Portal Diskussion:Recht/Archiv 2017-IV

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2017-IV#Thema 1]]

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Niederdeutsch als Amtssprache

Grüßt euch, in Diskussion:Deutschland#Status des Niederdeutschen in der Infobox geht es um eine haklige Rechtsfrage, nämlich darum, ob und wie und wann Niederdeutsch als Amtssprache für Deutschland zu gelten hat. Sprachwissenschaftlich ist umstritten, ob Niederdeutsch eine Varietät des Deutschen ist oder eine eigenständige Sprache. Wer Ersteres annimmt, könnte recht zwanglos bei Normen, die als Amtssprache Deutsch definieren, das Niederdeutsche darunter fassen und damit in Bundesbehörden – wenn man etwa § 23 BVwVfG als Grundlage nimmt – auf Niederdeutsch amtlich kommunizieren. Gegen diese Auffassung sprechen eine Reihe von Argumenten, die ich in Diskussion:Deutschland#Niederdeutsch als Regionalsprache keine Amtssprache im Bund zusammengestellt habe: Unter anderem die Regelung, dass eine Regionalsprache laut Europarats-Sprachencharta nicht die Amtssprache des Zentralstaats sein kann, was der BGH 2002 ausdrücklich bestätigt hat und auch einige Literaturstellen ohne jede Erwähnung einer Gegenmeinung als gegeben angenommen haben. Da die Kieler Besonderheiten für den Bund an sich keine Rolle spielen, sehe ich keine Grundlage für die erste Position, Benutzer:Benatrevqre ist aber der Ansicht, ich würde nichts weiter als meine persönliche Interpretation der Sprachencharta anbringen. Könnte jemand mit juristischem Blick sich der Sache annehmen? Mein zweiter Link auf die Diskussion, in der ich den Sachstand aus meiner Sicht zusammenzufassen versucht habe, sollte als Informationsgrundlage reichen. Danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:57, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Sache ist inzwischen so eindeutig geklärt, dass eine weitere Einschätzung nicht mehr nötig ist. Ich setze den Abschnitt hier auf erledigt. --Andropov (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 11:01, 20. Okt. 2017 (CEST)

Immobilienrecht

Neuerstellung bräuchte wohl Hilfe. Danke! --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:27, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe gewisse Zweifel, ob das Lemma als solches anerkannt werden kann. Nach einer juris-Recherche gibt es nur eine Hand voll Kommentare und Handbücher, in deren Titel das Wort vorkommt. Etwa 1.900 Treffer in juris befassen sich mit diesem Literaturangebot. 400 Treffer betreffen die Rechtsprechung, wobei es sich nahezu ausschließlich um Literaturzitate dieser Hand voll Kommentare und Handbücher handelt (die Gerichte selbst benutzen das Wort nicht). Ansonsten dürfte der Begriff kaum etabliert sein; er ist eher eine private Erfindung von Autoren und deshalb WP:TF. Wie man bei der Kurzlektüre des Artikels sieht, handelt es sich auch um kein homogenes Rechtsgebiet, sondern um ein buntes Potpourri unterschiedlichster Aspekte aus etlichen etablierten Rechtsgebieten. Zum Vergleich: Man könnte alle Rechtsvorschriften, die den Schutz von Minderjährigen betreffen, als "Minderjährigenrecht" ausgeben. Klingt toll, ist aber nix. Ich denke, der Artikel kommt über kurz oder lang in die Löschhölle. Kein Aufruf von mir dazu, aber wenigstens eine ehrliche Meinung. --Opihuck 20:19, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das ist mal wieder sowas wie Hund im Recht. Löschen. Grüße --h-stt !? 22:41, 5. Okt. 2017 (CEST)

Amtsgericht Schöneberg

Servus,
Ich bitte um Aufmerksamkeit für dieses Anliegen.
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:28, 27. Okt. 2017 (CEST)

Erledigt — Ciciban (Diskussion) 09:53, 28. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ciciban (Diskussion) 09:54, 28. Okt. 2017 (CEST)

Diskussion:Verband (Recht)#Was bedeutet "meist"?

Vielleicht möchte jemand meine Frage dort beantworten. Es dankt im Voraus--Katakana-Peter (Diskussion) 10:17, 29. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gnom (Diskussion) 18:24, 29. Okt. 2017 (CET)

WikiDACH vom 17.-19. November in Mannheim

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Recht,

vom 17. bis 19. November 2017 findet das Barcamp WikiDACH im Schloss Mannheim statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Die Universität Mannheim stellt Seminarräume im Zentrum Mannheims zur Verfügung. Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz finanzieren aktiv Schaffenden aus der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten Anreise und Unterkunft. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, liegt ganz bei Euch. Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der früh und planen den Tag. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Anmeldung und weitere Informationen unter http://wikidach.org.

--Alice 19:36, 13. Okt. 2017 (CEST)

Justizpalast

Ich habe dieselbe Frage auch schon beim München-Portal gestellt. Dieses ist aber offenbar sehr wenig frequentiert. Deswegen dieselbe Frage hier nochmal:

"Es gibt da den Artikel Neues Justizgebäude (München). Ich kenne dieses Gebäude nur unter dem Namen "Alter Justizpalast". Ich muss dazu sagen, dass ich seit knapp 53 Jahren in München wohne und dass ich seit gut 25 Jahren in München als Anwalt tätig bin. Ich bin also sowohl im alten als auch im neuen Justizpalast häufiger tätig. Ich kenne das rote Backsteingebäude, Prielmayerstraße 5, in dem sich der BayVerfGH und das OLG befinden, nur unter dem Namen "Alter Justizpalast". Daneben, in der Prielmayerstraße 7 befindet sich der Neue Justizpalast, oder kürzer, allgemein geläufig, einfach nur "Justizpalast". Ausführungen über das "Neue Gerichtsgebäude" finden sich - ohne jeden Beleg! - sowohl in der WP als auch in München-Wiki. Ich dachte, der Autor von Neues Justizgebäude (München) meint den Justizpalast. Aber zum Justizpalast gibt es schon den Artikel Justizpalast (München). Der Artikel Justizpalast (München) ist auch im Artikel "Neues Justizgebäude" verlinkt. Ich habe übrigens zum Thema "Neues Justizgebäude" vs. "Alter Justizpalast" im Netz nichts, gar nichts, gefunden. Oder laufe ich schon seit 25 bzw. 53 Jahren mit einem grundlegenden Irrtum über die Bezeichnung der Münchner Justizgebäude durchs Leben? Ich würde also vorschlagen wollen, den Artikel Neues Justizgebäude (München) zu löschen. Ich bitte um Stellungnahme."

Vielen Dank und viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 10:32, 6. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Blumen. Deine Frage kam 09:41, 6. Nov. 2017 (MEZ) rein. Manche Leute gehen an Werktagen tagsüber ihrem Broterwerb nach und eine qualifizierte Antwort braucht ihre Zeit, z.B. um ein Minimum an Recherche durchzuführen. Ergebnisse dazu bei der zuerst von Dir angestoßenen Diskussion Portal_Diskussion:München#Justizpalast. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 21:18, 6. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia ist halt ein Freiwilligenprojekt, da steht nicht direkt ein bezahlter Mitarbeiter für die Beantwortung jeder Frage bereit. So ein Verzetteln der Diskussion auf mehrere Seiten bringt wenig, das gehört eigentlich auf die Diskussionsseite des Artikels. Meine Antwort siehe dort. --bjs 10:53, 7. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 23:52, 6. Nov. 2017 (CET)

Eine Verfassungskategorie mit Verfassungen drin, obwohl keine rein dürfen?

