Diskussion:Massaker von Srebrenica/Archiv/1

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Kategorie:Kriegsverbrechen ist eindeutiger als Kategorie:Massaker. Zur Problematik des Wortes Massaker, siehe auch den Artikel Massaker. --Pjacobi 22:43, 5. Sep 2005 (CEST)

Zahlen?!

Ich bin über ein Jahr in Bosnien für eine Armee tätig gewesen. Mein Job war es unter anderem Informationen über Kriegsverbrecher unsw. zu beschaffen. Sehr oft war ich in der Gegend von Srebrenica/Bratunac unterwegs. Meiner Meinung nach sind die genannten Opferzahlen zu hoch. In Bosnien wird sofort von einem Massengrab gesprochen, sobald mehr als drei Leichen gefunden werden. In 90% der Fälle wo ich bein einer Öffnung eines "Massengrabes" zugegen war, wurden nie mehr als 12 Körper gefunden. Meistens 1-4 Körper pro Grab. Im Moment sind es ca. 2500 Gräber in Potocari und ich zweifle, daß die vollen 7500 Opfer erreicht werden. Dies soll das Tötungsdelikt an den Opfern nicht verungimpflichen. Allerdings sollte man immer bedenken, daß in dieser Krieg auch sehr stark über Medien geführt wurde. Kaum jemand spricht über serbische Opfer in den Ortschaften Kravica, Skelani oder die Opfer in den Polizeistationen von Bratunac und Srebrenica. Die Serben dort wurden von Moslems hingerichtet unter der Führung von Nasser Oric. Oric welcher für seine Taten letztes Jahr 2 Jahre Haft bekam, die er schon in der Untersuchung abgesessen hatte. Weiters lebt in der Ortschaft Suckeska Zulfo Tursunovic, welcher Holländische Soldaten als Geiseln nahm und Leiter eines Konzentrationslagers in der Nähe von Potocari war. Von vielen Moslems wird er als der eigentliche Führer der Moslems in Srebrenica gesehen. Allerdings stimme ich den Aussagen zu, daß die Hinrichtungen an den Moslems systematisch durchgeführt wurden. Doch sehe als Hauptgrund zu 90% Vergeltung für die Massaker in Kravica, Skelani und anderen serbischen Dörfern. Dies wurde mir sehr oft in Gesprächen bestätigt. Mittlerweile könnte ich ein Buch nur über diese Gegend Bosniens schreiben, doch das Land ist voll mit diesen Geschichten. Für mich ist dies einer der schmutzigsten Kriege des 20.Jahrhunderts und keine der drei Kriegsparteien hat die andere geschont. Bleibt nur zu hoffen, daß die Kinder in Zukunft nicht Oric, Mladic oder Gotovina spielen sondern wie bei uns Räuber und Polizist. (Beitrag stammt von 213.67.58.51, (06:03, 8. Feb. 2007). Signatur nachgetragen von --Atomiccocktail 08:23, 8. Feb. 2007 (CET))

Die Diskussion über die genaue Zahlen sollte im Artikel einfach nicht weiterhin in dieser Weise dargestellt werden. Es entsteht der Eindruck, dass das Verbrechen nicht so grauenhaft wäre, wenn es weniger Opfer gegeben hätte. Auch nur ein einziger Mord an einem Menschen, aufgrund Zugehörigkeit zu jedweder Gruppe (politisch, religiös, ethnisch, etc.....) ist unakzeptabel (grundsätzlich selbstredend jede Tötung) und in der Folge auch undiskutierbar. Mir ist durchaus bewusst, dass die Darstellung der Opferzahl in den Artikel gehört. Aber nicht um aufzuzeigen, dass es anstatt 8.000 Opfern euphemistischer Weise "ja nur" soundso viele waren. Wie gesagt, es wird der Eindruck vermittelt. Ich möchte dem Autor nicht vorwerfen dies beabsichtigt zu haben.

Wie wäre es, wenn in der Einleitung stehen würde zwischen 5.000 und 8.000 Opfern--Martin S. !? 12:49, 7. Mär 2006 (CET)

oder vielleicht noch besser "einige Tausend", oder klingt das schon wieder zu relativiert?

Didi156 20:09, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Zahlen der Opfer sind eben nicht irrelevant. Selbstverständlich ist, wie mein Vor-vorredner bereits gesagt hat, ein rassistisch motivierter Mord in jedem Fall ein schlimmes Verbrechen. Ein rassistisch motiviertes Massaker ist ein noch schlimmeres Verbrechen. Aber die Ereignisse von Srebrenica wurden in der Folge dafür instrumentalisiert, um vier Jahre später einen Angriffskrieg der NATO zu legitimieren. Und in diesem Krieg, in dem nicht zuletzt durch die Verwendung radioaktiver Munition, sicher weit über 100.000 Menschen direkt und indirekt umkamen, ging es Deutschland um nichts anderes als um deutsche Interessen. Und dafür ist es eben DOCH relevant, wie viele Tote es in Srebrenica gegeben hat. Politisch spielt es eben eine entscheidende Rolle, ob man von 1000 oder wie Rudolf Scharping von 30000 Exekutierten spricht. Und dieses Massaker als Völkermord darzustellen, ist, unabhängig von den Einschätzungen egal welches Gerichtshofes, ein politisches Propagandamittel. Ethnische Säuberungen und Vertreibungen hat es während der Kriege auf dem Balkan in unterschiedlichem Ausmaß gegeben und sie wurden von Serben, Kroaten, Bosniern und Albanern begangen. Aber am Zustandekommen dieser Kriege tragen die EU-Staaten, allen voran Deutschland, die entscheidende Teilschuld. Als der deutsche Außenminister Genscher signalisierte, notfalls auch im Alleingang Slowenien und Kroatien im Falle einer Sezession anzuerkennen, ging der ganze Mist los. Und wenn die späteren bundesrepublikanischen Außen- und Kriegsminister dann scheinheilig das selbst angerichtete Chaos bejammern, wird etwas wie Srebrenica natürlich freudig aufgenommen, aufgebauscht und zum zweiten Auschwitz erklärt, damit wie in den guten alten Zeiten wieder Bomben auf Belgrad fallen können. Ich erinnere an dieser Stelle nur an die Lügen Scharpings zu angeblichen Konzentrationslagern der Serben in Pristina und dergleichen. Was ich damit sagen will. Es reicht für einen halbwegs objektiven Artikel nicht aus, sämtliche Zweifel an der staatsoffiziellen Darstellung im letzten Absatz unter "Zweifel, Relativierung und Bestreiten des Massakers" zusammenzufassen. Dadurch wird der Eindruck erweckt, als gehöre jeder Zweifel an der Authentizität der zusammengeschusterten "Fakten" in dieselbe Ecke wie das geschichtsrevisionistische Geschwafel in Bezug auf den Holocaust. Es spricht ebenfalls gegen die Autoren, wie der besagte letzte Absatz formuliert ist, dass etwa die Beweisführungen von Jürgen Elsässer als Lügen abgetan werden. Ich schlage deswegen eine Passage in der Einleitung vor, in der es heißt "Die Opferzahlen von bis zu 8000 sind stark umstritten". Ähnliche Einschränkungen sollten bei den Schilderungen des Ablaufs und den Wiederholungen der Opferzahlen eingefügt werden. Bisher könnte der Artikel jedenfalls von der Homepage des Verteidigungsministeriums stammen. --Sarafis 11:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist neutral. Darauf ist sehr genau geachtet worden. Auch und gerade in den Kandidaturen zu "lesenwert" und "exzellent" war das ein Gegenstand des Lobes. Versuche, hier "linke" Geschichtsklitterung zu betreiben mit Material, das aus zweifelhaften Quellen kommt, sind hier aussichtslos. --Atomiccocktail 14:59, 12. Mär. 2008 (CET)

Nur zwei Fragen: 1. In welchem Angriffskrieg der NATO kamen auf dem Balkan 100.000 Menschen und mehr ums Leben? 2. Inwiefern kann man (natürlich stark politisch involvierten) Drittstaaten eine entscheidende Schuld daran geben, dass zwischen drei Völkern der blutigste Krieg in Europa seit 1945 ausbricht? Wie kann Deutschland Bosniaken, Kroaten und Serben zwingen, exzesshaft aufeinander loszugehen? Wenn das vernünftig beantwortet werden kann, lässt sich vielleicht über die Ernsthaftigkeit des obigen Beitrages diskutieren, ansonsten handelt es sich um nichts als hanebüchene Theorien. -- j.budissin^+/- 15:25, 12. Mär. 2008 (CET)

Zu 1: Der NATO-Generalsekretär George Robertson machte im Jahr 2000 offiziell Angaben über den Umfang der verwendeten Uranmunition. Damals war die Rede von gut 10 Tonnen abgereicherten Urans, das im Jahr 1999 über Jugoslawien niedergegangen sei (http://squat.net/gib/uran/rudolf-gohome.html). Die serbische Regierung warf der NATO dagegen eine deutlich höhere Menge vor, aber da davon auszugehen ist, dass westliche (also gute) Kriegsherren niemals lügen würden, gehen wir von gut 10 t aus. Angesichts der Tatsache, dass im Irak 1991 ca 40 t Uran eingesetzt wurden und die britische Atomenergiebehörde eine Studie in Auftrag gab, die 500.000 Todesopfer durch Krebs und Strahlenkrankheit schätzte, lassen sich für Jugoslawien über 100.000 Tote vermuten. Der böse Revisionist Jürgen Elsässer verwendet diese Argumentation zwar auch (http://www.jungewelt.de/2008/03-07/030.php), aber ihren Wahrheitsgehalt kann man ja trotzdem mal prüfen.

2: Wie ich bereits gesagt habe: Deutschland stand damals in der allerersten Reihe, was die Unterstützung von Sezessionsbewegungen in Jugoslawien anging. In Belgrad saß damals eine antiwestliche Regierung, die die Expansionsbewegung des europäischen Freihandels behinderte und deshalb wegmusste. Da sich nationalistische Stimmungen in ganz Jugoslawien häuften, war deren Unterstützung eine willkommene Gelegenheit. Und als Genscher damals erklärte, Kroatien und Slowenien im Falle einer Unabhängigkeitserklärung anzuerkennen, muss ihm klar gewesen sein, dass Nationalisten in beiden Teilrepubliken das auch tun würden. Ebenso klar muss ihm gewesen sein, dass die jugoslawische Zentralregierung mit Waffengewalt auch dagegen vorgehen würde. Wenn man also einen Krieg auf dem Balkan hätte verhindern wollen, wäre die Lösung gewesen, Sezessionsbewegungen zu behindern und sich für eine Fortsetzung des friedlichen Zusammenlebens der verschiedenen Ethnien wie in der Tito-Zeit einzusetzen. Um Frieden ging es dem deutschen Imperialismus aber wie gesagt nicht. So kam es dann zum meines Wissens nicht nur blutigsten sondern ersten europäischen Krieg seit 1945, an dem Deutschland zwar weniger Schuld als an den letzten beiden hatte, aber doch einen erheblichen Teil dazu beigetragen hat.

Insgesamt ging es mir auch nicht darum, eine Diskussion über die Jugoslawienkriege breitzutreten, sondern ich wollte nur eindringlich auf die politische Brisanz des Themas hinweisen. Da die Darstellung der deutschen Medienlandschaft in Bezug auf die Kriege auf dem Balkan nicht weniger einseitig und manipulativ ist als zu den meisten anderen Themen, sollte Wikipedia mit dem Anspruch einer freien Enzyklopädie sich um mehr Objektivität bemühen und nicht die Darstellung wählen, die westliche Interessen am besten bedient.

@Atomiccocktail: Deinen Link les ich mir beizeiten durch. Ich habe nur momentan eigentlich nicht die Zeit, hier eine breite Diskussion zu führen. Ich hatte mich nur über den Artikel etwas geärgert. Antworten werde ich natürlich trotzdem, aber das kann auch mal ein bisschen dauern. --Sarafis 20:19, 15. Mär. 2008 (CET)

Die ganzen Ausführungen zur Uranmunition sind hier schlicht off topic und interessiert darum niemanden. Dass Deutschland eine besondere „Schuld“ trage am Zerfall Ex-Jugoslawiens ist eine Legende, langweilig noch dazu. Auf so was stehen einige Leute, die sich selbst als „links“ bezeichnen. Wenn die das als Gutenachtgeschichten brauchen – bitte. (Behinderung des westlichen „Freihandels“, „deutscher Imperialismus“ – ich lach mich schlapp.) Noch einmal: Dass die Darstellung in Bezug auf die Opferzahlen von Srebrenica irgendwie nicht neutral sei, ist eine These, die bislang mit Nullkommanichts begründet ist. --Atomiccocktail 21:27, 16. Mär. 2008 (CET)

Bosnisch-serbische Armee

Was ist eine bosnisch-serbische Armee?!? Armee der so genannten Republika Srpska hat sich nie als bosnisch-serbische Armee bezeichnet. Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen der serbischen Truppen. --Demicx 20:00, 24. Feb 2006 (CET)

Kriegsverbrechen der serbischen Truppen? Hallo es war Krieg. Ausserdem hat die bosnische Armee auch sehr viele serbische Familien zerstört, indem sie sie ermordet haben. Aber ich sage auch nicht das es bei denen ein Kriegsverbrechen war, denn es war Krieg und zu dieser Zeit gehört das unter Kollateralschaden, denn wenn man einen konventionellen Krieg führt müssen auch andere Menschen sterben, das lässt sich leider nicht verhindern. Damals hatten sie halt keine ferngelenkten auf den Meter genauen Raketen.

Sowas können nur Slawen und Orthodoxe Christen vollbringen, im 20.ahrhundert vor Augen der achso zivilisierten (Westlichen)Welt, kleine Kinder, wehrlose Frauen und Männer(keine Soldaten) schlachten, wie man es nicht mal an Tieren macht. Gelernt von den Russischen Brüdern die gerade dabei sind das Tschetschenische Volk auszurotten und weiter gemacht im Kosovo!!! Was hatte das mit Krieg zu tuen???? Feige und dreckige Orthodoxen und Slawen, mehr kann man nicht sagen zu diesem Perversen Thema.Gruss Dalip( Ich habe ca.80 Familienmitglieder verloren und die meisten sind GESCHLACHTET worden!!)

Wenn man Tausende von Zivilisten gezielt tötet, kann man nicht von Kollateralschäden reden.--Demicx 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

Und wegen den Menschen die ausserhalb der Kampfhandlungen umgebracht wurden. Du kannst nicht sagen das die serbischen Truppen ein Kriegsverbrechen begangen haben. Wenn es alle truppen gewesen wären dann wären viel mehr Menschen umgekommen. Es gab einzelne Ausschreitungen von Soldaten und Befehlsherren aber nicht der ganzen Truppen, genauso wie bei der bosnischen Armee bei denen es auch Einzelne gab die sich zusammengetan haben und serbische Familien auslöschen wollten.

"Einzelne Ausschreitungen von Soldaten" - Das glaubst du doch selber nicht.--Demicx 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

Man darf nicht vergessen das der Konflikt sich über einen langen Zeitraum hingezogen hat und somit natürlich auch sehr viel Leid und Schaden entstanden ist. Man kann nicht einfach sagen: "Die waren es alle! Und wir sind die Opfer." Beide sind der Täter und das Opfer zugleich. -- Seader 16:20, 28. Feb 2006 (CET) 16:18, 28. Feb 2006 (CET)

Soll das ein Witz sein? "Kollateralschäden" statt "Kriegsverbrechen"? Klingt nach dunkelster serbischer Propaganda... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:21, 28. Feb 2006 (CET)

Du solltest dir meinen Beitrag ganz durchlesen und nicht nur die erste Hälfte. Darin habe ich klar gemacht das man unterscheiden muss. Wenn eine Stadt über Jahre hinweg belagert wird, ist es klar das Menschen sterben. Aber ein Kriegsverbrechen ist das nicht. Die Kriegsverbrecher gab es, das habe ich ja nicht bestritten aber das waren nicht alle serbischen Truppen, sondern nur vereinzelte Fälle. Darum bitte erst lesen bevor man mich hier kritisiert oder abstempelt. -- Seader 16:25, 28. Feb 2006 (CET)

Und was soll das genau mit dem Massaker an sich zu tun haben? Bei solchen heiklen Fällen wie diesen bitte immer mit Belegen arbeiten, danke. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:52, 28. Feb 2006 (CET)

Die Massaker haben stattgefunden, kein wenn und aber, aber halt von beiden Seiten, was in dem Text nicht richtig zum Vorschein kommt. Aber ich wehre mich gegen die Behauptung das alle serbischen Truppen Kriegsverbrechen begangen haben, denn so war es nicht. Vor allem waren die Kriegsverbrechen über Jahre verteilt und der Text erweckt den Eindruck das es sehr viele in kurzer zeit waren. Meiner Meinung nach sollte der Text zwar nicht gerade vom Inhalt aber von der Struktur her geändert werden, denn der letzte Abschnitt des Textes befasst sich mit der Richtigstellung der daten aber wird von vielen wenn, dann nur beiläufig, gelesen. Belege,Belege, hier hast du sie: lies dir die Werke von Peter Handke durch die sich mit dem Thema befassen, vor allem "Eine winterliche Reise zu den Flüssen Donau, Save, Morawa und Drina oder Gerechtigkeit für Serbien", 1996. -- Seader 18:07, 28. Feb 2006 (CET)

"Aber ein Kriegsverbrechen ist das nicht." Du solltest dich jetzt langsam entscheiden ob das ein Massaker und Kriegsverbrechen war oder nicht?--Demicx 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

Peter Handke wurde für dieses Buch auch heftigst kritisiert, das solltest du auch wissen wenn du ihn als Quelle anführen willst. Ausserdem ist im Abschnitt "Kritik" all das zusammengefasst, was du bemängelst. Du kannst den Abschnitt aber noch erweitern und präzisieren, wenn du willst. Und es ist nicht richtig, die Richtigstellung nach vorne zu verlegen. Weil wenn du das machst, kennt sich der Leser doch nicht aus, was überhaupt richtig gestellt werden soll, oder? LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:13, 1. Mär 2006 (CET)

Ja ok. Das mit der Richtigstellung am Anfang hast recht, ich meine nur das zum ersten Satz vielleicht ein ergänzender Nebensatz hinzugefügt werden könnte, der klar aussagt das Massaker von beiden Seiten aus ausgeführt wurden, der die Aussage des Satzes aber nicht verfälscht. Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen egal von welcher Seite sie ausgeführt werden.

Das nicht alle serbischen Truppen daran beteiligt waren wird mit dem Begriff der "bosnisch-serbischen Truppen" klargemacht, ich hoffe nur das das alle auch verstehen die das lesen. Edit:Peter Handke wurde zwar kritisiert aber nicht weil seine Bücher Lügen sein sollen, sondern eher wegen der Position die er bezogen hatte. Im Krieg gibt es immer zwei Seiten. Für die eine ist die andere immer die böse Seite. Ausserdem hat Peter Handke viel mit dem Balkan beschäftigt und daher kann er die Zusammenhänge dort, meiner Meinung nach, verstehen und ist erst dadurch in der Lage irgendeine Position zu beziehen. -- Seader 16:47, 1. Mär 2006 (CET)

Naja, ansonsten einen Wiki-Link zum entsprechenden Artikel setzen, falls du das Gefühl haben solltest, dass der Begriff nicht klar genug ist. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:44, 1. Mär 2006 (CET)

Kann ich das mit dem Nebensatz probieren? Weil das ist eigentlich meine letzte Bitte zu diesem Artikel. -- Seader 16:49, 1. Mär 2006 (CET)

Wie würde der aussehen? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:52, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habs mir so vorgestellt: " Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen der "bosnisch-serbischen Armee", Polizei und serbischer Paramilitärs, das während des Bosnienkrieges in der ostbosnischen Stadt Srebrenica an Bosniaken am 11. Juli 1995 begann, welches im Zusammenhang steht mit den Massakern von bosniakischen Truppen, unter Führung von Naser Oric, an der serbisch-bosnischen Bevölkerung."

Und ich würde noch gerne die Begriffe "serbische Armee" in den Begriff "bosnisch-serbische Armee" umändern, denn es waren ja eigentlich die bosnisch-serbischen Truppen daran beteiligt.

-- Seader 17:06, 1. Mär 2006 (CET)

Steht doch ohnehin schon "bosnisch-serbische Armee" dort, oder meinst du eine andere Textstelle? Habe nichts dagegen einzuwenden, allerdings solltest du auf Naser Oric verlinken, sonst kapiert das keiner. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:26, 1. Mär 2006 (CET)

Ok danke mach ich. Das mit den bosnisch-serbischen truppen steht zwar am Anfang, aber im Verlauf des Textes wird dann zum begriff serbische Armee übergegangen. darum würde ich diese Begriffe in bosnisch-serbische truppen umändern. -- Seader 17:29, 1. Mär 2006 (CET)

Hm, ich würds mal umändern und dann per Vorschau anzeigen lassen. Wenn dann der Text wegen dem ellenlangen Adjektiv "bosnisch-serbischen" zu sehr auseinandergerissen wird, sollte man die Kurzform der serbischen Truppen lassen, zumal ja im Eingangssatz ja schon von bosnisch-serbischen Truppen die Rede ist. Ich weiss, dass das eine heikle Definition ist, man sollte aber dem Leser schon zutrauen, den Unterschied zwischen Serben und serbischen Bosniaken zu kennen. Alternativ könntest du die Form durch Auflockerung auch teils in "Armee der Republik Srpska" usw. ändern, damit nicht überall derselbe Begriff steht. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:33, 1. Mär 2006 (CET)

Also ich habe das jetzt umgeändert. Sieht doch ok aus oder? Der text wird glücklicherweise nicht ausseinandergerissen om Adjektiv und passen tut es jetzt. Wegen dem alternativen Begriff "Armee der Republik Srbska", ich kenne ein paar leute die sind nicht auf den Kopf gefallen, haben Abi gemacht und studieren aber leider ist ihnen "Republik Srbska" kein Begriff. Sie würden dabei eher meinen das Sebien damit gemeint ist. Darum wenn es niemanden stört würde ich den Begriff "bosnisch-serbisch" lassen.

Am ende unter Kritik habe ich zwei Wörter Fett gemacht damit es mehr ins Auge fällt und nicht so leicht überlesen wird. Hoffe das auch das in Ordnung geht. -- Seader 17:46, 1. Mär 2006 (CET)

Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen der "bosnisch-serbischen Armee", .... welches im Zusammenhang steht mit den Massakern von bosniakischen Truppen, ...

Sollte das jetzt das Massaker von Srebrenica rechtfertigen? Außerdem wenn du schon schreibst

"...aber das waren nicht alle serbischen Truppen, sondern nur vereinzelte Fälle"

kannst du nicht gleichzeitig behaupten das Masaker von Srebrenica im Zusammenhang mit den Massakern von bosniakischen Truppen steht.--Demicx 10:04, 2. Mär 2006 (CET)

So, bevor sich hier unsere bosnischen und serbischen Benutzer in die Haare kriegen, sei soviel gesagt: Die Änderung im Eingangssatz soll nichts rechtfertigen, sonder nur die Zusammenhänge aufzeigen. Eine Rechtfertigung würde zB mit "aufgrund" anfangen. Würde den beiden Teilnehmern hier empfehlen, dass man hier entweder sachlich miteinander diskutiert oder wegen persönlicher Vorbelastung sich von diesem Thema fernhält, danke. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:08, 2. Mär 2006 (CET)

Eine Rechtfertigung soll das nicht sein. Nur um zu erklären das beide was gemacht haben und die einzelnen Massaker und Kriegsverbrechen im Zusammenhang stehen und nicht alles nur von einer Seite aus ausging. Hätte ich es rechtfertigen wollen hätte ich klar gemacht das die Massaker an den bosnier-serben vor dem Massaker von Srebrenica war um es als Rückschlag darzustellen. Da ich ja meinte das es einzelne Fälle sind und nicht der ganzen Armee habe ich geschrieben: Bosnische Trupnnen und nicht Bosnische Armee. Denn mit Truppen sind mehrere kleine Verbände gemeint.

War nicht meine Absicht das missverständlich aufzuschreiben, hoffe das das jetzt jeder versteht. -- Seader 13:52, 2. Mär 2006 (CET)

Stimmt Kampfhandlungen wären kein Massaker. Wollte es gerade korregieren aber da kam man mir zuvor. Ich entschuldige mich für die Verfälschung des Eindrucks. Es gab Übergriffe kein Zweifel, aber mitr dem vergleich zum zweiten Weltkrieg klingt das schon arg krass. Denn so ein Vergleich gibt der Aussage ein viel grösseres Gewicht. Aber dagegen will ich jetzt nicht protestieren. Was mein kleiner Verbesserungsvroschlag noch wäre:

Es waren ja nicht die einzigen Übergriffe und nach offiziellen Angaban von Politikern, was auch im Kritikteil steht, wurden nicht mehr bosnische Zivilisten von den serbisch-bosnischen Truppen getötet als serbisch-bosnische Zivilisten von den bosnischen Truppen. Darum würde ich es vielleicht umformulieren zu: gehören zu den schlimmsten Übergriffen und nicht gelten als die schlimmsten Übergriffe. Also ich korregier das jetzt, nicht um den Authoren mehr Arbeit zu machen um das zu überprüfen sondern um der Korrektheit wegen. -- Seader 17:09, 2. Mär 2006 (CET)

Wozu diese Umformulierungen? Solange umformulieren bis am Ende nur noch vom Namen her ein Massaker da drinsteht? Noch einmal: dieser Artikel behandelt nur das Massaker von Sebrenica. Die Zahlen wurden von beiden Seiten aufgebauscht, jedoch ist es eine Tatsache, dass bei dem Massaker mind. 5000 Menschen umgekommen sind. Somist ist dieser Artikel in dieser Form legitim. Und ob es dir gefällt oder nicht, es ist damit das schlimmste Verbrechen seit dem zweiten Weltkrieg, das ist nicht krass oder so, sondern fakt. Fällt dir vielleicht noch ein Massaker in Europa ein, das soviele Menschenleben gefordert hat? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:25, 2. Mär 2006 (CET)

Nach offiziellen Quellen der Politiker sind genausoviele serbisch-bosnische Zivilisten getötet worden. Was auch im Kritik-teil steht. Darum finde ich gehört die Bezeichnung "gehört" zu dem schlimmsten dahin, weil die Massaker von beiden Seiten aus in etwas gleich viele Opfer gefordert haben. Weil wenn oben steht das es das schlimmste ist und unten das es von der anderen Seite aus genauso viele Morde gab steht es leicht im Wiederspruch zueinander. Es ist schlimm was passiert ist ich will es ja nicht runterspielen aber es war nicht das einzige in dieser Kathegorie. Aber ich will mich jetzt nicht mit dir darüber streiten. Das ist nur meine Meinung welche ich hier zum Ausdruck bringe. -- Seader 17:36, 2. Mär 2006 (CET)

Du musst das genau durchlesen. Hat die bosnische Seite in einem einzigen Massaker (sprich, einem Tag) alle getötet, oder war das eine lose Kette an Tötungen? Gäbe es auf serbischer Seite ein ähnliches Massaker zu beklagen, wüssten wir darüber (wäre ja instrumentalisiert worden).

