Diskussion:Massaker von Rechnitz

2005

hab den artikel leicht ueberarbeitet, einige fragen bleiben noch: der hauptverantwortliche war ortsgruppenleiter von was? NS?
ich denke mal, dass die zwangsarbeiter nicht den ganzen suedostwall bauen sollten. weiss wer, wo der laufen sollte, wann die arbeiten begonnen haben und in welchem ausmass die arbeiten gediehen sind?
Österreichisch - Israelische Kultusgemeinde - ist das die korrekte bezeichnung? ich erinnere mich an oesterreichische kultusgemeinde, ist das nur die umgangssprachliche verkuerzung?
danke -- Uwaga budowa 02:13, 22. Okt 2005 (CEST)

Die richtige Bezeichnung ist die Israelitische Kultusgemeinde in diesem Fall laut laut REFUGIUS der Bundesverband Israelitischer Kultusgemeinden. --K@rl 09:20, 22. Okt 2005 (CEST)

2007

Vielleicht ist es berechtigt, auch Margareta Thyssen-Bornemisza als Besitzerin des Schlosses und Veranstalter der Party, in deren Rahmen das Massaker stattfand, zu erwähnen. Siehe aktueller FAZ-Artikel: [1] (18.10.2007) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.70.72.36 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 10:39, 18. Okt. 2007 (CEST))

Ja, das ist berechtigt.--Regiomontanus (Diskussion) 10:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal etwas eingefügt.--feusl 10:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

ganz so wasserdicht wie im artikel dargestellt dürfte die geschichte nicht sein, siehe [2] --snotty diskussnot 23:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

In welchem Punkt?--Regiomontanus (Diskussion) 08:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

litchfield-hype
also ich mein, dass man nicht jeden rülpser von diesem litchfield hier verlinken muss. meineserachtens gehts in rechnitz noch immer um die nicht gefundenen juden(gräber) - und nicht um eine vor 20 jahren verstorbene gräfin... - und hier gibts so ziemlich alle (halbwegs relevanten) artikel zur litchfield-diskussion: http://www.refugius.at/aktuell.html
und von wegen wasserdicht: hier findet man das wasserdichte: http://www.kreuzstadl.net --wr_kubizek 12:45, 11. Nov. 2007 (CET)

2008

Hab den Artikel ein bisschen ergänzt. – Simplicius vier Jahre 02:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

Beweise?

es fehlt jeglicher vermerkt zu den beweisen fuer die tat. Beruht das auf zeugenaussagen? wenn ja von wem? Laut artikel wurden alle jüdischen zeugen ermordet. Also wer hat das zur anzeige gebracht? Und die toten (~200 !) wurden ja bis heute nicht gefunden.

sieht doch stark nach einer propagandaaktion der roten armee aus. (nicht signierter Beitrag von 84.191.207.68 (Diskussion) 13:34, 27. Nov. 2008‎ (CET))

Fahr ins Burgenland nach Rechnitz und red mit den Einheimischen. Da kennt jeder die Geschichte. Ich finde ausserdem, dass der Artikel viel zu sanft geschrieben ist. Es kommt gar nicht raus, dass die Erschießungen Teil der Partybelustigung war und die Festgäste quasi als Mitternachtseinlage eine Pistole in die Hand gedrückt bekommen haben und dann zwischen Sekt und Hors d’œuvres ein Zielschießen veranstaltet haben. --El bes 19:30, 31. Dez. 2008 (CET)

nochmals, wer sind die zeugen? dass jeder im ort die geschichte "kennt" heisst noch lange nicht dass sie auch wahr ist! Gerade wenn es um so stories geht, wie dass es sich dabei um eine partybelustigung handelt, fehlt doch wohl jeglicher beweis! (nicht signierter Beitrag von 84.191.244.73 (Diskussion) 17:16, 26. Jan. 2009‎ (CET))

Üble Frage nach Beweisen

Wegen der Millionen Ermordeten und den hunderten dokumentierten Massakern reichen seriöse Hinweise völlig aus, wenn sich die Beschuldigten einer Vernehmung entziehen. Durch diese Situation und dieses Verhalten kommt es zumindest im ethischen Sinne zu einer Beweislastumkehr. Es liegt aber - wie schon von anderen aufgezeigt - doch einiges an "Beweisen" vor, so das auch alte Nazis und junge Nachkommen klüger werden können :

http://www.refugius.at/zip/massaker.pdf Klemp, "Gute Kameraden", Über die Ermordung von etwa 200 Juden in der 25.10.2007 Süddeutsche Zeitung (kostenpflichtig)

http://www.signandsight.com/features/1591.html (kostenlos)

Smartbyte 17:13, 29. Nov. 2008 (CET)

LOL ... jaja nur nicht nach beweisen fragen ... da waere ja so mancher hexenverbrennungsprozess auch ins wasser gefallen ;) (nicht signierter Beitrag von 84.191.197.144 (Diskussion) 03:34, 6. Dez. 2008‎ (CET))

Eine Beweisumkehr ist eine fragwürdige Sache.

Mich würde mal interessieren, auf welche Beweise und Zeugenaussagen sich die Gerichtverfahren stützen und was dabei nun wirklich herausgekommen ist.

Was das Massengrab angeht, wäre es gut, das zu finden und eine ordentliche Bestattung vorzunehmen. – Simplicius 13:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Aufsätze stellen die gerichtliche Verfolgung und Fahndung nach den angeblichen Tätern dar; Beweise finden sich darin keine - die Sache wird einfach vorausgesetzt. Im Übrigen sind das Sondergerichte von sowjetischen Gnaden!

