Diskussion:Massaker von Deutsch Schützen

Dieser Artikel war am 29. März 2020 der Artikel des Tages.

References bzw. Einzelnachweise

Diese sind nicht für Anmerkungen gedacht, letztere bitte in den Fließtext einarbeiten. --Asthma 23:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Opferzahlen

Der Artikel zum Ort Deutsch Schützen nennt 85 Opfer. Gibt es halbwegs gesicherte Zahlen bzw. so etwas wie eine allgemein anerkannte Zahl, auf die sich beide Artikel beziehen könnten? Oder alternativ eine Angabe, die die Unsicherheit der genannten Zahlen zum Ausdruck bringen könnte? -- Violaman 10:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dokufilm

Vorgestern auf der Viennale gesehn: Manoscheks Film "Dann bin ich ja ein Mörder", zusammengeschnitten aus rund 100 Stunden Interview-Material mit Zeitzeugen (Hitlerjungen, Überlebende des Massakers), va. aber mit dem beschuldigten SS-Mann Storms. (nicht signierter Beitrag von Kleinhirn (Diskussion | Beiträge) 02:28, 5. Nov. 2012 (CET))

Das ist schön für dich - was sollen wir jetzt am Artikel ändern? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:35, 5. Nov. 2012 (CET)

Deine polemische und auch nicht grade bereichernde Reaktion irritiert mich einigermaßen. Das sollte lediglich eine Information sein, drum hab ich ihn ja "nur" auf die Diskussionsseite. Möglich, daß jemand den Artikel weitertreiben möchte oder sich einfach für das Lemma interessiert und somit für weitere Quellenangaben dankbar ist. --kleinhirn (Diskussion) 23:22, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Wikipedia dankt dir für die wertvolle Information --GiordanoBruno (Diskussion) 23:55, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich glaub ja nicht, daß Du befugt bist, für die ganze Wikipedia zu sprechen. Trotzdem danke. ;o) --kleinhirn (Diskussion) 00:53, 6. Nov. 2012 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 13. April 2018 bis zum 23. April 2018

Das Massaker von Deutsch Schützen fand am 29. März 1945 in der Ortschaft Deutsch Schützen im Burgenland statt. Diesem Endphaseverbrechen fielen mindestens 57 ungarisch-jüdische Staatsbürger zum Opfer, die beim Bau des Südostwalls als Zwangsarbeiter eingesetzt waren. Das Massaker fand auf Betreiben des zuständigen Abschnittsverantwortlichen des Südostwallbaus, dem HJ-Bannführer Alfred Weber, statt. Ausgeführt wurde es von drei von der eigenen Truppe versprengten Soldaten der Waffen-SS, von denen zumindest zwei der 5. SS-Panzer-Division „Wiking“ angehörten. Adolf Storms, einer der SS-Männer, konnte 2008 von einem Studenten durch eine einfache Telefonrecherche in Duisburg ausfindig gemacht werden. Dem Politikwissenschafter Walter Manoschek gelang es, mit Storms Kontakt aufzunehmen und das dabei gewonnene Material im Dokumentarfilm „Dann bin ich ja ein Mörder!“ zu verarbeiten. Bevor der von der Staatsanwaltschaft Duisburg gegen Adolf Storms initiierte Prozess starten konnte, verstarb dieser 90-jährig 2010. Das Massengrab konnte endgültig 1995 lokalisiert werden. Heute erinnert am Tatort ein Grabstein sowie eine Gedenktafel an der nahen Martinskirche an das Massaker.

Liebe Wikipedianer! Ich habe mir kein einfaches Thema für die Kandidatur ausgesucht. Aber mir ist es persönlich wichtig, dieses Ereignis, das sich rund 30 Kilometer von meinem Wohnort entfernt, ziemlich genau vor 73 Jahren, zugetragen hat, ausführlich zu dokumentieren. Nicht nur das Massaker selbst, sondern auch der Umgang mit den Tätern in der Nachkriegszeit, ist alles andere als Ruhmesblatt für Österreich. Ich finde daher, dass der Artikel wichtig ist, ob er auch lesenswert ist, müsst ihr entscheiden. Danke für eure Mühe. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 17:09, 13. Apr. 2018 (CEST)