Das ist nur meine Meinung welche ich hier zum Ausdruck bringe. Hier zählen Fakten, Seader. Wirf doch mal einen Blick in den Anfängerbereich, vor allem auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, vielleicht wird dir dann einiges klarer. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:46, 2. Mär 2006 (CET)

Ja ok die Massaker der Bosnier waren nicht an einem Tag, sondern waren verteilt in einem kurzen Zeitraum (paar Tage) am Anfang, in mehreren Gebieten, des Konflikts. Das Massaker von serbischer Seite aus war wenn man es so sieht ein grösseres Einzel-Massaker, da hast du recht. Nur finde ich da die Massaker der Bosnier alle geplant waren und aufeinanderfolgten das man sie, weil sie unter der selben Planung verliefen, im zusammenhang als ein grosses sehen kann.

Das mit meiner Meinung war nicht auf die Fakten bezogen sondern das ich finde das es hätte korregiert werden müssen. Ich weiss das wenn man was in einen Artikel schreibt das auf Fakten basieren soll. -- Seader 17:54, 2. Mär 2006 (CET)

Wenns dazu noch keinen Artikel gibt, dann leg einen an :-) Obwohl ich dir bei so einem heiklen Thema vorschlagen würde, erst offline eine komplette Version zu schreiben und diese dann in den neu angelegten Artikel einzufügen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:59, 2. Mär 2006 (CET)

ja ok wenn ich in nächster zeit dazu komme alle informationen zusammenzutragen lege ich einen Artikel an so wie du es mir vorgeschlagen hast. -- Seader 18:18, 2. Mär 2006 (CET)

Ach, ich wusste, dass hier "heldhafte" Serben gegen die sog. "Balije" ihre Hetztiraden loslassen. Die Argumentation dieser Vaterlandshelden erinnert häufig an die verabscheuungswürdigen Verleumdungen anderer Völkermorde in der Historie von diversen anderen politisch motivierten Rechtsradikalen. Als Begründung nennt man häufig, dass auch die bosnische Armee Massaker veranstaltet hat. Meine Frage: Wo? Wo waren diese Massaker der Bosnier im Stile von Srebrenica in dem in wenigen Tagen mehrere Tausende Menschen systematisch ermordert wurden( in einer entwaffnete UN-SCHUTZZONE(!!!!!!!!))? Wo wurde jahrelang eine Stadt wie Sarajevo von Serben belagert, wobei 10000 Zivilisten starben? Um nur einige Beispiele zu nennen. Wenn jemand Fakten haben sollte (aber bitte nicht von irgendwelchen neo-faschistisch angehauchten, Milosevic-treuen Dokumenten bzw. Webseiten), wäre ich ihm dankbar wenn er mich darüber informieren könnte. Wer mehr Fakten über Kriegsverbrechen diverser "Kriegshelden" haben möchte, kann bei der Gesellschaft für bedrohte Völker nachfragen. Ich denke, dort kann man weitere Informationen zu diesem Thema erhalten. gez. Frank Müller

Lieber Frank Müller, erstens habe ich nie versucht das Massaker zu begründen oder zu rechtfertigen was damals passiert ist. Im Gegenteil ich bin der Meinung das damals Sachen passiert sind die nicht hätten passieren dürfen. Aber ich habe lediglich versucht klar zu machen das nicht nur die bosnisch-serbischen Truppen damals im Konflikt beteiligt waren, sondern auch die bosnischen Truppen,, von denen immer nur ein Teil diese Untaten begann.

Darüberhinaus bist du voreingenommen, das lese ich aus deinem Bericht heraus, denn wenn du dir die gesamte Diskussion durchgelesen hättest, dann hättest du gesehen das da nichts versucht wurde zu begründen oder dergleichen.

Und wenn du dir die Diskussion durchgelesen hättest, dann würdest du sehen das ich Braveheart recht gegeben habe und das Massaker, wenn man es auf einen tag bezieht, das schlimmste ist. Ausserdem sind deine Quellen total falsch wie es mir scheint. Erstens spricht man von angeblich 8000 Toten, von denen aber später, 1996, 3000 bei den Wahlen lebend registriert wurden und nicht wie du meinst von 10000. Ausserdem sind nach offiziellen Angaben schätzungsweise genauso viele serbisch-bosnische Zivilisten getötet worden wie bosnische.

Ich muss und werde dir keine Belege für die Morde bosnischer Truppen an der serbisch-bosnischen Bevölkerung geben, denn es ist erwiesen und es gibt mehr als genug Menschen die es leider nur zu gut wissen. Darum respektiere die Gefühle dieser Menschen und belass es dabei.

Und nichts gegen deine Seite der Gesellschaft für bedrohte Völker. Aber die kenne ich noch von früher und sie hat sich als nicht objektiv erwiesen. Denn sie vertritt eigentlich nur den Standpunkt aus westlicher Sicht, in welchem die Serben die alleinigen Übeltäter sind und sogar ihre orthodoxe Kirche. Darum kann man diese Seite als Quellenangabe vergessen. Vor allem weil sie die Opfer unter der serbisch-bosnischen Bevölkerung einfach weglässt und so schreibt als ob es die nicht gäbe. -- Seader 14:26, 4. Mär 2006 (CET)

"...in welchem die Serben die alleinigen Übeltäter sind und sogar ihre orthodoxe Kirche." - Sieh hier --Demicx 16:15, 4. Mär 2006 (CET)

Nase Oric und seine Untaten werden bereits im Artikel erwähnt. Es ist einfach unglaublich das im Artikel über das Massaker von Srebrenica gleich am Anfang was über Naser Oric und "den Massakern" (Wie viele waren es denn? Welche Belege hast du dafür?) bosniakischen Truppen steht und absolut nichts über Ratko Mladic oder Ljubisa Beara. Wenn hier einer voreingenommen ist, dann du. --Demicx 15:51, 4. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader,

1. Ich habe ja erstens nicht (nur) Sie mit dem Begriff "heldenhafte Serben" gemeint, aber wenn Sie sie als ein solcher fühlen ist dies ihre Sache.

2. Voreingenommen bin ich keineswegs, nur ekelt es mich einfach nur an, wenn ich im serbischen Fernsehen Mladic-/Karadzic-/Milosevic-treue Journalisten sehe, die versuchen Völkermord dadurch zu rechtfertigen, dass vor Jahrhundertem Osmanen menschenverachtenden Taten an der serbischen Bevölkerung/Aufständischen begangen haben.

3. Ich redete von der Belagerung von Sarajevo, nicht von dem Massaker von Srebrenica und dort sind nach Wikipedia über 10000 Menschen gestorben, auf Grund der serbischen Belagerung. Das in Srebrenica 8000 Menschen gestorben sind, bestreite ich nicht. Die Anfangs hohen Zahlen (10000-30000) beruhen darauf, dass sich viele Verwandte aus den Augen verloren haben bei der Flucht vor den serbischen Streitkräften. Das die Zahl sich bei ca. 8000 bleibt ist aber äußerst realistisch, da noch immer wöchentlich neue Massengräber gefunden werden.

4. Was die offiziellen Angaben über die serbischen Zivilisten angeht: Quelle? Den meinen Quellen zufolge sind nicht mal annähernd so viele serbische Zivilisten im Krieg massakriert worden wie Bosnische.

5. "Es ist erwiesen" hin, "es ist erwiesen" her. Beweise!!!!! Wir leben nicht im Mittelalter, in dem man seine Unschuld beweisen musste. Geben sie mir eine in der Welt anerkannte Institution (Nur eine) die ihre Aussagen bestätigt.

und letztens. Ich wusste, dass Sie die GfBV (wirkt übrigens mit im Europarat) nicht anerkennen würden, aber egal. Die Opfer der serbisch-bosnischen Bevölkerung werden nur allzu oft in Medien erwähnt. Das Problem ist jedoch, dass die viele serbische Medien die Opfer in der muslimisch-bosnischen Bevölkerung deutlich minimiert darstellen oder gänzlich als Kollateralschaden oder erst gar nicht vorhanden bezeichnen.

Zum Thema westlich Sicht: Der Westen stellt ja das pure Böse dar und alle Staaten haben nicht die geringste Ahnung was wirklich geschehen ist, nicht wahr? Aber die serbisch-nationalistischen Parteien kennen natürlich als Einzige die Wahrheit über das Geschehene im Krieg. Tztztz...Schon mal was von der Dolchstoßlegende gehört? Ach, und haben sie eigentlich von der paramilitärischen-serbischen Kampfeinheit der Skorpione gehört? Deren Waffen wurde von orthodox-christlichen Patriarchen gesegnet um die "Balije" niederzumetzelen. Und dies ist nur eine der Kampfeinheiten, die so auf den Kampf eingeschworen worden sind, um nicht noch die Milosevic-Kontakte mit diversen Patriarchen, die ihm volle Unterstützung zusagten, zu erwähnen. Das zum Thema "die orthodoxe Kirche ist vollkommen unschuldig und Opfer westlicher Intrigen". gez. Frank Müller

Da ihr: Demicx und Frank Müller meine Beiträge offenbar nicht richtig und ruhig ohne Eile durchlest, macht es keinen Sinn hier mit euch zu Diskutieren, was ihr offenbar auch nicht vorhabt.

Vor allem im Fall von Frank der mir unterstellt ein Milosevic Anhänger zu sein und den Westen zu verteufeln ist es sinnlos zu versuchen eine anständige Diskussion zu führen.

@Demicx: Braveheart und ich haben es dir doch schonmal gesagt das der erste Satz durch den Nebensatz ergänzt wurde um die Zusammenhänge deutlicher darzustellen. Wenn du dich als Bosnier angegriffen fühlst durch diesen Satz dann kann man darüber Diskutieren und nicht eigenständig Artikel ändern.

@Frank Müller: Ich selbst war und bin gegen Milosevic und verurteile auch die Kriegsverbrechen aber ich sehe es auch klar das man dem serbischen Volk und den serbischen Truppen nicht die alleinige Schuld geben kann. Die Taten sind durch nichts zu entschuldigen aber es sollte trotzdem klargestellt werden das es Taten von beiden Seiten aus waren über einen längeren Zeitraum. Und da du offenbar keine Ahnung vom Balkan und seiner Geschichte und kultur hast, ausser dem was man in den Schulbüchern liest, solltest du dich aus dieser Diskussion raushalten.

Das mit den Belegen der serbischen Opfer ist klar. Ich kenne genug serbische Familien, zu denen auch meine gehört, die aus Bosnien geflohen sind und die einige Familienmitglieder zu beklagen haben die ermordet wurden. Ausserdem wurde es von ausländischen Politikern, in Deutschland z.B. von Lafontaine und Gisy ( oder wie er heisst ), schon oft erwähnt und im Buch von Peter Handke welches ich etwas weiter oben erwähnt habe wird auch mit dem Thema beschäftigt. Ausserdem steht da auch was im Kritik Teil dazu. -- Seader 18:25, 4. Mär 2006 (CET)

Hast du irgendwelche Belege für das was du hier schreibst (Lass die Aussagen deiner Familie bei Seite).

Woher willst du überhaupt wissen das Massaker von Srebrenica in Zusammenhang mit der Tötung von Serben steht. Zu schreiben, dass ein Massaker im Zusammenhang mit den Massakern der bosniakischen Truppen steht, ist deine Vermutung. Das könnte man so unendlich oft weiter fortsetzen und schreiben dass dieser Massaker wiederum im Zusammenhang mit den Massakern der serbischen Truppen an Bosniaken und Kroaten steht. Das nur die Tötung der Serben durch bosniakischen Truppen, unter Führung von Naser Oric, Grund für das Massaker von Srebrenica ist, ist deine Vermutung und vollkommen falsch.

Außerdem, Naser Oric wird im Artikel bereits erwähnt und das reicht auch. Gleich am Anfang über Naser Oric zu schreiben und kein Wort über Ratko Mladic zu verschwenden zeigt doch was du hier erreichen willst.

Ps. Deine Beiträge habe ich ganz genau durchgelesen. Solltest du villeicht auch mal tun. --Demicx 20:29, 4. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader, Wo habe ich bitte erwähnt, dass Sie Milosevic-Anhänger sind? Ich sagte nur, dass es mich anekelt, wenn Völkermord-leugner versuchen sich als anständinge Quellen anzubieten. Wenn Sie sich als ein Völkermord-leugner fühlen, ist es ihre Sache oder es spiegelt genau ihre wahren Gefühle dar, die Sie hier zwanghaft, aber erfolglos, versuchen zu unterdrücken.

Wer bitte hat den die sonstige Schuld an der Aggression gegen BiH als die von den Serben gewählten serbischen Politiker? Serbien hat erst Slownien, dann Kroatien und letztlich Bosnien den Krieg erklärt(den Kosovo lassen wir mal außen vor). Das ist eine geschichtliche Tatsache und kann nicht geleugnet werden. Und nicht umsonst klagt BiH gegen Serbien wegen dem begangenen Genozid.

Ich leugne nicht, dass auch serbische Zivilisten im Krieg gefallen sind, jedoch ist erstens, die Zahl der bosnischen Opfer mindestens doppelt so hoch und zweitens, haben die bosnischen Serben mit Unterstützung von Belgrad(Karadzics Worte) Bosnien angegriffen und als Aggressor hat Serbien die Schuld am Vorgefallenen. Daran können Sie mit Ihren Relativierungen nichts ändern.

Haben diese serbischen Familien sich irgendwo organisiert um gegen die Straftäter zu klagen? Gibt es Namen der Opfer? Das Problem ist, dass Sie von diesen Fällen auf den ganzen Bosnienkrieg schließen und mit ihrem Satz, dass Sie selbst einer dieser Familien angehören, verlieren Sie auch den Standpunkt als objektive Quelle. Deshalb sind ihre Aussagen auch so parteiisch. Man sollte sich aber nicht vor der Wahrheit verschließen, auf Grund des erlittenen Schmerzes den der Verlust eines Familienmitgliedes mit sich bringt.

Und außerdem haben Sie mir immer noch keine triftigen Beweise geliefert, dass in Bosnien genauso viele serbische Zivilisten von Bosniern massakriert worden sind wie umgekehrt. Entweder sind Sie der deutschen Sprache nicht mächtig, können nicht richtig lesen oder haben schlichtweg keine. Was Gysi betrifft: Erinnern Sie sich noch an seine Verbrüderung mit Milosevic 1999? Und solche Leute nehmen Sie sich als Quelle. Und was Handke betrifft. Da gibt es einen interessanten FAZ-Bericht (auch der Spiegel-Bericht über ihn ist interessant) über ihn den ich Ihnen empfehlen würde, in denen Handke sich mit Milosevic trifft und sich mit ihm durch seine "indirekte Zeugenaussage" verbrüdert. Jedoch ist sein Bericht regelrecht verseucht mit Ungenauigkeiten und widersprüchen. Auch schon vorher zeigte Handke sein "Herz für den [..]Großinquisitor Milosevic" (Quelle:Spiegel). Das nur nebenbei. Das beweist, dass Sie derjenige sind, der keine Ahnung vom Thema hat und versucht irgendwelche serbische Propaganda hier zu verbreiten. Den solange keine Beweise da sind, sind ihre Aussagen vollkommen deplatziert. Ein Tipp: Informieren Sie sich mehr über ein Thema bevor Sie sich selbst blamieren.

Gruß Frank Müller

Einen Beleg bekommst du aus dem Buch von Peter Handke. Ausserdem auch von verschiedenen Politikern schon gesagt.

Du verstehst den Text immernoch nicht. Der Zusammenhang soll keine Rechtfertigung für die Taten sein. Denn ansonsten würde aufgrund oder wegen oder etc. stehen. Die Taten sind passiert und hätten nie passieren dürfen. Die Täter gehören zur Rechenschaft gezogen.

Sehr geehrter Seader,

Ich sage schlussendlich auch nichts anderes.

Und zum Thema Handke. Wie schon gesagt, er ist Milosevic Fan der reinsten Güteklasse, also als Quelle ungeeignet. Und was die Politiker betrifft, sind es meistens Politiker die zur Zeit des Massakers an der Macht waren und tatenlos zusahen wie das Geschehene geschah. Wim Kok trat nicht umsonst zurück und wahrscheinlich nicht umsonst versuchte Milosevic diverse Politiker zu seinem Prozess als Zeugen einzuladen. Gruß Frank Müller

Erstens stehen die Massaker im Zusammenhang, denn es gab sie von beiden Seiten und der Nebensatz hilft die Situation damals besser einzuschätzen, denn bisher wirkt der Artikel so als ob fast alles nur von Serbien ausgegangen ist. Die Motivatrion solche Taten zu begehen ist immens höher wenn der Gegner sie selbst angewendet hat. Und darum durch das hin und her über Jahre hinweg kommt das halt.

Und zweitens Serbien trifft nicht die Alleinschuld. Nein denn zu so einem Konflikt gehören immer zwei und soweit ich weiss haben die Bosnier, unter Hilfe von Kroatien, auch gut mitgemischt.

Peter Müller: Die Verbrüderung mit Gysy und Handke mit Milosevic ist vom Spiegel behauptet worden, der Spiegel mein lieber Herr ist aber in diesem Zusammenhang zu dieser Zeit nicht objektiv gewesen und hatte Lügen verbreitet, genau wie einige andere Zeitungen. Ihr seid die voreingenommenen, denn in euren Augen sind die Serben die totalschuldigen und jeder der das Gegenteil behauptet ist ein verbrüderter mit Milosevic oder selbst nicht objektiv. Ausserdem wurde schon erwähnt das die Bosnier ihre Todeszahlen fälschten. Es sind mehr Bosnier umgekommen als Serben aber nicht in dem Ausmass wie du es wissen willst.

Die Schuldigen gehören hinter Gitter aber zu denen gehören auch Bosnier.

Also solange ihr mir nicht beweisst das die Massaker nicht im Zusammenhang stehen werde ich den Nebensatz dalassen.

Ausserdem was wollt ihr eigentlich? Hört doch endlich auf rummzuheulen wie kleine Kinder. Die die sich mit dem Thema nicht auskennen wie Peter Müller, der wahrscheinlich noch nie einen Fuss auf den Balkan gesetzt hat, sondern alles was er weiss er selbst aus Zeitungen und anderen "objektiven" Quellen weiss, sollten erst gar nicht bei so einer Diskussion dabei sein. Weil sie nicht wissen wie es dort abgeht und sie die Vorgänge und Zusammenhänge gar nicht verstehen können. -- Seader 14:39, 5. Mär 2006 (CET)

So langsam zeigst du dein wahres Gesicht. Du hast gar keine Beweise für das was du hier schreibst. --Demicx 16:18, 5. Mär 2006 (CET)

Ich würde eher sagen du hast keine Beweise für das was du schreibst, jedenfalls keine die höher gestellt sind als meine.

Ich berufe mich auf Peter Handke, Jürgen Elsässer, Politiker Gysy, Politiker Lafontaine, sowie andere Politiker (z.B. Donald Rumsfeld) und meine eigenen Erfahrungen vom Balkan.

Die taten sind passiert. Die Leute gehören hinter gitter. Aber in dem Konflikt war die bosnisch-serbische, die serbische, die bosnische und sie kroatische Regierung verwickelt. Aus dem Text kann es leicht hervorgehen das die Massaker rein von serbischer Seite ausgingen. Darum habe ich den Nebensatz geschrieben um die Situation besser darzustellen.

Und dass sie nicht im zusammenhang stehen zu anderen Massakern musst du mir erstmal beweisen.

Ausserdem bin ich gegen das was passiert ist, ich bin ein Milosevic Gegner und ich war auf Demonstrationen gegen ihn. Ich sehe ein das die serbisch-bosnischen Truppen schlimme Massaker begangen haben, aber ich lasse nicht die Alleinschuld, so wie du es siehst, auf die Serben legen. Genausowenig ich denke das die serbische Bevölkerung was dafür kann.

Ich habe nur einen Nebensatz eingefügt und nicht den Text von der Bedeutung her geändert.

Darum kann ich deine Argumentation nicht verstehen, ausser du willst das es so ist wie ich beschrieben habe, was bedeuten würde du bist voreingenommen, gegenüber den Serben.

Ausserdem beteiligst du dich nicht annähernd an einer Diskussion darüber, sondern änderst das gleich um. Das zeigt das du nur deinen Willen durchsetzen willst und nicht offen für Diskussionen bist. Das ist ein Zeichen von Schwäche.

Vor allem dein Eintrag: "der sogenannten Republika Srbska" Wie soll man das bitte verstehen der sogenannten??? Ausserdem würde ich aufpassen jetzt schon von Völkermord zu sprechen, denn der Klage in Den Haag hat erst begonnen und es gibt noch keinen Schuldspruch, falls es denn einen geben wird. Es war Krieg das darfst du nicht vergessen. Kriegsverbrechen sind kein Völkermord. -- Seader 17:01, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn du nicht voreingenommen bist, warum löschst du dann "Völkermord" aus dem Artikel.

Das Massaker von Srebrenica war ein Völkermord. Das hat das UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag mit der Verurteilung des bosnisch-serbischen Generals Radislav Krstic bekräftigt. Zitat: “Die Gruppe der damals getöteten Männer sei groß genug gewesen, um die Definition der Völkermord-Konvention zu erfüllen.“ --Demicx 17:27, 5. Mär 2006 (CET)

Hm das muss ich mal nachschauen. Solange lasse ich das mal drinnen. -- Seader 17:35, 5. Mär 2006 (CET)

"Krstic wird wegen Völkermords zu 46 Jahren Haft verurteilt" nach dem Internationalen Gerichtshof. Du hast Recht sorry. Hatte ich vergessen, da es bisher über die Serben und Milosevic und Mladic ging. Ist aus dem Berichts und Protokollbuch : Srebrenica: ein Prozess Darum kann und soll es da stehenbleiben. Ich habe nur noch die Kommasetzung korregiert.

-- Seader 17:47, 5. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader,

Wie schon gesagt, sind Jürgen Elsässer, Peter Handke und co. alles Milosevic-treue Autoren und denen der internatinale Anerkennungsstatus fehlt. Keine Sau erkennt diese beiden als objektive Quellen an, außer vielleicht die vielen politischen Parteien, die Europa als die Propagandamaschinerie schlechthin darstellen und diese Autoren für Sie die Heiländer sind. Ach, den Spiegel tun sie nicht anerkennen, da er ja so böse ist und unobjektiv ist. Was haben Sie noch gegen die FAZ zu sagen und wenn Sie wollen gebe ich Ihenen noch mehr Quellen, die eindeutig beweisen, dass Handke in seinen ach so objektiven Meinung viele historische Fehler hat (von der Unfähigkeit die Namen mancher Städte richtig zu schreiben mal abgesehen). Und Sie wissen, dass Gysi der Nachfolgepartei der SED angehört. Und Lafontaine nun auch ein Zweckbündnis mit ihm eingegangen ist.

Zählen Sie mir mal diese Massaker mal bitte hier auf und rechnen Sie die Totenzahlen mal hoch. Na los, kommen Sie, beweisen Sie mal endlich etwas. Und wie schon in der Habeas Corpus Akte gesagt, muss man erst die Schuld von dem Behaupteten nachweisen (siehe Klage gegen Serbien in Den Haag), anstatt das Gegenteil. Aber Ihre mittelalterlichen Ansichten von Gerichtsurteilen kann ich Ihnen wohl nicht austreiben.

Und sagen Sie mal, was für eine Schuld trifft den die Bosnier? Konkretisieren Sie das mal. Die Serben sind wegen dem Genozid an den Bosniern angeklagt und die Bosnier? Ich hörte bisher nur von 2 Fällen in denen Bosnier in Den Haag vorm Kriegsverbrechertribunal verurteilt worden sind. (Ach ja, die sind alle so böse und haben alle keine Ahnung. "Wo ist bloß unser Heiland Elsässer um uns mit (un)sachlichen und intelligenten Aussagen zu retten?" Tztztz.... )

An Ihren Antworten erkenne ich immer wieder, dass Sie weder interpretieren noch richtig lesen können (erkennt man auch an der Tatsache, dass Sie nicht mal mehr meinen Namen richtig kennen). Das deutet darauf hin, dass Sie auf Grund Ihres noch jungen Alters wohl nicht sehr angelesen sind und dadurch Propaganda von Wahrheit nicht unterscheiden können. Ich gebe Ihnen einen Tipp: Lösen Sie sich von der neo-faschistischen Propaganda, die nationale Parteien wie die RS in Serbien verbreiten. Denn dort steht nur Müll, der auf gar nichts beruht. Also, noch ein Tipp: Erst lesen, dann denken und dann schreiben. Und dann bitte keine unbewiesene Propaganda (und bitte nichts gegen den Westen). Gruß Frank Müller

Ihren namen muss ich mir nicht merken da ich sie leider nicht als kommpetenten Diskussionpartner annerkenne, wie sie es wohl in meinen vorherigen Berichten lesen können, wenn sie sie überhaupt lesen, zudem sie immer persönlicher werden mit ihren Vermutungen über meine Person. Ich verstehe ihr Problem nicht. Ich leugne kein Massaker noch behaupte ich das die taten richtig waren. Ich glaube sie glauben einfach nur in meiner Person einen Gegenkandidaten gefunden zu haben nach dem sie bislang gesucht haben, welcher ich aber nicht bin. Und von der Propaganda in Serbien bin ich vollkommen verschont geblieben, da ich mich nie in ihrem Machtbereich befunden habe. Auch bin ich kein Anhänger der serbisch-nationalistischen Partei.

Es ist kein Geheimniss das auch deutsche Politiker zum Nachteil Serbiens in der Vergangenheit gelogen haben. Soclhe nehmen sie sicher ernst. Aber wenn einer zugunsten spricht, dann werten sie diesen gleich ab, mit Argumenten der verbrüderung oder inkompetentz.

Ich kann den Diskussionverlauf mit ihnen leider nicht ernst nehmen, da ihnen selbst die nötige Ahnung vom Balkan, sowie persönliche Erfahrungen und die objektivität fehlt.Ausserdem werten sie andere Meinungen erst gar nicht aus sondern bearren auf ihre eigenen ( haben sie jemals auch nur einen Bericht,bzw. buch von den von mir genannten Authoren angelesen? ). Zu einer Diskussion gehört es die Informationen der anderen zu überprüfen, so wie ich es mit Demicx´s Information des Völkermord getan habe. Wie schon gesagt ich leugne nichts was da passiert, noch will ich es begründen oder rechtfertigen.

Für den Bericht der Massaker an Serben müssen sie sich noch etwas gedulden, denn ich habe noch ein privates Leben, im vergleich zu ihnen, wenn sie sowas innerhalb von 24 Stunden sorgfälltig recherhieren und schriftlich ausführen können.

Aber hier: http://www.freitag.de/1999/19/99190801.htm etwas für ihre Bildung in Bezug auf den Balkan, damit sie die Komplexität vielleicht etwas besser einschätzen können.