Hallo, ich muss vorausschicken, dass ich weder von Jura noch von WP-Kategorien spezielle Ahnung habe. Ich bin bloß gerade auf die Kategorie:Verfassung_nach_Staat gestoßen, in der neben Unterkategorien wie „Verfassung (Frankreich)“ 52 Artikel liegen, von Verfassung der Republik Ägypten bis Verfassung Venezuelas von 1999. Sieht soweit für mich plausibel aus; das Beunruhigende ist nur, dass seit 18.3.2013 dabei steht „Hier dürfen nur Kategorien enthalten sein.“ Die Kategorie_Diskussion:Verfassung_nach_Staat hat es wohl nie gegeben, wohl aber offenbar eine folgenlose Umbenennungsdiskussion vom August 2014. Blickt jemand durch, was nun hier zu gelten hat?--Hanekomi (Diskussion) 00:14, 14. Okt. 2017 (CEST)

"Hier dürfen nur Kategorien enthalten sein." ist die Begründung für den Überarbeituns-Baustein. Es müsste also mal geklärt werden, wie es denn nun gewünscht ist. DestinyFound (Diskussion) 00:31, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ad libitum. Ich habe vor einem Jahr einen intensiven und sehr zeitaufwendigen Versuch der Ordnung des juristischen Kategoriensystems unternommen. Ein ernsthafter Wille zur Mitarbeit war im Fachbereich aber nicht zu finden. Das Herausgreifen von Einzelproblemen scheint mir angesichts des eingetretenen Chaos nicht sinnvoll. Sollte im Portal eine umfassende Kategorie-Revision noch einmal angestrengt werden, will ich gern helfen, aber als Einzelkämpfer werde ich hier nicht mehr auftreten. -- Stechlin (Diskussion) 09:25, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wozu sind Kategorien überhaupt da? Mein Vorschlag mag ja völlig "unwissenschaftlich" sein, aber ich finde, es ist schon sehr viel damit gedient, wenn in den Kategorien diejenigen Artikel aufgelistet sind, die gewissermaßen assotiativ zusammengehören. Um ein - natürlich völlig unpassendes - Beispiel zu bemühen: Wenn ich in den Supermarkt gehe und (ein bisschen orientierungslos) nach einem Produkt suche, ist mir in der Tat schon sehr viel damit geholfen, wenn ich das Regal mit so was ähnlichem wie dem, wonach ich suche, finde. Und für gewöhnlich findet sich dort dann auch das Produkt, nach dem ich gesucht hatte. Oder anders ausgedrückt: Ich befürchte, dass es - was die Kategorien betrifft - die wissenschaftliche Stringenz nur auf dem Mond gibt, aber nicht in der Realität. --ErwinLindemann (Diskussion) 12:32, 17. Okt. 2017 (CEST)

Mandatsentzug

Eine herzliche Bitte: Ich bin bei dem Artikel über Karlfranz Schmidt-Wittmack darauf gestoßen, dass der Bundestag einem seiner Mitglieder das Mandat entziehen kann. - Nun ist das in dem konkreten Fall politisch auf jeden Fall nachvollziehbar (ein Agent eines fremden Nachrichtendienstes kann nicht Bundestagsabgeordneter bleiben) - die juristische Begründung für den Mandatsentzug würde mich aber doch interessieren (die scheint mir nämlich nicht ganz so einfach, wie die politische Begründung). Und offensichtlich wurde ja gegen den Mandatsentzug geklagt und es gab eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes. Diese habe ich gesucht, und leider nicht gefunden. - Es wäre schön, wenn diese Entscheidung vielleicht verlinkt werden könnte in dem Artikel (möglichst sogar mit den Argumenten von Kläger und beklagter Partei).

Ferner finde ich diesen Mandatsentzug durch den Bundestag ja auch verfassungrechtlich recht spannend. - Aus dem § 41 GG geht leider nicht hervor, ob die Anrufung des BVerfG eine aufschiebende Wirkung hat hinsichtlich der Rechte des Abgeordneten. Ferner steht da auch nicht explizit, dass das verlorene Mandat durch einen Nachrücker ersetzt wird (und nicht einfach ersatzlos gestrichen wird). - Ich nehme zwar an, dass im konkreten Fall ein Nachrücker am Zuge ist und mir ist durchaus auch bekannt, dass das Instrument Mandatsentzug bisher extrem selten eingesetzt wurde (zweimal?) - ABER: Wenn die Frage der aufschiebenden Wirkung durch ein (änderbares) Bundesgesetz geregelt ist und das Nachrücken ebenfalls nicht explizit geregelt ist in der Verfassung: Wer oder was würde eine gewählte Regierung, die einen Umbau der Verfassung anstrebt, daran hindern, die entsprechenden Bundesgesetze anzupassen und sich dann auch die verfassungsändernde Mehrheit durch ersatzlosen Mandatsentzug zu beschaffen?

Das sind nur Gedankenspiele, aber immerhin hat es so etwas schon einmal gegeben in der deutschen Geschichte, wenn ich recht erinnere (Das Ermächtigungsgesetz hätte meines Wissens keine ausreichende Mehrheit gehabt, wenn den Abgeordneten der KPD nicht zuvor das Mandat entzogen worden wäre - Vielleicht irre ich aber gerade auch und die wurden einfach nur verhaftet ohne Mandatsentzug). - Ich habe keine konkreten Befürchtungen (auch wenn ich die Situation in Polen und Ungarn mit einiger Beunruhigung wahrnehme - und die Situation in der Türkei vielleicht auch noch ein ganz klein wenig) - ich will eigentlich nur darauf hinaus, dass das vielleicht ein interessantes Thema ist. Ich glaube nicht, dass es eines eigenen Artikel Mandatsentzug bedarf, könnte mir aber vorstellen, dass das vielleicht in den Artikeln über Wahlrecht und Deutscher Bundestag doch einen eigenen Abschnitt haben könnte - und ferner wäre natürlich auch der Vergleich mit den entsprechenden Regeln in anderen parlamentarischen Systemen recht interessant. - Und meine eigene Kompetenz reicht leider nur so weit, dass ich das anregen kann. --Curt Kösters (Diskussion) 01:49, 17. Okt. 2017 (CEST)

Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts finet sich hier. Dem Leitsat zufolge stellt die Entscheidung darauf ab, dass der Betroffene keinen Wohnsitz im Bundesgebiet mehr hatte. -- Stechlin (Diskussion) 09:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube, du hast gänzlich falsche Vorstellungen. Von "Mandatsentzug" kann keine Rede sein. Der Bundestag stellt allein den "Verlust des Mandates" fest, weil ein gesetzlicher Verlusttatbestand eingetreten ist, den der Mandatsträger durch eigenes Tun geschaffen hat (hier: Verlegung des Wohnsitzes). Es liegt somit in der Hand des Mandatsträgers, es zum Verlust nicht kommen zu lassen. Die Sache ist also weit weniger spektakulär, als du annimmst. Der Bundestag kann gewählte Abgeordnete nicht einfach "rausschmeißen". Deine vorstehenden Überlegungen gehen von falschen Voraussetzungen aus; einen Mandatsentzug gibt es nicht. --Opihuck 07:16, 19. Okt. 2017 (CEST)

Diskussion:Verband (Recht)#Was bedeutet "meist"?

