Diskussion:Massaker von Batak/Archiv/1

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[[Diskussion:Massaker von Batak/Archiv/1#Thema 1]]

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Bitte vergleichen

en:Batak massacre ist gut belegt und weicht geringfügig von der deutschen Fassung ab. Bitte vergleichen. -- DesLöschteufelsGroßmutter 23:40, 3. Mai 2007 (CEST)

bulg. Wiki

Die bulgarische Wiki bg:Batak spricht von

• 2000 Toten
• bei einer Einwohnerzahl von 4000
• einige Hundert versammelten sich zum Schluß in der Kirche „Sweta Nedelja", wo sie sich 3 Tage heldenhaft verteidigten und alle umkamen, als die Kirche niedergebrannt wurde. --stefan 22:51, 5. Mai 2007 (CEST)

en:Batak massacre spricht von 2.100 Toten (ist aber mit Quellen gut belegt - allerdings wird die Frage auch der Disk aufgeworfen) - was nun? -- DesLöschteufelsGroßmutter 23:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Hi, sorry I don't speak/write German, I only read it. I wouldn't recommend using the English article, it's very problematic in more than one respects (see its discussion page for more details; BTW, it says 5000 in one sentence and 2100 in another). As for the Bulgarian article, I suppose it is closest to the truth in this case (the number is apparently from a History of Batak, published in 1995) but just don't think it's always something to rely on in terms of factuality and neutrality! --91.148.159.4 22:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Thanks 91.148.159.4 -- DesLöschteufelsGroßmutter 22:29, 6. Mai 2007 (CEST)

Bilder

Was zeigen die beiden Bilder im Artikel genau? Jedenfalls nicht das Massaker, wie die Bildunterschrift sagt. Siehe dazu auch diese Diskussion [1] --Friedrichheinz 14:04, 9. Mai 2007 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist sehr problematisch. Entweder widmet er sich der aktuellen Kontroverse Medien versurs Forschung und damit der Problematik, dass es keine gesicherten Darstellungen über die Vorgänge in Batak gibt, dass es aber in jedem Falle nicht so war, wie seit vielen Jahrzehnten in den bulg. Geschichtslehrbüchern behauptet wird; oder er wird auf die zwei, drei Zeilen sicherer Tatsachen gekürzt. --Decius 12:42, 20. Nov. 2007 (CET)

was heißt entweder, ein Enzyklopädieartikel muß sich allen Aspekten des Gegenstandes widmen. Also muß auch die aktuelle Konroverse wenigstens erwähnt werden. Die Tatsachen als Tatsachen belegt werden.--85.178.60.27 17:30, 20. Nov. 2007 (CET)

Bilder

Ich habe die Bilder entfernt, da es keine Quellen für sie gibt. --Nérostrateur 15:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Auf der Commons-Seite wird folgende Quelle für die Bilder angegeben: [2], diese lässt sich jedoch nicht aufrufen. Solange keine Quelle für die Bilder angegeben wird, die auch nachvollziehbar ist, bin ich für die Löschung der Bilder aus dem Artikel. --Nérostrateur 18:48, 25. Mär. 2008 (CET) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Massaker_von_Batak&action=edit&section=5 Bearbeiten von Diskussion:Massaker von Batak (Absatz) – Wikipedia

Wenigstens sind jetzt die Bildbeschreibungen korrekt, Quellen fehlen jedoch weiterhin. --Nérostrateur 23:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Naja, diese Bilder sind Quelle eines im letzten Jahr durchaus heftig ausgetragenen Streits zwischen dem offiziellen Bulgarien und der FU Berlin. Insofern kann man sie schon darstellen, sollte aber auf die Problematik hinweisen. Ich habe das jetzt mal mit präziseren Bildunterschriften versucht. Insgesamt muss ja der Artikel nochmal überarbeitet werden, wie schon ganz oben steht. --Martin Zeise ✉ 23:40, 25. Mär. 2008 (CET)

hier die Quelle des Streits- Martina Beleva: Europa und der Islam (bin mir nicht Sicher ob de Titel Richtig ist, sonst musste alles stimmen) in Politische Mythen im 19. und 20. Jahrhundert in Mittel- und Osteuropa, Hein-Kircher, Heidi [Hrsg], Verl. Herder-Institut, Marburg, 2006, ISBN: 3-87969-331-5. Sie besagte Frau will kunsthistorisch (anhand der Bilder und Fotos) raus gefunden haben das das Massaker nie stattgefunden hat, ohne auf die Überlebendeberichte und spätere Reiseberichte von amer. und westliche Journalisten einzugehen. Sie hat in dem Punkt recht das die meistens Fotos und Bilder erst nach dem Massaker entstanden sind, jedoch ist dies üblich für solche Sachen. ich meine- es gibt ja auch nicht direkt Fotos von Tutsi die Hutos in Ruanda ermorden, oder Türken die Armenier ermorden, jedoch sind wir uns heute klar das dieses passier ist. Im Bezug auf Batak, war die Lage noch schwerer, da sich die Stadt hoch im Gebirge befindet, die Zeiten - na ja waren mehr als kriegerisch und so viele Journalisten mit Fotoapparate und Videokameras gab es damals im Hinterhof Europas auch nicht. Muss man aber deswegen gleich sagen da Batak ein Mythos war, der nie stattgefunden hat?

Das die Reaktion des bulg. Staates, insbesondere von Präsident Georgi Parwanow, der Historiker ist, übertrieben war ist nicht zu leugnen, jedoch muss man berücksichtigen, dass während des Skandals in Bulgarien der Wahlkampf für Europaabgeordnete stattfand. Die ehemaligen Kommunisten (heute BSP) unter min. Präsident Stanischew und Präsident Parwanow brauchten dringend ein Thema damit sie die Wahlen nicht verlieren. Der Streit die Kunsthistorischen Beläge ohne historischen Quellen, historisch zu betrachten war jedoch falsch.--Vammpi 11:06, 26. Mär. 2008 (CET)

Ferner werde ich versuchen Quellen für die Fotos zu finden. Über den Bilderstreit sollte aber eine eingenstandiger Artikel gemacht werden, denn 1.) ist Frau Belewa niemand. kein Doc., nix. hat nur ein Streitartikel gebracht und sich so bekannt gemacht 2.) sprechen die historischen Quellen gegen ihre Thesis, 3.) siehe en:Batak massacre media controversy in 2007 auch mit deutsche Quellen --Vammpi 11:16, 26. Mär. 2008 (CET)

siehe auch Bericht von Eugene Schuyler der auch erst später in Batak war, und nicht während des Massakers in en:Eugene Schuyler „...On every side were human bones, skulls, ribs, and even complete skeletons,heads of girls still adorned with braids of long hair, bones of children, skeletons still encased in clothing. Here was a house the floor of which was white with the ashes and charred bones of thirty persons burned alive there. Here was the spot where the village notable Trandafil was spitted on a pike and then roasted, and where he is now buried; ...“ --Vammpi 11:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Quellen fürs 1te Bild 1.) [3], 2.) [4] , --Vammpi 11:53, 26. Mär. 2008 (CET)

Mit Quellen für die Bilder meinte ich Quellen die Aussagen wer wann wo die Bilder geschossen hat. Das die Fotos in den Medien verwendet werden ist keine Quelle. Interessant wäre auch, wann genau nach den Ereignissen die Fotos entstanden sind. Ob es wirklich passiert ist oder nicht wird nicht anhand von zwei Bildern im Artikel bewiesen. Sondern mit Literatur etc. Bei so heiklen Themen sollte man mit Bildern sparsam umgehen, da nur allzu oft keine Quellen (wer hat das Bild gemacht) fehlen. Im Artikel über den Völkermord an den Armeniern wirst du kein einziges Bild finden, dh jetzt aber nicht, das irgendetwas bestritten wird. Ich bin daher für die Löschung der Bilder, der Artikel sollte aus sich selbst die Ereignisse darlegen nicht mit später inszenierten Bildern. --Nérostrateur 13:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Bild 2.: laut der bulgarischen wiki [5] gibt das zweite Foto die Kirche 2 Jahre (1878) nach dem Massaker wieder. Das erste Foto wurde, laut der bulgarische wiki und der Bescheibung des Bildes von einem Lehrer von Batak, Kojtscho Christow Karagitliew (bulg. Койчо Христов Карагитлиев *1900-†1989) gemacht worden sein. Dabei soll er einige der rumliegenden Knochen entnommen haben, sie gewaschen und dann gemeinsam mit Marga Goranowa, eine Überlebende das Foto 1927 geschossen haben. Durch die Knochen steht geschrieben „Überreste von 1876“ (Unterschrift Bild). Marga soll während des Massakers 3-4 Jahre alt gewesen sein. Sie hat überlebt weil sie zwischen den Toten in der Kirche zusammengepresst worden war. Quelle dieser Information ist Jeni Kojtschewa, Tochter des Lehrers und Fotographen Kojtscho Christow Karagitliew.--Vammpi 13:51, 26. Mär. 2008 (CET)