-- Seader 19:11, 5. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader,

Ich schreibe hier nicht täglich mehrere Male einen Artikel im Diskussionsforum über mehrere Tage hinweg so wie eine bestimmte andere Person. Somit kommt der Gedanke nahe, dass Sie mal wieder etwas flunkern. Und dadurch disqualifizieren Sie sich als kompetente Quelle. Vor allem da Sie ja selbst Familienmitglieder verloren haben. Außerdem war ich öfters auf dem Balkan als Sie wie es scheint. Denn wenn Sie sagen: "Und von der Propaganda in Serbien bin ich vollkommen verschont geblieben, da ich mich nie in ihrem Machtbereich befunden habe." heißt das, dass Sie nie in Jugoslawien/Serbien der 80er/90er jahre waren. Damit sind Sie (!!!!) hier der Ahnungslose. Also bitte tun Sie nicht so, als ob Sie kompetent wären. Vor allem da Sie jetzt erst recherchieren müßen und davor wußten Sie natürlich aber schon alles. Wenn Sie über etwas sprechen, dann sollten Sie die Quellen schon bereit haben und nicht jetzt erst suchen. Aber wenn ich Sie zum nachlesen in Fachliteratur gebracht, bin ich schon zufrieden. Denn da wird Ihnen hoffentlich ein Licht aufgehen anstatt alles zu glauben, was Milosevic-treue Soldaten über den Krieg erzählen. Wieso ich das annehme? Weil ich exakt ihre Argumente (teilweise im genauen Wortlaut) auch auf Seiten wie karadzic.org (jetzt down) und serbianna.com gelesen hab. Und das sind bekanntlich sehr treue Milosevic- und rechtsradikale Seiten. Und zwar auf abscheulichste Art und Weise versucht man seriös zu wirken. Solche Seiten sind einfach krank.

Die "Lügen" deutscher Politiker kamen zumeist aus der Zeit des Kosovo-Krieges, wo man das Volk überzeugen wollte, dass der Luftkrieg im Kosovo mehr als gerechtfertigt sind. Und dies hat nichts mit dem Bosnienkrieg zu tun. Einmal in dieser ganzen Diskussion überprüfen Sie eine Tatsache und glauben nun die Welt bewegt zu haben? Überprüfen Sie mal meine Angaben und zwar nicht so, dass Sie sachen, die Ihnen nicht passen einfach weglassen. Und wie schon gesagt. Ihnen fehlt die Erfahrung über den Balkan, nicht mir. Vor allem, da in Ihrem Profil steht, dass sie en-2 beherrschen. Das bedeutet 8.-9. Klasse auf einer Oberschule. Dann bin ich schon mal gespannt auf Ihre Ergebnisse was die Recherchen betrifft.

Edit: Danke für die Quelle. Als ich es las kam mir nur dieser eine Satz passend zu unserem Thema (Genausoviele serbische Zivilisten sind tot wie bosnische) vor: "In Kroatien wie in Bosnien wurden auch mehrere hunderttausend Serben mit dem gleichen Motiv vertrieben." Damit werden wohl die aus der Krajina vertriebenen Serben beschrieben und steht nicht direkt im Zusammenhang mit Bosnien oder Srebrenica. Doch sind auch Fehler im Text vorhanden. Zitat: "Die Muslime im Sandzak, etwa 170.000 an der Zahl, lebten den ganzen bosnischen Krieg über in Serbien. Sie wurden politisch in Schach gehalten, aber nicht verfolgt." Es gab übergriffe der serbischen Polizei gegen Muslime im Sandzak. Hier ein paar Augenzeugenberichte:

http://www.geocities.com/famous_bosniaks/sandzak_sicg.html

Schauen Sie sich mal die einzelnen Berichte aus den Stadtgebieten an. Und noch das:

http://www.geocities.com/famous_bosniaks/amira_dzirlo.html

Am Ende las ich jedoch das im Impressum der Seite des Freitags:

"Hervorgegangen aus dem »Sonntag«, Ostberlin, gegründet 1946 vom Kulturbund zur demokratischen Erneuerung Deutschlands, und der »Volkszeitung«, ehemals »Deutsche Volkszeitung«, gegründet 1953 in Düsseldorf von Reichskanzler a. D. Dr. Joseph Wirth, und der »Tat«, gegründet 1950 in Frankfurt/M. von der VVN."

Das sind Organisationen, die dem SED nahe Standen zu Zeiten der DDR (kann man auf Wikipedia nachlesen) außer der VVN. Das nur mal nebenbei. Ich hoffe ich hab Ihnen damit weitergeholfen ;) .

Gruß Frank Müller

Ich glaube sie wollen mich falsch verstehen. Denn viel Raum für interpretationen bleibt bei meinen Aussagen nicht.

Die Quelle habe ich ihnen gegeben um die Komplexität des Balkan etwas besser zu verstehen und nicht im Bezug auf Srebrenica. Sie sollte nichts belegen oder vertuschen.

Ausserdem kann man meine Aussage: Ich habe mich nie in deren Machtbereich befunden, wie ich an ihnen sehe, sehr falsch verstehen. Ich bin einige Jahre meiner Kindheit dort aufgewachsen und war regelmäsig dort, bin aber von den damaligen Porpaganda-Medien nicht beürhrt worden, da ich in einer Familie gross geworden bin die gegen Milosevic war. Darum wurde ich auch vor solcher Propaganda weitgehends geschützt.

Mal wieder kann man sehen das sie sich nur einen Teil der Diskussion durchlesen. Wie ich oben angegeben habe habe ich vor einen Datailierten Artikel über die Massaker zu schreiben. Ich berufe mich auf die Daten aus den Büchern die ich habe, von denen ich nicht alle Auswendig wissen kann, so dass ich die Bücher nochmal durcharbeiten muss. Ausserdem stelle ich noch weitere Recherchen in dieser Richtung an.

Ausserdem fällt es mir deutlich auf das sie immer persönlicher werden, meiner Person gegenüber. Was entweder eine gewisse Erregtheit oder einfach nur mangelnden Respekt gegenüber anderen aufzeigt.

Mir fällt auch ihr offensichtlich offensives Verhalten mir gegenüber auf.

Ausserdem beantworten sie nie meine Fragen, sondern gehen ihnen mit gezielten Beschuldigungen aus dem Weg. z.B. Was sie überhaupt wollen? Oder ob sie jemals was von Handke oder Elsässer gelesen haben. Desweiteren werten sie diese Quellen einfach ab, als seien sie wertlos. Zudem hat sogar Donald Rumsfeld von serbischen Opfern gesprochen, aber lassen sie mich raten er ist auch keine geígnete Quelle. Ich habe nie versucht die Schuld auf andere zu schieben, sondern lediglich behauptet das es auch Vorfälle von anderer Seite aus gab, womit sie offenbar Probleme haben. Die Leiter dieser Vorfälle werden auch in Den Haag angeklagt, auch wenn es sich um weniger Personen handelt als von serbischer Seite aus. Darum verstehe ich sie nicht für die Sachen die sie ir vorwerfen. Welche Aussagen die Milosevic-Freundlich sind habe ich bitte gemacht? Ich bin dafür die Taten zu verurteilen, aber die Taten von beiden Seiten, auch wenn die Taten der bosnisch-serbischen Truppen schlimmer waren, ist dies keine Rechtfertigung für die Tatan der bosnischen Truppen. Diese Gründe sind es warum ich sie leider nicht ernst nehmen kann. Darum werde ich auch nicht mehr auf dieses theater mit ihnen eingehen, da sie sowieso immer das gleiche sagen. Desweiteren bleibe ich bei meiner Aussage das sie sich noch etwas gedulden müssen um einen detailierten Bericht zu bekommen. Darum falls sie wieder etwas schreiben und ich nicht dazu antworte, verweisst dies automatisch den auf mir schon oben geschriebenen Text, da ich mich ungern wiederhole Edit:

http://www.hrw.org/reports/1996/WR96/Helsinki-22.htm#P1144_239300

http://www.bannerofliberty.com/BosniaKosovo/7-11-2005.1.html

http://www.srpska-mreza.com/Bosnia/Srebrenica/Serbian-graveyard.html

http://emperors-clothes.com/sreb/mem.htm

http://www.sdlusa.com/sdl/wtimesad/wtadtext.htm

Ist nur ein kleiner Teil der Linkliste. Die offiziellen Angaben über die relativ gleiche Anzahl an Opfern gingen auf Rummsfeld und andere Politiker zurück die ich auch schon genannt habe.

damit sollte alles bisher beatwortet sein. Tja mir scheint du kannst gar nicht objektiv und aufgeschlossen sein, denn du kommst selbst von dort oder aus einer anderen Konfliktregion, deinem im nachhinein wegeditierten Satz nach zu urteilen. Darum lassen wir mal diesen deutschan Namen Frank Müller weg. Ausserdem wirst du schon wieder persönlich. Indem du wieder über mich als Person und meine Familie Thesen aufstellst. Meine Familie ist gross darum muss es nicht mich direkt als Person betreffen. Ich selbst bin ein Belgrader. Puto

-- Seader 21:07, 5. Mär 2006 (CET)

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Sehr geehrter Seader,

Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Eine kleine Ausnahme bilden Rechtschreibfehler. Allerdings solltest du diese nur korrigieren, wenn du ohnehin etwas an der Seite verändert hättest, wie z.B. eine Antwort dazugeschrieben. Dies soll verhindern, dass sich die Versiongeschichte unnötig verlängert. Deine eigenen Beiträge darfst du nach Belieben ändern oder löschen, bemühe dich aber, den Sinn einer Diskussion zu erhalten. Wenn Du Diskussionen zusammenführst (verschiebst), sollte unbedingt am ursprünglichen Ort ein Verweis angebracht werden ("Beitrag von Benutzer:X nach Ziel verschoben").

Wikipedia:Diskussionsseiten

--Demicx 00:10, 6. Mär 2006 (CET) Dann soll er auch keine Vermutungen über mich und meine Familie schreiben. -- Seader 00:19, 6. Mär 2006 (CET)

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Was hast jetzt eigentlich nicht verstanden? Ich wiederhole es noch mal

Hör bitte auf Diskussionsbeiträge anderer Benutzer zu löschen!

--Demicx 00:41, 6. Mär 2006 (CET)

Was verstehst du nicht? ich lösche den Satz über meine Famile weil vermutungen über fremde Familien hier nicht reingehören. Ausserdem ist die Diskussion sowieso beendet. Das was ich zu sagen habe steht gleich obendrüber. -- Seader 01:14, 6. Mär 2006 (CET)

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wieder hergestellt

Sehr geehrter Seader,

Oooooh, Bitte nicht weinen. Derjenige der hier keine Fragen beantwortet sind Sie!!!! Und außerdem sagten Sie ein paar Zeilen darüber doch: "Ich kenne genug serbische Familien, zu denen auch meine gehört, die aus Bosnien geflohen sind und die einige Familienmitglieder zu beklagen haben die ermordet wurden." Das heißt Sie sind aus Bosnien geflohen. Flüchtlinge aus Bosnien beantragten Asyl und bekamen meist die sog. Duldung. Wenn Sie da nach dem Krieg nach Serbien gefahren sind, könnten Sie automatisch auch nur mit Problemen behaftet zurück nach Deutschland. Es sei denn, Sie wären Politiker oder hätten andere hohe Kontakte mit der deutschen/serbischen Botschaft.

Hä? Ich unterstütze Sie im obigen Beitrag bei Ihren recherchen. Haben Sie das wirklich nicht rauslesen können? Schreiben Sie den Artikel. Nehmen Sie sich Zeit solange Sie brauchen. Ich hab ab Morgen eh nicht so viel Zeit wie bisher. Aber wie schon ganz oben gesagt, benutzen Sie häufiger Quellen, die allgemein anerkannt sind und sich nicht so leicht als national-serbisch abstempeln lassen wie serbianna.

Ich werte Ihre Quellen ab, weil Sie nichts nützen, weil Elsässer und Handke keine anerkannten Reporter/Schriftsteller sind, sondern Menschen mit Kontakten zu Milosevic (und dies ist kein Geheimnis). Bei einer Quellenanalyse sollten Sie immer auf den politischen Hintergrund des Quellenverfassers achten, dass lernen Sie wenn Sie politische Weltkunde studieren oder gar vor dem Abitur. Rumsfeld sagt, dass auch serbische Zivilisten gestorben sind und dass bezweifle ich auch nicht. Nur bezweifle ich, dass genausoviele serbische Zivilisten wie auch bosnische gestorben sind, auf Grund von bosnischen Massakern. Zitat von Ihnen: "Ausserdem sind nach offiziellen Angaben schätzungsweise genauso viele serbisch-bosnische Zivilisten getötet worden wie bosnische." Und dafür haben Sie mir immer noch keinen Beweis geliefert.

Außerdem werd ich nicht persönlicher, sondern fallen mir immer wieder bestimmte Verhaltensweisen auf, die ich von andersher schon kenne. Und bitte schließen Sie nicht mehr von sich auf andere. Die Frage "Was wollen Sie überhaupt?", ist häufig eine rhetorische, so dass es keinen Sinn macht darauf zu antworten. Mir ist nur aufgefallen, dass der Neutralitätsbaustein in diesem Artikel immer noch vorhanden ist. Und jetzt fragen Sie sich mal weswegen. Gruß Frank Müller

Guten Tag die serben führten den krieg auf menschenverachtende weise und begingen zahlreiche kriegsverbrechen. dagegen waren die wenigen bosnischen ausschreitungen "lediglich" vergeltungen -IST ABSOLUT KEINE RECHTFERTIGUNG FÜR EIN MASSAKER -aber verständlich. und wenn man im internet oder im fernsehen die leichen von muslimen oder kroaten sieht mit lachenden serben darüber die die leichen noch schänden---ja so war es wirklich, dann kann man nicht mehr von krieg sprechen sondern von einem vernichtungsfeldzug. das massaker von srebrenica kann auch nicht gerechtfertigt werden und ist ein absolutes kriegsverbrechen---aber was juckt das die serben?---die verantwortlichen leben in saus und braus in ihrer heimat und werden von der regierung gedeckt--und das kriegsverbrechertribunal schlägt sich lediglich mit einigen handlangern herum..... es sollte hier gar keine solche diskussion geben---die serben haben ein brutales massaker an zivilisten begangen wie es bosnische truppen nie an serben begangen hätten-und wenn einige serbische patrioten hier versuchen die serbischen truppen in schutz zu nehmen oder sagen "es seien nur einzelne gewesen"--für solche leute habe ich nur verachtung--es waren 90% der serben so.-vor allem die paramilitärs (die nur aus betrunkenen fussballfans oder einfachen dorfbewohnern bestanden)-die zuerst in die bosnischen dörfer geschickt wurden. diese paramilitärs plünderten,mordeten und vergewaltigten -und tobten sich so tagelang aus. ihr könnt ja jetzt sagen "woher willst du das wissen" oder "gib deine quellen an"-- das kann ich nicht-aber glaubt mir-ich weis wie es war und ertrage es einfach nicht hier zu sehen wie die serbischen truppen so massiv verteidigt werden. gez. r.kradic

Benutzer Frank Müller

Benutzer:Seader beschuldigt mich (Benutzer:Demicx), Benutzer Frank Müller zu sein. Das ist vollkommen falsch. Ich habe mit dem User Frank Müller und seinen Beiträgen hier gar nichts zu tun. Deshalb würde ich auch den Benutzer Frank Müller bitten, sich ebenfalls hier zu diesem Vorwurf zu äußern. --Demicx 16:14, 6. Mär 2006 (CET)

Werter Benutzer:Demicx: Unabhängig von Ihrer Person und, ob Sie mit Frank Müller identisch sind, habe ich einige Ihrer Beiträge betrachtet und festgestellt, dass Sie massive Geschichtsfälschung und betrieben, also unterlassen Sie dies wenn Sie nicht gesperrt werden wollen--Martin S. !? 16:29, 6. Mär 2006 (CET)

Welche Beiträge meinen Sie eigentlich. --Demicx 17:08, 6. Mär 2006 (CET)

Dass ich eine andere Person bin, erkennt man auch an der IP-Adresse, also muss ich mich eigentlich nicht dazu äußern. Das Seader das behauptet ist seine Sache. Wenn er keine Kritik an seiner pro-natinalistisch serbischen Art verträgt und keine Beweise liefert, sollte er auch keine Artikel verfassen. Gruß Frank Müller(nicht signierter Beitrag von 134.155.36.20 (Diskussion) )

Tja das ist jetzt schon wieder egal, denn einige Zusammenhänge sind, wie ich finde verblüffend.

Die zeitlichen Zusammenhänge und die Umstände wer( DemicX und frank müller ) wo einen Eintrag machen. Ich glaube kaum das du einer ernsten IP-Untersuchung standhalöten würdest, aber das macht hier keiner.

Ich ziehe mich aus dieser Duskussion zurück da es hier wie es aussieht nicht möglich ist anständig zu disskustieren ohne das einer gleich auf die Familie angesprochen wird oder die Quellen nicht angezweifelt werden ( eine davon ist sogar Human Rights Watch ) oder das irgendwelche Pamphlete über ihn entstehen.

Für mich hat Wikipedia, den Anspruch eines qualifizierten Nachschlagewerks, vor allem in delikateren Angelegenheiten, verloren , weshalb es auch keinen Sinn mehr macht sich damit zu beschäftigen, da die Meinungen hier die Quellen überwiegen.

Darum wünsche ich euch nochmals viel Spass die Geschichte einseitig zu beschreiben. Seader

Benutzer:Seader beschuldigt mich (Benutzer:Demicx), Benutzer Frank Müller zu sein. Das ist vollkommen falsch. Ich habe mit dem User Frank Müller und seinen Beiträgen hier gar nichts zu tun. Deshalb würde ich auch den Benutzer Frank Müller bitten, sich ebenfalls hier zu diesem Vorwurf zu äußern. --Demicx 16:14, 6. Mär 2006 (CET)

Bei Kontrahenten sind hier wohl schwerlich zu Neutralität zu bewegen, da der eine offensichtlich Bosnier ist (Demicx) und der andere Serbe (Seader), wobei der Vandale eher Seader zu sein scheint--Martin S. !? 16:50, 6. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Seader,

(Auch wenn Sie das hier nicht lesen werden,) möchte ich Ihnen zum wiederholten Male sagen, dass ich nichts anderes gesagt habe, als das was im HRW Artikel drin stand. Zitieren Sie mich mal, wenn Sie etwas gegenteiliges haben. Ich bezweifle nur Ihre Ansicht, dass genauso viele serbische Zivilisten wie Bosnische in Srebrenica umgekommen sind und dass die serbischen Militärs Srebrenica erobert haben, aus dem einzigen Grund, dass dort kriegerische Handlungen gegen Serben stattgefunden haben. Außerdem verantwortet sich Naser Oric ja gerade vor Gericht wegen den Taten gegen Serben in Srebrenica und der Urteilsspruch ist nocht nicht gefallen. Also sollte der Punkt mit dem Zusammenhang des Massakers in Srebrenica mit den bosnischen Übergriffen gegen Serben vorerst nicht gleich im ersten Absatz stehen.

Ansonsten beweisen Sie mit diesem Satz: "Die zeitlichen Zusammenhänge und die Umstände wer( DemicX und frank müller ) wo einen Eintrag machen. Ich glaube kaum das du einer ernsten IP-Untersuchung standhalöten würdest, aber das macht hier keiner.", dass Sie kaum bereit sind Ihre subjektive Einstellung zu ändern. Wenn Sie wenigstens Beweise (richtige Beweise in Form von Links von anerkannten Quellen und nicht von irgendwelchen Hobbyverschwörungstheoretikern) für Ihre oben angesprochenen Thesen hätten, würde ich Ihnen ja zustimmen, aber so kommt keine ernstzunehmende Diskussion zustande. Und außerdem habe ich nie Ihre Familie beleidigt. Zitieren Sie mich mal wo ich das getan habe. Gruß Frank Müller

Edit: Zum Thema zeitliche Zusammenhänge: Wir können ja ne Umfrage machen: Wer ist alle um 16-17 Uhr online und sehen wer sich da alles meldet ^^

Kritik an der öffentlichen Auffasung im Artikel

Ich wollte nur mal anmerken, dass das Corwin Zitat wahrscheinlich von dieser Seite hier stammt:

/VffG/2004/2/Copley235-237.html

Diese Seite ist aber bei näherem Anschauen sehr subjektiv und hetzend, durch Kommentare wie z.B. zum Thema Denkmal in Srebrenica:

"Copley führte zudem aus, daß Geheimdienstinformationen aus islamischen Quellen zufolge das Denkmal wahrscheinlich dazu auserkoren wurde, radikalen Moslems in Europa als heiliger Schrein für jährliche Wallfahrten zu dienen."

"US-Botschafter Hays und Hochkommissar Paddy Ashdown erzwangen die Erklärung der Republik Srpska nur, damit die Einweihung des ‘Schreins’, der Clinton beigewohnte, als Rechtfertigung der Clintonschen Außenpolitik der Unterstützung radikaler Islamisten dienen kann."

In der Quelle werden kaum Beweise solcher Thesen genannt, höchstens wird sich auf Personen berufen, aber auch da ohne Quellenangabe. Dadurch wollte ich fragen, ob es noch andere Quellen gibt, die Corwins Zitat (das weniger als 8000 Bosnier in Srebrenica gestorben sind und dass dies gezielte Desinformationspoltik ist) belegen oder ob er dies überhaupt sagte?

Gruß Frank Müller

VHO ist ne rechtsextreme Gruppierung, absolut nicht zitierwürdig. Bin bei einer anderen Recherche drübergestolpert... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:42, 6. Mär 2006 (CET)

Hmmm... Der Titel "Kritik an der Mainstream-Auffassung" passt nicht so recht zusammen mit den ersten beiden Zitaten im Artikel. Diese ersten beiden Zitate versuchen eher die Existenz eines Massakers in Srebrenica zu leugnen. Siehe Link (unter Srebrenica-denier): http://srebrenica-genocide.blogspot.com/

Daher mein Vorschlag der Änderung des Titels in z.B. "Argumente gegen das Massaker" aber das wäre politisch und sachrechtlich wieder nicht korrekt, da das Massaker nachgewiesen worden ist und zudem auch noch von offizieller serbischer Seite eingeräumt wurde(auch das mit den 8000 Toten; siehe Dragan Cavic). Gruß Frank Müller

Nur mal so zum nachdenken:

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316

80.226.239.115 13:03, 7. Mär 2006 (CET)

Und was nun? Ich sehe keinen Bezug auf meinen Vorschlag. Falls da einer wäre, wäre ich froh wenn aus der Quelle zitiert würde. Gruß Frank Müller

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316

hm harter Text. Das soll glaube ich einfach nur ein Denkansatz sein im Bezug auf die seltsame Diskussion. Da das serbische Bild von westlicher Propaganda verzerrt wurde und man deshalb vorsichtiger sein sollte was man behauptet. Nebenbei sollte das vielleicht bedeuten das der Kritik Teil stimmt, da nach diesem Artikel die Geschehnisse manipuliert wurden und man nur das was wirklich bewiesen ist glauben sollte. Was für beide Seiten gilt. -- 134.155.36.20 17:48, 7. Mär 2006 (CET)

Ich meinte eher, dass in der Quelle kaum Bezug auf Srebrenica genommen wird. Propaganda wird in jedem Krieg zur Stärkung der eigenen Moral verwendet. Jedoch haben sich in den letzten Jahren die Beweise für 7000-8000 Tote Bosnier rund um Srebrenica erhärtet(vor allem dadurch, dass wöchentlich immer wieder neue Massengräber in Bosnien mit zum Teil dutzenden Toten entdeckt werden), so dass es als erwiesen scheint, dass Massaker in Srebrenica und auch in anderen Städten (teilweise auch von Bosniern an Serben) stattfanden. Bei Untersuchungen rund um das Verhalten der UN-Soldaten in Srebrenica kam auch heraus, dass die UN(-Soldaten) durch ihr nicht eingreifen eine Teilschuld trifft (Wir erinnern uns z.B. an den Rücktritt von Wim Kok in Holland auf Grund des Untersuchungsberichts). Also war es auch verständlich, dass zu Zeiten direkt nach dem Massaker sofort Stimmen aus ranghohen UN-Kreisen kamen, die versuchten ihr nichtstun mit der Bagatellisierung des Massakers in Srebrenica zu verteidigen. Wenn die bosnische Klage gegen Serbien (Genozid) fruchtet und Serbien der geplante Völkermord an den Bosniern nachgewiesen wird, so wird das auch nicht spurlos an so manchen früheren UN-Mitarbeiter vorbeigehen. Gruß Frank Müller

PS: Ich hab da noch 2 interessante Seiten über Srebrenica, die man vielleicht noch in den Artikel einfügen könnte:

http://www.haverford.edu/relg/sells/srebrenica/gutman.html

http://www.domovina.net/srebrenica/page_001.php

Nochmals Gruß Frank Müller

Anregungen aus der englischen Wikipedia

Die Englische WP hat einen speziellen Absatz über das Thema GENOCIDE DENIAL. Finde ich sinnvoll.

Ich finde, es wäre wichtig hierüber zu schreiben. Habe mommentan nicht allzuviel Zeit, vielleicht schaut sich jemand diese Artikel an [1] und [2]. Gruß Perun 23:10, 20. Mär 2006 (CET)

"Kritik an der Mainstream-Auffassung" kann man auch Geschichtsrevisonismus nennen. So wird nie was aus dem Artikel, es gibt von einem Ereignis nicht zwei Auffassungsstandpunkte, sondern eine korrekt dargestellte Version. Wenn es die nicht gibt kann man nicht einfach einen Stempel "Mainstream" und "Nicht-Mainstream" drauf machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:45, 26. Mär 2006 (CET)

So sehe ich es auch.Perun 12:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Die Kritik mit Revisionismus vor allem den der deutschen Geschichte zu vergleichen ist falsch.Denn die Aussagen bestreiten keinen Völkermord, bis auf die der Jungen Welt. Demir 16:44, 4. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff Revisionismus bezieht sich nicht nur auf die jüngere deutsche Geschichte, ist ein breiterer Begriff. Es geht um das bestreiten eines von internationalen Institutionen und Gerichten festgestellten und mehrfach bestätigten Geschehnisses. Perun 16:54, 4. Apr 2006 (CEST)

Perun, die Geschehnisse bleiben umstritten, ganz einfach, weil eben nicht eindeutig feststellbar ist, was genau geschehen ist: Wer waren die Toten? Zivilisten, Kämpfer? Wieviele waren es? Vor allem: Wie starben sie: im Gefecht, oder wurden sie aus nächster Nähe erschossen, also eher exekutiert? Das sind extrem wichtige Details bei solchen Dingen, wenn die Behauptung "Völkermord" im Raum steht! Allein Jürgen Elsässer hat in seinem zugegebenermaßen emotionalen Buch Kriegslügen (aber man kann auch leicht wütend werden bei dem hanebüchenen Unsinn, der einem von westlicher Seite verkauft worden ist!) so gut argumentiert und dokumentiert, was alles unklar bzw. an offiziellen westlichen Darstellungen offensichtlich falsch sein muss, und hat all dies noch so gut belegt - teilweise mit mehreren Fußnoten pro Satz, dass selbst CDU-Abgeordnete (Willy Wimmer) ihm zustimmen und die offizielle Sicht der von kriegsteilnehemnden westlichen Ländern eingesetzten Gerichte nicht unterstützen. Eine komplette niederländische Regierung ist wegen ähnlicher Lügen und Vertuschungen später sogar zurückgetreten. Klar ist, der Völkermord-Vorwurf kam dem Westen extrem gelegen und hat zu den weiteren, teilweise eindeutig verbrecherischen Akten der NATO beigetragen (Bombardierungen von zivilen Einrichtungen weitab von der umkämpften Region). Spätere Dinge wie der unsägliche Hufeisenplan oder die angeblichen Massenvergewaltigungen im Ksovo 1998 / 1999, aus denen bis heute keine Kinder hervorgegangen sind, fügen sich da leider nahtlos ein. Akzeptiere wenigstens, dass diese Sachverhalte umstritten sind! Das ist nicht zuviel verlangt angesichts der damaligen, aber auch der späteren Opfer! Ich will Dich sehen, wie Du mit ähnlichem Feuer dafür eintrittst, den 1998er Bundestag wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges vor ein deutsches Gericht zu ziehen - sind sie unschuldig, haben sie ja nichts zu befürchten bei einer ordentlichen Untersuchung; wie Du dann, wenn Generalbundesstaatsanwalt Kay Nehm dies als "offensichtlich unbegründet" noch nicht einmal näher untersucht, ihn wegen Strafvereitelung im Amt anzeigen willst; wie Du dann ... und so weiter. Du siehst, auf Gerichte kann man sich nicht verlassen! Als ob dies keine untersuchungswürdigen Tatbestände wären! Das Recht ist immer gefärbt vom Sieger, und deswegen kann so ein Ereignis wie in Srebrenica durchaus als "umstritten" in der Wikipedia stehen bleiben, denn wir sind nicht offizieller Propagandasammler westlicher Regierungen, sondern als Wissenssammler etwas enger an der Realität orientiert, wie ich hoffe. Und die Realität ist ganz und gar nicht geklärt!