Entschuldigung, aber Benutzer:Gnom hat sich zwar auf der Diskussionsseite gemeldet, mit der Antwort bin ich aber noch nicht zufrieden. Bitte nicht so schnell archivieren!--Katakana-Peter (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2017 (CET)

Gilbert Häfner

Vielleicht kann noch jemand was zum AfD-Richter Maier schreiben, Häfner war sein Vorgesetzter.--scif (Diskussion) 15:25, 8. Nov. 2017 (CET)

Keine Veranlassung. Häfner war wahrscheinlich schon "Vorgesetzter" vieler Richter. Es gibt keinen Grund, diesen einen herauszuheben - weder in diesem Artikel noch durch einen eigenen Eintrag.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:47, 8. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Den Eintrag zu Jens Maier gibt es natürlich schon. Gleichwohl sehe ich keinen Anlass, Maier im Artikel zu Häfner zu erwähnen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:50, 8. Nov. 2017 (CET)

Ähm, dir ist schon bekannt, das Maier von Häfner einen Verweis bekam? Mir ging es nicht um seine bloße Vorgesetztenrolle, da war schon mehr. Heute hat Häfner evtl. auch ein wegweisendes Urteil bzgl. Dieselskandal gesprochen.--scif (Diskussion) 22:54, 8. Nov. 2017 (CET)

Die Erteilung eines Verweises ist eine dienstrechtliche Angelegenheit. Ohne zu tief in den Angelegenheiten sächsischer Justiz involviert zu sein, steht nach meinem Verständnis die Erteilung eines Verweises typischerweise in Beziehung zur Vorgesetztenrolle, also zur Dienstaufsicht. Ich hoffe, das ist auch in Sachsen so. Wer anders als ein Vorgesetzter sollte einen Verweis erteilen dürfen? Müssen wir jetzt alle Menschen aufführen, denen G.H. einmal einen dienstrechtlichen Verweis erteilt hat?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:20, 9. Nov. 2017 (CET)

Dienstrechtliche Verweise, die einen politischen Hintergrund haben, sind also in der Justiz an der Tagesordnung? Du wirst mir natürlich gleich erzählen, das Politik bei der Justiz keine Rolle spielen darf, aber wir ziehen beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Den Artikel zu Maier hast du doch gelesen? Würdest du seinen Verweis infolge seines politischen Engagements usw. als Massenphänomen in der deutschen Justiz bezeichnen?--scif (Diskussion) 07:45, 9. Nov. 2017 (CET)

Ein Verweis ist die Reaktion auf ein Dienstvergehen. Verweise sind generell nicht an der Tagesordnung, sondern eine Ausnahme. Zu Maier: Ich sehe nicht, dass der Verweis lediglich „infolge seines politischen Engagements“ erfolgt wäre, wie Du behauptest; das dürfte eine Verzerrung sein. Tatsächlich ging es um rassistische Äußerungen. Das ist etwas anderes als „politisches Engagement“. Wenn wir uns auf diese Differenzierung nicht einigen können, dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. So etwas zieht allerdings sehr regelmäßig disziplinarische Maßnahmen nach sich. Und ich sehe nicht, was daran falsch sein sollte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:57, 9. Nov. 2017 (CET)

Sag mal... Tatsächlich ging es um rassistische Äußerungen. Eben so. Und ist das auch ein Massenphänomen in der deutschen Justiz? Es geht auch nicht darum, das der Verweis falsch ist, es geht um den biographischen Fakt, das Häfner Maier wegen seiner Äußerungen einen Verweis erteilte. Und dieser Verweis wurde medial ausführlich wiedergegeben.--scif (Diskussion) 08:04, 9. Nov. 2017 (CET)

G.H. als Dienstvorgesetzter. Das hätte jeder andere auch so gemacht. Den Verweis im Maier-Artikel zu erwähnen, ist selbstverständlich. Ihn bei G.H. zu erwähnen, dafür sehe ich nach wie vor keinen Grund.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:16, 9. Nov. 2017 (CET)

Fehlende Artikel

Hallo Rechtskundige

Gibt es hier eigentlich auch eine "Wunschliste" für fehlende Artikel? Hintergrund: Besitzaufgabe ist ein Rotlink. Dereliktion verweist auf Besitz, dort wird die Besitzaufgabe aber allenfalls am Rande gestreift (insb. nicht explizit als Gliederungspunkt aufgeführt). Ich bin kein Jurist und möchte ungern die bestehenden Artikel ändern. Vielleicht mag sich ja jemand der Sache annehmen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:04, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich habe mir erlaubt, eine Weiterleitung auf Dereliktion anzulegen. Trotzdem bleibt die eigentliche Frage: Gibt es - wie bei anderen Portalen - eine Liste fehlender Artikel? Ich konnte keine finden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:21, 10. Nov. 2017 (CET)

Danke! – Es gibt Wikipedia:WikiProjekt Recht/Artikelwünsche, aber die Seite spielt keine große Rolle…--Aschmidt (Diskussion) 11:13, 10. Nov. 2017 (CET)

Die hatte ich gesucht, Danke! Auf der Portalstartseite ist sie nicht verlinkt, auf der Redaktionsseite habe ich sie jetzt in klein gesehen. Von anderen Portalen kenne ich, dass das Arktikelwünsche "prominenter" dargestellt werden. Prima. Damit hier erledigt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:55, 10. Nov. 2017 (CET)

Hier Wikipedia:Artikelwünsche#Recht auch eingebunden. --Atamari (Diskussion) 14:00, 10. Nov. 2017 (CET)

Eine echte Frage: Ein Artikel zu Ehrengerichtsverfahren Standesgericht Standesgerichtsbarkeit ließe sich einerseits relativ schnell aus dem Ärmel schütteln. Auf der anderen Seite ginge es in einem solchen Artikel nur um Begrifflichkeiten, die der Rechtsgeschichte angehören. Besteht denn überhaupt Interesse an so einem Artikel?--ErwinLindemann (Diskussion) 15:53, 11. Nov. 2017 (CET)

Das nächste Problem, das sich stellt: Dann kann man auch gleich eine ganze Reihe von rechtshistorischen Artikeln kreieren, z.B. einen eigenen Artikel über den Ehrengerichtshof. Ist das wirklich Sinn der Sache? --ErwinLindemann (Diskussion) 07:57, 14. Nov. 2017 (CET)

Diskussion:Reinheitsgebot#Lebensmittelgesetz

Ich glaube hier brauchen wir mal eine Fachmeinung von jemandem, der sich mit der Historie des Lebensmittelrechts auskennt und weiß, dass Paragraphen und Artikel zwar gelegentlich ihre Nummerierung ändern, sich aber inhaltlich nicht viel ändert. Gruß Matthias 08:06, 21. Nov. 2017 (CET)

„Der Begriff 'Reinheitsgebot' ist erst 98 Jahre alt. Er wurde am 4. März 1918 als Kunstbegriff geprägt und gilt heute nur noch für deutsche Brauer, die ihr Bier für den deutschen Markt herstellen. Jeder andere in der EU darf eifrig drauf los brauen und alles in Deutschland unter der Bezeichnung Bier verkaufen.“ „Bereits das 1993 verabschiedete Biersteuergesetz etwa gestattet unter anderem die Verwendung des Lebensmittelzusatzstoffes Polyvinylpolypyrrolidon zur "Schönung" des Bieres. Ein Kunststoffpulver, das im Bier unerwünschte Gerbstoffe und Polyphenole bindet und mit diesen abgefiltert wird. Das gleiche gilt für Kieselgur oder Kieselsol, die ebenfalls im Brauprozess zugegeben und später abgefiltert werden, um Eiweißstoffe zu binden und trübes Bier klar zu machen.“[1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:03, 21. Nov. 2017 (CET)

Verbotene_Eigenmacht#Selbsthilferecht_des_Besitzdieners

Gewalt? glaub ich eher nicht ...

