Portal Diskussion:Recht/Archiv 2022-III

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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Frauenrecht vs. Feminismus

Hinweis auf die Diskussion bzgl. Kategorie:Frauenrechtsorganisation und Kategorie:Feministische Organisation. Am besten dort diskutieren. --Fan (Diskussion) 16:38, 9. Jul. 2022 (CEST)

Danke, @Fan-vom-Wiki, ich habe mich dort beteiligt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:25, 9. Jul. 2022 (CEST)

OVG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 06.05.2022 - 15 B 584/22

Nur zur Info: Das OVG Münster stützt sich im genannten Urteil ausführlich auf Wikipedia: "Das Sankt-Georgs-Band geht - so die dem Senat in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit allein herangezogene Quelle Wikipedia - auf eine militärische Auszeichnung zurück, die im Russischen Kaiserreich verliehen und später in der Sowjetunion unter anderem Namen wieder eingeführt wurde. Ab dem Jahr 2005 wurde das Georgsband..." (OVG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 06.05.2022 - 15 B 584/22, Rn. 20) --Legatorix (Diskussion) 15:14, 12. Jul. 2022 (CEST)

Da gibt es auch folgende Seite Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte, wo man das eintragen kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2022 (CEST)

Danke! Nur die Spaltenbreite habe ich nicht so ganz hinbekommen... --Legatorix (Diskussion) 17:19, 12. Jul. 2022 (CEST)

Neue Kategorie "Kanonische Sammlung"

Ich möchte hiermit die Kategorie "Kanonische Sammlung" als Unterkategorie zu "Kirchenrechtsgeschichte" vorschlagen. Die Kategorie würde es erlauben, die relativ zahlreichen Artikel zu einzelnen Sammlungen (der Artikel Kanonische Sammlung nennt nur einige) rasch zu überblicken. Stand heute sind mehr als die Hälfte der Artikel in der Kategorie "Kirchenrechtsgeschichte" Artikel zu kanonischen Sammlungen; die Übersichtlichkeit in dieser Unterkategorie würde gesteigert. Die allermeisten Sammlungen sind nur historisch relevant, deshalb bietet sich die Einordnung in "Kirchenrechtsgeschichte" an, wenngleich man auch an andere Kategorien wie "Kanonisches Recht" oder vielleicht "Rechtsquelle (kanonisches Recht)" denken könnte. (Das ungelöste Problem der Redundanz von Kirchenrecht und Kanonisches Recht ist mir bewusst.) --CRolker (Diskussion) 10:26, 27. Jul. 2022 (CEST)

Klingt recht überzeugend. Ich würde allerdings Kategorie:Rechtsquelle (kanonisches Recht) bevorzugen (Kanones sind ja Rechtsnormen) und die weltlichen Rechtsquellen des römischen Rechts sind regelmäßig auch nur noch von rechtgeschichtlichem Belang. Vielleicht sollte überdies ein kategoriales Projekt zur besseren Trennung zwischen weltlichem und kanonischem Recht gestartet werden (Bsp: „Liber Sextus“ sollte eindeutig zugeordnet werden können); bedeutet die Vornahme von Bereinigungen zwischen den Kategorien Rechtsquelle nach Jahrhundert und Kanonisches Recht; hieraus hergeleitet: Recht nach Jahrhundert. --Stephan Klage (Diskussion) 13:48, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wobei die Sammlungen an sich ja nicht unbedingt eine Rechtsquelle sein müssen. Teilweise sind sie nur private Rechtsaufzeichnungen, teilweise wurde ihnen Gesetzeskraft gegeben. Wirkliche Rechtsquelle sind die Canones innerhalb der Sammlung.

Deshalb würde ich sagen, spricht viel für eine eigene Kategorie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2022 (CEST)

Privatrechtssammlungen gab es im weltlichen Recht auch, etwa Codex Gregorianus, ebenso wurde in der Kaiserzeit den iura der Zitierjuristen Gesetzeskraft verliehen. Das hat uns in der Vergangenheit auch nicht davon abgebracht so zu sortieren wie geschehen (Rechtsquelle). Ich gehe durchaus überein mit der geäußerten Vorstellung, favorisiere gleichwohl so, wie bereits geschrieben. --Stephan Klage (Diskussion) 14:35, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe übersehen, dass wir das bei den römischen Quellen auch machen, dann spricht natürlich nichts dagegen sie als Rechtsquellen einzuordnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:05, 27. Jul. 2022 (CEST)

Andererseits: Gehen wir mal von Kategorie:Rechtsgeschichte aus. Dann finden wir unter Kategorie:Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet die Unterkategorien:Kirchenrechtsgeschichte und Privatrechtsgeschichte nebeneinander, also auf Augenhöhe. Darunter könnte jeweils nach „kanonisch“ bzw. „weltlich“ subsumiert werden. Das geschieht in Privatrechtsgeschichte aber nur teilweise und warum? Weil man über die Unterkategorie im alphabetisierten Block Kategorie:Historische Rechtsquelle beispielsweise lieber bis zur Kategorie:Rechtsquelle (Römisches Reich) vorstößt und dort teils Abweichendes einsortiert? Mir ist das nicht logisch, denn alles was dort auftaucht ist gleichzeitig klassische Privatrechtsgeschichte.

Vielleicht sollte man dem vergleichsweise eleganten Vorschlag von CRolker, über die Kategorie:Kirchenrechtsgeschichte zu gehen, doch den Vorrang einräumen, damit dort nicht die gleiche (fragwürdige) Komplexität entsteht. Vielleicht weiß aber Kollege Aschmidt den besten Rat? --Stephan Klage (Diskussion) 15:59, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wobei das Problem bei der Kanonistik ist, dass die teilweise weltliche Gerichtsbarkeit war und das kanonische Recht ist natürlich auch Teil der Privatrechtsgeschichte (wird an Universität bspw. als Teil der solchen gelehrt). Aber man kann solche Komplexitäten im Kategoriensystem nur schwierig darstellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:58, 27. Jul. 2022 (CEST)

Dank an @Stephan Klage für den Ping. Bin ja nicht so in der Kanonistik zugange und gebe das immer gerne an den Kollegen von der Theologie ab. :) Aber eine Kategorie für Rechtsquellen scheint mir hier auch das richtige zu sein. Behandeln analog zu anderen Rechtsquellen-Kategorien. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:30, 27. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem habe ich nicht ganz verstanden: Stört es Dich, dass der Liber sextus Stand heute einerseits in einer rein kirchlichen Kategorie und andererseits in einer "gemischten" Kategorie eingeordnet ist? Als Historiker bin ich eigentlich ganz froh, dass ich unter "Rechtsquelle 13. Jh" alles finde, was im 13. Jh. entstanden ist und in irgendeinem Sinne Rechtsquelle war, ob nun Liber sextus oder Sachsenspiegel. Ich gebe auch zu bedenken, dass die Trennung geistlich/weltlich schon für die Rechtsnormen nicht trivial ist, insbesondere wenn christliche weltliche Herrscher in Kirchenfragen Recht setzten (also zB wenn Justinian das Verhältnis der Kirchen von Rom und Iustiniana Prima durch Gesetz festlegt, die entsprechende Novella später in kanonische Sammlungen integriert wird). Auf Ebene der Sammlungen kann man meist sagen, was überwiegt, aber auch hier gibt es schwierige Fälle, was ist zB mit fränkischen Kapitularien? Das eher am Rande, aber mich würde interessieren, welchen Vorteil die Trennung welcher Kategorien nach geistlich/weltlich aus Deiner Sicht hätte. Gruß und nochmals Danke für die Beiträge --CRolker (Diskussion) 22:39, 28. Jul. 2022 (CEST)

Liebe alle, Danke für so viele so differenzierte Überlegungen. Ob oder ob nicht eine kanonische Sammlung eine "Privatsammlung" war, ist oft schwer zu entscheiden und konnte sich auch ändern. Das Decretum Gratiani ist anerkanntermaßen als "private" Sammlung entstanden, hatte dann trotzdem lange den Status einer Rechtsquelle, wurde dann Teil einer Kodifikation und wurde dann zu einer rein historischen Quelle (um es mal stark vereinfacht darzustellen). Tatsächlich waren die allermeisten Sammlungen "Privatsammlungen", aber das spricht aus meiner Sicht überhaupt nicht dagegen, sie als Rechtsquellen anzusehen. Ein Kanon, der in keiner kanonischen Sammlung Aufnahme fand, war auch kein Recht (hier oute ich mich als Historiker - anwesende Juristen mögen es mir nachsehen). Das einzige Gegenargument wäre, dass Kanonistik-Interessierte sich daran stören könnten, in "ihrer" Kategorie "Rechtsquellen" auf einmal Sammlungen zu finden, die nach Raum und Zeit doch sehr weit weg sind und nur noch Historiker interessieren; aber hier hat @Stephan Klage gute Gegenargumente geliefert. Einordnung als Rechtsquelle passt also gut zu bisherigen Kategorien, Einordnung in Kirchenrechtsgeschichte wäre eher von der Nutzerseite gedacht. --CRolker (Diskussion) 22:22, 28. Jul. 2022 (CEST)

