 2010 (CET)

Hm, das ist genau ein Argument für UHTs Umbau: Wir behandeln eben nicht alles, was zufällig den gleichen Namen trägt (zum Beispiel "Darlehen") in einem Artikel, sondern entscheiden inhaltlich. Und: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, also ein "Fachnachschlagewerk aller Wissenschaften"! --Gnom 21:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Dann ist das das total falsche Portal, dies zu klären, denn dann ginge es um alle Artikel. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien. Aber es wäre nicht nur wünschenswert, wenn die Begriffsklärung angewendet würde, sondern auch, wenn die Artikel die richtigen Begriffe erklären würden. Warum verfügt der Artikel Recht über keine konkret verständliche Definition? Was ist ein Recht? Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Stattdessen wird nur das zelebriert, was man als Das Recht unter der staatlichen Gesetzesordnung versteht. Aber hier werden Baustellen für Länder aufgemacht, um jede juristische Formalität würdigen zu können. Das nenne ich eine Entartung zum Fachnachschlagewerk, quasi eine Gebrauchsanleitung für verschiedenste gesetzliche Situationen. --Infracent 22:45, 30. Dez. 2010 (CET)

Da hat infracent nicht ganz Unrecht. Este 08:41, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo Infracent, bitte diskutiere zur Sache und kritisiere nicht einfach mal den Artikel Recht, obwohl es hier um Kategorien geht. So argumentiert man nicht. Um dir zu antworten: Du sprichst von einer Bedeutung des Begriffs "Recht", die unter Subjektives_Recht behandelt wird. Dorthin verlinkt auch der erste Satz des Artikels Recht. Und es tut mir leid, wenn eurer Meinung nach das Portal Recht zusammen mit dem Wikiprojekt Kategorien hätte entscheiden müssen, aber: Bitte begründet, warum ihr die erfolgreiche Umkategorisierung von über 10.000 Artikeln rückgängig machen wollt. Und bitte argumentiert nach gründlicher Lektüre der hier schon oft verlinkten Portal:Recht/FAQ. Wenn die FAQ euch zu kompliziert sind: Tut mir leid, das Thema ist nun mal so komplex. --Gnom 11:18, 31. Dez. 2010 (CET)

Es wäre schön, wenn Du erst mal das Portal:Recht/FAQ selbst zur Kenntnis nimmst. Da steht: "Recht ist in erster Linie das positive Recht eines Staates." Wie immer man dazu steht; es ist eine begriffliche Anmaßung, die hier überall durchgedrückt wird. Recht wird nicht nur im Formalverständnis von Juristen diskutiert, sondern auch von denkenden Menschen im Begriff von dem, was rechtens ist und als moralischer Status. Mit "Subjektives Recht" hat das überhaupt nichts zu tun, genauso wenig wie "Objektives Recht" objektiv wäre. Das sind allein Unterscheidungen der Rechtsstaatstheorie, die es sicherlich auch im Common Law gibt. Folglich müssten auch diese Artikel nach eurer Auffassung eine geographische Kennung erhalten müssen. --Infracent 13:13, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo Infracent, ich glaube, ich verstehe dich nicht richtig. Vielleicht verwechselst du Recht und Gerechtigkeit. Aber die Diskussion hat jedenfalls nichts mit den Kategorien zu tun, deswegen beenden wir sie lieber. Gruß, --Gnom 13:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Natürlich hat das mit Kategorien zu tun. Begriffe und Kategorien bilden ein Komplex. Aber Du bist ja noch nicht mal offen für einen allgemeinen Rechtsbegriff und daher völlig inkompetent, hier mitreden zu können. --Infracent 13:32, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo Aschmidt, bitte berücksichtige das Ziel dieser Website: "Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie". Wir können nicht allein mit dem Argument der schwierigen Wartung falsch kategorisieren. Du bemängelst die einseitige Orientierung an der Rechtsvergleichung. Die Rechtsvergleichung ist die und die einzige Wissenschaft, die sich mit einem nationenübergreifenden Verständnis rechtlicher Probleme beschäftigt. Es gibt keine alternativen Zuordnungen - unsere bisherigen waren schlicht Theoriefindung. Dass so wenig Leute Ahnung von Rechtsvergleichung haben, liegt daran, dass Juristen gern ihr eigenes nationales Süppchen kochen und sich um andere Rechtsordnungen nicht kümmern. Wir schreiben hier aber für deutschsprachige Leser aus mindestens drei Ländern und können uns diesen Luxus nicht leisten. Zur Rechtsvergleichung als Fach von eher geringer Bedeutung: Ich bin empört. Mein Arbeitgeber beschäftigt 149 Menschen, die sich den ganzen Tag mit nichts anderem als Rechtsvergleichung und der Schwestermaterie Internationales Privatrecht beschäftigen. In Deutschland gibt es schätzungsweise 300 (dreihundert!), an meinem Wohnort Hamburg allein 17 (siebzehn!) Lehrstühle für Rechtsvergleichung. Gruß, --Gnom 13:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Überleg Dir mal, warum der Artikel Recht mit en:Law verknüpft ist und nicht mit en:Rights. Bekommen wir jetzt Artikel Recht (Deutschland), (USA), (Australien), (Indonesien), (China) ? --Infracent 13:49, 31. Dez. 2010 (CET)

Ganz klare Antwort: Nein, bekommen wir natürlich nicht. Der Artikel ist wunderbar so und die Verknüpfung mit en:Law ist goldrichtig. --Gnom 14:02, 31. Dez. 2010 (CET)

Schön, was ist dann der Rechtsbegriff, wenn Das Recht=Law ist? --Infracent 14:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Wie im Artikel beschrieben versteht man unter "Recht" sowohl das subjektive Recht als auch das objektive Recht, wobei der Artikel Recht eben die objektive Seite behandelt. Aber was hat das mit der Diskussion zu den Kategorien zu tun? --Gnom 14:48, 31. Dez. 2010 (CET)

Was das mit der Diskussion zu den Kategorien zu tun hat, habe ich bereits geschrieben. Das Portal geht von einem zu speziellen Rechtsbegriff aus und Du auch. Danach gibt es auch keine objektive Seite des Rechts in der Weise, dass Recht objektiv wäre, bloß weil es der Gesetzesordnung entspringt. Lies mal die Philosophen. Soviel Begriffsstutzigkeit auf einem Haufen ist auch selten. --Infracent 16:18, 31. Dez. 2010 (CET)

Objektives Recht ist nochmal etwas anderes als das positive Recht, begrenzt auf die jeweilige nationale Rechtsordnung. Ich bin nicht der einzige, der kritisiert, dass die Struktur der FAQ mit der Orientierung am positiven Recht zu weit geht. --h-stt !? 12:56, 1. Jan. 2011 (CET)

Also, zunächst einmal möchte ich gerne sagen, daß es schon bedenklich ist, wenn jemand meint, er hätte die Wahrheit gepachtet (...Rechtsvergleichung ist die und die einzige Wissenschaft...). Wenn solche Ansichten hier vorherrschend werden sollten, würde ich mich aus dem Projekt Recht aus wissenschaftlichen Gründen zurückziehen. Du fühlst Dich ja anscheinend sehr wohl in Deiner rechtsvergleichenden Nische, und das sei Dir persönlich ja auch unbenommen. Wenn man aber eine Enzyklopädie schreibt, wird man schon von der h.M. her darstellen müssen, was soll denn bitte dabei herauskommen, wenn man von einer Außenseitermeinung her argumentiert, wie Du es tust? Es geht auch gar nicht um schwierige Wartung dessen, was da gerade zusammenkategorisiert wird, es geht darum, daß gar keiner das warten können wird, weil es so viele, die Deinen Standpunkt teilen, gar nicht gibt. Ob Du das für richtig oder für falsch hältst, ist ebenfalls gleich, wenn man von einer Mindermeinung her argumentiert. Also, bitte sachlich bleiben und tief Luft holen und nochmal über das alles nachdenken, was hier in der letzten Zeit so halbgar zusammengekocht worden ist. Und, nein, ich mag es gar nicht, mich deswegen in dieser Weise herumzustreiten, aber es ist offenbar erforderlich, deutliche Worte zu gebrauchen, um sicherzustellen, daß man gehört wird.--Aschmidt 18:06, 31. Dez. 2010 (CET)

@Aschmidt: Welche andere Wissenschaft ist denn deiner Meinung nach zuständig, wenn nicht die Rechtsvergleichung? Dass "aus internationaler Sicht auf das Recht schauen" = "Rechtsvergleichung", ist wohl gaaaaaanz herrschende Meinung.

@Infracent: Welche Konsequenz hätte es denn für die Kategorisierungen, wenn man von einem anderen Rechtsbegriff ausginge? --Gnom 20:30, 31. Dez. 2010 (CET)

Zunächst einmal ist Wikipedia ein vielsprachiges Projekt. Es gibt genausoviele Blickwinkel auf „das Recht“ wie es (Rechts-)Kulturen gibt. Die deutschsprachige Wikipedia stellt den Blickwinkel der deutschsprachigen Länder dar. Ad „von außen“: Adorno sagte in den Minima Moralia, 29: „Das Ganze ist das Unwahre.“ Wer sich daran nicht hält, manövriert das Projekt Recht ins wissenschaftliche Abseits.--Aschmidt 14:00, 1. Jan. 2011 (CET)

@Aschmidt: Ich kann deiner Antwort keinen Beitrag zur Diskussion entnehmen. Bitte entschuldige. --Gnom 09:58, 2. Jan. 2011 (CET)

Kein Problem, Gnom. Mir geht es umgekehrt mit Deinen Beiträgen genauso.--Aschmidt 18:18, 2. Jan. 2011 (CET)

Wir müssen im Interesse des Überblicks, der Vergleiche und der Beziehungen dringend darauf achten, dass wir nicht nur 1:1-Verhältnisse und Identität zum Maßstab unserer Artikel, Kategorien und Interwikilinks machen. 0,9:1,15 muss reichen, um die Aspekte zusammen zu behandeln. Die Kondiktionen sind ein gutes Beispiel: Bereicherungsrecht ist genau der von mir gewünschte Überblick. Wenn wir sowas zu jedem umstrittenen Rechtsgebiet hätten, würde hier niemand ernsthaft Kritik erheben. Die Strukturen aber umzustellen, bevor es solche Überblicksartikel gibt, ist der Grund für die Proteste. Ich lege großen Wert darauf, dass dieser Überblick für eine Enzyklopädie wichtiger ist, als eine völlige Exaktheit, wenn diese mit einer Zersplitterung einhergeht. --h-stt !? 12:56, 1. Jan. 2011 (CET)

@h-stt: Genau! Volle Zustimmung. Aber jetzt sind die Strukturen nun einmail umgestellt worden, bevor es die Übersichtsartikel gab. Das ist aber kein Grund, alles rückgängig zu machen. Ich habe großes Vertrauen darauf, dass die BKLs schnell in Überartikel hineinwachsen werden. --Gnom 09:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Hinzu kommt: Die Chance auf das Entstehen derartiger Überartikel steigt erheblich, wenn die entsprechenden Strukturen bereits bestehen und jedem Benutzer und (potentiellem) Autor klar ist, dass Bereicherungsrecht im Allgemeinen nicht zu Bereicherungsrecht (Deutschland)) gehört. -- toblu [?!] 13:31, 2. Jan. 2011 (CET)

Bearbeitungsabschnitt Kritik

wegen der Länge der Diskussion eingefügt J tom 15:50, 1. Jan. 2011 (CET)

Repetition zur Umstellung der Rechtsthemen auf den Fokus der Rechtsvergleichung aus meiner Sicht.

• Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Universalenzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren.[7]
• Wissenschaftliche Fachenzyklopädie für einen Fokus (siehe WP:NPOV) zu sein, ist nicht Ziel der Wikipedia.[8]
• International Encyclopedia of Comparative Law ist eine von mehreren Fachenzyklopädien zum Themenbereich Recht.[9]
• Minderheitendarstellung; Ein akademischer Diskurs, ob die Darstellung des Rechts nach Fokus oder Gesichtspunkten der Rechtsvergleichung darzustellen ist oder ob andere herrschende Lehrmeinungen angewendet werden müssen; kann nicht in der Wikipedia ausgetragen werden. [10]. In WP ist der Darstellung im Sinne einer Universalenzyklopädie der Vorzug zu geben.
• Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren.
• Kategorien sind Ordnungssysteme der Wikipedia. WP:NPOV und WP:IK sind grundsätzlich anzuwenden.

Vorstehende Normen aus dem Regelwerk der Wikipedia sind Basis für die fachliche Zusammenarbeit von Autoren und stehen nicht zur Disposition; für gelegentlich auftretende Differenzen zur Deutung der Normen ist Konsensfindung per Diskussion vorgesehen. Auch hier können Störungen auftreten, die ich mir erlaube zu benennen.

• „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“: Kooperatives Verhalten lässt sich moralisch nicht erzwingen.[11]. Diskussionen in einer Art zu führen, bei der trotz vorhandenem Intellekt und Verständnis zur Sache vorgeschobene Kommunikationsstörungen wie „Ich verstehe Dich nicht“, oder „Du hast mich noch immer nicht verstanden ... lies erstmal“ als Blockaden genutzt werden ist durchschaubar, destruktiv und dient nicht der Konsensfindung.

• Bestehender Interessenkonflikt: wurde von Gnom mehrfach durch seine Aussage bestätigt, Mitarbeiter der Max-Planck-Gesellschaft am "Institut für Ausländisches und Internationales Privatrecht" in Hamburg zu sein. Dort wir u.A. als Forschungsbereich Ausländisches Recht, Rechtsvergleichung und Rechtsgeschichte angegeben.[12] Ob dies auch für UHT gilt, ob es sich um ein und dieselbe Person handelt kann ich ebenso wenig beurteilen, wie mögliche wirtschaftliche Interessen im Zusammenhang mit diesem Arbeitgeber.

• Unwahr: ist die wiederholte Darstellung, dass es sich bei Portal:Recht/FAQ um einen Konsens handelt. Von verschiedenen Autoren zu unterschiedlichen Teilbereichen vorgebrachte Kritik (siehe auch Diskussion:Redaktion Recht/Richtlinien#Kritik) wird hier gezielt verborgen oder verschwiegen. Hierdurch ist der Grundsatz WP:AGF gestört.

• Vertrauen: Fakten zu schaffen, indem man unbeirrt[13] die kritisierte Umsetzung fortsetzt, wurde inzwischen zweimal [14][15] durch selbstbeantragte Benutzersperre von UHT unterbrochen. Dies stört das Vertrauen zu Konsenswillen und zur abschließenden Umsetzung der angekündigten Arbeiten. Wenn UHT uns Wikipedianer "auf halbem Wege" mit diesem Scherbenhaufen sitzen lässt, weil er keine Lust mehr hat wenn die Gemeinschaft anderer Meinung ist, wurde dem Projekt erheblicher Schaden zugefügt.

Man möge meine Zusammenfassung zur Sache bitte nicht falsch verstehen. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Arbeiten von Gnom und UHT zur Verbesserung der Wikipedia beitragen können. Allerdings sehe ich wie vor beschrieben multiple Probleme zur Umsetzung und Integration des Konzeptes. Ohne Lösung dieser Probleme betrachte ich die Umsetzung als Projektschaden und bitte darum die Stimmen der Kritiker wahrzunehmen. J tom 15:50, 1. Jan. 2011 (CET)

Danke sehr für Deine Mühe. Du hast die wesentlichen Probleme zusammengefaßt, mit denen wir uns beschäftigen müssen. Ich stimme Dir voll und ganz zu. Bitte die Disk. an dieser Stelle fortsetzen.--Aschmidt 18:18, 2. Jan. 2011 (CET)

Derzeitiger Stand

• UHT hat heute beantragt, ihn unbegrenzt zu sperren. Benutzer:Der kleine Schreiberling, der neben Benutzer:J tom zu den Hauptkritikern der Umkategorisierung gehörte, hat begonnen, Artikel mit Klammerlemma (Deutschland) auf die bisherigen Lemmata ohne Klammer zurückzuverschieben (siehe hier), allerdings etwas gebremst durch eine Vandalismusmeldung und Hinweis auf seiner Disku, anschließend Einholung einer dritten Meinung zu Amtsarzt (Deutschland), siehe auch Diskussion:Amtsarzt. Ich denke, die Geschichte dieses Benutzerkontos spricht nicht unbedingt dafür, dass er als tragende Säule des Portals Rechts prädestiniert erscheint, nunmehr sofort eine Umkategorisierung in umgekehrter Richtung in die Wege zu leiten.
• Ich denke, es wäre wichtig, dass nunmehr wieder mehr die Erkenntnis Raum gewinnt, dass die Gestaltung des Kategoriesystems nicht Einzelnen überlassen werden kann, sondern in erster Linie von den Fachbereichen vorgenommen werden muss, im Bereich Recht also vom Portal Recht. Ich schlage vor, dass Veränderungen am gegenwärtigen Kategorienbestand und auch an Artikeln, soweit ihr Inhalt wesentlich von der Kategorieneinteilung (Aufteilung auf länderspezifische Artikel) mitbestimmt wird, unterbleiben, bis hier auf der Diskussion im Portal Recht nochmals über die grundsätzlcihe Verfahrensweise diskutiert und eine Meinung gebildet wurde.
• Meines Erachtens ist durchaus in der Diskussion hier (mittlerweile archiviert) die überwiegende Meinung gewesen, das grundsätzlich eine Umgestaltung erfolgen solle, wonach die Kategorien für Artikel und auch die Artikel selbst eher länderspezifisch aufgebaut werden sollen. Es handelte sich allerdings um eine Meinungsbildung mit einer geringen Zahl von Beteiligten, womit aus meiner Sicht der bedauerliche Zustand sichtbar geworden ist, dass die Personaldecke hier im Portal Recht sehr dünn geworden ist. Ich hatte dazu aufgefordert, Details der Umgestaltung zu diskutieren, allerdings keinerlei Resonanz gefunden. Es wäre wohl besser gewesen, wenn man die jetzt aufgezeigten Probleme etwas in größerem Kreis diskutiert hätte. Soweit der Blick in die Artikelarbeit zeigt, dass dort durchaus Autoren vorhanden sind, die allerdings im Portal kaum aufscheinen, wäre vielleicht wünschenswert, mehr Mitwirkende für eine Diskussion über grundlegende Fragen zu gewinnen.
• Die Rechtsvergleichung ist eine ernsthafte Wissenschaft, die zunehmend an Bedeutung gewinnt. Wikipedia muss meines Erachtens stark interessiert sein, über gute Artikel und Autoren mit Kenntnissen auf diesem Gebiet zu verfügen.
• Unabhängig davon sollte wohl die Frage, ob eine strikt rechtsvergleichende Sichtweise das am besten geeignete Mittel ist, in einer Universalenzyklopädie Rechtsartikel aller Rechtsordnungen zu kategorisieren (bzw. eine Navigation zwischen Rechtsartikeln verschiedener Länder zu ermöglichen), noch etwas intensiver diskutiert werden. Es ist ja etwas Anderes, ob ich für Zwecke der Rechtsvergleichung meine Frage auf der Suche nach vorhandenen rechtlichen Regelungen möglichst allgemein formuliere, um möglichst alle relevanten Regelungen verschiedener Rechtsordnungen zu erfassen (und damit sehr allgemeine Begriffe verwende, die sich von den Systembegriffen der nationalen Rechtsordnungen unterscheiden können, aber von Fachwissenschaftlern dennoch richtig verstanden werden können), oder ob ich von Laienlesern, die den Begriff "Schuldrecht" im Ohr haben, den Spürsinn erwarten kann, dass sie unter "Schuldrecht" auch Schuldrecht (Frankreich) finden können (das in Frankreich nicht Schuldrecht, sondern "droit des obligations" heißt), aber zum Schweizerischen Obligationenrecht nur gelangen, wenn sie über den rechtsvergleichenden Artikel Vertragsrecht einen Link darauf finden. Wobei das französische droit des obligations das "Glück" hatte, von einem Wissenschaftler als "Schuldrecht" übersetzt zu werden, während das englische Contract law bisher leider nur in Wikipedia als Äquivalent für das allgemeine Schuldrecht erkannt worden ist. Immerhin bleibt zu hoffen, dass die Wissenschaftler von der International Encyclopedia of Comparative Law und ihre Übersetzer Wikipedia lesen.
• Zu bedenken wird sein, dass die Rechtsvergleichung am intensivsten auf dem dogmatisch am meisten durchdrungenen Gebiet des Zivilrechts stattfindet, während das Jagdrecht möglicherweise nicht gerade zu den Kerngebieten der Rechtsvergleichung gehört, weshalb die Maxime, Jagdrecht als Lebenssachverhalt habe nichts mit dem positiven Jagdrecht in Luxemburg und Wikiniemandsland zu tun, dort vielleicht nicht in gleicher Weise auf allgemeine Zustimmung rechnen kann wie beim Bereicherungsrecht. Wenn es in Kategorie:Recht nach Thema in der Erläuterung heißt, "ist eine staatsübergreifende Metastruktur des Rechts zu entwickeln", dann bleibt etwas unklar, ob diese bereits über alle Rechtsgebiete besteht oder teilweise gerade erst von Wikipedia entwickelt worden ist. Zum Beispiel die Kategorie:Gerichtsorganisation als Unterkategorie von "Recht nach Thema" leuchtet mir vom Namen und Inhalt her nicht vollständig ein und scheint auch nicht direkt aus der International Encyclopedia of Comparative Law übernommen; eine Quellenangabe für die Namensgebung fehlt. Ich frage mich auch, ob eine Kategorisierung, bei der nach derzeitigem Stand die Kategorie "Recht nach Thema" mehrfach gestaffelte Unterkategorien erhalten hat, bei einer Sichtweise, dass in einem solchen Kategorienstamm ausschließlich rechtsvergleichende Artikel und keine länderspezifischen Artikel stehen dürfen, ohne ein enormes Wikipolizeiaufgebot praktisch funktionieren kann, zumal diese Funktion der entsprechenden Kategorien nicht deren Namen und nur teilweise einer Kategoriebeschreibung (in eingeklappter, nicht sichtbarer Form) entnommen werden kann.
• Ich will damit nicht alles in Frage stellen, aber doch darauf hinweisen, dass es neben dem Höhenflug einer Wissenschaft auch praktische Probleme und vielleicht auch Probleme der Adaption an die speziellen Verhältnisse bei Wikipedia zu lösen gilt. Vielleicht ist dabei auch eine geschlossene Mannschaftsleistung einer Einzelaktion überlegen. Das ist auch als Aufforderung zu verstehen, dass sich das Portal Recht wieder etwas besser aufstellen sollte, damit entscheidende Grundfragen im rechtlichen Bereich hier entschieden werden und nicht verteilt auf zahlreiche Seiten wie Wikiprojekt Kategorien, Wikiprojekt Begriffsklärungsseiten, Löschdiskussionen, Dritte Meinung und Vandalismusmeldung.