Nur ein Satz zu Frau Baleva, damit das nicht so unkommentiert stehen bleibt: Soweit ich das mitbekommen habe, hat sie keineswegs bestritten, dass es das Massaker gegeben hat. Sie hat nur auf offensichtliche Fehler in der offiziösen bulgarischen Geschichtsschreibung hingewiesen, die das Massaker mythologisch überhöht darstellt [6]. Allein der Versuch, dei Darstellung auf den Boden der Tatsachen zu holen, ist offensichtlich in Teilen Bulgariens schon als „Blasphemie“ angesehen worden. Dabei spielt gerade die bildliche Darstellung eine große Rolle. Offensichtlich handelte es sich um eine Art frühen Medienhype in Europa. Irgendwie erinnert mich das an die gegenwärtige Situation in und um Tibet, wo mangels authentischer Bilder kurzerhand zur Illustration von Fernseh- und Zeitungsbeiträgen Bilder von Demos aus anderen Regionen genommen werden. Worauf ich hinaus will: Ich denke schon, dass wir die fraglichen Bilder darstellen sollten, auch um die Diskussion darüber an die Realität heranzuführen. Nur müssen wir klar und deutlich anhand von seriösen Quellen darstellen (möglicherweise noch stärker als ich das gestern getan habe), wie mit solchen Bildern Politik gemacht wird. So etwas halte ich schon für den Sinn einer aufgeklärten Enzyklopädie. --Martin Zeise ✉ 20:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Dann sollten wir den Bildern einen Abschnitt im Artikel widmen.--Nérostrateur 22:42, 26. Mär. 2008 (CET)

bin eher für einen separaten Artikel. so wie in der englischen wiki.Grüße--Vammpi 22:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir genug Material für einen Artikel haben, so ist ein Artikel sinnvoll. Wie ist soll das sein, ein Foto soll gestellt sein das andere nicht? Seltsam!.... --Nérostrateur 23:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Im dem man dort war, als die Überreste noch in der Kirche rumlagen (und ein Foto gemacht hat), so wie es en:Eugene Schuyler einige Monate nach dem Massaker beschrieben hat!--Vammpi 00:38, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist mir schon klar, ich meinte mit meiner Frage:Warum soll eines der Bilder gestellt sein, das andere aber nicht. Wenn es also Fotos vom Originaldatum gab wieso inszenierte man dann später Fotos. Ich denke beide sind inszeniert.--Nérostrateur 00:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Schuyler hat ja wohl keines der Bilder aufgenommen. Die sind alle wesentlich später gemacht (inszeniert) worden. --Martin Zeise ✉ 07:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Bogorms Behauptung: Prof. Brunnbauer sei ein Panturkist

von hier verschoben: Diskussion:Protobulgaren#Bogorms_Behauptung:_Prof._Brunnbauer_sei_ein_Panturkist

lynxxx, die Verschwörungstheorien stammen nicht vom führenden bulgarischen Historiker Boschidar Dimitrow, sondern von dem unverschämten pantürkistischen beleidigenden Gehabe Brunbauers und von der von der in Kleinasien wirkenden Bosch-Stiftung auf eine unverschämte koloniale Weise organisierten revisionistischen Konferenz in Sofia. Und noch etwas: Dimitrow ist ein Professor in Geschichte, während Brunbauers Partnerin Balewa gar keine historische Bildung hat. Bevor du deine Gesprächspartner fragst, ob sie Bücher kennen, guck mal in den Einzelnachweisen, ob dort Дванадесет мита в българската история angeführt wurde? Ja? Aber kannst du Bücher, die außerhalb Deutschland ausgegeben wurden, respektieren oder sind sie unbedingt nationalistisch und Verschwörungstheorie? Balewa und Brunbauer sind Bulgariens Ernst Zündel und Roger Geraudy und wenn wir eine normale Regierung hätten, lägen diese Individua dort, wo ersterer bereits ist (zumindest Balewa, sie hat (vermutlich ?) bulgarische Staatsangehörigkeit). Die Konferenz hat natürlich auch ihre Entsprechung. Ich habe auch Prof. Bakalow in Dimitrows Sendung sagen hören, daß die Religion der Bulgaren viel näher zum Zoroastrismus ist als zum Tangrismus, also ist das nicht nur ein iranisches Volk mit einer nordostiranischen Sprache, sondern hatte auch iranische Religion! Das es bei dieser Theorie zurzeit an historischen Büchern gebricht (außer P. Dobrews), beweist nichts und der Überschuß an Büchern (wie z. B. die Gantscho Zenows, eines Professors an der Berliner Universität, Theorie über die angebliche autochtone Herkunft behandeln) beweist auch nichts. Bogorm 16:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hi Bogorm, könntest du deine Behauptung Brunnbauer zeige "panturkistisches Gehabe" vielleicht näher erläutern und unterfüttern mit seinen Aussagen die dieses belegen? Oder welche seiner Publikationen stützt denn deine Behauptung? Um nur mal eine beliebige Behauptung von dir herauszugreifen und abzuklopfen... ;-) -- lynxxx 16:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Bogorm: Du stellst Leute, die sich sowas anhören müssen, obwohl sie das Massaker selbst gar nicht leugnen, sondern nur seine nationalromantische Verklärung in Frage stellen, in eine Reihe mit Zündel und Geraudy? Dein Kommentar Das es bei dieser Theorie zurzeit an historischen Büchern gebricht [...], beweist nichts ist dagegen lustig - wie soll man hier denn sonst arbeiten? --20% 16:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Alles, was ich über Brunnbauer weiß, ist, daß er ein Co-autor des nach dieser Konferenz herausgegebenen Buches ist, aber wenn er ein Professor ist (des ist gut, wenn Professor in Geschichte), könnte mir jemand erklären, warum er sich zu Pfuschern wie Balewa herabläßt? Wenn Boschidar Deimitrow ihn vor dem Gericht stellen will, zeigt das auch, daß er einen beträchtlichen Schaden in der bulgarischen Geschichte zugefügt hat. Kann z. B. ein bulgarischer Professor ruhig nach Armenien fahren, dort eine turkophile Person heraussuchen und Bücher, die das Genozid als Netionalmythos vorstellen (genau das, was Kleinasien hören will) zusammen mit ihr herausgeben, und am Ende unbehelligt davonkommen oder nach China und dort das Nanking-Massaker leugnen? Ich glaube nicht... Hier aber ja. Bogorm 16:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Naja, Todesdrohung ist natürlich übertrieben, die bulgarischen Patrioten sind keine Grauen Wölfe, die politische Morde begehen, aber 20%, bedenke bitte: wenn du siehst, wie aufgebracht das ganze bulgarische Volk nach dieser Verharmlosung des Massakers wurde, warum verstehst du immer noch nicht, daß das von Balewa und Brunnbauer Hervorgebrachte gegen die Würde unseres Volkes und Landes verstößt? Ich denke, daß sich EU-Länder einander respektieren sollen und nicht Schlachten und Massaker verharmlosen dürfen, weil das ein schwerer Afftont gegen das gesamte Volk ist. Deswegen ist beider Gehabe unheimlich beleidigend und grob. Bogorm 16:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Und schon wieder so eine Polemik von Bogorm & Co. Es ist doch nicht zu fassen, selbst nicht-türkische Forschungen/Beiträge werden als "pantürkisch" gebrandmarkt, vernünftige Argumente wollen sie wohl nicht kennen, sondern anderauernd der typisch bulgarsichen Sichtweise Feindbilder erzeugen. Wir wollen hier keine nationalistische Politdiskussion zwischen Türken und Bulgaren oder sonstwer, sondern hier wird auf einem vernünftigen Level um den Artikel diskutiert. Ich glaube Bogorm geht mit seiner ganz offensichtlichen Polemik einfach zu weit. Es kann doch nicht sein, daß alles und jedes, was der nationalistisch-bulgarischen Sichtweise nicht paßt, von Bogorm und Kollegen einfach so als pantürkistisch beschimpft werden, auch wenn dabei der Großteil der Forschungen auf diesem Gebiet gar nicht einmal von den Türken stammen. Also mehr Argument als aus der Luft erzeugte "Pantürkist" hat Bogrom und Vammpi nicht. Ich glaube jetzt muß endlich einmal für Bogorm, wegen haltloser und unnnötiger Polemik harte Konsequenzen folgen. Gruß, CO-Türke --84.44.186.168 16:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der so genannte CO-Türke hat meine und Kaisersofts Diskussionsseite verheert, er darf überhaupt nicht ernst genommen werden. CO-Türke verfolgt mich mit rassistischen, bedrohlichen, hasserfüllten Drohungen "bist auch du ein bulgarisch-sprachiger Türke; Ey Bulgare, stehe zu deinem türkischen Ursprung" - das beweist nur, wie gefährlich, aggressiv, belästigend und verbreitet der seichte und unverschämte Pantürkismus ist (hier am Beispiel eines seiner Anhänger). Ich wurde sogar gezwungen, für meine Diskussionsseite eine Halb-Sperre zu beantragen, diese Belästigung ist fürwahr untragbar! Bogorm 16:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst einmal sind deine haltlose Verleumdungen gegen mich zu ignorieren, bleibe einfach beim Thema okay! Jetzt zu deine Behauptung Pantürkist, Völkermord oder sonstige bulgarische Myhtos-Blabla.
Bogorm du gehts einfach zu weit! unser Thema ist hier nicht irgendein umstrittenes Massaker, sondern Proto-Bulgaren. Nicht jede Auseinandersetzung oder Krieg ist auch gleich Genozid oder Massaker. Wenn du Massaker suchst, gibt es bei deinen Russen zigtausende, die zahlreiche Kaukasus- und Schwarzmeervölker ausgelöscht haben. Auch die Auseinandersetzung zwischen Griechen und Bulgaren im 1.Weltkrieg in Thrakien hat wohl zu mehr bulgarischen Opfer geführt als im gesamten osmanischen Zeitraum. Du kannst die lokalen Kämpfe nicht mit der armenischen Sache vergleichen, denn das war wahrscheinlich doch Völkermord, vlcht auch mehr Vertreibung als Völkermord (so ähnlich wie die Vertreibung der 14 mio Deutschen durch Polen, Tschchen und Russen). Die Osmanen haben zu jener Zeit ihre Völker vergleichweise sehr gut behandelt. In keinem Reich der Welt hatten unterworfene Völker soviele Freiheiten un Rechte wie bei den Osmanen. Man könnte dies (und das vor 500 Jahren) sogar fast mit heutigen Situation in EU-Ländern vergleichen. Aber bulgarische Polemiker und Myhtiker wollen noch so jede Kleinigkeit 1000fach überbewerten. So jetzt bitte zurück zum Thema anstatt zurück zu Polemik und Myhtos. Gruß, CO-Türke