@all, vielen Dank für Eure Stimmen. Ich kann Deine Stellungnahmen, @CRolker, durchweg nachvollziehen, unsere Auffassungen koinzidieren weitgehend sogar (Rechtsquellen nach Jahrhunderten sortiert / tolle Orientierungshilfe, ebenso Rechtsquellen (RR/KR, uneingedenk ihrer bloßen rechtsgeschichtlichen Bedeutung heute). Zum römischen Recht, aber das fragst Du gar nicht an, sollten unbedingt kategoriale Überprüfungen vorgenommen werden, da trifft man bei der Sortierung erhebliche Ungereimtheiten an. Diesen Punkt, der auch obigen Ausführungen einbezog, lassen wir hier einfach fallen. Niederschwellig waren/sind meine Einlassungen auf das kanonische Recht. Ich mag falsch mit meiner Frage liegen, aber: Warum finde ich das bedeutende Lemma, den Corpus Iuris Canonici, kategorial nicht der Kirchenrechtsgeschichte zugeordnet? Für Corpus iuris civilis gilt Kategorie:Privatrechtsgeschichte zutreffend, denn a.) Rechtskraft ist abgelöst und b.) Kompilationsbündel zivilrechtlicher Materien (= Privatrecht). Gilt für den Corpus Iuris Canonici (Bestandteil ist ja auch die Sammlung Gratians) nicht Vergleichbares für Kirchenrechtsgeschichte?

Jetzt befasse ich mich persönlich mit dem „römischen Recht“ (frühe Republik bis Auslauf Spätantike), sowie dessen „Rezeptionsgeschichte“ (seit den Glossatoren bis in die Gegenwart des BGB). Den einzigen kapitalen Ausreißer Collectio Avellana, mir vor ein paar Monaten vermittelt durch das Reskript/368 Valentinians, hattest Du (u.a.) dankenswerterweise kategorial klaren Eingriffen unterzogen. Kategorie:Antike Rechtsquelle müsste jetzt noch raus, da Kategorie:Rechtsquelle (Römisches Reich) als Unterkategorie spezifischer ist.Wenn ich mir Deine Kategorienarbeit an diesem Artikel anschaue, komme ich aber auch zum Schluss: Warum solltest Du Dein Vorhaben mit der „Unterkategorie Kanonische Sammlung“ neben „Unterkategorie Dekretale“ in „Hauptkategorie Kirchenrechtsgeschichte“ eigentlich nicht umsetzen? Ich führe mir mal ein Beispiel vor Augen: Die „Apostolischen Konstitutionen“ sind dann Kategorie:Rechtsquelle (kanonisches Recht) – Kategorie:Recht (Spätantike) – Kategorie:Kanonische Sammlung. Die anderen Kategorien sollen jetzt nicht interessieren. Würdest Du Kategorie:Kanonische Sammlung epochal noch untergliedern in Spätantike/ MA/ NZ, oder bliebe es ein Sammelbehälter (wahrscheinlich hinreichend)? Fehlt im Artikel Kanonische Sammlung nicht auch noch die eine oder andere Kategorie? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:35, 29. Jul. 2022 (CEST)

Besten Dank. Ja, wir sind uns wohl sehr einig, dann schauen wir doch einmal, ob noch jemand anderes andere Argumente bringt und wenn nicht, lege ich die Kategorie:Kanonische Sammlung als Unterkategorie zu Kategorie:Kirchenrechtsgeschichte an. Das Corpus Iuris Canonici ist auch eine kanonische Sammlung, würde dann also vermittelt über diese Kategoie auch in Kategorie:Kirchenrechtsgeschichte eingehängt. Eine Differenzierung nach Epochen halte ich für möglich, aber erstmal nicht erforderlich, erstens geht es um eine zweistellige Zahl Sammlungen, zweitens gibt es ja die chronologisch differenzierten Kategorien:Rechtsquelle nach Epoche. Der Artikel Kanonische Sammlung müsste eigentlich in Kategorie:Rechtsquelle eingeordnet werden, da die Sammlungen ja in Spätantike, MA und FNZ Rechtsquellen waren, und analog wohl Kategorie:Christentumsgeschichte, da alle vier Unterkategorien dazu passen. Und auch wenn das meiste lateinische Sammlungen mit Rezeption nur im Westn sind - auch die griechischen Sammlungen sind kanonische Sammlungen, also wohl auch Kategorie:Kirchenrecht (Ostkirchen), oder? Ich gebe zu, mit Kategorien bin ich noch sehr unvertraut, ich weiß schon, warum ich nachgefragt habe - wenngleich ich nicht damit gerechnet hätte, gleich so viele kompetente Hilfe zu bekommen, Danke also nochmal @Stephan Klage und @alle! Gruß --CRolker (Diskussion) 14:44, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ja, ich denke, einen Diskussionsanstoß auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien (oder sonstwo) kannst Du Dir sparen, dazu ist Deine Idee viel zu reif, durchdrungen und auch spezifisch. Das entscheidet sich an einer Stelle wie dieser hier. Die weiteren Erwähnungen: Christentumsgeschichte – klare, saubere Sache / Rechtsquellenordnung nach Rechtsquelle – auch klar, hier gilt das gleiche); leuchtet alles ein @CRolker. „Kategorie:Kirchenrecht (Ostkirchen)“ würdest Du dann bilden wollen und neben „Kategorie:Kirchenrecht (Orthodoxe Kirchen)“ stellen? LG --Stephan Klage (Diskussion) 19:10, 29. Jul. 2022 (CEST)

Beim Artikel Kanonische Sammlung habe ich mal auf der Disk einen Abschnitt für Kategoriediskussionen aufgemacht. Ich finde nämlich, dass man auch Privatrechtsgeschichte als Kategorie diskutieren kann, gehören Kanonische Sammlung auch zur Materie dieses Forschungsgebiets. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das werden Juristen so sehen; ich als Historiker vergesse das manchmal, bis ich wieder Coings Europäisches Privatrecht in die Hand nehmen muss ;-) --CRolker (Diskussion) 23:53, 29. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldung und sorry, "Ostkirchen" war ein Typo. Ich selbst schreibe eher "ostkirchlich" oder "griechisch" als "orthodox", aber meine Neigung zum Missionieren ist sehr schwach ausgeprägt; wenn hier "Orthodoxe Kirchen" üblich ist, ordne ich eine griechische kanonische Sammlung in die Kategorie:Kirchenrecht (Orthodoxe Kirchen) ein, wie ich es ja auch schon getan habe. --CRolker (Diskussion) 23:50, 29. Jul. 2022 (CEST)

Lieber C. Rolker, eine mir offene Nachfrage hätte ich abschließend noch, wenn Du mir nochmals folgen willst: Du sagst, (abgegrenzt) als Historiker passiere es Dir gelegentlich, der Kategorie „Privatrechtsgeschichte“ den gebührenden Platz im Radarfeld (der Geschichtswissenschaften) erst wieder einrichten zu müssen, Coing „vermittele“ dabei. Wie ist das gemeint? Was unterscheidet in dem Punkt den Juristen vom Historiker? [[ @Ichigonokonoha wollte übrigens sicherlich nur in Ergänzung zur stattgehabten Diskussion auf die Kategorie:Privatrechtsgeschichte aufmerksam machen, denn die muss ja nicht angelegt werden. ]] Ich verarbeite gerade diverse Aufsätze aus Coings 1967 begründeter Zeitschrift Ius Commune (ein Segen diese Reprints) und werde kirchenrechtliche Beitragsteile mehr würdigen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:45, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ja genau. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass kanonisches Recht ja auch Teil der Privatrechtsgeschichte ist und deshalb einige Artikel auch in diese Kategorie gehören. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:26, 30. Jul. 2022 (CEST)

