Portal Diskussion:Recht/Archiv 2012-II

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2012-II#Thema 1]]

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Wikipedia-Inhalte als Hinweis auf Fluchtgefahr!

Hi, Angaben über eine angebliche Auszeichnung von Axel Hilpert in Kuba in unserem Artikel wurden von der StA als Hinweis auf Fluchtgefahr angesehen und deshalb ein Haftbefehl aufrechterhalten. Die Anwälte dementieren die Auszeichnung und beantragen die Aussetzung des Haftbefehls - http://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/artikel-ansicht/dg/0/1/1017367/ Da sieht man sehr schön, welchen Einfluss die Wikipedia inzwischen haben kann, und wie großen Wert wir auf Sorgfalt gerade bei Themen mit Rechtsaspekten und vor allem bei Biographien lebender Personen legen müssen. Grüße --h-stt !? 13:31, 18. Apr. 2012 (CEST)

Artikelwünsche

Hallo, ich weiss, es ist nicht fair, hier in Wikipedia Arbeitsaufträge zu verteilen. Ich bin daher auch nicht enttäuscht, wenn ihr diesen Wunsch hinsichtlich zweier Verwaltungsrechtsbegriffe ignoriert, den ich allerdings gerne manchmal hätte: Gibt es die Möglichkeit, irgendetwas zu Kann-Bestimmung bzw. Soll-Bestimmung zu schreiben? Immerhin gibt es die Begriffe auch in unserem ANR öfter, speziell sind aber auch die meisten Wikipediaregeln als Soll-Bestimmungen formuliert und werden von einer ganzen Menge Wikipedianern als völlig unverbindlich angesehen (à la: «Sonst würde da ja muss stehen!»). Gruss --Port(u*o)s 17:09, 19. Apr. 2012 (CEST)

Diese Artikel wären nicht sinnvoll, denn dabei handelt es sich um Begriffe aus der Lehre zum Ermessen, und dort sind sie auch erklärt. Am ehesten könnte man Redirects dorthin setzen.--Aschmidt (Diskussion) 18:48, 19. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Aschmidt (Diskussion) 22:49, 20. Apr. 2012 (CEST)

Überraschungsverbot

Gibt es zum Überraschungsverbot wie hier beschrieben einen Artikel? ZeugeDerNacht (Diskussion) 18:02, 19. Apr. 2012 (CEST)

Im weitesten Sinne ist das ein Ausfluss des Anspruchs auf rechtliches Gehör und dass sich der Angeklagte im Sinne des fair trial gegen die gegen ihn vorgebrachten Anschuldigungen vorbereiten kann. Streng genommen liegt hier sogar eine Verletzung des Akkusationsprinzips vor, was jedoch durch die gesetzliche Möglichkeit der freien Würdigung der Sachlage durch den Richter (bei eben der Einräumung des rechtlichen Gehörs) wieder relativiert wird. Es gibt entsprechend einige Artikel, die das Thema schneiden, nur ist das alles - auch vom Gesetz her - eher als Gebot oder Recht, denn als Verbot ausgestaltet. --TheRealPlextor (Diskussion) 18:30, 19. Apr. 2012 (CEST)

Also der ORF Artikel (Achtung Österreich!) ist schon so formuliert, dass man annehmen kann es handelt sich um ein konkretes Konzept mit einem Namen, dass auch einen eigenen Artikel bekommen könnte. Oder hab ich da was falsch verstanden? ZeugeDerNacht (Diskussion) 11:02, 20. Apr. 2012 (CEST)

Für das österreichische Recht kann ich keine Aussagen machen. Mir ist jedoch aufgefallen, dass der Begriff auf der von dir gelinkten Seite ausschliesslich in Anführungszeichen steht. Daher habe ich angenommen, dass es sich hierbei um einen Pseudo-Fachbegriff handelt. --TheRealPlextor (Diskussion) 14:52, 20. Apr. 2012 (CEST)

Bin gerade von dieser Erwähnung des Überraschungsverbots auf § 262 Ö-StPO gestossen. Inhaltlich ist das das, was ich gemeint habe: Eigentlich kein Verbot, sondern ein Gebot zu einem bestimmten Handeln. --TheRealPlextor (Diskussion) 14:55, 20. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Strafrecht

Moin, gibt es einen Grund dafür, dass Kategorie:Strafrecht (Deutschland) und ähnliche Länderkategorien hier nicht einsortiert sind? Ich kenn mich in den Kategorien ums Recht nicht genug aus, um mutig zu sein. Gruß --Richtest^D 11:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wo ist die Kategorie nicht einsortiert? Da hast Du wahrscheinlich einen Link vergessen?--Aschmidt (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die von dir genannte Kategorie Kategorie:Strafrecht (Deutschland) gehört in den Kategorienbaum Kategorie:Rechtsordnung, wo sie auch zu Recht unter Kategorie:Recht(Deutschland) eingeordnet ist. Bei Kategorie:Recht nach Thema sollen dagegen nur länder(bzw. rechtsordnungs-)übergreifende allgemeingültige Lemma und Kategorien wie z.B. Kategorie:Strafrecht rein, wie es auch in der Einführung steht. Die Lösung ist weder optimal noch leicht verständlich aber die Beste, die wir derzeit haben ;-) Gruß. --Tavok (Diskussion) 14:20, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wo? Na in die Kategorie in der Überschrift :) Ich hab gerade die FAQ gefunden, wo es erklärt wird, danke für die Aufklärung.. Gruß --Richtest^D 16:20, 20. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Richtest^D 16:20, 20. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Lebensmittelrecht (Deutschland)

Hallo! Ehe ich hier etwas ändere, die Frage an Euch, was in diese Form der Kategorien hineingehört. Meiner Auffassungen nur "Rechtsnormen", aber nicht lediglich Gegenstände, die in irgendeiner Norm geregelt sind. Also Bedarfsgegenständeverordnung ja, Bedarfsgegenstand nein. Serviervorschlag, Zutatenliste und Branntwein haben da in meinen Augen nichts verloren. Ansonsten kann man die Liste ins Endlose um jede E-Nummer verlängern. Darf ich aufräumen, oder brauchts dafür eine Abstimmung?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

Nein, Artikel über Rechtsbegriffe des Lebensmittelrechts wie die von dir genannten gehören schon in die Kategorie, nicht nur Rechtsnormen. --DiRit 15:30, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wenn das so ist, warum macht Ihr es dann nicht auch so? Branntwein wird im Steuerrecht definiert, nicht im Lebensmittelrecht. Und es ist eigenartig, in der Einleitung zu behaupten, daß dies eine Unterkategorien von Rechtsordnung sei, diese dann dort aber nicht, sondern bei Gefahrstoffordnung einzutragen. Ist das Deutsche Lebensmittelrecht wirklich ein Bestandteil der Gefahrstoffordnung? Ich hab mit dem Bereich hier selten was zu tun, aber die Kategorie erscheint mir genauso wie die für Lebensmittelrecht allgemein und das der EU ziemlich unlogisch verbockt worden zu sein. Fast jeden Eintrag kann man auf den Prüfstand stellen, so Champagnerparagraph, obwohl die Einleitung sagt, das nicht mehr geltendes Recht dort nicht reingehört, stehts drin. Und macht in meinen Augen sogar Sinn, nur entspricht es nicht der Definition.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe dir vor allem unter dem Aspekt geantwortet, dass nicht nur Rechtsnormen, sondern auch Rechtsbegriffe aus solchen Rechtsnormen in die Kategorie gehören, und in diesem Zusammenhang einige davon stichprobenweise angesehen. Dass einzelne Artikel nicht sinnvoll in das Sachgebiet einkategorisiert sind, will ich nicht ausschließen, da treffen möglicherweise Lebensmittelrecht, Kennzeichnungsrecht, Wettbewerbsrecht zusammen. Beim Branntwein scheint es so, dass es wohl nicht nur um Steuern und Abgaben, sondern auch um sonstige Regelungen geht, wo Bezeichnungen und Inhalte geregelt sein dürften. Da bin ich aber nicht Fachmann, obwohl ich schon davon getrunken habe. Was die Kategoriebeschreibung anbelangt, ist das ein Standardtext, der darauf abzielt, zwei große Kategoriezweige, Rechtsordnung und Recht nach Thema, zu unterscheiden. Damit wird nicht die direkte Oberkategorie, sondern der Zweig genannt, es können aber mehrere Zwischenstufen an Unterkategorien dazwischen liegen. Dass Lebensmittelrecht Unterkategorie von Gefahrstoffrecht sein soll, macht einem richtig Appetit! Leider trifft es vermutlich mindestens zu einem erheblichen Teil die Realität, ich kann mir da aber letztlich kein Urteil über die richtige Einteilung erlauben. Insgesamt ist es wohl um die Kategorienpflege im Bereich Recht etwas ruhig geworden. --DiRit 16:48, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ähm, ich will hier nichts über meine Person schreiben, aber glaube mir einfach mal, daß Bier/Branntwein/Schaumwein/Tabak/Kaffee und Co. durch die Kombinierte Nomenklatur allgemein definiert werden. Das weist auf das Steuerrecht über das Zoll- und Verbrauchssteuerrecht ebenso wie das Außenhandelsrecht hin. Beides sind keine Teilgebiete des Lebensmittelrecht. Ich habe das nicht dem Bereich:Essen und Trinken zugeordnet, aber es ist nunmal eine Querschnittskategorie, und sollte darum nach beiden Fachgebieten nachvollziehbar aufgebaut werden. Mein Vorschlag daraum, die Ordnungen unter Rechtsordnungen einzuordnen, und alle Assoziationen zu entfernen. Denn wenn man erstmal anfängt, "Rechtsbegriffe" aus dem Lebensmittelrecht zusammenfassen zu wollen, ist das für mehr als einen Benutzer eine Kraftaufgabe. Andere Frage ist, ob Rechtsbegriffe wirklich nur auf gesetzliche Inhalte beschränkt sein sollen. Denn gerade im Lebensmittelrecht werden viele davon in Verordnungen geregelt. Teilweise sogar in übergeordneten EU-Verordnungen, die nicht dem dt. Recht entsprechen, sondern hier nur übernommen wurden (oder umgekehrt als Vorlagen dienten). Allein der Bereich der geschützten Herkunftsbezeichnungen und Lebensmittelzusatzstoffe sollte die Unmöglichkeit aufzeigen, daß in solchem Kategoriekonzept zu vereinen. Mag Betrug, Mord und Raub einfach durch das StGB definiert werden, E&T ist ein Sammelsurium von derartigen, teilweise widersprüchlichen Vorschriften.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 15. Apr. 2012 (CEST)

Lebensmittelrecht ist Ordnungsrecht, also Gefahrenabwehrrecht. Es steht hier aber unterhalb von Umweltrecht, wo es nicht hingehört. Auch nicht unterhalb von Gefahrgutrecht. Es ist ein eigenes Rechtsgebiet im Besonderen Verwaltungsrecht. Zum Rest siehe die Antwort von DiRit: Rechtskategorien umfassen Rechtsnormen aller Art, Rechtsbegriffe und alle sonstigen Begriffe, die für das jeweilige Rechtsgebiet oder Thema von Bedeutung sind. – Könntest Du bitte nochmal konkret sagen, was Du hier ändern möchtest? Ich hätte gerne das Lebensmittelrecht insgesamt innerhalb der Systematik an die richtige Stelle verschoben.--Aschmidt (Diskussion) 18:16, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Aschmidt! Mein Problem ist, daß viele Normen/Ordnungen, die wesentliche Lebensmittelaspekte betreffen, nicht zur Definition vom Lebensmittelrecht gehören. Die Kategorie:Lebensmittelrecht steht aber bei E&T so, als ob sie abschließend wäre. Beispielsweise betrifft ein Großteil der Verbrauchssteuern Lebensmittel, was sich aber nicht im Kategoriesystem widerspiegelt. Die 3 Kategorien sind für mich einfach furchtbar. Kategorie:Lebensmittelrecht beinhaltet sogar Tierarzneimittel. Es scheint zwar lt. Artikel diverse Fachbücher dafür zu geben, aber ich kann nicht wirklich ein System entdecken, wenn das ein Rechtsgegenstand sein soll, aber die dazu passende Rechtsnorm nicht auch im Artikel steht. Genauso Quantum satis, dessen Artikel steht in der Oberkategorie, die Rechtsnorm in der dt. Unterkategorie. §3 Farbstoff und §4 Süßungsmittel fehlen. Und Franz Dafert von Sensel-Timmer ist weder Rechtsgegenstand noch Rechtsnorm... Ich finde Konzepte für Kategorien ja immer schön, aber wenn man solch komplexe Konzepte erstellt, die kaum jemand kennt bzw. versteht, muß man sich auch um die Pflege und Befüllung kümmern, meiner Meinung nach. Genausowenig logisch, warum eine Kategorie:Lebensmittelrechtsgeschichte mit lediglich 6 Artikeln erstellt wird, wenn die Katdefinition vorgibt: "Artikel, die nicht mehr geltendes Recht beschreiben, werden in die Kategorie:Rechtsgeschichte einsortiert." - natürlich muß bei Rechtsthemen alles eng anhand der Vorschriften gestaltet sein, aber aus dem Blickwinkel der Lebensmittel ist das hier nicht nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mein Problem ist, daß viele Normen/Ordnungen, die wesentliche Lebensmittelaspekte betreffen, nicht zur Definition vom Lebensmittelrecht gehören