in Thrakien hat wohl zu mehr bulgarischen Opfer geführt als im gesamten osmanischen Zeitraum, In keinem Reich der Welt hatten unterworfene Völker soviele Freiheiten un Rechte das sind Beispiele unaussprechlich tiefer Ignoranz elementarer historischer Tatsachen und ihrer Entstellung. Der letzte Satz wäre sogar lustig, wenn er nicht unheimlich gräßlich wäre - CO-Türke, hör was, dieses böse Reich hat während des 500-jährigen Joches einige Millionen zivile Bulgaren umgebracht, allem Anschein nach auch einige Millionen Griechen und Serben, also ca. 10 Mln. Menschen binnen 500 Jahre. Zudem ist es ihm gelungen, eine halbe Millione Suryoyo, 1,5 Millionen Arnmenier in nur 3 Jahren gnadenlos und grausam zu schlachten und im Rahmen des Krieges für nationale Befreiung des griechischen Volkes 1919-22, der wegen der finanziellen Unterstützung Lenins für Ataturk schiefging, noch Millionen von Griechen Das sind ca. 15 Millionen zivile Menschen und das ist das unmenschlichste, gräßlichste und unterdrückendste Gebilde, daß die gesamte menschliche Geschichte kennt, das mehr Genozide verübt hat als der Rest der Erde, inkl. aller kolonialer Mächte und du spinnst davon, wie viele Freiheiten und Rechte es vergab! Bogorm 17:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Deine Behauptungen von Zahlen und Größen basieren nur auf bulgarisch nationalistischen Mythen. Die Rede ist erst einmal bis zum 1.Weltkrieg. Die armenische Sache ist genauso viel und wenig schlimm wie die Vertreibung der 14 mio Deutschen von Ost-Gebieten. Ich wundere mich überhaupt, warum du von Russen verübte Genozide übersiehst, denn im Gegensatz im osmanischen Reich, wo bis zum 1.Weltkrieg fast alle Völker aufgestiegen sind, wurden zahlreiche Völker im Russichen Reich einfach ausgelöscht. Denn würde man hochrechnen dann kommt man vlcht auf über 150 mio Opfer von ural-altaisch und kaukasichen Völkern durch Russen. Jeder seriöse Historiker wird dir im Bezug osmanischer Toleranz nichts anders vorlesen. Sogar der Leiter der kurdischen Institut hat vor wenigen Wochen für die Kurden die ähnlichen Verhältnisse gefordert wie zu jener osmanischen Zeit ab dem 16.Jahrhundert. Kein Reich der Welt war zeitgemäß betrachtet so tolerant wie die osmanischen Türken. Das ist Fakt, da kannst du drehen und schreien wie du willst. Aber erstaunlicherweise haben die Türken selber im osmanischen Reich mehr gelitten als jedes andere Volk dort. Allein unter Sultan Yavuz Sultan Selim im 16.Jahrhundert wurden im Osten der Türkei 100.000 alewitische Türken mit kurdischer Hilfe niedergemetzelt.

Aber trotz dieser Tatsachen kommt ein Bogorm und verbreitet nationalistisch bulgarische Mythen. Zeitweise Konflikte von wenigen tausend Opfern, die ja wenn schon meist auf beiden Seiten gab, gibt es und gab es überall auf der Welt: Es gab finnische Opfer durch Schweden, Deutsche Opfer durch Franzosen oder Umgekehrt. Aber sowas 1000fach als Genozid zu überwerten hilft hier keinem weiter. Und überhaupt, sag mal wo sind die türkischen Völker (Petschenegen, Kumanen, Krimtataren) rund um Schwarzmeer und Balkan, die lange vor den Slawen dort ansässig waren, darunter auch in Bulgarien, die lange vor den slawischen Bulgaren auf dem Gebiete lebten? Auch ich bin ein Kumane (von denen gibt es tatsächlich noch, genauer gesagt bin ich väterlicherseits Kumane aus Ungarn, mütterlicherseits Tatare aus Bulgarien). So also, wir brauchen hier keine Polemik und bulgarisch nationalistische Myhten, sondern Tatsachen und Neutralität. Du kannst von mir aus mit deiner Polemik und Myhtos weitermachen, aber dann mußt mit möglichen Konsequenzen leben, daß man dich hier nicht ernst nehmen wird. Gruß, Kohlenmonoxid-Türke --84.44.186.168 18:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ebenso wenig brauchen wir hier Pantürkismus und Vandalen wie Dich! Lern mal endlich mit Fachliteratur umzugehen -- Vammpi 18:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Aber klar doch! die Proto-Bulgaren als ein Turkvolk zu defieniren ist Pantürkismus?? sonst gehts dir aber noch gut? langsam wirds aber zuviel, was inzwischen nicht nur meine Meinung ist, sondern fast alle hochgeschätzte Wikiautoren der ähnlichen Ansicht sind. Wer sehen will, wer hier Pantürkismus und wer bulgarisches Märchen-Myhtos verzapft, der kann gerne eine Blick hier in folgenden Diskusssionen werfen:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:1001#Experte_gesucht
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protobulgaren#Bulgarische_Quellen
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Türkenkriege/Archiv#Islam-Islamismus-Gleichsetzung_und_nationlistisch-dogmatische_Geschichtsmythen (vorallem hier ist, dank den Mhyten von Bogorm un Vammpi, besonders lustig)

Aber nun Schluß mit lustig! ich habe zu lange geduldet! unterlasse endlich einmal deine Verleumdungen und haltlose Beschuldigungen von Pantürkismus oder sonstige bulgarische Blabla..., sonst wird die Luft hierfür dich und deine Kollegen zu eng. Gruß, CO-Türke --84.44.186.168 18:38, 12. Aug. 2009 (CEST)

Medienrezeption?