Halle @Stephan Klage, das musst Du nicht sehr ernst nehmen: "Privatrecht" ist ein grundlegender Begriff der modernen Rechtswissenschaft, den man als Historiker erst aus der Sekundärliteratur lernen muss - hingegen begegnet Ausdrücke wie "ius canonicum" in den mittelalterlichen Quellen selbst. Wenn ich also eine Weile lang nur QUellen und keine von Juristen verfasste rechtshistorische Literatur lese, sind Konzept und Begriff "Privatrecht" erst einmal nicht präsent, prüfe ich aber die Literatur, muss ich ja mindestens wissen, dass ich zu Werken mit "Privatrechtsgeschichte" im Titel greifen muss, zum Beispiel eben Band 1 von Coings "Europäischem Privatrecht". Ich habe mich also nur über meine trotz regelmäßiger Kooperationen bestehenden Defizite in der Vertrautheit mit juristischen Konzepten etwas lustig gemacht. --CRolker (Diskussion) 00:56, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das war nochmals interessant, merci @C.Rolker. D I E große römisch-rechtliche Errungenschaft war das Privatrecht. Und doch gab es keinen dem Kirchenrecht vergleichbaren Begriff. Kaue kurz durch: ius privatum in Abgrenzung zum ius publicum; das entspringt tatsächlich allein moderner Rechtssystematik. Die (altzivilen) kategorialen iura civile und honorarium sowie gentium repräsentierten das Privatrechts je ausschnittsweise; das ius commune (seit dem Mittelalter) war längst hingegen Mixtur. Da war der moderne begriffsschöpfende Rechtswissenschaftler gefordert. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 09:25, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ist jetzt erledigt, siehe Kategorie:Kanonische Sammlung - Danke nochmals an alle! Gruß, CRolker (Diskussion) 21:33, 5. Aug. 2022 (CEST)

@CRolker, bitte nicht das Portal:Recht in die „Kategorie Kanonische Sammlungen“ aufnehmen. Hat dort nichts zu suchen. Wenn Du eine Rechtfertigung Deines Tuns hinterlassen möchtest, kannst Du den Diskussionsabschnitt auf die Diskussionsseite der Kategorie transferieren. Merci. --Stephan Klage (Diskussion) 22:27, 5. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, das war ein Versehen: Als ich vorhin hier im Forum schrieb "Siehe Kategorie..." hatte ich den Dopplepunkt vergessen, und damit die unsinnige Einordnung verursacht. Ist korrigiert. --CRolker (Diskussion) 22:46, 5. Aug. 2022 (CEST)

Davon ging ich schon auch aus. erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CRolker (Diskussion) 21:33, 5. Aug. 2022 (CEST)

Äußerungsrecht bei Wikipedia-Artikeln

Liebe Kolleginnen und Kollegen, hat jemand von Euch Zugriff auf die Zeitschrift für Urheber- und Medienrecht? Dort ist in Jg. 66 (2022), H. 7, S. 513–519 ein Artikel von Saskia Ostendorff erschienen: Aktuelles zum Äußerungsrecht bei Wikipedia-Artikeln – Anspruch auf Geldentschädigung und die gemischte Sorgfaltspflicht. Zugleich Besprechung von OLG Koblenz, Urteil vom 31.1.2022 – 6 U 195/21 (ZUM-RD 2022, 283). Da dieses Urteil nicht gerade unwichtig für die Wikipedia ist, läge mir daran, diesen Artikel lesen zu können. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 00:42, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das ließe sich einrichten. Die Frage ist nur, wie wir den "Versand" technisch hinbekommen. Gert Lauken (Diskussion) 15:18, 1. Aug. 2022 (CEST)

Hier schon einmal ein Auszug aus dem Fazit des Beitrags:

Die allgemeinen äußerungsrechtlichen Grundsätze lassen sich auf Wikipedia–Artikel anwenden. Bei der Frage einer schwerwiegenden Persönlichkeitsrechtsverletzung kommt es bei den betreffenden Beiträgen jedoch im besonderen Maße darauf an, ob den Sorgfaltspflichten bei der Recherche Genüge getan wurde. Hierbei ist in der Rechtsprechung umstritten, ob die presserechtliche Sorgfaltspflicht oder das »Laienprivileg« bei Wikipedia-Artikeln gilt. Überwiegend tendiert die Rechtsprechung – mit Ausnahme des OLG Koblenz – zur Annahme der presserechtlichen Sorgfaltspflichten. Insgesamt wird dabei das Konzept der Wikipedia als Plattform eigener Art nicht berücksichtigt, nämlich, dass nicht nur Journalisten Beiträge für die Wikipedia verfassen, sondern auch Laien und die »Wiki-Community« insgesamt eine ganz eigene Struktur geschaffen haben. Für Laien müssen andere Sorgfaltsanforderungen gelten. Zur Sicherung einer hohen Qualität von freiem Wissen sollte im Rahmen gemischter Sorgfaltspflichten bei dem Verfassen von Wikipedia-Artikeln darauf geachtet werden, dass 1. geprüfte Quellenangaben verwendet werden, 2. mindestens drei fundierten Quellen verwendet werden, abhängig von dem Beitragsthema, dem Forschungsstand und der Anzahl der verfügbaren Quellen, und 3. strittige Quellen nicht zitierbar sind, es sei denn sie werden als solche kenntlich gemacht. (...) Gert Lauken (Diskussion) 15:22, 1. Aug. 2022 (CEST)

Hm, das ist alles nicht unproblematisch: Einerseits die herrschende Rspr., die von der presserechtlichen Sorgfaltspflicht ausgeht, obwohl (Laien-) Wikipediaautoren nicht die entsprechenden Auskunftsrechte zur Verfügung stehen. Andererseits der Vorschlag Ostendorffs, jede persönlichkeitsrechtlich relevante Angabe in einem Artikel müsse sich auf drei(!) Quellen stützen können. Das dürfte vielfach nicht leistbar sein. Zudem stellt sich die Frage, was "geprüfte Quellenangaben" sein sollen. Gert Lauken (Diskussion) 15:27, 1. Aug. 2022 (CEST)

Versand des Beitrags an Benutzer:Mautpreller ist erfolgt. Gert Lauken (Diskussion) 15:40, 1. Aug. 2022 (CEST)

Danke! Ich weiß auch nicht, wie viel damit anzufangen ist. Das zugrunde liegende Urteil bezog sich eigentlich auch viel stärker auf andere Punkte. Vielleicht schreibe ich einen Kurier-Artikel zum Thema, denn diese Fragen sind ja für Wikipedia-Autoren nicht unbedeutend.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ein Kurier-Artikel wäre gut. Insbesondere zu den von Ostendorff aufgestellten Anforderungen. Ich habe die Befürchtung, dass sich die Haftungsrisiken für Wikipedia-Autoren dadurch nämlich verschärfen würden. Gert Lauken (Diskussion) 16:47, 1. Aug. 2022 (CEST)

Mir liegt eigentlich mehr an dem Urteil selbst, immerhin ein rechtskräftiges OLG-Urteil: https://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20220038 . Aber um dazu was schreiben zu können, wollte ich auch die (mW einzige) rechtswissenschaftliche Veröffentlichung dazu kennen. Ostendorffs Interpretation überzeugt mich nicht voll, ist aber vielleicht auch nicht nötig. Man muss ja auch einfach sehen, dass es sich bei der einzig übriggebliebenen "falschen Tatsachenbehauptung" um eine nicht sonderlich wichtige Angabe aus einem entlegenen Fachgebiet handelt, die sich auf ein einschlägiges Fachbuch stützte und die auch keineswegs abwertend war. Ich habe das damals geprüft und musste mehrere Stunden investieren, um überhaupt Hinweise zu finden. Das kann mit Sorgfaltspflicht kaum gemeint sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das ist echt ein interessantes Urteil, aber "zum Glück" gelten diese verschärften Haftungsrisiken dann nur für Artikel zu lebenden Personen, da es ja um Entschädigung geht. Für die Arbeit bei Toten ändert es wohl nichts. Aber ja, ich denke auch, dass die WMDE sich damit beschäftigen sollte und in Zusammenarbeit (vllt. Wenn nötig) neue RL für Biographien erarbeiten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ja erstmal nur ein "Modell", was in dem Aufsatz vorgeschlagen wird. Welche Sorgfaltspflichten für Wikipedia-Autoren gelten, ist eben noch nicht so ganz klar und ich würde doch Wert darauf legen, dass die einschlägigen Urteile von den Besonderheiten des jeweiligen Falls geprägt sind. Mal etwas schlicht gesagt: Wenn jemand vielfach öffentlich erklärt, sämtliche islamistischen Attentate der letzten zwanzig Jahre seien false-flag-Aktionen der Amis, ist es prima facie nicht sehr abwegig, ihn als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, zumal wenn man dafür auch noch Literatur anführen kann. In anderen Fällen mag so etwas problematischer sein und mehr "Sorgfaltsaufwand" erfordern.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das ist natürlich vollkommen richtig, aber es könnte sinnvoll sein, dort präventiv sich vorzubereiten bevor es zu noch einem Fall kommen könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:08, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ähem, sind euch die Hintergründe des Urteils des OLG Koblenz bewusst und dass zumindest der dort unterlegene Anwalt es für einen krassen Ausreißer einer ansonsten ungebrochenen Reihe von für ihn günstigen Urteilen in der selben Sache hält? Der Kläger wollte gegen das Koblenzer Urteil vorgehen, ist aber inzwischen verstorben, so dass es stehen bleiben wird. Grüße --h-stt !? 13:46, 3. Aug. 2022 (CEST) PS: [1]