Wenn Jürgen Elsässer als Linksextremer gilt, so kann man nur feststellen: Auch wenn jemand, der einem sonst nicht passt, sagt, dass 2 + 2 nicht 5 sein können, sollte das seine Rechnung nicht diskreditieren! Manchmal haben eben auch Linksextremisten recht, manchmal sehen die sogar klarer, gerade in Bezug auf internationale Politik / Wirtschaft, als der bürgerliche FAZ-Redakteur!

Also: "Völkermord" ist eine so schwerwiegende Anklage, dass Gegenargumente und Zweifel nicht pauschal, sondern schön im mühsamen Einzelnachweis entkräftet werden müssen - sonst ist man ganz leicht angreifbar. Kann man dies allein nicht leisten, so nennt man den Sachverhalt "umstritten" und stellt die Positionen für und wider dar! So einfach ist das! Natürlich sollten die entscheidenden Details durch Gerichte möglichst weitgehend geklärt werden, und es ist begrüßenswert, dass in diesem Kontext überhaupt Gerichte verhandeln, aber die haben in diesen Dimensionen nicht immer die Handlungsfreiheit, die sie bräuchten, wie man allein am Beispiel des vermurksten Milosevic-Prozesses sehen kann: 4 Jahre Anklage und Verhandlung, und sie schafften es nicht, ihn rechtskräftig zu verurteilen! Und Carla del Ponte hat es weiß Gott versucht! Man hätte viel früher den Prozess einstellen können, aus Mangel an Beweisen, aber man konnte nicht, da die das Gericht einsetzenden westlichen Regierungen das nicht goutiert hätten, also machte man (ziemlich sinnlos) weiter, bis der Angeklagte in Untersuchungshaft gestorben ist und nun Nationalisten als "Märtyrer" dienen kann. Das hat ja toll geklappt. -- marilyn.hanson 18:48, 4. Apr 2006 (CEST)

Kommentar : Wegen "Mangel an Beweisen" hätte der Prozeß 4 Jahre gedauert ?? Wohl eher, weil die Beweisaufnahme wg. der Unzahl an Zeugen kein Ende fand.

• Weißt Du, was Milosevic, Pol Pot, Ceaucescu, Stalin, Mao, usw. gemeinsam haben? Perun 11:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Das ist ja die Sache. Die Aussagen bestreiten keinen Völkermord, sondern meinen das es eine mögliche Verfälschung der Daten gegeben habe.Du beziehst dich ja auf die Aussagen von Junge Welt und Rumsfeld. Junge Welt versucht einen Revisionismus zu betreiben aber Rumsfeld meint einen Fakt der wirklich passiert ist mit den 3000 vermissten bei der Wahl wiedergefundenen Opfern. Darum kann man die Aussagen bis auf den der Jungen Welt nihct unter Revisionismus stellen. Ausserdem hör auf den einen Bericht zu streciehn nur weil deiner Ansicht keine Quellenangabe da ist. Die Quellenangabe findest du in der History falls du sie dir mal endlich komplett durchlesen würdest. In der Verganganheit wurde sehr lange um dieses Artikel disutiert und es ist endlich Ruhe reingekommen und meiner Befürchtung nach bringst du nur wieder neue Unruhe rein. Ich habe mir einige deiner früheren Artikel mal durchgelesen und die wirken nicht gerade objektiv, bzw. nicht parteiisch. Dadurch wird meine Befürchtung nur gestärkt das wieder Unruhe hier rein kommt.Ausserdem kannst du nicht einfach den Artikel so bearbeiten wie du willst ohne vorher hier zu diskutieren. Demir 17:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Ist es zuviel verlangt, wenn ich nur eine Quelle für einen Absatz erwarte? Ich finde, das sollt bei derartigen Texten eine Selbstverständlichkeit sein.Ichzeige Dir auch gerne wie es geht, mach bitte nur einen Link hier hin. Mehr erwarte ich nicht.

Im Allgemeinen finde ich den Artikel im Vergleich zur engl. WP sehr schwach. Perun 11:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Das war auch eigentlich nicht das, was ich gemeint habe. Revisionismus ist hier falsch. "Zweifel an der Authenzität" wäre zB eine passendere Überschrift. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Lieber Perun: Du willst die Quellenangabe haben, also mach du dir die Arbeit und lies dir endlich mal die History durch, in der der Abschnitt in der Vergangenheit mit Quellenangabe begründet und nachgewiesen wurde.Und hör auf zu nerven.Über den Artikel wurde wirklich schon zu lange diskutiert und sehr viel gestritten. Endlich ist mal Ruhe drin und kein Serbe kommt und meint "so war das nicht so ist das nicht!!!". Aber dafür kommt jetzt ein Kroate der riskiert nur wieder neue Unruhe hier reinzubringen.--Demir 14:37, 7. Apr 2006 (CEST)

• Wenn Du damit überfordert bist, den Link zu finden kommt die Passage weg. So einfach ist das. Keine "heißen Eisen" ohne Quelle. Perun 18:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Falsch sie kommt nicht weg. Warum sollte ich mir die arbeit machen, wenn es, in der Vergangenheit, schon belegt wurde, mit einer Quellenangabe? Du bist es der sie haben will also such du sie dir auch aus der History raus. Es gibt viele von uns die die Seite hier beobachten und nichts gegen diesen Abschnitt haben, weil er schon, vor einer Ewigkeit, belegt wurde. Also warum kommt jetzt bitte ein Kroate und meckert rum? Lies dir die angegebenen Quellen durch und wenns da nicht steht dann steht´s in der History, weit unten. Man hat schon gut dafür gesorgt das nur offizielle Aussagen reinkommen. Du wolltest ja den ganzen Abschnitt unter Geschichtsrevisionismus stellen, was auch nicht sein kann. ich habe das Gefühl das du hier nur neue Unruhe reinbringen willst und dir jeder Grund dafür recht ist. Darum hör bitte endlich auf diesen Artikel in den Mittelpunkt einer hitzigen Diskussion zu führen. --Demir 18:40, 7. Apr 2006 (CEST)

• Oh Demir, machst extra einen Account für diesen Artikel, machst einen künstlich (via Babel) auf Bosnier und hast keine Quelle zum Lemma. Wirklich "sehr kreativ und geistreich"... Perun 22:45, 7. Apr 2006 (CEST)

Erstens: habe ich diesen Abschnitt nicht reingesetzt, der ist schon seit langer Zeit drin

zweitens: In dem Artikel gibts nichts was nicht durch eine Quelle belegt wurde, dafür sorgen schon genug Leute

drittens: Hat sich der Artikel endlich beruhigt und jeder den es Betrifft ist mit dem Artikel so zufrieden wie er ist

viertens:Bringst du nur wieder neue Unruhe rein durch dein kindisches Verhalten was ich nicht toleriere --Demir 22:53, 7. Apr 2006 (CEST)

Perun jetzt hör doch endlich auf in diesem Artikel zu vandalieren. Du versuchst die ganze Kritik unter den Begiff Geschichtsrevisionismus zu stellen und löscht einen Abschnitt komplett --Demir 19:28, 10. Apr 2006 (CEST)

Traurig

Ich finde die Diskussionen hier sehr traurig. Zumal sich ja (angeblich) mehr oder weniger alle einig sind, dass das Verbrechen stattgefunden hat und der Streit hauptsächlich um Zahlen dreht (ein Satz im Artikel, dass die genaue Opferzahl nicht bekannt ist und zwischen x und y schwankt, würde ausreichen), ist diese ganze Diskussion nicht mehr und nicht weniger als der Beweis, dass manche Leute einfach noch nicht bereit sind, mit diesem Kapitel Geschichte abzuschließen. Das einzige, was mit Diskussionen dieser erreicht werden kann, ist eine Aufrechterhaltung des Konflikts. Will das wirklich jemand? Didi156 20:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Um nochmal auf die englische Version zurückzukommen: Was haltet ihr davon, den bestehenden Artikel zu verwerfen und soviel wie möglich davon aus der englischen zu übersetzen? Ist sehr detailliert. Didi156 01:13, 4. Mai 2006 (CEST)

• Ja, Didi156, sehe ich auch so. Hilf doch bitte mit ! Perun 23:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Ist der Artikel jetzt insgesamt neutral? Wenn nein, was müßte noch geändert werden, damit der Baustein raus kann? --robby 12:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Es ist wohl eine Verlegenheitsreaktion angesichts der Tatsache, dass kein allgemeiner Konsens in der Bewertung des Massakers gefunden werden kann.

Ich möchte nur erinnern, dass auch wir Deutsche nach dem Krieg Problem hatten, die unter dem Hitler-Regime zu akzeptieren und halbwegs angemessen zu perzipieren. Man muss auch Menschen aus dem Balkan zuerkennen, ähnliche Probleme mit den Geschehnissen zu haben.

Die Arbeit an diesem Artikel ist auch ein Stück Aufarbeitung von Geschichte, und solche Aufarbeitung braucht seine Zeit. Ich wünschte mir, dass die an dem Artikel Beteiligten diese Geduld aufbringen mögen. --Ahmadi 20:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe Dich und mit Deinem letzten Edit hast Du ja auch zur Neutralität beigetragen. Aber hier müßten wir zumindest eine Fassung erstellen, die grundsätzlich als neutral gelten kann. Danach kann man den Artikel immer noch auf die Beobachtungsliste setzen, um diese Grundform vor Entgleisungen zu schützen. Aber ein Neutralitätsvermerk ist nicht für einen dauerhaften Einsatz gedacht. Viele Grüße. --robby 11:42, 30. Jun 2006 (CEST)

Nach Durchsicht des Artikels und der Diskussion behaupte ich, dass nun die Neutralität - soweit bei diesem Thema möglich - hergestellt wurde. Darum entferne ich den NPOV Baustein. Grüße --Flame99 11:55, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich bestreite die Neutralität des Artikels. Die Gründe dafür habe ich gerade unter der Rubrik "Zahlen?" zusammengefasst. Man kann angesichts der vielen kontroversen Meinungen der Diskussionsseite nicht ansatzweise von einer abgeschlossenen Diskussion sprechen. Der NPOV Baustein sollte wieder eingefügt werden. --Sarafis 11:49, 12. Mär. 2008 (CET)

Nonsens. Die fadenscheinigen Zahlenspielereien der Revisionisten, auf die Du Dich beziehst, sind längst entkräftet. Zur Lektüre sei Dir insbesondere Fußnote 49 empfohlen. Brunborg hat über die Anzahl der Toten durch das Massaker von Srebrenica die gründlichste Studie vorgelegt und ist dazu als Experte in Den Haag mehrfach vernommen worden. Wenn Du diese Studie gelesen hast, sprechen wir uns wieder. --Atomiccocktail 14:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Quellen

In den letzten Tagen sind zwei Edits ohne angeben von Quellen gemacht worden, nämlich dieser und jener, könnten dazu bitte Quellen nachgereicht werden? Sonst sieht das nachher wieder so aus, als wollten hier Leute durch Aufzeichnen von Gerüchten ihre eigene Wahrheit erschaffen. Und ich unterstelle jetzt mal, dass das nicht das Ziel dieser Edits war. -- 84.61.173.64 18:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Soll das eine Horrorgeschichte werden oder ein WP-Artikel?

Ich bitte doch sehr um eine enzyklopädiegerechte Darstellung--84.57.227.160 19:40, 26. Aug 2006 (CEST)

Etwas genauer bitte! --robby 15:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Eine romanartige Darstellung wie folgender Absatz hat nichts in eine Enzyklopädie verloren (siehe Versionsgeschichte, ich habe diesen und ähnliche Sätze entfernt):

"Ein junger Serbe stieg zu, er fluchte, und unvermittelt zog er ein langes Messer und hielt es in die Luft. Er lächelte. Plötzlich beugte er sich vor und, mit einer Bewegung, zog er die Klinge durch die Kehle eines Babys, das im Arm seiner Mutter schlief."

Mag ja sein, daß so etwas vorgekommen ist. Ein Augenzeugenbericht, falls vorhanden, kann dann verlinkt werden.

--Theraphosis 16:25, 27. Aug 2006 (CEST)

O.k., habs verstanden. --robby 16:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Völkermord oder nicht

Ich habe die Bezeichnung "Völkermord" aus dem Einleitungssatz gestrichen und im Nachfolgesatz untergebracht, da sie in Juristenkreisen sehr umstritten ist und lediglich im Prozess gegen Krstic von Richtern des ICTY, das ebenfalls nicht unbedingt als neutral gilt (siehe dort), gebraucht wurde. Begründet wurde das mit den hohen Opferzahlen.

Das Massaker wurde von allen Seiten propagandistisch ausgeschlachtet und die Zahlen mal in diese, mal in jene Richtung verfälscht, so daß es nahezu unmöglich ist, halbwegs gesicherte Daten beizubringen.

Ein derart inflationärer Gebrauch dieses Begriffes, ebenso wie Konzentrationslager im Zusammenhang mit den Gefangenenlagern, läßt sich weder mit WP:NPOV noch mit WP:TF vereinbaren. Die Intention mag durchaus dieselbe gewesen sein, wie zum Beispiel beim Völkermord an den Armeniern, vergleichbar ist es dennoch nicht.--Theraphosis 13:27, 30. Sep 2006 (CEST)

• Alle einigermaßen seriösen Quellen gehen davon aus, dass es sich hierbei um Völkermord handelte! Die jetztige Einleitung impliziert, dass die Realität anders aussieht. Genau diesen Eindruck willst du ja offensichtlch auch vermitteln. Hier greift m.E. WP:WWNI, d.h. du versuchst eine Theoriefindung und nicht Darstellung. Perun

Außerdem noch eine Richtigstellung: In der ICTY Anklageschrift gegen Ratko Mladic steht

"Planning, preparing, facilitating, or further executing the campaign of persecutions, which included acts of genocide, after the capture of Srebrenica in July 1995, by forcibly transferring the Bosnian Muslim women and children from the Srebrenica enclave to Kladanj... Somit ist Dein Einleitungssatz hinfällig! Perun

Ich gebe Perun mit der Titulierung "Völkermord" Recht! Im Urteil gegen Krstic hat das ICTY eindeutig ausgesagt, dass es als "Völkermord" anzusehen sei und hat ihn wegen Beihilfe zum Völkermord verurteilt. s.a. Meldung Tagesspiegel vom 20.04.2004 (Was von diesem Urteil in zweiter Instanz als Solches zu halten ist, steht wiederum auf einem anderen Blatt! Vorallem im Hinblick auf die Oric-Verurteilung!) --Groppe 17:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Damit keine Mißverständnisse auftreten: ich bin auch der Meinung, daß Mladic genau dies vorhatte. Wenn ich an Srebrenica denke, dann kann ich gar nicht so viel essen, wie ich k***** könnte! Aber was ich selbst davon halte, gehört nicht in WP.

Perun hat auf WP:WWNI verwiesen, offensichtlich ohne dies selbst zu lesen: 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.

Genau das steht im Artikel: ICTY hats als Völkermord bezeichnet. In Juristenkreisen ist dies umstritten. Damit werden die vorhandenen Theorien dargestellt, sonst nichts.--Theraphosis 17:38, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre vielleicht nett zu lesen in welchen Juristenkreisen dies umstritten ist. --Demicx 10:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das "Umstritten" bezieht sich nicht alleine auf das ICTY, sondern hat bereits mit der sehr weit gefassten Genozid-Definition der UN von 1951 zu tun, auf der die Feststellung beruht, daß das Massaker von Srebrenica wegen der hohen Zahl der Opfer als Völkermord zu bezeichnen wäre. Die Völkerrechtler sind sich darin einig, dass die UN-Völkermordkonvention wegen der Überdehnung des Genozidbegriffs nicht praktikabel ist, dementsprechend war auch die Reaktion auf diesen Richterspruch.

Den Vergleich mit den Armeniern habe ich bereits oben aufgestellt. Dort spricht man von Völkermord, bei der Vertreibung der Deutschen aus den "Ostgebieten" dagegen von Umsiedelung. In beiden Fällen handelt es sich um die gewaltsame Deportation einer ethnischen Minderheit mit hohen zivilen Verlusten durch Massaker, Todesmärsche und die Bedingungen in Internierungslagern. In beiden Fällen gab es wesentlich mehr Opfer als in Srebrenica. In beiden Fällen würde die UN-Völkermordkonvention greifen.--Theraphosis 11:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung und Völkermord

Ich würde folgende Einleitung vorschlagen:

Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs, bei dem in der Gegend von Srebrenica im Juli 1995 bis zu 8.000 bosnische Muslime – vor allem Männer – getötet wurden. Verübt wurde es von der Armee der Republika Srpska, der Polizei und serbischen Paramilitärs unter Führung von Ratko Mladić. Das Gerichtsurteil gegen Radislav Krstić bezeichnet dieses Verbrechen als Völkermord [1].

Den FAZ-Artikel, der bislang unter Fußnote 1 zu finden ist, kann man verlinken. Eine detailliertere deutschsprachige Quelle zum Verfahren gegen Krstić ist meines Erachtens aber: http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profile/db/facts/radislav_krstic_97.html

Darüber hinaus würde ich aber auch beide Urteile verlinken, die im Fall Krstić ergangen sind. Man findet sie hier: http://www.un.org/icty/krstic/TrialC1/judgement/krs-tj010802e.pdf bzw. http://www.un.org/icty/krstic/Appeal/judgement/krs-aj040419e.pdf

Gründe für diese Veränderung:

1. Bislang war in der Einleitung nicht er ethnische Status der Opfer genannt.

2. Das Verbrechen hat nicht nur an zwei Tagen stattgefunden. Es begann am 11. Juli und zog sich über mehrere Tage hin.

3. Die Diskussion über die Opferzahlen ist eine, die unten im Abschnitt „Gegenteilige Darstellungen“ genannt werden könnte.

4. Nicht nur im Prozess, sondern in den Urteilen (Erste Instanz, Berufungsverfahren) wird von Völkermord gesprochen.

5. Die Begründung, warum Völkermord vorliegt, geht in den Urteilen gegen Krstić über die Berücksichtigung hoher Opferzahlen hinaus.

6. Im Urteil gegen Krstić wird davon gesprochen, dass bis zu 8.000 Personen getötet wurden. Insofern geht nicht allein die Anklage gegen R. Mladić von den höchsten Opferzahlen aus.

Was meint ihr dazu? --Atomiccocktail 13:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Mach mal. Dein Vorhaben dürfte eine deutliche Verbesserung des Artikels bedeuten. Kannst Du dabei auch die Begründung für den Begriff Völkermord näher erläutern? --Theraphosis 14:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Leider kriege ich das nicht hin. Ich zerschieße die Fußnoten, wenn ich es versuche. Kannst Du den Vorschlag umsetzen und die Diskussion über die Opferzahlen in den Abschnitt "Gegenteilige Darstellungen" integrieren? Das wäre toll.--Atomiccocktail 16:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hab die Änderungen nun doch selbst hinbekommen. --Atomiccocktail 18:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Steigerung der Qualität

Der Beitrag in der englischsprachigen Wikipedia ist deutlich ausführlicher. Außerdem machen ihn Abbildungen und Fotos lesefreundlicher.

Bis man dieses Niveau erreicht hat, ist es sicher noch ein langer Weg. Folgendes ist aus meiner Sicht zu tun.

1. Die Darstellung der Geschehnisse im Abschnitt „Das Massaker“ ist zu detaillieren. Ich werde meine Arbeit nachher einstellen.

2. Einige Passagen aus dem bisherigen Abschnitt „Das Massaker“ haben zusammenfassenden Charakter und können darum bereits in der Einleitung verwendet werden. Auch dazu werde ich einen Vorschlag einstellen.

3. Die Rolle der Blauhelme verdient auf der Basis der bisherigen Artikelversion einen eigenen Abschnitt. Dieser Abschnitt bedarf jedoch zukünftig der Erweiterung.

4. Der Abschnitt über „Gegenteilige Darstellungen“ sollte besser strukturiert werden. Auch hier kann die englische Artikelversion Vorbild sein. Wo vorhanden, sollte hier jedoch auf deutschsprachige Quellen zurückgegriffen werden.

5. Abbildungen/Fotos sollten eingefügt werden. In der englischsprachigen Artikelversion werden viele TV-Sreenshoots verwendet. Ist deren Verwendung hier in der deutschsprachigen Wikipedia ein Problem? Weiß das jemand? Wie kann man das klären?

--Atomiccocktail 11:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Stop! So langsam bekommt der Artikel eine romanartige Struktur. Besinne Dich bitte wieder auf eine enzyklopädiegerechte Darstellung. --Theraphosis 00:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich meine nicht, dass die Darstellung im Abschnitt „Das Massaker“ romanartig oder zu lang ist. In der englischen Version (die natürlich nicht „heilig“ ist), wird auch ein genaueres Bild der Geschehnisse gezeichnet. Die Darstellung im Abschnitt „Das Massaker“ ist im Wesentlichen eine Übersetzung des unter Fußnote 6 genannten Abschnitts aus dem Gerichtsurteil gegen R. Krsitć. Die Darstellung der einzelnen Geschnisse, die mit dem Begriff „Massaker von Srebrenica“ bezeichnet werden, ist wichtig, um „gegenteilige Darstellungen“ besser einschätzen zu können. --Atomiccocktail 17:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Eine Zusammenfassung sollte dazu reichen, eine Übersetzung geht imho zu weit.--Theraphosis 19:11, 22. Okt. 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Vorgeschichte des Massakers ist jetzt detaillierter dargestellt. Quellen für diesen Abschnitt sind vor allem die entsprechenden Passagen des UN-Berichts über den Fall der Schutzzone Srebrenica aus dem November 1999.

Vorgeschichte und Verlauf des Massakers haben mittlerweile ein aus meiner Sicht adäquates Verhältnis zur Länge des Abschnitts über gegenteilige Darstellungen. Dieser muss, wie ich oben bereits schrieb, meines Erachtens noch besser strukturiert werden. Auch die Darstellung der Rolle Blauhelme sollte verbessert werden. --Atomiccocktail 15:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Abschnitt „Gegenteilige Darstellungen“ ist aus meiner Sicht nun besser strukturiert. Er hat ferner eine neue Überschrift bekommen, weil es sich inhaltlich stets um „Leugnung, Relativierung und Zweifel“ handelt. Überdies ist die Stellung dieses Absatzes getauscht mit der des Absatzes über „Filmaufnahmen“.--Atomiccocktail 23:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Glückwunsch, sehr gute Arbeit.
• "Gegenteilige Darstellungen" sind allerdings immer Zweifel und Relativierungen, daher sollte diese Überschrift bleiben, die hat sich auch in den anderen Artikeln auf WP eingebürgert. --Theraphosis 08:44, 26. Okt. 2006 (CEST)

Du hast Recht. Überschrift ist wieder zurückgesetzt.--Atomiccocktail 10:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

Holocaustleugnung, um mal ein Extrembeispiel zu nehmen, wird auch nicht unter "Gegenteilige Darstellungen zum Holocaust" abgehandelt. Aehnlich sehe ich es hier: Die Fakten sind bekannt, wer dennoch behauptet, das/die Massaker haette es nie gegeben, der leugnet sie. Fossa_?! ^± 14:17, 23. Nov. 2006 (CET)

@Pyramid

Es ist nichts gegen sinnvolle Änderungen einzuwenden. Wohl aber gegen unsinnige. Das Massaker fand nicht „am 11. und 18. Juli 1995“ statt, wie Du erneut hinein „verschlimmbesserst“. Es fand „im Juli 1995“ statt. Die letzten einzelnen Exekutionen könnten dabei sogar noch später als am 18. Juli erfolgt sein. Also: Nicht zwei einzelne Tage im Juli, sondern ein ganzer Zeitraum. Die Details werden mittlerweile im Abschnitt „Das Massaker“ präzise (wie ich finde) erläutert. Der wiki-interne Link auf die Zahl „11“ ist ebenfalls unsinnig.

Die Formulierung „in und um Srebrenica“ finde ich nicht gelungen. Sie stand schon öfter hier. Die neuere Formulierung „in der Gegend von Srebrenica“ halte ich für besser. Weil die allermeisten Opfer nicht in Srebrenica umkamen. Srebrenica selbst war kaum Tatort des Massakers. Tatorte waren – wie ausgeführt – verschiedene, oft abgelegene Orte nördlich dieser Stadt. Der nächste Ort, an dem eine Reihe von Gräueltaten ausgeführt wurde, ist Potočari. Potočari ist nicht Srebrenica, sondern die erste Ortschaft nördlich von Srebrenica.

Die Hineinnahme der „Jungen“ in den ersten Satz, das ist dagegen wohl sinnvoll. Es gerieten bekanntlich bereits männliche Personen ins Visier, die am Beginn der Pubertät standen. Die ethnische Zugehörigkeit der Opfer sollte jedoch unbedingt erwähnt sein. --Atomiccocktail 21:31, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Ich habe folgenden Satz aus der Einleitung gelöscht:

Am 11. Juli 2004 wurden 338 muslimische Opfer in der Gedenkstätte Potočari erneut beigesetzt.

Gründe:

• Er ist ein Detail und gehört aus meiner Sicht darum nicht in die Einleitung.

• Diese Beisetzung am 11.07.2004 ist kein einmaliges Ereignis. Offenbar finden alljährlich am 11. Juli entsprechende Beisetzungen statt. Im Web finden sich entsprechende Fundstellen für die Jahre 2003, 2004, 2005 und 2006.

Einverstanden? --Atomiccocktail 14:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Junge Welt

"In Deutschland stellt beispielsweise die Junge Welt die Ereignisse in Frage. Im englischsprachigen Raum werden die Geschehnisse sowohl von einigen Publizisten der radikalen Linken als auch von Autoren aus dem rechtskonservativen Lager relativiert." - Bitte belegen. Soweit ich weiß ist nur die genaue Zahl der Opfer umstritten. --Nuuk 11:55, 24. Nov. 2006 (CET)

Da Benutzer:Perun dies dort eingetragen hat, der gleichzeitig auch die Jungle World faelschlicherweise dort auffuehrte, kann man das wohl getrost im obigen Sinne abaendern. Fossa_?! ^± 11:58, 24. Nov. 2006 (CET)

Kann man nicht. Ein exemplarischer Beleg für die Leugnung des Massakers in der „jungen Welt“ sind die Worte von J. Elsässer, die in diesem Artikel zitiert sind. Ein weiterer Beleg ist in den Weblinks genant: Die Website „arbeiterfotografie.com“.