Das Problem durchzieht das gesamte juristische Kategoriensystem. Ein mittlerweile nicht mehr aktiver Benutzer hat vor längerer Zeit mal vorgeschlagen, deshalb zwei paralle Kategoriesysteme aufzubauen, zum Teil wurde das auch durchgeführt: Einen streng juristisch-dogmatischen (dh er orientiert sich streng an der jeweiligen juristischen Definition und Einteilung) und einen mit sehr groben Querschnittskategorien nach Lebensbereichen (zb Kategorie:Chemie und Recht, Kategorie:Bildung und Recht, Kategorie:Gesundheit und Recht etc.). Mit einer Kategorie:Lebensmittel und Recht ließe sich auch dein Problem wunderbar lösen. Beste Grüße vom nicht mehr aktiven Benutzer --130.133.8.114 15:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. --Gnom (Diskussion) 16:06, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wenn das eine akzeptierte Lösung ist, gern. Querschnittskategorien haben ja immer den Nachteil, das ein Fachbereich dominiert, und zu oft die Bedürfnisse des anderen untergehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 16. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Doch, schon.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Lieber Oliver, wenn man solch komplexe Konzepte erstellt, die kaum jemand kennt bzw. versteht, muß man sich auch um die Pflege und Befüllung kümmern – nun, es ist Wikipedia. Verschärfend kommt hinzu: Es ist das Portal Recht. Die unsystematische Arbeitsweise, völlig ad hoc und ohne Plan, gilt hier besonders. Haben wir denn überhaupt jemand, der sich mit dem Lebensmittelrecht längerfristig beschäftigt? Vergangenen Herbst hatten wir durchgezählt, und IIRC waren wir damals sieben. Das Portal Recht leidet leider daran, daß hier langfristig überwiegend Studenten tätig sind, die sich selbst noch um den Überblick über ihr Fach redlich bemühen; vieles wird auch von interessierter Seite in die eine oder in die andere Richtung umgeschrieben; und die Umbauarbeiten im Artikelbestand und im Kategoriensystem, die hier vor einiger Zeit vieles kaputt gemacht haben, können auch nicht mal eben so wieder repariert werden. Ich sage nur: Eisenbahnrecht (Kenia).
Was die gleichzeitige Einordnung eines Lemmas in rechtliche und nichtrechtliche Kategorien angeht, so spricht natürlich nichts dagegen, hier jeweils parallele Systeme aufzuziehen. Wenn Ihr das von Essen und Trinken machen wollt, tut es gerne. Allerdings halte ich persönlich von parallelen Kategorien wie "Recht und ..." gar nichts, denn wenn sich ein Thema wie Gastronomie/Kochkunst/Ernährung mit dem Recht überschneidet, sollte das ein rechtlicher Aspekt sein und also aus rechtlicher Sicht beleuchtet und eingeordnet werden. Also nach Maßgabe der dogmatischen Strukturen, die wir haben. Alles andere wäre abwegig. Und es wäre sehr hilfreich, wenn wir uns bei den Strukturen in unseren Kategorien an das halten würden, was in den Lehrbüchern steht, als kleinstem gemeinsamem Nenner...
Die konkreten Probleme, die Du angesprochen hast, sollten im Einzelfall entschieden werden.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Aschmidt! Wir haben ja auch gerade bim anderen Portal miteinander zu tun. Dort gehts im Kern drum, daß jemand anfängt, Veränderungen vorzunehmen, ohne das Konzept zu beachten. Mir gehts hier erstmal nur darum, die Unlogik in dem Konzept aufzuzeigen, und zu lösen. Ich schreibe Dir dazu auch gern mal eine Mail. Die Struktur ist mir nun klar, und ich kann mich daran halten. Ein Problem scheint mir, daß es diverse Einzelprobleme gibt, die den Blick auf das "Große" verdecken. Ich werde auf dieser Basis versuchen, es für E&T kompatibel zu machen. Frage, wo soll ich die Einzelfälle ansprechen, hier, oder gibt es noch eine andere Diskussion?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das ist hier schon die richtige Stelle, um mit dem Portal Recht in Kontakt zu kommen. Eine spezielle Seite für Kategoriendiskussionen gibts IIRC nicht. Ich muß Dir aber sagen, daß ich zu denjenigen gehöre, die mit dem ganzen juristischen Kategoriensystem von Anfang an nicht einverstanden waren. Ich wäre also immer für einen großen Rückbau zu haben, mir fehlt aber leider die Zeit, um das zu machen. Das gilt auch für die Diskussion. Deshalb wäre mein Vorschlag: Wenn Du größere Änderungen vornehmen möchtest, stelle sie bitte hier vor und warte etwas ab. Wenn es eine Woche lang keinen Widerspruch gab, dann setze Dein Konzept gerne um. Wäre das okay?--Aschmidt (Diskussion) 21:46, 16. Apr. 2012 (CEST)

Zweifelhafte Einträge

Hier mal eine Übersicht, der Artikel, die ich dort entweder als deplatziert betrachte, oder wo nicht erkennbar ist, nach welcher Rechtsordnung sie Rechtsgegenstände sind:

• Bio-Siegel - lt. Artikel ein Begriff nach EU-Recht
• Branntwein - kein Rechtsgegenstand des Lebensmittelrechts, oder man müßte alle Gegenstände des Verbrauchersteuerrechts samt Rechtsordnungen einfügen
• Extraktionslösungsmittel - kategorisierter Redirect ohne Bezug zum deutschen Lebensmittelrecht
• Gesundheitsanforderungen beim Umgang mit Lebensmitteln, entspricht nicht dem Rechtsgegenstand des Gesetzes [1], ggf. aufs richtige Lemma verschieben
• Herkunftsbezeichnung - internationale Bezeichnung, nach Kategorie:Lebensmittelrecht verschieben
• Kölsch-Konvention - wenn das eine Rechtsordnung ist, muß Kölsch als Rechtsgegenstand aufgenommen werden
• Künstliches Aroma - willkürlich herausgestellter Rechtsgegenstand von int. Bedeutung, wenn man der Logik folgt, müßte man auch die kompletten Anhangslisten wie [2] übernehmen. Ich bin grundsätzlich dagegen, da hier die Abgrenzung von Rechtsgegenständen zu weit geht. Was übernommen werden sollte, sind die Gegenstände, die in Gesetzesparagrafen definiert werden. Die wie im § 1 der Aromenverordnung, eine sichtbare Lücke ist hier das Fehlen der Verordnung zur Neuordnung lebensmittelrechtlicher Kennzeichnungsvorschriften, welche die aktuellen Begrifflichkeiten/Rechtsgegenstände sicher am besten vereint. Und es fällt sicher jedem auf, das hier Natürliches Aroma und Naturidentisches Aroma schon von der Logik fehlt, oder der Eintrag falsch ist.
• Produktabgrenzung - ein sehr verwirrender Artikel. Was auffällt, doppelte Kategorisierung, jedoch ist das überflüssig, da eigentlich das gesamte EU-Lebensmittelrecht auch in Deutschland gilt, hier wäre eine Löschung angebracht.
• Qualitätsstufe - falsches Lemma, dazu sachlich falsch, da es kein EU-Weingesetz gibt. Da der Artikel auch die Schweiz behandelt, als allgemeiner Artikel in die Kategorie:Lebensmittelrecht verschieben
• Quantitative Ingredients Declaration - das Lemma entspricht nicht dem definierten Rechtsgegenstand,
• Schlachttier- und Fleischuntersuchung - es handelt sich um ein Thema, das kein einzelner Rechtsgegenstand ist.
• Serviervorschlag - entspricht nicht dem Rechtsgegenstand des genannten Paragrafen
• Tabakverordnung - unlogisch, warum diese Norm aber nicht das Tabaksteuergesetz, aber das hat eigenartiger Weise noch nichtmal einen Artikel
• Verarbeitungshilfsstoff - kein Rechtsgegenstand des genannten Paragrafen, sondern eine allgemeine Bezeichnung der Gruppe
• Zutatenliste - Rechtsgegenstand ist das Verzeichnis der Zutaten, Vermischung von Fach- und Umgangssprache

So, das sollte erstmal als Kritikdarstellung reichen.00:20, 17. Apr. 2012 (CEST)

In Bio-Siegel werden europäische und deutsche Siegel beschrieben. Deshalb ist es richtig, eine doppelte Kategorisierung vorzunehmen. Es ist auch sinnvoll, D und EU in einem Artikel zu beschreiben, weil man dadurch einen guten Überblick über das verwirrende Nebeneinander solcher Auszeichnungen erhält.--Aschmidt (Diskussion) 12:58, 20. Apr. 2012 (CEST)

Branntwein beschreibt derzeit nur steuerrechtliche Aspekte. Wenn es dazu nichts Lebensmittelrechtliches beizutragen geben sollte, wäre die Kategorie zu entfernen. Bei Essen und Trinken wird es eher um die einzelnen Branntweine gehen?--Aschmidt (Diskussion) 13:01, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nein, da unterscheidet man für gewöhnlich nicht. Erst bei den Produkten daraus oder damit.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mit dem gesamten Anliegen von Oliver S.Y. gewisse Probleme, soweit erkennbar ist, was er eigentlich für ein Ziel hat. Es scheint jedenfalls mit dem Anliegen, rechtiche Artikel in spezifischen dafür geschaffenen Kategorien zu sammeln, nicht ohne weiteres zu harmonieren. Wenn ich es recht verstehe, geht es ihm vor allem darum, die Kategorie Essen und Trinken zu optimieren und zu diesem Zweck rechtliche Kategorien für seinen Zweck passend zu machen und ihm nicht passend Erscheinendes zu löschen. Das kann aber nicht der Sinn des Umgang mit Rechtskategorien sein. Soweit Artikel zum Lebensmittelrecht gehören, sind sie dort richtig. Soweit Artikel Unrichtigkeiten enthalten, sind sie deshalb dort nicht deplaziert, sondern sollten verbessert werden. Soweit zu diskutieren ist, ob ein Artikel richtig einkategorisiert ist, mag man das tun, dabei sollten aber die schwierigen Fragen, insbesondere bei einem Nebeneinander von Recht verschiedener Normgeber und Normarten oder die Abgrenzung der Kategoriezweige Rechtordnung bzw. Recht nach Thema vor allem von juristischen Fachleuten auf den betreffenden Gebieten beurteilt werden. Insoweit mag das Kategoriesystem auch verbesserungsbedürftig sein. Wenn ich lese "... daß viele Normen/Ordnungen, die wesentliche Lebensmittelaspekte betreffen, nicht zur Definition vom Lebensmittelrecht gehören. Die Kategorie:Lebensmittelrecht steht aber bei E&T so, als ob sie abschließend wäre. Beispielsweise betrifft ein Großteil der Verbrauchssteuern Lebensmittel, was sich aber nicht im Kategoriesystem widerspiegelt, dann scheint hier etwas beabsichtigt zu sein, was unseren Kategorien widerspricht. In die Kategorie Lebensmittelrecht kommt, was fachlich dazu gehört, nicht was am besten zur Kategorie Essen und Trinken passt. Artikel zum Steuerrecht haben eigene Kategorien, auch wenn es um Verbrauchssteuern auf Lebenmittel geht, man kann sie nicht nur deshalb in die Kategorie Lebensmittelrecht tun, weil sie Lebensmittel betreffen. Etwas anderes ist, dass man einen Artikel, der sich sowohl mit der passenden Verbrauchssteuer als auch mit Fragen des Lebensmittelrechts befasst, in beide Kategorien einordnen kann. - Was Branntwein betrifft, erscheint mir zweifelhaft, ob die Aussage zutrifft, da gehe es nur um Steuerrecht. Im entsprechenden Artikel wird geschildert, dass es dazu nicht nur im Branntweinmonopolgesetz Regelungen gibt, sondern auch in einer VO der EG, wo es auch Regelungen zu den Bestandteilen gibt. --DiRit 18:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