Mir ist das sehr wohl bewusst. Andere hielten das Urteil des LG Koblenz, das durch diesen OLG-Beschluss aufgehoben wurde, für einen Ausreißer in der sonst eher für die Wikipedia günstigeren Rechtsprechung, und dies meines Erachtens mit deutlich mehr Recht als Herr Kompa, war es doch meines Wissens das einzige Schmerzensgeld-Urteil überhaupt gegen einen Wikipedia-Autor. Übrigens hatte das OLG die Revision ausgeschlossen, es wäre nurmehr eine Nichtzulassungsbeschwerde möglich gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 3. Aug. 2022 (CEST)

Wenn jemand Interesse am Kontext hat, hier zwei SPIEGEL-Artikel: zum Urteil des LG [2] und zum Berufungsurteil des OLG Koblenz [3]. --Mautpreller (Diskussion) 17:45, 3. Aug. 2022 (CEST)

Konterbande und Kriegsvölkerrecht

Guten Tag werte Kollegen vom Portal:Recht!

Zufällig bin ich an den Artikel Konterbande geraten und habe versucht diesen zu verbessern, mit Quellen auszustatten und verständlicher zu machen.

Ehrlich gesagt stoße ich was das Rechtliche angeht, nun völlig an meine Grenzen. Besonders irritiert haben mich die völkerrechtlichen Bestimmungen zur Unterstützung von Kriegsparteien von neutralen Staaten.

Bitte seid so gut und gebt dem Artikel eine ordentliche Korrekturlesung und wenn möglich auch Ergänzungen zur aktuellen rechtlichtlichen Situation, denn nach Wilhelm II. wird sich sicher noch was getan haben. ;-)

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:49, 5. Aug. 2022 (CEST)

Jedermannsrecht (Selbsthilfe)

Guten Morgen!

die Löschung meines Artikelchens Jedermannsrecht (Selbsthilfe) (unter diesem Begriff werden die einschlägigen Rechtsnormen wie Notwehr, Nothilfe, Rechtfertigender Notstand, Selbsthilfe des Besitzers (Besitzdieners) etc. zusammengefasst) hat mir weh getan und ich möchte gerne wissen ob das daran liegt, dass dieser Begriff nicht etabliert ist, obwohl er regelmäßig in der Ausbildung zur Sachkunde nach 34a GewO und GSSK Verwendung findet? Gibt es Möglichkeiten, einen Artikel zu diesem Thema reputabel zu belegen? Vielen Dank im Voraus! --Wienerschmäh Disk 08:57, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das hatten wir doch sehr ausgiebig diskutiert. Ja, es fehlt an der Etablierung eines Selbsthilferechts im juristisch definierten Bereich des „Jedermannsrechts“. Wir hatten Dich aber nicht im Regen stehen lassen, sondern sehr intensiv zur kategorialen Struktur dieses Rechtsbereichs argumentiert.

1.) So wurde seinerzeit die Kritik am Lemma eröffnet.

2.) Sodann hattest Du – weil Du ein Sprichwort, nämlich das der „bellenden Hunde“ aus Frust (anders hat das damals keiner verstanden) bewusst falsch ausgelegt hattest und sehr ungehalten warst – VM gegen mich persönlich gestartet. Aber auch hier wurde weitere Sachdiskussion geführt. Meines Wissens waren allein 7 Juristen beteiligt, ja genau, das findest Du:

3.) hier und kannst viele weitere Begründungen noch nachlesen.

Das Fass öffnet hier keiner mehr. Bitte einfach alle obigen Diskussionen würdigen, dann hast Du die Antwort im gesamten Kontext. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:38, 4. Sep. 2022 (CEST)

Lol, fas war nicht meine Frage, sindern ob es irgendweoche Literatur zum Thema gibt. Wie gedagt, wenn die Industrie-und Hsndelskammern ihn verwenden, kann man nicht einfach so tun, als sei er nicht vorhanden. Du musst Dich zum Thema nicht äußern. Es ist keine "irrelevante Theoriefindung", wie Du geäußert es seinerzeit nanntest; ich habe auch nicht explizit nach Deiner Meinung gefragt, sondern eine allgemeine Anfrage gestellt. Wenn Du dazu nichts sagen willst, dann einfach weiterscrollen. Ich lege sowieso keinen Wert darauf, mit jemandem zu diskutieren, der die Fakten nicht erkennen will. --Wienerschmäh Disk 12:30, 4. Sep. 2022 (CEST)

Du hast nichts dazugelernt. Chapeau! Und: frech wie eh und je. --Stephan Klage (Diskussion) 15:33, 4. Sep. 2022 (CEST)

Frech? 🤣👍 Dazugelernt? Bemüh mal die Google-Suche, es gibt den Begriff. Es findet sich vielleicht jemand, der im Prüfungsausschuss bei der IHK sitzt, ich kenne Anwälte, die im Bereich der Schulung von Sicherheitsmitarbeitern tätig sind, leider nicht auf Wikipedia. Wie man das ignorieren kann, was deutschlandweit gelehrt wird, auch in der staatlich anerkannten Ausbildung von Fachkräften für Schutz und Sicherheit, ist mir ein Rätsel. Einfach zu sagen "das gibt es nicht" ist eher eine Frechheit. --Wienerschmäh Disk 16:11, 4. Sep. 2022 (CEST)

Klick hier. Es ist keine TF. --Wienerschmäh Disk 16:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

Hinweis: Seite der DIHK und IHK. Es ist keine Theoriefindung oder Begriffsetablierung. Es gibt noch andere Literatur zum Thema, die ich in der aktuellen VM verlinkt habe. Die IHKen verwenden diesen Begriff und das ist Fakt. Es hilft nichts, dieses Thema aus der Sicht von Juristen zu betrachten, sondern man muss auch in Erwägung ziehen, dass es auch außerhalb gewisse Fachbegriffe gibt, auch wenn diese nicht bekannt sind. --Wienerschmäh Disk 18:50, 4. Sep. 2022 (CEST)

Steht doch da (Festnahme#Jedermann-Festnahme, siehe auch Jedermannsrecht_(Begriffsklärung)) schon. --ZemanZorg (Diskussion) 19:05, 4. Sep. 2022 (CEST)

@ZemanZorg Der Begriff "Jedermannsrechte" ist weiter gefasst als die vorläufige Festnahme und umfasst

• Notwehrrechte, §§ 227 BGB, 32 StGB, 15 OwiG
• Notstandsrechte, §§ 228 und 904 BGB, 34 und 35 StGB; 16 OWiG
• Selbsthilferechte, §§ 229, 859 und 860 BGB
• Vorläufige Festnahme, § 127 Absatz 1 StPO klick Und das bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Definition in irgendwelchen juristischen Fachbüchern, sondern auf die Ausbildung von Sicherheitsfachkräften und Sachkundigen. Es sind Prüfungsinhalte. :)

--Wienerschmäh Disk 19:35, 4. Sep. 2022 (CEST)

Schade, keine IHK-Prüfer zugegen? --Wienerschmäh Disk 18:38, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ja. Jetzt erinnere ich mich auch wieder. Ich glaube, die Anfrage sollten wir schließen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:40, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nachbarrecht

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Im Artikel Nachbarrecht wurde dieser Tage ein Kapitel zum österreichischen Verwaltungsrecht eingefügt, hauptsächlich zur Gastronomie, das meines Erachtens wenig bis gar keinen Bezug zum Nachbarrecht hat. Kann das einmal jemand anschauen? Ich habe dort eine Diskussion angefangen.

Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:07, 11. Aug. 2022 (CEST)

Nee, so geht das nicht. Hinweis drüben. --Stephan Klage (Diskussion) 18:23, 15. Aug. 2022 (CEST)

Habe den Artikel zurückgesetzt auf die letzte Version davor. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:40, 15. Aug. 2022 (CEST)

Danke euch fürs Mitdenken und -machen. LG, --Freigut (Diskussion) 09:16, 16. Aug. 2022 (CEST)

Laut Cherylls Diskussionsbeitrag ist das Buschenschankrecht in Österreich wirklich Teil des Nachbarrechts – wenn ja, dann ist das so, ok. Nun fängt Cheryll wieder an, den Artikel auszubauen. Jede minime Änderung wird gespeichert (zwei kleine Änderungen haben schon sechs gespeicherte Versionen). Leider ist sie nicht einmal in der deutschen Rechtschreibung sattelfest (man müsste schon hinterherkorrigieren), und den Unterschied zwischen Wikipedia und Handbuch hat sie gemäss ihrem Diskussionsbeitrag nicht verstanden (man müsse sagen, wann welche Behörde zuständig sei). Und wie man in der WP arbeitet, weiss sie auch nicht; in der früheren Version gab es beispielsweise im Artikel einen Signatureintrag … --Freigut (Diskussion) 11:47, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das ist schwierig. Deshalb habe ich sie in der dortigen Disk auf den BNR verwiesen. Der Artikel ist aber auch unabhängig vom Anlass eigentlich schon zu lang geworden und kann aufgeteilt werden. Dann würde sich das ganze auf Österreich beschränken. Der Entwurf, den sie eingebracht hatte, ließ sich aber gar nicht gut an. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:47, 16. Aug. 2022 (CEST)

Sie ist leider uneinsichtig, und ich habe nun auch den Eindruck, dass sie mit der Zusammenarbeit in Wikipedia mangels Erfahrung völlig überfordert ist. Sie hat alles wieder eingefügt und wirft uns Vandalismus vor, greift aber auch unsere Vorschläge nicht auf. Ich versuche es jetzt gleich nochmal auf meiner Benutzerdisk, bin aber unschlüssig, wie weiter zu verfahren wäre. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:34, 17. Aug. 2022 (CEST)

Für mich eine recht schräge Form des Vandalismus – beim besten Willen. Wenn sie jetzt nicht wirklich entgegenkommt (bei Dir auf der Diss. könnte man eine Tendenz dazu unterstellen) würde ich das an die Administration geben, denn die Hauptschwäche besteht in der Syntax. Diese wiederum kann jeder beurteilen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 21:34, 17. Aug. 2022 (CEST)

Liebe alle, ich stimme euch zu, möchte mich aber aus dem Problemfeld zurückziehen, weil ich mich eigentlich mit ganz anderen Dingen beschäftigen möchte. Das ist ein Konflikt mit einem Account, der sich von Anfang an im Kreis dreht und der mich auch an mehrere Fälle erinnert, die es früher schon gab. Innerhalb ganz kurzer Zeit ist eine völlig verfahrene Lage entstanden, die sich über mehrere Seiten erstreckt und nicht wirklich lösbar sein dürfte. Der Konflikt ist nicht entwicklungsfähig und hat eine schlechte Prognose. Mein Leben ist zu kurz dafür. Wenn ihr ebenfalls verhindern möchtet, dass der Artikel so verschlechtert wird, dann verhindert das bitte aktiv, indem ihr die Inhalte heraushaltet. Ich habe das schon erfolglos versucht. Diskutieren allein wird hier nicht weiterhelfen. Es ermüdet mich. Zur Sache habe ich alles gesagt. Dafür bitte ich euch um Verständnis. Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:59, 19. Aug. 2022 (CEST)

Mir geht es da genauso. Das ist eine (nach meinem Verständnis) reinrassige Adminaufgabe. Ich habe die Seite bei den Anfragen dort platziert. Mir fällt jetzt auch nichts anderes ein. VG --Stephan Klage (Diskussion) 15:19, 19. Aug. 2022 (CEST)

Zusammenführung der Artikel "Gesamthandseigentum" und "Gesamthandsgemeinschaft"

Ich bin Jurist, seit Jahrzehnten aktiver Wikipedia-Nutzer, mit eigenen Einträgen allerdings absoluter Neuling.

Ich möchte an dieser Stelle vorschlagen, die beiden Artikel "Gesamthandseigentum" und "Gesamthandsgemeinschaft" aus zwei Gründen zusammenzuführen: Zum einen ist nach deutschem Recht das Gesamthand-"Eigentum" lediglich die Folge einer Gesamthands-"Gemeinschaft" hinsichtlich der hiervon erfassten "Sachen" (also "körperlichen Gegenständen" i.S.v. § 90 BGB). Der Artikel "Gesamthandseigentum" und "Gesamthandsgemeinschaft" sind somit teilweise redundant. Zum anderen ist zu berücksichtigen, dass sich eine Gesamthand auch auf andere Vermögensgegenstände beziehen kann als auf Eigentum im technischen Sinne, nämlich auf nicht körperliche Gegenstände (insbesondere Forderungen oder Gesellschaftsanteile, aber auch Gestaltungsrechte). Tatsächlich bezieht sich der Artikel "Gesamthandseigentum" auch auf Gesamthandsgemeinschaften über andere Vermögensgegenstände als das Eigentum, so dass der Titel bei genauer Betrachtung nicht ganz stimmt.

Nicht richtig ist meiner Ansicht auch die Verlinkung mit der französischen "Indivision", die vielmehr als Pendant zur Bruchteilsgemeinschaft steht.

Das schweizerische "Gesamteigentum" weist zwar Berührungspunkte mit der deutschen "Gesamthandsgemeinschaft" auf, doch wenn ich richtig informiert bin, unterscheidet es sich von ihr. Genau weiß ich es aber nicht und würde gerne zur Diskussion stellen, ob es Sinn macht, dem schweizerischen Gesamteigentum einen eigenen Artikel zu widmen.

Ich habe mich in der Vergangenheit etwas mit Gesamthandsgemeinschaften befasst, so dass ich es gerne unternehmen kann, einen zusammengeführten Artikel zur Gesamthandsgemeinschaft zu gestalten. Insbesondere auch zur Geschichte der Gesamthandsgemeinschaften sowie zu den jüngeren Entwicklungen, gerade im Gesellschaftsrecht, existieren nicht wenige Publikationen, die an dieser Stelle gut eingearbeitet werden könnten.

Ich habe einen entsprechenden Eintrag bereits in die Diskussionsseite des Artikels "Gesamthanddseigentum" eingefügt.

Vielen Dank, --Vanditi (Diskussion) 12:45, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich persönlich würde beide Artikel nebeneinander bestehen lassen. Zur Redundanzbeseitigung sollten die Artikel allerdings unter Besinnung auf den Wesenskern des Artikelgegenstandes eine konzentrierte Darstellung erhalten. Dazu kann es nötig sein, Artikelteile zum jeweils anderen Artikel zu transferieren. Und das könntest Du tun, zumal Du schon einige Schwachstellen angesprochen hast. Aber zur Artikeltrennung:

„Gesamthandsgemeinschaften“ sind beispielsweise als Rechtsgemeinschaften (Rechte/Vermögen) vertretungsfähig. Das würde ich gerne auch in dem Artikel dann nachlesen können und nicht irgendwo anders. Eine Gesamthandsgemeinschaft hat einen starken schuldrechtlichen Bezug; überdies gibt es eine Vielzahl von Abgrenzungsfragen.

„Gesamthandseigentum“ als Sondervermögen „zur gesamten Hand”, oder einfach Gesamthandsvermögen, hat einen deutlich sachenrechtlichen Bezug, mit ebenfalls einer Vielzahl von Abgrenzungsfragen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:15, 9. Aug. 2022 (CEST)

Als juristischer Laie waren mir beide Begriffe bis eben noch unbekannt, interessant auf jeden Fall.

Damit man auch findet, um was es geht, habe ich die Artikel mal oben verlinkt.