 Lesenswert Der Artikelgegenstand wird anhand der Monographie Manoscheks sinnvoll und kompakt abgebildet. Darüberhinaus kommen andere Stimmen aus weniger spezialisierten Publikationen zum Thema zu Wort. Die historische Einordnung des regionalen Raums ins Kriegsgeschehen gelingt anhand Rauchensteiner sehr gut. Besonders lobenswert finde ich die vorzügliche sprachliche Gestaltung des Artikels. Folgende Dinge sind mir darüberhinaus aufgefallen:

• Eine Quantifizierung der Marschstrecke nach Hartberg wäre interessant.
• Wer hat die Gedenktafel angebracht wäre interessant zu wissen.
• Der österreichische Staat hatte bei der Graböffnung einmal mehr eine Chance vertan sich juristisch mit der Causa Deutsch Schützen auseinanderzusetzen. Der Satz ist zwar nicht abzustreiten aber ist mir persönlich für einen Enzyklopädieartikel zu emotional formuliert. Interessanter wäre es zu wissen welcher staatl. Funktionsträger die Klassifizierung als Kriegsgrab vornahm und ob und wie er das begründete.

In toto ein sehr gut gemachter Enzyklopädiebeitrag der sicherlich lesenswert ist. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 22:10, 13. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Vorschläge. Nummer 1 und 3 habe ich realisiert, den Urheber der Tafel werde ich versuchen in den nächsten Tagen zu recherchieren. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 07:05, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo! Den Stifter der Gedenkplatte konnte ich jetzt auch ermitteln. Der Artikel wurde um diese Information erweitert. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 22:25, 14. Apr. 2018 (CEST)