„Ein Kunde, der eine Ware aus dem Regal nimmt und in seinen Einkaufswagen legt, wird zum Besitzer der Ware und ist entsprechend geschützt. Wenn nun ein anderer Kunde die Ware ohne Erlaubnis aus dem Einkaufswagen des Besitzers entnimmt, begeht er einen Verstoß im Sinne der verbotenen Eigenmacht. Der eigentliche Besitzer darf sich gegen diese Handlung wehren, um sein Recht durchzusetzen, und dabei Gewalt anwenden.“

– Verbotene_Eigenmacht#Fallbeispiel

Stimmt das WIRKLICH? Wie weit geht die Gewalt? Bis der Widersacher tot umfällt?! Ich möchte das hier mal anzweifeln, denn es fehlt an der Verhältnismässigkeit der Mittel --2A01:C22:7605:6F00:B80E:24BE:F750:3497 20:57, 1. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 16:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Stillstand der Justiz?

Hallo allerseits. Eine Bekannte von mir hatte heute einen Gerichtstermin der um 10h begann. Sie konnte leider nicht rechtzeitig erscheinen, weil der Eingang zum Gerichtsgebäude aus technischen Gründen über 1 Stunde blockiert war. Es erging Versäumnisurteil. Ist das rechtens? --Zollwurf (Diskussion) 16:07, 12. Dez. 2017 (CET)

Siehe Kasten ganz oben, letzter Satz:

"Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!"

Du hast deine Frage leider falsch formuliert. --Opihuck 21:07, 13. Dez. 2017 (CET)

Gut, dann formuliere ich um: Max Mustermann kann nicht rechtzeitig zu seinem Zivilgerichtstermin kommen, weil der Zugang zum Gerichtsgebäude aus technischen Gründen nicht möglich ist. Könnte hier ein Versäumnisurteil rechtens sein? --Zollwurf (Diskussion) 21:29, 13. Dez. 2017 (CET)

Sehr gut formuliert. Aber jeder weiß ja nun, dass hinter der Neuformulierung eine konkrete Rechtsberatung zugunsten deiner Bekannten steht. Geht nicht, sorry, siehe → Rechtsdienstleistungsgesetz. --Opihuck 21:55, 13. Dez. 2017 (CET)

Das ist doch keine (angeforderte) Rechtsberatung in einer konkreten Sache! Es geht, wenn man zwischen den Zeilen lesen könnte, um die Definition von Säumnis nach § 331 ZPO. Eventuell ist § 335 ZPO zu beachten. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 23:25, 13. Dez. 2017 (CET)

Dann benutze doch bitte die Disk von Versäumnisurteil. Dass du dich stattdessen hierher wendest, wo die geballte Juristenschar mitliest, hat doch (Augenzwinker!) einen guten Grund: Es geht dir nicht um einen bestimmten Artikel, sondern um eine von dir erwünschte möglichst zutreffende Rechtsauskunft in einem Einzelfall. Das ist die klassische Rechtsberatung, die nur Rechtsanwälte leisten dürfen, aber nicht die Wikipedia. Sorry nochmals und dir nun eine gute Nacht! --Opihuck 00:00, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich hab mal unter der Disk von Versäumnisurteil die Frage gestellt, die imho auch hier keine Rechtsberatung gewesen ist. Aber vor der "geballten Juristenschar" in diesem Raum schrecke ich freilich und kopfsenkend zurück ;-) Gruß --Zollwurf (Diskussion) 14:41, 14. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 16:50, 14. Dez. 2017 (CET)

Kommunalwahlrecht NRW

Könnte uns hierbei und im selben Zshg. gleich darunter vielleicht jemand weiterhelfen?--Mocht (Diskussion) 21:19, 9. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:50, 23. Dez. 2017 (CET)

Normen komplett (ganzen §) oder überhaupt zitieren

Inwieweit ist es eigentlich erwünscht oder zulässig, dass bei uns Normen abgebildet werden. Bis auf Verfassungen kann vieles auch nicht aktuell gehalten werden. Es geht im Speziellen um: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Religionsfreiheit&diff=prev&oldid=172076269 --2A01:598:B886:D0BF:2143:10B5:94F8:90F0 13:13, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich habe diese Änderung gerade gesichtet und halte es für richtig, den Wortlaut von Normen nicht anders zu behandeln als andere Wortlaute: Denn eine Enzyklopädie dient nicht der Spiegelung von Gesetzestexten, sondern dazu, konzentriert das Wissen auch über Gesetzestexte zu vermitteln. WP:ZIT sieht lange wörtliche Zitate auch nicht vor („Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen“). Allerdings gibt es, insbesondere aus der Anfangszeit der Wikipedia, Gegenbeispiele, etwa die (sogar vor langer Zeit für exzellent befundene) Nachfolge des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Ob wir eine gesonderte Richtlinie für das Zitieren aus Rechtsnormen haben, weiß ich nicht. --Andropov (Diskussion) 13:33, 18. Dez. 2017 (CET)

WP:ZIT ist m.E. nicht einschlägig, denn dort werden Rechtsnormen nicht behandelt. Zu berücksichtigen ist außerdem, dass es die Vorlage {{Gesetzestext}} gibt, wonach es also Fälle geben kann, die das Zitieren einer Rechtsnorm zulassen und es durch die Einbindung dieser Vorlage ermöglichen. Benatrevqre ^…?! 14:47, 18. Dez. 2017 (CET)

Wo siehst du einen Ausschluss von Normtexten aus WP:ZIT? Ich lese da: „Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text“, also irgendeinem Text, was auch Normtexte einschließt. --Andropov (Diskussion) 15:28, 18. Dez. 2017 (CET)

Das schließe ich aus der Existenz gerade erwähnter Vorlage. Da es diese Vorlage gibt, muss sie einem Zweck dienen, der den Regelungsgehalt von WP:ZIT auf wörtliche übernommene Stellen aus einem Text – also nicht irgendeinem Text – beschränkt, die keine Gesetzestexte sind. Sonst wäre die Vorlage {{Gesetzestext}} ihrem Regelungsgegenstand beraubt. Benatrevqre ^…?! 15:50, 18. Dez. 2017 (CET)

Du sprichst von ganz unterschiedlichen Regelungsbereichen. Vorlagen dienen der Hilfe bei der Formatierung, nicht inhaltlicher Festlegungen zum Umfang wörtlicher Übernahmen. Es gibt ja auch die Vorlage:Zitat, die eine Formatierung wörtlicher Übernahmen generell vereinfachen soll, ohne dass damit die Richtlinie zur generell sparsamen Verwendung wörtlicher Übernahmen umgangen werden sollte. Vorlage:Gesetzestext#Beispiel zeigt sogar selbst, dass sie Auslassungszeichen benutzt, also durchaus nur Teile des Normtextes zitieren lässt: Wie lang diese wörtlichen Übernahmen sein sollen, darüber sagt die Vorlage (entsprechend ihrem Zweck) nichts aus, ein Widerspruch zur allgemeinen Richtlinie WP:ZIT ist nirgendwo erkennbar. --Andropov (Diskussion) 15:59, 18. Dez. 2017 (CET)