Also bislang habe ich das hier eigentlich als Versuch gesehen, harmonisch eine Lösung zu finden, und bin hier nicht hergekommen, um so "In die Kategorie Lebensmittelrecht kommt, was fachlich dazu gehört, nicht was am besten zur Kategorie Essen und Trinken passt." abgefertigt zu werden. Wie man vieleicht auch schon am Namen der Kategorie bemerkt, ist das eine Querschittskategorie verschiedener Fachbereiche. Es gibt einen klaren Artikel zur Definition - Lebensmittelrecht. Nur entspricht die Sortierung der Kategorie nicht dessen Inhalt. Also wenn Du hier schon so anfängst, dann hat hier jemand vom Portal Recht sich darin ausgelebt, sie nach seinem Gusto passend zu machen. Entweder ist sie unvollständig, falsch oder widersprüchlich. Ich mache das hier nicht erst seit gestern, und weiß schon, wofür Kategorien da sind, oder nicht. Ich wollte drüber sprechen, wenn Du meinst, daß hier schwerere Geschütze hervorgeholt werden müssen, weil alles so wunderschön ist, dann sehen wir uns halt an anderer Stelle. Kannst Du mir zB. eine lebensmittelrechtliche deutsche Quelle nennen, wo Branntwein definiert wird? Falls es eine EU-Verordnung ist, wäre der Artikel falsch einsortiert. Aber dann wüßte ich auch gern, auf welcher Grundlage EU-Verordnungen den einzelnen Rechtsgebieten zugeordnet werden. Ich habe übrigens selten erlebt, daß sich die Verteidigung von offenkundigem Pfusch lohnt. Wenn wie hier, zB. die Tabak-, Trinkwasser- und Käseverordnung drinsteht, aber Tabak, Trinkwasser und Käse nicht, welche offenbar Rechtsgegenstände dieser Vorordnungen sind, dann sieht jeder ohne Scheuklappen, daß es ein Problem gibt. Meine Eingangsidee war darum ganz simple, daß hier im Lebensmittelrecht nur die eindeutig zuordbaren Normen aufgenommen werden, weil angesichts der Vielzahl an Verordnungen es fast unmöglich ist, die Rechtsgegenstände klar zu definieren, und entsprechend sinnvoll zu kategorisieren. Denn wenn man die Inhalte von Anhängen als solche Basis betrachtet, würden auf einmal sämtliche E-Nummer-Stoffe hierhergehören, genauso wie Vitamine, Mineralstoffe und Proteine. Wollt "Ihr" das wirklich? Wenn ja, sagt es, ich bin von Biologie und Chemie etliche Extrawürste gewöhnt, aber die regeln das per Qualitätssicherung allein und durchgehend, und erstellen kein unverständliches Kategoriekonzept, was sie dann nichtmal umsetzen! Oliver S.Y. (Diskussion) 19:09, 20. Apr. 2012 (CEST)

PS - Meldung bei WP:QS für Lebensmittelrecht erfolgt. Wenn Du meinst, mich hier so abfertigen zu müssen, gehen wir halt den "Rechtsweg" durch die Wikiinstanzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 20. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Oliver, jetzt überreagierst Du leider. DiRit hat m.E. sachlich argumentiert, vielleicht kam es etwas zu sachlich rüber, weil er Dich nicht persönlich angesprochen hatte, sondern in der dritten Person schrieb? – Zu DE- vs. EU-Recht: Das Europarecht ist keine ausländische Rechtsordnung, seine Regeln sind von allen deutschen Gerichten vorrangig anzuwenden, also ist die Trennung zwischen deutschen und europäischen Rechtsquellen sowieso fragwürdig geworden und dient vorwiegend der Schubladisierung (zugegeben, der Professor aus Heidelberg würde das ggf. etwas anders sehen ;). Auch die Ausführung von EU-Recht läuft immer über deutsche Behörden nach deutschem Verwaltungsverfahrensrecht und ergänzenden materiellrechtlichen Vorschriften. Insoweit kann es durchaus richtig sein, einen Artikel in eine EU- und in eine DE-rechtliche Kategorie einzuordnen, gerade in einer Querschnittsmaterie wie dem Lebensmittelrecht. --Aschmidt (Diskussion) 22:31, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel in die Fach-QS Recht übertragen, weil sie dafür zuständig ist.--Aschmidt (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2012 (CEST)

Was überreagiere ich? "für seinen Zweck passend zu machen" ist wohl schon persönlich gemeint, und klingt für mich nicht höflich, wenn ich ein nach dem Konzept einer Kategorie und den bestehenden bzw. fehlenden Einträgen frage. Zur Erinnerung, nicht ich habe hier diese Kategoriestruktur eingerichtet. Aber eigentlich gelten alle EU-Rechtsnormen für Deutschland, diese darum in beiden Kategorien aufzunehmen, entspricht wohl nicht dem Ziel von WP:KAT, und wird ja auch nicht so umgesetzt, wie ein Blick in die Kategorien zeigt. Ansonsten gibt es EU-Normen, und diverse nationale Rechtsnormen, welche dies in nationales Recht umsetzen, nun beide nebeneinander zu stellen, erscheint nicht logisch, und mit dem Inhalt des Artikels und der Kategoriedefinition übereinzustimmen. Und wie bei der QS bereits kritisiert, was eine Querschnittsmaterie ist, wird bislang nirgendwo erklärt, auch wenn es in Artikeln des Fachbereichs sehr häufig verwendet wird. Wie gesagt, es geht mir um 3 Punkte, ich wollte höflich sein, und das hier mit Euch besprechen, und die Probleme benennen. Wenn Euch 15 Diskussionen auf den Artikelseiten lieber sind, können wir das auch so machen. Das Problem, wie hier Rechtsgegenstände definiert, benannt und kategorisiert werden, bleibt weiter bestehen. Es gibt offenbar selbst darüber unterschiedliche Ansichten, was sachlich ist. Ich hab 15 Artikel als sachlich verstanden, die pauschale Unterbindung jeder Diskussion zeugt für mich nicht von Sachlichkeit, so kanns gehen, eine Sache, zwei Ansichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich schreibe gerne einen Stub zu Querschnittsmaterie, Querschnittsmaterie (Recht), vielleicht wäre es tatsächlich sinnvoll, diesen juristischen Slang hier mal zu erklären. Damit ist schlicht gemeint, daß es ein Rechtsgebiet ist, das von mehr als einem Fach vertreten wird. Beispielsweise ist auch das Medienrecht eine Querschnittsmaterie, weil es ein privates und ein öffentliches Medienrecht gibt, was jeweils noch weiter unterteilt werden kann, wenn Du Dir nur die Inhaltsverzeichnisse der Lehrbücher anschaust. Und ich gehe gerne auch die übrigen Artikel, die Du oben aufgezählt hast, einzeln durch – mehr als zwei konnte ich mir heute mittag leider nicht ansehen, eine Prüfung dauert eben etwas. Aber ich kann jetzt schon mal sagen: Wenn ein Thema sowohl unionsrechtlich als auch binnenrechtlich geregelt bzw. von Bedeutung ist, gehört es in beide Kategorien. Insoweit gibt es nicht immer ein klares Entweder-Oder.--Aschmidt (Diskussion) 23:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

For the record: Querschnittsmaterie. :) --Aschmidt (Diskussion) 23:51, 20. Apr. 2012 (CEST)

Mein zweitgeborener würde sagen: Komm mal runter vom Berg des Zorns... Ich bin sicher, dass dir hier niemand auf die Füße treten wollte. Zur Sache selbst: Branntwein ist in § 130 Branntweinmonopolgesetz (BranntwMonG) definiert. Aber das ist für dich wahrscheinlich ein Steuergesetz, wenn nicht gar ein Monopolgesetz :o). Allein: die Regelung definiert Branntwein, mangels anderer Regelung greift der Lebensmittelrechtler sicher auf diese zurück. Du schreibst "Wie man vieleicht auch schon am Namen der Kategorie bemerkt, ist das eine Querschittskategorie verschiedener Fachbereiche.", monierst mit deiner QS (zu einem nach deinem obigen Statement "klaren Artikel") aber, dass nicht geklärt sei, was eine Querschnittsmaterie ist. Ebenso bemängelst du, dass "Norm" nicht definiert ist, meinst aber hier, "daß hier im Lebensmittelrecht nur die eindeutig zuordbaren Normen aufgenommen werden", weißt also doch, was mit Norm gemeint ist, wenn dieses Wort im Zusammenhang mit Recht genannt wird (ich habe es im Artikel dennoch mal auf "Rechtsnorm" geändert um eine Verwechslung mit zB Norm (Mathematik) auszuschließen). Wenn du meinst, dass zB Käse auch juristisch kategorisiert werden muss, dann kann man das allerdings diskutieren. Ich finde allerdings, dass der Link zur Käseverordnung ausreicht. -- Ian Dury ^{Hit me}  22:57, 20. Apr. 2012 (CEST)

PS. Dein Protest auf der QS zur Verschiebung ist imho berechtigt. QS geht alle an. Andererseits: er ist doch dort noch aufgeführt und wird interessierte Dritte in die Diskussion einbinden. -- Ian Dury ^{Hit me}  23:12, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich kenne die Probleme von Projekten, bei E&T ist es nicht anders, daß es kaum die Kraft und den Willen gibt, sich mit der Wartung zu beschäftigen. Ich habe darum immer noch die Hoffnung, daß bei der allgemeinen QS eher sich jemand für ein Theme interessiert, der die Portalarbeit an sich ablehnt. Ein Rückstand von 18 Monaten erscheint mir unverhältnismäßig lang. Manchmal ist es da besser, eine QS ergebnislos abzubrechen. Gerade dann, wenn sich der Initiator nicht mehr drum kümmert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:21, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das unterscheidet uns Erstgeborene vom Rest^^. Zur Definition von Norm und Rechtsnormen - ich schreibe hier kaum etwas ohne Hintergedanken. Wenn wir Rechtsnorm als Basis nehmen, hat die Kölsch-Konvention trotz Veröffentlichung im Bundesanzeiger nichts in der Kategorie verloren. Aus der Sicht von Essen und Trinken passt sie jedoch dort hinein, weil sie allgemein das Kölsch definiert. Problem hier also, "kein positives Recht", trotzdem drin, der Rechtsgegenstand aber nicht. In wieweit die Kölschkonvention zur Materie von "Verbraucherschutz, Gefahrenabwehr und Gewerberecht" gehört, ist eine andere Frage. Die Frage ist hier also, ob zum Beispiel auch bestimmte DIN-Regelungen oder niedergeschriebenes Gewohnheitsrecht reingehören, und wenn nicht, unter welchem Fachbegriff das läuft. Ich habe nachgelesen, finde in den Fachbüchern von EuT nur den Oberbegriff "Rechtliche Grundlagen", ohne direkten Bezug zu diesem einzelnen Rechtsgebiet. Wie gesagt, ich halte die Einbindung von Rechtsgegenständen in diese Kategorie im Bereich Lebensmittel für undurchführbar, aus mehreren Gründen. Wenn man es aber will, muß mans umsetzen, und nicht willkürlich mal ja und mal nein sagen. Das Monopolgesetz wird ohne mein Zutun bislang bei Zollrecht und Steuerrecht kategorisiert. Darum kann ein Rechtsgegenstand davon nicht hier genannt werden. Das ist für mich eigentlich logisch. Natürlich greifen Lebensmittelrechtler und andere Gebiete darauf zurück, aber auch Apotheker und Ärzte beschäftigen sich mit Branntwein, soll der deshalb in die Kategorie:Medizinrecht und Rechtsmedizin? Das ist das, wo ich die keine Grenze mehr zwischen Benutzermeinung und Fachwissen erkennen kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe was du meinst (und beobachte mit Sorge, dass Kategorien für immer mehr Streit innerhalb der Wikipedia sorgen, weshalb etwas mehr Gelassenheit allen Beteiligten gut tun würde) Zur Frage der Trennung zwischen Lebensmittel- und Arzneimittelrecht vergleiche hier (hab’s gerade selbst nur überflogen und gehe jetzt ins Bett. Es zeigt allerdings schon anhand der entscheidenden Instanz, wie komplex die Materie ist). -- Ian Dury ^{Hit me}  23:37, 20. Apr. 2012 (CEST)