Nutzer Smartbyte möchte scheinbar Skeptiker als "alte Nazis und junge Nachkommen" denunzieren. --Fuerstlankau (ohne [gültigen] Zeitstempel signierter Beitrag 12:36, 24. Feb. 2009‎ (CET))

Geschichten vom Hörensagen

haben meines Erachtens in Wiki nichts verloren, zumal erhebliche logische Brüche vorhanden sind. Als Kriminalbeamter nebenbei bemerkt :

1. Keine Quellen außer Zeitungen - wo haben die ihr Wissen her?
2. Es existiert eine genaue Beschreibung des Tathergangs- woher?
3. Wenn Zeugen den Tathergang so angegeben haben sollten, wieso ist das Massengrab dann unauffindbar?
4. Gerüchte oder Geschichten der einheimischen Bevölkerung können keine Grundlage für einen Wiki-Artikel sein.
5. Angebliche Flucht des Verantwortlichen - auch Bormann war flüchtig, bis man in Berlin bei Erdarbeiten seinen Schädel fand.
6. Rechtsstaatlich gilt immer noch - keine Zeugen, keine Leiche : keine Tat - ich unterstelle, dass sich Wiki- Autoren in Grundzügen an das Rechtsstaatsprinzip gebunden fühlen

Daher sollte dieser Artikel entweder handfest belegt oder gelöscht werden. Der Hinweis auf viele andere tatsächlich geschehene Massaker - siehe oben - kann nicht dazu führen, dass Gerüchte als Tatsachen dargestellt und lebende oder tote Personen verunglimpft werden.

--Frusto 10:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich komplett anders. Der Inhalt des Artikels ist mehr als ausreichend bestätigt. Es wurden von österreichischen Historikern Studien darüber gemacht, renomierte österreichische und deutsche Zeitungen haben darüber berichtet und von einem britischen Schriftsteller gibt es sogar ein detailiert recherchiertes Buch über die Familie Thyssen, wo diesem Ereignis viel Raum gewidmet wird. Außerdem haben mehrere Zeitzeugen die Geschichte bestätigt. Wer das ganze trotzdem noch anzweifelt, begibt sich schon in die Nähe der Ausschwitz-Lüge. --El bes 16:15, 16. Jan. 2009 (CET)

Wer diese Abhandlungen liest, kommt zu anderen Schlüssen. Auch dieser Nutzer versucht, Menschen, die nach Beweisen fragen, als Auschwitz-Leugner zu denunzieren. --Fuerstlankau (ohne [gültigen] Zeitstempel signierter Beitrag 12:36, 24. Feb. 2009‎ (CET))

Zeugen gibt es, und es gibt viele Morde ohne Leiche. Mit dem Ziel, Menschen bzw Leichen nicht zuordnen zu können, wurden aus Lagern Todesmärsche durchgeführt. Auch in den letzten Kriegstagen machte man sich viel Mühe, Greueltaten zu verwischen Smartbyte 22:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Ja nun, aber die Toten blieben ja hier am Ort. Ein Todesmarsch fand nicht statt.

Dieser Artikel ist leider immer noch ein Artikelstart. Der Informationswert über die Ereignisse im Ort und den Versuch ihrer Aufklärung, etwa das Gerichtsverfahren, oder über die Funde aus 2005, ist in diesem Artikel nicht hoch. Die Gerichtsakten online wären aussagekräftiger als der vorhandene Link auf die Kammerspiele. – Simplicius 00:30, 19. Jan. 2009 (CET)

Sehr viele ungeklärte Fragen...

1. Offenbar ist das Rechnitz Massaker Teil der Oral History der Region und dies ist durch diverse "Dokumentationen" zuverlässig belegt. Hingegen ist die vielfältige Motivationslage der ortsansässigen Bevölkerung eine derart grauenhafte Überlieferung ohne Hesitationen Ortsfremden offen mitzuteilen nur ungenügend hinterfragt worden. Die Beziehungen der Dorfbevölkerung mit den "Schlossherren" der Thyssen-Bornemisza Familie waren offensichtlich durch eine Vielzahl von Vorfällen sehr negativ belastet und der verhasste "Thyssen-Clan" wurde entsprechend in der Nachkriegszeit durch die Massaker-Legende noch exzessiver dämonisiert. Natürlich hat dieser "Mythos" ebenso wie die Geschichte vom "spurlos" nach Südafrika entschwundenen NSDAP Ortsgruppenleiter wahrscheinlich primär eine psychohygienische Entlastungsfunktion mit der die Einwohner von Rechnitz die eigene unmittelbare Verstrickung in die Strukturen und Verbrechen der NS Diktatur nach dem Krieg unbewusst relativieren wollten.

2. Bereits Prof. Wolfgang Benz hat darauf hingewiesen, dass ein nur 9-10 Tage vor der Besetzung einer Region durch die Sowjetarmee durch lokale NS Funktionäre verübtes Massaker an jüd. Zwangsarbeitern in der Geschichte des NS -Regimes zumindest sehr ungewöhnlich, wahrscheinlich sogar einzigartig wäre. In der Tat waren Liquidationen von KZ Häftlingen durch reguläre SS Verbände bis wenige Tage vor der Kapitulation durchaus häufig, doch die Ermordung von 200 jüd. Häftlingen durch eine kleine Gruppe von kaum relevanten Funktionsträgern im Zuge einer Art "Partybelustigung" ist mit dem aktuellen Forschungsstand schlicht nicht in Einklang zu bringen. Unbedingt sollte daher bei der Analyse der Oral History Überlieferung von Rechnitz ein konstruktiver Skeptizismus beherzigt werden.

3. Trotz seit Jahrzehnten andauernder und mit hohem technischem Aufwand betriebener Suche nach dem vorgeblichen Massengrab der 200 Opfer, blieb diese vollständig ohne Erfolg. Auch die seit Herbst 2006 mit modernstem Hightech Equipment durchgeführte Suchkampagne der TU Wien (die bereits auf ein spezielles Areal fokussiert war) erbrachte keinerlei Hinweis auf ein dort befindliches Massengrab. Dies ist umso bemerkenswerter, als eine Verbringung der verscharrten Opfer wegen der zügig erfolgenden Besetzung des Ortes durch die Sowjetarmee nicht möglich gewesen wäre und zudem das südliche Burgenland (wie der gesamte östl. Teil Österreichs) noch weitere 10 Jahre unter der Kontrolle der sowj. Besatzungsmacht verblieb. Die TU Wien wird in den kommenden Jahren versuchen noch bestehende Unklarheiten mit einigen weiteren Felduntersuchungen zu beseitigen, doch danach wird sicherlich ein abschliessendes Fazit möglich sein. Bleibt zu hoffen, dass es hier keine ungebetene Intervention von politischer Seite geben wird...