--DiRit ✉ 00:39, 3. Jan. 2011 (CET)

ME eine gute Zusammenfassung der tatsächlichen Problematik, die leider den Schönheitsfehler hat, dass die wenigsten Benutzer, die sich gegen das System ausgesprochen haben und zum Teil – ohne einen wissenschaftlich auch nur ansatzweise brauchbaren Gegenvorschlag gemacht zu haben – jetzt versuchen, UHTs Arbeit rückgängig zu machen (worüber man in Anbetracht der vorgebrachten Argumente wirklich nur den Kopf schütteln kann), die Thematik derart durchdrungen haben und nach wie vor der Meinung sind, der Artikel Mietrecht müsse sich ganz einfach mit allem befassen, was zufällig Mietrecht heißt... Stattdessen wird immer wieder behauptet, Rechtsvergleichung sei eine Art wissenschaftliche Mindermeinung, die zum einen mit anderen juristischen Disziplinen nichts zu tun habe und zum anderen, weil ihre Erkenntnisse der Alltags(sprach)erfahrung des juristischen Laien widersprechen, in einer Enzyklopädie "für alle" keinen Platz hat.

Das ist, als würde man aus allen naturwissenschaftlichen Artikeln die Erkenntnisse der Quantenphysik entfernen, weil es sich ja nur um ein Teilgebiet handelt, das ohnehin von den meisten Menschen nicht verstanden wird. Zudem sind derartige Artikel und Abschnitte ja fast ausschließlich von Physikern, womöglich sogar mit Schwerpunkt Quantenphysik verfasst. Ha! Interessenkonflikt! ... :-S -- toblu [?!] 01:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Da ich hier benannt wurde: Das Kategoriensystem der Rechtsartikel interessiert mich im Grunde überhaupt gar nicht und ich habe zu keinem Zeitpunkt dazu Stellung genommen oder gar in dem Sinne editiert. Ich habe lediglich dort auf kritische Stimmen aufmerksam gemacht.

Ich bin allerdings dezidiert der Auffassung, dass Einzelne oder eine (sehr) kleine Gruppe von Benutzern elementare Richtlinien (WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz, WP:Artikel#Mindestanforderungen, WP:Redundanz, ...) nicht ausser Kraft setzen können, insbesondere, wenn davon Artikel betroffen sind, die nur ganz am Rande juristisch geprägt sind. Insofern nehme ich für mich in Anspruch, auch in Zukunft solche Änderungen durchzuführen (bzw. zu lassen).

Der Amtsarzt ist dafür ein gutes Beispiel. Wenn es nach Benutzer:UHT geht, haben wir hier bald Hunderte solch nichtssagend zersplitterter Null-Artikel, selbst Hausnummer (Deutschland) bliebe nicht verschont.
Analog dazu: Eine quantenmechanische Betrachtung von Hebel (Physik) wäre ähnlich absurd.

Übrigens: Der Witz mit der Sockenpuppenarmada war gut, beweist er doch, wes Geistes Kind Benutzer:UHT ist. --Der kleine Schreiberling 10:52, 3. Jan. 2011 (CET)

... die wenigsten Benutzer, die sich gegen das System ausgesprochen haben ... jetzt versuchen, UHTs Arbeit rückgängig zu machen: Man sollte zunächst einmal zusammentragen, was im einzelnen verändert worden ist? Manche Änderungen sind durch Reverts zu beseitigen. Soweit aber Artikel umgeschrieben worden sind, müssen diese ebenfalls ermittelt und ggf. händisch wieder geändert werden. Wie aber bereits gesagt, die Aktion erinnert mich an Kishons Blaumilchkanal; den konnte man bekanntlich auch nicht einfach wieder vollständig beseitigen. Was aber nicht heißt, daß man vor den Veränderungen kapitulieren sollte, das wäre genauso falsch wie viele der Änderungen selbst es waren (Stichwort: Hausnummer (Deutschland)). Inwieweit können uns Admins bei der Reparatur behilflich sein?--Aschmidt 14:30, 3. Jan. 2011 (CET)

Meine grundsätzliche Sicht: Kategorien können immer nur so gut sein wie die Begriffe. Daher ist zunächst darauf zu achten, dass die Begriffe richtig sind. Das ist die eigentliche Baustelle und ich habe oben versucht klar zu machen, dass da einiges im Argen ist. Wenn nicht mal der Begriff Recht richtig erklärt wird, dann ist die Auswertung in Kategorien genauso hinfällig wie der Begriff. (Beispiel: Juristen halten es oft für rechtmäßig, wenn jemand für ein legales Entgeld Schaden verursachen darf und das dies als ökonomisches oder taktisches Mittel verwendbar ist. Nur hat das mit Recht im eigentlichen Sinn (ius vs. lex) nichts mehr zu tun.) Im Übrigen umfassen die Richtlinien durchaus das, was im Portal gefordert wird. Die richtige Kategorisierung ist in erster Linie eine allgemeine Sicht wie man kategorisiert und nicht wie Rechtsvergleicher kategorisieren. Wenn die Begriffe genügend herausgearbeitet sind, dann muss sich die Universalenzyklopädie auch nicht mit der Fachenzyklopädie beißen. Das Pferd von hinten aufzäumen geht nun mal nicht. --Infracent 13:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Ein richtiger Hinweis. Eine Kategorisierung kann weder „rein“ rechtsvergleichend, rechtshistorisch, zivilistisch etc. sein. Was wir vorher hatten, war aus dieser Sicht schon ziemlich gut.--Aschmidt 14:30, 3. Jan. 2011 (CET)

1. Man sollte nicht den Fehler machen, jetzt auf Grund einer etwas oberflächlichen Betrachtung einfach zu fordern, alles müsse rückabgewickelt werden. Die Umgestaltung ist in ihren Grundzügen immer wieder hier (und zusätzlich teilweise an anderen Stellen) diskutiert worden, und letztlich von der (wenn auch auf schmaler Basis gebildeten) Mehrheit mit getragen worden, wenn auch Einzelheiten der Gesamtmaßnahme nach meinem Geschmack zu wenig in großer Runde im Vorhinein diskutiert wurden. Auf die Problematik ist im Wikiprojekt Recht an herausgehobener Stelle hingewiesen worden. So wie ich damals eine breitere Beteiligung gewünscht hätte, gilt dies auch für den jetzigen Stand der Diskussion. Es wäre ebenso wenig sachgerecht, wenn jetzt auf die Schnelle von einigen wenigen Benutzern oder Accounts eine Revertierung beschlossen und umgesetzt würde, während die bisherigen Befürworter im Urlaub, gekränkt, anderweitig beschäftigt sind, in Denkpausen stecken oder von allem nichts mitbekommen haben.
2. Die Gesamtmaßnahme war durchaus mehrschichtig zu verstehen. Es ging um die richtige Erkenntnis, dass wir es mit einer Vielzahl von Rechtsordnungen zu tun haben mit inhaltlich unterschiedlichen Rechtsbegriffen, selbst wenn sie gleich lauten. Die methodisch sauberste Lösung ist daher, jede Rechtsordnung mit ihren Rechtsbegriffen und Rechtsinstituten getrennt zu beschreiben. Das hat den Vorteil, dass auch dem Laien diese Erkenntnis vermittelt wird, was als solches auch schon ein Gewinn ist. Es wäre auch ein Anreiz für Benutzer aus A und CH, sich bewusst zu werden, dass ihre Rechtsordnungen bisweilen nur als Anhängsel in Artikeln vorwiegend zum deutschen Recht behandelt werden, und da die Darstellung zu vertiefen. Allerdings gibt es Rechtsgebiete und Artikel unterschiedlicher Komplexität und dogmatischer Durchdringung. Während bei größeren Themen etwa aus dem Zivilrecht getrennte Artikel vorzuziehen sind, hielte ich es bei einfacheren Themen rechtlicher Randgebiete schon auch für denkbar, Artikel bestehen zu lassen, die nebeneinander das (gleichlautende) Lemma für mehrere Rechtsordnungen beschreiben. Das ist deshalb noch kein rechtsvergleichender Artikel, weil Rechtsvergleichung mehr ist, als die Rechtsordnungen nebeneinander zu beschreiben, sondern nur die äußerliche Zusammenfassung von Artikeln zu nationalen Rechtsordnungen. Aber solche Artikel könnten einem praktischen Bedürfnis entgegenkommen, weil es kaum möglich sein wird, Tausende von Rechtsartikeln in kurzer Zeit zu vollwertigen Artikeln für verschiedene Rechtsordnungen auszubauen. Wo das doch geschieht, ist es gut, wo nicht, könnte es bis dahin zu tolerieren sein, die Sammelartikel bestehen zu lassen. Eine etwas großzügigere Handhabung in diesem Punkt hätte wohl geholfen, Widerstände zu vermeiden.
3. Unabhängig von den Artikeln ist die Frage der Kategorisierung des positiven Rechts zu sehen. Da halte ich die Erkenntnis für richtig, dass die Rechtsbegriffe der deutschen Rechtsordnung nicht geeignet sind, das Recht anderer Länder zu kategorisieren. Sie haben eine Zeit lang als Notbehelf diesen Zweck erfüllt, aber bei steigendem Umfang des Artikelbestandes, auch zu anderen Rechtskreisen, waren sie immer weniger geeignet. Hier war die Umstellung auf nationale Kategorien richtig, um überall eine korrekte Kategorisierung zu ermöglichen. Soweit man die oben genannten Sammelartikel bei bestimmten Artikeln für vertretbar hält, besteht kein Widerspruch zu einer nationalen Kategorisierung, solche Artikel können in die nationalen Kategorien aller besprochenen Rechtsordnungen eingeordnet werden.
4. Die Rechtsvergleichung mag im Leben des Durchschnittsbürgers keine große Rolle spielen, aber sie ist eine angesehene rechtliche Teildisziplin, die natürlich mit solch qualitätvollen ausführlichen Artikeln vertreten sein sollte, wie sie in letzter Zeit entstanden sind, und möglichst mit noch mehr solchen. Für diese bedarf es auch einer Kategorisierung, allerdings könnten dafür wenige Kategorien genügen, solange ihre Zahl noch nicht allzu groß ist.
5. Eine andere Frage ist es, wie eine Verbindung zwischen den Artikeln der verschiedenen Rechtsordnungen und gegebenenfalls zu den rechtsvergleichenden Artikeln geschaffen werden kann. Das derzeit verfolgte Konzept, Kategeorien aus dem Zweig Rechtsvergleichung als zusätzliches System aufzubauen, mittlerweile auch über mehrere Stufen in Unterkategorien aufgegliedert, aber strikt abzulehnen, dass zu den einzelnen Rechtsordnungen gehörende Kategorien in dieses System mit eingebaut werden, mag aus Sicht der Rechtsvergleichung zwar wohl dogmatisch richtig sein, da Rechtsvergleichung und Beschreibung des positiven Rechts einzelner Rechtsordnungen wesensverschieden sind. Aber ich frage mich, ob diese Sichtweise den Bedürfnissen von Wikipedia, auch für Laien den Artikelbestand zugänglich zu machen und dabei auch Verbindungen zwischen den Teilrechtsgebieten verschiedener Rechtsordnungen sichtbar zu machen, bestmöglich gerecht wird, vor allem auch deshalb, da außerhalb des Fachbereichs Recht die Artikel weitgehend als international geltend verstanden werden und sich andere Fachbereiche daher schwer tun, auf der Basis ihrer gewohnten länderübergreifenden Sichtweise die sie berührenden rechtlichen Artikel in ihren Fachbereich einzuordnen. Immerhin wurde zuletzt die Verbindung von rechtsvergleichenden Kategorien zu Kategorien aus dem Zweig Rechtsordnung über Verweise zugelassen, aber ich halte es für zweifelhaft, ob das ausreicht. Hier sollte man noch darüber nachdenken, ob Verbesserungen möglich sind, eventuell auch über Kategorien oder sonstige Navigationsmittel, die von rechtsvergleichenden Kategorien mit ihren eigenen Lemmata unabhängig sind.
   --DiRit ✉ 17:42, 3. Jan. 2011 (CET)

Zu J Toms Abschnitt oben:

• Ich stimme deinen obigen Grundmaximen voll zu. Einzige Anmerkung: Eine Enzyklopädie ist ein Lexikon aller Wissenschaften. Alle Artikel und Kategorisierungen über Lebewesen sind so geschrieben, wie sie dem wissenschaftlichen Standard in der Biologie, genauer der Zoologie entsprechen. Und genauso sollen alle juristischen Artikel und Kategorisierungen mit internationalem Bezug so geschrieben sein, wie es dem wissenschaftlichen Standard in der Rechtswissenschaft, genauer der Rechtsvergleichung entspricht. Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, es gäbe innerhalb der Rechtswissenschaft eine alternative Sichtweise zu der der Rechtsvergleichung. Die gibt es nicht. Die Rechtsvergleichung ist das juristische Spezialgebiet, dass sich eben mit der Einordnung ("Kategorisierung") von Rechtsinstituten beschäftigt. Diese Fragen behandelt keine andere Fachrichtung.
• Bitte glaube mir aber, wenn ich sage, dass ich einen Diskussionsbeitrag nicht verstehe. Es mag tatsächlich an einem mangelnden Verständnis meinerseits liegen, trotz de-m. Ich sage so etwas nicht aus Bockigkeit, sondern aus Ehrlichkeit.
• Und nein, die Tatsache, dass ich (übrigens nur als studentische Hilfskraft) im Max-Planck-Institut arbeite, stellt keinen Interessenkonflikt dar. Das ist meiner Meinung nach genauso, als würdest du einem Mitarbeiter der Redaktion Medizin einen Interessenkonflikt vorwerden, weil er in einem Krankenhaus arbeitet. Und nein, UHT und ich sind verschiedene Personen. Vielleicht darf ich dich im Gegensatz bitten, deine Sockenpuppen offen zu legen, die du in unserem Telefongespräch erwähnt hast.
• Dass UHT nach über 10.000 Umkategorisierungen mal eine Pause einlegt, kann man ihm nun wirklich nicht zum Vorwurf machen.
• Gruß, --Gnom 18:01, 3. Jan. 2011 (CET)

Jetzt kann ich mir eine Stellungnahme nicht weiter verkneifen: Ich war 2005/2006 an der Erstellung des alten Kategoriensystems beteiligt. Damals war das Problem mit der Internationalität noch nicht so gegeben, da 95 % der Artikel nur deutsches Recht betrafen. Dass das mal geändert werden muss, war mir damals klar. Ich hatte gehofft, mit der Zeit findet sich eine Lösung. UHT's Aktion habe ich mangels regelmäßiger Aktitvität nicht rechtzeitig mitbekommen, mittlerweile sitze ich oft staunend vor meiner Beobachtungsliste. Grundsätzlich habe ich Respekt vor dem Kraftakt, den UHT angestrengt hat, ich finde aber, dass einiges relativiert werden muss. Der größte Fehler ist, dass das Kategoriensystem zu stark methodisch aufgefasst wird. Kategorien sollen aber meiner Meinung nach nicht eine wissenschaftliche Struktur vorgeben, sondern dem Leser helfen, den gesuchten Artikel leichter zu finden (immer an den Leser denken!!!). Der größte Geburtsfehler der derzeitigen Kategorisierungsaktion ist daher, dass die Kategorie:Strafrecht (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Strafrecht ist. Genau dort würde man sie aber intuitiv vermuten. Außerdem meine ich, dass Klammerlemmata grundsätzlich vermieden werden sollten. Die Begründungen von UHT sind zwar einleuchtend. Das Ergebnis widerspricht aber den intuitiven Erwartungen des Lesers. Ich denke nicht, dass man das so wie von UHT geplant mit dem Kopf durch die Wand dauerhaft durchziehen kann, will dem aber auch nicht im Wege stehen, falls ihr das wirklich so durchziehen und verteidigen wollt. Grüße --Alkibiades 19:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Im Kategoriensystem kenne ich mich nicht ausreichend aus, um dem widersprechen zu können. Ohnehin hatte ich unter anderem hier aber schon einmal vorgeschlagen, neben den wissenschaftlich exakten Kategorien ein „intuitives“ Kategoriensystem einzuführen bzw. beizubehalten. Denn dass Kategorie:Strafrecht (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Strafrecht dient tatsächlich nicht gerade der Erleichterung der Navigation. Ich frage mich aber, ob nicht die Kategorie:Recht nach Thema diesen Zweck erfüllt...?

Hinsichtlich der Lemmata muss ich mich jedoch einmal mehr für die Verwendung der Klammerlemmata aussprechen, solange keine andere Lösung für das Problem der Aequivokation von Rechtsbegriffen ersichtlich ist. Vielleicht wird das Problem hier deutlicher, wenn man nach Alternativen für die Klammerlemmata Fulda (Fluss) und Washington (Bundesstaat) sucht – diese können wohl kaum darin bestehen, einen gemeinsamen Artikel mit allen Dingen, die die Namen Fulda oder Washington tragen, anzulegen ;-) -- toblu [?!] 00:57, 4. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Im Übrigen kann die Intuition des Lesers lediglich bei der Wahl zwischen mehreren gleichermaßen korrekten Lemmata für einen Artikel entscheidend sein. Strafrecht ist aber nunmal nicht dasselbe wie Strafrecht (Deutschland), egal wieviele Leser das so sehen. Nicht ohne Grund leitet Rhytmus inzwischen nicht mehr auf Rhythmus weiter... -- toblu [?!] 01:04, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo, erstmal vorweg: Dass UHT jetzt sauer ist und sich möglicherweise sagt "Mir reicht's" kann ich absolut nachvollziehen, nach der Arbeit, die er bisher in diese Umkategorisierung gesteckt hat. Erst recht in Anbetracht der Tatsache, dass es in den anfänglichen Diskussion zum Thema keinen echten Widerspruch gab. Das hat sich nun natürlich geändert, weil die Kreise und Einflüsse immer größer wurden, was zwangsläufig Autoren aufmerksam gemacht hat, die bislang nicht im Bereicht "Recht" an sich tätig waren. Ich kann also sowohl die eine als auch die andere Seite, vor allem ihre jeweilige Verstimmung gut verstehen.