Vielleicht mal einige Fakten zu dem "Bilderstreit" rund um die gescheiterte Ausstellung "Batak als bulgarischer Erinnerungsort"? Ich denke nämlich, dass einige hier der rechtsgerichteten bulgar. Partei Ataka und ihren Symphatisanten auf den Leim gegangen sind und total fehlinformiert sind (oder sind sie gar nicht fehlinformiert, sondern verunglimpfen und verbreiten Falschinfos hier im vollen Bewusstsein? falls letzteres: ->Sperrantrag wegen Trollerei sollte sofort folgen, oder?). Folgende Links könnte man ggf. auch in diesem Artikel unter dem Punkt Medienrezeption erwähnen:

• Zur Lage in Bulgarien während der größten Aufregung ein Radiobeitrag der Auslandskorrespondentin Jutta Sommerbauer für die lesefaulen ;-) : http://podster.de/episode/324756
• Pressespiegel, z.T. in der Sekundärliteratur zitert worden:
• SPIEGEL: Terror um ein Bild - Zwei dem WAZ-Konzern gehörende Tageszeitungen in Bulgarien machen mit nationalistischen Parolen Jagd auf eine Wissenschaftlerin.
• FAZ: Die Wahrheit lebt gefährlich - Erinnerungspolitik mit Morddrohung: Eine Kunsthistorikerin ist ins Visier bulgarischer Nationalisten geraten
• NZZ: Bulgariens Mühen mit der Vergangenheit - Nur zögerliche Öffnung der Archive aus der kommunistischen Zeit
• FOKUS: Aufruf zum Mord
• Süddeutsche Zeitung: Proteste bulgarischer Nationalisten - Die Barbaren von Batak
• Deutsche Welle: Bulgarien: Umstrittene Mythen
• taz: Der bulgarische Bilderstreit
• art - Das Kunstmagazin: Mythenkontrolle
• Kölner Stadt-Anzeiger: Gefährliche Entrüstung
• Berliner Zeitung: Hasstiraden im Südosten - Die WAZ hat Ärger mit ihren Zeitungen in Bulgarien - und reagiert spät
• Konrad Adenauer Stiftung-Auslandsinformationen: Zur Situation der Medien in Bulgarien. Mit Blick auf deren zivilgesellschaftlichen Beitrag
• Rezensionen:
• hsozkult-Rezension zu: Martina, Baleva; Brunnbauer, Ulf (Hrsg.): Batak als bulgarischer Erinnerungsort. Sofia: Iztok-Zapad 2007.
• Rezension aus der Zeitschrift IP - INTERNATIONALE POLITIK

• abschließend eine Analyse: Die Analyse des Medienechos in Bulgarien auf diese geplante Ausstellung findet man hier auf S. 68: Konstruktion des Europa-Bildes in den bulgarischen Medien des Forschungsverbund Ost- und Südosteuropa - Ludwig-Maximilians-Universität

Wer sich über die Reaktionen hier und in Bulgarien zu der Ausstellung wundert, der lese sich in die bulgarische Historiographie ein, z.B. hier: clio Online: Ein vergessener Paradigmenwechsel? Geschichtswissenschaft und Politik im östlichen Europa: "Die Überraschung sowohl über die Dominanz nationalfixierten Denkens in Geschichtswissenschaft, Politik und Öffentlichkeit Bulgariens als auch über das enge Zusammenwirken von Politikern und Historikern dort deutet auf profunde Unkenntnis nicht nur der Nach-1989-Entwicklung, sondern gerade auch auf eine solche der Vor-„Wende“-Zeit hin. Denn beides, Nationalismus und Politik-Historiographie-Nexus, waren nicht nur im bulgarischen Fall Charakteristika des Spätkommunismus."

(Wer mehr über den Stand der Historiographie Bulgariens wissen möchte, der könnte von mir noch weitere Links erhalten.) -- lynxxx 21:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Balewa ist, wie in einem der Links genannt, Kunsthistorikerin und hat keine Autorität im Bereich Geschichte oder anders gesagt - nicht jeder Wissenschaftler ist Historiker. Daß Spiegel den Abwehrkampf der später gemetzgelten Bulgaren als nicht stattgefunden (den es nicht gab), den Russisch-Türkischen Krieg als beiderseits mit äußerster Brutalität bezeichnet, ist ziemlich anmaßend. Ja, es gab Brutalitäten, aber nie seitens der Russen, sondern von den Türken verübt, die im Sommer 1877 Stara Zagora gänzlich verbrannt und ausgetilgt hatten. Sie mußte aufs neu gebaut werden und deshalb hat heute eine quadrate Struktur der Straßen, die fast nie in Bulgarien zu finden ist. Außerdem wurde der gesamte Besitz der Türken im neuen Fürstentum zurückgegeben und keine oder nur wenige Güter wurden von Bulgaren ohne Entgelt besetzt, was das Gegenteil der im Jahre 1913 verübten Grausamkeit gegenüber den Bulgaren in Ostthrakien ist - sie (unter ihnen Boschidar Dimitrows Vorfahren) verloren alles. Bogorm 22:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