Prinzipiell kann man sicher zwei Artikel lassen, die Inhalte sind ja ein wenig unterschiedlich. Aber meinem Eindruck nach ist die Redundanz notwenidgerweise recht groß, insofern spricht auch einiges für die Zusammenlegung. Dass der Artikel Gesamthandsgemeinschaft keine Interwikilinks hat, wäre auch ein Indiz dafür, dass eine Zusammenlegung sinnvoll sein könnte.

Auf der Diskussionsseite wurde bereits angesprochen, dass ein Abschnitt zur Geschichte nett wäre. Zusätzlich denke ich, dass ein Absatz über ähnliche Rechtskonstrukte in anderen Ländern gut wäre. Nur so als Idee ;-) -- Perrak (Disk) 20:11, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nun, Interwikilinks könnte man durchaus herstellen von Erbengemeinschaft, BGB, etc.

Ich wäre auch gegen eine Zusammenlegung, Stephan Klage hat das gut auseinanderdifferenziert, dass wir einmal eine eher schuldrechtliche Ebene haben und eine sachenrechtliche. Es gibt auch reine Gesamthandsgemeinschaften, wie die Erbengemeinschaft, die nicht rechtsfähig sind, und Gesellschaften wie die Gesellschaft bürgerlichen Rechts, die rechtsfähig ist, aber die auch Gesamthandseigentum haben kann. Alles das ist recht komplex und ausdifferenziert.

Alleine der Übersichtlichkeit halber sollten beide Artikel bleiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich freue mich sehr über das Interesse und die schnellen Reaktionen zu einem Thema, das von außen betrachtet vielleicht nicht ganz so spannend erscheint. Vielen Dank hierfür. Hinsichtlich der Frage der Zusammenführung der Artikel möchte ich gerne folgende Gesichtspunkte zu bedenken geben:

1. Die gesamthänderische Bindung wirkt sich auf Eigentum in derselben Weise aus wie auf sonstige Berechtigungen auf Vermögensgegenstände, seien sie dinglicher, schuldrechtlicher oder mitgliedschaftsrechtlicher (z.B. Geschäftsanteile an GmbH) Natur. Daher erscheint mir bereits der Begriff "Gesamthandseigentum" selbst als verkürzt. Tatsächlich wird dies im Abschnitt "Vergleichbare Institute und Bedeutung" im Artikel "Gesamthandseigentum" auch implizit eingeräumt - wobei schon diese Abschnittsüberschrift nicht korrekt ist, da die Gesamthand nach der geläufigen Definition kein (Rechts-)Institut, sondern ein (Rechts-)Prinzip ist.

2. Die gesamthänderische Bindung hinsichtlich der Vermögensgegenstände bildet möglicherweise nicht den einzigen, aber doch den essentiellen Charakterzug einer Gesamthandsgemeinschaft. Ich sehe daher nicht, was in einem Artikel "Gesamthandseigentum" relevant wäre und gleichzeitig in einem Artikel "Gesamthandsgemeinschaft" weggelassen werden könnte.

Ferner würde ich auch folgende Punkte berücksichtigen:

3. Die deutsche Rechtswissenschaft neigt offenbar dazu, den Ausdruck "Gesamthandseigentum" nicht als allgemeinen Rechtsbegriff zu verwenden, sondern eher, wenn es in speziellen Fällen von Bedeutung ist, dass gerade über sachenrechtliches Eigentum eine gesamthänderische Bindung besteht, so etwa im Insolvenzrecht (Aussonderungsberechtigung) oder im Grundbuchrecht o.Ä. Dieser Eindruck entsteht jedenfalls bei Durchsicht der vorgeschlagenen Ergebnisse in Beck-Online, wenn man nach den Suchbegriff "Gesamthandseigentum" eingibt.

4. Das als Standardrechtswörterbuch Weber (vormals Creifelds) hat keinen eigenen Artikel zu "Gesamthandseigentum", sondern verweist bei dem Eintrag auf "Gesamthandsgemeinschaft".

5. Der Artikel "Gesamthandseigentum" bezieht sich auch auf den Ausdruck "Gesamteigentum". Hier besteht eine Verwechslungsgefahr mit dem alten deutschrechtlichen "Gesamteigentum" (dominium plurium in solidum). Dessen Wesensmerkmale haben dogmengeschichtlich zwar die heutige Gesamthand beeinflusst, als Rechtsbegriff gilt es aber jedenfalls für das deutsche Recht (im schweizerischen Recht sieht das möglicherweise anders aus) schon vor Inkrafttreten des BGB als überwunden. Insoweit kann ein heutiger Begriff "Gesamthandseigentum" weder als Synonym noch als Nachfolgebegriff des alten deutschrechtlichen "Gesamteigentums" angesehen werden.

Vielleicht habe ich einen bestimmten Punkt übersehen, der vielleicht doch die Beibehaltung beider Artikel rechtfertigt. In diesem Fall freue ich mich über einen Hinweis. So wie ich jetzt die Dinge sehe, trete ich jedoch weiter für eine Verschmelzung beider Artikel ein. Den neuen Artikel würde ich am liebsten nur mit "Gesamthand" bezeichnen, da es sich hierbei um das Prinzip handelt, das in die verschiedene Rechtsinstitute wie BGB-Gesellschaft, nicht eingetragener Verein, eheliche Gütergemeinschaft und Erbengemeinschaft einwirkt und diese so zu "Gesamthandsgemeinschaften" macht. Ich kann aber auch mit der Beibehaltung der Artikelbezeichnung "Gesamthandsgemeinschaften" leben.

Zuletzt: Wenn ich mir die beiden vorhandenen Artikel ansehe, dann glaube ich, dass bis zu einer hochwertigen Bearbeitung noch ein gewisser Weg vor uns liegt. Fachlich gesehen ist m.E. der Artikel "Gesamthandsgemeinschaft" qualitativ besser geraten (muss aber erheblich ergänzt werden), mir gefällt allerdings die pädagogische Herangehensweise im Artikel "Gesamthandseigentum", die man auf jeden Fall weiterverwenden sollte. Mir ist dabei auch sehr bewusst, dass der Artikel so geschrieben werden muss, dass er zwar juristisch korrekt ist, gleichzeitig aber auch für Nichtjuristen nachvollziehbar bleibt. --Vanditi (Diskussion) 12:37, 11. Aug. 2022 (CEST)

Kants Naturrechtslehre hatte Kategorienbildungen zum Gegenstand, natürlich lässt sich „Rechtsinstitut“ durch den treffenden „Rechtsbegriff“ ersetzen. Die Gefahr, dass „Gesamteigentum“ mit „Gesamthandseigentum“ verwechselt wird, halte ich bei gelungener methodischer Abgrenzung nicht für gegeben. Und an dieser Stelle treffen wir auf den Unterschied zwischen einem Fachkompendium unter Juristen und dem, was Wikipedia leisten möchte. Unter Kollegen: Streng genommen müssten Gesamthandseigentum und Miteigentum (den Hintergrund zum Miteigentum bildet dominium plurium in solidum) als bloße Formen des Eigentums (Ausgangspunkt: Alleineigentum), im letztgenannten Artikel untergebracht werden. Demnach hätte allein Gesamthandsgemeinschaft eine solitäre Daseinsberechtigung. Daher wäre aus meiner Sicht (ohne Befürwortung) dieses Lemma der Angriffspunkt. Und es ist natürlich richtig, dass Gesamthandseigentum an Sachen besteht, die zum Vermögen einer Gesamthandsgemeinschaft gehören. Warum „Gesamthandseigentum“ aber auflösen, wenn „Miteigentum“ stehen bleiben soll? Warum „Gesamthandsgemeinschaft“ auflösen, wenn sie gängiger Rechtsbegriff ist und in Abgrenzung zum Begriff der „juristischen Person“ steht? An allen Stellen sollte zudem die Entwicklungsgeschichte der Wikipedia berücksichtigt werden und – Ihrer Idee, allein dem Laien oder sonstigen Interessierten eine Enzyklopädie zur Verfügung zu stellen – folgend, der Pluralität der Begriffswelten Bestandsschutz eingeräumt werden.