Wie mittlerweile schon mehrfach angeklungen würde auch ich eine mehr pragmatische Vorgehensweise empfehlen. Die rein theoretische Kategorisierung für die Zukunft, erscheint mir als zu viel des Guten. Wieso nicht einfach die neuen Kats, wo es tatsächlich auch mehrere Einträge gibt? Solange es nur den einen deutschen Eintrag gibt, ist eine Kat "...(Deutschland)" doch völlig übertrieben. Alkibiades schrieb eben, in 2005 waren es 95% der Artikel mit verschiedenen Geltungsbereichen - wie wird der Prozentsatz heute aussehen? 93%, 90%? In der Masse wird es weiter bei rein deutschen Artikeln bleiben. Wenn dann tatsächlich die schweizer und österreichischen Pendants da sind bzw. die aus nichtdeutschsprachigen Gegenden, kann man diese Artikel noch immer splitten. Vor einiger Zeit kam mehrfach ein französisches Beispiel mit seinem französischem Namen. Der Artikel bekommt dann natürlich seinen passenden Titel (französich) und Kat. Aber die Kat, ich weiß nicht ob es Mietrecht war, sollte doch der entsprechen, die man in Deutschland dafür nutzt, denn nur so findet der gewöhnliche Leser was er sucht. Und wenn er dem nicht unter dem französischen Namen findet, findet er ihn über den Text des Artikels, denn dort sollte natürlich in der deutschen Wikipedia stehen, dass dies dem "Mietrecht" in Deutschland entspricht. Eine Namenskollision kann es so mit nichtdeutschen Begriffen also gar nicht geben. Bleiben nur Kollisionen der drei.1 deutsprachigen. Wieviele Unterschiede gibt es dort den tatsächlich? Der Wissenschaftler, der weiß, dass in Frankreich ein Tatbestand nicht zum Mietrecht gehört findet den Artikel immer, nur Oma eben nicht, d.h. n.m.M. sollten diese Artikel in im deutschsprachigen Raum gebräuchliche, ggf. aus Sicht der Wissenschaft falsche Kats, einsortiert werden. Schließlich ist Oma Wunschpublikum der wiki?! Und - die Spreizung und unnötige Ausweitung der Seiten der wiki ist doch jetzt schon ein Problem. Der Bereich, den ich häufig nutze, hauptsächlich Rechtsquellen, wächst zwar in der Anzahl der Seiten ständig, wenn die aber einmal angelegt wurden, findet in der Masse praktisch keine Pflege statt, von hochfrequentierten teilweise ausufernden Ausnahmen abgesehen. Genau das passiert mit diesen Kats dann auch. Eine laufende Pflege wäre in dem Falle nach einmaliger Einsortierung eher weniger gefordert, aber die Einsortierung weiterer Artikel, sehe zumindest ich als Problem, denn dies wäre dann wieder nur einem kleinen Kreis von Informierten über genau diese lange Diskussion hier möglich. --87.160.151.78 19:52, 4. Jan. 2011 (CET)

erwägenswerter randaspekt

ohne an dieser stelle die deliberativen diskurse des portals für recht hemmen zu wollen, möchte ich auf einen bislang in der debatte unzureichend beachteten aspekt hinweisen: ein substantieller teil der bereits durchgeführten restrukturierung von kategoriensystem und lemmata, wenn nicht die überwiegende mehrheit (via API eruierbar), betrifft die qua konvention festgesetzte beteiligung anderer fachbereiche.

wiwi-seitig; der artikelbestand von P:W umfasste bei der letzten API-abfrage gemessen an dem kategoriensystem nominell über 800.000 einträge und zahlreiche zentrale kategorien inklusive teilkategoriensysteme des portals recht ("wir" sind mit "euch" vielfältig, u.a. via Kategorie:Wirtschaftsrecht sowie diverse teilsysteme von Kategorie:Agrarrecht (über den wirtschaftszweig) bis Kategorie:Zollrecht (außenhandelspolitik), verflochten):
die idee, das gerade etablierte - neben "uns" u.a. von der redaktion chemie sowie anderen fachbereichen nach jeweils mehr oder minder umfassenden debatten (mit euch) mitgetragene - und in zahlreiche artikel bereits eingearbeitete system "rückabwickeln" zu wollen, trifft nicht das notwendige maß an sympathie.

prägnant formuliert: pfadabhängigkeit; umtausch ausgeschlossen, gruß --Jan eissfeldt 03:37, 5. Jan. 2011 (CET)

zurück zur enzyklopädistik

was ja das zentrale problem ist, ist, dass die ganze WP mit der deutschlanddeutschen rechtssprache "durchseucht" ist - kein vorwurf: naturgemäß, es sind 10x so viele, also schreiben sie 10x mehr: mein derzeitiger liebling: heißt doch die vielzitierte Winterreifenpflicht in der schweiz Winterpneu-Obligatorium - ein juwel der rechtssprache, taugt zum wort des jahres.. ;)
also frag ich mich, wieso regeln wir die lemmafrage der allgemein- und rechtsvergleichungsartikel (und natürlich auch der kategorien) nicht über die rechtssprache der EU: dort wo es gemeinschaftliches recht gibt, ist damit schon 90 % der lemma- und übersetzungsfragen erledigt, hat man ein gesetz oder eine rechtsmaterie, schaut man, auf welchen wortlaut die dazugehörige EU-thematik lautet, und es passt: Eurovoc als NK für nicht nationale rechtsthemen --W!B: 04:46, 5. Jan. 2011 (CET)

beispiel: Jagdgesetzgebung, also heisst die dachkategorie für Kategorie:Jagdrecht (Deutschland) Kategorie:Jagdgesetzgebung, und nicht Kategorie:Jagdrecht (zu gutem recht, wie hier besprochen, ist Jagdrecht in österreich keine rechtsmaterie, sondern das "recht auf Jagdausübung") - und tatsächlich findet sich dann via Eurovoc Hunting Regulations für kanada, und Hunting and Trapping Regulations für virginia, und Hunting, Fishing and Trapping Regulations für Alberta - ausserdem sieht man in eurlex dann, dass Walfang nicht unter fischerei, sondern jagdrecht fällt (auch in österreich ;), und Vogelfang ebenfalls --W!B: 05:04, 5. Jan. 2011 (CET)

PS nochmal nachgeschaut, die rechtsmaterie heisst in österreich nicht Kategorie:Beamtenrecht (Österreich), und auch nicht Kategorie:Beamtendienstrecht (Österreich), sondern Kategorie:Dienstrecht (Österreich) - so zu finden im Index des Landesrechts beim RIS, und nach eurovoc der oberbegriff von dienstrecht und beamtenrecht Beamtenstatut --W!B: 05:17, 5. Jan. 2011 (CET)

„wieso regeln wir die lemmafrage der allgemein- und rechtsvergleichungsartikel (und natürlich auch der kategorien) nicht über die rechtssprache der EU?“ – Soweit hier sinnvolle Oberbegriffe existieren, wäre das durchaus eine denkbare Lösung (dass wir für jeden Überartikel ein in der rechtsvergleichenden Wissenschaft etabliertes und trotzdem für den Normalnutzer nachvollziehbares Lemma finden, bezweifle ich nämlich auch). Das Problem ist aber doch, dass die Aufspaltung in Über- und nationale Artikel der bis dahin einheitlichen Artikel selbst auf Widerstand stößt und nach wie vor nicht ausdiskutiert ist... oder irre ich mich? -- toblu [?!] 17:57, 5. Jan. 2011 (CET)

Der Vorschlag hört sich für mich auch sehr gut an. Grund für Eurovoc war wahrscheinlich genau diesselbe Problematik, die sich hier stellt. Da die Begriffe zwangsläufig in keinem der drei großen deutschsprachigen so weit von den ggf. Wortschöpfungen des Eurovoc entfernt sein können, denke ich: perfekt ;-)

Sobald abweichende Inhalte für echte Artikel für wenigstens zwei Länder existieren, glaube ich nicht, dass es strittig wäre, diese auch in zwei Artikel zu teilen. --87.160.137.181 20:58, 5. Jan. 2011 (CET)

Soweit es mich betrifft, stößt auf Widerstand:

• Klammer um der Klammer willen - nein.
  Beispiel Architektenrecht (Deutschland) / Architektenrecht
• Zersplitterung in nichtssagende Null-Artikel, - nein.
  Beispiel Bilanzrecht / Bilanzrecht (Deutschland) (Der 6. Abschnitt ist besonders aufschlussreich!). Der Amtsarzt (Deutschland) hat sich ja inzwischen von selbst erledigt
• BKS, wo es nichts zu klären gibt - nein.
  Beispiel Darlehen / Darlehen (Deutschland)

und ähnliches. Es ging übrigens auch schon mal anders:

• beispielsweise Aufrechnung / Aufrechnung (Deutschland)

Also: Gegen ein übertrieben kleinteiliges System aus leeren Hüllen. --Der kleine Schreiberling 20:55, 5. Jan. 2011 (CET)

• +1 Gegen ein übertrieben kleinteiliges System aus leeren Hüllen - wer sollte das nicht unterschreiben können. Wie Jan festgestellt hat, ist eine Rückabwicklung schwierig, und eine Frage der betroffenen Fachbereiche. Weiterhin ist festzustellen, dass man ohne Konsens auf der Basis von Portal:Recht/FAQ nicht weitermachen kann. Für derartig tief greifende Änderungen ist ein WP:MB angemessen. Wer ändern will muss es anfertigen. --91.59.56.10 00:12, 6. Jan. 2011 (CET)

Ob ein Lemma richtig oder falsch bzw. nötig oder unnötig ist, hängt nicht allein davon ab, ob in der WP entsprechende Inhalte existieren... Ob der Artikel Mann in den Artikel Mensch gehört, hängt zB nicht davon ab, ob es einen Artikel Frau gibt, bzw. dieser eine „leere Hülle“ ist.

Im Übrigen frage ich mich, auf welcher Grundlage hier immer wieder unterstellt wird, Strafrecht (Deutschland) sei lediglich ein "ausgegliederter" Teil von Strafrecht. Die beiden Begriffe bezeichnen völlig unterschiedliche Dinge, die a priori außer dem Namen nichts miteinander zu tun haben – entsprechende Literaturstellen sind inzwischen etliche Male zitiert worden. -- toblu [?!] 01:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei Strafrecht und Strafrecht (Deutschland) ist eine Aufteilung in zwei Artikel ja auch sinnvoll; dies insbesondere, da der übernationale Artikel Strafrecht für sich genommen Sinn ergibt. Dies kann man von dem zwischenzeitlichen Artikel Amtsarzt oder dem Artikel Bilanzrecht (noch) nicht wirklich behaupten. Ich frage mich, ob dies wirklich in der Konsequenz nötig war, was UHT da durchgezogen hat. Vielleicht hat er es hier und da übertrieben. Kann man nicht sein System durchführen, ohne solche Sinnlosigkeiten im Detail zu produzieren? Und noch was: Wer würde das eigentlich jetzt zu Ende bringen? --Alkibiades 16:48, 6. Jan. 2011 (CET)

• Es geht ja nicht nur um einzelne Artikel, sondern um ein Gesamtsystem aus Artikeln und eine dazu funktionierende Kategorisierung. Ich meine schon, dass mit zunehmender Beschreibung des Rechts verschiedener Rechtsordnungen eine fachlich hochwertige Darstellung, die anzustreben ist, eine Systematisierung von Artikeln und Kategorien nach einzelnen Rechtsordnungen erfordert. Dem hat auch die Mehrheit im Portal zugestimmt. Über alle Details der Durchführung ist nicht diskutiert worden. Nun lässt sich die Umstellung eines solchen Systems wohl nicht sinnvoll vornehmen, indem man erst alle 10.000 Artikel umschreibt und dann anfängt, die Kategorien zu ändern. Insoweit habe ich Verständnis dafür, das UHT versucht hat, eine grobe Neuordnung des Kategoriessytems vorzunehmen und gleichzeitig möglichst viel an den Artikeln bereits angepasst hat. Natürlich konnte da noch nicht an jeder Stelle ein perfektes Ergebnis erzielt werden. UHT hat auch gesagt, wenn er seinen ersten Durchgang beendet hat, macht er mit einer weiteren Verbesserung und Feinarbeit weiter. Insoweit ist es jetzt sicher ein Leichtes, einzelne Artikel zu finden, die unzureichend sind. Das besagt noch nicht, dass nicht wesentliche Gedanken der Umstellung richtig sein können. Und sich aufs Kritisieren zu beschränken und Farbkleckse in den FAQs zu hinterlassen, ist für sich allein noch wenig konstruktiv. Dass sich der Rechtsbereich in viele Rechtsordnungen aufspaltet, ist ein Sonderproblem, das schwierige Fragen der Systematisierung und Kategorisierung aufwirft, für die die Regeln zur Kategorisierung bisher keine hinreichende Lösung vorsehen, so dass diese erst entwickelt werden muss. Die Miniartikel, die bisweilen zwischen Begriffsklärung und "allgemeinem Artikel" hin und her schwanken, sind auch aus dem Wunsch anderer Fachbereiche entstanden, die ihr Fachgebiet international schildern und in dem Zusammenhang auch auf rechtliche Artikel verlinken wollten, ohne sich bewusst zu sein, dass es die "allgemeinen" rechtlichen Artikel nicht überall gibt oder geben kann. So wollte man die Möglichkeit schaffen, dass etwa das Portal Planen und Bauen auf "Baurecht" verlinken kann, und dem dort nachsuchenden dann gesagt werden kann: Bei uns geht das nicht so allgemein, das kann in jedem Land anders geregelt sein, du musst dich entscheiden, ob du dich über das Baurecht in Deutschland oder in Östereich informieren willst. Und weil das eine neue Situation war, gab es Streit, wie man mit so etwas umgeht. Dabei lässt sich das auf Artikelebene noch relativ leicht irgendwie hinkriegen, wenn man aus Begriffsklärungen keine Weltanschauungsfrage macht, auf Kategorieebene ist es noch viel schwieriger. Daraus hat man vielleicht auch zu sehr eine Weltanschauungsfrage gemacht, diesmal auf der anderen Seite. Aber zurück von den Weltanschauungen zur praktischen Seite. Da habe ich Verständnis, dass man möglichst über den ganzen Rechtsbereich eine grundsätzliche Aufteilung nach nationalen Rechtsordnungen vorgenommen hat. Bei dieser Aktion über 10.000 Artikel konnte man nicht stundenlang an einzelnen Artikeln alles perfekt machen. Wenn dann irgendwo eine Situation wie bei Darlehen entstanden ist, ist das noch kein Beweis für die Verrücktheit der ganzen Aktion, sondern spricht eher dafür, dass man eine sinnvolle Maßnahme begonnen hat, weil ein Artikel Darlehen (Deutschland) eben das deutsche Recht schildert, aber abzusehen ist, dass eben solche Artikel über das Recht in A und CH auch wünschenswert sind, aber nicht gleich nebenbei miterledigt werden konnten, wenn man je zu Ende kommen wollte mit der Durchführung der Umstellung. Also aus solchen Momentaufnahmen kann man nicht die Sinnlosigkeit des Ganzen herleiten. Die roten Links signalisieren, da wären dringend Artikel zu schreiben. Wikipedia ist schließlich noch nicht fertig. Wer solche roten Links beklagt, kann ja gleich damit anfangen. Das größere Problem sind Artikel wie Jagdabgabe oder Amtsarzt, die noch nicht die Substanz haben, in lauter einzelne Artikel aufgeteilt zu werden, aber doch zu mehreren Ländern ein wenig, was nicht allein lebensfähig ist, aber vielleicht auch nicht vernichtet werden sollte. Da wäre ich eher dafür, solche Artikel in bisheriger Form zu behalten, bevor es zu unfruchtbaren Streiterein kommt, die das ganze System in den Kernbereichen belasten.
• Ansonsten ist die Kategorisierung und Navigation von allem am Schwierigsten. Stellen wir uns ein Kategoriesystem zu einer Rechtsordnung vor, ein senkrecht aufgestelltes Blatt Papier mit einem rechtlichen Kategoriebaum, daneben 10 weitere solche Blätter mit anderen Rechtsordnungen, die teilweise eine andere Systematik haben, so dass ein Gebiet, was irgendwo zum Familienrecht gehört, woanders eine sachenrechtliche oder erbrechtliche Frage ist. Daneben gibt es ein Blatt mit Kategorien zur Rechtsvergleichung, die auf ganz anderer Ebene liegen und nicht Teilrechtsgebiete, sondern Lebenssachverhalte betreffen, die in verschiedenen Rechtsordnungen zudem in verschiedenen Teilrechtsgebieten angesiedelt sein können. Und jetzt kommt jemand und will einen zusätzlichen Kategoriezweig, mit dem er von "Kategorie Baurecht" als Oberkategorie in sämtliche nationalen Kategorien aller Rechtsordnungen, sei es öffentliches oder privates Baurecht, einschließlich der Unterkategorien, und die darin enthaltenen Artikel weiterfinden kann. Wie man das erreichen kann, weiß ich noch nicht, aber verstehen kann ich den Wunsch, etwa aus der Sicht eines "Portals Planen und Bauen" schon. Ich weiß nicht, ob die Auffassung, rechtsvergleichende Kategorien und Kategorien zum positiven Recht seien wesensfremd und nicht auf Kategorieebene zu verbinden, wirklich sinnvoll ist. Jedenfalls die oberen Kategorien von Kategorie:Recht nach Thema lesen sich nicht so sehr wie eine ganz konkrete Einzelfrage zu einem Lebenssachverhalt, sondern eher wie Rechtsgebiete. Dass damit nicht auf Rechtsgebiete einzelner Rechtsordnungen verwiesen werden darf, oder man jedenfalls nicht Kategorien finden kann, die das leisten können, leuchtet mir noch nicht so recht ein. --DiRit ✉ 01:14, 7. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es denn, wenn wir an diesem (sehr gut herausgearbeiteten/dargestellten) Kompromissvorschlag weiterarbeiten: Die Kategorie:Recht nach Thema ordnet die Rechtsgebiete (und -begriffe) so, dass ein Laie sie finden kann, zB, indem unter der Oberkategorie Strafrecht eine Unterkategorie Strafrecht nach Ländern angelegt wird; einzelne strafrechtliche Rechtsbegriffe fallen dann entweder unter Strafrecht (Land), wenn sie rein national sind, oder unter Strafrecht, wenn sie (pseudo-)rechtsvergleichend das Recht mehrerer Länder betreffen.

Obwohl ich diesen Vorschlag selbst schon zweimal gemacht habe, hat sich leider noch keiner der Kritiker des Systems dazu geäußert. Das ist vor allem deswegen schade, weil hier doch wirklich eine Möglichkeit besteht, unser beider Interessen und Sorgen weitestmöglich Rechnung zu tragen (zumindest, was das Kategoriensystem angeht). -- toblu [?!] 10:36, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, dass dieser Kompromissvorschlag sinnvoll ist (hab ich oben schon anklingen lassen). Ich verstehe zwar die Argumentation von UHT, halte den eingeschlagenen Weg aber für zu puristisch. Angesichts der vielfältigen Widersprüche aus allen Lagern sollte man wirklich erwägen, hier eine gewisse Inkonsequenz im System hinzunehmen. --Alkibiades 14:16, 7. Jan. 2011 (CET)