Achso, Dir ging und geht es um die Frage, wie umfangreich ein Gesetzestext wiedergegeben, also dass er nicht komplett zitiert werden soll. Ja, da bin ich situationsabhängig durchaus bei Dir und es würde dies vom Standpunkt obkjektiver, vernünftiger Beurteilung abhängig machen. In den meisten Fällen genügt in der Tat, nur die einschlägige Bestimmung einer Norm zu zitieren und nicht den vollständigen Text. Benatrevqre ^…?! 17:56, 18. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 15:43, 23. Dez. 2017 (CET)

Säumnis

Warum ist das Lemma Säumnis ein Weiterleitungslink auf Schuldnerverzug? Im Prozeßrecht (etwa § 251a, Säumnis beider Parteien) hat der Begriff "Säumnis" eine völlig andere Bedeutung als im Zivilrecht, wenn etwa sowohl der Beklagte (Schuldner i.w.S.) als auch der Kläger (Gläubiger i.w.S.) nicht zum Verhandlungstermin erscheinen. Entweder wird ein eigenständiger Beitrag für "Säumnis" erstellt oder der bisheriger Beitrag gelöscht. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 10:15, 19. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 14:12, 23. Dez. 2017 (CET)

EU-Wettbewerbsrecht und bezahltes Schreiben in der Wikipedia

Es gibt eine Anfrage aus en.wp dazu, siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Question_from_a_German_anon_at_enWiki_WT:COI. Jemand fach- und englischkundig? -- MBq ^Disk 11:38, 24. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 22:16, 28. Dez. 2017 (CET)

Hilfe bei Heranwachsender und junger Volljähriger

Aus alten Zeiten befindet sich in "Heranwachsender" (18-21 Jahre Jugendstrafrecht) ein Abschnitt ("Diskussion"), der schlecht belegt die historische Diskussion zur Kinder- und Jugendfürsorge für "junge Volljährige" (18-27 Jahre) thematisiert. Meiner Meinung nach gehört das zumindest verschoben und ggf. auch überarbeitet. Da ich kein Rechtsexperte bin und auch nicht weiß wie man eine solche Verschiebung urheberrechtskonform macht wäre es schön, wenn sich jemand von euch darum kümmern könnte. Schon mal vielen Dank--5glogger^Disk 06:27, 13. Dez. 2017 (CET)

Du hast völlig Recht, dass die Ausführungen zum Kinder- und Jugendhilferecht im Artikel Heranwachsender deplatziert sind. Der Begriff Heranwachsender ist ein Begriff aus dem Jugendstrafrecht (siehe Creifelds, Rechtswörterbuch, 21. Aufl. 2014, Stichwörter "Heranwachsender" und "Jugendstrafrecht"). Das SGB VIII verwendet diesen Begriff nicht, sondern hat eigene Alterseinstufungen in § 7. Eine 21-Jahres-Altersgrenze gibt es, aber nicht per Begriffsbestimmung, sondern nur in Einzelanspruchstatbeständen, z. B. in § 41 SGB VIII. Die Ausführungen zum Kinder- und Jugendhilferecht im Artikel Heranwachsender sind daher schlicht und einfach falsch und gehören dort gelöscht. Ob sie in Artikeln zum Kinder- und Jugendhilferecht bereits eingearbeitet sind, habe ich nicht überprüft; ggf. sollte dort auf die "Junge-Erwachsenen-Problematik" eingegangen werden. --Opihuck 20:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Datenschutz ab 25.5.2018

Am 25.05.2018 wird die Datenschutz Grundverordnung in Kraft treten und unter anderem einige Begriffe ändern, beispielsweise wird aus dem Verfahrensverzeichnis das Verzeichnis der Verarbeitungstätigkeiten. Wie gehen wir damit um? Beschreiben wir schon jetzt das neue Recht mit dem neuen BDSG? Legen der neue Artikel für die neuen Begriffe Auftragsverarbeitung statt Auftragsdatenverarbeitung etc. an oder wird das Lemma geändert? --Lapp (Diskussion) 10:23, 10. Dez. 2017 (CET)

Hallo lieber Lapp, danke, dass du dieses Thema ansprichst. Da ich momentan einen großen Teil meiner wachen Zeit mit diesem Thema verbringe, fühle ich mich verantwortlich, dabei mitzuhelfen. Um deine Fragen zu beantworten: Ich würde vorschlagen, dass wir ab dem 25. Mai die Artikel entsprechend umschreiben und verschieben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Hallo lieber Gnom, ich bin einer der Kommentatoren des neuen BDSG und unterrichte häufig die DSGVO. Daher könnte ich sukzessive die neue Rechtslage unter einer entsprechenden Überschrift unter dem jeweiligen (aktuellen) Lemma bereits jetzt erklären. Relevant sind die Neuregelungen ja bereits jetzt, da Unternehmen sich vorbereiten müssen. Verschiebung kann dann ja am 25.5.2017 schneller erfolgen. --Lapp (Diskussion) 17:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Hallo ihr beiden, also ich finde die Idee von Lapp gut. Wie wäre es, wenn die künftige Rechtslage bereits jetzt dargestellt werden könnte? Mit dem Inkrafttreten kann man ja aus einem "wird künftig" ein "seit Mai 2018" machen. Mich persönlich interessiert, was sich an Änderungen über die Belehrung von gespeicherten Daten bei Privatpersonen, aber auch bei Behörden ergeben wird. Das wüsste ich gerne schon vor dem 25. Mai 2018. Liebe Grüße --Opihuck 19:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Okay, das wäre wohl konkret in Datenschutzerklärung und in Arbeitnehmerdatenschutz zu erläutern.... Gruß, --21:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Freisler-Vergleich

Grüßt euch, ich wollte erstmal hier nachfragen, bevor ich einen Löschantrag stelle: Benutzer:ErwinLindemann hat den Artikel Freisler-Vergleich angelegt, dessen Thema mir nicht aussieht wie für einen WP-Artikel geeignet: Schließlich handelt es sich hauptsächlich um die Darstellung eines einzelnen Rechtsfalls, der nicht riesengroße Rezeption erfahren hat, und die Frage, ob Freisler als Vergleich bemüht werden darf, halte ich nicht für so eingeführt wie andere Nazi-Vergleiche. Auch der Hitler-Vergleich ist nur eine Weiterleitung auf das Sammellemma, der Goebbels-Vergleich führt auf einen Abschnitt im Personenartikel. Wenn man dieses untergeordnete Speziallemma behalten will, sollte der Artikel in meinen Augen deutlich vom bisher geschilderten einen Rechtsfall distanziert werden. Der konkrete Fall ist außerdem schon in Nazi-Vergleich#Beispiele eingearbeitet, was ich für (mehr als) ausreichend halte. Auf die hier schon häufiger behandelte schwierige Vorgeschichte mit dem Benutzer muss ich wohl nicht eingehen; er selbst weist in Diskussion:Freisler-Vergleich#Artikel statt Weiterleitung auf seinen WP:Interessenkonflikt hin: „Ich sehe mich wegen Interessenkollision außerstande, einen Artikel zum Freisler-Vergleich zu schreiben.“ Trotzdem hat er es getan. Gibt es weitere Ansichten? --Andropov (Diskussion) 22:04, 28. Dez. 2017 (CET)