Insgesamt ist der Forschungsstand zum sog. "Massaker von Rechnitz" beklagenswert unzureichend. Ohne kritisches Hinterfragen kann es keine historische Forschung geben und gerade das einseitige Verlassen auf Oral History als Quelle führt ohne ständig auferlegten Skeptizismus fast zwangsläufig zu gefährlicher Legendenbildung. (Dies nur als Mahnung an Zeitgenossen die gewisse Fragen schon als "Übel" ansehen...) R.Ch.S 18.1.09 (nicht signierter Beitrag von 87.228.57.179 (Diskussion) 12:37, 18. Jan. 2009‎ (CET))

Wikipedia ist voll von "oral History". Geschichtliche Wahrheiten folgen immer eher den Siegern. Gesetzt den Fall, die Zeugen haben gelogen, die Staatsanwaltschaft ist einer Falschaussage gefolgt und der beschuldigte Nazi ist nicht auf der Flucht sondern ist in späteren Wirren ums Leben gekommen, wieso finden Sie das "GEFÄHRLICH" ? Für wen soll hier welche Gefahr bestehen ? Smartbyte 22:05, 18. Jan. 2009 (CET)

Zu Punk 1: Sehr wichtiger Hinweis! Hier könnte der Schlüssel für die Erzählung liegen. Die spätestens durch die Exhumierung erwiesene Ermordung der 18 als Totengräber eingesetzten Opfer, die nicht während eines nächtlichen Festes, nicht unter Alkohol, nicht durch die bösen Adligen und vor allem nicht außerhalb der Ortes erfolgte, sondern mittendrin (wo natürlich auch die Zwangsarbeiter hindurchgetrieben wurden, denn dies vollzog sich ja auf öffentlichen Straßen und nicht in Wald und Flur), die sollte wohl durch ein unter gegensätzlichen Bedingungen geschehenes Massaker mit zehnmal so hoher Opferzahl überboten werden, um die heile, immer sauber gebliebene Dorfwelt zu entlasten.193.104.220.1 19:37, 31. Jul. 2024 (CEST)

gefährlich ist, wenn sowas als tatsache verkauft wird ... weil dann kann man sich gleich die ermordung weiterer millionen zwangsarbeiter aus den fingern saugen (incl. daraus erwachsender entschädigungszahlungen natürlich). (nicht signierter Beitrag von 84.191.244.73 (Diskussion) 17:22, 26. Jan. 2009‎ (CET))

Fakt ist immerhin, es gab ein Verfahren.

Es gibt ein Denkmal.

Dieser Artikel kann im Moment auch nur das wiedergeben, was die Zeitung berichten. Das ist korrekt referenziert.

Wenige Tage vor dem Einmarsch der Armee persönlich an solch einer Aktion teilzunehmen, klingt in der Tat sehr widersprüchlich, dieser Einwand von Benz, wenn er ihn gemacht hat, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. – Simplicius 00:33, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Sieger sind in diesem Fall übrigens die Täter, auch wenn ihre peer-group den Krieg verloren hat, aber überlebt haben sie und das gar nicht schlecht. Die Opfer sind tot und können nicht mehr reden und haben ihre Version der Geschichte auch nicht an ihre Nachkommen weiter erzählen können. Nur die zufälligen Zeugen unter den Rechnitzer Dorfbewohnern können und wollen reden und haben die Geschichte auch weiter erzählt. --El bes 02:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Gerichtsverfahren 1947

Es wird zwar ein Verfahren von 1947 erwähnt und der Staatsanwalt zitiert, aber was kam bei diesem Gerichtsverfahren raus? -- JonnyBrazil 09:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Laut [3]:

„Auch in den Verfahren wegen der Morde von Rechnitz kamen die Haupttäter ungeschoren davon (LG Wien Vg 12 Vr 2832/45); ein Teil von ihnen konnte nie ausgeforscht werden, und der ehemalige Kreisleiter von Oberwart, Eduard Nicka, wurde nur wegen Illegalität und Zugehörigkeit zur SA im Rang eines Obersturmbannführers verurteilt.“

Soweit ich erkennen kann, gab es keine Verurteilungen.

Welche Zeugenaussagen es gibt, wird hier auch nicht klar. – Simplicius 15:03, 19. Jan. 2009 (CET)

Eigenartig: Wenn ich mit dem Urteil LG Wien Vg 12 Vr 2832/45 auf google.de suche, erhalte ich andere Seiten als bei Google.at. Ausserdem wird bei google.de noch folgender Hinweis angezeigt: Aus Rechtsgründen hat Google 1 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org. -- JonnyBrazil 15:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Kritische Stimme dazu: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/682854/ und http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/683339/ -- JonnyBrazil 15:46, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Sendung ist ein Interview mit Wolfgang Benz. Er sagt, er sei „... sehr skeptisch angesichts der fehlenden Beweise, ob das überhaupt so stattgefunden hat.“ Im folgenden Beitrag am folgenden Tag kann Stefan Klemp auch nur null Fakten beitragen.

Unter diesen Voraussetzungen darf man in diesem Artikel auch nur von einem vermuteten Massaker sprechen. Der Artikel ist entsprechend umzuformulieren, wenn da keine Fakten nachgeschoben werden können. – Simplicius 20:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Es können an die Schuldvermutungen bezüglich Nazi-Verbrechen nicht die gleichen feinsinnigen Arbeitsweisen und Nachweispflichten der Juristen aus Friedenszeiten mit funktionierender Polizeiarbeit angewandt werden. Diese Verbrechen sind so schlimm und in der Summe auch so sicher nachgewiesen, dass es eine Einladung an Auchwitzleugner wäre, wenn man "aus Beweisgründen" fordern würde, von " VERMUTLICH 6 Millionen Holocaust-Opfern" zu sprechen. Wenn, gehört hier hin "ungefähr" oder "mindestens".