• Überlegen wir da mal weiter. Das hieße also, den Zweck der Kategorie:Recht nach Thema ändern. Nicht mehr rein rechtsvergleichend, sondern was? Vielleicht sollt ein nächster Schritt sein, nicht nur zu theoretisieren, sondern für einen Teilbereich zur besseren Anschauung konkrete Kategoriestruktur aufzuschreiben, wie es schon einmal von Tetris L am 2.9.10 gemacht wurde (siehe hier am Ende) und anhand dessen zu überlegen, was in welche wie definierte Kategorie könnte.
• Ich selbst bleibe zunächst noch im Allgemeinen, weil ich meinen bisherigen Eindruck wiedergeben will. Ein Artikel über positives Recht und einer über Rechtsvergleichung ist etwas wesentlich anderes. Wir haben einige rechtsvergleichende Artikel hoher Qualität, denen man aber auch ansieht: Das ist von einer höheren Warte aus geschrieben, zeigt große Linien auf und verweist auf nationale Artikel zu den Themen. Wenn man sich die Kategorien, die unterhalb der Oberkategorie "Recht nach Thema" so entstanden sind, so durchsieht, findet man aber auch eine Mehrheit anderer Artikel verschiedener Art. Manche sind schlicht nationale Artikel, die sichtbar detailliert deutsches Recht behandeln (mit Zitat von deutschen §§) und hier offensichtlich falsch einsortiert sind. Manche sind nationale Artikel, die dem Fachmann erkennbar deutsches Recht behandeln (ohne das durch §§-Zitate klar sichtbar zu machen) und dann wohl auch falsch einsortiert sind. Und manche sind Artikel, wo man sich sagt, das ist ein Thema, das zwar in vielen Ländern spielen könnte, aber es ist nicht so detailliert beschrieben oder verlinkt, dass man erkennen kann, wird da über die Verhältnisse in einem bestimmten Land geschrieben, wenn ja in welchem, oder gilt das allgemein. Für den Laienleser ist es ungleich schwieriger, zu erkennen, um welchen Typus es sich handelt: Gilt das in dem Land, das mich interessiert oder allgemein? Eine Kennzeichnung im Artikel, ob es sich um einen Artikel über positives Recht eines oder mehrerer Länder handelt oder einen Artikel rechtsvergleichender oder allgemeiner Art, wird nicht vorgenommen und ob man den Kategorien ansehen kann, welchen Typ Artikel sie sammeln, ist auch nicht gesichert, jedenfalls nicht überall im Kopf angegeben. Oben in der Hierarchie ist es leichter zu erkennen, je weiter man nach unten kommt, desto schwieriger. Ich habe verschiedentlich in Kategorien im Zweig "Recht nach Thema" nachgesehen und bei etlichen Artikeln dort mich gefragt, gehört der jetzt in Recht nach Thema oder in nationales Recht. Habe ich einen allgemein gehaltenen Artikel, der zu Recht in "Recht nach Thema" ist, oder der nur so vage gehalten ist, dass man ihn nirgends zuordnen kann. Die Tendenz: "Alles, was vage oder sogar schlecht ist, kommt in die Rechtsvergleichung" ist ja vielleicht auch nicht sinnvoll. Sollte man noch deutlicher kennzeichnen, was man vor sich hat. Also etwa Kategorien oder Artikel rechtsvergleichender Art im Namen "Thema X (Rechtsvergleichung)" nennen oder durch einen Baustein eingangs diesen Zweck kennzeichnen? Mein Eindruck war bisweilen: Jetzt haben wir die Situation, dass von den bisherigen Artikeln zu einem Themengebiet etwa die Hälfte in einer nationalen Kategorie stehen, die andere Hälfte in einer Kategorie unter "Recht nach Thema", so dass man zu einem Gebiet nicht mehr alles in einer Kategorie findet, sondern verteilt auf beide Zweige, ohne dass man immer die Zuordnung nachvollziehen kann. Die Schwierigkeit, wenn man in einem der Kategoriezweige ist, etwa in Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) kommt man von dort aber nicht direkt in die vergleichbar Kategorie:Vertragsrecht aus "Recht nach Thema", um dort nach der fehlenden Hälfte der Artikel zu suchen, umgekehrt zwar schon, aber nur, falls man die geniale Idee hat, versteckte Verweise aufzuklappen. Beispiele zur Anschauung: Kategorie:Gerichtsorganisation, darin: Gerichtskosten, Prozesskosten, Gerichtsbarkeit, Geständnis, Strafgerichtsbarkeit; oder: Schusswaffengebrauch oder Kategorie:Vertragsrecht, Vertrag zugunsten Dritter. Vermutlich wird man sagen müssen: Da ist vieles noch nicht am richtigen Fleck, umgeschreiben, gekennzeichnet. Vermutlich kann einer allein das auch nicht bis zu seiner Pensionierung bewältigen. Sollen mehrere mitarbeiten, müsste die grundsätzlcihe Systematisierung genügend publik gemacht werden, dass eine einheitliche Handhabung möglich wird. - Aber nach diesem Einblick in den Bestand den Blick nach vorn: Wie könnte man die Kategorisierung konkret gestalten/modifizieren, um die Navigation/Auffindbarkeit zu verbessern? --DiRit ✉ 21:18, 7. Jan. 2011 (CET)

Besinnliches

(von DiRit nachträglich eingefügte Zwischenüberschrift)

• Kommentar aus Sicht von Portal:Waffen: Das Waffenrecht in Toto ist zu Rüstungsthemen und insbesondere seit den Amokläufen ein im Fokus der Gesellschaft stehendes, komplexes Thema und traditionell ein "heißes Eisen" in der Wikipedia. Dazu WP:PE: „Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen.“ Dies geschah bisher mit Portal:Waffen/Recht, der waffenrechtlichen Fachbibliothek und Portal:Waffen/Kategoriekonzept gestützt durch die Fachautoren. Wie aus den verteilten Diskussionen zu Portal:Recht/FAQ zu entnehmen, gestaltet sich interdisziplinäre Zusammenarbeit derart schwierig, das der Themenbereich von den Fachautoren des Portal:Waffen nach fruchtloser Diskussion ad acta gelegt und aus den Kategorien der Waffentechnik entfernt wurde. Platt ausgedrückt: Wenn man hier nicht zur Besinnung kommt, dann macht Euren Sch**ß alleine. Gruß Tom 14:08, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn man hier nicht zur Besinnung kommt ...: Man kann durchaus davon ausgehen, dass hier etliche Mitarbeiter sich mit der Problematik befassen, die Recht studiert haben und sich teilweise große Teile eines Berufslebens damit befasst haben. Darunter sind auch solche, die sich nicht als Teil eines Irrenhauses verstehen, das sich vorgenommen hat, die Enzyklopädie auf den Kopf zu stellen, sondern fachlich darüber diskutieren, wie die Systematisierung und Kategorisierung am sinnvollsten vorgenommen werden soll. Angesichts der Komplexität des Themas wegen des Nebeneinanders verschiedener Rechtsordnungen ist das fachlich sehr schwierig und bedarf erheblicher Anstrengungen derer, die von rechtlichen Dingen etwas verstehen. Flegelhafte Bemerkungen sind hier meines Erachtens fehl am Platz. --DiRit ✉ 19:22, 7. Jan. 2011 (CET)

In der Tat. Vielleicht nimmst du, Tom, stattdessen mal Stellung zu dem von DiRit, mir und Alkibiades unmittelbar vor deinem Beitrag vorgebrachten Kompromissvorschlag..? -- toblu [?!] 19:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Oha, "Platt ausgedrückt ..." war zu deutlich für das Pensionat? Nun dann schreiben wir ins Zeugnis: Dank „erheblicher Anstrengungen derer, die von rechtlichen Dingen etwas verstehen“ waren sie und ihre Innovationskraft bei Kollegen überaus beliebt. Schließlich will man sich nicht gegenseitig "Flegelantentum" vorwerfen. Da inzwischen ausreichend zum Vorgehen von UHT und Gnom geklagt wurde, wäre es begrüßenswert wenn nun Entwürfe konkreter Nachbesserungen dieser Reform in einem geeigneten organisatorischen Rahmen ihren Platz finden würden. Ich glaube nicht hier der richtige Platz zu diesem Zweck ist. Ich werde mich aber dazu nicht einmischen, bis das überarbeitete Konzept in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien vorgestellt wird. Viel Erfolg & besten Gruß Tom 20:05, 7. Jan. 2011 (CET) P.S. Danke für das Interesse zu einer Stellungnahme zu den Vorschlägen - es lässt immerhin einen Gesinnungswandel durchschimmern.

Vorschlag: Lösung im kleinen Kreise

Die Situation stellt sich für mich folgendermaßen dar: Wir alle reden und diskutieren, nichts tut sich, die Verwirrung wird größer. Ich habe mich aus der Diskussion bis jetzt größtenteils raus gehalten, schließlich spielt die Kategorisierung für mich weniger eine Rolle, da ich fast ausschließlich an der inhaltlichen Verbesserung mancher Artikel arbeite. Wo sie stehen, ist mir dabei egal. So langsam stört mich dieses ewige Hin und Her hier im Projekt doch und auch ich mache mir meine Gedanken, wie man dem Ganzen jetzt endlich beikommen könnte. Es geht nicht mehr nur darum, das gesamte Projekt neu zu kategorisieren und die Artikel wissenschaftlich neu aufzuarbeiten, sondern auch, anderen Projekten der Wikipedia ihre Artikel wieder zu geben, sodass diese weiter arbeiten können und auch wissen, dass ihnen niemand etwas kaputt macht (im Portal:Waffen sprach man ja schon davon, dass das schlimmer als Vandalismus sei, da hier echte Informationen/Inhalte verloren gehen). Wie im ersten Satz dieses Beitrags schon gesagt, dreht sich die Diskussion nun im Kreise. Viel zu viele wollen etwas sagen und beitragen und es gibt so viele Meinungen wie Mitredner. Ich schlage deshalb vor, dass wir eine Art Kommission gründen, die ein Meinungsbild verfasst welches am Ende in allen betroffenen Projekten und hier zur Diskussion gestellt wird. Dieser Kommission (mir fällt kein besserer Begriff ein) wohnen sowohl Mitglieder bei, die für eine komplette Neukategorisierung und rechtsvergleichende Aufteilung sind, als auch welche, die sich am liebsten das alte System zurück wünschen. Ich glaube nämlich, wenn wir hier weiter diskutieren kommen wir nicht weiter. Und würde ein Wikipedianer allein ein Meinungsbild verfassen würde sich diese Diskussion dann dort fortsetzen, etwas gewonnen wäre nicht. Soweit mein Vorschlag. Ich denke, so würden wir sehr schnell eine Lösung finden (da nicht alle mitplappern) und alle können sich wieder der Arbeit widmen. -- Hannesbr100 23:29, 7. Jan. 2011 (CET)

In Anbetracht des Kompromissvorschlags, der ein paar Absätze über dir gerade entsteht, denke ich, wir sollten deinen Vorschlag zunächst zurückstellen. Denn auch wenn er möglicherweise tatsächlich zur Lösung des Problems beitragen würde, birgt er auf jeden Fall erhebliche Legitimationsprobleme. Zudem halte ich hinsichtlich des von UHT nicht eben zu Unrecht geäußerten Verdachts von Sockenpuppen, die sich an der Diskussion beteiligen, eine Lösung auf dem traditionellen Weg der Diskussion für sinnvoller als die (Not-)Lösung einer Abstimmung. -- toblu [?!] 00:07, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich würde jetzt auch nicht zu schwarz sehen. Ein großer Kreis ist das hier ja ohnehin nicht. Etwas Geduld, bald wird es konkreter. Ein Meinungsbild liegt erst mal nicht nahe. Die Kategorieeinteilung ist in erster Linie Sache der Fachbereiche. Auch wenn hier andere Bereiche tangiert werden können, so sollte erst einmal der Bereich Recht sich eine Meinung bilden. --DiRit ✉ 01:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Mal ein erster Versuch

es konkreter werden zu lassen, ohne es schon in allen Einzelheiten durchdacht zu haben:

• Recht
  • Rechtswissenschaft
    • Rechtsvergleichung
    • ...
  • Recht nach Thema
    • Familienrecht (Rechtsvergleichung u.a.)
      • Familienrecht (Deutschland)
      • Familienrecht (Schweiz)
      • ...
  • Rechtsordnung
    • Recht (Deutschland)
      • Privatrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Deutschland)
    • Recht (Schweiz)
      • Privatrecht (Schweiz)
        • Familienrecht (Schweiz)

--DiRit ✉ 17:16, 8. Jan. 2011 (CET).

Ich fände das gut. Das hätte auch den Vorteil, dass in die Kategorie:Familienrecht die Artikel reinkommen können, die (vorläufig) nicht eindeutig einer nationalen Rechtsordnung zugeordnet werden können, was die unnötigen Klammerlemmata und so vermeiden könnte. --Alkibiades 18:04, 8. Jan. 2011 (CET)

[...] (ausgelagert in: Sonderproblem: lex vs. ius)

Im Übrigen kommt der Vorschlag meiner Vorstellung von einem guten Kompromiss sehr nahe, gute Arbeit! :-) -- toblu [?!] 23:18, 8. Jan. 2011 (CET)

@DiRit: Wenn wir hieran weiterbasteln, sollten wir entweder Diskussion und Skizzen deutlicher trennen oder jedesmal eine neue Skizze anlegen. Andernfalls erkennt man später nicht mehr, wer welchen Stand der Überlegung kommentieren wollte und wo zugestimmt oder widersprochen wurde. Trotzdem ist es natürlich super, dass die Idee brauchbare Formen annimmt – wenn es auch ein wenig an Beiträgen der bisherigen Kritiker mangelt... -- toblu [?!] 03:15, 9. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden, ich habe es wieder getrennt. --DiRit ✉ 11:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Weitere Ausarbeitung

• Recht
  • Rechtswissenschaft
    • Rechtsvergleichung
    • ...
  • Recht nach Thema
    • (Privatrecht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
    • (Prozessrecht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
    • (Strafrecht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
    • (Öffentliches Recht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
    • (Steuerecht jetzt in umfassenderer Aufstellung unten)
      • ...
  • Rechtsordnung
    • Recht (Schweiz)
      • Privatrecht (Schweiz)
        • Familienrecht (Schweiz)
          • Eherecht (Schweiz)
    • Recht (Österreich)
      • Privatrecht (Österreich)
        • Familienrecht (Österreich)
          • Eherecht (Österreich)
    • Recht (Deutschland)
      • Privatrecht (Deutschland)
        • Familienrecht (Deutschland)
          • Eherecht (Deutschland)
          • Verwandtschaftsrecht (Deutschland)
          • Betreuungsrecht (Deutschland)

(hier nur Ausschnitte wiedergegeben, ausführlicher siehe unten)

umfassendere Aufstellung

Hier sind noch einmal alle Kategorien, die direkt in "Kategorie: Recht nach Thema" stehen, mit Angabe (in Klammern nach dem Kategorienamen, zB 1K = 1 Kategorie), wieviele Unterkategorien (aus dem Zweig Rechtsvergleichung oder Rechtsordnung) sie enthalten. Die obenstehenden sind nochmals enthalten, man muss jetzt noch die doppelten entfernen und das ganze mal etwas systematisch sortieren, um einen Überblick über den Bestand zu bekommen. Die Kategoriezweige "Recht nach Thema" und "Rechtsordnung" werden jetzt in der nachstehenden Tabelle getrennt dargestellt. Die Kategorien aus Rechtsordnung sind derzeit teilweise als Unterkategorien der Kategorien aus "Recht nach Thema" eingetragen, teilweise über Verweise auf der Kategorieseite der rechtsvergleichenden Kategorien über Verweise verlinkt, teilweise noch nicht verlinkt. (Ab 9.1.11 einzelne Kategorien dargestellt; ab 11.1.2011 vollständige Aufstellung der Kategorien "Recht nach Thema" hier begonnen und nach und nach vervollständigt und Kategorien "Rechtsordnung" zugeordnet.) --DiRit ✉ 17:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Zum Verständnis der nachstehenden Aufstellung

Es handelt sich noch nicht um einen Vorschlag, wie das Kategoriensystem zu gestalten ist, sondern um eine Aufstellung, die den derzeitigen Bestand darstellt und dabei Kategorien aus dem Zweig "Recht nach Thema" (hier möglichst vollständig) und dem Zweig "Rechtsordnung" (hier noch unvollständig) einander zuordnet als Grundlage für die Diskussion. Soweit in Grau Zwischenüberschriften (Privatrecht, Prozessrecht usw.) eingezogen sind, sind diese nicht Bestandteil der Systematik der Kategorie "Recht nach Thema", sondern nur ein unverbindliches Hilfsmittel zum leichteren Auffinden in der Aufstellung. Die Systematik der Kategorie "Recht nach Thema" ist insoweit übernommen, als alle Kategorien, die dort hierarchisch auf gleicher Stufe direkt in Kategorie:Recht nach Thema stehen, eine eigene Tabellenzelle haben, während im Falle weiterer Gliederung in Unterkategorien innerhalb des Zweigs "Recht nach Thema" die Unterkategorien in der Zelle der obersten Kategorie unter Darstellung der Hierarchie eingetragen sind. Der Kategoriezweig "Rechtsordnung" ist bewusst in einer eigenen Spalte untergebracht. So kann eine Zuodnung zu rechtsvergleichenden Kategorien durch Eintragung in derselben Zeile erfolgen, ohne dass damit noch gesagt sein soll, ob und wie eine Verbindung zwischen den Kategorien aus den verschiedenen Kategoriezweigen hergestellt werden soll (zB durch Verweise oder durch Unterkategorien). So kann zumindest veranschaulicht werden, welche Zuordnungsprobleme bestehen (etwa auch durch Eintragungen, die veranschaulichen, das verschiedene Rechtsordnungen verschiedene Themen unterschiedlichen Rechtsgebieten zuordnen, vgl. die Hinweise zu Mietrecht: Vertragsrecht oder Sachenrecht). Soweit nach derzeitigem Stand bei Kategorien aus "Recht nach Thema" Kategorien aus dem Zweig "Rechtsordnung" direkt als Unterkategorien eingetragen sind, wurden diese nur in der Spalte "Rechtsordnung" aufgenommen. Es wäre sinnvoll, noch mehr Kategorien in der Spalte "Rechtsordnung" einzutragen, die die Beziehungen zwischen den Bereichen verdeutlichen. (Denkbar wäre auch mehrere Spalten "Rechtsordnung" einzurichten, etwa eine für deutsches Recht mit dem umfangreichsten Kat.Bestand und eine oder mehrere für andere Rechtsordnungen oder zumindest Rechtskreise.) --DiRit ✉ 12:25, 16. Jan. 2011 (CET)

Bereits etwas umfangreicher ist die Aufstellung zum deutschen Recht unter Übersicht Kategorien deutsches Recht --DiRit ✉ 20:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Kategorienzweig "Recht nach Thema" (rechtsvergleichend) (mit Unterkategorien aus diesem Zweig)	Kategorienzweig "Rechtsordnung" (positives Recht) (mit Unterkategorien aus diesem Zweig)
Privatrecht (rechtsvergleichend u.a.)	(Rechtsordnungen mit Unterkategorien)
Vertragsrecht Privatrecht ("Rechtsvergleichung" oder auch anderer Art; soll es das geben, damit man von dort auf höher angesiedelte Kategorien wie "Privatrecht (Frankreich)" verlinken kann?) Baurecht (Rechtsvergleichung u.a.; enthält als Kategorien: Bauvertragsrecht (Deutschland) und Öffentliches Baurecht (Deutschland))	Allgemeiner Teil des Bürgerlichen Rechts (Deutschland) Schuldrecht (Deutschland) Allgemeines Schuldrecht (Deutschland) Kaufrecht (Deutschland) Mietrecht (Deutschland) Werkvertragsrecht (Deutschland) Architektenrecht (Deutschland) Bauvertragsrecht (Deutschland) ... Schuldrecht (Österreich) Privatrecht (Frankreich) solange es Schuldrecht (Frankreich) nicht gibt? Obligationenrecht (Schweiz) Law of contract (Vereinigte Staaten)
Bereicherungsrecht 1K:RO	Bereicherungsrecht (Deutschland)
Deliktsrecht	Deliktsrecht (Deutschland)
Sachenrecht	Sachenrecht (Deutschland) Wohnungseigentumsrecht (Deutschland)
Familienrecht	Familienrecht (Deutschland) Eherecht (Deutschland) Recht der Eingetragenen Lebenspartnerschaft (Deutschland) Verwandtschaftsrecht (Deutschland) Abstammungsrecht (Deutschland) Recht der elterlichen Sorge (Deutschland) Betreuungsrecht (Deutschland) Personenstandsrecht (Deutschland)
Erbrecht	Erbrecht (Deutschland)
Gesellschaftsrecht 4K Aktienrecht (wohl rechtsvergleichend) Handelsregister (wohl rechtsvergleichend, nicht ausdrücklich) Rechtsform (5 K) (keine klare Zweckangabe, wohl auch rechtsvergleichend) Kapitalgesellschaft (2 K) (keine klare Zweckangabe, wohl auch rechtsvergleichend) Aktiengesellschaft (keine klare Zweckangabe, wohl auch rechtsvergleichend, Artikel international) Gesellschaft mit beschränkter Haftung (keine klare Zweckangabe) Personengesellschaft (1 K) (keine klare Zweckangabe, Artikel international) Kommanditgesellschaft (keine Zweckangabe, Artikel international)	Gesellschaftsrecht (Europäische Union) (wohl zu Rechtsordnung) Rechtsform (Deutschland) (2 K) Rechtsform des Privatrechts Rechtsform des öffentlichen Rechts ... Rechtsform (Schweiz) Rechtsform (Österreich)
Handelsrecht 3K (rechtsvergleichend) Bilanzrecht (2 K) (rechtsvergleichend) IFRS (keine ausdrückliche Zweckangabe; enthält Artikel über internationale Buchführungsregeln) Handelsregister (keine Zweckangabe; enthält Artikel verschiedener Rechtsordnungen)	Handelsrecht (Deutschland) (2 K) Bilanzrecht (Deutschland) Transportrecht (Deutschland)
Wertpapierrecht 1K (wohl rechtsvergleichend; Artikel international) Aktienrecht (wohl rechtsvergleichend)	Wertpapierrecht (Deutschland) Aktienrecht (Deutschland)
Immaterialgüterrecht 3K Markenrecht (1 K) (wohl rechtsvergleichend) Patentrecht (1 K) (rechtsvergleichend) Urheberrecht (5 K) (rechtsvergleichend) Fotorecht (keine ausdrückliche Zweckangabe; wohl rechtsvergleichend) Kopierschutz (1 K) (wohl international) DRM (wohl international) Software-Lizenz (1 K) (wohl international) FLOSS-Lizenz (wohl international) Verwertungsgesellschaft (wohl international)	Markenrecht (Europäische Union) Patentrecht (Europäische Union) ... Urheberrecht nach Staat (genaue Bedeutimg dieser Kategorie?) Urheberrecht (Deutschland)
Arbeitsrecht	Arbeitsrecht (Deutschland) Arbeitsrecht (Österreich) Arbeitsrecht (Schweiz)
Internationales Privatrecht	Internationales Privatrecht (Deutschland)
Prozessrecht und Gerichtsorganisation (rechtsvergleichend u.a.)	(Rechtsordnungen mit Unterkategorien)
Gerichtsorganisation (wohl rechtsvergleichend, Begriff gut gewählt?, richtige Abgrenzung zu Prozessrecht?) Prozessrecht 2K (rechtsvergleichend) (gehört da auch Verwaltungs-, Finanz-, Sozialgerichtsprozess hin?) Prozessrechtsgeschichte 2K (rechtsvergleichend) Strafprozessgesetzbuch (rechtsvergleichend) Zivilprozessgesetzbuch (rechtsvergleichend) Zivilprozessrecht 1K:RO (rechtsvergleichend) Zwangsvollstreckungsrecht 1K:RO (rechtsvergleichend) Insolvenzrecht 1K:RO (wohl rechtsvergleichend, insoweit leer)	Prozessrecht (Deutschland) Zivilprozessrecht (Deutschland) Zwangsvollstreckungsrecht (Deutschland) Insolvenzrecht (Deutschland)
Strafrecht, Strafverfahren, Strafvollzug (rechtsvergleichend u.a.)	(Rechtsordnungen mit Unterkategorien)
Strafrecht 3K Allgemeine Strafrechtslehre (keine ausdrückliche Zweckangabe, wohl rechtsvergleichend) Besondere Strafrechtslehre (rechtsvergleichend) Wirtschaftsstrafrecht (keine ausdrückliche Zweckangabe, wohl rechtsvergleichend) Wirtschaftskriminalität (keine ausdrückliche Zweckangabe) Strafverfahrensrecht 1K:RO Strafvollzugsrecht 2K:RO	Strafrecht (Deutschland) Strafrecht (Österreich) .. Allgemeine Strafrechtslehre (Deutschland) Besondere Strafrechtslehre (Deutschland) Strafverfahrensrecht (Deutschland) Strafvollzugsrecht (Deutschland) Strafvollzugsrecht (Türkei)
Öffentliches Recht (rechtsvergleichend u.a.)	(Rechtsordnungen mit Unterkategorien)
Öffentliches Recht (Rechtsvergleichung u.a.) Soll es das geben, damit man von dort auf Kategorien solcher Rechtsordnungen verlinken kann, die ein öffentliches Recht kennen?	Öffentliches Recht (Deutschland) Öffentliches Recht (Österreich)
Verfassungsrecht 3K
Verwaltungsrecht (2K) (Rechtsvergleichung u.a.) (Kat. Richter am Verwaltungsgericht zweifelhafte Einordnung)	Verwaltungsrecht (Deutschland) Verwaltungsrecht (Frankreich)
Polizei- und Ordnungsrecht (1K) (Rechtsvergleichung u.a.)	Polizei- und Ordnungsrecht (Europa) (Unklar, überprüfen!)
Bauleitplanung 1K
Datenschutzrecht 1K
Staatsbürgerschaftsrecht 1K
Einwanderungsrecht
Veterinärrecht 1K
Waffenrecht 3K
Wahlrecht 1K
Lebensmittelrecht 3K
Verkehrsrecht 7K
Umweltrecht (7K) (Rechtsvergleichung u.a.)
Berufsrecht
Sozialrecht 2K
Medienrecht 3K
Hochschulrecht
Schulrecht
Haushaltsrecht
Steuerrecht (3K) (Rechtsvergleichung u.a.) Bilanzrecht (Rechtsvergleichung u.a.) IFRS (Internationale Rechnunglegungsvorschriften) Steuerrechtsgeschichte Internationales Steuerrecht (Rechtsvergleichung u.a.)	Bilanzrecht (Deutschland)
Zollrecht
Außenwirtschaftsrecht
Staatskirchenrecht
Wehrrecht 4K