Schwierig. Am schwierigsten finde ich, dass der Autor selbst zugibt, einem Interessenkonflikt zu unterliegen. --Gnom (Diskussion) 22:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Das ist nicht schwierig: Das ist kein enzyklopädisches Lemma, mithin Theorie-Findung. Es gibt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Freisler-Vergleichen. Der Artikel versucht auch gar nicht, solche darzustellen, sondern beschreibt eine Einzelfallentscheidung des OLG München. Wenn diese wichtig wäre, könnte sie als Urteils-Artikel durchgehen, sie ist es jedoch nicht. Als allgemeiner Begriff taugt der Freisler-Vergleich gar nichts. Ich werde den Löschantrag unterstützen. -- Stechlin (Diskussion) 22:49, 28. Dez. 2017 (CET)

+1 Urteilsartikel wie Hundertwasserentscheidung oder Caroline-Urteile müssen schon etwas mehr hergeben. --M@rcela 23:15, 28. Dez. 2017 (CET)

Schließe mich Stechlin an. Zusammengegoogelter Text. Keine Sekundärliteratur im Sinne von WP:BLG vorhanden. Kein valides Lemma. Nach der Behalten-Entscheidung zum Beck-Blog desselben Autors, glaube ich aber nicht mehr, dass es auf all dies noch ankommt. Es wird weitere Beiträge dieser Art geben, und ich bedaure schon jetzt den Aufwand, der durch die Diskussionen darum entstehen wird und der für wirklich Wichtiges fehlt.--Aschmidt (Diskussion) 23:38, 28. Dez. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Der Vorgang ist juristisch nur mäßig interessant, für eine enzyklopädische Erwähnung bedeutungslos und unter dem gewählten Lemma in der juristischen Literatur zudem nicht auffindbar (JURIS-Treffer: 1 - die OLG München-Entscheidung vom 31.05.2017), also WP:TF. Den Löschantrag befürworte ich. --Opihuck 00:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Wie Opihuck, denn eine erwähnenswerte Rezeption ist so gut wie nicht vorhanden, um damit enzyklopädische Relevanz i.S. eines nachhaltig und über Generationen hinweg interessanten Themas begründen zu können. Benatrevqre ^…?! 00:14, 29. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Zustimmung. Ich hoffe, Kollege Andropov fühlt sich nicht übergangen, wenn ich den Löschantrag aufgrund des hier eindeutigen Votums nunmehr gestellt habe. -- Stechlin (Diskussion) 09:09, 29. Dez. 2017 (CET)

Ach wo, ich danke dir sehr, dass du den Löschantrag selbst gestellt hast, Stechlin! --Andropov (Diskussion) 09:57, 29. Dez. 2017 (CET)

Auch ich danke dir, Stechlin. – Ein Hinweis: Der Autor schaltet den Admin ein, der ihm schon den Artikel zum Beck-Blog behalten hatte… :( --Aschmidt (Diskussion) 11:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 13:10, 6. Jan. 2018 (CET)

Konflikt um Rechtsthema im Artikel Michael T. Flynn

Hallo miteinander,

im Artikel Michael T. Flynn gibt es eine Meinungsverschiedenheit zu einem Rechtsthema, die sich leider ein wenig festgefahren hat.

Belegt und unstrittig ist, dass Michael Flynn nach Schuldbekenntnis und Schuldspruch durch einen Richter in den Quellen als "convicted felon" bezeichnet wird. Die Strafzumessung ("sentencing") steht noch aus.

Ich habe "convicted felon" mit "verurteilter Verbrecher" übersetzt.

Benutzer:Cosal ist der Meinung, dass dies aber mit "überführter Verbrecher" übersetzt werden müsste, weil das Urteil erst beim "sentencing" fallen würde.

Ich habe auf der Diskussionsseite ausführlich erläutert und anhand verschiedener Quellen dargelegt, dass es im US-Recht - anders als in Deutschland - Verurteilung ("conviction") und Strafzumessung ("sentencing") in getrennten Anhörungen festgelegt werden. Das Urteil ("verdict") lautet "schuldig" oder "nicht schuldig" ("guilty"/"not guilty") und wurde über Flynn bereits gesprochen ("schuldig"). Beim "Sentencing" wird nur noch das Strafmaß festgelegt, das Urteil steht schon fest. Das Wort "überführen" (Duden: jemandem eine Schuld, eine Verfehlung o. Ä. nachweisen) ist meiner Meinung nach eindeutig die falsche Übersetzung und "convicted felon" mit "verurteilter Verbrecher" korrekt übersetzt.

Leider sind wir in der Diskussion zu keiner Lösung gekommen und würden uns über informierte Drittmeinungen freuen.

Der andere Nutzer wurde von mir über diese Anfrage hier informiert, damit er wenn er möchte auch die Möglichkeit zur Gegendarstellung hat.

Viele Grüße Chaptagai (Diskussion) 12:02, 7. Dez. 2017 (CET)

Hallo Chaptagai, ich bin zwar momentan in einer Wiki-Pause, schaue aber ab und zu mal rein. Deine Frage ist nicht leicht zu beantworten.

Mir liegen zwei Wörterbücher vor,

• zum einen Dietl/Moss/Lorenz, Wörterbuch für Recht, Wirtschaft und Politik, 1979 und
• zum anderen Langenscheidt Fachverlag - Alpmann Schmidt, Fachwörterbuch Kompakt Recht, Englisch-Deutsch/Deutsch-Englisch auf CD-ROM, Version 5.0, 2010

In dem letztgenannten Wörterbuch finden sich folgende Einträge:

convicted adj überführt, für schuldig befunden, verurteilt

convicted person Verurteilter m

felon Täter m, Verbrecher m

In dem erstgenannten, leider schon etwas älter, findet man ein bisschen mehr zum „juristischen Background“ des englischen und amerikanischen Rechts:

convict Verurteilter; Strafgefangener (an dem eine Freiheitsstrafe vollzogen wird); Sträfling; ~'s clothing Sträflingskleidung; ~labo(u)r Gefangenenarbeit; ~ made merchandise von (Straf)-Gefangenen angefertigte Waren; ~ settlement Strafkolonie

convict v (e-r Straftat) überführen, für schuldig befinden (of wegen); verurteilen (of wegen)

convicted, ~ person → convict; previously ~ vorbestraft; to be ~ of doing überführt werden, getan zu haben

felon Täter, Verbrecher (der e-e felony begangen hat: → felony); convicted ~ verurteilter Verbrecher

felony Verbrechen; degrees of ~ies Am nach Graden abgestufte Verbrechen (murder [Mord] ist z. B. ~ of the first degree; manslaughter [Totschlag] ~ of the second degree, negligent homicide [fahrlässige Tötung] ~ of the third degree)

Br Bezeichnung für eine nur historisch erklärbare Gruppe bestimmter, meist schwerer Verbrechen, ursprünglich Verfall des Vermögens nach sich ziehend. Die Einteilung in felony und misdemeanour ist durch den Criminal Law Act, 1967, beseitigt. Die strafbaren Handlungen werden jetzt in → indictable und non indictable (or summary) offences eingeteilt

Am Allgemeine Bezeichnung für Verbrechen. Die Einteilung in felony und misdemeanor ist beibehalten. Der neue Model Penal Code z. B. unterscheidet zwischen felonies, misdemeanors und petty misdemeanors

Du siehst, dass hier convicted felon mit verurteilter Verbrecher übersetzt wird. Das entspricht eher deiner Betrachtungsweise. Ich habe aber auch durchaus etwas für die Auffassung von Cosal übrig. „Für schuldig befunden, überführt“ und „verurteilt“ wird teilweise synonym verwendet (siehe Wortbedeutungen oben). In Ansehung der Eigenarten des amerikanischen Strafprozessrechts, das zwischen Schuldspruch und Verkündung des Strafmaßes unterscheidet, erscheint es mir – trotz der scheinbar klaren Wörterbuchübersetzung – ebenso denkbar, dass ein convicted felon nur jemand ist, den die Jury als überführt ansieht, die ihm vorgeworfene Tat begangen zu haben.