Wenn damals auch "nur" 3 Zwangsarbeiter erschossen wurden, diese Tat dann aufgebauscht oder übertrieben wurde (zwei Worte, die den Keim der Negierung tragen) ist es trotzdem eine Tat, die dokumentiert werden sollte. Smartbyte 22:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Gerichtverfahren, Presse, Debatten, Denkmal begründen sicher einen Artikel.

Man kann in der Wikipedia nicht eine Tatsachenbehauptung über ein Massaker aufstellen, wenn keine Referenzen darüber vorliegen, wer diese Tat namentlich gesehen und bezeugt hat. Was hat denn letztendlich dazu geführt, dass diese Tat nach dem Kriege vor einem Gericht verhandelt wurde, was wurde da an Belegen für die Tat zusammengetragen, und warum kam es zu keinem Urteil? Irgendwo habe ich sogar noch gelesen, dass zwei Zeugen ermordet worden seien. Wie hiessen die denn? Was ist denen genau passiert?

Was sind das nun für Funde aus 2005?

Alles in allem kann man in der WP keine künstlichen Wahrheiten schaffen, wenn es sich tatsächlich nur um Erzählungen der Dorfbewohner handelt. Wenn im Sinne von Oral history Zeitzeugen gesucht und interviewt werden, 1948 oder heute, hat es ggf. auch einen hohen wissenschaftlichen Stellenwert. – Simplicius 00:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nun nochmal versucht, soviel aus den Presseangaben rauszudrücken und ein paar Sachen nachgetragen, wie es möglich war.

Im Artikel steht die Passage „In der Anklageschrift der Staatsanwaltschaft Wien im Jahre 1947...“ Hier also noch mal kurz die Frage: was hat sich nach Auffassung des Gerichts zugetragen? – Simplicius 10:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe einen Nachtrag auf den Fund von 18 Leichnamen gemacht und mit einem Beleg versehen. Es zeigt auch, das man aus diesem Artikel mehr machen muss. – Simplicius 12:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Zum Diskurs, hier ein aktueller Artikel mit einem Interview mit dem burgenländischen Landeshauptmann Niessl mit dem Standard: [4] und folgender über "Mattersdorf": [5] ... da bekommt man ein bisschen einen Eindruck, wie die burgenländische Zeitgeschichte in Österreich so diskutiert wird. Kurz wird beim ersten auch Rechnitz erwähnt. --El bes 23:36, 20. Jan. 2009 (CET)

Lieber El bes, es geht hier allgemein um die Fakten im Artikel, und in diesem Thread geht es um das, was bei dem Gerichtsverfahren herausgekommen ist. Versuch doch einfach mal, hierzu Fakten beizutragen. – Simplicius 12:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Der Vorgang ist unbewiesen

Den Artikeln von David R.L. Litchfield, Sandra Kegel (FAZ 18.10 und vom 3.11.2007) und Eva Holpfer (http://www.refugius.at/zip/massaker.pdf) kann man entnehmen:

1. Die Leichen der Opfer sind unauffindbar.
2. Augenzeugen für das Massaker haben Herr Litchfield und Frau Kegel nicht ausfindig machen können. Die angeführten „Zeugen“ können lediglich eine Feier auf dem Schloss bestätigen.
3. Die gegen Beschuldigte geführten Prozesse fanden statt vor Sondergerichten, die von einer durch die sowjetischen Siegermacht eingesetzten Regierung geschaffen wurden.

Es finden also nach einem mit äußerster Rücksichtslosigkeit geführten Krieg in dem besiegten Land Prozesse statt unter den Gewehren eines Siegers, der für die Durchführung von Schauprozessen seit 25 Jahren berüchtigt ist. Diese Prozesse finden statt vor Gerichten ohne rechtstaatliche Mittel, vor dem Hintergrund von willkürlichen Deportationen, Todesstrafen, Vergewaltigungen. Und das dabei produzierte Material nehmen nun „Historiker“ und „Journalisten“ als blanke Wahrheit?

Grundlage jeder historischen Forschung ist die Quellenkritik. Artikel und Bücher, welche die genannten Tatsachen ignorieren sind als pseudowissenschaftlich einzuordnen. Und wenn ein Autor wie Winfried R. Garscha Gerichte ohne Möglichkeit von Einspruch gegen die Anklage, von Beschwerde gegen Gerichtsbeschlüsse, von Berufung als „eine Renaissance des Gedankens der Volkssouveränität“ bezeichnet, dann darf man sich Gedanken zu seiner Motivation machen. http://www.eduhi.at/dl/Garscha_ZeitzeugInnen2003.rtf

Das angebliche Massaker von Rechnitz hat nur deswegen die Runde in der Öffentlichkeit gemacht, weil viele Journalisten – wie so viele ihrer Generation - schon von Jugend auf die Haltung verinnerlicht haben: Diese Verbrechen sind so schrecklich, dass sie nicht bewiesen werden müssen. Und kein Historiker möchte gerne in den Medien als „Leugner“ dargestellt, von übereifrigen Erstsemestlern denunziert werden und womöglich seine Professorenstelle verlieren. --Fuerstlankau (ohne [gültigen] Zeitstempel signierter Beitrag 12:06, 24. Feb. 2009‎ (CET))

Auch du hast ja die Möglichkeit, dir Literatur über die Gerichtsverfahren zu besorgen oder anderweits zu recherchieren. Beste Grüsse – Simplicius 13:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Wäre hier nicht die Form des Konjunktivs zu wählen ?