Wo gehört das hin?

• Agrarrecht 1K
• Baurecht 3K
• Bergrecht
• Energierecht 2K
• Fischereirecht 1K
• Forstrecht
• Informationsfreiheit
• Internetrecht
• Jagdrecht
• Medizinrecht 2K
• Pharmazeutisches Recht 3K
• Reiserecht 1K
• Seerecht 3K
• Transportrecht
• Versicherungsrecht
• Wettbewerbsrecht 2K
• Wirtschaftsrecht 7K

(komplette Kategorien eingefügt --DiRit ✉ 02:07, 11. Jan. 2011 (CET)) und begonnen, sie zu ordnen --DiRit ✉ 22:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Fortsetzung: So, jetzt habe ich noch mehr dazugeschreiben, dass man noch etwas mehr vom System erkennt. Es fällt auf, dass die Rechtsordnungen streng hierarchisch durchgegliedert sind, im Bereich Recht nach Thema hingegen etwa Vertragsrecht, Baurecht, Bereicherungsrecht, Familienrecht, Strafrecht auf einer Ebene stehen und teilweise nicth weiter untergegliedert sind, andererseit solche Untergliederungen teilweise bestehen bei Strafrecht (Allgemeine Strafrechtslehre und Besondere Strafrechtslehre).Durch die unterschiedlich starke Untergliederung erscheint es schwierig, eine Gesamthierarachie einzurichten, man weiß oft nicht, auf welche Ebene man die Recht nach Thema-Kategorie im Verhältnis zur Rechtsordnungs-Kategorie setzen soll, etwa bei Besondere Strafrechtslehre. Möglicherweise geht es besser, wenn man die Recht-nach-Thema Kategorien alle gleichrangig setzt, dem wiederspricht die teilweise innerhalb dieser bestehende Hierarchie. Meine Zusammenstellung ist also nicht so sehr ein teilweise fertiger Vorschlag, als vielmehr eine Bestandsaufnahme, um erst mal zu sehen, wie man das handhaben kann. --DiRit ✉ 01:25, 9. Jan. 2011 (CET) - Auf den Einwand von Toblu hin habe ich die ursprüngliche Skizze und die Weiterentwicklung samt Erläuterung nachträglich wieder getrennt und hierher gesetzt. --DiRit ✉ 11:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Zum Nachtrag von DiRit: Es scheint zu stimmen, dass die Kategorie:Recht nach Thema nur schlecht untergliedert werden kann und dass es deswegen so sein mag, dass man dort viele Kategorien direkt einsortiert. In einigen Fällen kann man da aber natürlich auch untergliedern. Beispiel Strafrecht:

• • Recht nach Thema
    • Strafrecht
      • Besondere Strafrechtslehre
        • Besondere Strafrechtslehre (Deutschland)
      • Strafrecht (Deutschland)
        • Besondere Strafrechtslehre (Deutschland)

• • Rechtsordnung
    • Recht (Deutschland)
      • Strafrecht (Deutschland)
        • Besondere Strafrechtslehre (Deutschland)

--Alkibiades 10:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich schlage vor, dass wir in der Kategorie:Recht nach Thema immer nur dann untergliedern, wenn sich die Untergliederung nicht allein aus der deutschen Systematik ergibt, sondern auch auf andere Rechtsordnungen sinnvoll angewendet werden kann, also zB Diebstahl unter Besondere Strafrechtslehre und Besondere Strafrechtslehre unter Strafrecht, aber nicht Baurecht unter Schuldrecht. Am besten wird sein, sich auf wenige Gliederungsebenen zu beschränken, auf denen nationale Unterschiede noch nicht so stark ins Gewicht fallen. -- toblu [?!] 12:03, 9. Jan. 2011 (CET)

[...] (ausgelagert in: Sonderproblem: lex vs. ius)

Ich stimme Toblu zu. Diebstahl ist jetzt in der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre und soll da auch bleiben, selbst wenn nicht überall auf der Welt die "Besondere Strafrechtslehre" ein anerkannter Begriff ist. Dass "Baurecht" nicht unter "Schuldrecht" kommt, kann ich hinnehmen. Ich denke, da werden viele Einzelfallentscheidungen zu treffen sein. Aber das dürfte auch angemessen sein, auch wenn wir uns dann vorhalten lassen müssen, dass das System nicht stringent ist. Wie schwierig es ist, ein stringentes System durchzuziehen, haben wir ja gesehen. --Alkibiades 13:20, 9. Jan. 2011 (CET)

Streng wissenschaftlich korrekt ist die Kategorie:Recht nach Thema ohnehin nicht, da sie Systembegriffe verschiedener Rechtsordnungen nebeneinander stellt, obwohl es sich um völlig unterschiedliche Institute und Rechtsgebiete handeln kann. Der Kompromiss besteht ja gerade darin, dass wir hier einen Kategoriebaum anlegen, der zu Gunsten einer besseren Auffindbarkeit der Artikel die Intuition des Lesers berücksichtigt und dafür auf rechtsvergleichende Exaktheit verzichtet.

Baurecht war nur ein Beispiel dafür, dass wir nicht blind die Systematik des deutschen Rechts verwenden sollten, wenn dadurch die Systematik des ausländischen Rechts zu stark durcheinander geraten würde. Ob das bei Baurecht der Fall ist, kann ich gar nicht mit Sicherheit sagen, aber zumindest gehört die Kategorie für mich auch zum öffentlichen Recht . -- toblu [?!] 14:03, 9. Jan. 2011 (CET)

zum Diebstahl-Problem siehe "Sonderproblem: lex vs. ius". Ihr könnt ja einen Artikel Diebstahl (Strafrecht Deutschland) machen. Diebstahl ist jedenfalls kein Artikel für Kat:Besondere Strafrechtslehre. --Infracent 15:56, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich habe gerade Wikipedia:Kategorien/Recht_(Übersicht) gefunden. Da gehört die Aufstellung hin, soweit sie nicht schon vorhanden ist. --Infracent 15:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Sonderproblem: lex vs. ius

Aus verschiedenen Teilen der obigen Diskussion zusammengeführt -- toblu [?!] 15:18, 9. Jan. 2011 (CET)

Nicht ganz richtig. Was ist denn nun Recht? Die Frage, die keiner beantworten will. Recht teilt sich in ius und lex. Lex beschreibt Recht aus der Geltung heraus, also auch positives Recht und "das Recht" als gesetzliche Ordnung. Ius ist der Begriff, aus dem Recht logisch gedacht wird bzw. die Justiz als solche (daher lat.: iustitia). Beides hat nichts miteinander zu tun. --Infracent 18:08, 8. Jan. 2011 (CET)

Diese Unterscheidung ist mir als Frankfurter Schüler fremd. Ich teile die Rechtswissenschaft ein in: 1. Grundlagenfächer; 2. das geltende Recht; wobei die Grundlagenfächer sozusagen "vor die Klammer gezogen sind" und in diesem Sinne das geltende Recht mit behandeln. Ich könnte daher mit der Gliederung, die DiRit vorgeschlagen hat, gut leben.--Aschmidt 19:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Das weiß ich, dass Juristen damit gut leben können, und dass im Jura-Studium (mit postiven Recht) i.d.R. darauf kein Wert gelegt wird, aber wie oben mehrfach richtig gefordert, die WP ist eine Universalenzyklopädie. Es ist schon schlimm genug, dass der gegenwärtige Artikel Recht nur lex behandelt ohne auch nur den Unterschied anzudeuten und darum auch noch auf eine Definition verzichtet. Für mehr siehe Frank van Dun: The Lawful and the legal und Translating "law" to other European languages --Infracent 19:40, 8. Jan. 2011 (CET)

Deine Kritik kann sich gerade nicht auf die Kategorisierung auswirken, höchstens auf den Artikel Recht. Außerdem habe ich mich weder wissenschaftlich noch beruflich ausschließlich mit positivem Recht beschäftigt, auch nicht in WP... auch insoweit läuft Deine Kritik als ins Leere...--Aschmidt 13:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Solange Recht im enzyklopädischen Zusammenhang vorrangig allein als lex verstanden wird, sehe ich keinen Grund, die Debatte über ein sinnvolles Kategoriensystem mit einer Diskussion über Recht alsius zu bereichern. Für den Artikel Recht mag da anderes gelten, aber es steht dir natürlich frei, diesen zu verbessern – ganz unabhängig von unserer Diskussion hier. [...] -- toblu [?!] 23:18, 8. Jan. 2011 (CET)

[...]

Ich schlage vor, dass wir in der Kategorie:Recht nach Thema immer nur dann untergliedern, wenn sich die Untergliederung nicht allein aus der deutschen Systematik ergibt, sondern auch auf andere Rechtsordnungen sinnvoll angewendet werden kann, also zB Diebstahl unter Besondere Strafrechtslehre und Besondere Strafrechtslehre unter Strafrecht, aber nicht Baurecht unter Schuldrecht. Am besten wird sein, sich auf wenige Gliederungsebenen zu beschränken, auf denen nationale Unterschiede noch nicht so stark ins Gewicht fallen. -- toblu [?!] 12:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Das wäre ein typischer Fehler aus dem reinen lex-Verständnis heraus, Diebstahl verbietet sich schon selbst. Deshalb gehört es zu ius bzw. der Naturrechtslehre oder Eigentum. Das ganze Strafrecht hat aber mit Diebstahl rein gar nichts zu tun, da es nur eine willkürliche Änderung durch positiven Rechts bzw. Umwandlung der Entschädigungsregeln darstellt. Öffentliche Ordnung halt. --Infracent 12:57, 9. Jan. 2011 (CET)

Du verwendest hier eine völlig andere Konzeption als unsere enzyklopädische, positiv-rechtliche. Dass Diebstahl sich selbst verbietet halte ich (ohne den genauen Meinungsstand zu kennen) für höchst diskutabel und zudem für keinen Grund, ihn nicht trotzdem, insbesondere innerhalb der Kategorie:Recht nach Thema nicht trotzdem dem Strafrecht zuzuordnen, das dieses Rechtsproblem in jeder mir bekannten Rechtsordnung regelt. Noch einmal: ich sehen weder innerhalb dieser Diskussion noch innerhalb des Kategoriensystems Platz für eine Konzeption, die vollständig im Widerspruch zum ganz herrschenden Verständnis, wenigstens im Rahmen einer enzyklopädischen Darstellung, von Recht als lex steht. Wie würdest du denn dein Gegenmodell überhaupt umsetzen wollen? Die Kategorie Recht in zwei Bäume lex und ius teilen und Diebstahl unter ius fassen? Welcher Teil des positiven Strafrechts würde denn dann unter lex fallen? -- toblu [?!] 13:14, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme Toblu zu. Diebstahl ist jetzt in der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre und soll da auch bleiben, selbst wenn nicht überall auf der Welt die "Besondere Strafrechtslehre" ein anerkannter Begriff ist. [...] --Alkibiades 13:20, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel Diebstahl behauptet sofort: "Diebstahl ist eine gegen fremdes Eigentum gerichtete Straftat." Aber das ist im allgemeinen Sinne eben völlig falsch. Das ist eine Straftat im Sinne des Strafgesetzes, wie alle "Straftaten". Straftat ist ein besetzter Begriff. Deswegen heißt es unter Straftat auch richtig: "Als Straftat bezeichnet das deutsche Strafrecht ein Verhalten, das durch ein Strafgesetz mit Strafe bedroht ist." Das ganze Verständnis ist zu überarbeiten, und daraus ergibt sich dann erst eine vernünftige Zuordnung. Diebstahl ist ein Verbrechen, eine kriminelle Handlung, aber im allgemeinen Sinne keine strafbare Handlung (Straftat), eine Handlung die zu bestrafen wäre. Das ist allein die Idee des öffentlich gesetzten Rechts. Das Eigentum, bzw. die Naturrechtslehre und das damit verbundene Gewohnheitsrecht sieht Entschädigung und Rückführung in den alten Zustand vor. Wenn das nicht geleistet werden kann, droht Ausstoß aus der Rechtsgemeinschaft (vogelfrei werden). Dass Toblu bezweifelt, dass sich Diebstahl nicht aus sich heraus verbietet, also schon durch Vernunftrecht, ist mir völlig unverständlich. Das kann man nun wirklich überall nachlesen, wo Naturrecht und Gewohnheitsrecht noch nicht einfach zu den Akten gelegt wurde.--Infracent 14:59, 9. Jan. 2011 (CET)

Ohne im Augenblick die Zeit zu haben, das jetzt auszudiskutieren, bleibe ich dabei, dass es sich um ein Problem handelt, das in erster Linie im Rahmen der einzelnen Artikel berücksichtigt werden sollte, da es sich bezüglich der enzyklopädischen Darstellung und Systematisierung von Recht ganz klar um eine Mindermeinung handelt. Insbesondere im Artikel Recht sollte sie natürlich Erwähnung finden, unser gesamten Kategoriesystem auf ihr aufzubauen erscheint mir als Vorschlag aber reichlich unbegründet. Ich habe die entsprechenden Teile der Diskussion deshalb mal in einem separaten Abschnitt zusammengeführt. -- toblu [?!] 15:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass es eine "Mindermeinung" sei, dass Diebstahl kein allgemeiner Begriff und nur als Straftat zu verstehen sei? Das ist völlig absurd. Es geht hier nicht um die Ansicht deutscher Juristen, die unter sich natürlich immer in der Mehrheit sind, sondern um eine Universalenzyklopädie. Der Diebstahl-Artikel gehört korrigiert und als solcher gehört er dann nicht in Kat:Besondere Strafrechtslehre oder jedenfalls nicht nur, sondern vor allem in eine "Naturrechtslehre". (Wie man das am besten nennt, weiß ich im Moment nicht.) Was soll das überhaupt sein: Besondere Strafrechtslehre? Das ist wohl ein Arbeitstitel der Vorlesungsordnung oder sowas. --Infracent 15:46, 9. Jan. 2011 (CET)

Naja, vielleicht ist auch nur der Name der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre schlecht gewählt. Mit "Lehre" hat das nicht viel zu tun... Da in dieser Kategorie hauptsächlich Straftatbestände einsortiert, könnte man die Kategorie auch umbenennen, also: Kategorie:Straftatbestand und Kategorie:Straftatbestand (Deutschland). Aber das ist jetzt wirklich nur ein Sonderproblem, das man auch zurückstellen kann. --Alkibiades 18:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, Besonderes Strafrecht oder gar Straftatbestände passt besser – ohnehin verwenden wir aber bisher nur Arbeitstitel. Dass Diebstahl nicht nur ein Straftatbestand ist, ist vollkommen korrekt, der Artikel Diebstahl befasst sich aber allein mit dem Straftatbestand. Und ja, man kann diskutieren, ob er nicht Diebstahl (Recht) heißen sollte und ob neben dem positiven Recht auch eine naturrechtliche Darstellung in den Artikel gehört. Das ist aber etwas völlig anderes als deine Forderung, das Kategoriensystem sollte im Bereich Recht nach lex und ius eingeteilt und Diebstahl unter ius einsortiert werden. Das halte ich für eine Mindermeinung – die sich mit dem herrschenden Verständnis, den juristischen Bereich einer Enzyklopädie entsprechend des Verständnisses von Recht als lex zu strukturieren, nicht vereinbaren lässt. -- toblu [?!] 19:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Geradeheraus: Die Idee, die Kategorien auf die Unterscheidung von lex und jus zu stützen, ist Theoriefindung. Infrage kommt nur eine Gliederung auf wissenschaftlicher Grundlage, das heißt aufgrund der Gliederung der Fächer in der Lehre, also:

• Privatrecht
  • BGB
  • Sonderprivatrechte
    • Arbeitsrecht
    • Handelsrecht
• Öffentliches Recht
  • Verfassungsrecht
  • Verwaltungsrecht
    • Allgemeines Verwaltungsrecht
    • Besonderes Verwaltungsrecht
      • Polizei- und Ordnungsrecht
      • Baurecht
      • Kommunalrecht
      • Beamtenrecht
      • Umweltrecht
      • Sozialrecht
      • Steuerrecht
      • ...
  • Strafrecht
• Grundlagenfächer
  • Rechtstheorie
  • Rechtsgeschichte
  • Rechtsphilosophie
  • Rechtssoziologie
  • Juristische Methodenlehre

--Aschmidt 19:43, 9. Jan. 2011 (CET)

...aber bitte mit der Besonderheit, dass auch in der Kategorie:Recht nach Thema keine deutsche Systematik verwendet werden sollte, wenn dadurch die sinnvolle Kategorisierung des ausländischen Rechts (die hier zu Gunsten der besseren Auffindbarkeit zusammen mit der des deutschen Rechts erfolgt) erschwert oder gar verhindert wird. Eine Aufteilung in BGB und Sonderprivatrechte darf es daher lediglich innerhalb der Kategorie:Recht (Deutschland) geben. -- toblu [?!] 19:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Idee, die Kategorien auf die Unterscheidung von lex und jus zu stützen, ist Theoriefindung. Infrage kommt nur eine Gliederung auf wissenschaftlicher Grundlage, das heißt aufgrund der Gliederung der Fächer in der Lehre, häh, welcher Lehre? lex und ius sind in der Lehre im Gegensatz zu "Besonderer Strafrechtslehre". Ich habe bereits einen Link auf den Gelehrten Frank van Dun gepostet. Und das heißt ius, nicht jus. Du blamierst Dich ziemlich. Und ich möchte nochmal betonen, dass ich eine sinnvolle Kategorienaufteilung nicht kenne. Ich kann aber sagen, was an einzelnen Stellen nicht geht. --Infracent 22:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Aschmidt meint, dass sich das Kategoriensystem nach dem richten sollte, was an Universitäten als Recht gelehrt wird – bis auf wenige Ausnahmen beschränkt sich das nunmal auf Recht als ius. Behauptungen à la „Recht unterteilt sich in ius und lex.“, sind schon deswegen ungenau (um nicht zu sagen falsch), weil man nicht definieren kann, was Recht ist, sondern lediglich feststellen kann, was als Recht verstanden wird. Und da sollten wir uns in der Tat nach dem richten, was die Mehrheit derer, die Recht als Wissenschaft (in Österreich und der Schweiz übrigens Jus) betreiben, als Recht bezeichnet.