Ich fürchte, wir werden dieses Problem nur lösen können, wenn wir hierzu einen US-amerikanischen Juristen befragen. Ich kann da leider nicht weiterhelfen. Viele Grüße --Opihuck 20:48, 7. Dez. 2017 (CET)

Hallo Opihuck, vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, so ausführlich zu antworten und aus den fachbezogenen Wörterbüchern zu zitieren (diese Perspektive fehlte in unserer Diskussion bisher). Ich lese hier heraus, dass überall dort, wo der Begriff in Bezug auf eine Person gebraucht wird, es als "verurteilt(er)" übersetzt wird: convicted person Verurteilter convict Verurteilter convicted (felon) verurteilter Verbrecher, was - wie Du schon anmerkst - meiner Position entspricht. Die alternative Sichtweise, dass die Jury den Täter für "überführt" hält, klingt mir doch sehr nach Theoriefindung. Dies wäre ja auch eine Ansicht, die die Jury hat. Auch wenn sie den Angeklagten für überführt hält, spricht die Jury hier ein Urteil (schuldig oder nicht schuldig), und um das geht es hier. Dass dies nur die Ansicht der Jury sein kann müsste sich dann natürlich auch in der Übersetzung wiederspiegeln, also nicht "überführter Verbrecher", sondern "nach Ansicht der Jury überführter Verbrecher". Das taucht in den o.g. Übersetzungen nicht vor, macht keinen Sinn und kann nach sinnvollem Ermessen nicht gemeint sein. (NB: im vorliegenden Fall hat ein Richter das Urteil gesprochen, alle Angaben gelten aber analog zur Jury) Chaptagai (Diskussion) 21:32, 7. Dez. 2017 (CET)

Überführung durch die Jury bedeutet schon Schuldspruch - das ist nicht die Frage: Er war's und er ist schuldig. Die Frage ist, ob darin auch zugleich eine Verurteilung liegt, bei der wir nach deutschem Verständnis ein Strafmaß erwarten. Daran fehlt es hier wohl.

Ich glaube, dieser (sprachliche) Konflikt ist nicht lösbar, weil es zu "convicted" möglicherweise keine eindeutige deutsche Übersetzung gibt. Versuche doch einfach, wie es bereits Andropov auf der Disk vorgeschlagen hat, dieses Problem dadurch zu lösen, auf den Begriff "Verurteilung" zu verzichten und das zu beschreiben, was tatsächlich passiert ist. --Opihuck 22:12, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich habe bereits angeboten, 1-2 erläuternde Sätze hinzuzufügen, in denen erklärt wird, dass im Rechtssystem der USA Urteil und Strafzumessung getrennt sind. Schon jetzt wird im Text (zugegebenermaßen sehr kurz) darauf hingewiesen, dass die Strafzumessung noch aussteht. Ich habe absolut nichts gegen eine ausführlicherer Erklärung des Sachverhalts. Chaptagai (Diskussion) 01:36, 8. Dez. 2017 (CET)

Ich finde den Vorschlag wie gesagt gut und berechtigt und habe jetzt eine ausführlichere Erläuterung eingefügt. VG Chaptagai (Diskussion) 01:56, 8. Dez. 2017 (CET)

Tja, Chaptagais Auslegung bleibt weiterhin recht eigenwillig und geht auch etwas an den Tatsachen vorbei. Hier hat eben, anders als Chaptagai behauptet, kein Richter das Urteil gesprochen! Mr. Flynn hat vor Gericht ein „guilty plea“ abgelegt, und damit entfällt ein Gerichtsverfahren, in dem seine Unschuld oder Schuld festgestellt würde. Und ohne Gerichtsverfahren kein Urteil. (Ich darf vielleicht mal aus der englischen Wiki zitieren: „Under common law, a plea of guilty by the defendant waives trial of the charged offences and the defendant may be sentenced immediately.“) Flynn hat sich schuldig bekannt, gilt damit nach US-Recht als „schuldig“ und als „überführter Verbrecher“, aber noch hat ihn keine Jury und kein Richter verurteilt. --Cosal (Diskussion) 22:29, 7. Dez. 2017 (CET)

Nein, Cosal, da liegst Du schon wieder falsch. Ein Schuldbekenntnis im US-Recht muss von einem Richter akzeptiert werden und führt dann direkt zu einem richterlichen Schuldspruch. Siehe dazu Federal Rules of Criminal Procedure Title IV Rule 11. Dort sind auch eine ganze Reihe von Umständen aufgeführt, in denen der Richter ein Schuldbekenntnis gar nicht akzeptieren darf (z.B. wenn er der Meinung ist, dass der Angeklagte nicht freiwillig handelt). Wenn der Richter das Schuldbekenntnis akzeptiert, spricht er den Angeklagten daraufhin schuldig, was gleichbedeutend mit dem Schuldspruch einer Jury ist. Der Angeklagte verzichtet auf einen Prozess und die Aburteilung durch eine Jury (ein Recht des Angeklagten im US-Recht). Das bedeutet aber nicht, dass es kein Urteil gibt, sondern der Angeklagte lässt sich direkt vom Richter aburteilen. Siehe als Beispiel dazu z.B. das Anhörungsprotokoll von George Papadopoulos, der sich im gleichen Ermittlungsverfahren zum gleichen Straftatbestand (18 U.S.C. 1001.) schuldig bekannt hat. Nach langer Belehrung bekennt sich Papadopoulos auf S.30 schuldig ("I'd like to plead guilty, your Honor."). Auf S. 31 akzeptiert der Richter dann das Schuldbekenntnis und verurteilt den Angeklagten:

„The plea is therefore accepted, and the Defendant is adjudged guilty of count one of the information, making false statements to the Federal Bureau of Investigation.“

Deine Behauptung, dass der Richter bei einem Schuldbekenntnis kein Urteil spricht ist schlicht und ergreifend falsch. Chaptagai (Diskussion) 01:26, 8. Dez. 2017 (CET)

Deine freihändigen Übersetzungen bzw. Interpretationen sind erstaunlich kreativ. The defendant is adjudged guilty heisst: Der Angeklagte ist als schuldig befunden. „Adjudged“ mit „verurteilt“ gleichzusetzen ist falsch und unredlich. Aber wenn Du unbedingt das letzte Wort haben must.... bitte sehr. --Cosal (Diskussion) 03:16, 8. Dez. 2017 (CET)

"to adjudge" bedeutet sehr wohl "verurteilen". Die Übersetzung "überführt", die Du ohne Quelle in den Artikel eingefügt hast, ist falsch. Der Richter "überführt" hier den Angeklagten nicht. Er spricht ihn schuldig. Und wie mehrfach und immer wieder gesagt ist ein Schuldspruch unzweifelhaft ein Urteil. Chaptagai (Diskussion) 10:20, 8. Dez. 2017 (CET)