Ich verweise hier zunächst auf den " Fall Grischino", dessen Formulierungen mich eigentlich dazu bewegt hatten, mich aus Wiki zu verabschieden. Dort wird ein an Deutschen begangenes und m. E. nach auch belegtes Kriegsverbrechen derart dargestellt, dass auch nicht geschehen sein könnte. Im hier vorliegenden Beitrag gibt es ( bisher) nichts Belegbares - es sei denn, die Zeitungsveröffentlichungen, in denen die Journalisten letztlich wiederum auch nichts belegen, gelten auf einmal als historischer Beweis. Daher ist eine Formulierung wie im Fall Grischino gerade hier angebracht und nicht die Schilderung im Stil einer Tatsachenbehauptung. Dort " mutmaßlich", "sollen" etc. , hier " wurden erschossen". So lange das Massengrab nicht gefunden ist - einer der oben von mir erwähnten logischen Brüche in der gesamten Darstellung - Zeugen, die explizit den Tathergang detailgetreu schildern können, aber nicht die Lage des Massengrabs, dazu in einem einzugrenzenden örtlichen Bereich - bleibt es eine Geschichte vom Hörensagen und ist im entsprechenden Stil dar zu stellen. Selbst das gern genannte Denkmal gilt nicht den Opfern des hier geschilderten Vorfalls, sondern den Opfern des Südostwallbaus ionsgesamt, ist also mit Nichten eine Beweis. Mir geht es hier auch absolut nicht darum, ein mögliches Verbrechen abzuleugnen, sondern um die Glaubwürdigkeit von Wiki. Es gibt so viele Schwächen in dieser " Geschichte", dass die Art der Darstellung ,so wie sie jetzt ist, nicht angemessen erscheint. --Frusto 10:01, 26. Feb. 2009 (CET)

Dieser Artikel stützt sich letztendlich auf die Kernaussagen der Historikin Eva Holpfer, die Einsicht in die Gerichtsakten hatte. Demzufolge ist einiges über die Umstände bekannt, nur dass man der Haupttäter eben nicht habhaft werden konnte.

Die Gerichtsdokumente ähnlich denen der Nürnberger Prozesse ins Netz zu stellen, wäre auf Dauer sicherlich das Sinnvollste. Ausserdem berichtet Prof. Josef Hotwagner von weiteren russischen Dokumenten; möglicherweise hat auch Gerhard Entfellner damit recht, dass Luftaufnahmen existieren. – Simplicius 11:17, 26. Feb. 2009 (CET)

Natürlich habe ich diese Kernaussagen gelesen und bin dabei- schuldige, mein Beruf bringt es nun mal mit sich - darüber gestolpert, dass in der Anklageschrift auch steht: " wurden vielleicht erschlagen." Ein "Vielleicht" ist mir aus diversen Anklageschriften der Neuzeit vollkommen unbekannt. Insofern wurden sie "vielleicht" auch erschossen. Als Beweis also vollkommen untragbar, zumal ja auch keine Verurteilung erfolgte. Zusätzlich sollte man auch den Beitrag der Uni Wien über die Grabsuche studieren (offensichtlich aus 2002). Selbst unter Einsatz von Bodenradar hat man bis heute kein Massengrab gefunden, auch unter Zuhilfenahme historischer Luftaufnahmen. Daher bleibe ich dabei : die Möglichkeitsform ist angesichts der Sachlage die einzig angemessene. Alles andere schadet Wiki nur, denn ich werde nicht der Einzige sein, der sich seine Gedanken macht. --Frusto (ohne [gültigen] Zeitstempel signierter Beitrag 13:34, 26. Feb. 2009‎ (CET))

Ich schätze, man muss da unterscheiden zwischen damaligen Augenzeugen und sonstigen Zeugen. Das Gericht wird es da sicher auch nicht leicht gehabt haben.

Von Wolfgang Benz gibt hier auch nur eine Meinung aus dem Bauchgefühl heraus. Das reicht definitiv nicht als Referenz zum Umschreiben des Artikels.

Hier wäre es also wirklich interessant, mehr aus den Akten von damals zu erfahren. Das sagte ich ja schon oben.

Ein Konjunktiv ist hier jedenfalls noch nicht begründet. – Simplicius 17:14, 26. Feb. 2009 (CET)

BVZ

Die BVZ (Burgenländische Volkszeitung) als Quelle ist nicht gerade das gelbe vom Ei. Diese Referenzen sollten entfernt werden da sie nur Vermutungen enthalten. -- JonnyBrazil 22:17, 1. Mär. 2009 (CET)

Der Satz „Im Jahre 2006 wurde auch von angeblichen russischen Akten aus der Nachkriegszeit [9] sowie von eventuell vorhandenen Luftaufnahmen [10] berichtet.“ ist insofern belegt, als darüber in der Burgenländische Volkszeitung berichtet wurde.

Wenn du diese Zeitung nicht zitierfähig findest, muss ich dir sagen: alles aus der Presse ist nur schwach zitierfähig. In einer wissenschaftlichen Arbeit wäre das nicht erlaubt. Hier aber sind Journalist und zitierte Personen bei vollem Namen genannt. Das paßt also schon.

Der Inhalt der Artikel selbst wird im Detail ja gar nicht wiedergegeben. Er ist aber recht interessant. Demnach sollen laut Aktenlage die Gräber von den Russen geöffnet worden sein. Die Ermordeteten des Bestattungstrupps selbst sollen in Graz bestattet worden sein. Ferner, es könnten tatsächlich noch Luftaufnahmen des Areals aus diesen Tagen existieren. – Simplicius 15:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Na wenn du selbst den Artikel über die Burgenländische Volkszeitung angelegt hast, wirst du sie auch für vertauenswürdig halten. ;-) -- JonnyBrazil 15:27, 2. Mär. 2009 (CET)

127.000 Leser, Träger die Diözese St. Pölten. Wir zitieren hier auch Spiegel und BILD.

Dieses Blatt hat jedenfalls einen entsprechenden regionalen Bezug. – Simplicius 15:30, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Links sind aber nicht auf die BVZ sondern auf wine andere Seite, daher ist der Link zu ändern da er eben nicht auf die BVZ-Online verweist sondern einfach eine Kopie ohne Titel öffnet. Der Artikel könnte genausogut in der Wunderwelt erschienen sein. Ich würde an deiner Stelle das löschen sonst mach ich es. -- JonnyBrazil 15:35, 2. Mär. 2009 (CET)

Du meinst, kreuzstadl.net fälscht die Artikel? – Simplicius 15:49, 2. Mär. 2009 (CET)

Die beiden verweisen auf wk2.heim.at sind aber mit BVZ - online benannt. Das meine ich. Und kreuzstadl.net bringt natürlich nur was dazupasst denn sonst müssten sie sich selbst auflösen. Eigeninteresse nennt man das. -- JonnyBrazil 15:57, 2. Mär. 2009 (CET)

Nein, eine Angabe „In: Burgenländische Volkszeitung, Beilage, 27. Oktober 2005 (online)“ bedeutet nicht „BVZ - online“.