 Abwartend - Beim Blick auf die Liste der Einzelnachweise drängt sich die Frage auf: Gibt es keine anderen Rezeption als die Arbeit von Walter Manoschek? Alexpl (Diskussion) 22:32, 13. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Vorschlag. Dazu ist zu sagen, dass dieses Massaker immer "im Schatten" des Massakers von Rechnitz stand. Das letztere hat aufgrund seiner Vorgeschichte zu zahlreichen Publikationen geführt. Auch beschäftigt dieses immer noch die Menschen, weil es dort eine Gedenkinitiative gibt und das Massengrab immer noch nicht gefunden ist. Diese Voraussetzungen fehlen bei Deutsch Schützen vollständig. Ich habe noch eine Quelle gefunden mit Auszügen aus den Prozessen. Diese ist jedoch meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen, weil dort viel gelogen wurde. Eine Aussage, die besonders in die Irre geführt hat, ist der Umstand der Anwesenheit von fünf Angehörigen der Feldgendarmerie der SS. Wie Walter Manoschek bei der Befragung der ehemaligen HJ-Angehörigen herausfand, war dies eine reine Erfindung der Hitlerjungen bei ihrem Prozess aus Gründen des Eigenschutzes. Selbst in Eleonore Lappin-Eppel Standardwerk über den Südwallbau, "Ungarisch-Jüdische Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiterinnen in Österreich 1944/45" (die Vorgänge in Deutsch Schützen werden dort auf sieben Seiten beschrieben), ist mehrmals von den fünf SS-Gendarmen die Rede, die niemals existiert haben. Wobei sie mit dem Satz "Dies erklärt jedoch nicht die Anwesenheit der fünf SS-Feldgendarmen, die weder an den Morden noch an der Begleitung der Juden beteiligt waren und vermutlich in einer anderen Angelegenheit nach Deutsch Schützen kamen." wohl selbst indirekt zeigt, dass es sich um eine falsche Aussage handelt. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 07:05, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Alexpl! Ich habe mir jetzt noch einmal die Literaturquellen angesehen. Neben Walter Manoschek gibt es das oben schon erwähnte Buch von Eleonore Lappin-Eppel, wo sie die Vorgänge von Deutsch Schützen auf Seite 314 bis 320 beschreibt. Szabolcs Szita wäre noch eine Quelle, die Deutsch Schützen aber nur sehr oberflächlich auf drei Seiten (109 bis 111) erwähnt. Es gibt dann noch zwei Diplomarbeiten von Eva Holpfer bzw. Harald Strassl/Wolfgang Vosko. Um an diese heranzukommen müsste ich nach Wien fahren und sie in der Nationalbibliothek ausheben lassen. Ich hoffe, du kannst verstehen, dass dies für mich dann doch etwas zuviel Aufwand wäre;-) Einen Kurztext von Eva Holpfer (vermutlich basierend auf ihrer Diplomarbeit) habe ich im Internet schon bei der Ausarbeitung gefunden und zitiert. Er leidet aber wie das Buch von Eleonore Lappin-Eppel an der Tatsache, dass in beiden Arbeiten die (wahrscheinlich) erfundenen fünf SS-Gendarmen aus den Prozessakten auftauchen. Dieses wichtige Detail konnte Walter Manoschek bei seinen Nachforschungen meiner Meinung nach klären. Ich habe diese Problematik mit den SS-Gendarmen nun auch in die Einleitung des Artikels aufgenommen, und damit indirekt die Literaturauswahl begründet. Es gibt dann noch einen Beitrag von Andreas Forster, dass ist jener Student, der den Fall Adolf Storms in Rollen gebracht hat. Aber der war Diplomand bei Walter Manoschek und dessen Erkenntnisse sind in die Arbeiten von Manoschek eingeflossen. Vermutlich werde ich damit deinen Kritikpunkt nicht entkräften können, aber meiner Meinung nach, habe ich die Dinge, die ich mit vernüftigen Aufwand erbringen kann, gemacht. Sollten durch diese Kandidatur durch einen Wikipedianer neue Quellen auftauchen, dann schaut die Sache natürlich wieder anderes aus. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 09:35, 16. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel hat sicher insgesamt ein hohes Qualitätsniveau. Beim Lesen des Teasers ist mir folgender Satz aufgefallen: Es war dies ein erstes Fehl- bzw. Skandalurteil gegen NS-Tätern in der 2. Republik, dem in den nächsten Jahren noch viele weitere folgen sollten. Ich finde, eine solche sehr weitreichende Feststellung oder Behauptung sollte man nicht so in einem einzigen Satz gewissermaßen lapidar dahersagen. Inhaltlich mag das richtig sein, aber so etwas schreit doch förmlich nach weiteren Erläuterungen und das kann man doch nicht so für sich stehen lassen. Ansonsten wirkt es so, als ob der Autor mal eben in einem Halbsatz einen Seitenhieb auf das Nachkriegs-Österreich austeilen wollte (à la Thomas Bernhard). Ich würde den Nachsatz ganz streichen. Wenn man möchte, kann man im Haupttext auf die Problematik der schlecht oder unehrlich aufgearbeiteten Nazi-Verstrickung Österreichs und entsprechende „Skandalurteile“ eingehen – dann aber bitte mit ausführlichen Belegen und Fallbeispielen.
Was ich auch nicht optimal finde: das Buch von Walter Manoschek wird etwa 50 Mal mit verschiedenen Seitenzahlen zitiert, und zwar jedesmal mit vollständigem Titel, Erscheinungsjahr, Erscheinungsort und ISBN-Nummer. Das ist unnötig. Ein einziges vollständiges bibliographisches Zitat reicht und die restlichen Zitate sollten dann in der Form Manoschek, S. XXX erfolgen. Analoges gilt auch für die ebenfalls mehrfach zitierten Werke von Eleonore Lappin-Eppel und Manfried Rauchensteiner.
Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo! Vielen Dank für die Infos. Ich habe den besagten emotionalen Satz sowohl aus dem Teaser als auch aus dem Text genommen und ihn im Textteil durch einige quellenbasierende Informationen über die Entwicklung der öffentlichen Stimmung in Österreich ersetzt. Wegen der Kritik an der Form der Zitierung: Ich führe die Änderung, die einiges an Aufwand erfordert, natürlich durch, wenn sie gefordert wird. Ich hätte aber eine Bitte: Kann mir jemand einen Beispielartikel nennen, wo ich mir das ansehen kann, wie ich es richtig machen müsste? Ich habe mir jetzt einige exzellente Artikel angesehen, aber auch da alles Mögliche gefunden, sogar meine Form der Zitierung. Danke und liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 22:12, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Stefan97, in Wikipedia wird die beschriebene Zitierweise sicher nicht konsequent gehandhabt gehandhabt. Ich würde da auch nicht zu penibel sein wollen. Wenn beispielswiese eine Quelle dreimal mit verschiedenener Seitenzahl zitiertw wird, würde ich das auch nicht kritisieren, wenn sie jedesmal mit allen bibliografischen Angaben zitiert wird, aber bei Deinem Artikel sind es ja bis 50 Mal und mehr, und da fällt es dann schon sehr auf und wirkt redundant. Ein spontanes Beispiel wäre z. B. der Artikel Heinrich IV. (HRR). Da werden z. B. die Quelle Regesta Imperii III,2,3 oder Gerd Althoff: Heinrich IV. mehrfach zitiert. Soviel Aufwand erfordert es ja nicht. Kopiere einfach den gesamten Text in Word und ersetze den Textabschnitt Walter Manoschek: ''„Dann bin ich ja ein Mörder!“ – Adolf Storms und das Massaker an Juden in Deutsch Schützen.'' Wallstein, Göttingen 2015, ISBN 978-3-8353-1650-8 durch Walter Manoschek, bis auf das allererste Mal. o.ä. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:12, 15. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Furfur! Vielen Dank für das Beispiel und deine Mühe. Ich habe mich auch schon schlau gemacht, hatte aber heute keine Zeit dafür (Geburtstag). Morgen werde ich deinen Vorschlag umsetzen. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 20:15, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ok, meinen herzlichen Glückwunsch! Es sind ja auch nur Vorschläge, die ich mache. Ich hoffe, Du kannst meine Argumente nachvollziehen. Du kannst gerne auch dagegen argumentieren, wenn Du anderer Meinung bist. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:21, 15. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Furfur! Danke. Ich habe die Referenzangaben nun umformatiert. Die Liste ist jetzt wirklich übersichtlichter geworden, daher wäre ein Gegenargumentieren nicht korrekt gewesen. Man lernt bei diesen Kandidaturen immer sehr viel für sich selbst und kann das dann bei seiner weiteren Arbeit einfließen lassen. Danke und liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 08:18, 16. Apr. 2018 (CEST)