Wie offensichtlich immer, suchst Du Dir wieder nur eine (und in diesem Fall auch die am wenigsten gebräuchliche) Übersetzung aus und täuschst vor, es sei die einzige. Und dann schmeißt Du auch noch die von Dir wiederholt benutzte, aber unrichtige Behauptung drauf, der Richter habe Flynn schuldig gesprochen. Hat er eben nicht. Er hat Flynns guilty plea akzeptiert. (Zur Frage der richterlichen Akzeptanz oder Ablehnung eines plea bargains, siehe z.B. hier]). --Cosal (Diskussion) 18:14, 10. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht überzeugt Dich ja Rule 11, Abschnitt (c)(4), der Federal Rules of Criminal Procedure, dass (1) der Richter beim Plea Bargaining das Plea Agreement lediglich akzeptiert oder ablehnt und den Beschuldigten also nicht selbst schuldig spricht, und (2) dass das Urteil (Judgment) erst später ergehen wird:

(c)(4) Accepting a Plea Agreement. If the court accepts the plea agreement, it must inform the defendant that to the extent the plea agreement is of the type specified in Rule 11(c)(1)(A) or (C), the agreed disposition will be included in the judgment. --Cosal (Diskussion) 18:41, 10. Dez. 2017 (CET)

Weder in der von Dir zitierten Rechtsnorm noch in dem Link davor steht, dass der Richter nach Annahme des Schuldbekenntnis den Angeklagten nicht schuldig spricht. In meiner Quelle steht eindeutig, dass er es tut. Davon abgesehen bitte ich Dich zu präzisieren, ob Du jetzt behauptest, dass Flynn gar nicht schuldig gesprochen wurde (so verstehe ich Dich gerade). Alle Diskussionsteilnehmer auf der Artikeldiskussionsseite sind sich darüber einig, dass er schuldig gesprochen wurde. Siehe hierzu Benutzer Stepsch: [2] und Benutzer Andropov: [3]. Im übrigen hast Du ihn selbst auch als für "schuldig befunden" bezeichnet: [4]. Auch die oben von Benutzer Opihuck zitierten juristischen Fachwörterbücher nennen für Begriff "convicted" neben "verurteilt" als weitere Übersetzung "für schuldig befunden". Im übrigen verstehe ich nicht, warum Du über einen von mir gemachten Kompromissvorschlag bisher nicht einmal sprechen möchtest. VG Chaptagai (Diskussion) 20:55, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich habe hier gar nichts behauptet, wie Du mir wieder in die Schuhe schieben willst, sondern die US-amerikanische Rechtsnorm wörtlich zitiert. Wenn Du so starrsinning darauf bestehst, die Federal Rules of Criminal Procedure nach Deinem Gusto auszulegen, ist Dir nicht zu helfen. Die zitierte Rechtsnorm ist eindeutig: der Richter bzw. das Gericht akzeptiert das Schuldeingeständnis, und dieses wird in dem zu erlassenden fällenden Urteil Eingang finden. Und Deine Quelle befindet sich offensichtlich im Widerspruch zur gültigen Rechtsnorm und ist damit als Quelle diskreditiert.--Cosal (Diskussion) 21:18, 10. Dez. 2017 (CET)

Ein offizielles Gerichtsdokument steht im Widerspruch zur gültigen Rechtsnorm? Es ist eher so, dass Deine unbelegte Theorie zur Bedeutung dieser Rechtsnorm diskreditiert ist. Richtig, ist, dass der Richter das Schuldbekenntnis akzeptiert und den Angeklagten daraufhin schuldig spricht. Darüber, dass Flynn schuldig gesprochen wurde, sind sich alle Diskussionsteilnehmer einig, wie Du selbst bestätigst. Im Übrigen würde mich wirklich interessieren, warum Du über einen möglichen Kompromiss nicht einmal diskutieren möchtest. Chaptagai (Diskussion) 22:44, 10. Dez. 2017 (CET)

Die von mir zitierte Rechtsnorm belegt einwandfrei, wie die Sache verläuft. Richtig ist eben nicht, dass der Richter das Schuldbekenntnis akzeptiert und den Angeklagten daraufhin schuldig spricht, sondern er tut dies erst, wenn das Urteil (judgment) ergeht. Und wieder biegst Du Dir die Realität zurecht: Darüber, dass Flynn schuldig gesprochen wurde, sind sich alle Diskussionsteilnehmer einig, wie Du selbst bestätigst; das ist schlicht böswillig, denn ich habe geschrieben: Die Diskussionsteilnehmer (ich selbst eingeschlossen) sind sich einig, dass Flynn für schuldig befunden wurde -- nicht aber, dass er von einem Richter schuldig gesprochen wurde. --Cosal (Diskussion) 23:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Inhalte mal kurz beiseite: Du siehst doch, dass wir nicht weiterkommen. Ich stimme Benutzer Opihuck inzwischen zu, dass der Konflikt nicht lösbar ist. Keiner wird den anderen überzeugen können. Warum willst Du nicht über eine Kompromisslösung oder einen Mittelweg diskutieren, mit dem wir beide leben können? Chaptagai (Diskussion) 02:12, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich habe noch ein anderes Problem mit der Übersetzung: Gehe ich recht in der Annahme, dass auch das US-Strafrecht nicht dem Täterstrafrecht, sondern dem Tatstrafrecht folgt? Dann darf - streng genommen - auch nicht von einem "Verbrecher" die Rede sein, sondern das müsste umschrieben werden. --ErwinLindemann (Diskussion) 15:23, 19. Dez. 2017 (CET)

Jagdrecht

Der Begriff Jagdrecht beschreibt 2 unterschiedliche Dinge: "das Recht zu jagen" (BJagdG §1: Das Jagdrecht ist die ausschließliche Befugnis ...) und das Jagdrecht als Rechtsgebiet. Im Moment gibt es Artikel wie Jagdrecht, Jagdrecht (Deutschland), Jagdrecht (Österreich) und Jagdrecht (Schweiz). In allen Artikel wird versucht beides abzuhandeln, ohne wirklich zu beschreiben welche Begriffsbedeutung behandelt wird. Ich würde gern in Jagdrecht das individuelle Recht abhandeln und ein neues Lemma Jagdrecht (Rechtsgebiet) schaffen. Ich gehe davon aus, dass die stattlichen Besonderheiten dann jeweils in den Lemmata abgehandelt werden, aber würde mich auch nicht sperren die Staatsartikel bestehen zu lassen. Allerdings wäre dann die Lemma-Findung schwierig: Jagdrecht (Rechtsgebiet Deutschland)? Bevor ich mit der Umsetzung anfange, wollte ich hier einmal nachfragen, ob die gedachte Vorgehensweise sinnvoll erscheint oder sogar bessere Möglichkeiten gefunden werden können. --Of (Diskussion) 10:49, 23. Nov. 2017 (CET)

In der Fachsprache unterscheidet man zwischen objektivem Recht ("Rechtsgebiet") und subjektivem Recht ("Befugnis"). Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Da habe ich mit "individuellem" Recht vermutlich den falschen Ausdruck gewählt. Aber ich würde auf eine BKL "Jagdrecht" und Schaffung "Jagdrecht (Befugnis)" zusätzlich zu "Jagdrecht (Rechtsgebiet)" gerne verzichten. --Of (Diskussion) 14:32, 23. Nov. 2017 (CET)

Wenn's schon um ein subjektives Recht geht, wie wäre es mit Subjektives Jagdrecht oder Jagd als subjektives Recht? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob hier eine Aufrennung in unterschiedliche Artikel sinnvoll ist, ehrlich gesagt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:54, 23. Dez. 2017 (CET)