Ferner, die Stiftung und das Denkmal beziehen sich im übrigen auch die gesamten Opfer des Nationalsozialismus in der Region, auch nicht nur im Zusammenhang mit der Errichtung des Südostwalls, bis hin aktuell zur Flüchtlingshilfe. – Simplicius 17:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Fakten sprechen lassen

Welche Fakten liegen zum Massaker von Rechnitz vor ?

1. Oral Historie / Erzählungen/ Gerüchte über
2. die Ermordung von 200 Menschen, deren Leichen an Ort und Stelle verscharrt wurden
3. Anklageschrift mit Formulierungen wie " vielleicht", die aber
4. zu keiner Verurteilung führten
5. jahrelange wiederholte Suche nach dem Massengrab in einem konkret einzugrenzendem Gebiet unter Zuhilfenahme modernster Technologie wie z.B. Bodenradar, die aber
6. bisher nicht zur Auffindung eines Massengrabes geführt haben.

Lieber Simplicius, weiter oben - 19.01.2009 - hast Du selbst die Umformulierung gefordert. Bei Abwägung der Fakten bleibt nur die Darstellung im Konjunktiv, alles andere ist unredlich. Und ich verweise hartnäckig auf den Fall Grischino- wird hier nicht eindeutigst mit zweierlei Maß gemessen ? Hat Wiki das nötig ? Sollte so möglichst neutrale Geschichtsaufbereitung aussehen ? (nicht signierter Beitrag von Rainer Löwer (Diskussion | Beiträge) 11:09, 2. Mär. 2009‎ (CET))

Es gibt verschiedene Gründe, hier besonders achtsam zu sein. Die Familie Thyssen war nicht nur eine der reichsten Familien in Deutschland, sondern sogar die reichste (vergleiche Fritz Thyssen: I Paid Hitler, London 1941) Man muss da schon besonders vorsichtig mit Vorwürfen und Gerüchten sein, weil es hier natürlich auch um das Thema Enteignung ging.

Der Artikel stützt sich nun primär auf die Angaben aus der Diplomarbeit der Historikerin Eva Holpfer, 1998, am Institut für Staatswissenschaft der Universität Wien unter Prof. Dr. Emmerich Tálos.

Prof. Wolfgang Benz kannte nach eigener Aussage ja vor der Veröffentlichung von David R. L. Litchfield keine wissenschaftliche Untersuchung zu diesem Thema. Was er sagt, ist also lediglich eine Meinung. Dass Benz mit einer Meinung über die Authentizität auch schon mal daneben liegen kann, wissen wir ja.

Margit von Batthyány wurde angeklagt. Ihre Aussagen liegen vor. Sie selbst wurde nicht verurteilt, weil ihre eigene direkte Beteiligung nicht nachgewiesen werden konnte. Da laut Holpfer von der Beteiligung von genau 10 Personen die Rede ist, wären hier natürlich auch mehr Informationen interessant.

Für einen Konjunktiv besteht da keine Veranlassung.

Es besteht hier auch keine vernünftige Referenz auf einen zitierbaren Historiker, der ein Umschreiben rechtfertigen würde. – Simplicius 15:23, 2. Mär. 2009 (CET)

BVZ über Knochenfunde in Rechnitz -- JonnyBrazil 15:39, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Frau Baronin wurde eben nicht angeklagt,siehe unter dem von Dir gesetzten Link, Simplicius. Ansonsten habe ich alle Links abgearbeitet. Die Diplomarbeit, so weit sie über die Links auszugsweise zu studieren ist, wirft mehr Fragen als Antworten auf. Insbesondere im Fall Rechnitz I weist sie ein Urteil aus - 8 Jahre- ohne den Grund der Verurteilung zu nennen- sie schreibt eben nicht, dass die Verurteilung wg. Mord erfolgte. Auch sind die Aussagen, die dort zitiert werden, selektiv und interpretationsfähig, böswillig kann man sagen, es werden Textpassagen zitiert, die ein Mordgeschehen möglich erscheinen lassen. Wichtig für die Sache ist aber die Angabe, dass Gericht habe damals eine Ortsbesichtigung vorgenommen und das Massengrab nicht feststellen können. Da eben die Mehrzahl der Angeklagten freigesproche wurde und Verurteilungen auch wg. anderer Delikte , z.B. Zugehörigkeit zur SA, NSDAP ausgesprochen wurden, ist die Diplomarbeit keine Klarstellung und erst Recht kein Beweis. Eher scheint das Gericht erheblich Zweifel an dem Tathergang / an der Tat gehegt zu haben, da man ansonsten in dieser Zeit nicht zimperlich mit Urteilen war. Und Entschuldigung- die bereits damals vorhandene Unmöglichkeit der Auffindung des Massengrabs mit der Einschüchterung von Zeugen durch Terror zu begründen, ist einfach nur so flach, dass mir flau wird. Genau dieser Umstand wird zu den Freisprüchen geführt haben. Mittlerweile sind wir so weit, dass die Unmöglichkeit der Auffindung mit Links auf Zeitungsartikel beleggt wird, in denen von neuen russischen Unterlagen in Bezug auf Exhumierungen und Umbettungen auf den Grazer Friedhof berichtet wird. Aber dazu - Exhumierung von 200 Toten- gibt es weder Zeugen noch Unterlagen. Festzustellen bleibt eins- die Geschichte hat sich in den Köpfen so verfestigt, dass niemand mehr an ihr zweifelt; alle suchen nur noch nach dem - leider bisher nicht zu erbringenden- finalen Beweis - dem Massengrab. Habe da mal was von einer sich selbst erfüllenen Prophezeiung gelernt. Aber ich möchte auch nicht in der Haut des Hisorikers stecken, der die Sache mal unter diesem Gesichtspunkt untersuchen würde- Revisionist wäre da der gelindeste Vorwurf. --Frusto 08:59, 3. Mär. 2009 (CET)

Hier noch mal ein Zitat aus dem Text von Eva Holpfer, Universität Wien:

„Dem Beweisverfahren zufolge wurden die Juden von Franz Podezin und ungefähr weiteren neun Personen ermordet.“

Dann nenne bitte einen Historiker, der die komplette Tat bestreitet.