OK, mal der Versuch einer Zusammenfassung:

• Frage 1 - Was ist Lebensmittelrecht, und dabei vor allem von Bedeutung, welche Bereiche umfasst es, und zu welchen Bereichen grenzt man es wie ab.
• Frage 2 - Was ist ein Rechtsgegenstand im Lebensmittelrecht? Welches sind die Kriterien, wann ein Artikel in die Kategorie soll, und wann nicht?
• Frage 3 - Macht es Sinn, in dieser speziellen Kategorie die Rechtnormen von den Rechtsgegenständen in einzelnen Kategorien zu unterteilen? (hinsichtlich der Art und Anzahl der potentiellen Artikeln)
• Frage 4 - Wie sollen andere Regelungen des Rechts mit Bezug auf Lebensmittel kategorisiert werden?
• Frage 5 - Der Ausgangspunkt - macht es überhaupt Sinn, diese Kategorie beim der Kategorie:Essen und Trinken als Unterkategorie zu führen?

Unabhängig von den bislang genannten Beispielen sind das die Kernfragen, die ich für bedeutsam halte.
(nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )

• Zu 2 und 3: Rechtsgegenstand ist aus rechtlicher Sicht ein im Sinne unserer Diskussion nicht recht passender Begriff. Reden wir zum Beispiel über Käse. Das ist zunächst einmal ein allgemeinsprachlicher Begriff, mit dem sich das Recht nicht zwingend befassen muss, abgesehen davon, dass Käse natürlich eine Sache ist, die wie jede andere Ware verkauft oder gestohlen werden kann. Entsteht nun ein Bedürfnis, Regelungen über Käse zu treffen, etwa weil Gesundheitsgefahren ausgeschlossen werden sollen, wird das Gesetz zunächst einmal definieren, worüber genau Regelungen getroffen werden. Es wird "Käse" im Sinne des Gesetzes definieren und sagen, dass dazu beispielsweise Hartkäse und Frischkäse gehören. Möglicherweise wird es bestimmte Arten, die allgemeinsprachlich auch Käse genannt werden, nicht in die Regelung einbeziehen, weil insoweit kein Regelungsbedürfnis besteht. So bekommen wir einen Rechtsbegriff "Käse" mit definiertem Inhalt, der sich vom allgemeinen Begriff unterscheiden kann. Das dient der Vereinfachung, weil das Gesetz nicht in jedem Paragrafen sagen muss, für welche Waren er im einzelnen gilt, sondern dies durch den Begriff "Käse" (im Sinne des Gesetzes) vereinfacht wird. Solche Rechtbegriffe oder Definitionen gehören dem Recht an und werden daher, falls es Artikel über solche Rechtsbegriffe gibt, in rechtlichen Kategorien gesammelt. Die Kategorien sind nicht dafür da, uns zu sagen, welche Artikel wir schreiben dürfen, sondern sie sind ein Hilfsmittel, bestehende relevante Artikel, die zu einem bestimmten Gebiet gehören, zu sammeln. Man könnte theoretisch ein gesamtes Rechtsgebiet in einem einzigen Artikel abhandeln, beispielsweise das BGB in einem Artikel über das gesamte BGB. Der Artikel hätte dann weit über tausend Seiten und würde wohl als etwas unhandlich angesehen. Deshalb teilt man die gesamte Materie in viele einzelne Artikel zu Teilfragen auf. Viele Rechtsbegriffe, etwa Werkvertrag, Vergütung, Abnahme, Mangel, bekommen so ihre eigenen Artikel und werden im Rechtsgebiet neben dem Artikel über das Gesetz BGB kategorisiert (natürlich bei einem großen Gebiet noch verteilt auf mehrere Unterkategorien). Es ist also ganz normal, dass Rechtsnormen und Rechtsbegriffe eines Rechtsgebiets zusammen kategorisiert werden, um alles, was Wikipedia zu dem Rechtsgebiet enthält, zusammenzufassen. --DiRit 11:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Also dann doch wieder zurück zu den Einzelbeispielen. Auch wenn die Vielzahl an Kritikpunkten das vieleicht verdeckt, ich bin ergebnisoffen, will nur für die Zukunft klare Strukten im Kategoriesystem Essen und Trinken, das ich gerade etwas überarbeite. Ich verstehe Dich so, in die Kategorie:Lebensmittelrecht kommen die Artikel, in denen Begriffe lebensmittelrechtlich definiert werden. Das halte ich für nachvollziehbar, auch beim Beispiel Käse, nur müßte die Erläuterung angepasst werden, die ist in meinen Augen zu fachspezifisch und umfangreich. Sowas gehört meiner Meinung nach als Hinweis in die Kategoriediskussion, da es nicht konkret die einzelne Kategorie definiert. Um bei den Beispielen zu bleiben, Branntwein entspricht dann dieser Definition, da im Artikel der Rechtsgegenstand mit Quellen beschrieben wird. Er ist jedoch kein lebensmittelrechtlicher Rechtsgegenstand, sondern ein Steuerrechtlicher, müßte also (auch) in die Kategorie:Steuer- und Abgabenrecht (Deutschland) und Kategorie:Zollrecht (Deutschland). Das erste Beispiel oben, Bio-Siegel, was meinst Du dazu, ich kann keine entsprechende Definition als Rechtsgegenstand im Artikel für Deutschland finden. Somit für mich die Entfernung naheliegend. Interessanterweise nennt auch die Homepage [3] nur 3 EU-Verordnungen, aber keine nationale Rechtsquelle. Also wenn man das hier als Problem angeht, so von mind. 3 Wegen, da es viele unabhängige Fragen zu beantworten gibt. Wenn man sich erstmal auf klare Definitionen einigen könnte, wäre das ein Fortschritt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 21. Apr. 2012 (CEST)

(dazwischengequetscht) Zum deutschen Bio-Siegel: Es gibt nicht nur Definitionen, sondern auch sonstige Regelungen. Etwa die über die Einführung des Bio-Siegels, § 1 Öko-Kennzeichenverordnung.

Zum Branntwein muss ich nochmals widersprechen. Branntwein mag im Steuerrecht definiert sein. Daneben gibt es aber weitere Regelungen, die ich durchaus nicht eindeutig dem Steuerrecht zuordnen kann. Der Artikel Branntwein weist darauf hin, in dem er eine Regelung aus der VERORDNUNG (EG) Nr. 110/2008 vom 15. Januar 2008 zur Begriffsbestimmung, Bezeichnung, Aufmachung und Etikettierung von Spirituosen sowie zum Schutz geografischer Angaben für Spirituosen ... wiedergibt, wo etwa geregelt ist, wieviel Methanol Branntwein maximal enthalten darf. Das hat doch nicht mit Steuerrecht zu tun, wohl aber mit der Regelung von zulässigen Inhaltsstoffen und richtiger Etikettierung, die ich schon eher dem Lebensmittelrecht zuordnen würde.

Und zum Käse: Ich bin etwas fassungslos, wenn du schreibst nur müßte die Erläuterung (ich nehme an, du meinst im Artikel Käse) angepasst werden, die ist in meinen Augen zu fachspezifisch und umfangreich. Sowas gehört meiner Meinung nach als Hinweis in die Kategoriediskussion, da es nicht konkret die einzelne Kategorie definiert. Die Artikel sind nicht in erster Linie dazu da, Kategorien zu definieren, sondern eine Enzyklopädie zu schreiben. Wenn wir alles aus Artikeln löschen, was ausführlicher ist, als nötig, um Kategorien zu definieren, können wir Wikipedia zumachen. --DiRit 14:55, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe Dich so, in die Kategorie:Lebensmittelrecht kommen die Artikel, in denen Begriffe lebensmittelrechtlich definiert werden. – Und darüberhinaus Themen, die mit dem Lebensmittelrecht zu tun haben, ohne dem Lebensmittelrecht im engeren sinne anzugehören, denn das Lebensmittelrecht ist – wir erinnern uns – eine Querschnittsmaterie. Also gilt das auch für die Kategorie. Es kann dort also durchaus vom Branntwein die Rede sein, obwohl dieser in einer Norm definiert wird, die dem Steuerrecht zu gerechnet wird. – Was mir bisher aber immer noch nicht klar geworden ist: Kategorie:Lebensmittelrecht ist eine juristische Kategorie. Wenn Du nun die Kategorien zu Essen und Trinken überarbeitest: Warum kümmerst Du Dich dann um die Kat Lebensmittelrecht? Die könntest Du doch links liegen lassen.--Aschmidt (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldigung, das ist dann aber die Freigabe für einen Assoziationscontainer, wenn es dem Autor überlassen ist, welche Kategorien er nimmt. Du wärst also dafür, Käse aufzunehmen, da der sogar im engeren Sinn dem Lebensmittelrecht angehört? Es ist ja nicht so, daß die Kategorie frei im Raum schwebt, sondern es werden in diversen EuT Artikeln die Kategorien dieses Fachbereichs eingefügt. Darum kümmert es mich. Denn es ist eben nicht plausibel, warum Branntwein hier steht, Bier, Wein, Schaumwein und Tabak aber nicht, obwohl sie genau die gleiche rechtliche Definition erfahren. Du selbst hast geschrieben, hier gibt es zu wenig Manpower zur Pflege davon. Wenn dem so ist, müssen es eben "Externe" ansprechen. Bislang versuche ich hier ja immer noch zu einer Lösung zu kommen. Seien wir ehrlich, kaum einer von Euch hat die obrigen Beispiele auf seiner Beobachtungsliste, es wäre gar nicht aufgefallen, hätte ich die Einträge herausgenommen. Wir können hier gerne noch weiter im Kreis sprechen, wenns darauf hinausläuft, daß ihr blockt, nehm ich das so hin, schmeiße die Kategorien aus dem Artikel, und bastel wie oben vorgeschlagen eine Parallelkategorie für das Recht im Lebensmittelbereich, mit dieser Kategorie als Unterkategorie... Geht alles, nur ist das im Sinn der portalübergreifenden Zusammenarbeit? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldigung, das ist dann aber die Freigabe für einen Assoziationscontainer, wenn es dem Autor überlassen ist, welche Kategorien er nimmt. – Nein. Der Autor arbeitet auf wissenschaftlicher Grundlage. Wäre es ganz ihm überlassen, was er unter der Kategorie zusammenfaßt, wäre es TF. DiRit und Ian Dury und ich sind nicht zufällig hier zur Stelle. Es gibt sonst niemand, der sich mit dem Thema überhaupt beschäftigen kann oder will, weil es nur ganz wenige gibt, die sich mit sowas überhaupt umtun.