Hinzugefügt sei noch, dass das J im lateinischen Alphabet erst seit Ende des Mittelalters eine eigenständige Bedeutung hat, weshalb die Schreibweisen IUS und JUS in der (Spät-)Antike noch vollkommen austauschbar waren und sich in anderen Sprachen (in Abhängigkeit von der Aussprache) die Schreibweise mit J durchgesetzt hat, und sich vor allem der blamiert, der auf solchen Besserwissereien rumreitet... -- toblu [?!] 00:00, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke, Toblu, genau so war es gemeint.--Aschmidt 19:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Leider gibt es massive Verständigungsprobleme sowohl darüber, woraus sich Recht aufbaut als auch darüber, was die WP leisten soll. WP ist sicher kein Vorlesungsverzeichnis für Universitäten mit dem Gebiet Jura, sondern eine Gesamtenzyklopädie. Der Begriff "Recht" gehört nicht allein den Juristen. Oben hatte ich den lat. Begriff ius dafür verwendet, um auf die etymologische Herkunft aufmerksam zu machen. Leider wird nun auch dieses Wort von euch Juristen besetzt, so dass ich es nicht mehr verwenden kann und behauptet, dass was an Universitäten als Recht gelehrt würde, sich bis auf wenige Ausnahmen auf Recht als ius beschränke. Wenn dem so wäre, --wie ich es meine--, dann wäre damit alles in Ordnung, aber den Begriff, den ihr meint, richtet sich an lex aus. Es ist positives, gesetztes, geschriebenes Recht, in jedem Land zu jedem Zeitpunkt anders. Es geht natürlich um das Recht, das auch als Vernunftrecht bezeichnet wird, und für Jura offensichtlich keine nennenswerte Rolle spielt, teilweise gar geächtet wird. Im Moment ist es mir zuviel Arbeit, gegen diesen Unsinn weiter anzukämpfen. --Infracent 14:44, 11. Jan. 2011 (CET)

*hrmpf* Ich hab mich verschrieben, du Nase... Ich meinte „Recht als lex“. -- toblu [?!] 15:45, 11. Jan. 2011 (CET)

Wie kann ich das ahnen, nachdem Dir Aschmidt auch noch darin zustimmt? Aber dann bleibt es immer noch dabei, dass Recht nicht bloß den akademischen Juristen gehört, die sich nur im Bereich der staatlichen Rechtsordnung engagieren. --Infracent 16:06, 11. Jan. 2011 (CET)

„Wissen“ hat etwas mit Wissenschaft zu tun, nicht wahr? Welche Wissenschaft beschreibt das Recht? Und welche Wissenschaften beschreiben den Rest? Und welche von diesen ist nun maßgeblich für das Projekt Recht? Danke.--Aschmidt 19:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Welches Recht? :) und gefühlt zum 329ten Mal: WP ist eine Universalenzyklopädie. http://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die#Universalenzyklop.C3.A4die --Infracent 19:49, 11. Jan. 2011 (CET)

Könntest Du bitte aufhören, zu trollen? Danke.--Aschmidt 20:06, 11. Jan. 2011 (CET)

Das hat mit Trollen nichts zu tun. Wenn Du dabei bleibst, muss ich das als Angriff werten, und das ist doch nun wirklich nicht nötig. --Infracent 20:13, 11. Jan. 2011 (CET)

Man kann es leider nicht anders bezeichnen. Wer solche Fragen stellt, der trollt. Ich kann mich auch an keinen konkreten Vorschlag von Dir für eine neue Gliederung der Kategorien erinnern.--Aschmidt 16:50, 12. Jan. 2011 (CET)

Ach so, dann ist der entsprechende Artikel zu Grundgesetz in Englisch wahrscheinlich auch getrollt. Ich muss mir diese Scheiße nicht anhören. --Infracent 18:11, 12. Jan. 2011 (CET)

Wie peinlich. Wenn diese Diskussionen, wie es sich gehören würde, mit einem Mail- oder Newsclient zu bearbeiten wären, würde ich solche Leute wie Dich, Infracent, in mein Killfile eintragen.

Wenn ich die bisherige Diskussion lese, muß ich sagen, es liegt noch ein langer und steiniger Weg vor uns, bis wir sagen können, die Wikipedia enthalte eine größere Zahl wirklich brauchbarer juristischer Beiträge. Und ich nehme an, es liegt schlicht daran, daß praktisch alle, die in den letzten Jahren ernsthaft mitgearbeitet hatten, irgendwann keine Lust mehr auf diesen Kindergarten hatten und das Feld geräumt haben. Euch ist doch hoffentlich klar, daß eine Enzyklopädie etwas anderes ist als ein zwei- oder drittklassiges Anfängerrep?--Aschmidt 21:51, 14. Jan. 2011 (CET)

Das Problem an dieser Diskussion: Ich sehe ja ein, dass es eine grundsätzlich andere Auffassung von Recht geben kann, nach der zum Beispiel unter den Oberbegriff Recht auch Themen wie Gerechtigkeit, Naturrecht oder Sittlichkeit gehören. Diese sind Teil des Rechtsbegriffs, den du als ius bezeichnest, der aber im enzyklopädischen (und wissenschaftlichen) Zusammenhang nicht in den Bereich Recht sortiert wird, sondern verschiedenen Disziplinen/Bereichen zugewiesen ist (zB Philiosophie, Soziologie, Geschichte, ...). Recht als enzyklopädischer und universitärer Begriff ist das, was du als lex bezeichnest, also positives bzw. geltendes Recht.

Da aber nur eines dieser beiden Modelle dem Kategoriensystem Recht zu Grunde liegen kann, müsstest du nachweisen, dass dein Modell für die Zwecke einer Universalenzyklopädie das beste ist. Denn dass es zum Inhalt einer Universalenzyklopädie gehört, habe ich nie bestritten. Nur, dass eine solche danach sortiert sein sollte. -- toblu [?!] 19:47, 12. Jan. 2011 (CET)

Du hast gar nicht bemerkt, was Unterkategorien von Recht sind.

• Kategorie:Recht mit Recht
  • Kategorie:Grundlagen des Rechts wobei hier die ganzen Rechtsfächer wieder eingebaut sind
  • Kategorie:Rechtswissenschaft
    • Kategorie:Rechtsphilosophie mit Gerechtigkeit und Naturrecht, aber auch Positives Recht, Konstitutionelle Ökonomie, Hoheit (Staatsrecht)
    • Kategorie:Rechtstheorie mit Rechtspositivismus

Da ist also längst alles drin. Mir geht es nicht darum, Kategorien über den Haufen zu werfen, sondern Begriffe und Zuordnungen zu verbessern. Welche Auswirkungen das auf Kategorien hat, steht dahin. Du baust hier Gegensätze auf, wo sie gar nicht sind. Meiner Meinung nach gehört Recht (nicht nur als ius) auch in die Kategorie Rechtsphilosophie, ist aber nur in Kategorie Politische Philosophie drin. Und Kat:Rechtsphilosophie ist wiederum eine Kategorie:Philosophische Disziplin. Ohne Grafik blicke ich da ehrlich gesagt nicht ganz durch. --Infracent 13:22, 13. Jan. 2011 (CET)

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Ohne jetzt alle Kategorien schon angesehen zu haben, scheint es so zu sein, dass "Recht nach Themen" zum weit überwiegenden Teil nicht untergliedert ist, sondern im wesentlichen eine Kategorieebene darstellt. Das erscheint sinnvoll, weil es eine überschaubare Zahl relativ hoch angesiedelter Kategorien darstellt und wegen der unterschiedlichen Systematik von Rechtsordnungen ein etwas einfacheres System sich besser eignet. Bei einer Untergliederung wie beim Strafrecht ergibt sich die Situation, dass wir nach unseren Überlegungen als Unterkategorien zu "Strafrecht" (Zweig Rechtsvergleichung) "Besondere Strafrechtslehre" (Zweig Rechtsvergleichung) gleichrangig neben "Strafrecht (Deutschland)" bekommen, während wir eine Stufe später in beiden Fällen bei "Besondere Strafrechtslehre (Deutschland)" landen. So gesehen leitet das System in jedem Fall zu Unterkategorien des positiven Rechts weiter, wobei der Weg etwas früher oder etwas später den Zweig von Rechtsvergleichung nach Rechtsordnung wechselt. Man sollte an verschiedenen Stellen im Kategoriesystem mit einer rechtsvergleichenden Kategorie beginnen können und von dort auf relativ kurzem Wege in die entsprechende nationale Kategorie geleitet werden, so dass man nicht ganz von oben bei "Kategorie Recht (XY-Staat)" mit der Suche nach einem nationalen Rechtsgebiet beginnen muss, sondern etwa ein Portal gezielt einen Einstieg etwa bei "Baurecht" verlinken kann, von wo man dann in die nationalen Kategorien kommt. Man sollte also sehen, ob das an allen STellen funktioniert. Eine andere Frage wäre: Sollt es auch anders herum funktionieren? Soll man die Möglichkeit haben, zu einer nationalen Kat. die entsprechende darüberstehende rechtsvergleichende finden. Wenn die Kategorien entsprechend einsortiert sind, müsste das gehen, allenfalls ist es vielleicht nicht ganz leicht, zu erkennen, welche Kat. das ist, wenn viele Oberkategorien angegeben sind, und es können ja auch andere Bezeichnung verwendet werden, etwa von "Schuldrecht (Deutschland)" muss man wissen/erkennen/herausfinden, dass die darüberstehende rechtsvergleichende Kategorie "Vertragsrecht" heißt. Insoweit wäre wohl zweckmäßig, bei solcher abweichenden Benennung das auf der Kategoriebeschreibungsseite zu erklären. - Ich werde als nächstes noch mehr Kategorien durchsehen, um eventuell noch Probleme zu erkennen (z.B. in der Aufstellung: öffentliches Recht? Schuldrecht bzw Privatrecht (Frankreich). Passt die Kategorie:Gerichtsorganisation? usw.) --DiRit ✉ 18:13, 9. Jan. 2011 (CET)

Noch eine Idee: Der Leser sucht Schuldrecht. Als Artikel gibt es das ja, als Kategorie:Schuldrecht nicht. Gäbe es aber, wenn nicht die Rechtsvergleicher hier einen abweichenden Namen "Vertragsrecht" gewählt hätten. Eine Weiterleitung, wie es sinnvoll wäre, gibt es ja bei Kategorien nicht. Wenn es nach mir ginge, würde ich eine leere Kategorie Schuldrecht zulassen, in der nur auf der Beschreibungsseite steht: "Das Rechtsgebiet wird rechtsvergleichend nicht Schuldrecht, sondern Vertragsrecht genannt. Artikel zu diesem Gebiet finden sich daher in der Kategorie:Vertragsrecht. Dort finden sich auch als Unterkategorien die Kategorien zum Schuldrecht einzelner Länder, auch soweit sie etwas anders bezeichnet werden." Vermutlich würden allerdings irgendwelche Hüter des Kategoriesystems feststellen, dass so etwas nicht sein darf, weil leere Kategorien zu nichts nutze sind. --DiRit ✉ 22:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Diese Idee mit der Leerkategorie gefällt mir nicht. Der Leser sucht Artikel, keine Kategorien. Ich bin aber zur Klarstellung übrigens der Ansicht, dass die Kategorie:Schuldrecht (Deutschland) auch eine Unterkategorie von Kategorie:Vertragsrecht sein sollte. Ich wollte auch zur weiteren Beratung mal einen Blick über den Tellerrand anregen: In der französischsprachigen Wikipedia wird offenbar ebenso wie bei uns beabsichtigt gearbeitet. Dort gibt es eine fr:Catégorie:Droit par pays (Recht nach Ländern) und eine fr:Catégorie:Branche du droit (Recht nach Thema). Ganz stringent ist das da auch nicht, wie schon ein flüchtiger Blick lehrt, aber zur Anregung lohnt es sich dort vorbeizuschauen. --Alkibiades 17:53, 10. Jan. 2011 (CET)

Hintergrund war der Gedanke, dass jedenfalls im Fall der Verlinkung auf Rechtsgebiete, etwa durch Portale, die auf sie interessierende Teilrechtsgebiete verlinken, auch Kategorien von Interesse sind und durch Nichtjuristen u.U. nicht leicht gefunden werden, wenn sie als rechtsvergleichende anders heißen als die nationalen Begriffe. Aber so wichtig ist es mir auch nicht. "Kat. Schuldrecht (Deutschland)" soll in "Kat. Vertragsrecht", ja. Ganz interessant die frz. Catégories. Kann man sich mal etwas ansehen als Anregung. Z.B. habe ich gesehen: fr:Catégorie:Code pénal enthält als Artikel fr:Code pénal (Allemagne) und fr:Code pénal (France). --DiRit ✉ 19:43, 10. Jan. 2011 (CET)

btw. Warum gibt es keinen Artikel Grundgesetz?--Infracent 12:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Weil ihn noch keiner geschrieben hat...? -- toblu [?!] 19:48, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo DiRit, ich finde das nach wie vor gut, was du da ausarbeitest. Es wird aber hier mittlerweile ein bißchen unübersichtlich. Vielleicht sollten die Aufstellungen irgendwo auf einer Unterseite dargestellt werden. Außerdem muss man dann mal bald überlegen, ob das so umgesetzt wird und wer das macht. Sollte diesmal nicht eine Abstimmung kommen? --Alkibiades 21:30, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich bin ja noch mitten drin. Meine Vorstellung ist die: Der Abschnitt "Mal ein erster Versuch" bleibt, dazu wurden Stellungnahmen abgegeben. "Weitere Ausarbeitung" war ein Beginn, tiefer einzusteigen, der aber im Abschnitt "umfassendere Aufstellung" vertieft wurde. Ich werde "weitere Ausarbeitung" nach und nach löschen und in die umfassendere Ausarbeitung einarbeiten. Dann ist alles in einem Abschnitt umfassend übersichtlich dargestellt. Vielleicht ist es ganz gut, es hier auf der Portal Diskussion zu lassen, weil da mehr Mitarbeiter es sehen als auf einer Unterseite. - Was ich da zusammenstelle, ist übrigens nicht eine Idee von mir, sondern eine Wiedergabe des aktuellen Zustands des Kat.Zweigs "Recht nach Thema" und rechts eine Zusammenstellung von Kategorien des Zweigs "Rechtsordnung", die entweder (entgegen UHT's Vorstellung) bereits im Zweig "Recht nach Thema" als Unterkategorien eingerichtet sind, oder bei denen dies auf der Hand liegt (und bei denen im System von UHT zwar nicht über Unterkategorien, aber über "Verweise" eine Verbindung hergestellt wurde). Ich finde, dass die Erstellung einer solchen Übersicht, die den Zusammenhang zwischen "Recht nach Thema" und "Rechtsordnung" herstellt, in jedem Fall nützlich ist, und schlage vor, das als erstes mal fertigzustellen. Das System steht dem derzeit vorhandenen ohnehin sehr nahe, der Unterschied ist nur, ob man echte Unterkategorien zwischen den Zweigen oder nur Verweise herstellt. Es sind nur nicht alle Kategorien bisher klar genug den Zweigen zugeordnet und auf der Kategorieseite erläutert. Die Aufstellung soll auch helfen, das aufzudecken und kann dann Hilfe bei der Abarbeitung sein. Ich notiere jeweils, wo da noch Unklarheiten oder Entscheidungsbedarf bestehen. Eine Abstimmung ist vielleicht dann am sinnvollsten, wenn die Aufstellung weitgehend fertig ist.

Ich erhebe nicht den Anspruch, das ganze alleine aufzustellen und fände es nicht schlecht, wenn ihr bei der Fertigstellung mithelfen würdet. Ich kann Privatrecht, Strafrecht, Prozessrecht fertig machen, wäre aber sehr dankbar, wenn ihr vielleicht beim öffentlichen Recht bei der Erstellung einer entsprechenden Aufstellung helfen könntet und auch bei den Kategorien, die ich aus Zeitgründen zunächst unter "Wo gehört das hin?" gelassen habe, die Zuordnung zum richtigen Abschnitt vornehmen könntet. (Vielleicht sind auch Kategorien darunter, die wie Querschnittskategorien nicht eindeutig dem Privaten oder dem öffentlichen Recht allein zugeordnet werden können.) Machen wir doch gemeinsam eine Bestandsaufnahme mit Hinweisen auf Probleme und Unklarheiten. Jeder ist aufgerufen, zu solchen aufgeworfenen Fragen oder Hinweisen auf Unklarheiten Stellung zu nehmen. Ich glaube, als Team sind wir am effektivsten. Umso eher wird dann auch klar, war konkret noch verändernd umgesetzt werden muss. Möglicherweise ist es im Kategorienbereich gar nicht so viel. --DiRit ✉ 22:13, 13. Jan. 2011 (CET)

Es tut mir leid, dass ich im Augenblick ebenfalls nicht an der Weiterentwicklung unseres Lösungsvorschlags mitarbeite, aber zur Zeit bin ich mitten in den Prüfungen. In den nächsten Wochen werde ich außerdem zwei größerere Beiträge für das Wikipedia-Jubiläums-Buch schreiben (in einem werde ich mich auch auf diese Diskussion hier beziehen ;-) ), so dass ich mich erst im Februar wieder mehr einbringen kann. Ohnehin erscheint es mir aber für den Augenblick als sinnvoll, dass du das System weiter ausarbeitest und dabei die noch zu klärenden Detailfragen herausstellst, die wir dann nach und nach per Diskussion klären. Ich schätze, mit einem präzise ausgearbeiteten Kategoriensystem können wir dann auch irgendwann nochmal eine Abstimmung über die Umkategorisierung insgesamt anstreben ;-) -- toblu [?!] 18:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Tja, hin- und hergerissen. Die Frage, die vor jeder Ausarbeitung zu klären wäre, ist folgende: Bezieht sich WP:KTF nur auf die Artikelinhalte, so dass wir beliebig Kategorien mit jeder unwissenschaftlichen oder schiefen Struktur anlegen können, solange es nur OMA (und der Mehrheit der mit Rechtsvergleichung nicht vertrauten Juristen) beim Finden helfen könnte ? Oder muss die Kategorisierung wegen KTF wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

Wenn sich KTF nur auf die Artikel bezieht, hätte ich persönlich gar nichts dagegen, wie von DiRit angefangen, alles nach der den meisten von uns ganz automatisch vertrauten Struktur der deutschen Rechtslehre zu sortieren - zumal man damit den verwandten Rechtsordnungen mit römischem Recht i.w.S. und selbst dem angloamerikanischen Recht zumindest keine Gewalt antut (s. z.B. Reimann, US-amerikanisches Privatrecht, C.H.Beck München 1997 S. 13 u. passim:"...folgen wir damit dem deutschen Muster. Einen amerikanischen Juristen würde derlei nicht stören, er würde es aber auch nicht als natürlich oder gar notwendig empfinden..."). Dann stünde im Kategorienbaum Recht nach Thema eben kalifornisches Naturschutzrecht unter Besonderes Verwaltungsrecht, auch wenn es streng wissenschaftlich in den USA kein Verwaltungsrecht gibt.

Wenn sich KTF aber auf alles einschließlich Kategorienbäume bezieht, geht das gar nicht. Dann haben UHT, Gnom u.a. im Groben völlig Recht, und DiRit und andere können sich alle noch so vernünftigen nicht wissenschaftlich rechtsvergleichenden Kompromissvorschläge sparen. (Dann dürften wir allerdings noch im Einzelnen hinterfragen, ob z.B. Schuldrecht rechtsvergleichend wirklich Vertragsrecht entspricht. Im Stichwortverzeichnis bei Rheinstein steht zwar Schuldrecht s. Vertragsrecht, aber dagegen steht nicht nur mein unbedeutendes schlechtes Gefühl, die gesetzlichen Schuldverhältnisse (Delikt, Bereicherung) konsequenterweise "falsch" unter Vertragsrecht einzusortieren, sondern z.B. auch Schwenzer/Müller-Chen, Rechtsvergleichung, JCB Mohr Tübingen 1995, S. VI u. passim, die das als Inhaberin des Lehrstuhls für Rechtsvergleichung in Basel viel treffender ausdrücklich rechtsvergleichend Obligationenrecht nennt. Aber solche Einzelfragen ganz am Rande.)