Wir machen hier keine eigene Theoriefindung, bitte vergleiche Wikipedia:Keine Theoriefindung. – Simplicius 10:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Danke für die sehr sachliche Disku, Simplicius. Aber in der Sache muss ich leider hart bleiben und sehe auch keine Theoriefindung in meiner Argumentation. Auch darf wohl die Diplomarbeit der Eva Holpfer kritisch hinterfragt werden, wird ja auch bei "anerkannten" Historikern teilweise getan. Dazu meine Anmerkungen : Sie zitiert aus den ( mir leider nicht zugänglichen) Gerichtsakten nur belastende Aussagen, dazu unvollständig, so dass der Zusammenhang nicht eindeutig erkennbar ist, aber die Richtung vorgegeben wird. Soweit es sich um entlastende Aussagen dreht ( hier geht es eigentlich auch nicht um die Morde, sondern andere Anklagepunkte ) nimmt sie eindeutig negative und wiederum die Richtung vorgebende Bewertungen vor. Nehmen wir den Fall Muralter : Im Verfahren Rechnitz I zu fünf Jahren Kerker verurteilt - sie benennt nicht, wofür er verurteilt wurde - geben die anschließend ziitierten Gnadengesuche „deutlich die Haltung der Bevölkerung zur Ahndung der nationalsozialistischen Verbrechen“ wieder. Jeder, der des Lesens mächtig ist, kann aber aus den anschließenden Zitaten den Grund der Verurteilung entnehmen – Zugehörigkeit zur bis zum „Anschluss“ verbotenen NSDAP – beachte den Ausdruck „Kollektivschuld auf sich geladen zu haben“. Auch aus ihren Anmerkungen z.B. zum Fall des am 11. Mai 48 festgenommenen und am 01.Oktober 48 veruteilten Nicka „In Hinblick auf die ursprünglich Nicka zur Last gelegten Delikte muten die Strafbemessung und die Urteilsbegründung sowie die äußerst zügig durchgeführte Vorerhebung und Hauptverhandlung mehr als seltsam an.“ geben im Kontext mit anderen Anmerkungen eine eindeutige Marschrichtung vor : Man wollte einfach nicht ! Man wollte nur verdrängen ! Das in einigen Anklagepunkten die Akten des Verfahrens Rechnitz I ( aus 1945) vorlagen und sich somit eine Anzahl von Zeugenvernehmungen pp. erübrigten, insgesamt also verfahrenskürzend wirkten, wird von ihr ingnoriert/ nicht erwähnt / unterschlagen. Insgesamt liest sich die Diplomarbeit in meine Augen daher wie der einleitende Satz im Link zur Zusammenfassung ihrer Diplomarbeit ( im Artikel):“ Die Verdrängung der nationalsozialistischen Vergangenheit von politischer und öffentlicher Seite verstärkte sich im Laufe der Jahre…….“, wobei ich – bewusst hart formuliert- bezweifel, ob diese Arbeit nicht unter der Zielsetzung „ Beweise die Verdrängung ……“ stand. Bevor mir wieder Theoriefindung vorgeworfen wird – selbst den in Russland in Schauprozessen verurteilten Kriegsgefangenen wurde eine schriftliche Urteilsbegründung ausgehändigt. Und sie – nicht ein Zitat aus einer Urteilsbegründung, stattdessen eine Bewertung der Beweisführung. Für den Laien mal eine Urteilsbegründung im Fall Rechnitz, wie sie hätte aussehen können:

Nach Überzeugung des Gerichts führte der Angeklagte X in der Nacht zum 24. März 1945 200 jüdische Häftlinge, die in einer Scheune am Kreuzstadel nächtigen, unter Vorhalt einer Schußwaffe in Zehnergruppen ca. 200 Meter südwestlich der Scheune auf das freie Feld, wo sich eine bereits ausgehobene, ca. 4 x 5 Meter große und 2 Meter tiefe Grube befand. Dort wurden sie von den Angeklagten Y und Z bereits erwartet und mussten sich einzeln an den Rand der Grube stellen. Anschließend wurden sie von den Angeklagen abwechselnd, beginnend mit dem Angeklagten Y, durch Schüsse mit einer Pistole P 08 in den Hinterkopf getötet, wobei die noch wartenden Häftlinge der Tötung zusehen mussten. Der Körper des jeweils Getöteten fiel unmittelbar nach Schußabgabe kopfüber in die Grube…………….. Alle Angeklagten hatten sich zuvor auf einem Fest der Baronin…….in dem vom Tatort ca. 5 km entfernten Schloss der Familie Th. aufgehalten und waren nach eigenen Angaben sowie den Angaben der Zeugen A, B, C zum Zeitpunkt der Tat erheblich alkoholisiert ……….Der Angeklagte W war durch das Gericht frei zu sprechen, da er nach den unwiderlegbaren Angaben der Zeugen K, L, und M während der Feier so dem Alkohol zugesprochen hatte, das er am 23. März gegen 22.00 Uhr an einem Tisch im Ballsaal des Schlosses einschlief und erst am Morgen des 24. März , gegen 11.00 Uhr wieder erwachte. Zu diesem Zeitpunkt waren die Tathandlungen, die zum Tode der 200 Häftlinge geführt hatten, bereits seit 5 Stunden beendet.

So bzw. so ähnlich müssten die Urteile der in den Fällen Rechnitz I bis III Angeklagten aussehen.

Warum wird kein Urteil zitiert ?