 Abwartend Der Artikel ist meiner Meinung nach mit etwas zu viel unnötigen Details aufgebläht: Beispiele "Verpflegt wurden die Hitlerjungen von einer Küche, die im Pfarrhof eingerichtet worden war." "wie der nach dem Krieg nach Kanada ausgewanderte Karl Bundschuh 2009 in einem Verhör ausführlich beschrieb.", " Die Hitlerjungen zogen unter dem Kommando von Adolf Storms als Panzervernichtungsbrigade HJ durch die Steiermark, und erlebten das Kriegsende in Liezen. Dort hielten sie sich in einer Almhütte versteckt, ehe sie Ende Mai in ihre Heimatorte im Burgenland zurückkehrten." Auch strukturell gibt es Defizite. So wird bereits in "Vorgeschichte" darüber spekuliert warum es zu dem Massaker gekommen ist.--Avron (Diskussion) 17:55, 17. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, der Abschnitt Fluchten würde ich in Fluchtversuche umbenennen. Allgemein ist mir der Artikel etwas langatmig (bzw. Abschnitte zu lang)--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2018 (CEST)

Hallo! Die Kapitelüberschrift habe ich auf Fluchtversuche geändert, den Rest möchte ich aber nicht ändern, wobei ich die Kritik durchaus verstehe. Mir geht es aber darum, ein möglichst vollständiges Bild dieses Vorfalles zu beschreiben, in der Hoffnung das Unbegreifliche begreiflich zu machen. Die angesprochenen Details sind für mich nicht unnötig, sie tragen zum Gesamtbild bei und ich habe sie bewusst so in den Artikel aufgenommen. Ich könnte dazu, wenn gewünscht, gerne auch ins Detail gehen. Wenn es deswegen für "lesenswert" nicht reicht, dann ist das zu akzeptieren. Aber es geht hier meiner Meinung nach um mehr. Möglich, dass ich durch diese Arbeit die emotionale Distanz zu dem Thema etwas verloren habe, aber Deutsch Schützen war nur die Spitze des Eisberges wie ich in den letzten Monaten leider aufgrund meiner Recherchen erfahren musste (wenn es wen interessiert, hier ein externer Link auf Regiowiki.at Südostwall-Südburgenland). Trotzdem vielen Dank für eure Beiträge. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 08:01, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich möchte noch eine (letzte) Ergänzung anbringen, muss dabei aber aufpassen, dass ich hier zu sehr ins Private abgleite. Wie vielleicht schon jemand aufgefallen ist, tragen zwei der Hitlerjungen meinen Familiennamen. Ich bin zwar nicht mit ihnen verwandt, komme aber aus der gleichen Ortschaft. In den letzten sieben Jahrzehnten hat um dieses Massaker eine rege Legendenbildung eingesetzt. Der Artikel wird daher sehr dazu beitragen bzw. tut es bereits, dass viele Dinge geklärt werden. Dazu ist aber eine gewisse Langatmigkeit oder, sagen wir es positiv, ein gewisser Detailreichtum, notwendig. Dies betrifft auch bzw. gerade einige Passagen, die einem vielleicht unnötig vorkommen. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2018 (CEST)