Oliver, bitte, was erwartest Du eigentlich vom Portal Recht? Wenn Du eine rein nicht-juristische Kategorie zum Thema "Ernährung und Recht" oder so ähnlich einrichten möchtest, dann tue das gerne. Die Einrichtung dieser neuen Kategorie wäre aber ganz sicherlich kein sachlicher Grund, um die juristische Kategorie Lebensmittelrecht zu entfernen.

Ich hatte es gestern schon gesagt: Mir fehlt leider die Zeit, den Katalog, den Du oben gepostet hast, vollständig durchzuprüfen, deshalb hatte ich gestern mittag mit zwei Artikeln begonnen, und ich werde auch das Kategoriensystem nicht anfassen. Wir haben Dir jetzt m.E. auch alles erklärt, was Du angesprochen hattest. Ist Dir noch etwas unklar? Dann benenne es doch bitte knapp in einem oder zwei Sätzen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 15:25, 21. Apr. 2012 (CEST)

Gut, wenn Dir die Zeit zur Diskussion fehlt, dann lasst mich machen, und schaut Euch das Ergebnis an. Ich kanns in einem Satz zusammenfassen. "Diese 3 Kategorien sind Scheiße, sie entsprechen weder in der Definition, dem Inhalt noch der Verknüpfung den Zielen und Regeln der Wikipedia." - reicht das? Ich glaube nicht, daß bei solchem Kurzbeitrag sich hier mehr geändert hätte. Wie gesagt, sagt deutlich LMAA, und ich denke mir meinen Teil, und schmeiße die Kats aus den Artikel, wie ich es mir denke. Auch ne Lösung, die für alle Seiten mit viel weniger Zeitaufwand fürs Lesen und Schreiben verbunden ist. Niemand ist perfekt, aber nur weil man Volljurist ist, enthebt das einen nicht von der Aufgabe, Artikel sinnvoll und nachvollziehbar zu verknüpfen, so wie es bei WP:KAT vorgesehen ist. Wenn hier nichtmal Eure eigenen Regeln eingehalten werden, warum dann die Aufregung....Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2012 (CEST)

Vieleicht gerät das Kernproblem abermals aus dem Blickfeld. Die aktuelle Kategoriedefinition lautet:

• Diese Kategorie ist eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsordnung (Kategorienbaum). In deren Unterkategorien werden Rechtsgebiete und Rechtsinstitute des positiven Rechts so systematisiert, wie es in der jeweiligen Rechtsordnung üblich ist.
• Alle Artikel sollten in die genaueste Unterkategorie eingeordnet werden.
• Es wird vermutet, dass ein Rechtsinstitut des jeweiligen Namens nur in einer Rechtsordnung existiert. Haben zwei Rechtsgebiete oder Rechtsinstitute unterschiedlicher Rechtsordnungen denselben Namen, wird der betroffene Artikel in eine Begriffsklärung umgewandelt.
• Artikel und Kategorien, die nicht mehr geltendes Recht beschreiben werden in die Kategorie:Rechtsgeschichte (Kategorienbaum) einsortiert.
• Artikel und Kategorien, die kein Rechtsgebiet, sondern ein Sachproblem beschreiben (im Sinne des rechtsvergleichenden Funktionalitätsprizips), werden in die Unterkategorien der Kategorie:Recht nach Thema (Kategorienbaum) eingeordnet.

Ihr habt hier vieles geschrieben, was Ihr denkt. Diese Definition enthält aber zum Beispiel keine Regelung, daß Rechtsgegenstände aufzunehmen sind. Auch gibt es den Widerspruch, daß die "genaueste Unterkategorie" (Singular) zu wählen ist, Doppelkategorisierungen in DE und EU Recht eigentlich unerwünscht. Ebenso hat nicht mehr geltendes Recht hier nicht zu suchen, aber es wird sogar die Unterkateogir eingefügt. Wichtig ist mir der letzte Satz, "Recht nach Thema" wird sogar vorschlagen, ohne das es jemals für Lebensmittel oder allgemein Essen und Trinken eingerichtet wurde. Schon allein die Einrichtung dessen würde viele Probleme lösen. Genauso wie entweder die Aufnahme von Rechtsgegenständen in die Kategoriedefinition und der systematische Einbau der entsprechenden Artikel, oder die Herausnahme der deplatzierten Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 21. Apr. 2012 (CEST)

Es wäre sehr wünschenswert, wenn Du es bitte denjenigen überlassen würdest, die sich damit auskennen, ob etwas in unions- oder in binnenrechtliche Kategorien einzuordnen ist oder nicht. Warum das manchmal notwendig ist, habe ich Dir gestern abend schon erklärt. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 15:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

??? Der obrige Text ist die bestehende Kategoriedefinition. Entschuldigung, es klingt für mich eher provizierend überheblich, wenn Du darauf "ob etwas in unions- oder in binnenrechtliche Kategorien einzuordnen ist oder nicht" antwortest, ohne auf die konkreten Fälle einzugehen. Das bedeutet nämlich, hier ist alles wunderschön und richtig, einfach weil es so ist. Auf die genannten Widersprüche bist Du eben keineswegs eingegangen, warum ein Artikel in Lebensmittelrecht Deutschland steht, wenn im ganzen Artikel keine einzige deutsche Rechtsnorm, und somit kein deutscher Rechtsgegenstand benannt wird. Es ist auch ein Widerspruch, hier alle meine Vorschläge für eine Aufnahme abzulehnen, weil in deren Artikel nichts drin steht. Bio-Siegel und Käse unterscheiden sich da rechtlich für mich überhaupt nicht im Artikeltext. Es gibt ca. 1000 Artikel, deren Zuordnung hier in Frage steht, und Du erwartest wirklich, daß ich mich mit solcher Basta-Antwort zufriedengebe? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2012 (CEST)

Doch, das würde ich bitte erwarten, denn über die Frage, ob ein Artikel, der sowohl ein europäisches als auch ein deutsches Biosiegel beschreibt, sowohl in einer europarechtlichen als auch in einer Kategorie zum deutschen Recht einzuordnen wäre, kann man nicht diskutieren. Es bedarf keiner Erörterung, daß hier beide Kategorien einschlägig sind.--Aschmidt (Diskussion) 10:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Oliver, wenn du – trotz Bemühungen um Erklärung hier – nicht verstehst, wie und nach welchen Gesichtspunkten kategorisiert wird kann das bedeuten, dass das System falsch ist. Es kann auch bedeuten, dass einfach dir nur unklar ist, wie kategorisiert wird, das System als solches aber richtig ist. Das wiederum kann dafür sprechen, dass hier niemand in der Lage ist, dir das System zu erklären (womit es nicht OMA-tauglich wäre), es kann aber auch bedeuten, dass du es einfach nicht verstehst (zB weil dir die Materie Recht - entegen deiner Auffassung - doch zu fremd ist oder weil du es einfach nicht verstehen willst, was ich aber nicht glaube).

Du nimmmst, wie ich deinen Beiträgen der letzten Tage entnehmen kann, in "deinem" Bereich gerade umfangreiche Kategorisierungen vor. Dabei hast du zB eine neue Kategorie:Herd angelegt, die du definierst: " ...beinhaltet Küchengeräte und Küchenmaschinen, die durch direkte Wärmezufuhr der Zubereitung von Speisen und Getränken dienen. Es sollen Geräte aufgenommen werden, die entweder fest mit dem Gebäude verbunden sind, oder Elektroenergie benötigen. Mobile Herde, die mit Gas, Holz oder anderen Brennmaterialen beheizt werden, sind in der Kategorie:Kocher einzuordnen." Dabei ersetzt du dann zB in Altonaer Ofen die dort vormals bestehende Kategorie:Küchengerät durch die von dir geschaffene Kategorie:Herd. Nun steht im Artikel Altonaer Ofen also neben der Kategorie:Ofen noch eine weitere. Das sind für mich zwei Unterkategorien von Küchengeräten, die im übrigen imho nur die Speisenerwärmung gemeinsam haben, ein Herd ist aber ein Herd (hat auch immer eine "offene" Stelle zur Zubereitung) und ein Ofen ein Ofen (hat keine offene Stelle). Dazu: wie kategorisierst du nun eine Mikrowelle, die ja keine Wärme zuführt, sondern durch Wandlung elektromagnetischer Feldenergie in Wärmeenergie für eine Erhitzung sorgt?

Ich bin ganz zuversichtlich, dass du (und andere) sich dazu Gedanken gemacht haben, will das auch gar nicht hinterfragen. Ich vertraue da einfach auf deinen Sachverstand. Zuweilen muss man eben in die Kompetenz anderer vertrauen, auch wenn es schwerfällt. Das mag "von oben herab" klingen, ist aber nicht so gemeint, da bin ich ganz sicher. Keinesfalls aber sehe ich eine Berechtigung deinerseits, die 'Kats aus den Artikel zu schmeißen wie du es dir denkst'. Nach ein wenig Luft holen hast du den Boden einer vernünftigen Diskussion wieder betreten, um ihn dann kurz darauf mit "Diese 3 Kategorien sind Scheiße..." zu verlassen. Du fühlst dich selbst persönlich angegangen, merkst aber scheinbar gar nicht, dass genau solch ein Vorwurf dir auch gemacht werden kann. Das Problem liegt, soweit aus dem Durcheinander (man beachte nur die Verteilung der Zeitstempel, es ist schwer, der Diskussion hier zu folgen) erkennbar darin, dass du die Kategorisierung nicht verstehst, andere verstehen nicht, was genau du bemängelst, z.T. deshalb, weil das von dir bemängelte einfach kein Mangel ist, sondern in der Natur der Sache liegt. -- Ian Dury ^{Hit me}  11:48, 23. Apr. 2012 (CEST)