Und ich verweise hartnäckig nochmals darauf : Das Gericht hat im Fall Rechnitz I von zwölf Verhandlungstagen vier vor Ort verbracht- und trotzdem das Massengrab , wie viele andere bis heute – nicht finden können. Diese Tatsache lässt sich einfach nicht wegdiskutieren.. Ansonsten- wie vor-, wehe dem Historiker, der die Sache mal unter den von mir genannten Gesichtspunkten beleuchtet , frei nach der Frage : Was spricht für, was gegen ein Massaker ? --Frusto 13:00, 4. Mär. 2009 (CET)

Zufall

Nach den Berichten handelt es sich bei diesen 18 gefunden Leichen um jene Unglücklichen, die die 180 ermordeten Juden begraben mussten. Sie wurden am nächsten Tag ermordet. Das Magazin bzw. http://www.refugius.at/zip/anklageschrift.pdf WIDERSTAND UND VERFOLGUNG IM BURGENLAND. Zabia 11:49, 6. Mai 2010 (CEST)

"entartete" Bohème

Meiner Meinung nach eine sehr unglückliche Formulierung! Bin der Meinung, dass dies schnellstens geändert gehört. Siehe -> http://de.wikipedia.org/wiki/Entartung (nicht signierter Beitrag von 84.112.3.203 (Diskussion) 10:41, 1. Dez. 2013 (CET))

Skepsis

Der Historiker Wolfgang Benz äußerte Skepsis. Was heißt das konkret? Skepsis worüber? Den davor genannten FAZ-Artikel? Das Massaker? Litchfields Buch? Und falls es das Massaker ist, woran? Die Opferzahl? Dass es überhaupt stattgefunden hat? Wer die Täter waren? Da alle Quellen Offline-Literaturangaben sind, kann ich das leider nicht selbst ändern. --Con^structor 09:59, 24. Mär. 2015 (CET)

Hab Benz' Skepsis mit Hilfe des einen DLF-Interviews präzisiert. Torstenphilipp (Diskussion) 11:52, 14. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel steht

Im Oktober 2005 wurden mit Unterstützung von Spürhunden Hinweise auf mögliche menschliche Überreste gefunden. Untersuchungen sollen klären, ob es sich bei der Fundstelle um das Massengrab handelt.

Die Untersuchungenmüssten heute, über 10 Jahre später, doch wohl abgeschlossen sein ... was ergaben sie ? Ich nehme die Sätze raus : laut http://www.faz.net/-gr3-8f4ak und anderen wird das Massengrab anno 2016 immer noch gesucht. --Neun-x (Diskussion) 09:27, 3. Apr. 2016 (CEST)

2017

Ich beschäftige mich mit dem Fall Rechnitz seit geraumer Zeit, war auch selbst einmal bei einer der Suchgrabungen in leitender Position tätig.

Ich bin völlig neu bei Wikipedia und habe mich angemeldet, da Der Artikel zum Massaker von Rechnitz recht kurz gehalten ist und wesentliche Informationen zum Ablauf der Tat und zur Suche nach den Opfern fehlen, teilweise auch fehlerhaft sind. Soll ich hier einmal den Versuch unternehmen Dinge zu korrigieren bzw. neue Inhalte zu erstellen? Durch den Zugriff zu den Prozessakten im Wiener Stadt und Landesarchiv und den Akt im Burgenländischen Landesarchiv, aber auch auf fast die kompletten originalen Dokumentationsunterlagen, angefangen von den Grabungen der deutschen Kriegsgräberfürsorge in den 60ern bis zu den letzten Grabungen seitens der Universität Wien 2012 und des Bundesdenkmalamtes 2014, ließe sich hier der Ablauf der Tat als auch der Suchmaßnahmen sehr klar darstellen. Auch die Abbildungen von historischen Luftbildern, die teilweise als Anhaltspunkte für die Lokalisierung angesprochen werden, könnte eingefügt werden.

Überdies gehört meiner Meinung nach in den Artikel zudem ein Verweis auf mögliche andere Massengräber, die im Rahmen des Südostwallbaus im Gemeindegebiet angelegt wurden. (nicht signierter Beitrag von Franziska Suess (Diskussion | Beiträge) 00:04, 11. Nov. 2017 (CET)‎)

Hallo Franziska, das würde ich überaus begrüßen! Wenn Du Fragen hast oder wikitechnisch Unterstützung brauchst, will ich gern helfen. Mit freundlichen Grüßen --IllCom (Diskussion) 00:19, 11. Nov. 2017 (CET)

Beachten sollte man, dass in der Wikipedia nur Forschungsergebnisse eingetragen werden dürfen, die bereits in einer Zeitschrift oder einer anderen Publikation veröffentlicht worden sind. Die Fakten müssen also aus der Sekundärliteratur zitier- und belegbar sein und dürfen nicht als Original Research (WP:TF) aus unpublizierten Originalquellen stammen. Sonst wäre eine Publikation in einem Verlag der erste Schritt, bevor alles in der Wikipedia mit Einzelnachweisen und Literatur belegt wird. --Regiomontanus (Diskussion) 00:43, 11. Nov. 2017 (CET)

Suche nach den Opfern

Es steht dort: “... am jüdischen Friedhof in Graz bestattet.“ Ich weiß, es ist ein österreichisches Thema; aber der österreichische Ausdruck “am“ für “auf dem“ klingt für Leser, die das bundesdeutsche Deutsch gewohnt sind so als lägen sie neben dem Friedhof, was wahrscheinlich nicht der Fall ist. Bei aller Sympathie für das österreichische Deutsch, vielleicht könnte man es abändern. Eventuell so: die Opfer wurden auf den jüdischen Friedhof überführt. (nicht signierter Beitrag von 2.247.248.253 (Diskussion) 10:27, 19. Aug. 2021 (CEST))

"Dunkelblum"

Der kürzlich erschienene Roman "Dunkelblum" von Eva Menasse hat u.a. die Vorgänge in Rechnitz zum Inhalt. (nicht signierter Beitrag von Röder-Rörig (Diskussion | Beiträge) 11:35, 19. Aug. 2021 (CEST))

Danke für den Hinweis, Röder-Rörig. BIBR-Anfrage läuft. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:39, 19. Aug. 2021 (CEST)

Das könnte man im Artikel erwähnen (mit Einzelnachweis). Im Kapitel Rezeption wäre noch Platz dafür. --Regio (Fragen und Antworten) 11:42, 20. Aug. 2021 (CEST)

@Regiomontanus: Ist bereits gestern durch einen anderen Benutzer und meine Wenigkeit erfolgt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:48, 20. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:48, 20. Aug. 2021 (CEST)