Also: Ist reine Theoriefindung beim Kategorisieren erlaubt oder nicht, solange nur die einzelnen Artikel keine TF enthalten ? Eine solche Frage wäre dann im äußersten Notfall auch MB-fähig. --Neznamkuda 02:19, 16. Jan. 2011 (CET)

So ganz zurückhalten kann ich mich dann trotz selbstverordneter Sperre doch nicht: Laut WP:Kategorien dienen diese der "Einordnung in eine Systematik"; aus dem Verbot von Themenringen leite ich persönlich ab, dass Kategorien eben nicht dem Finden dienen, anders könnten wir auch "Kategorie:Meist gesuchte Fischarten" aufmachen, oder im Stil von Amazon "Kategorie:Leser, die diesen Artikel aufriefen, suchten auch nach XY". Der obige Vorschlag hilft übrigens auch dem gewünschten Ziel kaum. Mal abgesehen ganz davon, dass zum Vertragsrecht natürlich nur das deutsche "allgemeine Schuldrecht" und nicht das Deliktsrecht und Bereichreungsrecht gehören kann, wie ich schon in den FAQ dargestellt habe: Stellvertretung gehört in England zum commercial law, in Deutschland zum BGB AT, in Frankreich zu den einzelnen Vertragstypen (als Auftrag), nach dem obigen System findet der Laie, der etwas zur Stellvertretung sucht, diese eben wieder nicht in einer Kategorie, es sei denn, man richtet eine Unterkategorie "Stellvertretungsrecht" ein. Ein weiteres schönes Beispiel mit Berührung zu einigen anderen Portalen: Immobiliarmietrecht gehört in manchen Staaten zum Schuldrecht, in anderen zum Sachenrecht. Wird das deutsche besondere Schuldrecht jetzt der rechtsvergleichenden Kategorie:Einzelne Vertragstypen (die hatte ich eigentlich dafür geplant) zugeordnet und das englische land law (mit Unterkat landlord and tenant law) dem Sachenrecht, ist Mietrecht wieder getrennt: Nämlich rechtsvergleichend im Sachenrecht, für England im Sachenrecht, für Deutschland im Vertragsrecht. Macht man eine Kategorie:Immobiliarmietrecht als Unterkat zu "Vertragstyp", gehört das Mietrecht auf einmal zum Sachen und zum Vertragsrecht. Möglicherweise gehört die Geschäftsraummiete irgendwo zum Handelsrecht, dann wird die Sache noch schöner. Das sind alles keine Einzelprobleme, sondern bei Bedarf liste ich gerne hunderte davon auf. Das Ergebnis wird sein, dass alles zu allem irgendwie untergeordnet ist. Ich glaube, dass es den aufmerksamen Laien jedenfalls deutlich verwirrt, wenn alles irgendwie zu allem untergeordnet ist und das kann in meinen Augen auch nicht Sinn des Kategoriesystems sein.

Das Problem besteht ja hauptsächlcih für andere Fachbereiche, weniger für die Juristen selbst: Wenn diese es unbedingt wünschen (das hab ich den Chemikern vorgeschlagen), können sie in Kategorie:Rechtsordnung (sic!) -> Kategorie:Rechtsgebiet nach Rechtsordnung -> XY-Recht nach Staat für ihre jeweiligen Randgebiete (wie Umweltrecht, Jagdrecht, Waffenrecht) ja die Sachen zusammenklauben. Da diese Gebiete immer an den äußersten Endeb der Struktur stehen halten sich die Probleme dann hoffentlicih in Grenzen. Eine umfassende hierarchische Struktur mit dem gewünschten Ergebnis ist aus logischen Gründen nicht möglich und das schreibe ich nicht ohne Grund bereits seit Monaten. Dann verbessern wir eher mein System der "Verweise" in der Kat-Beschreibung statt einer festen Verdrahtung. Der wikipedianische Laie wird den Unterschied zwischen Verweis/bloßem Link und kategorisierung ohnehin nicht kennen/für völlig nebensächlich halten. Die OMAs, denen ich mein Modell vorgelegt habe, hatten jedenfalls allesamt überhaupt kein Problem damit (übrgeins auch nicht mit BKLs); eher werden die Verlinkungen (das sie weiter oben stehen), sogar schneller gefunden als feste Kategorisierunen (die ganz unten stehen). Das tolle an OMA ist ja, dass sie als Argument für alles Mögliche herhalten muss, ohne dass es jemals falsifizierbar wäre.

H-stts Problem lässt sich ganz einfach lösen, indem wir die FAQ um den Passus ergänzen: "Aus Gründen der Praktikabilität sollen BKS erst erstellt werden, wenn gleichzeit zumindest ein rechtsvergleichender Stub besteht auf den fortan anstelle der BKS verlinkt werden kann." Damit sollten alle glücklich sein. --77.20.84.155 09:27, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube immer noch nicht, dass das rechtsvergleichende Problem so groß aufgehängt werden muss. Zunächst: "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können." Das heißt auch, das Kategorien kein Selbstzweck sind. Ich halte es daher für grundfalsch, Artikel aufzuspalten oder umzubenennen, nur um sie für eine Kategorie passend zu machen. Die Kategorien müssen sich nach den Artikeln richten, nicht umgekehrt. Zweitens kann man viele der rechtvergleichenden Probleme umgehen, indem man in der Kategorie:Recht nach Thema eine möglichst flache Hierarchie vorsieht und die Unterkategorien dort möglichst allgemein bezeichnet. Die Kategorie:Vertragsrecht ist doch ein gutes Beispiel; darunter kann recht viel verstanden werden, ohne dass es falsch wäre. Meiner Ansicht nach kann der Artikel Immobiliarmiete daher auch in die Kategorie:Vertragsrecht einsortiert werden. Auch im englischen Recht wird es da wohl einen "Vertrag" geben. Warum also so kompliziert?? Und zu Neznamkuda Beitrag oben noch: kalifornisches Naturschutzrecht kommt besser nicht unter Besonderes Verwaltungsrecht. Sondern in die Kategorie:Umweltrecht, die zumindest derzeit noch - und dabei sollte es bleiben - eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Recht nach Thema ist. --Alkibiades 10:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube immer noch nicht, dass das rechtsvergleichende Problem so groß aufgehängt werden muss. Das Problem ist zunächst noch überhaupt kein rechtsvergleichendes. Es geht um die Frage, in welche Kategorie ein Artikel zum nationalen Recht kommt, darüber entscheidet die jeweilige nationale Rechtswissenschaft, für Deutschland die Deutsche, für Frankreich die französische. Dazu braucht's keinerlei Rechtsvergleichung.

Zunächst: "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können." Das heißt auch, das Kategorien kein Selbstzweck sind. Ich halte es daher für grundfalsch, Artikel aufzuspalten oder umzubenennen, nur um sie für eine Kategorie passend zu machen. Die Kategorien müssen sich nach den Artikeln richten, nicht umgekehrt. Ganz genau, Artikel werden auch nicht umbenannt oder aufgespalten um sie für Kategorien passend zu machen, sondern weil die entsprechende Benennung Theoriefindung ist oder die entsprechende Zuordnung nationaler Rechtsinstitute als "Entsprechung" Theoriefindung ist, d.h. sie in der Literatur nicht zusammen behandelt werden. Wenn Kategorien und Artikel sich entsprechend sollen, d.h. die Kategorien sich nach den Artikel richten, können wir nicht in Mietrecht (Deutschland) schreiben, dass es zum Schuldrecht gehört und es dann dem Sachenrecht zuordnen. Das Kat-Projekt macht jedes Mal ein Riesendrama wegen der Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien – ein wikiinternes Problem das OMA nie und nimmer versteht – aber wenn es Inhalte geht – die sind nicht wikiintern! – soll sogar eine wissenschaftliche Einteilung belanglos sein?

Zweitens kann man viele der rechtvergleichenden Probleme umgehen, indem man in der Kategorie:Recht nach Thema eine möglichst flache Hierarchie vorsieht und die Unterkategorien dort möglichst allgemein bezeichnet. Natürlich ist Recht nach Thema nur ganz flach hierarchisiert. Über- und Unterordnung machen dann Sinn, wenn für alle untergeordneten Rechtsgebiete (Bsp: öffentlcihes Recht, Privatrecht) gemeinsame Prinzipien gelten (Vertragsfreiheit, Demokratieprinzip). Sobald es länderübergreifend oder rechtsvergleichend wird, stehen genau diese gemeinsamen Prinzipien ja in Frage. Das löst das Problem aber nicht. Die obigen Beispiele sind auf den bestehenden Vorschlag bezogen und entstehen trotz flacher Hierarchie.

Die Kategorie:Vertragsrecht ist doch ein gutes Beispiel; darunter kann recht viel verstanden werden, ohne dass es falsch wäre. Meiner Ansicht nach kann der Artikel Immobiliarmiete daher auch in die Kategorie:Vertragsrecht einsortiert werden. Der Artikel Immobiliarmiete ist ein rechtsvergleichender und gehört dahin, wo die rechtsvergleichende Literatur ihn einsortiert. Was wir selbst dazu denken ist per en:Wikipedia:OR#Synthesis_of_published_material_that_advances_a_position völlig egal; für uns gilt die Diktatur von KTF, d.h. was unter etwas "verstanden werden kann" ist egal, entscheidend ist, wie die betreffende Wissenschaft tatsächlich darunter versteht.

Sondern in die Kategorie:Umweltrecht, die zumindest derzeit noch - und dabei sollte es bleiben - eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Recht nach Thema ist. Dass man sowas machen kann per Kategorie:Umweltschutzrecht nach Staat als Unterkat zu kategorie:Rechtsordnung hab ich oben geschrieben und geht in dem Fall, weil Umweltschutzrecht nicht weiter untergliedert ist und evtl in allen Staaten relativ ähnlich verstanden wird (das wäre zu überprüfen), in den oben beschriebenen Fällen geht es trotz flacher Hierarchie nicht, weitere gerne auf Nachfrage (z.B. gehört Law of country sports (England und Wales) zu Kategorie:Sportrecht (England und Wales)). Auch dafür braucht's übrigens keine Rechtsvergleichung, sondern nur ein französisches, spanisches, englisches oder deutsches Lehrbuch des einschlägigen Rechtsgebiets. --10:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Zur Klarstellung: Meine Aufstellung oben ist noch kein Vorschlag, sondern eine noch unfertige Bestandsaufnahme. Er soll keine zusätzliche Systematisierung innerhalb des Kategorienzweigs "Rechts nach Thema" darstellen. Die Kategorien des Zweigs "Rechtsordnung" werden zunächst in einer eigenen Spalte "neben" den ensprechenden rechtsvergleichenden Kategorien dargestellt. Ich habe das oberhalb der Aufstellung erläutert.

Ich meine schon, dass Kategorien den Zweck haben, dem Leser die Suche nach Artikeln zu erleichtern (siehe etwa hier, bei den uns in erster Linie interessierenden Regeln der de-Wikipedia ist es wohl auch so). Neben rechtsvergleichenden Gesichtspunkten sollte das nicht aus den Augen verloren werden. --DiRit ✉ 14:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Siehe Wikipedia:Kategorien/Recht_(Übersicht). --Infracent 15:27, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke, ich weiß. Ist nur nicht auf dem aktuellen Stand. Oder Kategorienbaum, wenn man Lust zum Blättern hat. --DiRit ✉ 10:37, 17. Jan. 2011 (CET)

Nun, was ich noch sagen wollte: Die streng nationale Betrachtung (oder wie auch immer man UHT's System bezeichnen will) hat zwar gute Argumente, aber hat auch ins Chaos geführt. Das war überhaupt nur der Grund, warum ich mich hier wieder eingemischt habe. Ich bin der festen Überzeugung, dass man die Kategorien pragmatischer und allgemeinverständlicher regeln kann, ohne grobe Verstöße gegen die "wissenschaftliche Einordnung" (oder was auch immer) zu begehen. Man darf übrigens auch nicht vergessen: Es gibt eigentlich in der rechtswissenschaftliche Literatur nur wenige Ansätze zur übernationalen Darstellung. Daher ist das, was Wikipedia macht, auch ein ziemliches Novum. Es ist so oder so ein bißchen Theoriefindung. Hör deshalb bitte mal auf, Theoriefindung in diesem Zusammenhang als Totschlagsargument anzuführen! --Alkibiades 19:34, 16. Jan. 2011 (CET)

Es gibt eigentlich in der rechtswissenschaftliche Literatur nur wenige Ansätze zur übernationalen Darstellung. Naja, für das Privatrecht gibt's die Jahrhundertenzyklopädie IECL, für das Strafrecht das rechtsinformatische Riesenprojekt des MPI Freiburg ... und ein paar tausend Monographien haben die MPI und die versammelten Doktoranden der letzten hundert Jahre auch noch geschrieben, allein in Deutschland. Ganz so neu ist die Sache also wirklich nicht. --77.20.84.155 19:56, 16. Jan. 2011 (CET)

... IECL ... ganz so alt ist das wohl nicht, der Begriff "Jahrhundertenzyklopadie" wird nur als Marketing verwendet. Ist das Werk mittlerweile fertig? Auffällig, dass die im Artikel abgedruckte Gliederung thematisch und nicht national ist. --87.160.145.7 22:09, 16. Jan. 2011 (CET)

"Jahrhundertenzyklopadie" wird nur als Marketing verwendet. Den Begriff habe ich grade eben verwandt und ich gehöre nicht zum Bearbeiterkreis. Im Übrigen haben Menschen die Arthur von Mehren oder Konrad Zweigert heißen Marketing nicht nötig.

Auffällig, dass die im Artikel abgedruckte Gliederung thematisch und nicht national ist. Ach was? Mal abgesehen davon, dass du die ersten Bände übersehen hast: Genau deshalb soll sie im Privatrecht ja auch als Grundlage für "Recht nach Thema" dienen. Für die nationalen Gliederungen gibt's Bücher von Larenz, Medicus, K. Schmidt, Roxin, Atiyah, Treitel, etc., etc. --77.20.84.155 22:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Der Versuch, die IECL als Grundlage für die Kategorie "Recht nach Thema" zu nehmen, musste ja scheitern. Die IECL ist eine weltweit rechtsvergleichende, englischsprachige Enzyklopädie. Dort dürfte also der Schwerpunkt auf der Rechtsvergleichung liegen. Damit hat sie einen ganz anderen Ansatz als die Wikipedia. Was auch immer der Ansatzpunkt für einen juristischen Wikipedia-Artikel sein soll (immer noch ungeklärt?!), jedenfalls richtet ein Wikipedia-Artikel sich nicht in erster Linie an einen Leser, der sich über rechtsvergleichende Aspekte informieren will. Ich bleibe also dabei, dass "Recht nach Thema" möglichst flach unterkategorisiert werden solle. --Alkibiades 16:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Der Versuch, die IECL als Grundlage für die Kategorie "Recht nach Thema" zu nehmen, musste ja scheitern. Wer sagt denn bzw. woraus ergibt sich, dass der Ansatz gescheitert ist?

Dort dürfte also der Schwerpunkt auf der Rechtsvergleichung liegen. Damit hat sie einen ganz anderen Ansatz als die Wikipedia. Was auch immer der Ansatzpunkt für einen juristischen Wikipedia-Artikel sein soll (immer noch ungeklärt?!), jedenfalls richtet ein Wikipedia-Artikel sich nicht in erster Linie an einen Leser, der sich über rechtsvergleichende Aspekte informieren will. Es behauptet auch niemand, dass der Leser sich in erster Linie über rechtsvergleichende Aspekte informieren will. Was "der Leser an sich" will und wer das überhaupt ist, dürfte mangels falsifiziertbarkeit ohnehin nur bedingt als Argument taugen. Unbestritten dürfte sein, dass die Lemmata und Inhalte der Rechtsvergleichung für eine Enzyklopädie relevant sind. Unbestritten ist bislang auch, dass Artikel über Rechtsgebiete, d.h. die Hauptartikel zu "Recht nach Thema" (Bsp. Strafrecht) nicht einfach die deutsche Rechtslage wiedergeben können, sondern rechtsvergleichend/rechtshistorisch/rechtsphilososphisch etc., d.h. weltweit gültig sein müssen. Wenn eine Aussage weltweit gültig sein soll, ist die Wissenschaft zuständig, die sich im Gegensatz zur nationalen Rechtswissenschaft mit dem weltweiten Recht beschäftigt. Konsens ist ferner, dass Strafrecht keine BKL sein soll, sondern eine weltweit gültiger Artikel sein soll, d.h. rechtsvergleichend. Was da sonst hinsoll/könnte ist mir schleierhaft. Wenn Strafrecht rechtsvergleichend ist, muss es auch die entsprechende Kategorie sein gemäß den NK für Kategorien. So weit soeinfach.

Ich bleibe also dabei, dass "Recht nach Thema" möglichst flach unterkategorisiert werden solle. 1. ist das bereits der Fall, da die IECL als Muster dient, und 2. hat das niemand irgendwo bestritten (Difflink?) --77.20.84.155 17:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion geht wieder in die falsche Richtung. Natürlich ist der zwischenzeitlich verfolgte Ansatz gescheitert. Und zwar mit einem großen Knall im Chaos. Woran es lag, kann ich nicht klar sagen. Einerseits war der Ansatz wohl zu strikt, andererseits wurde die Umsetzung zu rigoros betrieben. Das konnte so nicht weitergehen. --Alkibiades 18:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Mich würde wirklich interessieren, wo genau aufgrund der Umstellung ein systemimmanentes Chaos besteht. Das ist eine bloße Behauptung, kein Argument. Chaos war das was vorher bestand, weil das Problem der Qualifikation leider völlig unbeachtet war. Was es gibt sind Lücken, und zwar riesige. Das ist aber Wikipedia-immanent. Das ist hier ein Projekt zum Aufbau einer Enyzklopädie, keine fertige. Die ganze Sache ist nunmal wie ein riesiges Puzzle, bei dem viele Teil noch fehlen, d.h. viele Artikel noch zu schreiben sind. Es geht nunmal nicht, solange auf nicht passende Teile einzuschlagen bis sie passen, dann ist das Puzzle zwar lückenlos, aber das Motiv leider nicht mehr erkennbar. --77.20.84.155 18:38, 17. Jan. 2011 (CET)

1. Wenn Strafrecht rechtsvergleichend ist, muss es auch die entsprechende Kategorie sein.
2. Der Artikel Strafrecht verlinkt auf Artikel zu nationalen Rechtsordnungen.
3. Also muss Kategorie:Strafrecht auf Kategorien zu nationalen Rechtsordnungen verlinken.

"Streng" logisch, oder? --DiRit ✉

Es wird ja auch verlinkt, aber es wird nicht untergeordnet. Der logische Fehler deiner Aufstellung liegt übrigens im Trugschluss, dass man von "Verlinken" auf "Unterordnen" schließen darf; nicht vom Verlinken, sondern vom Gesamtinhalt wird auf Unterordnung geschlossen; vgl.:

1. Der Artikel Internationales Privatrecht (Deutschland) verlinkt auf den Artikel Tennessee.
2. Also muss Kategorie:Internationales Privatrecht (Deutschland) auf Kategorien zu Tennessee verlinken. *?!*

Der Artikel Strafrecht ist streng genommen eine BKL auf der alles auftaucht was Strafrecht heißt mit einem "siehe auch"-Verweis auf "Vergleichende Strafrechtswissenschaft"/"Strafrechtsvergleichung". Die entsprechende Kategorie hieße dann natürlich auch "Vergleichende Strafrechtswissenschaft", die Kategorie:Strafrecht wäre mangels Funktion/Definition inexistent. Niemand käme in diesem Fall auf die Idee dort nationales Recht unterzuordnen. In der letzten großen Diskussion hier im Portal dazu war die überwältigende Mehrheit der Ansicht, dass Strafrecht keine BKS sein darf und dort ein rechtsvergleichender Artikel hin soll. Gemäß wp:nk/k müssen Hauptartikel und Kategorie übereinstimmen. --77.20.84.155 21:03, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich meine, dass du ja ganz gute und logische Argumente hast. Aber das führt zu nichts. Wenn du nach der Sperre so weiter machen willst, dann viel Spaß. Ich lehn mich dann wieder zurück und beobachte den Zirkus auf meiner Beobachtungsliste. Andernfalls sollte die Kategorisierung etwas flexibler gehandhabt werden. Der Ansatz, den DiRit da aufbaut, ist doch nun wirklich kein grober Verstoß gegen irgendwelche Denkgesetze - und es ist einfach praktischer so. --Alkibiades 21:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Weshalb ihr ......... aufgespalten werden.