Aus dem rechtskonservativen Lager in den USA ist im Artikel genannt die „International Strategic Studies Association“.--Atomiccocktail 13:00, 24. Nov. 2006 (CET)

In diesem Zitat wird nur der Hintergrund in Frage gestellt, nicht aber das Massaker selber. --Nuuk 13:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Sieh bitte im Internet nach, wie häufig mit deutlicher Tendenz in der Jungen Welt Artikel platziert werden, die das Massaker von Srebrenica abstreiten, bezweifeln oder relativieren. Elsässer ist hier nur ein Autor, allerdings ein führender, dieses Blattes. Er schreibt – wie im Artikel zitiert wird – beispielsweise davon, dass das Verbrechen aus Rache geschah. Das ist erwiesenermaßen falsch. Das war kein heißblütiger Affektakt, sondern kalt geplanter Massenmord. Im zitierten Artikel von Elsässer wird auch die zweifelhafte These aufgestellt, Mladic sei in eine Falle gelaufen. Auch das ist ein Akt der Relativierung (Mladic als deppertes Opfer einer Konspiration). Ferner wird in der Jungen Welt öfter behauptet, Serben seien in gleicher Zahl in und um Srebrenica herum getötet worden. Auch das ist eine Falschaussage. Die Junge Welt hier als Blatt der Leugnung dieses Verbrechens vorzustellen, halte ich für geboten.--Atomiccocktail 13:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Das Kapital heißt aber "Leugnung des Massakers", da kannst du nicht einfach alles reinstecken, was nur in Details von der offiziellen Meinung abweicht. --Nuuk 14:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Das kann ich allerdings. Denn zur Technik der Leugnung gehört es, die Zahlen kleiner zu machen, das Verbrechen gegen andere aufzurechnen, längst entkräftete Thesen zur Sache zu wiederholen (Beispiel: Wählerliste, auf der angeblich tote Bosniaken standen), Spekulationen über eine Opferrolle des Haupttäters anzustellen, den Medien eine systematisch falsche, einseitige Darstellung zu unterstellen und und und. Das hat nichts mit Aufklärung oder produktiver Skepsis zu tun. Es ist der Versuch, die Geschichte zu vergiften, wie es Ed Vulliamy, der bekannte Balkan-Journalist in einem vergleichbaren Fall einmal genannt hat.--Atomiccocktail 14:33, 24. Nov. 2006 (CET)

Solange 70% der Opfer noch gar nicht identifiziert sind, ist in der Sache das letzte Wort noch nicht gesprochen. Die Formulierung "die JungeWelt stellt die Ereignisse in Frage" ist daher zu pauschal. --Nuuk 14:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Es waer ganz hilfreich mal einen solchen jW-Artikel zu sehen, hat wer einen bei der hand? Fossa_?! ^± 16:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Beispiele für die Leugnung des Massakers von Srebrenica in der Zeitung „junge Welt“

1) 22.03.2006, Autor: J. Elsässer

• Ist im Artikel und in der Diskussion bereits besprochen.

2) 19.02.2005, Autor: J. Elsässer

• Die Feststellung des ICTY, in das Massaker von Srebrenica sei ein Völkermord gewesen, wird vom Autor als „unbegründete Behauptung“ bezeichnet.

3) Junge Welt am 22.09.2003, Autor: J. Elsässer

• suggeriert Clinton hätte Jahre vorher gewusst, dass ein großes Massaker in Srebrenica geben würde. Er hätte darauf aber nicht reagiert. Elsässer suggeriert absichtliches Gewährenlassen, damit die USA im Balkankrieg intervenieren könnten. Aus einer (wohl verzweifelten) Bemerkung Izetbegovics, nur mehrere Tausend Tote in einem singulären Massaker würden den Westen zur Intervention auf dem Balkan bringen, wird durch Elsässer ex post eine Verschwörung gegen die Opfer von Srebrenica gebastelt.
• Der Wählerlisten-Unsinn wird von Elsässer wird wieder einmal verbreitet, obwohl dieser Unsinn bereits drei Jahre früher eindeutig widerlegt wurde.
• Die bosnischen Serben würden von internationaler Seite gedrängt werden, ihre Schuld am Verbrechen von Srebrenica einzugestehen, Ashdown (Hoher Repräsentant für Bosnien und Herzegowina) und Hays (Stellvertreter von Ashdown) würden die bosnischen Serben zur Akzeptanz „betrügerischer Dokumente“ zwingen.
• Die bosnischen Serben seien durch die Bosniaken in der Schutzzone zu ihrem Angriff auf die Schutzzone provoziert worden.

4) 6.07.1999 Autor: R. Rupp

• Ein Autor der taz wird als „Miterfinder des Massakers von Srebrenica“ bezeichnet, „der wohl bekanntesten aber immer noch nicht bewiesenen »Untat« der bösen Serben.“

Weitere Beispiele ließen sich sicherlich finden, wenn man diesem Organ die Online-Abo-Gebühren bzw. Archiv-Gebühren zahlen würde.--Atomiccocktail 22:02, 26. Nov. 2006 (CET)

@ Fossa – unverständlich bleibt, warum Du die Haltung der „jungen Welt“ in Bezug auf das Massaker von Srebrenica so dargestellt sehen willst, als sei allein die Zahl der Opfer maßgeblich. Die junge Welt (insbesondere Elsässer), nutzt viel mehr „Argumente“. Hier in der Diskussionsseite habe ich die Palette der „Argumente“ vor wenigen Stunden dargestellt. Die junge Welt führt meiner Meinung nach im deutschsprachigen Raum auch die Leugner-Truppe an. Eine Erwähnung von jW allein im Zusammenhang mit bosniakischen oder bosnisch-serbischen Opferzahlen verzerrt sie Sachlage.

„Konkret“ ist bekanntlich eine Publikation vom linken Rand des Meinungsspektrums, jW auch. Warum soll das dem Leser hier nicht mitgeteilt werden? Dieses Medien hätten selbst wohl auch kam etwas dagegen als „linksoppositionell“ bzw. als „marxistisch“ tituliert zu werden. Sie führen diese Bezeichnungen zum Teil ja als Selbstbezeichnungen.

Aus dem „linken“ Milieu kommt in Deutschland deutlich mehr Leugnung als aus dem rechtskonsvervativen Lager. Darum sollten die Stellungnahmen aus dem linksextremen Lager zuerst behandelt werden, dann erst das Zeug der Jungen Freiheit.

Überdies schadet es nichts, wenn die Formatierung der Fußnoten innerhalb eines Artikels einheitlich bleibt … --Atomiccocktail 01:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich lese die junge Welt nicht, weil ich sie, fuer, naja, halte. Ich habe auf die Schnelle einfach nicht soviele Belege gefunden, deshalb habe ich nur das, was ich gefunden habe, dargestellt. Hinsichtlich rechts/links ist mir keine Sekundaerliteratur bekannt. Meine Fussnoten halte ich fuer den normalen Standard. Fossa_?! ^± 02:19, 27. Nov. 2006 (CET)

Hi Fossa, vielen Dank für die Antwort. Ich sehe ein: Die Hinweise auf den politischen Standort der deutschsprachigen Medien sind verzichtbar, diese werden durch die Binnenlinks deutlich. Das „unter anderem“ bei jW finde ich gut. Ich habe nun noch die Stellung der Printmedien verändert; damit wird der Häufigkeit von Zweifeln, Leugnungen und Relativierungen Rechnung getragen. Sekundärliteratur zum Thema kenne ich auch keine. Texte von Elsässer (auch in jW) über das Massaker von Srebrenica findet man auf seiner Homepage, die lassen sich aber nicht direkt verlinken. Meine Bemerkung zu den Fußnoten war überzogen – sorry. Grüße --Atomiccocktail 08:33, 27. Nov. 2006 (CET)

Leugnung, Zweifel, Relativierung

Folgende Gründe sprechen dagegen, die Autoren leugnender, zweifelnder und relativierender Veröffentlichungen zum Massaker von Srebrenica im Artikel direkt zu erwähnen:

1) Die jeweiligen Redaktionen stehen hinter den Beiträgen. Es sind keine Distanzierungen von den Autoren bekannt. Das gilt insbesondere für die Beiträge von J. Elsässer, der das Massaker von Srebrenica fortgesetzt leugnet. Elsässer ist ferner nicht der einzige Leugner in der "jungen Welt". Dazu gehören auch ein Herr Rupp und ein Herr Göbel.

2) Der Textfluss im Wikipedia-Artikel wird unnötig auseinander gerissen (drei Absätze zu je einem Satz).

3) Die Autoren sind in den Fußnoten bereits genannt, wer sich dafür interessiert, kann das unten nachlesen. --Atomiccocktail 09:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Folgende Gründe sprechen dafür:

1) In den Quellen ist nur einer der Autoren genannt, bring Beispiele der anderen, die dann ebenfalls erwähnt wrden sollten. In einer Zeitschrit werden des öfteren kontroverse Meinungen abgedruckt. Der Autor ist jedenfalls der "Hauptverantwortliche" und sollte daher genannt werden. Inwieweit die Redaktionen dahinter stehen, können Außenstehende ohnehin nicht beurteilen, es dürfte mit Sicherheit auch andere Meinungen geben und die Autoren veröffentlichen auch woanders.

2) Textfluß vs. Übersichtlichkeit. In dieser Form haben wir einen Spaghettitext, die einzelnen thematischen Punkte bzw. Zweifler sind nicht unterscheidbar. Eine übersichtlichere Aufzählung als Liste ist besser geeignet, eventuell sogar mit bullets.

3) Unten sind die Artikel dieser Autoren genannt, es ist also eine ergänzende Information. Wie bereits erwähnt, es ist in erster Linie die Meinung des Autors, auch wenn der Tenor des Blattes in dieselbe Richtung geht.--Theraphosis 10:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Der gesamte Artikel kommt ohne Aufzählungspunke aus. Und in Wikipedia sollen sie meines Wissens vermieden werden, wenn nicht gute Gründe dafür sprechen. Ich kann für die fragliche Passage nicht ein Argument erkennen, jetzt plötzlich in solche Aufzählungspunkte zu verfallen.

Die Autorennamen in den Text hochzuziehen, macht den Text, der in einer Enzyklopädie kompakt sein soll, unrund. Verzichtet wird auf die Autorennamen nicht – sie erscheinen ja bereits in den Fußnoten.

Weitere Fundstellen der „jungen Welt“ im Text anzuführen, halte ich für unsinnig. Ich hab hier auf der Diskussionsseite bereits gezeigt, dass Elsässer in der jW zwar der Hauptautor der Leugnung ist, aber beileibe kein Einzelfall.

Warum sollen auf einmal die Medien (junge Welt, konkret, Junge Freiheit) in den Hintergrund rücken und die Autoren in den Vordergrund? Soll das eine Entlastung dieser im linken bzw. im rechten Meinungsspektrum durchaus relevanten Organe werden? --Atomiccocktail 11:25, 28. Nov. 2006 (CET)

Halt Dich bitte nicht an den Aufzählungspunkten fest, ich bin derselben Meinung, die sollten nur mit gutem Grund verwendet werden, daher hab ichs ja auch nicht gemacht. Die Autorennamen von 08/15-Autoren, die nur in einer Zeitung ihre Pflicht absolvieren, müssen wirklich nicht genannt werden. Elsässer hat aber eine herausragende Position in diesem Bereich, eine Fußnote dagegen wird nur von überdurchschnittlich Interessierten angesehen. Die Medien rücken durch diese Formulierung durchaus nicht in den Hintergrund, schließlich sind sie im wörtlichen Sinn die Medien der Äußerungen und werden entsprechend erwähnt. Aber sie sind eben nur Medien und den Geist liefern die Autoren, die damit mindestens auf einer Ebene dargestellt werden sollen. Und zu guter Letzt siehst Du an diesem unformatierten Textbandwurm, der auf einem Monitor gleich doppelt schwer zu lesen ist, warum ein solcher Text in Absätze unterteilt werden sollte. Du hast es ja oben bei Deinem Diskussionsbeitrag selbst gemacht, im Artikel ist es um so wichtiger.;-)--Theraphosis 13:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Na, ich will das Festhalten an von mir einmal gefundenen Formulierungen nicht übertreiben. Das wäre unsinnig. Die Erwähnung von Elsässer im Text selbst hat ja auch Vorteile: Der Hauptautor zweifelnder Berichte wird klar genannt. Und dieser Hauptautor ist ja auch in anderen politischen Fragen ein bekannter Schreiber. Bei Pumphrey nehme ich die Binnenlinks weg, er ist in der politischen (linken) Debatte eine Eintagsfliege. Einen Personeneintrag in Wikipedia ist er mit Verlaub – kaum wert. Grüße -- Atomiccocktail 17:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Review (17. bis 28. November 2006)

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen intensiv überarbeitet. Verbesserungsvorschläge bzw. Veränderungswünsche anderer Autoren sind dabei so gut wie gar nicht aufgetreten. Dabei ist das Thema durchaus umstritten, ja phasenweise umkämpft. Vielleicht gibt es ja hier konstruktive Kritik. --Atomiccocktail 15:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Atomiccocktail, beeindruckender Artikel. Scheint mir sehr neutral gehalten zu sein. Beim Lesen sind mir nur solche Kleinigkeiten aufgefallen wie die Lücke im zeitlichen Ablauf unter "Einrichtung der Schutzzone": War es 2004 während der Entwaffnung der Bosniaken also relativ ruhig? Hat die Stationierung der Blauhelme direkt nach Resolution 819 begonnen oder erst nach Resolution 836? --Nina 22:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Hi Nina, danke für die Nachfragen. Die zweite Antwort ist leicht: ein erster Trupp von UNPROFOR-Soldaten (170 Personen, hauptsächlich Kanadier) rücke zwei Tage nach der ersten Resolution (819) ein. Die Zahl der Soldaten ist jetzt auch im Artikel. Die erste Frage ist schwerer zu beantworten. Es gab nach Einrichtung der Schutzszone Srebrenica eine Periode der relativen Stabilität. Die Lage der Einwohner dieser Schutzzone war dabei jedoch weit von idealen Bedingungen entfernt. In diesen Zeitraum fällt auch die Weigerung der Bosniaken in der Schutzzone, sich vollständig entwaffnen zu lassen. Bosniaken beschwerten sich ferner immer wieder über Angriffe durch die umliegenden VRS-Einheiten. Die VRS ihrerseits zog nie aus ihren Stellungen ab, von denen sie die Schutzzone kontinuierlich mit schweren Waffen bedrohte. Überdies wurden Konvois mit Hilfslieferungen von Soldaten der VRS behindert bzw. verunmöglicht. Die Periode der relativen Stabilität dauert von April 93 bis Mitte 95, mindestens aber bis Anfang 95. Im erstinstanzlichen Urteil gegen Radislav Krstić findet sich dazu eine Passage ab Abschnitt 20 (Seite 7). Ich werde diese Sachverhalte noch einarbeiten. --Atomiccocktail 23:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Beschreibung der Lage von April 1993 bis Frühjahr 1995 ist jetzt im Artikel ausgebaut. --Atomiccocktail 12:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Liest sich sehr gut jetzt, danke. Einzig bleibt nun die Frage, wenn dort zunächst viele Kanadier waren, wann denn dann die Niederländer dorthin kamen? --Nina 21:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich suche das raus und füge das im Lauf des Tages ein. --Atomiccocktail 08:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Ist erfolgt. Info ist im Artikel --Atomiccocktail 17:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Die größten Schwächen sind aus meiner Sicht:

• Der Abschnitt 4 über die „Reaktionen“. Das wirkt unzusammenhängend.
• Auch im Abschnitt 5 wird nicht klar, was von diesem Video eigentlich zu halten ist. Zählt es zum Massaker von Srebrenica, oder eher nicht, weil es ein ungewöhnlicher Tatort für die Erschießung ist? Wie seht ihr das und welche Vorschläge habt ihr zu diesen Schwächen?

Mit beiden Abschnitten habe ich mich bislang nicht richtig befasst. --Atomiccocktail 12:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Reaktionen sind insgesamt wirklich noch etwas dünn. Interessant wäre zum Beispiel, wer die Untersuchungen veranlasst hat, wer sie durchgeführt hat, und weshalb sie so lange dauerten (sie scheinen ja immer noch nicht abgeschlossen zu sein). Die Punkte fünf und sechs würde ich als Unterpunkte unter "Reaktionen" aufnehmen, aber die finde sie eigentlich schon nicht schlecht. Im englischsprachigen Artikel en:Srebrenica massacre wird recht prominent in der Einleitung eine Spezialeinheit namens "Skorpione" erwähnt- ist das übertrieben oder verdient die eine Erwähnung? --Nina 21:10, 21. Nov. 2006 (CET)

• eingeschoben: kurze Info zu den "Skorpionen". Die "Skorpione" waren eine paramilitärische Einheit, die wegen ihrer rücksichtslosen Brutalität berüchtigt war. Man nennt Einheiten wie diese "Hunde des Krieges", serbokroatisch "Psi rata", ich denke, mehr muß man dazu nicht sagen. Es wurde und wird immer wieder behauptet, daß die "Skorpione" eine paramilitärische Sondereinheit des einstigen serbischen Innenministeriums gewesen sein sollen, aber im Oktober 2003 sagte Milan Milanovic als Zeuge der Anklage vor dem ICTY, die "Skorpione" im Jahre 1992 persönlich aus ortsansässigen Serben rekrutiert zu haben. Eine Verbindung zu Belgrad verneinte er ausdrücklich. Als Söldner wurden die "Skorpione" auch anderswo eingesetzt, zum Beispiel in Bihac unter Fikret Abdic gegen Sarajevo oder auf der Seite der bosnischen Serben bei Trnovo, wo die serbischen Linien im Sommer 1995 zusammenbrachen, und zwar zeitgleich mit der Eroberung von Srebrenica. 1996 wurde die Einheit aufgelöst. Ob die Einheit bei Srebrenica überhaupt eingesetzt war, weiß ich nicht, aber falls ja, dürften sie nicht so eine besondere Rolle gespielt haben, daß eine Erwähnung in der Einleitung notwendig ist.--Theraphosis 10:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Gute Idee, die Veränderungen von dieser Seite anzugehen. Ich kümmere mich drum. --Atomiccocktail 08:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich hab den Artikel umgebaut. Er hat nur noch drei Hauptabschnitte (sieht man von Quellen, Literatur und Weblinks ab). Der 3. Abschnitt nimmt den alten Abschnitt über die niederländischen Blauhelme in sich auf. Dem Blauhelm-Unterkapitel ist ein Abschnitt über „Politische Reaktionen“ vorgeschaltet. Dieser Abschnitt baut das, was im alten Abschnitt 4 („Reaktionen“) zu lesen war, aus. Abschnitt 3.3 befasst sich mit den Prozessen, die in Sachen Srebrenica anhängig sind. In Abschnitt 3.4 wird die Leugnung thematisiert. Das Skorpione-Video habe ich auch untergebracht, und zwar als letzten Part von „3.1 Politische Reaktionen“. Eine prominentere Position für diesen Aspekt des Themas hielte ich für übertireben. Grüße --Atomiccocktail 00:43, 24. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Massaker von Srebrenica (Archivierung Abstimmung 28. November bis 5. Dezember 2006)

Der Artikel ist in mehreren Teilschritten seit dem 17. Oktober 06 erheblich um- und ausgebaut worden. Er war vordem phasenweise stark umstritten. Man kann das in den älteren Beiträgen der dazugehörenden Diskussion erkennen. Der Artikel stand jetzt 10 Tage lang im Review, davon einige Tage als „Review des Tages“. Die Hinweise von dort, es waren nicht sehr viele, sind bearbeitet. Ich schlage den Artikel heute als „lesenswert“ vor. Den Gepflogenheiten der Wikipedia entsprechend enthalte ich mich als Hauptautor  Neutral --Atomiccocktail 21:44, 28. Nov. 2006 (CET)

•  Pro interessanter, gut zu lesender Artikel--Stephan 03:36, 29. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Frado 07:56, 29. Nov. 2006 (CET) Das Bild von Karremans und Mladic sollte besser raus (Lizenz). Ansonsten sehr detailliert, wichtig ist der letzte Abschnitt mit der namentlichen Nennung der Medien, die das Verbrechen leugnen.

Bildwarnung war korrekt, Bild ist entfernt --Atomiccocktail 14:29, 29. Nov. 2006 (CET)

•  Pro en détail :

Fachkenntnis des Bewertenden (0-10) : 5

Sprache : unterkühlter Stil, der sichtlich um Korrektheit bemüht ist. Dem Thema meiner Ansicht nach sehr angemessen.

Inhalt : Die Umstände des Massakers werden gut geschildet. Einzige Mankos bilden die Entscheidungsprozese der UN, welche direkt zur schwachen Position des dutchbat geführt haben. (mangelnde Stärke, Ausrüstung, Luftunterstützung, warum?) Dies ist aber eher was für die KEA. Ebenso fehlen mir evtl. Resonanzen aus der muslimischen Welt (fällt aber auch in die KEA-Kategorie). Die einzige Frage, die sich mir aufgedrängt hat ist, wer zu dieser Zeit Tuzla kontrollierte (ich nehme mal an die Kroaten?).

Quellenangaben : Der Artikel ist vollkommen durchreferenziert. Da es sich bei dem Massaker um ein POV-Thema par excellence handelt ist das m.A. dem Artikel förderlich

Illustration: Könnte besser sein, aber ich kenne die Bildrechtsproblematik selbst gut genug.

Fazit : Gelungener, seriöser Artikel über ein bedrückendes Thema. Sehr gute Arbeit. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:06, 30. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Wahnsinn, wie da in nur 2 Monaten aus einer POV-Schlacht ein echter Artikel geworden ist. Besonders die Einzelnachweise sind eine gute Sache und sollten zur Stabilisierung beitragen. Es gibt im Text zwar noch das ein oder andere Zitat ohne Quellenangabe, aber die wichtigsten Aussagen, insbesondere im letzten Abschnitt sind sehr ordentlich belegt. Gute Arbeit!

Vorstehender nichtsignierter Beitrag stammt von der IP 217.232.33.115 . Signatur nachgetragen von -- Nasiruddin do gehst hea 18:00, 1. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Begründung, wie die vorigen. Respekt für die seriöse Behandlung dieses schwierigen Themas. --Decius 17:32, 1. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Begründung: Sehr informativ und neutral gehaltener Artikel, der trotzdem einiges an Emotionen auslöst. Interessant wäre noch, aus meiner Sicht, aus welchen Gründen die bosnisch-serbischen Soldaten die Aussonderung der Männer forciert haben. -- Cosmicgirl 11:00, 3. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Informativ und exzellent durchrecherchiert. Trotz der gelungenen und ja angebrachten Nüchternheit lässt uns der Inhalt schaudern. Könnte die Karte ein wenig schärfer sein? Außer dem Wort "Srebrenica" können wir kaum etwas lesen. --Alliknow 17:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Hi Alliknow, danke für das Feedback. Die Karte muss man, wie in einigen anderen Srebrenica-Artikeln weiterer fremdsprachiger Wikis, anklicken. Dann wird sie etwas größer. Anschließend noch einmal angeklickt, wird die Karte dann ganz groß und sehr gut lesbar. Grüße --Atomiccocktail 18:05, 3. Dez. 2006 (CET)

• Ich habe den Artikel im Review verfolgt und halte ihn für mindestens lesenswert. Atomiccocktail: bitte schlage den Artikel nach erfolgreicher Kandidatur bei den Exzellenten vor. --Nina 23:03, 3. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Ein sehr ausführlicher, gut und ausgewogen dargestellter sowie mit zahlreichen Quellen versehener Artikel zu einer der größten Gräueltaten der letzten Jahrzehnte. Ich kann die nachfolgende Exzellenz-Kandidatur nur unterstützen! Hardern -T/\LK 04:34, 4. Dez. 2006 (CET)

Von „lesenswert“ nach „exzellent“

Die Kandidatur des Beitrags für die Auszeichnung „lesenswerter Artikel“ ist ohne Einsprüche verlaufen. Im Rahmen dieser Bewerbung kam der Wunsch auf, der Artikel möge sich auf den Weg machen, auch die Auszeichnung „exzellenter Artikel“ zu erwerben. Die Fragen und Hinweise aus der Lesenswert-Kandidatur habe ich, soweit wie es mir möglich war, berücksichtigt. Folgende Änderungen sind erfolgt:

1. Zögern bei Luftangriffen

Die grundsätzlich zögerliche Haltung der UNO und der Truppen stellenden Staaten hinsichtlich des Einsatzes von Luftangriffen wird im Abschnitt „Einrichtung der Schutzzone“ erläutert.

2. Mandat und Bewaffnung

Im genannten Abschnitt wird nun auch die Frage erörtert, welche Motive für die Ausstattung des Mandats der Soldaten in den Schutzzonen ursächlich waren.

3. Zur Truppenstärke

Im genannten Abschnitt wird nun auch die Frage thematisiert, warum so vergleichsweise wenig Blauhelme stationiert wurden.

4. Grund für die Selektionen männlicher Bosniaken

Der gegenüber den Dutchbattern geäußerte Vorwand für die Selektion von Männern im wehrfähigen Alter wird angeführt, und zwar im Abschnitt „Aussonderung der männlichen Bosniaken“.

5. Abschnitt über Leugnung

Der Abschnitt über Zweifel, Relativierung und Leugnung wurde um weitere Fundstellen erweitert. Ferner wird belegt, dass Radovan Karadžić sehr frühzeitig die Behauptung kolportierte, ca. 3.000 Vermisste hätten sich später in bosnische Wählerlisten eingetragen.

6. Bilder

Es gibt einige zusätzliche Bilder. Direkte Bilder aus den Julitagen 1995 sind aber nicht einbaubar. Die jeweiligen Bildrechte verhindern das meiner Ansicht nach. Bei flickr gibt es Bilder über Massengräber, die mit dem Massaker von Srebrenica verbunden sind (dort Suchabfrage: „Srebrenica“). Ob die Bilder hier aber eingesetzt werden können, ist mir nicht klar.

7. Orden für die Dutchbat-Soldaten

Im Abschnitt über die Rolle der Blauhelme ist ein Hinweis auf diese aktuelle und umstrittene Ordensverleihung zu finden.

8. Sonstiges

Ein paar sonstige Kleinigkeiten sind bei dieser Gelegenheit auch bearbeitet worden.

--Atomiccocktail 00:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Toast Karremans und Ratko Mladić

Der Abschnitt „Handlungen, Unterlassungen und Schlussfolgerungen sind mittlerweile in symbolträchtigen Bildern verdichtet…..“ befasst sich mit „komprimierten Bildern“. Dazu gehört das Bild mit dem Toast von Kar. und Mla. Ob Karremans hier gezwungen oder düpiert wurde, ist nicht so wichtig. Auch die in Zagreb feiernden, zum Teil angetrunkenen Dutchbat-Soldaten sind ja nur ein Teil der Wirklichkeit. Viele tranken nicht mit. Die Feiernden waren überdies ja froh, mit dem Leben davon gekommen zu sein. Ein Niederländer starb beim Einmarsch der VRS - er wurde von einem Bosniaken erschossen. Wim Kok hatte auch Neuwahlen bei seinem Rücktritt im Visier. All das und mehr könnte man natürlich ausführen. Aber das wäre aus meiner Sicht zu ausufernd. Darum also kein Satz darüber, ob Karremans nun zum Toast gezwungen wurde oder nicht. --Atomiccocktail 12:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Massaker von Srebrenica (Archivierung Abstimmung 7. Dezember bis 27. Dezember 2006)

Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs, bei dem in der Gegend von Srebrenica im Juli 1995 bis zu 8.000 bosnische Muslime – vor allem Männer und Jungen – getötet wurden.