Daß du irgendjemandes politische Angehörigkeit zu besprechen versuchst, ist zu einer Diskussion nicht geeignet und ich werde nirgendwo meine politischen Ansichten besprechen, an letzter Stelle mit dir. Bleibe bitte höflich, weil ich auch nicht über von liberal-solzialistischen Anhängern der FDP, die geschichtliche Ereignisse als Mythos entstellen spreche, aber wenn du auf diese Weise weiter machst, würde ich auch gezwungen sein, meine Ton zu verschärfen, was ich bislang vermeidete und fortan ebenso vermeiden will. Jetzt verstehe ich, warum hier gebildete Bulgaren als Nationalisten beschimpft werden - weil das breite Publikum in Deutschland keine die Werke Wasows, Sachari Stojanows, Wassil Drumews... kennt, wo haarsträubende Ereignisse erzählt werden, weil es keine bulgarischen Geschichtsbüchern und geschichtlichen Forschungen durchblättert hat, sonder weil aus ausschließlich auf Süddeutsche Zeitung, Spiegel und andere Anhähnger der Mythos-Theorie und Brunnbauers. Der Mythos als Konstruktion historischer Ereignisse, habe ich in einem deiner Links gelesen, nach diesem Individuum Balewa - ja das weiß ich und jeder Geschichtsstudent sehr gut - es gab chinesische Dynastien, die auf Mythen basieren und von Historikern kaum anerkannt wurden - die Xia-Dynastie oder Yu der Große sind Mythen (zumindest der letztere), auf denen historische Ereignisse gebildet werden und die bezweifelt werden (weil keine Dokumente vorhanden), aber warum gab es keine Leser dieser Zeitungen, die sich fragten, wieso wird ein Ereignis angefochten, das vor knapp 130 Jahren stattfand, worüber McGahan und etliche andere Zeitgenossen zu berichten haben? Ihm, dem allgemeinen Publikum ist eine Zeitung viel werter als ein Zeitgenosse oder eine historische Quelle... Wer liest die Enzykika Innocentis III. auf Latein, wenn er in seinem Vernakular in heutigen Zeitungen lesen kann, daß er ein grausamer Papst gewesen wäre und zur Gewalt aufgerufen hätte, wenn er eigentlich einer der größten Defensores Fidei ist... Fast keiner... Bogorm 22:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bogorm, könntest du bitte beim Thema bleiben und nicht die ganze Weltgeschichte in deinen Kommentaren erwähnen (es sei denn an passender Stelle). Es geht hier vorrangig um Artikelarbeit, und wir wollen deine persönlichen Einschätzungen nicht hören. Ansonsten sehe ich es als typ. Trollverhalten, und du weißt, dass man dafür gesperrt werden könnte. Dieses gilt übrigens auch für CO-Türke. Oder alle anderen. Übrigens, Baleva ist Kunsthistorikerin, und weißt du, mit welchen Methoden sie arbeitet und was ihre Arbeit beschreibt? Ein kunsthistorisches Thema, also genau das, wofür sie studiert hatte. Übrigens war sie nicht alleine. -- lynxxx 22:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Harte Konsequenzen gegen Bogorm sind schon längst überflüssig. Schon allein wie er die Zitate des bulgarischen Rassisten Wolen Siderow ("80 mio Bulgaren, wenn kein Genozid durch Türken wäre blabla...") auf anderen Diskussionsseiten, wie in Diskussion Türkenkriege, noch als seine persönliche Meinung verbreitet sagt schon viel über seine Trollerei. Seine arbeistweise wimmelt zu sehr von Polemik und bulgarischem Mtyhos. Wegen seine Mythos-Trollerei in Türkenkriegen wurde ja auch die ganze Diskussion schnell archiviert. Vor mein Eingreifen war der Artikel Siderow durch Bogorm und Vammpi übel und voll im bulgarisch-nationalistischem Sinne verfasst. Erst nach meinem Eingreifen wurden die bulgarisch-nationalistische Elemente auch von anderen Nutzern entfernt oder Wikikonform geglättet. Ein Antrag gegen Bogorm müßte nun folgen, schon allein wegen Vebreitung der Zitate des bulgarischen Rassisten Wolen Siderows. Gruß, Kohlenmonoxid-Türke --78.34.113.200 22:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hör bitte auf mit deinen Lügen, weil ich auf der Diskussionsseite explizit genannt habe, daß das Siderows Meinung und nicht meine ist! Oder kennst du die Bedeutung der Präpositionen laut und nach nicht? Bogorm 22:58, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lüge bloßgelegt: [7]: Wolen Siderow sagte, er sagte, klingt das als ein Synonym f[r meiner Meinung nach??! Bogorm 23:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dein Link, der angeblich Lüge gegen dich belegen soll, belegt aber in der Tat nur deine Mythos-Trollerei, denn du hast die Wolen Siderows Zitate als Beweis für "80 mio" oder sonstige "Genozid-Myhtos" verwendet. Man braucht nur die anschließenden Antworten von anderen entnervten Benutzern auf deine Myhtos-Gequasel betrachten. Wie gesagt du bist haarscharf an der Grenze. Mit diesem Trollstil könnte eine Anklage gegen dich bald folgen. CO-Türke --78.34.113.200 23:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nur so als Randnotiz seit wann gilt Spiegel, als wissenschaftliche Quellen? Weiter sollte ein eigenen Artikel über die Konferenz in Leben gerufen werden???, wo Kunst-historisch erklärt wird das die Bilder nicht v. Massakar stammen. Viel mehr hat diese Gescheiterte Konferenz ehe nicht zu liefern-- Vammpi 22:57, 12. Aug. 2009 (CEST) außer natürlich die überflüssige, Überaktion einiger bulg. Politiker. Was Das aber mit den Historischen Fakten zu tun hat, ist jedoch fraglich! Zitat: "...Konstruktion der bildlichen Darstellung des Massakers von Batak, .... " -- Vammpi 23:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ah, ja irgendwo hatte ich gelesen das Belewa eine StipendiatIn einer DPS nahen Stiftung war...-- Vammpi 23:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Sehr spannend. Das müßte natürlich im entsprechenden Abschnitt erwähnt werden. Kannst du dich an die Quelle erinnern/sie finden? Bogorm 23:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Erläuterung für Leser, die offensichtlich schon zu müde sind und Verständnisprobleme haben: Vammpi, Spiegel und andere (Leit-)Medien sind wissenschaftliche Primär-Quellen, wenn es darum geht die Medienrezeption darzustellen (um nichts anderes geht es hier). Obige Zeitungen geben vorwiegend die Untersuchung von Baleva/Brunnbauer wieder, weniger schreiben sie, "wie es nun damals war". Das ist der Unterschied. Damit du, Bogorm, das Wort Mythos verstehst, lese obige Zeitungsartikel durch, oder Mythos oder andere Erläuterungen z.B. im Brockhaus. Deine Vorstellung vom Wort ist zu trivial und führt dich ebenso in die Irre, wie große Teile der bulgarischen Öffentlichkeit. Ausserdem hast du, Bogorm IMMER NOCH NICHT den Sachverhalt verstanden: Das Massaker wird und wurde nie von Brunnbauer/Baleva (noch den Zeitungen die sie zitieren) bestritten! Das Erkenntnisinteresse des Buches ist nicht, was genau damals geschah. So kann man nicht diskutieren, wenn man nicht einmal weiß, worum es eigentlich in dem "Skandal" ging. Hauptsache aufregen oder was? Dann lese doch mal bitte z.B. obige Rezensionen um ins Thema zu kommen; worum es eigentlich geht.
Nur mal am Rande erwähnt, Baleva hat nur einen der Artikel im Buch verfasst, es gibt neben ihr und Brunnbauer noch andere Autoren im Buch, wie Evgenija Ivanova und Alexander Vezenkov oder Monika Flacke. Ihr könnt ja auch versuchen geheimdienstliche Aussagen über sie zu erhalten, am besten beim bulgarischen Geheimdienst... ;-) Erinnert mich fatal an Diskussionen mit Türken zu dem Armeniermassaker von 1915 - was hier so abgeht... Vor allem den Diskussionsstil meine ich. Was die Autoren (Wasow, Stojanow, Drumew,...) anbelangt: Mir reicht es, wenn ich seriöse (z.B.) deutsche Fachleute lese und schau, was deren Beurteilung zu bestimmten bulg. Historikern oder Hobbyhistorikern ist. Die beschäftigen sich schließlich ihr halbes Leben mit Bulgarien. So funktioniert auch Wiki, was wir denken oder meinen ist völlig egal, wir bilden nur ab, was draussen von Kompetenzen geschrieben wurde.
Ausserdem verbreite in deinen Nebensätzen keine Geschichtsklitterung bezüglich den "lieben" Russen, Bulgaren, usw. Die muslimische Zivilbevölkerung ist ja meistens nicht im Fokus der deutschen Historiographie, auch hier in der Wiki nicht, aber um mal einige Zahlen zu nennen: Im ersten Weltkrieg (und dem darauffolgenden Freiheitskrieg) verlor Anatolien (lt. Klaus Kreiser im Brockhaus) ca. 28 (!) Prozent ihrer Bevölkerung, insgesamt hatten mind. 2,5 Millionen anatolische Muslime ihr Leben verloren, zum Vergleich, Frankreich verlor im ersten Weltkrieg 4% ihrer Bevölkerung. In Bulgarien gab es zwischen 1877-1878 400.000 zivile muslimische Tote und 1.200.000 muslimische Flüchtlinge (es blieben 45% der Muslime übrig). Bei den Balkankriegen 1912-1913 1.450.000 zivile muslimische Tote und 410.000 muslimische Flüchtlinge (es blieben 38% der Muslime übrig). (lt. Klaus Kreiser: Der osm. Staat 1300-1922. 2008) Ich möchte damit nun bitte nicht ein neues Fass aufmachen, sondern nur mal aufzeigen, dass es in Zeiten des Nationalismus horrende Opferzahlen auf allen Seiten gab. Und das nicht durch "Friendly Fire"...
@Admins: Falls ihr hier wieder aufräumen solltet, wie bei den Türkenkriegen, achtet ihr bitte darauf offtopic von ontopic-Postings zu trennen? Danke schön. -- lynxxx 01:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

auu interesant woher du die Zahl 1.450.000 von Bulgarien ermordeten muslimische Tote hat. Bestimmt aus deiner fachdeutschen Literatur, Spiegel, taz. die waren alle da und haben alles berichtet! ich lache mich zum tode. Und wenn das dich an die Armenier erinnert, dann nur weil die Türken den gleichen Misst Jahrhunderte auf dem Balkan produziert haben. Und eine Einstellung: wenn die Bulgaren nicht deren Nationalismus (Freiheitskampf, -drang, nenn es wie willst) nachgegangen sein, hätte es keine Massaker gegeben sind mir fremd und die kannst es selbst für dich behalten. Die Frage ist die haben es die Osmanischen-türken 500 Jahre (manche Orte mehr manchen Orte weniger) die Bulgarischen Bevölkerung in Schach gehalten? NAch dir bestimmt nur mit Kaffee und Kuchen! Die Bulgaren waren die Bösen, auch diejenigen die im 13. bis 18 Jahrhundert die Christliche Bevölkerung „ermutigt “haben zum Islam zu konvertieren um sie später zu Vertreiben, ups ermorden. Ach die bösen Bulgaren haben auch die Türken ihre Städte und Festungen, ihr Land und Staat einfach so überlassen, nein sie haben sie sogar eingeladen in ihre Häuser, ihnen die Frauen und Kinder (Knabenlese) überlassen... oh Man!