Da war noch was offen. Ich sichte gerade noch, wieviele Artikel es zu dem Thema überhaupt gibt. Das Fachbuch gibt die Kategorie:Gar- und Wärmegeräte vor, zu denen auch die Gruppe der Spezialgargeräte gehört, die aus Mikrowelle und Räuchergerät besteht. Das "Wärmegeräte" nur eine Gruppe von 8 sind (Rest Gargeräte), bietet sich auch die Kategorie:Gargeräte an, die dann Herd und Mikrowelle fachlich sauber vereint. Es geht da also eher um den Kategorienamen als um den Inhalt, Herd ist da nur eine vorübergehende Krücke.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich wollte das Thema eigentlich erstmal beenden, aber solch langer Beitrag verdient eine Antwort. Das Grundproblem ist hier für mich, Eure Erklärungen in der Portaldiskussion stimmen nicht mit der Kategoriedefinition und ihrem Inhalt überein. Und das hier war nur eine von dreien. Das bedeutet für mich die Möglichkeit, daß Euer Konzept nicht mit der Realität übereinstimmt. Dies ist zugegebenermaßen Eure fachbereichsinterne Angelegenheit. ABER, solange die Kategorie:Lebensmittelrecht nicht "sauber" ist, kann ich nicht schauen, welche anderen Rechtsthemen mit EuT-Bezug noch nicht in dessen Kategoriesystem sind. Das Problem habe ich gerade beim simpleren Thema Konservierung hintermir, wo auch niemand sich für interessiert hat, was nun Kochen und was Lebensmittelchemie betrifft. Der aktuellen Definition nach würde ich bei einer Umstrukturierung viele Redundanzen schaffen, und etliche Artikel anders zuordnen. Ich hab ca. 10.000 EuT-Artikel auf meiner Beobachtungsliste, ich glaube nicht, daß hier jemand diese Aktion mitbekommen würde, so speziell ist das Thema. Herd ist eine Zwischenstadtion, dort geht es um das Chaos zwischen Küchengeräten, Haushaltsgeräten, Elektrogroßgeräten, Kochern und Öfen. Wir können uns gern an anderer Stelle über die Organstruktur von Arbeitsmitteln auf der Grundlage der Mindestgröße von Funktionsorganen unterhalten. Ist ja nicht so, daß nur bei Jura die deutschen Beamten sich austoben^^. Es ist aber im Fachbereich angekündigt, und bisher erfolgt kein Widerspruch. Bislang hat sich auch niemand um die Kategorien gekümmert, und es fehlen Definitionen bzw. die unbelegten Basisartikel widersprechen sich und der Fachkunde. Die Kategorie:Recht nach Thema ist das Ziel, die Frage ist, wie umfangreich soll, muss, kann die werden, ist zwischen Getränken und Speisen zu unterscheiden, ist nach nationalem Recht zu unterscheiden, oder genügt eine Einzelkategorie. Wie gesagt, es geht besser mit Euch, aber auch ohne Euch, es ist schließlich ein Wiki, ich wollte es aber zumindest probiert haben. Übrigens, der Spruch mit der Scheiße war die Antwort auf Aschmidts Aufforderung "Dann benenne es doch bitte knapp in einem oder zwei Sätzen." - ich halte das Problem für so umfangreich, daß sich diese Diskussion lohnt, wer aber Fastfood in zwei Sätzen bekommen will, erhält das Junkfood, was er verlangt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Oliver, Du hattest geschrieben: Wir können hier gerne noch weiter im Kreis sprechen, wenns darauf hinausläuft, daß ihr blockt, nehm ich das so hin, schmeiße die Kategorien aus dem Artikel, und bastel wie oben vorgeschlagen eine Parallelkategorie für das Recht im Lebensmittelbereich, mit dieser Kategorie als Unterkategorie. Mit "schmeiße die Kategorien aus dem Artikel" war zu keiner Zeit jemand vom Portal Recht einverstanden. Wenn Du parallel eine weitere Kategorie aufziehen möchtest, die mit unseren Kats nichts zu tun hat, tue das gerne. Jeder muß und wird selbst beurteilen, ob das sinnvoll ist und was er damit anfangen kann. Aber meine Bitte um Kürze und Deutlichkeit im sprachlichen Ausdruck ist auch weiterhin berechtigt. Es ist mir immer noch nicht gelungen zu verstehen, was Du eigentlich konkret kritisierst. Drei Autoren von diesem Portal haben versucht, Dir zu erklären, warum das, was wir hier tun, zwar auch aus unserer Sicht immer wieder problematisch ist, letztlich aber eben doch sinnvoll, und Dein Ergebnis war daraufhin, daß Du unsere Kategorien am liebsten teilweise zerstören bzw. entfernen möchtest. Was soll ich denn davon, bitte, halten? Manchmal muß man sich eben etwas länger mit einem Thema beschäftigen, bis man durchgestiegen ist. Der Satz "Die Spinnen, die Römer" führt bis dahin, und nicht weiter. Und dort möchte man doch nicht stehenbleiben, oder? Wildschweinbraten: War das nun Junkfood oder Hausmannskost oder Bocuse? ;) --Aschmidt (Diskussion) 22:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

Es ist hier wie ein Mantra, aber gerne abermals. Es geht nicht um die Rechtsnormen, die bereits in den Kategorien sind (da halte ich nur ein paar für redundant, aber das ist nebensächlich). Es geht um die Frage, wie genau Lebensmittelrecht definiert ist, und welche Rechtsnormen darum hineingehören, und welche nicht. Auch eine Querschnittsmaterie wie diese muß ja in der Fachliteratur definiert sein. Lebensmittelrecht nennt als Literaturangabe drei verschiedene Loseblattsammlungen. Es wäre mir schon geholfen, wenn das als Kanon den des dt. Lebensmittelrechts definiert wird. Ansonsten wird es immer die Frage sein, ab wann ein Gesetz oder Verordnung zu diesen Querschnittsnormen zählt. Auf diese Frage habe ich hier keine Antwort bekommen, obwohl das für mich eigentlich das einfachste daran ist. Der wesentlich kompliziertere sind die "Rechtsgegenstände", die in der Kategorie sind, obwohl die Definition das entweder nicht beinhaltet oder Oma-tauglich beschreibt. Es gibt keinen Artikel für Rechtsgegenstand, das ist ein Redirect auf Rechtsobjekt, welche auch nicht in der Kategoriedefinition erwähnt werden. Auch damit könnte ich gut leben, wenn gesagt wird, alle Rechtsobjekte der Rechtsnormen des deutschen Lebensmittelrechts gehören in diese Kategorie. Aber ihr geht diesen Schritt nicht mit? Warum? Und erst dann kann man die oben genannten Einzelfälle auf den Prüfstand stellen. Warum Käse und Tabak nicht enthalten ist, Serviervorschlag und Fertigverpackung aber schon. Die Liste ist beliebig erweiterbar. Eigentlich sollte an dem Punkt Schluss sein, aber dann gibt es ja noch die Artikel, die drin stehen, ohne überhaupt Rechtsgegenstand des Lebensmittelrechts zu sein. Selbst wenn ich mich bemühe, ich bekomm es einfach nicht knapper definiert, was ich als Problem empfinde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

PS - und es ist wirklich ärgerlich, wenn Blutwurststrudel nicht belegt ist. Aber das ein allgemeiner Rechtsbegriff wie Rechtsobjekt in einem unbelegten Artikel steht, in dem es nur einen Weblink auf eine selbsterstellte Grafik gibt. Es steckt viel Arbeit in solchem Fachbereich, aber es dient keinem Selbstzweck für Juristen. Wenn von Rechtsobjekt auf Sache (Recht) und Immaterielles Gut verwiesen wird, von denen eines ebenfalls unbelegt ist, und das andere mit ÜA-Versehen, dann hat die Wikipedia mehr Probleme als die oben Genannten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 23. Apr. 2012 (CEST)

siehst Du, deshalb hält sich das Interesse an solchen weiteren Fragen, wie Du sie hier ansprichst, hier sehr in Grenzen. Solche Artikel gibt es leider zuhauf. Ich habe das Rechtsobjekt deshalb eben ergänzt. Der Begriff ist hier übrigens nicht einschlägig, denn eine Behörde, die das Lebensmittelrecht ausführt, hat keine Rechte an den Gegenständen, mit denen sie zu tun hat. Sie handelt gegenüber Adressaten. Wegen der Definition von Lebensmittelrecht schlage ich vor, daß Du die Autoren des Artikels fragst, sie lesen hier wahrscheinlich nicht mit.--Aschmidt (Diskussion) 12:58, 24. Apr. 2012 (CEST)

Instanzenzug bei Wikipedia

Ich versuche gerade bei Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Verfahrensordnung die Sinnhaftigkeit, dass die zweite Instanz nur das prüft, was die erste Instanz im Umfang festgelegt hat, auf die Wikipedia-Sperrverfahren zu übertragen. Mag von euch Juristen (?) jemand dort mitdiskutieren?--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:52, 21. Apr. 2012 (CEST)

Also deine juristische Argumentation ist nicht zwingend. Man kann das so oder so sehen, die deutsche ZPO/StPO tut das auch und ist auf diesem Gebiet derzeit auch im Fluss. --Gnom (Diskussion) 12:06, 22. Apr. 2012 (CEST)

+1. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.--Aschmidt (Diskussion) 16:16, 26. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Aschmidt (Diskussion) 16:16, 26. Apr. 2012 (CEST)

Frage zum Markenrecht bei Kopexil

Bei uns in der Redaktion ist eine für uns nicht lösbare Frage aufgetaucht (siehe hier). Für die chemische Verbindung Kopexil, deren Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen ist, wurde von einer großen französichen Kosmetikfirma der Handelsname „Aminexil“ als Wortmarke zum Schutz angemeldet. Das scheint auch in den USA, Frankreich u.a. funktioniert zu haben, nur in Deutschland steht unter der Registerauskunft die kryptische Aussage Bestandsart: BA; Schutz bewilligt, Schutz nicht möglich. Kann jemand erklären, was das exakt bedeutet? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:45, 26. Apr. 2012 (CEST)

Überarbeitung Rechtsstaat

Ich würde gerne mal vier wichtige Artikel ansprechen, die seit einem halben Jahr in unserer QS festhängen: Rechtsstaat, Formeller und materieller Rechtsstaat, Integrales und summatives Rechtsstaatsverständnis und Rechtsstaat (Schweiz). Außerdem gibt es noch Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht) und Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte).

Amerikanische Juristen, die an unserem Exzellenzcluster Vorträge gehalten haben, sprachen immer wieder vom Rechtsstaat. Und auch wenn ich englische Nachschlagewerke bei Credo Reference durchforste, finde ich dort Nachweise, in denen der deutsche Rechtsstaat dem englischen/common law Rule of law gegenübergestellt wird (z.B.: The expressions rule of law and Rechtsstaat are not synonymous, but both signify that some of the norms the state produces are (or should be) binding on the state itself. – Cambridge Dictionary of Sociology). Auch die Britannica bezeichnet etwa Rudolf von Gneist als einen partisan of the Rechtsstaat.

Der deutsche Begriff wird also üblicherweise auch in der ausländischen Fachliteratur gebraucht. Es ist deshalb nicht sinnvoll, ihn unter einem Klammerlemma als eine deutsche Spielart des Rechtsstaats abzuhandeln. Der Artikel Rechtsstaat (Schweiz) ist so wenig gehaltvoll, daß man sich fragen mag, ob er überhaupt gerechtfertigt ist oder ob er nicht als eine besondere Variante des (deutschen) Rechtsstaats dort behandelt werden sollte.

Es ist ein zentraler Rechtsbegriff, den es so nur hierzulande gibt, deshalb sollte der Artikel Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht) nach Rechtsstaat verschoben werden. Was noch fehlt, wäre übrigens der soziale Rechtsstaat von Wolfgang Abendroth und die umfangreiche Diskussion mit Forsthoff, zumal sie auch zeitgeschichtlich relevant ist. Man könnte hierzu gerne einen Artikel Sozialer Rechtsstaat anlegen, um das näher auszuführen (derzeit Redirect auf Sozialstaat). Doppelte Klammerlemmata sollte es bei zentralen Begriffen ohnehin nicht geben, denn sie dienen der weiteren Differenzierung z.B. bei Namensgleichheiten bei Biographien.--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wurde schon mal hier aE diskutiert. Die Hauptautorin hat sich per Mail-Anfrage nicht mehr gemeldet, weshalb die Verschiebung von Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) auch Rechtsstaat und Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht) auf Rechtsstaat (Deutschland) eigentlich nur eine Formsache sein sollte. --130.133.8.114 23:44, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke sehr für Deinen Hinweis. Ich habe Jewgenia noch einmal per Mail angesprochen und um Beteiligung gebeten. Wir müssen also noch die Artikel Rechtsstaatsverständnis im Nationalsozialismus und Gesetzesstaat berücksichtigen, vgl. die Kategorie:Rechtsstaat – mit einer Unterkategorie Demokratie? Hm...--Aschmidt (Diskussion) 00:19, 1. Mai 2012 (CEST)

War mir eben leider entgangen: Es war eine Zusammenlegung unter Rechtsstaat angedacht, parallel zu Rule of law und État légal.--Aschmidt (Diskussion) 00:37, 1. Mai 2012 (CEST)

Grunddienstbarkeit

Im genannten Artikel wird gesagt, die Entschädigung für den Eigentümer des dienenden Grundstückes würde sich nach der Häufigkeit der Nutzung der Dienstbarkeit richten. Das halte ich für ungenau bzw. falsch, siehe dazu auch meine Aussage in der Artikeldiskussion. Könnte einer der anwesenden Fachleute mal drüberlesen und sich dazu ggfls. äußern oder gleich ändern? Danke. Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wonach sich das Entgelt für die Benutzung richtet, die Frage lässt sich nicht aus rechtlicher Sicht als richtig oder falsch beurteilen. Das Entgelt lässt sich - in den Grenzen der Sittenwidrigkeit - durch schuldrechtlichen Vertrag frei vereinbaren. Im BGB ist zum Entgelt nichts geregelt. Wie das Entgelt sinnvollerweise bestimmt werden kann, ist keine rechtliche Frage, sondern wohl nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu beantworten. Soweit dazu etwas ausgesagt wird, sollte es mit einem Beleg versehen werden. --DiRit 16:51, 27. Apr. 2012 (CEST)

Danke soweit. Ich dachte es gäbe vielleicht irgendwo in Rechtssprechung und Kommentierung einen Fingerzeig. Gruß Thogru Sprich zu mir! 08:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Rechtsgeschichte nach Staat

Ist Deutschland (ab 1949) Rechtsnachfolger des Heiligen Römischen Reiches?