Über das Ausschweifende kann man geteilter Meinung sein, da du es eh nicht ändern möchtest, braucht man nicht zu diskutieren. Aber warum schon in "Vorgeschichte" die Spekulationen über den Grund des Massakers ihren Platz finden, das habe ich nicht verstanden.--Avron (Diskussion) 17:00, 18. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Avron! Zuerst einmal Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Artikel zu lesen und hier Verbesserungsvorschläge eingebracht hast. Vielleicht ist die Kapitelüberschrift "Vorgeschichte" schlecht gewählt, aber ich habe in diesem Kapitel versucht zu beschreiben, warum es zu diesem Massaker überhaupt gekommen ist bzw. welche Voraussetzungen es dafür gegeben hat. Die früheren Beschreibungen (Eleonore Lappin-Eppel, Eva Holpfer) basierten alle auf den Prozessakten von 1946 und hatten somit die fünf (erfundenen) SS-Feldgendarmen als zentrales Element dabei und zogen daraus falsche Schlüsse. Im Zuge der Arbeit von Walter Manoschek hat der ehemalige Hitlerjunge Johann Kaincz als fast 80-jähriger Mann, der nichts mehr zu verlieren hatte, gestanden, dass das die Anwesenheit der SS-Gendarmen eine Notlüge war. Ich habe mir den Film von Walter Manoschek angesehen und Johann Kaincz machte auf mich einen sehr ehrlichen Eindruck, sodass meiner Meinung nach das (wahrscheinlich) wirklich so passiert ist. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber meiner Meinung nach ist es notwendig genau diesen Umstand VOR dem Hauptereignis herauszuarbeiten, damit man auch versteht, warum je nach Quelle die Situation vor Ort unterschiedlich geschildert wird. Liebe Grüße Heinz--Stefan97 (Diskussion) 16:06, 20. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, mir ist heute nacht noch etwas eingefallen, was ich gestern vergessen habe zu schreiben .... im Abschnitt "Fluchtversuche" schreibst du "Wie bereits beschrieben" versuche hierfür eine andere verknüfung bzw wortwahl für diesen Satzbeginn.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 08:52, 18. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Diskussion! Danke für den Hinweis. Ich werde diese Einleitung entsprechend abändern. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2018 (CEST)

 Lesenswert --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 11:54, 18. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 15:30, 20. Apr. 2018 (CEST)

 Lesenswert Aus meiner Sicht ein umfassender, informativer und sorgfältig geschriebener Artikel. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 03:42, 22. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Bewertung. Liebe Grüße Heinz --Stefan97 (Diskussion) 10:33, 22. Apr. 2018 (CEST)

Mit drei Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 08:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

Beleg gewünscht

Beleg erbeten für folgende Behauptung:

• ...als sogenannte Endphaseverbrechen bezeichnet, letztlich um die Täter vor Strafverfolgung zu schützen bzw. milde Strafen zu rechtfertigen.

--H.Parai (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hallo, vgl. Wikipedia-Artikel "Endphaseverbrechen", Abschnitte "juristische Aufarbeitung", Abs.2. Für die Qualität eines Lexikons ist es wichtig, dass jeder Artikel in sich abgeschlossen ist. Insofern muß unbedingt die kritische Distanz zu dem Begriff "Endphaseverbrechen" bereits hier zum Ausdruck kommen. Vom Leser kann nicht gefordert werden, sich Informationen erst über weitere Links zu vervollständigen. (nicht signierter Beitrag von 87.171.255.123 (Diskussion) 10:19, 30. Mär. 2020 (CEST))