Die Kandidatur des Beitrags für die Auszeichnung „lesenswerter Artikel“ ist ohne Einsprüche verlaufen. Im Rahmen dieser Bewerbung kam der Wunsch auf, der Artikel möge sich auf den Weg machen, auch die Auszeichnung „exzellenter Artikel“ zu erwerben. Die Fragen und Hinweise aus der Lesenswert-Kandidatur sind soweit wie möglich berücksichtigt. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. --Atomiccocktail 20:25, 7. Dez. 2006 (CET)

 Pro Der Artikel schafft es mit einer sehr gut recherchierten Darstellung des Ereignisses und seiner unterkühlten Sprach das Thema in sehr adäquaten Maß zu beschreiben. Ebenso ist er kompakt aber trotzdem gut zu lesen. Evtl. POV-Probleme finden sich trotz des emotional belasteten Themas nicht. Die Kritikpunkte aus der KLA wurden umgehend eingearbeitet (UNO-Entscheidungsprozesse, Reaktion der islamischen Welt). Exzellente Arbeit. Gratulation -- Nasiruddin do gehst hea 00:28, 8. Dez. 2006 (CET)

Abwartend. Ein Artikel, der sich dem schwierigen Thema weitgehend angemessen nähert. Leider wird die aus NPOV-Gründen so dringend benötigte und vom Artikel auch weitgehend durchgehaltene Distanz ausgerechnet in der Einleitung aufgegeben. So ist der Auftakt: "...war ein Kriegsverbrechen..." wenig informierend, dafür stark wertend. Formulierungen wie "Gräueltaten", "verscharrten tausende Leichen" und "schlimmstes Massaker" zeugen auch nicht von Distanziertheit. Auch die Formulierung "...wird als Cheflogistiker vermutet..." ist eher salopp als enzyklopädisch. Ich empfehle eine sorgfältige Neuformulierung der Einleitung, dann gibt es ein pro. --ThePeter 18:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Abwartend - Ich kann ThePeter nur zustimmen. Ein wenig überarbeiten dann bekommt er von mir ein Pro. MFG -- Sensenmann 18:46, 8. Dez. 2006 (CET)

Einleitung ist umformuliert. Konkrete Hinweise - Dank dafür - sind abgearbeitet. Der Terminus "Kriegsverbrechen" ist allerdings ein Rechtsbegriff, kein Moralbegriff. Täter des Massakers von Srebrenica sind u.a. mit Hinweis auf entsprechende Rechtsverstöße verurteilt worden. Darum muss dieser Rechtsbegriff in der Einleitung genannt werden. (Gleiches gilt auch für den Begriff "Völkermord".) --Atomiccocktail 19:58, 8. Dez. 2006 (CET)

Nachträglicher Einschub: Eine kurze Ergänzung zur Formulierung „schlimmstes Massaker in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg“: Hier steht nicht, dass es „das schlimmste“ war. Es steht zu lesen, dass es so eingeschätzt wird. Diese Klassifizierung findet sich immer wieder in Berichten zu diesem Ereignis. (Man teste das einfach durch die Eingabe „worst massacre Srebrenica“ bzw. „Massaker schlimmstes Srebrenica“ in eine Suchmaschine.) Diese Formulierung gehört also zur Standardrezeption des Ereignisses. Überdies wird im erstinstanzlichen Urteil gegen Radislav Krstić folgende Formulierung gebraucht: „Nonetheless, in July 1995, General Krstic found himself squarely in the middle of one of the most heinous wartime acts committed in Europe since the Second World War.” (Abschnitt 421) --Atomiccocktail 23:08, 8. Dez. 2006 (CET)

@ThePeter: Ein Kriegsverbrechen ist (recht) klar voelkerrechtlich definiert. Ein voelkerrechtliches Kriegsverbrechen ein solches zu nennen ist keineswegs eine Verletzung des Neutraliaetgebots, im Gegenteil, taete man das nicht und wuerde man stattdessen einen Euphemismus benutzen, waere das nicht neutral. Fossa_?! ^± 21:46, 12. Dez. 2006 (CET)

Fossa, ich teile diese Meinung nicht, aber wie du unten sehen kannst, hat mich das nicht am pro gehindert. Grüße --ThePeter 09:29, 13. Dez. 2006 (CET)

 Pro Also ich hab nichts mehr zu bemängeln. Exzellent! MFG -- Sensenmann 22:21, 8. Dez. 2006 (CET)

• Jetzt prima!  Pro. --ThePeter 13:11, 9. Dez. 2006 (CET)

 Pro: Beeindruckende Darstellung. - Gancho Kolloquium 13:10, 11. Dez. 2006 (CET)

Gancho, ich finde, dass gerade in der Exzellentbewertung Begründungen dazu gehören. Natürlich zählt Deine Stimme wohl auch so, aber bedenke bitte, um was für ein Ereignis es hier geht. Vielleicht kannst Du ja noch etwas nachtragen. Aus der Anleitung zur Abstimmung: "Deine Stimme sollte möglichst konkret mit Bezug auf den Artikeltext begründet werden." -- Guisquil 01:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Wieso, hab ich doch begründet. Ich bin von der Darstellung beeindruckt, das impliziert, dass ich nichts an ihr auszusetzen habe und sie für exzellent im Sinne der Kriterien halte. Wenn das anders wäre, hätte ich mich schon geäußert. - Gancho Kolloquium 02:07, 14. Dez. 2006 (CET)

•  Pro: Eine rundum gelungene, ausgezeichnet mit Quellen versehene und insgesamt wirklich beeindruckende Darstellung der Geschehnisse rund um Srebrenica. Verdient den Exzellenz-Status und zu geeigneter Zeit das Erscheinen auf der Hauptseite als "Artikel des Tages" vollauf! Hardern -T/\LK 11:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, dass der Artikel nicht ausgezeichnet mit Quellen versehen ist. Es handelt sich um eine Kriegshandlung, weshalb man davon ausgehen kann, dass Berichte der beteiligten Parteien generell zu belegen sind, damit sie überprüft werden können.

• Wer berichtet zum Beispiel den Abschnitt "Humanitäre Krise in Potocari"? Sind die Schilderungen dem Bericht des Tribunals entnommen, einer Study Group, UN-Berichten? Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie grausam die Tage für die Beteiligten gewesen sein müsen. Dennoch sollte im Sinne von NPOV die Quelle entweder als Fußnote oder im Text angegeben werden. Im nächsten Absatz kommen dann Formulierungen wie
• "in zum Teil völlig überfüllten und überhitzten Bussen" Dass die Temperatur im Sommer in nicht klimatisierten Bussen wohl 30 Grad übersteigt, erscheint mir normal. Welche Information soll hiermit transportiert werden?
• "Obwohl viele nicht wussten, wohin die Busse fuhren, waren sie froh, den Zuständen in Potočari entkommen zu können." Auch dieser Satz erscheint mir fragwürdig für die Klärung der Geschehnisse. Wer hat die Mehrheit der Beteiligten gefragt, um herauszufinden, dass "viele" nicht wussten, wohin die Busse fahren, einige aber demnach logischerweise schon, den anderen diese wichtige Information wohl vorenthielten. Die Fröhlichkeit ist ebenfalls ein Gefühl, das mir sehr nach einer Unterstellung klingt. Wem gegenüber haben die Beteiligten das geäußert? Die für mich vergeblichen Versuche, mir die Situation vorzustellen, legen mir eher Erleichterung nahe.
• "Den Schluss bildete das Unabhängige Bataillon der 28. Division" Was soll das groß geschriebene Unabhängige in diesem Kontext bedeuten, es erschließt sich mir weder aus dem Text noch aus den Links. Wer ist im Krieg bitte unabhängig; das sind noch nicht einmal die UN-Truppen.
• "Zeugen schätzten ihre Größe auf 10.000 bis 15.000 Mann." Was für Zeugen? Die in der Kolonne fliehende Gruppe schätzte ihre eigene Größe oder schätzte die Serbische Armee die Zahl der Fliehenden? oder "unbeteiligte Dritte", die es wohl schwerlich gegeben hat.
• u.v.a.m.

Ich kann mir gut vorstellen, dass meine Anmerkungen anders verstanden werden, als ich sie meine. Ich habe selbst darüber nachgedacht, warum mir diese Details so wichtig erscheinen in der Bewertung eines Artikels, in dem es um die Ermordung mehrerer Tausend Menschen geht. Wahrscheinlich ist es gerade das. Gerade weil es um ein so ungeheuerliches Ereignis geht, sollte penibelst jedes Wort geprüft werden, bevor der Artikel "excellent" bezeichnet werden darf. Ich lege durchaus unterschiedliche Maßstäbe bei der Bewertung der Artikel in der notwendigen Exaktheit an. Gleichzeitig möchte ich betonen, dass ich über die Arbeit der Autoren sehr dankbar bin, dass sie das Massaker von Srebrenica so ausführlich dargestellt haben. Da mir die Exaktheit bei diesem Artikel aber wie begründet so wichtig ist, stimme ich contra.

Ein weiterer nicht ganz so erheblicher Kritikpunkt: Ich kann nicht finden, was die unterschiedlichen Farbtöne auf der Karte von Bosnien-Herzegovina bedeuten sollen? -- Guisquil 01:42, 14. Dez. 2006 (CET)

@ Guisquil: Danke für das gründliche Lesen und die Verbesserung des Arikels (Binnenlinks auf weitere Angeklagte). Deine Kritik habe ich gelesen, kann sie aber in kaum einem Punkt nachvollziehen.

1. Verwendung von Quellen aller Seiten: Das ist nicht sinnvoll. Kriegsparteien neigen zur einseitigen Darstellung. Darum sind hier weder solche der bosnischen Serben noch solche der Bosniaken herangezogen worden.

2. Quellenauswahl und Belege: Zentral für diesen Artikel sind zuverlässige Quellen, nicht solche von Kriegsparteien. Die Hauptquellen sind: Das erste Gerichtsurteil des UN-Kriegsverbrechertribunals gegen Radislav Krstić, die auszugsweise in Deutsch vorliegenden Prozessprotokolle dazu (siehe Bogoeva und Fetscher), der UN-Bericht zu Srebrenica von 1999, das Buch von D. Rohde (der für seine Berichte zum Thema den Pulitzerpreis erhielt) und in Teilen auch die NIOD-Untersuchung. Diese Quellen sind umfangreich und stützen sich auf eine Unzahl von Zeugenaussagen und Beweismitteln. Nicht jeder Satz und jeder Halbsatz des hier kandidierenden Artikels ist belegt. Der Text wäre dann nicht mehr lesbar. Zur Frage der Anzahl/Dichte von Fußnotenbelegen gibt es auf der Diskussionsseite hier eine Riesendebatte. link Sie ist unabgeschlossen. Ich hab versucht, das Zentrale und ggf. Umstrittenes zu belegen, ohne den Text durch Fußnoten (es sind schon mehr als 40) zu zerschießen.

3. Quellenauswahl für den Abschnitt zur humanitären Krise in Potočari. Im Text ist sie angeben: Entsprechende Abschnitte aus dem erstinstanzlichen Urteil gegen Krstić. Siehe Quellenangabe 13 (summarischer Beleg). Nun Fn 14--Atomiccocktail 20:17, 14. Dez. 2006 (CET)

4. Quellenauswahl für die Aussage zur Hitze und Überfüllung der Busse. Im erstinstanzlichen Urteil gegen Krsitic heißt es: „Witnesses said the buses were overcrowded and unbearably hot.“ (Abschnitt 49)

5. Die aus Potočari wegtransportierten waren froh, dass sie die Zuständen in Potočari entkommen konnten: Beleg: Eben dieses Urteil, Abschnitt 48. Dort wird eine Zeugenaussage zitiert: „[N]obody asked us . . . . They simply brought the buses. And they knew, because such chaos reigned in Srebrenica, so they knew if they brought those five buses, or any number of vehicles, that people (would) simply set off. Because before that, they had passed such horrible nights . . . . We simply wanted to get away, to get away, only not to stay there. And we didn’t even have any other possibility. . . . We had no say in the matter.” Wenn gewünscht wird, das Wort “froh” durch das Wort “erleichtert“ zu ersetzen - dagegen ist nicht zu sagen, das ist eine Geschmackesfrage - feel free.

6. Unabhängiges Bataillon der 28. Division: Quelle: erstinstanzlichen Urteil gegen Krstić, Abschnitt 61. Dort wird dieser Eigenname gebraucht.

7. Unabhänigkeit der UNO-Truppen im Geschehen. In der Kritik wird formuliert „Wer ist im Krieg bitte unabhängig; das sind noch nicht einmal die UN-Truppen.“. Dieses merkwürdige Statement wird nicht begründet.

8. Zeugen für die Größe der Marschkolonne. Quelle: erstinstanzlichen Urteil gegen Krstić, Abschnitt 61. Dort auch Angaben, wer diese Zeugenaussage gemacht hat. Auch der UN-Bericht gibt diese Größe an (Abschnitt 343).

9. Es sollte penibelst jedes Wort geprüft werden, bevor der Artikel "excellent" bezeichnet werden darf: We did it already.

10. Farbtöne auf der Karte: Ich weiß auch nicht, warum sie unterschiedlich eingefärbt ist. Sie stammt nicht von mir. Sie könnte raus, das ist mir gleich. Auf der großen Karte aus dem US-Bestand wird die Lage von Srebrenica auch deutlich.

Grüße --Atomiccocktail 11:00, 14. Dez. 2006 (CET)

•  Pro: Für so ein schwieriges Thema sogar mehr als exzellent. SteffenG 15:05, 13. Dez. 2006 (CET)

SteffenG, ich finde, dass gerade in der Exzellentbewertung Begründungen dazu gehören. Natürlich zählt Deine Stimme wohl auch so, aber bedenke bitte, um was für ein Ereignis es hier geht. Vielleicht kannst Du ja noch etwas nachtragen. Aus der Anleitung zur Abstimmung: "Deine Stimme sollte möglichst konkret mit Bezug auf den Artikeltext begründet werden." -- Guisquil 01:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Hör auf, die Prostimmer zu bedrängen. Es ist doch wohl selbstverständlich, dass es leichter ist, Mängel zu begründen als deren Fehlen. Auf diese Weise eine Minderwertigkeit der Stimmen anzudeuten, ist niveaulos. --ThePeter 09:32, 14. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Man kann sicher über Einzelnachweise verschiedener Meinung sein. Ich persönlich habe auch lieber 100 Einzelnachweise, die auf 3-5 Quellen verweisen (die Quellenliste wird nicht länger, nur der Text unübersichtlicher) aber wenn die Quellen genannt werden, wie es hier getan wurde, ist das ok. Eventuell wäre eine Anmerkung "Solange nicht mit Einzelnachweisen versehen, stammen die Aussagen des Textes weitgehend aus dem erste Gerichtsurteil des UN-Kriegsverbrechertribunals gegen Radislav Krstić, den auszugsweise in Deutsch vorliegenden Prozessprotokolle dazu (siehe Bogoeva und Fetscher), dem UN-Bericht zu Srebrenica von 1999, dem Buch von D. Rohde (der für seine Berichte zum Thema den Pulitzerpreis erhielt) und in Teilen auch aus der NIOD-Untersuchung." nicht schädlich, aber auch das ist Geschmacksache. Mich freut ungemein, dass dieses POV-Schlachtfeld in den letzten Monaten von dem verschwörungstheoretischen Schmu befreit wurde. Gute Arbeit! -- 217.232.8.243 18:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Sehr gute Idee. Ist als Fußnote 1 nun umgesetzt.--Atomiccocktail 20:12, 14. Dez. 2006 (CET)

•  Pro ganz klar, weil ein schwieriges und umstrittenes thema ausgewogen, umfassend, und fachkundig dargeboten wird. --Trolinus 00:10, 16. Dez. 2006 (CET)

•  Pro - trotz der Schwierigkeit eines solchen Themas sehr ausführlich und nicht POV geschrieben. --Revolus^(D/±) 21:39, 24. Dez. 2006 (CET)
• Pro, ich finde diese Darstellung beeindruckend neutral. --Nina 18:53, 25. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Ein beeindruckender Artikel. Es wäre schön, wenn er weiterentwickelt würde, wenn sich im Laufe der Zeit zusätzliche Informationen finden. Es ist wirklich bedrückend, die Ereignisse erneut wahrzunehmen. Mbdortmund 00:07, 28. Dez. 2006 (CET) --

Probleme mit Netscape

Bitte entschuldigen wenn ich schreibe in Englisch, ich kann ein bischen Deutsch lesen aber kann nicht in Deutsch gut mich exprimieren.

I contribute to the Srebrenica Massacre article in the English Wikipedia and I was interested to see how you have structured the format and content of your article. However I have a problem accessing the article. I prefer to use Netscape 8.1.2 as my browser and almost never use Internet Explorer. However I am unable to read this article in Netscape. I can access the German Wikipedia without any problem but when I try to open this article the browser closes down. I had to use IE to get here now. It is going to be tedious for me to keep having to switch to Netscape to follow discussions here. Can anyone suggest how I can stop the article closing Netscape.--80.189.241.53 14:42, 13. Jan. 2007 (CET)

My English Wikipedia sign-in doesn't appear to work here - it's Opbeith --80.189.241.53 14:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Hi Opbeith, did you solve the browser problems already? I can not explain why Netscape has such difficulties. --Atomiccocktail 17:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Suppose, it's because of the Location map template (SVG graphics in combination with geomapping). See templates Positionskarte here and Location map on english Wikipedia. I'd recommend you to use Firefox 2. There have also been some minor problems with IE. However, they have been solved. Actually, there shouldn't be any problems opening the page. Maybe it's something else... --Capriccio 19:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Did you already clear the cache? This mostly solved similar problems with several browsers. Nevertheless, since Netscape is based on Mozilla, you should give the original a try. If you prefer a lean browser, try Firefox as Capriccio recommended. If you prefer the complete suite, take Seamonkey. Both descend directly from Mozilla and afaik are driven by the original developers of Mozilla which is not continued anymore.--Theraphosis 22:29, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer der Vorschlagungen. I don't think it's the cache. 80.189.241.53, I had to get a new sign-in to get here, but if you've got an English sign-in already, I don't understand why you can't get to my User_Talk. I'd rather stick with my customised Netscape but when I get some time I'll try the others. In the meanwhile it looks as if I'll just have to switch to IE when I want to get here. Time is short with the usual turmoil over at the Srebrenica Massacre site. Thanks ----80.189.9.20 01:44, 21. Jan. 2007 (CET) (Ha, my German sign-in doesn't work! Opbeith)

Genaue Opferzahl

Auf der Gedenktafel tauchen über 8300 Namen auf. Warum ist von dieser Zahl nicht die Rede und wäre es nicht sinnvoll einen eigenen Abschnitt zu der Opferzahl, außerhalb der Abschnittes "Relativierung" anzulegen? --Bunker 23:27, 18. Feb. 2007 (CET)

Von welcher Gedenktafel ist die Rede? Von der in Potočari? Die Angaben dieses Art. beruhen auf UN-Angaben (Prozesse Tribunal in Den Haag). Die schätzen die Zahlen konservativ. Ich wüßte keine verlässlichere Quelle. Für ein "numbers game" sehe ich keine Veranlassung. Früher wurde um diese Zahlen auch hier massiv gestritten. Gebracht hat das gar nichts. Die jetzige Fassung wird offenbar von allen Seiten akzeptiert. --Atomiccocktail 23:33, 18. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich verstehe, dass genaue Angaben nicht gemacht werden können, aber ist es nicht paradox auf die Opferzahl unter der Überschrift "Zweifel, Relativierung und Bestreiten des Massakers" einzugehen, bzw. diese dort näher zu beleuchten? Eines hat mit dem anderen doch nichts zutun! --Bunker 19:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Erstmalig wird auf die Zahl der Opfer im ersten Satz eingegangen. Es wird hier die "Standardangabe" gemacht, die man in der Publizistik zum Geschehen am häufigsten liest. Auch das ist Ergebnis langer Auseinandersetzungen, wie man dieser Diskussionsseite entnehmen kann. Wenn man sich in einem Abschnitt allein mit den Opferzahlen befassen würde, müsste man alle Zahlen, die im Umlauf sind, ermitteln und sie einzeln abwägen. Das halte ich für wenig zielführend. Es gibt mittlerweile in der seriösen Befassung mit dem Massaker von Srebrenica die starke Tendenz, von einer Opferzahl auszugehen, die bei 8000 liegt. Grüße --Atomiccocktail 08:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Unklar ist, wieso bei etwa 4,5 Millionen bosnischen Einwohnern einige Tausend Opfer einen Völkermord darstellen sollen, wobei fast alle Opfer Männer und Soldaten waren. Auch wenn mittlerweile das umstrittene Kriegsverbrechertribunal einen "Völkermord" postuliert, ist keine reale Grundlage für einen tatsächlichen Völkermord ersichtlich, was auch im Artikel gekennzeichnet werden sollte. Schliesslich brandmarken dieselben Tribunale und Gerichte die Tötung von hunderttausenden Irakern durch US-Militär auch nicht als Völkermord.88.72.90.160 01:00, 28. Feb. 2007 (CET)

Es kommt nicht auf die tatsächliche Zahl der Opfer an, sondern auf das Ziel, eine Bevölkerungsgruppe auszulöschen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Theraphosis und Konsorten

Theraphosis und Konsorten scheinen die derzeitige Diskussion in Bosnien nicht zu begreifen. Werde demnächst einmal die Aussagen von Silajdzic, Mesic, et al. zum Gerichtsurteil sammeln. Evtl. könnte da wer noch einiges hinzufügen. Es hängt schließlich mit dem Massaker zusammen. Ist nur bedauerlich zu sehen, wie kaltblütig gewisse Leute diesem Thema gegenüber eingestellt sind. Ein grosser Teil der Bevölkerung Südosteuropas ist sehr enttäuscht über das Gerichtsurteil. --Capriccio 22:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn es gewissen Leute nicht gelingt, ihre Emotionen unter Kontrolle zu halten, dann sollten sie Romane schreiben und die Finger von einer Enzyklopädie lassen. In WP sind Fakten gefragt, eine gewisse Kaltblütigkeit ist für diese Arbeit Grundvoraussetzung.

Anders formuliert: die derzeitige Diskussion in Bosnien hat hier erst was verloren, wenn Du sie mit Quellen belegst. Sobald Du demnächst die Reaktionen gesammelt hast, komm wieder. Deine persönliche Meinung kannst Du in Deinem persönlichen Umfeld zum Besten geben, allenfalls noch in der Diskussion zum Artikel, aber nicht im Artikel selbst.--Theraphosis 23:03, 27. Feb. 2007 (CET)

Eine Enzyklopaedie ist nunmal "kaltbluetig". Was die oeffentliche Stimmung betrifft: Da bracht es halt messbare Daten, die dokumentiert werden koennen. Fossa_?! ^± 23:05, 27. Feb. 2007 (CET)

IGH Urteil und Streit um den Text seither

Da urteilt der IGH am Beginn der Woche zum Rechtsstreit Bosnien gegen Serbien. Und schon geht er wieder los, der Streit um die Frage Völkermord ja oder nein. Das Urteil hat kaum etwas Neues gebracht. Es hat in der Frage des Charakters des Verbrechens (Völkermord) die Urteile des Tribunals bestätigt. Die Einleitung muss also nur minimal verändert werden. Ein eigener neuer Abschnitt zu diesem IGH-Prozess unter 3.3 ist anzulegen, der den IGH-Prozess und sein Ergebnis knapp abhandelt. Und das sollte es dann sein. Natürlich alles in unterkühlter Sprache, denn das ist Stil einer Enzyklopädie. Ich versuche mich morgen mal. --Atomiccocktail 22:38, 3. Mär. 2007 (CET)

Die in diesem Sinn vorgenommenen Veränderungen sind:

• Die Klassifizierung des Geschehens als Völkermord bleibt im ersten Satz. Denn diese Klassifizierung weist die Taten als Kardinalverbrechen aus. Allerdings wird im ersten Satz deutlich gemacht, dass es mehrere Gerichte sind, die diese Einschätzung haben. Das IGH-Urteil kommt in den letzen Satz der Einleitung. Details zum IGH-Urteil werden aus der Einleitung, wohin sie nicht gehören, an die richtige Stelle gepackt. Das ist ein neuer Abschnitt in Kapitel 3.3.

• Das Verb „verscharren“ wird raus genommen. Es ist nicht enzyklopädisch. Darauf wurde bereits in der Exzellenz-Kandidatur verwiesen (siehe Diskussion, entsprechender Abschnitt). Was ist der beste Begriff? Begraben? Nein, denn dieser Begriff deutet auf eine ritualisierte Bestattung hin. Das war nicht der Fall. Besser ist „vergraben“. Denn das deutet auf eine nicht ritualisierte Handlung. --Atomiccocktail 13:33, 4. Mär. 2007 (CET)

Absolut dafür. Allerdings sollten auch offizielle Reaktionen auf das Urteil mit einbezogen werden. Denke mal, dass es keine "kaltblütige" Rechtfertigung für Massaker gibt, Fakten müssen jedoch genannt werden. Bitte grundsätzlich um Respekt für die Opfer. Das Geschehene können Gerichte nicht einfach vom Tisch fegen. Hier noch zwei Quellen zum aktuellen Geschehen aus der kroatischen Tageszeitung Vjesnik: Prosvjedi u Sarajevu zbog presude ICJ-a und Republika Srpska nastala je na genocidu. Es wird in Bosnien also noch lange aktuelles Gesprächsthema bleiben, zumal die Existenz der Republika Srpska aus höchsten Kreisen in Frage gestellt wird und eine offizielle Entschuldigung von Seiten der bosnischen Serben gefordert wird. --Capriccio 16:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Es gibt Menschen, die das Geschehene wegdrücken wohllen, nicht wahrhaben wollen. Das wird im Art. ja auch beschrieben. Zu diesen Menschen zähle ich nicht, ganz im Gegenteil. Ich halte dieses Schwerverbrechen für eines, das eine exzellente Darstellung verdient hat. Darum habe ich mich bemüht. Die Dinge werden ganz nüchtern geschilert. Der Horror, wenn ich das mal so sagen darf, kommt beim lesen. Zu engagierte Darstellungen, die die Sicht der Opfer einnehmen, führen hier nur zur (berechtigten) Angriffen auf POV. Das nützt dann auch den Opfern nicht. Die Artikel aus Vor-Ort-Zeitungen kann man m.E. hier nicht benutzen. Die Nachvollziehbarkeit der Quellen nimmt ab, wenn nicht Deutsch oder Englisch genommen wird. Danke für den Tipp mit den Reaktionen. Ich werde versuchen, diesen Aspekt in den nächsten Tagen nachzuarbeiten, wenn ich selbst hier klarer sehe und wenn die Reaktionen "alle da" sind. Grüße --Atomiccocktail 23:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Danke. Werde Dich voll und ganz unterstützen. --Capriccio 00:18, 5. Mär. 2007 (CET)

Einleitung zu lang

Meines Erachtens sollte die Einleitung überarbeitet werden.

• Die Einleitung ist zu lang, vgl. als besseres Beispiel den französischen Artikel.
• Die Einleitung beginnt mit der Klassifizierung des Massakers als Völkermord durch UN-Gerichte; das Thema wird dann in zwei Anläufen wieder aufgenommen. Störend ist insbesondere der erste Anlauf, weil hier Vorwürfe aus der Anklageschrift gegen Ljubiša Beara als Tatsachen vermittelt werden. Ausgerechnet die offenbar zentrale Figur Ljubiša Beara erscheint dann aber im Haupttext nicht mehr!