Zur Güte könnte ich persönlich nur vorschlagen, dass Du die Spielwiese nutzt und dort einen Artikel erstellst, den Du dann in einer allgemeinen Diskussion konkurrieren lässt. Du siehst ja bereits im Fachportal, dass unterschiedliche Auffassungen bestehen. Vielleicht haben Kollegen noch bessere, will sagen: gute, Ideen. --Stephan Klage (Diskussion) 08:54, 12. Aug. 2022 (CEST)

Mir wird mit Blick auf die Diskussion klar, dass eine grundlegende Weiterentwicklung der beiden Artikel besser von jemandem übernommen wird, der schon längere Zeit Autor/in bei Wikipedia ist und sich mit anderen Wikipediaeinträgen bereits bewährt hat. Gerade in Hinblick darauf, dass die Gesamthand zu den komplexeren und umstritteneren Figuren des deutschen Privatrechts gehören, ist das vermutlich die vernünftigere Lösung. Ich selbst werde mich, wenn sich die Zeit dafür findet, mit Hinweisen zur Geschichte des Gesamthand beschränken. --Vanditi (Diskussion) 12:05, 14. Aug. 2022 (CEST)

Danke für eure eingehende und aufmerksame Diskussion bis hierher! Ich schließe mich @Stephan Klages Ausführungen weitgehend an und möchte nur kurz anmerken, dass es sich bei beiden Artikeln auch um welche handelt, die schon sehr lange bestehen und die schon aus diesem Grunde eine Redaktion gut gebrauchen könnte, die sie auf den heute aktuellen Stand brächte. Siehe auch: Bestandspflege. Ein Langzeitprojekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:55, 14. Aug. 2022 (CEST)

@Vanditi, Deinen gedanklichen Rückzug will ich nicht provoziert haben. Ganz im Gegenteil scheint mir, dass die Weiterentwicklungen der beiden und weiterer Artikel bei Dir ordentlich aufgehoben sein könnten. Meine eingenommene „Vogelperspektive“ ist weit weniger Resultat langjähriger Wiki-Arbeit, vielmehr Gebot juristischer Dogmatik. Aber bitte: verbessere die Artikel. Dazu möchte ich Dich ermutigen. Es gibt soooooo viel zu tun in diesem Projekt. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 19:01, 14. Aug. 2022 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:19, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich möchte mich für diese freundlichen Worte bei Euch aufrichtig bedanken. Stephan Klage, ich halte viel von den Schriften von Detlef Liebs und folge Deinen Artikeln zum römischen Recht der Nachklassik mit großem Interesse. Ich bitte aber um Verständnis, wenn ich bei meiner Zurückhaltung bleibe. Das Recht der Gesamthand ist in der Literatur seit Inkrafttreten des BGB ein hochkontroverses Thema, auch weil jeder seine eigene Vorstellung von der (im BGB kaum geregelten) Gesamthand hat. Unsere Diskussion hat mir bewusst gemacht, dass nicht zu erwarten ist, dass dies auf Wikipedia-Ebene anders sein wird. Das bezieht sich am Ende gar nicht so sehr auf die eher untergeordnete Frage der Zweckmäßigkeit eines eigenen Artikels zum Gesamthandseigentum, doch wenn sich bereits dieser Punkt als vergleichsweise problematisch herausstellt, dann erahne ich den Umfang der Diskussionen zu den Fragen, um die es eigentlich gehen wird, nämlich zur Rechtsnatur der Gesamthand selbst. Ich bin daher ziemlich sicher, dass das Projekt der Qualitätsverbesserung und Weiterentwicklung der Gesamthandsartikel besser bei jemandem aufgehoben ist, der in Wikipedia bereits bekannt und bewährt ist. Zu diesem Kreis gehöre ich nicht, jedenfalls nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Es ist daher vielleicht nicht falsch, wenn ich die Dinge langsamer angehe und ich mich zunächst auf Einträge zum geschichtlichen Hintergrund der Gesamthand beschränke. --Vanditi (Diskussion) 12:07, 16. Aug. 2022 (CEST)

Oh, vielen Dank fürs Bemerken und Hervorheben der Verarbeitungen Liebs’. Ein Magier unter den Rechtshistorikern, der Kernaussagen häufig nicht auf dem Silbertablett präsentiert, sondern durch gehörige Anstrengung des Lesers „entborgen“ wissen will. Jederzeit ein Lesetipp für Schatzsucher. Auf Dich will ich jetzt auch nicht einreden, aber: Deine Kompetenzen (in mehreren Ebenen) scheinen mir tiefzustapeln, hoffentlich unterziehst Du Deinen letzten Satz schnell einer Revision. Ich sage nur: Willkommen @Vanditi! --Stephan Klage (Diskussion) 18:36, 17. Aug. 2022 (CEST)

Danke meinerseits für diese Vorschusslorbeeren und den Willkommensgruß. Ich freue mich jedenfalls sehr auf die Zusammenarbeit. --Vanditi (Diskussion) 12:16, 22. Aug. 2022 (CEST)

AGG

Zur Kenntnis und ggf. Stellungnahme: Ich habe hier zu einem Beitrag zum Artikel AGG Stellung genommen. --Legatorix (Diskussion) 09:09, 6. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 22:33, 13. Sep. 2022 (CEST)

Verständnisfrage zur Belegqualität

Moin, hier wurde ein Einzelnachweis mit dem Beck-Forum eingefügt. Mir fiel das auf weil ich vorher einen Kanzleilink entfernt hatte. Ist dieses Forum ein im Bereich Recht zulässiger Beleg? Danke und Grüße --Millbart talk 09:39, 1. Sep. 2022 (CEST)

Würde sagen: Ja. Namentlich genannter, renommierter Autor, renommierter Verlag. Gert Lauken (Diskussion) 22:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Meines Erachtens ist es Linkspam, denn die Aussage, die dort belegt werden soll, geht ja auf das Urteil zurück. Die Anmerkung des Autors wird aber gar nicht weiter verarbeitet. Deshalb wäre es korrekt, nur das Urteil zu zitieren und nicht das Content-Marketing-Blog des Beck-Verlags prominent zu verlinken. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die clevere Weise, Werbung für sich zu machen, letztlich aber ein Wiederholungsfall beispielsweise der letztjährigen Diskussion. Auch wenn alles sehr seriös ist, ist Müllers Reputation Lockmittel für Passwortvergaben/Anwaltspräferenzen und dergleichen (Expertise als Werbung) ... VG --Stephan Klage (Diskussion) 06:32, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nun, hätte da nur das Urteil gestanden, dann ist ja nicht klar, was das für eine Bedeutung hat für das gedamtdeutsche Recht. Immerhin ist es nur das Urteil eines LG. Aber die Beurteilung eines Professors, egal ob man sie dann rezipiert in seinem Text oder sie nur deshalb zitiert, um zu zeigen, dass diesem LG Urteil überhaupt Wertung zuzurechnen ist, gibt dem Urteil durchaus eine Relevanz, weshalb man es zitieren kann, aber halt nur mit entsprechender Beurteilung, sonst wäre die Bedeutung nicht mehr zu sehen und das Urteil eines LG als OR zu löschen, immerhin urteilen LG jeden Tag zahlreich gegen geltende höchstrichterliche Rechtsprechung oder machen neue Lösungswege. Nur die Beurteilung des Professors zeigt überhaupt, warum dieses LG Urteil als Quelle relevant sein sollte, um damit einen Abschnitt in einem Artikel belegen zu können. Nun, dafür ist das Forum des Beck Verlages auf jeden Fall nicht vergleichbar mit Anwalt.org. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:57, 2. Sep. 2022 (CEST)

Die Beurteilung des Professors wird im Artikel gar nicht verwendet. Es geht hier ausschließlich um SEO. Willkommen im Content Marketing. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:12, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nun ohne die Beurteilung sollte man das LG Urteil nicht zitieren als Quelle eines ganzen Absatzes. Dafür braucht der Artikel nicht die Beurteilung zu verwenden, sondern nur sie aufzeigen, um zu zeigen, warum dieses Urteil bedeutsam ist.