Die Zahlen die du erwähnst haben mit dem Thema hier, wenn dann nur sehr wenig zu tun. Der Balkankrieg sowieso nicht! Eher würde ich dir vorschlagen sie mal genau zu Belegen, wenn es sich ehe nicht um Schätzungen türkisch-muslimische Quellen handelt. Danach kannst du sie gerne im Artikel Islam in Bulgarien einbauen.

Das einige Teile jeder Geschichte, eben wie die Türkische (s. Ahmed Niyazi Bey) garn nicht bekannt sind, dafür aber andere mystifiziert (Attatürk, will gar nicht erst wissen wie viele Geistlicher er ermorden ließ) werden ist jedem bekannt. Nur der Mythos wurde erst später auf die Fakten aufgebaut. Fakt ist das es das Massaker gab. Fakt ist das die osmanischen-türken und die Muslimische Bevölkerung 1876 gegen den Aufstand und die Aufständische gezogen ist, und den Aufstand blutig nieder"metzelte". Das haben damals sogar die entfernten Amis und Victor Jugo gemerkt, nur die Türken mal nicht. Da stellt sich die Frage wieso. Die Antwort ist die gleiche wie bei den Armenier, Griechen, Serben, Araber?? Machterhaltung, durch brutaler Niederschlagung jeder anderer Bewegung! --Vammpi 11:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Warum so dermaßen Übertreibung eines Massakers mit 2000 Toten? Fakt ist, insgesamt gesehen waren die Osmanen sehr tolerant gegenüber anderen Völkern, ja sogar die tolerantesten. Als im restlichen Europa Juden und alle Nicht-Christen verfolgt und erhängt wurden, haben im osmanischen Reich fast alle Völker Schutz, Aufstieg und Blüte erlebt. Besonders die Juden sind den Osmanen sehr dankbar. Bis auf wenige Ausnahmen mit zeitweise Konflikten hatten auch die Bulgaren ihre völlige Ruhe. Es gab durch die Osmanen viel mehr Massaker an Türken als an Bulgaren oder sonstwer. Die nationalistische Ansicht der Bulgaren muß natürlich noch so jedes kleine Massaker schreiend durch die Welt trommeln.

Wenn jeder so handeln würde wie die Bulgaren es tun, dann würde überall in Europa nach Rechenschaft geschrien, denn es gab überall Konflikte mit gegenseitigen Massaker (Spanier vs Basken, Deutsche vs Franzosen, Hollander vs Franzosen, Ungarn vs Rumänen etc). Aber gewöhnliche Konflikte so dermmaßen hochschrauben tun fast nur die Bulgaren. Weißt du überhaupt wieviel Krimtataren, Tscherkessen, Finnen, Esten oder sibirische Völker im 19. Jahrhundert von Russen ermordet oder vertrieben wurden? Deren Siedlunggebiete sind weitgehend entvölkert und durch die Russen kolonisiert. Obwohl ihre Schicksale weitaus schlimmer sind als sogenannte Massaker an Bulgaren, übertreiben sie aber trotzdem nicht so auf übler Art wie die Bulgaren. Insgesamt gesehen haben die Bulgaren den Türken mehr zu verdanken als zu beschuldigen. Kurz: eure nach bulgarisch-nationalistische Übertreibung, Polemik und Verleumdung kann man hier nicht gebrauchen. Ihr geht einfach zu weit hier. CO-Türke --87.78.17.68 13:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

CO-Türke was die Russen mit dem Massaker v. Batak zu tun haben wird mir nicht ersichtlich, von den Finnen kaum zu sprechen. also spar dir die Polemik. Inneresant ist auch dein Einstellung, Massaker gegen der eigege Bevölkerung? als solche zu bezeichnen, und diejenigen am Fremden Völker herunter zu stufen, abzuwürgen und in eine bulgarische nationalistisch Schublade rein zustecken.! Das Rassismus!-- Vammpi 13:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Langsam, keine Verleumdung über andere Benutzer bitte. Ich habe nicht das Massaker geleugnet, sondern nur die Über-Über-Übertreibung seitens der Bulgaren. Russen zu anderen Völkern war nur mal Vergleich, daß selbst diese Völker, von denen einige sogar von den Russen fast ausgelöscht wurden nicht einmal mit reichlich Polemik und Fälschung so übertreiben wie die Bulgaren. CO-Türke --87.78.17.68 13:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nix langsam. hier deine Lüge Zitat deiner Wörter: jedes kleine Massaker - Rassist

Insgesamt gesehen haben die Bulgaren den Türken mehr zu verdanken als zu beschuldigen. - was denn? Die Vor-Renaissance der Kirche von Bojana, oder die Religionsgemeinschaft der Bogomilen, die mit ihrer Literatur zu den Vorkämpfer gegen die Dogmatik der Kirche zählt und die Reformation in Westeuropa beeinflusst hat? Danke Pantürke Hab ich nicht gewusst. Das was ich weiß ist. 1.) die Türken haben nicht mal ne eigene Schrift, früher benutzten sie das Arabischen, heute das Lateinische, und den Gebrauch des persischen am Hofe der Sultane und als Staatssprache, die Kunst v. dem Araber und Byzantiner, etc. Das macht mich aber nicht zum bulgarischen Nationalist und türkenhasser, wie du es gerne hier darstellen willst. Ich beschäftige mich durchaus auch mit anderen Themen, Ahmed Niyazi Bey ist nur ein Beispiel dafür -- Vammpi 13:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

ah ja und Baklava gab auch schon zuvor!-- Vammpi 14:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

Du hast viel zu viele Sachen durcheinander gemischt, die mit dem Artikel nicht zu tun haben. Weitere Ablenkungen vom Thema können wir uns hier nicht leisten. Und im Bezug des Vergleichs von Osmanen und anderen Herrschern weiß du hoffentlich, was "im Vegleich" oder "zeitgemäß betrachtet" heißt! Deinen Entgleisungen sind weitere Antworten nicht wert. CO-Türke, --87.78.17.68 14:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Vammpi (und vorsorglich wahrscheinlich auch @Bogorm): Ich dachte, dass sich eure Lesekompetenz am Tage steigern würde, aber leider ist dem nicht so. Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, was ihr hier in der Wiki verloren habt, wenn ihr jetzt schon mehrfach nicht in der Lage seid, Beiträge hier zu lesen oder zu verstehen. Deshalb ein letztes Mal ein wenig Nachhilfe für euch:

• 1. Zitat: "auu interesant woher du die Zahl 1.450.000 von Bulgarien ermordeten muslimische Tote hat." siehe nochmals oben. Im Gegensatz zu vielen anderen kann ich meine Informationsquellen benennen und schreibe sie sogar in meine Beiträge rein, weil ich die Pappenheimer in der Wiki schon kennenlernen durfte.
• Zitat: "Bestimmt aus deiner fachdeutschen Literatur, Spiegel, taz." siehe Zitat 1.
• Zitat: "Und wenn das dich an die Armenier erinnert, dann nur weil die Türken den gleichen Misst Jahrhunderte auf dem Balkan produziert haben." Ich meinte den Diskussionstil, nix anders! Keine Unterstellungen bitte was ich meine oder nicht meine. Siehe oben nochmals nach! Im Klartext: (persönliche) Verunglimpfung, Unterstellungen, etc. von Historikern/Kunsthistorikern/Gelehrten und Verschwörungstheorien streuen. Statt auf deren Erkenntnisse konkret einzugehen. Alles schon dagewesen (diese unseriöse niveaulose Diskussionsweise) durch türk. Mitdiskutanten beim Armenierthema.
• Zitat: "NAch dir bestimmt nur mit Kaffee und Kuchen!" Habe ich nie behauptet. Keine Unterstellungen. Ausserdem zitierte ich eines der Standardwerke zur osm. Geschichte.
• Zitat: "Die Bulgaren waren die Bösen," Habe ich nie behauptet. Ich habe nur gesagt, Gewalt gab es überall in steigendem Ausmaß in Zeiten des Nationalismus und der Industrialisierung.
• Zitat: "Die Zahlen die du erwähnst haben mit dem Thema hier, wenn dann nur sehr wenig zu tun." Das habe ich selber schon oben geschrieben. Weißt du noch, warum ich sie brachte? Dann lest oben nochmals nach.
• Zitat: "Eher würde ich dir vorschlagen sie mal genau zu Belegen," Habe ich. Lese oben nochmals nach oder stelle im Browser die Schrift auf sehr groß, wenn du es nicht erkennen kannst.
• Zitat: "wenn es sich ehe nicht um Schätzungen türkisch-muslimische Quellen handelt." Siehe oben nochmals nach. Der Name Klaus und Kreiser hört sich für dich verdammt nach einem türkischen Namen an? Aha, interessant was deine Augen so alles sehen... wollen.
• Zitat: "Fakt ist das es das Massaker gab." Habe ich nie bestritten.