Mein Vorschlag:
Das Massaker von Srebrenica – verübt während des Bosnienkriegs – war das schlimmste Massaker in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 bis zu 8000 bosnische Muslime – vor allem Männer und Jungen – getötet. Haupttäter des Massakers waren Ratko Mladić von der Armee der Republika Srpska (Vojska Republike Srpske, VRS), die Polizei und serbische Paramilitärs.
Sowohl das UN-Kriegsverbrechertribunal als auch der Internationale Gerichtshof klassifizierten dieses Kriegsverbrechen als Völkermord.

(Alle weiteren Informationen, die derzeit in der Einleitung enthalten sind – über die Dauer, über die Massengräber und das Umbetten der Opfer, über die Exhumierungen, über die (mutmassliche) Planung durch Ljubiša Beara, über die Liste der 19.500 beteiligten Täter und über die Gerichtsurteile des UN-Kriegsverbrechertribunals im Detail – gehören in den Haupttext.) ---ler 21:10, 5. Mär. 2007 (CET)

Es war eine lange Diskussion, bis diese Einleitung akzeptiert wurde. Sie ist Teil eines exzellten Artikels. Der französische ist es nicht. Ist das ein Grund, den Vorschlag einer massiven Kürzung abzulehnen? Nein. Aber ein Indiz. Der Art. mitsamt der Einleitung ist durch zwei Feuer gegangen. Durch die Kandidatur zu "lesenswert" und durch die für "exzellent". Nie gab es an der Einleitung was zu meckern (außer an nicht-lexikalischen Begriffen ("verscharren")). Was leistet die Einleitung in der jetzigen Form? Sie präsentiert das Wesentliche in knapper Form, bevor es haarklein und millimetergenau belegt im Artikel ausgearbeitet wird. Ein wesentlicher Punkt ist dabei die Feststellung, dass das Verbrechen kein spontanes war. Sondern von langer Hand vorbereitet. Beara, gegen den zusammen mit anderen im Moment verhandelt wird, ist der Cheflogistiker gewesen. Wenn das Urteil gegen ihn kommt, und es wird kommen, dann wird der Sachverhalt im Artikel ausgebaut, der Sachverhalt der Planung. Im Artikel, auch in der Einleitung, werden überdies Ross und Reiter genannt. Alle wichtigen Fakten und Zahlen werden angeführt. Leider machen genau diese Fakten und Zahlen das Verbrechen zu dem, für das es "berühmt" wurde. Kurz und gut: Ich sehe keinen Vorteil im Kürzungsvorschlag. Mit einer Abschwächung: Bis Beara verurteilt wird, kann auf den Satz in der Einleitung über ihn ggf. verzichtet werden. Es wird sowieso klar, dass die These, das Massaker sei eine spontane Eskalation gewesen - so J. Elsässer - unhaltbar ist.

Noch ein paar Gedanken zur Einleitung im französischen Artikel: Was sind das für tolle Begriffe für ein Lexikon? "tragisch", "umstritten" - schon im ersten Satz? Es wird so getan, als sei die Zahl der ca. 8000 Opfer eine Annahme - die einen sagen so, die anderen anders. Wer sind den diese anderen? Was bringen sie vor? Wenn man sich genau ansieht, auf welche Quellen die Revisionisten zugreifen, wenn sie die Opferzahl kleinschreiben wollen, dann sieht man, dass so etwas nicht in die Einleitung gehört, sondern allein ins Kapitel über Leugnung. Die Zahlen der Revisionisten sind längst entkräftet. Das sieht die französische Einleitung nicht. Die Angabe über den Tatzeitpunkt ist falsch, ärgerlich und peinlich, aber leider wahr. Das Massaker begann am 12. Juli und am 16. Juli war es lang noch nicht zu Ende. Von den Urteilen des Tribunals, ist in der franz. Einleitung nicht die Rede. Zumindest nicht in der entscheidenden Frage der Einordnung der Vergehen als Völkermord. Nur von dem jüngsten des IGH, das die Einschätzung des Tribunals doch nur bestätigt hat, ihr jedoch kein Jota Neues über den Charakter des Verbrechens hinzufügte. Auch hier stimmen die Gewichte nicht. Der letzte Satz der Einleitung suggeriert, dass viele zentrale Dinge des Massakers unklar seien. Hier ist die Saat der Leugnung voll aufgegangen. Wenn man es schon nicht abstreiten kann, dann bläst man die Behauptung in die Welt, es könnte vieles aber doch ganz anderes gewesen sein.... Die vielen Richter der beiden Gerichte haben sich aber - anders als die Leugner - mit den Details über Jahre auseinander gesetzt. Das Bild, das sie rekonstruieren konnten, ist im deutschen Artikel in aller Klarheit und Knappheit nachgezeichnet. Ich halte es für einen Fehler anzunehmen, das Schlechtere (die franz. Einleitung) hätte auch nur den Hauch einer Chance gegen das Bessere (die deutsche Einleitung). --Atomiccocktail 00:16, 6. Mär. 2007 (CET)

Jetzt Satz über Beara aus Einleitung entfernt. --Atomiccocktail 11:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Um nicht falsch verstanden zu werden:
1. Ich ziehe die Exzellenz des Artikels nicht in Frage, im Gegenteil. Er ist ausgewogen und umfassend. Aber durch die Aufnahme eines Artikels in die Reihe der exzellenten ist kein Urteil über die letztgültige Fassung ergangen. Und lange Diskussionen rechtfertigen noch keine langen Einleitungen.
2. Der Verweis auf die frz. Einleitung war keine Anregung, sich inhaltlich jener Version anzugleichen.

Mein Anliegen ist, dass das wirklich Wesentliche in der Einleitung deutlicher zum Vorschein kommt. Und dieses liegt nicht so sehr in der Feststellung, dass das Verbrechen kein spontanes war – es gibt viele minuziös geplante Verbrechen, die deswegen noch keine Genozide sind. Das wirklich Wesentliche ist aber, dass massgebende Gerichte in dem Massaker einen Völkermord erkannt haben, wie ihn die UN-Konvention beschreibt. Es war auf Seiten der Täter also die Absicht vorhanden, eine ethnische Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Dieser bemerkenswerten Klassifizierung sollte in der Einleitung mehr Gewicht beigemessen werden. Hierzu scheint es mir notwendig, die Einleitung um einigen Ballast zu erleichtern – konkret das Umbetten der Leichen, die Zahlen zu den Exhumierungen und den Identifizierungen sowie die Liste der 19.500 mutmasslichen Täter. Über letztere ist im Haupttext ohnehin nichts mehr zu erfahren. Die Aussagen zu Ljubiša Beara sind verdankenswerterweise bereits entfernt worden. ---ler 03:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Erst einmal Danke für die Erläuterungen. Klar, ein exzellenter Artikel kann immer verbessert werden. KVP gilt auch hier. Der deutsche Artikel ist lang. Ich glaube, dass muss auch so sein, denn frühere Versionen hatten deutlich Defizite in der Belegführung und der Schilderung der Strukturen dieses Verbrechens. Der Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis fungiert mithin als Hinführung, als Überblick. Ich meine, die Fakten, die in dieser Hinführung genannt sind, geben dem Leser diesen Überblick und zugleich mit dem Inhaltsverzeichnis einen Anreiz, sich vertiefend mit der Materie zu befassen. Die Info mit den 19.500 Beteiligten könnte man vielleicht nach unten packen, neben das Bild von Kofi Annan. Dagegen spricht jedoch, dass dieser Satz belegt, dass bei den bosnischen Serben mittlerweile die deutliche Tendenz besteht, das Massaker von Srebrenica nicht als Kleinverbrechen und als „normale“, vielleicht etwas wilde Kriegshandlung zu betrachten (von ewig Gestrigen abgesehen). Ich plädiere dafür, es darum oben zu lassen. Die Umbettungen müssen in jeden Fall erwähnt bleiben. Ein solches Großvertuschen ist selbst für Verbrechen des Bosnienkriegs sehr ungewöhnlich. Zudem erschwert es die Aufklärung bis heute massiv. Zu den einzelnen Urteilen des Tribunals: Noch bis vor wenige Monaten wurde hier teilweise so getan, als sei überhaupt nicht klar, dass und warum das Tribunal von Völkermord gesprochen hat. Darum wird bereits in der Einleitung genau auf die entsprechenden Quellen verwiesen. Das würde ich nicht aufgeben. Sonst kommen wieder die Streicher daher und löschen, weil angeblich „unbelegt“. Man kennt das… Was meinst Du? --Atomiccocktail 08:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich schlage folgendes vor:
1. Den Absatz in der Einleitung über die Exhumierungen und die Identifizierungen nach 2.7 „Primäre und sekundäre Massengräber“ verschieben (kann 1 zu 1 übernommen und ans Ende des Kapitels gestellt werden). Die im Absatz enthaltenen Angaben kommen ansonsten im Haupttext überhaupt nicht vor. (Und wenn sie dort nicht vorkommen, gehören sie auch nicht in die Einleitung.)
2. Den Satz in der Einleitung über die 19.500 mutmasslichen Täter nach 3.1 „Politische Reaktionen“ verschieben (kann 1 zu 1 übernommen und ans Ende des Kapitels gestellt werden). Aus dem gleichen Grund wie oben. Und am Ende von jenem Kapitel ergeben die Angaben auch mehr Sinn, weil das Vorlegen der Täterliste vermutlich eine Reaktion war auf die Veröffentlichung des "Skorpione"-Videos – zumindest lässt die Chronologie der Ereignisse diese Vermutung zu.
3. Die zwei letzten Abschnitte der Einleitung – sie handeln nun nur noch von den Prozessen vor den internationalen Gerichten – müssen überarbeitet werden; bspw. mit Satz 1 aus dem letzten Abschnitt beginnen. Gegen die Quellenverweise zu den einzelnen Urteilen habe ich nichts einzuwenden.
4. Ich plädiere dafür, den ersten Absatz der Einleitung bereits nach dem ersten Satz abzuschliessen (und Fussnote 1 bereits hier hinzustellen). Somit enthielte Absatz 1 eine Kurzdefinition. Absatz 2 würde sich dann ausführlicher mit dem Was und dem Wer beschäftigen; konkret:

Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs, das durch UN-Gerichte als Völkermord klassifiziert worden ist.[1]

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 bis zu 8000 bosnische Muslime – vor allem Männer und Jungen – getötet. Verübt wurde das Massaker unter der Führung von Ratko Mladić von der Armee der Republika Srpska (Vojska Republike Srpske, VRS), der Polizei und serbischen Paramilitärs. Es zog sich über mehrere Tage hin und verteilte sich auf eine Vielzahl von Tatorten in der Nähe von Srebrenica. Die Täter vergruben tausende Leichen in Massengräbern. Mehrfache Umbettungen in den darauf folgenden Wochen sollten die Taten verschleiern.

Die Ereignisse vom Juli 1995 gelten als das schlimmste Massaker …

---ler 01:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Hi -ler, ich finde, Du solltest es versuchen. Setze Deinen Vorschlag im Artikel um. Ich glaube mittlerweile, dass die Einleitung dadurch an Prägnanz gewinnt. Sollte "zuviel" verschwinden, kann man das ja wieder ausgleichen. Also immer ran. Und Danke für das dranbleiben an Deinem Ansatz [gegen meinen Unwillen :-) ]. --Atomiccocktail 09:33, 13. Mär. 2007 (CET)

So, es hat ein wenig gedauert, aber ich habe nun meinen Vorschlag umgesetzt. ---ler 18:52, 6. Apr. 2007 (CEST)

Good job! Merci --Atomiccocktail 19:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

Revert vom 13. März 2007, morgens

Diese Änderungen fliegen raus. Grund: Die Vertreibung der Krajina-Serben (ja, mit a am Ende von Krajina) ist im Artikel erwähnt und verlinkt. Und zwar im Abschnitt über die Relativierungsversuche des Massakers. Diese Vertreibung steht nämlich nicht im ursächlichen Zusammenhang mit dem Massaker. Dass sich in der Schutzzone auch militärisch organisierte bewaffnete Bosniaken befanden ist nun wirklich lang und breit erläutert. Die Änderung ist also überhaupt nicht nötig. Es richt hier stark nach Exkulpation.--Atomiccocktail 09:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Revert vom 19. März 2007, abends

Der Mist fliegt raus. Sofort.

1) Der ISSA-Käse ist bereits im gleichen Abschnitt verarbeitet. Und zwar weitaus besser. Die Verschlimmbesserung ist überdies nicht in der Lage zu zeigen, wie dämlich diese ISSA-Argumentation ist. Diese öde Wiederholung von Thesen ewig Gestriger ist längst in Den Haag widerlegt worden (siehe H. Brunborg).

2) Corwin versucht nur ein langweiliges Zahlenspiel. Die Gesamtopferzahlen seien gleich. Auch das ist verarbeitet, ohne jedes noch so schlechte Argument wiederzukäuen. Corwins euphemistisch "Analysen" genannten Elaborate sind ein Beispiel, noch nicht einmal das beste, für Relativierungen und Leugnungen im angloamerikanischen Sprachraum.

3) Belegestellen werden von der IP faulerweise auch nicht angeführt, weder für ISSA, noch für Corwin.

4) Die Verschlimmbesserung will allein die Position der Leugnung und Relativierung stärken. Die IP soll sich dafür andere Medien suchen. --Atomiccocktail 22:09, 19. Mär. 2007 (CET)

Einwohnerzahl von Srebrenica

Im dritten Absatz von Vorgeschichte->Militärische Auseinandersetzungen bis April 1993 steht ""Bosniaken aus der Region um Srebrenica flüchteten im Zuge dieser Kampfhandlungen in die Stadt, deren Einwohnerzahl dadurch auf 50.000 bis 60.000 anstieg. "" Ich finde man sollte dort vielleicht die ursprüngliche Einwohnerzahl von Srebrenica (laut Tourismusbericht 1990 6000) einarbeiten, um zu verdeutlichen wie stark die Einwohnerzahl gestiegen ist. Sonst könnte man ja auch annehmen, dass es von 49.000 auf 50.000 gestiegen ist ;)Evil 11:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Idee ist gut. Hast Du eine genaue Quelle (nicht den Wiki-Art. über die Stadt Srebrenica), in der der die Einwohnerzahl von 1990 zu entnehmen ist? Grüße --Atomiccocktail 13:47, 23. Mär. 2007 (CET)

In der englischen Wikipedia wird im Artikel zu Srebrenica auf die Demografie eingegangen (siehe hier). Diese Zahlen sind offenbar solche aus einem Zensus von 1991. Allerdings wird die Bevölkerungsgröße für die gesamte Stadtgmeinde (enthält sicher auch umliegendes Areal) mit mehr als 36.000 angegeben. In der Stadt lebten ca. 5.700 Menschen. Will man mit diesen Zahlen arbeiten, muss man genau überlegen, welche man in Relation setzen will. Sonst wird das falsch. Was tun? Mein Vorschlag: Zunächst sollte mal jemand, der die Quelle lesen kann, die in der englischen Wiki zum Zensus angegeben ist, sagen, ob die Wiedergabe der Zahlen im Englischen stimmt. Dann kann man weiter sehen. --Atomiccocktail 22:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Zu umständlich das. Die Fakten liegen bereits vor. Im erstinstanzlichen Urteil gegen Radislav Krstić sind die Dinge auf Seite 4 und 5 erläutert. In der "municipality" Srebrenica (in der Landessprache ist das "Opcina") lebten 1991 ca. 37.000 Menschen. "Opcina Srebrenica" ist mehr als nur das Stadtgebiet. Auch die umliegenden Gemeinden gehören dazu. Im Deutschen müßte man also sagen: "1991 lebten in der Stadt Srebrenica und ihren umliegenden Gemeinden zirka 37.000 Menschen, etwas mehr als 5700 davon lebten im direkt in der Stadt Srebrenica." Ich ändere dementsprechend den Artikel. --Atomiccocktail 22:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Literarisch

Der Artikel nimmt in einigen Passagen regelrecht literarische Züge an: "stickige Juli-Hitze", "unheimliche Geräusche"... Große Teile basieren auf Augenzeugenberichten (natürlich nur der bosniakischen Seite), die mal eben so zu Tatsachen geadelt werden. Wie wär's denn mal mit serbischen Augenzeugenberichten oder kritischen Sichtweisen? Die sind natürlich immer Propaganda... 84.151.76.218 02:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wieder mal eine mutige IP, die gegen den Artikel zu stänkern sucht. Alles ist belegt. Womit? Mit Material aus den Prozessen in Den Haag. Dieses Belegen geht sowohl aus dem Artikel selbst hervor als auch aus der Diskussionsseite hier. In Den Haag wird milimetergenau abgewogen, bevor etwas in Urteilen als Beweis oder Indiz gegen die Angeklagten verwendet wird. Genau darin, im Urteil gegen Krstic, wird von der stickigen Hitze gesprochen und von den unheimlichen Geräuschen. (Die habe ich seinerzeit sogar noch entschärft. Was waren das denn für Geräusche? Das waren Geräusche einer nächtlichen Jagd auf Menschen! Wie Indianergeheul sollte das zusätzlich die Tausenden zusammengepferchten Flüchtlinge in der UNO-Basis terrorisieren.) Wer hier gegen die kaum übersehbare Zahl von Zeugenaussagen anpinkelt, dem ist angesichts der Tatsachen kaum zu helfen. --Atomiccocktail 21:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Und du, lieber Atomicocktail, hast wohl eine Art "Lufthoheit" über diesen Artikel errungen: Jede Änderung, die nicht in dein einseitiges Weltbild passt, machst du rückgängig. Die anschließende "Diskussion" besteht (wenn überhaupt) darin, dass du Benutzer, die etwas auch nur marginal von der ICTY-Sicht Abweichendes einfügen oder verändern, als "serbische Propagandisten", "Ewiggestrige", "Geschichtsfälscher" etc. beschimpfst. Schade, dass du dich hier so festgebissen hast und emotional offenbar zu angefasst bist, um die Dinge etwas nüchterner und differenzierter zu sehen. Was im Übrigen nicht bedeutet, dass man das Massaker kleinreden oder leugnen sollte, wie einige Benutzer es beabsichtigen (da bin ich durchaus auf deiner Seite). Vielleicht denkst du darüber einfach mal für ein paar Sekunden nach, bevor du wieder zur Attacke bläst. 84.151.119.189 01:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nur fürs Protokoll, ich seh das erst jetzt:

• Ich habe kein einseitiges Weltbild, wie die anonyme IP ohne auch nur den Hauch eines Belegs unterstellt
• Von „Lufthoheit“ kann auch nicht die Rede sein. Ich hab den Artikel lediglich renoviert und ihn zur Exzellenz geführt. Mehr nicht.
• Das, was die IP am Artikel bemeckert - „Große Teile basieren auf Augenzeugenberichten (natürlich nur der bosniakischen Seite), die mal eben so zu Tatsachen geadelt werden. Wie wär's denn mal mit serbischen Augenzeugenberichten oder kritischen Sichtweisen?“ - ist das übliche Geschwätz von Leuten, die sich vielleicht für Vertreter von „kritischen Sichtweisen“ nennen. (Wer nennt sich eigentlich einen Vertreter unkritischer Sichtweisen – hohle Phrase das.) Faktisch werden hier nur die öden Entlastungsversuche ewig Gestriger hergebetet. Mehr nicht. Das wird man schon mal sagen dürfen.
• Die Dinge sind im Artikel emotionslos, differenziert und neutral formuliert. Das zeigen die zwei erfolgreichen Kandidaturen.

--Atomiccocktail 00:30, 7. Mai 2007 (CEST)

Urteil des Int. Gerichtshofes

Für alle Interessierten in der Angelegenheit - ein Artikel aus der New York Times: NYT, Questions Arise on World Court's Ruling. Es geht insbesondere um die Beweislast und die volle Dokumentation von Seiten des serbischen Staates, die nicht in das Urteil mit einbezogen wurde. Schon etwas beschämend für eine derartige Institution, aber ich halte mich von Polemiken fern... --Capriccio 12:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

Reaktionen auf das IGH-Urteil sind nun erwähnt und verlinkt. Der von Dir erwähnte Artikel der NYT taugt leider nicht zur Verlinkung, denn er ist nicht mehr frei zugänglich, nur gegen Anmeldung auf der entsprechenden Website. --Atomiccocktail 17:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Merkwürdig. Ich hab noch Zugriff, ist aber wohl nur 14-day Trial... Nun ja, trotzdem interessant und bestimmt erwähnenswert betreff des (mangelhaften) Gerichtsverfahrens. --Capriccio 17:58, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, die freie Lesemöglichkeit erlischt nach dreimaligem Seitenaufruf. Wirklich schade. Der Artikel in der NYT mit seinen Hinweisen auf abweichende Richtervoten ist interessant. --Atomiccocktail 18:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hier ist noch ein Artikel aus der New York Times: NYT, Genocide Court Ruled for Serbia Without Seeing Full War Archive.

Wenn ICTY-Urteile als "zu serbenfreundlich" kritisiert werden, ist das offenbar legitim. Im umgekehrten Fall sind sie dagegen sakrosankt. Bemerkenswert. 84.151.119.189 01:06, 21. Apr. 2007 (CEST)

Leichte Verwirrung um Unprofor und Blauhelm-Truppe

Das Kapitel Einrichtung der Schutzzone enthält einen Satz, der auch nach mehrfacher Lektüre verwirrt. "Wenn Angehörige der Blauhelm-Truppe die Schutzzone Srebrenica verließen, um Material- und Lebensmittelnachschub für die UNPROFOR zu organisieren, ..." klingt, als wären die Blauhelm-Truppe und die UNPROFOR verschiedene Akteure, von denen erstere für letztere den Mittelnachschub organisierte. Dabei sind die Begriffe doch Synonyme, sind sie es nicht? Ich schlage vor, die 3 Wörter "für die UNPROFOR" schlicht zu streichen. ---ler 00:18, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das sind Synonyme. Ich würde es drin lassen. Die Dutchbatter sind rausgegangen, um für sich selbst (nicht für die Bosniaken) Nachschub zu organisieren. Reingelassen wurden sie dann oftmals nicht mehr. --Atomiccocktail 08:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Eben deshalb: "Wenn Angehörige der Blauhelm-Truppe die Schutzzone Srebrenica verließen, um Material- und Lebensmittelnachschub zu organisieren, ..." reicht vollauf. "Wenn Angehörige der Blauhelm-Truppe die Schutzzone Srebrenica verließen, um Material- und Lebensmittelnachschub für sich selbst zu organisieren, ..." würdest Du ja auch nicht schreiben. Oder würdest Du? ---ler 13:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Na ja, der Materialnachschub und der LM-Nachschub könnte ja auch für die Bosniaken bestimmt gewesen sein. Die Dutchbatter hatten aber nie den Auftrag, so etwas zu organisieren. Auch nicht, als von außen die Hilfskonvois für die Flüchtlinge nicht mehr in die Schutzzone reinkamen. Ich finde die Formulierung im Artikel so wie sie ist eindeutig. Würde man sie in Deinem Sinn ändern, würde nicht klar sein, wer Empfänger des Nachschubs sein sollte. --Atomiccocktail 13:46, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nun sehe ich Deinen Punkt. Aber siehst Du auch meinen, dass der Satz so aufgebaut ist, als hätten die Blauhelme jemand anderem (der Unprofor!) den Nachschub gewährleistet? Natürlich, wer Blauhelme und Unprofor auf den ersten Blick als Synonyme erkennt, wird sich nicht verwirren lassen. Den anderen sei so geholfen (neuerlicher Vorschlag zur Güte): "Wenn Angehörige der UNPROFOR die Schutzzone Srebrenica verließen, um Material- und Lebensmittelnachschub für ihre Truppe zu organisieren, ..." ---ler 15:18, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja, offenbar kommt die Verwirrung durch die Verwendung von "UNPROFOR" und "Blauhelme" ganz kurz hintereinander. Mit Deinem Änderungsvorschlag bin ich einverstanden. Setzt Du ihn um? --Atomiccocktail 15:21, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ist erledigt. ---ler 16:43, 13. Apr. 2007 (CEST)

systematische Vergewaltigungen

Hallo zusammen, in diesem Artikel wird nicht erklärt, was mit den Frauen geschehen ist. Es ist UNDENKBAR das sie einfach in eine andere Stadt gefahren wurden. Einfach mal logisch überlegen. Wenn die Männer -->getötet<-- wurden, was denkt ihr, wie wurden Frauen behandelt, wie Königinnen? Wacht auf aus eurem Traum und blickt die Realität: Serbien hat NUR Scheisse gemacht, vor Augen der UN-Truppen. Niemand störts, warum? Weil ihr behindert seid! Der Artikel ist bestimmt nicht exzellent, wenn diese Information vorenthalten wird. Das ist 1. Menschenverachtend, 2. Frauenfeindlich & zuletzt Verfälschung der Weltgeschichte! Was soll das? Wo bleibt die NEUTRALITÄT??? Es tut mir Leid das meine Wortwahl vielleicht etwas ausfallend geworden ist...

Es gibt keinen Grund für antiserbische Ausfälle und Ausfälle gegen die Autoren dieses Artikels. Zur Sache: Von systematischen Vergewaltigungen der deportierten Frauen ist nichts bekannt. Es gab vereinzelte Vergewaltigungen in Potočari mit der Absicht, die Flüchtlingsmassen einzuschüchtern (Nacht vom 12. auf den 13. Juli 1995). Es gibt keine entsprechenden Anklagen oder Aussagen von Frauen über Vergewaltigungen während des Transfers auf bosniakisch kontrolliertes Gebiet. Es geht bei der Rekonstruktion der Ereignisse nicht um "Logik", sondern um Fakten. --Atomiccocktail 16:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Seien wir mal ehrlich, der Westen hat die ganzen Massaker an die an den muslimischen Balkanern(Bosniaken,albaner etc.) ausgeübt wurden herzlicht begrüsst.Sie haben alles gewusst und gesehen diese Blauhelme haben nur zugeschaut.Die christlichen Europäer können es einfach nicht akzeptieren, dass es Weisse Moslems gibt!!!Und sie werden uns auch nie akzeptieren.Ich bin selbst blond und blauäugig und bin moslem.Und das passt unseren christlichen Nachbarn (meistens den Slawen)nicht und somit würden sie uns lieber im Grab sehen.Brutal finde ich einfach, dass das serbische Volk immer noch an eine Verschwörung des Westens glaubt und nicht an ein Genozid,dan geht doch selber hin und schaut euch die ganzen Gräber voller Frauen und Kleiner Kinder an!!!Dann reden wir weiter und hört auf mit euren Scheissfantasien von wegen die anderen sind immer Schuld!Die Serben glauben dass wir die moslemischen Balkaner Türken wären hahah,ich glaube es gibt mehr blonde Moslems im Balkan als Orthodoxe Christen,soviel zu eurer Türken-These als Kriegsgrund!!!Wir sind Europäer und wir sind seid 900 jahren moslemisch und dass müsst ihr akzeptieren, ansonsten ist ein miteinander nicht möglich. mfg Herakles

Vielleicht noch mal ruhig durchatmen und sich erinnern, daß das hier kein Diskussionsforum ist. Hier geht es um das Schreiben einer Enzyklopädie. Es mag ziemlich frustrierend sein, wenn man meint, von anderen falsch beurteilt zu werden (egal wer und von welcher Seite) - schon klar, daß sich da mal etwas aufstauen kann, vor allem zu Jahrestagen solcher Taten. Aber trotzdem gibt's für solche Diskussionen extra Diskussionsforen. Nicht die Wikipedia. Danke. --Ibn Battuta 16:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zweifel, Relativierungen und eine Frage

Die angebliche Übertreibung der Opferzahlen habe zum Zweck, die serbische Seite zu dämonisieren und von Verbrechen gegen Serben abzulenken, in der Region Srebrenica selbst oder zu anderen Gelegenheiten, wie etwa während der „Operation Sturm“.