Das fragte ich mich beim Lesen der Kategorie:Rechtsgeschichte nach Staat, hingeführt durch diesen Edit. Und: Ist Österreich es nicht? Daher schien mir auch die Verfeinerung der Einordnung nach Rechtsgeschichte des Mittelalters (Deutschland) unpassend.

Übergreifend: Wären die Kategorien nicht hilfreicher und würden eher den historischen Zusammenhängen gerecht werden, wenn die Rechtsgeschichte z.B. des Hl. Röm. Reiches eine eigene Kat bekommt? Bzw.: Braucht es die hl.-röm. Artikel dort überhaupt, wenn es die Kategorie:Recht (Heiliges Römisches Reich) gibt? Gruß, Hæggis 07:20, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das Hauptproblem liegtt darin, dass modernen Staaten die Geschichte eines früheren Staates (eher Reiches) zugerechnet wird, während andere, ebenfalls davon (mindestens territorial) betroffene, moderne Staaten für „geschichtslos“ kategorisiert werden. Außerdem steckt in der direkten Linie schon eine starke Prise TF drin, oder nicht? --Hæggis 19:33, 12. Apr. 2012 (CEST)

Frag das lieber die HRR-Spezialisten, z.B. Finanzer. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mach ich, danke. --Hæggis 06:26, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Rechtsnachfolger bzw. eine Vielzahl, das Reich wurde aufgelöst, anschließend gab es auf dessen Gebiet viele souveräne Staaten. Außerdem ist die Frage schlicht müssig, ob das moderne Deutschland ein Rechtsnachfolger eines vor über 200 Jahren aufgelösten auf mittelalterlichem Recht aufbauendem Reich ist. Es gibt sicherlich immer noch Rechtsfolgen die aus dem Reich resultieren, wie zB die Staatsknete für die Kirche, das Tägermoosstatus und noch ein paar wenige andere sicherlich auch noch. Gruß --Finanzer (Diskussion) 20:35, 8. Mai 2012 (CEST)

Unterlassungserklärung

Auf Diskussion:Unterlassungserklärung hat sich jemand mit berechtigter Kritik am Artikel gemeldet. Ich habe daraufhin einige Schwachpunkte und Verbesserungsmöglichkeiten angefügt. Hat jemand Zeit und Lust, sich das zusammen mit mir anzusehen und den Artikel zu überarbeiten? Grüße --h-stt !? 10:49, 9. Mai 2012 (CEST)

Artikel Geistliche Genossenschaft

Ich habe gerade den Artiekl Geistliche Genossenschaft erstelt/angefangen, da ich gerade beim durcharbeiten des Artikels Zeugen Jehovas in Gerichtsurteilen auf diesen Begriff gestossen bin und mir nichts drunter vorstellen konnte. Ich habe nun versucht alle Infos die ich gefunden habe, unter einen Hut zu bringen. Bin aber leider kein Rechtsexperte und wäre froh wenn hier jemand helfen könnte. Danke im vorraus --Calle Cool (Diskussion) 21:40, 4. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, aber deine Ausführungen sind unbrauchbar. Leute, die keine Rechtsexperten sind, sollten vielleicht vorsichter sein, juristische Artikel anzulegen (im Gegensatz zu Bearbeitungen existierender Artikel). Wenn du zustimmt, würde ich das gerne formlos löschen. Der Begriff wird nahezu ausschließlich im Sozialvresicherungsrecht gebraucht und in §6 SGB V benutzt. Dafür brauchen wir aber keinen Artikel. Er ist insbesondere auch im Creifels nicht aufgeführt. Also, stimmst du der Löschung zu oder muss ich einen formalen Löschantrag stellen? Grüße --h-stt !? 14:08, 6. Jun. 2012 (CEST)

+1, "geistliche Genossenschaft" hat in Juris/Gesetzestexte 357 Treffer, nahezu ausschließlich in Vorschriften des Sozialversicherungsrechts. Dazu kann man - als unbestimmter Rechtsbegriff - sicher etwas schreiben; ob da mehr als eine Begriffserklärung herauskommt, erscheint mir jedoch zweifelhaft. Das sollte auf jeden Fall jemand machen, der sich im Sozialversicherungsrecht auskennt. Der gegenwärtige Text hilft da leider wenig weiter. --Opihuck 23:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

-1. Die Art, wie hier mit einem Wikipedia-Autor umgegangen wird, gefällt mir gar nicht. Die Löschandrohung erinnert mich ein bisschen an die polizeiliche Anfrage "lassen Sie uns freiwillig in Ihr Haus oder müssen wir mit einem Durchsuchungsbeschluss zurückkommen?". Ich halte einen Artikel zu diesem Thema durchaus für sinnvoll und würde deshalb gegen einen Löschantrag stimmen. --Forevermore (Diskussion) 19:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Man kann sicher darüber streiten, ob die Art und Weise, wie H-stt hier seinen Unmut äußert, auch anders gesagt werden könnte. In der Sache hat er aber völlig recht. Was uns Calle Cool hier anbietet, ist inhaltlich und sprachlich ungenügend. Was der Satz "Ordensmitglieder, die einem Orden wie z. B. dem Orden der Sondervollzeitdiener der Zeugen Jehovas angehören." heißen soll, weiß wohl nicht mal der Autor. Sorry, aber es muss auch erlaubt sein, Wahrheiten auszusprechen. Um einen Satz richtig zu bauen, muss man nicht Jura studiert haben. --Opihuck 20:21, 7. Jun. 2012 (CEST)

Würde ich auch so sehen, zumal Calle Cool kein neuer Autor ist. Er weiß, was er tut, wenn er einen solchen Stub anlegt, der ganz sicher kein Artikel ist. Der Begriff der geistlichen Genossenschaft ist ein neutraler Oberbegriff für alle denkbaren Ordensgemeinschaften im Sozialversicherungsrecht, ihre Angehörigen sind unter den jeweils in den einschlägigen Gesetzen genannten Voraussetzungen nicht sozialversicherungspflichtig. Klarer Fall, SLA-fähig.--Aschmidt (Diskussion) 22:37, 7. Jun. 2012 (CEST)

SLA ist mal wieder Holzhammer... Wenn, dann sollte eine Weiterleitung auf ein Artikel gemacht werden, wo der Begriff hinreichend erklärt wird. Immerhin ist es, wie es auch schon Opihuck mit den Treffern andeutete, ein gebräuchlicher Fachbegriff und damit Wikipediarelevant. Wie ich schon sagte, bin ich zufällig drübergestoppert und konnte mir nix drunter vorstellen. Das was im Artikel Versicherungspflicht im Sinne der deutschen Sozialversicherung steht ist leider auch total nixsagend. Daher habe ich alles was für mich verständlich war, zusammengekrazt und versucht eine Artikel/Begriffserklärung anzustoßen. Die Total verkehrte Interpunktion, was den Satz mit dem Orden sinnlos machte, habe ich nun verbessert. Die ewähnung des Ordens sollte nur als Beispiel dienen. Kann auch gern durch ein aussagekräftigeres Beispiel ersetzt werden. --Calle Cool (Diskussion) 00:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

357 Treffer in juris ist nicht "gebräuchlicher Fachbegriff" sondern lachhaft, da es sich um einen Begriff aus dem Gesetz handelt. Außerhalb von §6 SGB V findet der Begriff auch keinerlei andere Anwendung. Daher gibt es entgegen deiner Ausführungen auch keinen Grund, ihn in der Wikipedia zu erläutern, schon gar nicht als Lemma. Den Inhalt des §6 SGB V könnte man theoretisch in Ordensgemeinschaft in soweit einarbeiten, dass man hineinschreibt, dass Angehörige von Orden und vergleichbaren religiösen Gemeinschaften nicht sozialversicherungspflichtig sind und im Falle eines Ausscheidens von ihrer Gemeinschaft nachversichert werden müssen, was aber nur zu minimalen (Renten-) Ansprüchen führt. Da das aber für das enzyklopädische Interesse an Ordendgemeinschaften eher nicht im Vordergrund steht, kann man es auch mit gutem Gewissen weglassen. Der Einzelaspekt bei den Zeugen Jehovas rechtfertigt jedenfalls keinen Artikel zum Stichwort, weil dort in einem kokreten Einzelfall das Gericht nur das Offensichtliche bestätigt hat, nämlich dass es auch bei den ZJ Ordensgemeinschaften geben kann und dass diese wie die anderer Religionsbemeinschaften behandelt werden. Mehr hat das Gericht nicht entschieden. Also nochmal die Frage: Stimmst du einer Löschung zu (dann formlos) oder soll ich einen normalen LA stellen? Grüße --h-stt !? 11:15, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Stub auf einen annehmbaren Stand gebracht (ggf. könnten noch ein paar Wikilinks ergänzt werden) und außerdem den Artikel Versicherungspflicht im Sinne der deutschen Sozialversicherung in unsere QS aufgenommen. Ich komme derzeit nicht dazu, ihn zu überarbeiten, werde mir das aber kurzfristig vornehmen, denn das Thema ist grundlegend für die Sozialversicherung. Ich halte die "Geistliche Genossenschaft" weiterhin für entbehrlich, es würde ausreichen, sie in den Abschnitten zur jeweiligen Sozialversicherungszweige einzuarbeiten und ggf. einen Satz dazu in einem Artikel zu den Ordensgemeinschaften oder bei den Zeugen Jahovas zu verlieren. Akuten Löschbedarf würde ich jetzt aber nicht mehr sehen...--Aschmidt (Diskussion) 17:28, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nach etwas Nachdenken: Es wäre nicht sinnvoll, für einen Tatbestand zur Versicherungspflicht in der Sozialversicherung einen eigenen Artikel zu führen. Ich wäre für Einarbeiten und Löschen des Lemmas. Eine BKL zum Verweis auf die verschiedenen Artikel zu den Zweigen der Sozialversicherung, in denen der Begriff eine Rolle spielt, ist nicht nötig, die Volltextsuche reicht aus, wenn man Näheres erfahren möchte.--Aschmidt (Diskussion) 21:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

@H-stt: Ich stimme einer Löschung nicht zu. Must schon LA stellen
@Aschmidt: Einarbeiten fände ich nicht schlecht gegen das löschen des Lemmas bin ich weiterhin. Wenn dann Weiterleitung auf den Absatz in den es eingearbeitet wurde. Wobei ich überzeugt bin, das es in der jetzigen Form bestehen bleiben kann. Es ist leicht verständlich und Informativ. Ich wäre froh gewesen, dass hätte es so schon vor ein paar Tagen gegeben ... Danke das Du Dir hirführ die Zeit genommen hast.--Calle Cool (Diskussion) 22:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Gerne, aber das geht ja beim Einarbeiten nicht verloren. Wir legen keine Artikel, keine BKLs und auch keine Redirects an für solche Kleinigkeiten. Das ist eine Entscheidung des Fachbereichs. Auch wenn es den Anschein haben mag, daß es sich bei dem Lemma um mehr handelt, es ist doch nur ein Tatbestand unter vielen im Sozialversicherungsrecht. Deshalb sollten wir den Artikel einarbeiten und danach löschen.--Aschmidt (Diskussion) 23:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Beweismittel

Hallo !

Wollt Ihr dieses Meinungsbild unterstützen?

Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen

Wäre irgendwie die Entsprechung der Rechtsordnung in der Wikipedia. Ohne Beweismittel keine Sperre.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:23, 14. Jun. 2012 (CEST)

Utreile als Ref Links: Frank Feser SEO erbbaurechtsgesetz.de arzthaftung-recht.de urheber.und-recht.info anwalt-recht-und-gesetz.de

Bitte schaut euch mal mit Fachfrauenblick die Tätigkeit von Eliza von Waldbröl (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) an. Ich denke das ist eindeutig interessengeletet: die Domains sind alle von einem RA Frank Feser. Andererseits ist sowas z.B. eine substantielle Ergänzung. Wie beurteilt ihr die Mitarbeit: überwiegt der Nutzen für unser Lexikon oder gewinnt die Werbeintention überhand? --LKD (Diskussion) 10:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Das muss wohl leider für jeden Einzelfall abgewogen werden. Auf den ersten Blick scheint in meinen Augen der Mehrwert für die Enzyklopädie zu überwiegen. --Snevern 10:40, 31. Mai 2012 (CEST)

Die meisten Entscheidungen sollten in den Rechtsprechungsdatenbanken der Länder bzw. der Gerichte zu finden sein (z.B. [4]). Außer den selbstverfassten Kurzbeschreibungen scheinen die Feser-Links in Bezug auf das jeweilige Urteil nicht viel Mehrwert zu bieten. Daher sollte man m.E. auch lieber den amtlichen Websites den Vorzug geben. -- kh80 •?!• 10:49, 31. Mai 2012 (CEST)

Unbedingt. Die Mühe muss man sich allerdings dann auch machen. Werbelinks auf eine redaktionell saubere Privat-Homepage eines Anwalts nebst dort verlinkten Urteilen können gegenüber dem vorherigen Stand des jeweiligen Artikels einen Mehrwert bieten. Eine Verlinkung auf amtliche Sammlungen wäre in der Tat in den meisten Fällen vorzuziehen, das muss dann aber auch von jemandem gemacht werden - Eliza wird's sicherlich nicht tun. Und für mich persönlich ist sie jedenfalls zu fleißig, um hinter ihr herzueditieren und jeden ihrer Links flugs durch einen neuen zu ersetzen, zumindest dann, wenn nicht der Werbe-Effekt für RA Feser überwiegt. --Snevern 10:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich meine, der Nutzen für unser Lexikon überwiegt zumeist. Die Informationen sind sachlich. Bayerische Urteile sind bislang überhaupt nicht in amtlichen Entscheidungssammlungen erfasst, werden aber von Eliza von Waldbröl (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) verlinkt.--Mariola Stralka (Diskussion) 20:05, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dafür brauchst du aber nicht extra einen Account anlegen. Es kommt nicht darauf an, dass möglichst viele die Edits mit den Links auf die Feser-Seiten befürworten, sondern dass die besseren Argumente dafür sprechen. Die können auch von Frank Feser selbst kommen, oder meinetwegen von Eliza von Waldbröl.

Es gibt übrigens eine ganze Reihe bayerischer Gerichte, die ihre Entscheidungen auch online veröffentlichen, siehe hier: [5]. --Snevern 23:10, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin prinzipiell gegen Werbe-Spam, auch in diesem Fall.--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich auch. Ich habe aber nicht die Zeit, die Links alle durch neutrale zu ersetzen. Vor allem aber fühle ich mich allmählich echt verarscht Entschuldigung: an der Nase herumgeführt, dass ein fleissiger Anwalt, der reihenweise Domains betreibt und da offenbar auch viel Zeit und Mühe hineinsteckt, hier unter einem anderen Namen seine Webseiten verlinken lässt von einem eigens dafür eingerichteten, scheinbar neutralen Account. Und wenn das dann auffällt und darüber diskutiert wird, schlägt in der Diskussion ein weiterer, brandneuer Account auf, den es zuvor nicht gab, um die Werbeaktion zu unterstützen. --Snevern 08:01, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das beste: Er meint, wir merken das nicht. Es gibt Blacklists für Spammer. Und solche URLs kann man per Bot entfernen lassen.--Aschmidt (Diskussion) 11:59, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vorlagesuche

Hi, ich hab versucht in einen Artikel mit {{Rspr|1 Zst. (I) 3/50}} das Aktzenzeichen zu verlinken. Leider fürt dies im Erzeugtem Link zu keinem Ergebnis. Kann es daran liegen, das das Aktzenzeichen falsch geschrieben ist? Oder gibt es für Aktenzeichen aus der DDR eine andere Vorlage? Oder geht es schlicht weg eifach nicht? Es wäre ein Urteil des Obersten Gerichts der DDR vom 4. Oktober 1950. --Calle Cool (Diskussion) 00:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

Bitte die Dokumentation zu der Vorlage lesen. Es wird derzeit nur die Datenbank dejure.org verwendet. Was dort nicht gesammelt wird, kann mit dieser Vorlage also nicht verlinkt werden. Ich will es nicht ausschließen, aber wahrscheinlich gibt es die gesuchte Entscheidung nicht frei online, möglicherweise gibt es sie nicht einmal online, sondern Du müßtest sie in einer Bibliothek heraussuchen.--Aschmidt (Diskussion) 01:18, 15. Jun. 2012 (CEST)

Werbespam für den Bund-Verlag wieder aufgenommen

Nachdem der Benutzer:Enzyeditor einige Zeit hinweg sich von Wikipedia ferngehalten hatte, hat er seine Tätigkeit für den Bund-Verlag wieder aufgenommen und pflegt kontinuierlich das Verlagsprogramm in unsere Artikel ein. Kein Literaturhinweis auf andere Verlage, nur auf Bücher des Bund-Verlags. Wir sollten hierauf ein Auge haben und bei Bedarf gegensteuern. Ich habe den Benutzer auf seiner Disk. angesprochen.--Aschmidt (Diskussion) 17:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Gericht (Aachen) oder Kategorie:Gericht in Aachen ?

Bitte beteiligen. --93.184.136.19 10:52, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zirkumzision

Über den Artikel bricht hinsichtlich der Minderjährigenbeschneidung gerade wieder der Shitstorm (Aktivistenwebseiten als Quellen, Tagespreese zur Klärung juristischer Fragen, unklare Vorstellungen dazu, welche Bedeutung ein einzelnes LG-Urteil hat, Newstickeritis). Meine Zeitresourcen sind endlich, kann da bitte wer vom Fach ein Aug drauf werfen? Danke! --Feliks (Diskussion) 17:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Gern. Genaue Vorstellungen hast du nicht? --Gnom (Diskussion) 09:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wenn jemand Zugriff auf den aktuellen fischer-Kommentar hätte? Ich hab nur die 55.Aufl., die ist über 3 Jahre alt, mein Beck-Online-account umfasst den leider nicht. --Feliks (Diskussion) 15:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

„c) Beschneidung von Knaben (Zirkumzision) als sozialadäquat schon vom Tatbestand auszunehmen besteht[sic!] kein Anlass (Gropp AT 6/231; Putzke, Herzberg-FS [2008] 672 ff.; Jerouschek NStZ 08, 313 ff., Herzberg JZ 09, 332). Sie ist bei Erwachsenen durch deren Einwilligung gerechtfertigt, bei Kindern soll sie durch Einwilligung der gesetzlicher[sic!] Vertreter gerechtfertigt sein (einschränkend aber Jerouschek NStZ 08, 313, 317 f.; Putzke MedR 08, 268, 270 ff., ders., Herzberg-FS [2008] 669, 682 ff.; Stehr/Putzke/Dietz DÄBl 08, A 1778; abl. Herzberg JZ 09, 332, 333 ff., 339; ders. ZIS 10, 471; zu möglichen verfassungsrechtlichen Rechtfertigungsgründen vgl. Schwarz JZ 08, 1125; Fateh-Moghadam Rechtswissenschaft 10, 115 ff.).“ Fischer, Thomas: Strafgesetzbuch und Nebengesetze. 59. Aufl., Beck, München 2012, § 223 Rn. 6c. [alle Hervorhebungen im Original] Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Man beachte besonders das „soll“ und die Jahresangaben der jeweiligen Aufsätze. Ein Paradigmenwechsel wie aus dem Lehrbuch, vergleichbar vielleicht mit der Wandlung der Dogmatik zum Züchtigungsrecht. --Gnom (Diskussion) 17:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, aber „abl. Herzberg“ – der war ja schon früher für wo manche eher seltsame Ansicht gut. Die Musik spielt klar im Verfassungsrecht bei Art. 4 GG. Der Fall wird wahrscheinlich zum BVerfG laufen.--Aschmidt (Diskussion) 18:28, 29. Jun. 2012 (CEST) FYI: Der Aufsatz von Fateh-Moghadam ist online abrufbar.--Aschmidt (Diskussion) 18:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke! Hoffen wir auf eine Klärung durch BVerfG oder Bundestag, und zwar bald, unabhänig vom Ausgang. Wenn das LG wenigstens mutig gewesen wäre. Aber am Schluss vom Urteil zu sagen "die anderen könnten übrigens auch richtig liegen" und sich dann durch einen Freispruch sowohl aus der Verantwortung als auch aus der Überprüfbarkeit im Rahmen der Revision zu mogeln, ist unabhängig vom Inhalt des Gegenteil von mutig. --Feliks (Diskussion) 15:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Freispruch musste sein, alles andere wäre nicht gegangen aufgrund der unklaren Rechtslage. Und wenn man die starke Gegenauffassung im Urteil nicht darstellt, macht man sich erst recht angreifbar. --Gnom (Diskussion) 13:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Sagen wir es doch einmal geradeheraus: Es ist eine Mindermeinung.--Aschmidt (Diskussion) 14:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ob das seit dem Urteil des LG Köln noch so gelten kann, ziehe ich stark in Zweifel. Die Auswertung der jüngeren Literatur im Artikel stellt das so jedenfalls nicht dar. --Gnom (Diskussion) 14:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Herrschende oder Mindermeinung dürften derzeit schwer ausmachbar sein, solange nicht ein verläßlicher Standardkommentator oder ein Obergericht dazu was sagt. Einer der Autoren, der die alte hM modifiziert vertritt, ist K.-A. Schwarz, Mitautor des Mangoldt–Klein–Starck. Der ist noch Rotlink, da hM-Verteidiger halt nie so sexy sind wie Bilderstürmer. Sein Aufsatz wurde gerade von einer IP als angeblich TF aus dem Artikel rausvandalisiert. Manchen ist auch kein Trick zu billig. Das Urteil hat die alte hM nicht nur dargestellt, sondern auch als „sicher nicht unvertretbar“ bezeichnet. Zum Eingriff in Grundrechte, auch im Interesse anderer Grundrechte, sollte man sich der eigenen Sache dann doch ein wenig sicherer sein. --Feliks (Diskussion) 19:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

eLitstip Stiftung Warentest

Gerne hätte ich Euch gefragt, ob Ihr Interesse an einem Zugang zum Online-Angebot der Stiftung Warentest im Rahmen des Literaturstipendiums hättet, um daraus Inhalte in Wikipedia einzupflegen? Die Stiftung Warentest hat in den letzten Jahren immer mehr Inhalte auf ihrer Website kostenpflichtig gemacht. Nur die älteren Inhalte sind derzeit noch frei zugänglich. Die meisten aktuellen Artikel, Empfehlungen und Testergebnisse stehen online nur gegen Bezahlung beim Abruf oder für Abonennten der Zeitschriften test und Finanztest zur Verfügung. Dabei handelt es sich um relevante Inhalte, die für Verbraucher- und Ernährungsthemen sowie für verschiedenste Rechts- und Wirtschaftsfragen wichtig sind (Verbraucherrecht, soziales Mietrecht, Privat- und Sozialversicherungsrecht, Rente, Steuerrecht, Immobilien, Geldanlage und sonstige Finanzgeschäfte). Auf meine Anfrage hin habe ich die Auskunft erhalten, Wikimedia Deutschland würde ein eLitstip für einen Zugang zu http://www.test.de/ fördern, wenn sich genügend Wikipedianer zusammenfänden, die hieran Interesse hätten. Wenn Ihr also daran mitarbeiten möchtet, meldet Euch doch bitte auf meiner Benutzerdisk., damit wir das umsetzen könnten. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 22:31, 20. Jun. 2012 (CEST)