Also, ich bitte euch, wenn man diskutieren möchte und sich nicht im Verdacht des [Troll|Trollens]] begeben möchte, dann lest die Äusserungen genauer durch, damit man nicht alles doppelt erklären muss und Mißverständnisse gleich vermieden werden. Dies war mein letzter Versuch. Ansonsten müsste ich mal künftig überlegen, ob ich nicht Maßnahmen wegen Verleumdung, übler Nachrede, "Worte und Meinungen in den Mund legen" ergreifen sollte. -- lynxxx 16:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

@ Lynxxx. Gut das du das Massaker nicht bestreitest und runter redest Gesichert ist nur, dass im Jahr 1876 die christliche Bevölkerung gegen die osmanische Obrigkeit rebellierte – vielleicht auch in Batak. Sicher ist auch, dass ein Massaker an den Christen Bataks stattfand [8]. Ich bin auch nichts dagegen einen Artikel oder Abschnitt (Quellen hast du ja bereits gegeben, obwohl die nicht wissenschaftlich sind) über die Konferenz zu fertigen. Dabei geht es mir aber das die v. dir genannten Quellen, mit den historischen Ereignissen hier nix am hute haben. Die widerspiegeln die bulg. Medienlandschaft, die Reaktionen einiger Personen. etc. Nichts wird über das Massaker geschrieben, außer das es gegeben hat. Tatsache. Die Reaktionen auf den Versuch einer Kunsthistorikerin [9] durch die Bilder das Massaker ins Zweifeln zu ziehen (Ja die Bilder wurden später gemacht, nur d.h. noch lange nicht das es kein Massaker gab.), muss man erst gar nicht kommentieren.

Aus diesen Gründen Frage ich mich was du hier mit deinen Quellen bewirken willst? Denn die sind zu einem Anderem Thema!

Auch stimme ich der Aussage : Die herrschende Deutung von Batak, so die Autoren, belaste das Verhältnis der ethnischen Bulgaren zu nichtchristlichen bulgarischen Staatsbürgern. [10], nicht zu! Vielmehr die 8 Jahre Beteiligung der DPS in der Regierung -- Vammpi 14:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

Konferenz und Ausstellung

Hier der ausgelagerte Text

Die Kirche „Sweta Nedelja“ heute

Nach Protesten von bulgarischer Seite (Bulgarische Akademie der Wissenschaften) wurde eine geplante Konferenz mit dem Titel „Feindbild Islam - Geschichte und Gegenwart anti-islamischer Stereotypen in Bulgarien am Beispiel des Mythos vom Massaker in Batak“ und die Ausstellung „Batak als bulgarischer Erinnerungsort“ des Osteuropainstituts der Freien Universität Berlin in Sofia und Batak am 17. Mai 2007 abgesagt. Man befürchtete, dass das Massaker durch die Osmanen in Frage gestellt würde und betrachtete das Projekt als Provokation. Nichtsdestoweniger steht das aktuelle Bild vom "Massaker von Batak" als "nationaler Mythos" in der Kritik der Historiker. So wurde das Gemälde von Antoni Piotrowski von 1892 "Das Massaker von Batak" als Propaganda von der Kunsthistorikerin Martina Baleva entlarvt, die sich anschließend massiver Bedrohung ausgesetzt sah.

Die Vorwürfe von der bulgarischen Seite kommen vor allem, weil Frau Martina Baleva die Augenzeugenberichte der wenigen Überlebenden in ihren Untersuchungen nicht berücksichtigt und sich dabei nur auf kunsthistorische Quellen (vor allem Bilder) stützt. In Bulgarien ist Batak untrennbar mit der Erinnerung an das 500jährige »türkische Joch« und der bulgarischen Identität verbunden.

---

Was war denn konkret der Kritikpunkt, diesen Abschnitt herauszunehmen? Falls heute keine plausible Antwort erfolgt, werde ich versuchen mir Zeit zu stehlen, um diesen Abschnitt zu bearbeiten und wieder einzufügen. -- lynxxx 13:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Überarbeiten-Vorlage habe ich hier rausgenommen, da diese zu Problemen bei der Kategorisierung führte (Diskussionsseiten sollten nicht mit diesem Baustein kategorisiert werden). Ansonsten kann ich dich nur ermutigen, den Abschnitt wieder einzufügen, da er in meinen Augen für das Gesamtbild notwendig ist. Er müsste allerdings sprachlich grundlegend überarbeitet werden. --Martin Zeise ✉ 12:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und ich kann dich nur entmutigen, weil dies provokante revisionistische(oder zumindest verharmlosende, die Grausamkeit in Frage stellende) Ansichten über das Massaker verbreitet. Bogorm 13:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

Artikel ist subtil nationalisitisch

Der Artikel beleuchtet das Thema essayistisch und definitiv nationalisstisch/pro bulgarisch. Versachlichungsversuche werden immer wieder geblockt. Ich denke, der Artikel sollte in die QS, anderenfalls sollte Löschung geprüft werden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.67.216 (Diskussion) 00:42, 11. Jul 2011 (CEST))

Vammpi bitte helfe uns

Du hast wesentliche Beiträge zu diesem Artikel geleistet. Warum reagierst Du empfindlich auf jedwede Versachlichung des Artikels und behauptest, es sei Vandalismus, wenn jemand eine Bearbeitung vornimmt?

Der Artikel ist nicht sachlich, tendneziös sowie eindeutig probulgarisch. Es fehlt die Ausgewogenheit. Was mich aber am meisten aufregt, ist die dürftige Quellenlage, mit der massive Beuhauptungen untermauert werden. Folgende Fußboten werden zitiert:

1.↑ Methodius Draginow: Die Belowo Chronik 2.↑ Vgl.: Hans-Dieter Döpmann: Kirche in Bulgarien von den Anfängen bis zur Gegenwart, München, Biblion Verlag, 2006, ISBN 3-932331-90-7; Hans-Joachim Härtel, Roland Schönfeld: Bulgarien, Regensburg, Friedrich Puste Verlag, 1998, ISBN 3-7917-1540-2 3.↑ Iwan Wazow; Im Schoße der Rhodopen. Wanderungen durch Bulgarien 4.↑ Sahari Stojanow (Hrsg.): „Chronik der bulgarische Aufstände von 1875/1876. Geschichte von Augenzeugen 5.↑ Korrespondent der „The London Daily News“ 6.↑ MacGahan über die Türkische Herrschaft in Bulgarien 7.↑ Robert Jasper More: Under the Balkans. Notes of a Visit to the District Philippopolis in 1876 8.↑ Encyclopædia Britannica: Bulgaria, History 9.↑ http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Bulgarien/Geschichte.html 10.↑ Terror um ein Bild. in: Der Spiegel. Hamburg 2007,47 (19.11.), S.74ff. ISSN 0038-7452

Fußnoten 8.) und 9.) existieren nicht (tote Links). Fußnoten 1.) bis 5.) sowie 7.) sind nicht nachprüfbar. Es fehlen detaillierte Quellenangaben, insbesondere Seitenzahlen.

Dieses Niveau spricht für sich. Möchtest Du das nicht auch verbessern? In 14 Tagen werde ich noch mal vorbeischauen.80.171.212.173 22:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Verbessern, - Ja, Nachweisen von jeden Kommata, das Griechisch die Liturgiesprache war, und das Panajot Wolow (en:Panayot Volov) existierte, nur weil sich jemand nicht auskennt Nein. Siehe auch den oberen Abschnitt. -- Vammpi 22:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

"...nur weil sich jemand nicht auskennt...": Entschuldigung, was ist Aufgabe eines Nachschlagewerkes? Soll es nicht Informieren und Bilden? Sollen die Informationen nicht nachvollziehbar sein? Um auf den Artikel zurückzukommen, bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass die Quellenlage äusserst dürftig ist. Wir werden weitersehen.  :-) 80.171.212.173 23:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 09:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Quellenlage nicht überprüfbar und sehr problematisch

Es scheint sich wohl niemand dafür zu interessieren, dass die Quellenlage des Artikels zum großen Teil nicht nachvollziehbar und überprüfbar ist.