Der Benutzer @Legatorix ist da aber sicher noch bereit die Beurteilung an sich einzubauen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:26, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass die Beurteilung des Urteils verbreitert wird. Eigentlich wollte ich aber nur auf die Existenz der mE wichtigen Entscheidung als solche hinweisen, vgl. aber auch die anderen einschhlägigen Vorfälle bei Müller, bzw. Ronan Steinke. Dass Entscheidungen eines LG oft nur vorläufig sind und nicht an der Spitze der Justizpyramide stehen, ist klar. Ich habe ja auch nicht etwa affirmativ geschrieben "ist strafbar", sondern "kann strafbar sein". "Linkspam" ist das wohl auch nicht. Die Zitate der Entscheidung im Beck-Blog bei Müller erschienen mir einfach die seriösesten. Der Betroffene will die Sache übrigens vor das Bundesverfassungsgericht bringen, vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 09:51, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den Artikel übrigens gestern bereits geändert und die Bewertung von Henning Ernst Müller mit eingebaut. Gert Lauken (Diskussion) 11:41, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe die Ausführungen noch etwas erweitert. Gert Lauken (Diskussion) 12:37, 2. Sep. 2022 (CEST)

Bin gerade beim Lesen des GWB-Artikels auf ein ähnliches Phänomen gestoßen: alle Gesetzeslinks gehen auf buzer . de: private Homepage, Möglichkeit zu werben, in der Mobilansicht nicht zu gebrauchen. Sollte mMn auf gesetze im internet . de umgebogen werden. Gruß 2A01:598:9945:AF10:E469:28FF:880F:D48C 18:06, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ja, Du hast vollkommen recht, ich u.a. nutzen deshalb https://www.gesetze-im-internet.de. In seltensten Ausnahmefällen muss man ausweichen. Aber wie ich hier heute sehe, scheint ja ein Paradigmenwechsel stattzufinden, man verlinkt ja jetzt Content-Marketing-Blogs, an deren Seriosität (Richtigkeit und Relevanz) zwar im vorliegenden Fall kein Zweifel besteht, der aber die Prinzipienlandschaft unterhöhlt. Entweder man nimmt einen Grundsatz ernst oder man ändert ihn im Wege eines „Common sense“ (hier nicht erzielt) oder man übt sich in Anarchie und macht was man will. Verteidigen werde ich hier nix. --Stephan Klage (Diskussion) 18:31, 2. Sep. 2022 (CEST)

Wenn es irgendeinen anderen Beleg für die Aussage gäbe, würde ich immer dafür plädieren den Blog zu ersetzen. Aber du sagst es selbst, es besteht kein Zweifel an der Seriosität. Damit besteht die Grundregel einer belastbaren Quelle. Das ist ja doch das Grundprinzip was man haben sollte. Aber es sollte immer ersetzt werden durch sinnvolle Quellen. Solange es die aber nicht gibt, sehe ich keinen sachlichen Grund die Quelle dann als Linkspam zu löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:32, 2. Sep. 2022 (CEST)

Was wir in dem Artikel derzeit vorfinden, ist keine literaturgestützte Darstellung des Streitstands, sondern leider nur eine Sammlung von zufälligen Ansichten, die in die Suchmaschinenergebnisse gedrückt wurden, zusätzlich personalisiert gefärbt durch die SuMa-Profile der WP-Autoren, die es hier eingebracht haben. Man wandert von einem Judiz zum nächsten. Also ganz unbefriedigend. Es fehlt an medienrechtlichem Überblick.

Was die Bezugnahme auf Rechtsnormen angeht, so liegt das eigentliche Problem in der Geschichte der juristischen Fachinformation in Deutschland. gesetze-im-internet.de darf die Gesesetzgebungsgeschichte nicht abbilden, weil die Bundesregierung dies dem kostenpflichtigen Portal von Juris überlässt. Juris wurde einst mit viel Steuergeldern angeschoben, seitdem wurden Gewinne privatisiert, und die Gesetze werden teuer erkauft. Gesetzesänderungen werden in gesetze-im-internet.de also nicht nachgewiesen. Man weiß auch nicht vorab, welchen Stand der Leser dort vorfinden wird, wenn er auf den Link dorthin klickt. Wenn ein Gesetz zwischen dem Einbau in den Artikel und dem Klick auf den Link ins Portal außer Kraft tritt, bekommt er nur noch die neue Fassung, auf die sich der Artikeltext in den meisten Fällen noch nicht beziehen konnte, oder er erhält sogar einen 404er, wenn das Gesetz bis dahin außer Kraft getreten ist. In diesen Fällen gibt es keinen öffentlich nachvollziehbaren Nachweis der Norm mehr, außer buzer.de oder dejure.org. Beim Bundesgesetzblatt wird sich demnächst etwas ändern, das wird bald frei im Netz stehen, aber wenn es um eine konsolidierte Darstellung einzelne Rechtsnormen geht, wird es keine Verbesserungen geben. Gleichzeitig ist die Aktivität des Gesetzgebers so lebhaft, dass crowdgesourcte Projekte gar nicht hinterher kommen können. Deshalb gibt es die Möglichkeit in den Vorlagen beim Zitieren von Rechtsnormen mehrere Angebote einzusetzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:24, 4. Sep. 2022 (CEST)

Was wir in dem Artikel derzeit vorfinden, ist keine literaturgestützte Darstellung des Streitstands, sondern leider nur eine Sammlung von zufälligen Ansichten, die in die Suchmaschinenergebnisse gedrückt wurden, zusätzlich personalisiert gefärbt durch die SuMa-Profile der WP-Autoren, die es hier eingebracht haben. Das ist wohl ein Witz, oder? Macht mal Euren Scheiß hier allein. Gert Lauken (Diskussion) 22:54, 4. Sep. 2022 (CEST) P.S.: Ehrlich, Benutzer:Aschmidt, von Dir hätte ich eine derart dreiste Attacke, die mich zum Rückzug aus der Wikipedia bewegt, nicht erwartet. Ganz offensichtlich hast nämlich Du vom Thema überhaupt keine Ahnung, davon abgesehen, dass Du selbst keinen Finger krumm machst. Viel Spaß noch, ich bin raus!

Lieber @Gert Lauken, das ist freilich sehr schade, denn mein Kommentar war nicht aggressiv gemeint, sondern als Beschreibung. Vielleicht hatte ich zu offensiv formuliert, das tut mir leid. Es würde mich freuen, wenn du doch an Bord bleiben möchtest. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:35, 5. Sep. 2022 (CEST)

Akzeptiert, war vielleicht etwas dünnhäutig. Mich stört, offen gesagt, wenn Vorwürfe erhoben werden, ohne dass konkret gesagt wird, was konkret fehlt. Es gibt, soweit meine (der Einfügung vorangegangenen) Recherche in juris und Beck-Online das ergeben hat, zum Thema schlicht und einfach keine Literatur, nur zwei Stellen (neben Müller) zur Frage, ob § 140 StGB durch Liken von Beiträgen, die den Tatbestand erfüllen, begangen werden kann. Es gibt einen Beitrag, der sagt: "kann sein" und einen anderen, der sagt, dass Strafbarkeit wohl daran scheitert, dass es beim Liken an der Tatbestandsvoraussetzung "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" fehlt. Das könnte man noch einbauen, mehr aber, wie gesagt, ist nicht zu finden. Gert Lauken (Diskussion) 22:39, 8. Sep. 2022 (CEST)

Danke für dein Entgegenkommen – und für deine Recherche! Dann könnten wir doch genau das in den Artikel noch hineinnehmen? Ich hab mal eine dem Abschnitt eine kurze Einleitung vorangestellt. Und dann erst so weiter wie bisher? Dann würde auch klarer, warum gerade diese Ansichten hier zitiert werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:05, 8. Sep. 2022 (CEST)

Vergaberecht (Deutschland)

Liebe Kollegen, in dem Artikel gibts leider mehrere Wartungsbausteine. Leider nicht mein üblicher Beritt, deshalb möchte ich nicht zu tief eingreifen – aber das Thema scheint mir hinreichend wichtig zu sein, um euch darauf hinzuweisen. Falls ihr die Entwicklung seit etwa 2016/17 einarbeiten könntet, wäre das super. Einen Überblick gibt das BMWK. Euch noch einen sonniges Sommerwochenende und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Aschmidt, damit Deine Anfrage nicht völlig unbearbeitet bleibt: ich kann mich in das Thema derzeit nicht "reinfuchsen" und muss daher passen. Lieben Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 19:11, 19. Jul. 2022 (CEST)

Lieber @Stephan Klage, es ist nett, dass du dir den Artikel angeschaut hast und dass du dich meldest. Danke für deine Mühe! Ich hatte schon vermutet, dass es schwieriger wird. Deshalb pinge ich mal den Hauptautor, den Kollegen @Toblu direkt an, vielleicht findet er ja die Gelegenheit, sich darum zu kümmern? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 19. Jul. 2022 (CEST)

Macht es Sinn, diesen Abschnitt weiterhin als Merkposten zu erhalten? Seit fast 1 1/2 Jahren keine Rückmeldung. --Opihuck 11:18, 25. Nov. 2023 (CET)

Da nach mehr als einer Woche keine Einwendungen erhoben wurden, Nicht-Archivierung aufgehoben. --Opihuck 17:47, 3. Dez. 2023 (CET)