--Neznamkuda 11:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Sorry, vorhin falsch einsortiert; das gehörte unten zur Diskussion Gebietskörperschaft

--Neznamkuda 11:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Aus Sicht der anderen Fachbereiche weiterhin inakzeptabel

Aus den Gründen, die ich bereits im September ausführlich erläutert habe (und hier möglichst nicht noch mal alle wiederholen möchte), ist es unlogisch und aus Sicht der anderen Fachbereiche schlicht inakzeptabel, daß Rechtskategorien, die dem selben "Lebenssachverhalt" zuzuordnen sind, nicht unter einer gemeinsamen Sammelkategorie für juristische Fragen dieses Lebenssachverhaltes zusammengefasst werden dürfen. Der Fachbereich Recht hat den anderen Fachbereichen, die sich mit "Lebenssachverhalten" befassen, bisher keine Lösung für das Problem angeboten. Wenn ihr diese Sammelkategorien nicht in Eurem Kategorienbaum haben wollt, bitte! Aber dann werden die anderen Fachbereiche wohl oder übel im Alleingang solche Sammelkategorien zur vernünftigen Strukturierung ihres Kategorienbaumes anlegen müssen. Es entstehen dann Kategorien, die ausschließlich Artikel aus dem Fachbereich Recht enthalten, die aber außerhalb des Rechts-Kategorienbaumes stehen, was offensichtlich unsinnig ist. Wollt Ihr das wirklich?? --TETRIS L 15:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Bitte gestatte ein paar Rückfragen: Wer sind diese "anderen Fachbereiche"? Warum ist es inakzeptabel (die Frage ist ernst gemeint)? Warum können die lieben Kollegen es nicht hinnehmen, dass es so halt schlicht und einfach "richtig" ist und die bisherige Lösung zwar "einfacher" und "eingängiger", aber schlicht falsch war? Warum glauben die "anderen Fachbereiche", juristische Kategorisierungen selbst vornehmen zu können? Deinen verständlichen(!) Unmut in Ehren: Die Sache ist sehr schwierig. Gut Ding will Weile haben. --Gnom 16:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Die meisten dieser Rückfragen sind in der eingangs verlinkten archivirten Diskussion bereits einmal von mir beantwortet worden. Soll ich die Antworten rüberkopieren? --TETRIS L 16:56, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein nein, nicht erforderlich, habe ich ja alles damals schon gelesen. Beide Seiten glauben seit über einem halben Jahr, dass sie gegen eine Wand reden. Da helfen keine Wiederholungen und keine neuen Argumente, glaube ich. --Gnom 16:59, 18. Feb. 2011 (CET)

@Gnom: Wer diese anderen Fachbereiche sind? Nun Projekte/Portale, die sich bspw. mit Umweltschutz, Familien, Gesundheit, Arbeit, allg. Soziales beschäftigen.

Euer Problem hier ist, daß euch nicht ganz bewußt ist, wo die ganzen Kategorien einsortiert sind und worauf die Änderungen Einfluß haben. Natürlich kann der Kategoriennaum sich so nach unten verästeln, wie es im Sinne des Rechtportals sinnvoll ist. Nach oben muß jedoch der status quo erhalten bleiben bzw. es muß im Konsens eine sinnvolle Lösung gefunden werden. Kategorie:Familienrecht steht beispielsweise nach oben, außer in Kategorie:Recht nach Thema halt auch in Kategorie:Familie. Jetzt habt ihr Kategorie:Familienrecht (Deutschland) aus Kategorie:Familienrecht herausgenommen. Wie soll das nun in Kategorie:Familie eingebunden werden? Doch wohl kaum, in dem die Kategorie direkt da eingetragen wird – denn das führt dazu, daß die Kategorie:Familie langfristig mit rund 200 Familienrechtkategorien für einzelne Staaten zugemüllt wird. Wenn man sich den Überkategorienbaum von Kategorie:Familienrecht (Deutschland) anschaut, dann ist das auf der rechten Seite schlüssig und sinnvoll, auf der linken Seite ist das so aber net ausreichend.

1. Man braucht als eine Zwischenkategorie:Familienrecht nach Staat, die dann mit anderen gleichstufigen Kategorien in Kategorie:Privatrecht nach Staat und weiter oben in Kategorie:Recht nach Staat (bzw. in Kategorie:Rechtsordnung – ich überblicke das momentan nicht ganz genau) und damit in Kategorie:Thema nach Staat einsortiert ist.
2. Die Benennung Kategorie:Familienrecht ist so unbefriedigend, weil Einträge in Kategorie:Familienrecht (Deutschland) halt Familienrecht sind bzw. zum Thema Familienrecht gehören. Kollege W!B:, der viel weiter oben an der Diskussion beteiligt war, wird verstehen, worauf ich hinaus will, das Problem ist dasselbe, daß die Geographen haben mit der Unterscheidung Geographischer Begriff vs. Geographisches Objekt. Bis zum heutigen Tage streiten wir dort, weil Kategorie:Fluss nach Staat in Kategorie:Gewässer liegt, in dem all die "gewässertheroretischen" Artikel aufgeführt werden oder das Kleinkats wie Kategorie:Bucht sowohl alle relevanten Artikel zum Thema Bucht als auch alle Artikel zu einzelnen Buchten enthält.

Ansonsten stimmt die grobe Planung in der großen Tabelle da oben schon, ihr fehlt jedoch der notwendige Zwischenschritt in den zwei Punkten, die ich genannt habe. So wie jetzt kann es jedenfalls nicht bleiben. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:07, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion wird ja jetzt schon zum wiederholten Male geführt. Neue Argumente sind nicht ersichtlich. Es steht jedem nichtjuristischen Fachbereich frei, eine kategorie nach dem Schema von Kategorie:Recht in der Schifffahrt zu eröffnen. Andere Systeme führen ins Chaos. --UHT 18:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich hier nicht um Argumente, sondern um Bedingungen. Habe ich doch erklärt, warum. Wenn das nicht zu einem Einsehen führt, dann muß halt per KATLA in der normalen Löschdisku vollzogen werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Recht in der Schifffahrt ist ein typischer Löschkandidat. Assoziationsblaster a la Wst at it's best. LA folgt. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Sorry, können wir das nochmal ein bisschen gründlicher (respektive nachvollziehbarer) diskutieren?
Mein Verständnis war bisher, dass wir uns nach einem ziemlich festgefahrenen Streit Ende 2010 Anfang dieses Jahres auf einen Kompromiss geeinigt hatten, den bisher einfach noch niemand mit der erforderlichen Energie flächdeckend umgesetzt hat, der aber grob wie folgt aussehen sollte:

• Der juristische Kategorienbaum kann weiterhin wissenschaftlich korrekt komplett nach (insbesondere nationalen) Rechtsordnungen gegliedert sein und enthält nur dann rechtsvergleichende Kategoriebegriffe, wenn tatsächlich Rechtsvergleichung betrieben wird.
• Daneben gibt es einen großen Kategoriebaum Recht nach Thema, der möglichst wenig hierarchisch gegliedert ist (da jede Pseudo-Gliederung die Ungenauigkeiten erhöht) und vor allem aus unbestimmten Sammelbegriffen à la Recht der Schifffahrt besteht. Sein Ziel ist es alleine, dem Kategorienzweig Schifffahrt (oder wie auch immer der heißt) eine juristische Kategorie hinzuzufügen.

Es wäre schön, wenn mir jemand (am besten Matthias und Tetris) nochmal verdeutlichen könnte, wo jetzt das Problem besteht? Ist es der gerade zitierte Kompromiss, dessen (unvollständige) Umsetzung oder etwas ganz anderes? Würde es erstmal wirklich gerne verstehen, weil ich die Hoffnung hatte, das wir mit dem Thema insgesamt schonmal weiter waren... -- toblu [?!] 19:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Lieber UHT, es geht hier nicht mehr um Argumente, das ist ein Ultimatum gegen dich und den Rest der Vertreter deiner reinen Lehre, dass die Wikipedianer aller möglichen anderen Fachbreiche die Vergewaltigung des Kategoriensystems durch die rechtsvergleichende Rechtswissenschaft nicht mehr hinnehmen. Nur noch du kannst jetzt einen vermittelnden Vorschlag als Friedensangebot machen, andernfalls wird dein komplettes Katsystem abgeschafft, weil es den überragenden Interessen aller anderen Fachbereiche entgegen steht. Und ja, ich meine das so martialisch. Bitte komm aus deinem Elfenbeiturm raus und überlege dir ein für dich akzeptables System, das aber allgemeinverständlich in die allgemeinen Katstrukturen eingebunden ist. Mit Edits in deiner FAQ kommst du nicht mehr weiter. Es geht nicht darum dein System zu erklären, du musst es abwandeln. --h-stt !? 19:11, 18. Feb. 2011 (CET)

+1 full ACK H-stt Gruß Tom 19:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Kompromiss wird mit dem Löschvorschlag von Kategorie:Recht in der Schifffahrt, Kategorie:Hund im Recht, Kategorie:Gesetz und Regelwerk zur Jagd leider grade aufgekündigt; die vorhandene Kategorie:Rechtsgebiet nach Rechtsordnung wird leider beharrlich ignoriert; die Probleme, die ich beispielhaft unter Portal:Recht/FAQ#Warum_ist_die_Kategorie:Strafrecht_.28Deutschland.29_keine_Unterkategorie_von_Kategorie:Strafrecht.3F aufgezeit habe, wurden bislang weder von Gruß Tom noch H-stt gelöst. Der versuchte Psychoterror mit der 20. Sockenpuppe/IP von Gruß Tom/j tom/Der kleine Schreiberling ist einigermaßen erbärmlich.

Wird sind hier nicht im Reich der Politik, wo man Probleme mit Druck, Ultimaten, Konsens und Kompromiss löst, sondern im Reich der Diktatur von wp:Q und wp:KTF: Hier ist Literatur und wissenschaftlicher Konsens Trumpf.

Vergewaltigung des Kategoriensystems durch die rechtsvergleichende Rechtswissenschaft Zum 100. Mal: Du bist nicht so dumm, dass Du nicht trotz mehrfachen Hinweises verstehen würdest, dass das System mit Rechtsvergleichung nur ganz am Rande was zu tun hat. Ich hab's wirklich mehrfach gesagt. Dass die (bewusste?) Behauptung falscher Tatsachen bei Dir Methode hat, weiß ich seit der Kandidatur meines IPR-Artikels --UHT 19:31, 18. Feb. 2011 (CET)

Bitte passt auf. Das hört sich nach klassischem Vergraulen motivierter Fachleute à la "Wieso, ist doch alles ganz einfach!" an, und das wollen wir (gerade in den Geisteswissenschaften) ja nicht. Das lustige ist ja, dass es in der Rechtsvergleichung, wie sie hier betrieben werden soll, gerade darum geht, Dinge zu kategorisieren(!). Das Problem ist jedoch, dass sich so wenige Juristen mit dieser Disziplin beschäftigen. Ist das nicht eigentlich wunderbar für uns? Dass wir zitierfähige Quellen dafür haben, wie wir kategorisieren sollten? Wo außer bei den Tier- und Pflanzenartikeln haben wir diesen Luxus? --Gnom 19:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Kategorie Kategorie:Gesetz und Regelwerk zur Jagd habe ich gerade erst entdeckt. Ist die nicht ziemlich nah an einer guten Umsetzung des obenstehenden Kompromisses? -- toblu [?!] 20:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Was glaubste wohl wer die gebaut hat? Gruß Tom 20:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Es versteht leider niemand außer Dir, warum Du den mit Deiner Sockenpuppe geschlossenen Kompromiss jetzt wieder aufkündigtst.

Nochmal: Es gibt mittlerweile drei verschiedene Kompromissvorschläge, von denen ich zwei ausdrücklich angeboten habe:

1. Nichtjuristische Fachbereiche können selbstverständlich Kategorien wie Kategorie:Recht in der Schifffahrt, Kategorie:Gesetz und Regelwerk zur Jagd, Kategorie:Hund im Recht anlegen oder
2. In der Kategorie:Rechtsgebiet nach Rechtsordnung können für Rechtsgebiete am Rande der nationalen Kategoriebäume (also nicht Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland) o.ä.) Kategorien wie Kategorie:Urheberrecht nach Staat oder Kategorie:Urheberrecht nach Rechtsordnung angelegt werden. Eine vollständige widerspruchsfreie Einordnung aller Rechtsgebiete in eine solche Systematik ist denknotwendig nicht möglich.

@ h-stt und Gruß Tom: Wo sind eure Alternativvorschläge für Vertragsrecht oder commercial law??? Ich warte seit Monaten gespannt darauf! --UHT 21:10, 18. Feb. 2011 (CET)

UHT Du hast noch immer nicht begriffen das DU es den Fachbereichen nicht auf bürden kannst, Dir hinterher zu räumen. Deine Show der Kategoriekaperung per Selbstlegitimation Portal:Recht/FAQ ist eine bodenlose Frechheit. Wenn Du Wert darauf legst Dein "Elfenbeinturmgebilde" zu plazieren, muss Du Dich an die Arbeit machen und das auf Artikelebene angehen. Die Wikipedia ist nicht dafür da es Dir recht zu machen - umgekehrt wird ein Schuh daraus. Besten Gruß Tom 21:21, 18. Feb. 2011 (CET)

muss Du Dich an die Arbeit machen und das auf Artikelebene angehen Genau: Der jagdrechtliche Bereich blüht und gedeiht seit ich mich darum kümmere, gar nicht schlecht, oder? Hab ich schon erwähnt, dass Rotlinks und Lücken essentieller Bestandteil des Projekts sind? Jedenfalls steht die erste lesenswert-Kandidatur eines jagdrechtlichen Artikels schon bald bevor, ist das nicht ein Grund zur Freude? --UHT 21:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Du wird schon einsehen müssen das nicht von jedem Fachbereich zu erwarten ist intensiv auf Dich einzugehen. Ich hab es ebenfalls aufgegeben und sehe nicht mehr hin. Was im Artikel Wildlife law (Namibia) wächst und gedeiht ist einzig die Versammlung der QS-Bausteine. Deine Aktionen Artikel zu zerpflücken, [16] die vormals einen Überblick zur Gesamtsituation beeinhalten haben sind unerträglich und grenzen an Vandalismus. Sorry Du bist unverbesserlich. Gruß Tom

Hier wieder und wieder von Vandalismus zu sprechen, obgleich inzwischen Dutzende Male der Beweis geführt wurde, dass Jagdrecht (Deutschland) nicht Jagdrecht (Österreich) ist, und man unter einem solchem Lemma auch nicht ohne weiteres „einen Überblick zur Gesamtsituation“ geben kann, finde ich nicht minder unverbesserlich... -- toblu [?!] 22:40, 18. Feb. 2011 (CET)

@UHT: Ich muss zugeben, daß ich Deine Kompromissvorschläge bisher nicht wahrgenommen hatte, da ich als Nicht-Jurist die langwierigen Diskussion nur am Rande verfolgt habe. Wenn ich mir nun aber die Vorschläge jetzt so anschaue, dann keimt in mir die Hoffnung, daß wir gar nicht so weit von einer Lösung entfernt sind, die sowohl die Prinzipien des FB:Recht als auch die Interessen der anderen Fachbereiche berücksichtigt.

Ich fasse zunächst noch mal Deine beiden Vorschläge zusammen:

1. Gemäß Vorschlag 1 ist es okay, wenn außerhalb der Kategorie:Recht alle juristischen Artikel zu einem Thema in einer Sammelkategorie zusammengefasst werden. Schön! Ich nenne diese Sammelkategorien mal "Typ 1".
2. Gemäß Vorschlag 2 ist es okay, wenn innerhalb der Kategorie:Recht alle Kategorien für verschiedene Rechtsordnungen zum selben Rechtsgebiet (Thema?) in einer Sammelkategorie zusammengefasst werden. Schön! Ich nenne diese Sammelkategorien mal "Typ 2".

Was jetzt eigentlich nur noch fehlt, ist die Einbindung der Sammelkategorie Kategorie:Recht nach Thema (Typ 3) in die Sammelkategorie vom Typ 1 (außerhalb der Kategorie:Recht!). Und das Problem besteht hier eigentlich nur in der unklaren Benennung und dem hieraus entstehenden Anschein einer Redundanz mit Typ 1, die ebenfalls "... nach Thema" unterteilt. Die Kategorie:Recht nach Thema darf nach aktueller juristischer Inhaltsdefinition nur rechtsvergleichende Artikel enthalten. Damit dies auch aus dem Namen deutlich wird, sollte sie konsequenterweise umbenannt werden in Kategorie:Vergleichendes Recht nach Thema oder Kategorie:Rechtsvergleichung nach Thema (alle Unterkategorien analog). Damit würden die alten Bezeichnungen frei werden für die Sammelkategorien Typ 1 und die nichtjuristischen Fachbereiche könnten Typ 2 und Typ 3 unter Typ 1 einordnen. Und da dies außerhalb von Kategorie:Recht geschieht, sind hoffentlich auch die Juristen glücklich. (Alle Nichtjuristen werden über diesen Schildbürgerstreich herzlich lachen, aber bitte, jedem das seine.)

Ich stelle meinen Vorschlag noch mal mit einem <Beispielthema> graphisch dar. Im Kategorienbaum des Fachbereiches Recht würde es aussehen wie bisher, wenn man von einer Umbenennung absieht:

• Kategorie:Recht
  • Kategorie:Rechtsordnung
    • Kategorie:Rechtsgebiet nach Rechtsordnung (oder: Kategorie:Thema nach Rechtsordnung?)
      • Kategorie:<Beispielthema-Recht> nach Rechtsordnung/Staat (Typ 2)
  • Kategorie:Rechtsvergleichung nach Thema oder Kategorie:Vergleichendes Recht nach Thema (umbenannt, hieß bisher: Kategorie:Recht nach Thema)
    • Kategorie:Vergleichendes <Beispielthema-Recht> (Typ 3)

Im Kategorienbaum eines Beispiel-Fachbereiches sieht's eigentlich auch aus wie früher:

• Kategorie:<Beispielthema> (Hauptkategorie des Fachbereichs zum Beispielthema)
  • Kategorie:<Beispielthema-Recht> o.ä. (Typ 1, nicht unter Kategorie:Recht eingeordnet)
    • Kategorie:<Beispielthema-Recht> nach Rechtsordnung/Staat (Typ 2, wie oben)
    • Kategorie:Vergleichendes <Beispielthema-Recht> (Typ 3, wie oben)

Wie wäre das? Die Frage, warum alle Kategorien vom Typ 1 nicht wieder zu einer Sammelkategorie zusammengefasst werden dürfen und warum diese Kategorien, die zu 100% juristischen Inhalt haben, nicht unter Kategorie:Recht eingeordnet werden dürfen, lassen wir mal offen. --TETRIS L 00:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Eine Umbenennung der Kategorien war und ist auch meine liebste Lösung. Problem: Konsequenterweise muss gemäß wp:Namenskonventionen/Kategorien dann auch der entsprechende Hauptartikel der Kategorie umbenannt werden, d.h. Vergleichendes Energierecht und Vergleichendes Strafrecht. Die Artikel Energierecht und Strafrecht würden dabei zur BKL: Es gibt schlicht keine Inhalte/Wissenschaftsdisziplin die dort akzeptabel zu plazieren wären und langfristig einen Ausbau für KALP zuließe. Mit einer BKL habe ich keine Probleme, h-stt hat riesige Probleme mit BKL und beschmipft andere charmanterweise dann als Vandalen. Welche Meinung Du zu einer BKL Energierecht hast, wäre interessant ... --UHT 07:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Na, das liest sich doch schonmal ganz vielversprechend, wenn ich auch spontan den Bedarf für Typ 2 nicht sehe: Energierecht (Namibia) werden wir doch eh in den nächsten 10 Jahren nicht haben, so dass die drei Rechtsordnungen, zu denen tatsächlich ein Spezialartikel besteht, auch alle unter Recht nach Thema > Energierecht fallen können, oder? -- toblu [?!] 14:29, 19. Feb. 2011 (CET)

• Notiz (ohne Wertung): Auch zur Behandlung der Thematik "Recht in der Schifffahrt" zeigt sich die Notwendigkeit ein Konzept zu erarbeiten siehe: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/18#Kategorie:Recht_in_der_Schifffahrt Gruß Tom 14:54, 23. Feb. 2011 (CET)
• Notiz (ohne Wertung): Zur Behandlung der Thematk "Hund im Recht" zeigt sich die Notwendigkeit ein Konzept zu erarbeiten siehe: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Januar/27#Kategorie:Hund_im_Recht_nach_Kategorie:Hund_und_Recht_(bleibt_erstmal) Gruß Tom 17:27, 23. Feb. 2011 (CET)