Folgende Fußnoten werden erwähnt:

1.↑ Methodius Draginow: Die Belowo Chronik 2.↑ Vgl.: Hans-Dieter Döpmann: Kirche in Bulgarien von den Anfängen bis zur Gegenwart, München, Biblion Verlag, 2006, ISBN 3-932331-90-7; Hans-Joachim Härtel, Roland Schönfeld: Bulgarien, Regensburg, Friedrich Puste Verlag, 1998, ISBN 3-7917-1540-2 3.↑ Iwan Wazow; Im Schoße der Rhodopen. Wanderungen durch Bulgarien 4.↑ Sahari Stojanow (Hrsg.): „Chronik der bulgarische Aufstände von 1875/1876. Geschichte von Augenzeugen 5.↑ Korrespondent der „The London Daily News“ 6.↑ MacGahan über die Türkische Herrschaft in Bulgarien 7.↑ Robert Jasper More: Under the Balkans. Notes of a Visit to the District Philippopolis in 1876 8.↑ Encyclopædia Britannica: Bulgaria, History 9.↑ http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Bulgarien/Geschichte.html 10.↑ Terror um ein Bild. in: Der Spiegel. Hamburg 2007,47 (19.11.), S.74ff. ISSN 0038-7452

Fußnoten 8.) und 9.) existieren nicht (tote Links). Fußnoten 1.) bis 5.) sowie 7.) sind nicht nachprüfbar. Es fehlen detaillierte Quellenangaben, insbesondere Seitenzahlen.

Wesentliche Aussagen werden damit "fundiert" untermauert. Dieses Niveau spricht für sich. Vorschlag: Artikel in die QS. 80.171.212.173 22:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nimmt dir die Zeit besuche eine gute Bibliothek und lese dich in die bulgarische Geschichte ein. Dann wirst du auch verstehen wieso in den Kirchen griechisch und nicht bulgarisch, oder krichenslawische die Liturgiesprache war. Den toten Links kann man durch weniger Kliks ersetzen. Zu den fremdsprachigen Quellen die für dich nicht nachprüfbar mangels Kenntnisse sind, kann ich nur sagen: Lerne Fremdsprachen -- Vammpi 22:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigung, wir wollen nicht polemisch werden, bleibe sachlich. Es geht um die Korrekte Zitierung, die in weiten Teilen fehlt. Ein gesamtes Buch als Beleg für isolierte Behauptungen zu nennen, ist problematisch. Ich möchte als geneigter Leser wissen, in welchem Buch, in welcher Auflage/Erscheinungsjahr, welcher Autor auf welcher Seite die betreffende Feststellung getroffen hat.

Bezüglich der Sprache geht es um die nicht erwiesene Behauptung, dass es es unter den Osmanen dieses Sprachprivileg gegeben hat. Die Belege lassen dies nicht deutlich werden, erst recht nicht durch einen Verweis auf einen anderen Wiki-Artikel, in dem dieses Thema überhaupt nicht angeschnitten wird.

Wenn es so einfach ist, warum werden die toten Links nicht korrigiert? Ich fürchte, es gibt keine belastbaren Belege.

Warum blockierst Du wohlmeinende professionelle Korrekturen? Niemand möchte Dich persönlich angreifen.80.171.212.173 23:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

Enscheide dich wo du schreibst. Am 10 Stellen die gleichen Behauptungen zu schreiben nutzen niemanden. Auch kann man keine konstruktive Disk. so führen. Natürlich war/ist es ein Privileg in einer griechischen Kirche slawisch zu predigen. Lese erste mal die gesamte Grundliteratur und führte erst dann eine Disk. Deine Vorgehensweise ist jedoch nichts anderes, als Vandalismus. -- Vammpi 00:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, so kommen wir nicht weiter. Du reagierst auf gut gemeinte Änderungen mit Killerphrasen und Vandalismus-Vorwürfen. 92.224.69.44 20:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

Die Quellenlage hat sich nicht verbessert. Fußnote 8 existiert nicht. Fußnote 10 verweist auf einen Flyer für eine Ausstellung und ist als Quelle nicht verwertbar. Die Fußnoten 10 ff. stellen eine einseitige Exploration der Faktenlage anhand der bulgarischen Wahrnehmung dar, es fehlt Objektivität. :-( 78.54.22.55 01:20, 17. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz der religionshistorischen Ausführungen

Kann mir jemand sagen, welche Relevanz die folgenden religionshistorischen Ausführungen haben ?:

Batak ist eine Stadt im Rhodopengebirge, welche in ein unteres und ein oberes Viertel geteilt ist. Ihre reichen Kaufleute kauften sich mehrmals, letztmalig 1657 von der Islamisierung frei, ein seltener Vorgang in der Region.[1] Batak blieb so eine Insel des Christentums. Hinzu kam, dass die Liturgie in den Kirchen von Batak über Jahrhunderte nicht wie vom Ökumenischen Patriarchat von Konstantinopel vorgeschrieben auf Griechisch, sondern auf Kirchenslawisch gepredigt wurde. Dieses war nach der Aufhebung der bulgarisch-orthodoxen Kirche, und die Einsetzung griechischer Priester und der griechischen Sprache in der Liturgie im Osmanischen Reich selten (s. bulgarisch-griechischer Kirchenkampf) und erst nach der Errichtung des Bulgarischen Exarchat möglich.[2]

Für die Beschreibung eines Massakers halte nich das nicht für tragende Informationen. Änderungs-Vorschlag:

Batak ist eine Stadt im Rhodopengebirge, welche in ein unteres und ein oberes Viertel geteilt ist. Ihre reichen Kaufleute kauften sich mehrmals, letztmalig 1657 von der Islamisierung frei. Batak blieb so eine Insel des Christentums.

Was haltet Ihr davon? Liebe Grüße Martha 18:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dagegen. Wo kann man es sonst nachlesen? Darüber hinaus, gibt es die These, dass es sich hier um religionsmotiviertes Massaker gehandelt hat. Diese These wird jedoch im Artikel nicht erwähnt. (Da sind noch gute Quellen zu suchen) -- Vammpi 19:15, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dafür. Aufgrund einer mutmaßlichen These, für die noch "gute Quellen" zu suchen sind, sollen die Ausführungen zur Religionsgeschichte bleiben? Das ist kein überzeugendes Argument. Ich plädiere für die Streichung der Ausfühungen. Qualität geht vor Quanität. Wenn die Thesen belegt werden können, kann man die Ausführungen ja später wieder ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 80.171.213.142 (Diskussion) 21:21, 11. Aug. 2011 (CEST))

Über das Massaker von Batak ist heute bekannt, dass es nicht von „den Türken“ an „den Bulgaren“ verübt wurde, sondern von bulgarischen Muslimen an den orthodoxen Bewohnern eines Nachbardorfs.[11]-- Vammpi 21:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Quellenangaben 1 bis 3 sowie 6 nicht nachprüfbar.

Die Aussagen, die mit den Quellenangaben 1 bis 3 und 6 belegt werden sollen, sind nicht nachprüfbar. Außerdem fehlt dem Artikel der Enzykl.-Stil. Er lässt Sachlichkeit und Objektivität vermissen.--47.65.33.11 20:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Nicht belegbare Aussagen im Sinne des Enzykl.-Stils und des Sachlichkeitsgebots rausgenommen. --178.14.78.40 19:12, 29. Dez. 2012 (CET)

Löschung der belegbare Aussagen zurück--Vammpi (Diskussion) 18:05, 30. Dez. 2012 (CET)

Interessante Diskussion. Unter Hilfe:Einzelnachweise steht unter "Literaturbelege" u.a. Folgendes: "Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle." Vor diesem Hintergrund ist der von Benutzer --178.14.78.40 durchgeführte Edit korrekt, berechtigt und zwingend. --Vammpi möchte doch die Wikipedia-Regeln zum Umgang mit Belegen zur Kenntnis nehmen und beachten, um die geforderte Nachvollziehbarkeit herzustellen. Zu behaupten, die Aussagen seien belegbar, ist schlicht falsch. Ich werde den Artikel einige Tage beobachten und bei Bedarf die erforderlichen Korrekturen vornehmen.92.224.11.169 23:44, 31. Dez. 2012 (CET)