Der Satz paßt einfach nicht an den/die vorherigen. Entweder es ist das Gegenteil gemeint, oder der Satz bräuchte einen anderen Übergang. Danke fürs Nachgucken. --Ibn Battuta 16:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

Danke Dir für den Hinweis. Ich habs geändert. --Atomiccocktail 17:33, 11. Jul. 2007 (CEST)

Questions and Answers

I think following Questions and Answers about Srebrenica Genocide can be helpful, take a look:

• Questions & Answers about Srebrenica Genocide . What do you think? Danielus 03:53, 29. Jul. 2007 (CEST)

I had a clooser look months ago. This site seems to be very helpful. It is mentioned in the article chapter "Weblinks", it's the last one. --Atomiccocktail 17:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hello, the last link in the chapter Weblinks is this one [3].

Austerlitz -- 88.72.12.215 14:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Well, I think it is the same blog. --Atomiccocktail 18:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Fortschreibung

• [4] Srebrenica-Opfer finden letzte Ruhe 11.07.2007

Austerlitz -- 88.72.1.210 14:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

In den seit dem 11. Juli 2007 veränderten Fotos (im Artikel oben) kommt das zum Ausdruck (vergl. die Bildunterschriften). --Atomiccocktail 18:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wortwahl

Stilistisch ist der Artikel nicht wirklich exellent. Ich habe ihn gerade vorgelesen, dabei sind mir einige Schnitzer aufgefallen.

Die humanitäre Krise in Potočari
In der Dämmerung spitzte sich diese Lage zu, weil bosnisch-serbische Soldaten Häuser und Felder in Brand setzten. Drei Sätze weiter wieder: In der Dämmerung und in der Nacht intensivierte sich der Terror.

Marschkolonne Synonym für Kolonne?
In der Nacht vom 11. auf den 12. Juli, gegen Mitternacht, setzte sich die Kolonne'' in Marsch. Am 12. Juli starteten bosnisch-serbische Militäreinheiten einen schweren Artillerie-Angriff auf die Kolonne, als diese versuchte, eine Asphaltstraße in der Nähe von Nova Kasaba zu überqueren. Die Kolonne wurde dadurch gespalten. Nur ca. einem Drittel gelang die Überquerung. Während des ganzen Tages und in der Nacht nahmen bosnisch-serbische Einheiten den blockierten Teil der Kolonne unter Feuer. Überlebende aus diesem hinteren Teil der Kolonne bezeichneten diese Attacken als „Menschenjagd“. Die Spitze der Kolonne, die die Straße überqueren konnte, wartete zunächst, was mit dem Rest der Kolonne passieren würde. Der schwere Beschuss der blockierten zweiten Gruppe dauerte am 12. Juli bis in die Nacht, so dass in der Kolonnenspitze die Hoffnung sank, der Rest könne aufschließen. Am 13. Juli setzte die Spitze der Kolonne ihren Marsch in nordwestlicher Richtung fort.

Exekutionen
Fast ausnahmslos wurden alle bosniakischen Gefangenen hingerichtet. Alle oder fast ausnahmslos?
Die bosnisch-serbischen Sicherheitskräfte nutzten für die Internierung verschiedene Gebäude, zum Beispiel ein verlassenes Warenhaus und eine alte Schule... im gleichen Absatz später wieder:
Zunächst wurden die Opfer in leerstehenden Schulen oder Warenhäusern interniert

Primäre und sekundäre Massengräber
Bis 2001 identifizierten forensische Experten insgesamt 21 Massengräber, in denen sich nachweislich Opfer des Massakers von Srebrenica befanden. 14 von diesen Massengräbern sind so genannte primäre Massengräber, in denen die Getöteten direkt nach der Exekution vergraben wurden. Von diesen 14 wurden acht später zerstört. Die Leichen wurden dabei entfernt und an anderer Stelle erneut vergraben. Oft lagen diese so genannten sekundären Massengräber – bis 2001 wurden sieben entdeckt – in weiter entfernten Gegenden. Die Umbettungen erfolgten, weil die bosnisch-serbischen Täter die Massenmorde vertuschen wollten. Im Urteil gegen Krstić werden 18 weitere Massengräber erwähnt, die mit dem Massaker in Verbindung stehen, bis zum Ende des Prozesses gegen Krstić jedoch noch nicht untersucht werden konnten.
Viele Grüße Luzy 02:00, 17. Januar 2008 (CET)

Hi Luzy, ich sehe Deine Hinweise erst jetzt. Ich werde mal sehen, ob ich das verbessern kann. Grüße --Atomiccocktail 23:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Erledigt. Für das Wort "Massengrab" kenne ich keinen Ersatz. "Grabstätte" oder "Ort" wären falsche Worte, "mass grave" ist ein unnötiges englisches Wort, das im Deutschen auch nicht gebräuchlich ist. Generell halte ich den Artikel allerdings sehr wohl nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich für ziemlich ausgereift. Die unterkühlte Sprache könnte kaum besser sein, oder? Für Verbesserungsvorschläge bin ich aber immer dankbar. Grüße --Atomiccocktail 23:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Über das Thema wurde weiter oben schon heftig diskutiert, bin durch ein Bericht in Arte(Interesse daher) hierauf gestoßen. Das 1992 Moslemische Extremisten in Srebrenica unter der serbischen Zivilbevölkerung gewütet haben wußte ich bis dahin nicht und ich denke, das dies genauso wie das (wahrscheinlich noch größere) Massaker/Völkermord 1995 ganz oben stehen muß, denn es gibt nunmal 2 Massaker in Srebrenica. Da geht es nicht um Wertung(also Interpretation) sondern nur um Fakten! Wenn jemand nach Fakten von 1992 sucht findet er ja vorallem die Jahreszahlen 1995, ich denke es muß von Anfang an im oberen Bereich zu sehen sein, das es im Bereich Srebrenica 2 Massaker gab.

mfg Steve (nicht signierter Beitrag von 77.180.29.17 (Diskussion) 11:56, 21. Feb. 2008)

Wir werden hier nicht zur Relativierung eines Völkermords schreiten, indem wir so tun, als habe es bereits früher in Srebrenica ein anderes Massaker mit gleicher Bedeutung gegeben. Die Gewalttaten, die Oric und seiner Truppe vorgeworfen werden, sind im Artikel erwähnt, auch die unklare Zahl der Opfer ist dort nachlesbar. Die Oric-Taten sind auch nicht als "Massaker von Srebrenica" bekannt. WP:TF ist hier nicht angesagt. --Atomiccocktail 12:31, 21. Feb. 2008 (CET)

Ne,ne Relativierung wollte ich auf keine Fall, ok wenn das Massaker als solches(unter der Bezeichnung) nicht bekannt ist, dann wäre es quatsch das extra in der Übersicht darzustellen(im Moment wüßte ich auch nicht wie). Im Übrigen wollte ich auch nicht einen nachgewiesenen Völkermord niedriger bewerten, das wäre Revisionismus. mfg steve

Hi Steve, danke für die Antwort. Gegen Oric lief - soweit ich weiß - in den Haag ein Prozess. Was rauskam, weiß ich nicht. Vielleicht ist im Urteil, so eins vorliegt, genauer ausgeführt, was damals los war. Grüße --Atomiccocktail 23:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Extra-Infos zur Loeschung des GbfV-Krams

Ich habe hier klargestellt, warum ich derzeit viele Verweise auf diese Truppe hier loesche. Zum Massaker von Srebrenica haben sich die verschiedensten Staaten, NGOs und Wissenschaftler geaeussert. Da braucht es keinen Hinweis auf die Position der GfbV, auch Scientologys Meinung ist hier irrelevant. PS: Ich loesche auch nicht "wild" Belege, sondern die Belege, die einen hier ueberfluessigen Satz stuetzen. Fossa_?! ^± 18:45, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Stelle, wo die GfbV auftaucht, ist der Protest gegen die Ehrung der niederländischen Blauhelme. Da war die GfbV führend beteiligt. Sie fördert die "Mütter von Srebrenica", einen der wichtigsten Opferverbände in dieser Sache. Du stützt Deine Attacke auf die GfbV offenbar auf das Gesülze von jungle world. Diese Zeitung hat also Relevanz? Lächerlich. Sieh bitte genauer hin, wenn Du etwas löschst. Die gelöschten Belege gehen über den Beleg zur GfbV hinaus. Überdies lass Dir gesagt sein, dass die GvbV in Gremien der Uno und des Europarats beratend mitwirkt. Alle sind natürlich doof und nähren diese Weltanschauungsschlange an ihrer Brust. Nur Fossa und jungle world blicken durch, was? --Atomiccocktail 19:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Bloedsinn, ich habe die jungle World lediglich verlinkt, um mir meine eigene Argumentation zu sparen, dass die ein voelkisches Weltbild transportieren kann ich auch ohne die jungle World erkennen. Darum geht es mir aber nicht, sondern umd die Einhaltung von von WP:BLG und da ist die GfbV nunmal weder journalistisch noch wissenschaftlich akkreditiert. Macht ja nix, koennte man sagen, Du stuezt dich ja hier auf journalistische Quellen (ntv). Das ist zwar richtig, fuehrt aber zu folgendem Problem: Ueber die Massaker wurden so ca. 20.000 bis 30.000 Artikel geschrieben, enorm viele Interessenorganisationen haben dazu was gesagt, warum sollte also gerade die GfbV hervorgehoben werden. "Beratender Status beim ECOSOC", den haben viele halbseidene Organisation. Die Jungle World hat als journalische Postille ueberigens in der Tat eher Relevanz als die GfbV, aber darum geht es wie gesagt nicht. ich werde nicht in den GfbV-Artikel gestuetzt auf die Jungle World einbauen, dass die GfbV voelkische Ideen transportiert. Fossa_?! ^± 19:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Hier nochmal von wissenschaftlicher Seite aus eine Einschaetzung der GfbV, die ich teile: http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-10382/Skubsch%20Diss.pdf (S. 14f). Fossa_?! ^± 20:13, 22. Feb. 2008 (CET)

Mir ist diese Art von Kritik an der GbfV bekannt. Ich halte sie für nicht sonderlich relevant. Diese Dissertation behandelt die GbfV nur ganz am Rande, kann also kaum als irgendwie wissenschaftliche abgesicherte Einordnung dieser Organisation herhalten. Es gibt Menschen, die ein offensichtliches Problem damit haben, von Völkern zu sprechen (die Frau nutzt - wie spitze Finger - Anführungszeichen). Als sei das schon verkappter Rassismus. Müssen die ja selbst wissen, so lange sie anderen ihre Skurrilitäten nicht aufherrschen wollen - bitte sehr.

Videoaufnahme aus Srebrenica

Ich möchte hier nicht viel dazu schreiben. Auf der englischen Seite <a href="http://www.liveleak.com/view?i=f6e_1204044336">LiveLeak </a>wurde ein <a href="http://www.liveleak.com/view?i=f6e_1204044336">Video </a>veröffentlicht, welches vom serbischen Militär (<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Skorpijoni">Škorpioni</a>) aufgenommen wurde.

Wie kommt das Material zu liveleak? -- j.budissin^+/- 23:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Ist es wirklich nötig auf diese Videos zu verlinken? Ich würde dich bitten die Links wieder zu entfernen, gerade mit dem Hintergedanken, dass sich hier auch jüngere Personen befinden, für die diese Videos einfach nicht geeignet sind.--89.27.236.77 19:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist eine Diskussionsseite zum Massaker von Srebrenica; außerdem ist das Material ohnehin frei zugänglich. Wenn wir hier einen einigermaßen guten Artikel schreiben wollen (ist er ja schon), sollte es uns auch erlaubt sein, auf diese (meines Wissens nicht aus Srebrenica stammenden) Videos zu verlinken, die vor nicht allzulanger Zeit als der Beweis schlechthin angesehen wurden. Wer sich eine Diskussionsseite zum größten Massaker in Europa seit 1945 ansieht, sollte sich eben auch auf grausame Bilder einstellen. -- j.budissin^+/- 14:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Umbettungen

Gibts gute Quellen zu den Umbettungen der Massengräber? [5] (Im artikel als Quelle verlinkt) Sagt irgendwie nicht wirklich was darüber, alles was ich finde sind Quellen die sagen, wie hahnebüchen die Theorie der Umbettung von mehreren tausend Überresten sei.

Selbstverständlich gibt es dafür verlässliche Quellen, sonst würde es nicht im Artikel stehen. Eine der wichtigsten ist der sog. Manning-Report, der unter den Weblinks auch angegeben ist. Unglaublich ist allein der verschwörungstheoretische Schrott, der von interessierten Kreisen und Leichtgläubigen im Internet verbreitet wird. --Atomiccocktail 13:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

neuer weblink

Hans-Georg Ruf: Der Mythos Srebrenica und Massaker. Legendenbildung und – verschwiegene – Wahrheit (2005)

Ist nur als Demo-Objekt für die Leugnung des Völkermords tauglich. Interessiert nicht sonderlich.--Atomiccocktail 17:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

serbisch-montenegrische Zusammenarbeit zum Völkermord

Ich gucke grad eine über 20 Stunden dauernde Sendung bei TRT über den Völkermord an den Bosniaken an. Dort kommen auch montenegrische Polizisten zu Rede, die gestehen, dass ein Befehl "von ganz oben" zur systematischen Erfassung alle bosnischen Muslime in Montegro kam und die Bosniaken an die Völkermörder übergeben wurden. Die meisten von ihnen wurden ermordet. Im übrigen kann ich es nicht verstehen, dass diese als staatlich geplant und systematisch durchgeführte Massentötung nicht in diesem Artikel den Artikelnamen Völkermord trägt. Im Gegensatz zu den Nazis gab es sogar ein Tötungsbefehl und die UN-Gerichte bezeichnen es als Völkermord, also was denn noch? Reicht das etwa nicht? Es ist schon Schande genug, dass im Ende des 20. Jahrhundert im zivilisierten Europa so etwas passieren und die starken Staaten nichts dagegen unternommen haben. Als sie es Taten, kam nur Misst dabei raus, siehe Srebrenica. Ich unterstelle keine Mitschuld der übrigen europäischen Christen im Völkermord gegen die Moslems in Bosnien aber die belegte Mitschuld der montenegrischen Polizei und Verwaltung muss man im Artikel erwähnen. --Danyalova ☪ 16:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

Geht es bei der Beteiligung der montenegrinischen Polizei wirklich um Srebrenica? Die montenegrinische Polizei hat zwar 1992/93 bosnische Muslime, die sich in Montenegro aufhielten, an bosnisch-serbische Organe ausgeliefert, aber in Srebrenica waren - soweit bekannt - keine offiziellen montenegrinischen Strukturen beteiligt. --20% 17:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Danyalov: Ich finde es gut, dass das türkische Fernsehen 20 Stunden dem Völkermord in Screbrenica widmet - dem schlimmsten in europa seit dem zweiten weltkrieg. Völkermorde sind das schlimmste Verbrechen überhaupt und gehören geschichtlich aufgearbeitet und die schuldigen bestraft. Aber mich würde interessieren ob das türkische Fernsehen auch solche Sendungen (mit Zeitzeugen, interviews) über den Völkermord an den Armeniern und dem Völkermord an den Suryoye bringt. Gruss, --Mariachi 19:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Einseitigkeit

Hier wird einseitig vom Massaker von Srebrenica geschrieben und zwar jenem, das nur die Moslems als leidende Bevölerung darstellt. Es fehlt offensichtlich der Teil, der auch die an den Serben verübten Gräultaten beschreibt.

Die Verbrechen an den Serben der Region (die zweifellos stattgefunden haben), sind im Allgemeinen mit "Massaker von Srebrenica" nicht gemeint. -- j.budissin^+/- 12:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Rolle der CIA

Am 13. Juli 1995, als die Weltpresse vom Massenmord an Muslimen durch die Serben in Bosnien berichtete, sendete ein Spionagesatellit Bilder von Gefangenen, die auf Feldern außerhalb der Stadt Srebrenica von Bewaffneten bewacht wurden. Drei Wochen lang schaute sich niemand von der CIA diese Bilder an. [...] Die CIA hatte weder Beamte noch Agenten vor Ort, um die Nachrichten zu bestätigen. Sie hatte keine Informationen bezüglich irgendwelcher Gräueltaten. Sie hatte den Befehl erhalten, sich der Unterstützung militärischer Operationen in der Region zu widmen, und sie hatte weder Zeit noch Lust, die Berichte entsetzter Flüchtlinge nachzuprüfen. Zwei Wochen nach den ersten Presseberichten über ein Blutbad schickte die CIA eine U-2 nach Srebrenica; das Flugzeug schoss Bilder von frisch ausgehobenen Massengräbern in den Feldern, wo die Gefangenen gestanden hatten. Diese Fotos erreichten die CIA drei Tage später in einem regulären Flugzeug des militärischen Kurierdienstes. Und nach abermals drei Tagen verglich ein Analyst den Ort auf den ersten Satellitenbildern, die die Gefangenen auf den Feldern zeigte, mit dem Gräberfeld auf dem zweiten, von der U-2 gemachten Fotos.

Tim Weiner, CIA ISBN 978-3-10-091070-7 Seite 593 ff Gruss Beademung 20:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hm, und das bedeutet jetzt was? Dass die CIA genau keine Rolle beim Massaker von Srebrenica gespielt hat? Dann gibt's eigentlich auch keinen Grund, das hier zu erwähnen. --20% 21:29, 25. Jul. 2008 (CEST)

natürlich spielte die CIA keine Rolle :-) Erwähnenswert (zumindest hier in der Diskussion), dass der Vorgang von der CIA beobachtet werden konnte, allemal. Gerade wenn die Frage gestellt werden sollte: war es vermeidbar ? Beademung 21:57, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die serbischen Opfer von Srebrenica

Zu den Opfern unter der serbischen Zivilbevölkerung von Srebrenica gibt es ein Memorandum aus Belgrad, welches im April 1993 an den UN-Sicherheitsrat übermittelt, und von diesem auch akzeptiert wurde. Es listet unter anderem die mehr als 1300 Opfer namentlich auf, welche von den dort stationierten bosnisch-muslimischen Truppen alleine von 1992-1993 ermordet wurden.

Kurze Zeit später wurde Srebrenica dann bekanntlich zur UN-Schutz-Zone erklärt, wodurch die Übergriffe gegen die serbische Zivilbevölkerung allerdings nicht eingedämmt wurden, sondern weiterhin andauerten, aufgrund nur unzureichender Entwaffnung der bosnisch-muslimischen Truppen durch die UN-Blauhelm-Soldaten.

Nachzulesen ist das alles hier im Original (die Reihenfolge der Textpassagen wurde nur aufgrund des so schneller zu erfassenden Informationsgehaltes verändert und betrifft ausschliesslich den Zeitraum 4/1992 - 3/1993):

http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-2.pdf

http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-3.pdf

http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-6.pdf

http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-4.pdf

http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-1.pdf

http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-5.pdf

Ich kann nicht erkennen, dass dieses Dokument aus Belgrad in irgendeiner Form „Anerkennung“ durch Stellen der UNO gefunden hätte. Die Suchabfrage im Official Document System of the United Nations (ODS) ergibt, dass die Unterlage bei der UNO angekommen ist. Das Suchsystem zeigt auch, dass das Dokument zwischen Juni 1993 und Februar 1994 öfter erwähnt wird. Mehr aber nicht. Kein einziges der mit dieser UNO-Suchmaschine aufgelisteten Dokumente zeigt irgendeine inhaltliche Auseinandersetzung, irgendeine spezifische Diskussion darüber in den Gremien der UNO. Geschweige denn eine Bewertung der im Belgrader Dokument dargelegten Schilderungen. Es ist ein Dokument, das von einer interessierten Partei an die UNO ging. Und mehr nicht.

Eine Google-Abfrage zu diesem Memorandum zeigt allerdings, dass es öfter auf Seiten und von Autoren erwähnt wird, die sich nicht der Aufklärung des Massakers von Srebrenica verschrieben haben, im Gegeteil. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Atomiccocktail 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Darüber hinaus sprechen wir hier über den Sommer 1995, nicht über 1993 und nicht über 1994. Eine Relativierung des einen durch die Auflistung anderer Verbrechen ist ohnehin nicht möglich. -- j.budissin^+/- 15:27, 31. Aug. 2008 (CEST)

Noch etwas anderes: Das von der IP verlinke Dokument ist nicht das, was in der UNO-Datenbank unter der Bezeichnung A/48/177 S/25835 abgelegt ist. Beispiel: Die Liste der Opfer, von der IP als Textteil Nr. 2 verlinkt, gibt es nicht in der Version des Memos, das bei der UNO eingereicht wurde. Sehr merkwürdig. --Atomiccocktail 15:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Memorandum wurde jedenfalls vom auswärtigen Amt in Belgrad an den UN-Sicherheitsrat übermittelt.

Ich kann dabei nicht erkennen, dass es von einer "interessierten Partei" gekommen wäre.

Hier wird sozusagen unterstellt, dass die serbische Seite, trotz aller Belege, die im Jahre 1993 stattgefundene Tötung von mehr als 1300 Zivilisten durch die in Srebrenica stationierten moslemisch-bosnischen Truppen nur erfunden hätte.

Angesichts dessen, kann man sich nur noch fragen, inwiefern denn die bosnischen Moslems das angebliche Massaker an 8000 Zivilisten belegen wollen und mit welchen Mitteln?

a) mit einigen heulenden muslimischen Frauen vor CNN-TV-Kameras, die sich alljährlich an einem bestimmten Tag dort mit Bildern versammeln, und das Ableben eines ihrer Verwandten während des Krieges beklagen.

b) mit irgendwelchen Aufkärungsfotos der US-Luftwaffe, die zwar Massengräber orten, aber ohne jeden Beleg, wer dort überhaupt drinnenliegt (bisher wurden sogar weit mehr serbische Opfer identifiziert als muslimische, weshalb man auch gleich noch die angeblich Vermissten hinzuzählt, die zwar nach 1995 noch auf bosnischen Wähler-Listen aufscheinen können, danach aber anscheinend sogleich wiederum verstorben sind, und vermutlich zählt man aufgrunddessen auch gleich noch die in Srebrenica gekillten Serben zu den muslimischen Opfern hinzu, von der Zahl 8000 ist man übrigens heute noch immer meilenweit entfernt).

c) mit einem dem US-Tribunal in Den Haag zugespielten Video, das angeblich die Erschiessung von einigen muslimischen Männern zeigen soll, die zuerst abgeführt, und auf die danach von einer handvoll Uniformierten mit "roten Baretten" geschossen wird (natürlich sind das Serben(!), die sich "netterweise" auch gleich dabei filmen liessen, Kopien davon anfertigten und diese dann an verschiedene Leute weitergaben). Das soll also laut den westlich-kapitalistischen Medien eindeutig ein Massaker an 8000 Muslimen belegen?

d) durch eine Anklage vor dem US-Kriegsverbrecher-Tribunal in Den Haag, das sich als Kriegsteilnehmer selbst auf eine Seite schlug, um den "Privatisierungsverweigerer" Jugoslawien (zusammengehalten von einer real-sozialistischen Regierung in Belgrad) mit allen nur erdenklichen Mitteln zugunsten einer uneingeschränkten Global-Kapitalisierung zu zerschlagen und die abspaltungswilligen Teilrepubliken zu unterstützen, weil die bereit waren, für ihre in Aussicht gestellte Unabhängigkeit, "dem schnöden Mammon zu huldigen"?

e) Gibt es sonst noch irgendwelche konkreten Beweise für das Massaker in Srebrenica, an 8000 muslimischen Männern, ausser, dass es westliche "Schreiberlinge" monoton und pausenlos als "Tatsachen-Geschehen" in ihren Redaktionsstuben wiederholen und auch drucken lassen, um die Investoren ihrer Medien-GmbH tunlichst nicht zu verärgern oder abzuschrecken?

f) Angebliche "Umbettungen" der Leichen werden erfunden, worüber auch aktuell wieder einige Medien berichten, natürlich gleich im vorhinein, obwohl man noch nicht einmal weiss, wer da überhaupt drinnenliegt. Selbstverständlich sollen es wieder die Serben sein, die sich damit beschäftigen, um so eine falsche Spur zu legen und ihre Verbrechen zu vertuschen.

In der Nähe von Zvornik soll jetzt wieder ein "Massengrab" mit dutzenden(!) Leichen entdeckt worden sein, passt ja aktuell grad gut zur Anklage von Karadzic in Den Haag, um die leidige "Sache" weiterhin am köcheln zu halten. Nach US-amerikanischem Denkmuster ist ja ein "Massengrab" sogleich auch ein Indiz dafür, dass es mit einem Verbrechen im Zusammenhang stehen muss, denn ihre eigenen NATO-Soldaten töten ja nur safer, per Mausklick und Video-Animation. Natürlich wird sogleich wieder ein Zusammenhang mit Srebrenica hergestellt, obwohl in Zvornik selbst sowohl Muslime, als auch Kroaten und Serben miteinander gekämpft haben. Passt ja grad gut, meint die "Journaille".

Demnach erschiessen die Serben also zuerst 8000 Menschen, um sie danach auch noch aufwendig "umzubetten"? Wozu das, wird ihnen doch sowieso schon von vornherein jegliche Schuld für Srebrenica in die Schuhe geschoben? Oder sollten sie selbst so dumm sein, das nicht einmal zu bemerken? Wozu also dieser enorme Aufwand?

Und was ist aber mit der muslimischen Seite? Hätte die für ihre begangenen Verbrechen an der serbischen Zivilbevölkerung in Srbebrenica nicht ebenso Grund, etwas zu vertuschen oder unterzutauchen?

Nach Ansicht des Tendenz-Gerichtes in Den Haag, das offensichtlich auf einem Auge völlig blind ist, anscheinend nicht.

Selbst Carla Del Ponte, der inzwischen zurückgetretenen, solariumgebräunten und juwelenbehangenen Richterin, ist es erst reichlich spät eingefallen, sie schrieb kürzlich in ihrer veröffentlichten Biographie, dass die albanische UCK-Mafia mit den körperlichen Überresten junger, gekillter Serben einen schwunghaften Organ-Handel in ganz EUropa betrieben hat. Es waren mehrere hundert junge Serben, die so ihr Leben lassen mussten.

Aber für ein paar, künstlich auf einen Haufen zusammengelegter Leichname von UCK-Kämpfern ("Massaker von Racak"!), feiert die US-NATO selbstverständlich gleich Krieg gegen die bösen serbischen Dämonen (weil die ja "Kommunisten" sind und davor hat man in den USA bekanntlich eine regelrechte "Paranoia").

Auf sowas kommt man bei den "noblen" westlichen "Allierten" aber dann immer erst viel später drauf, wenn es in der Öffentlichkeit nichts mehr zählt. Man schreibt halt einmal auch die Wahrheit, um sich persönlich ein wenig zu erleichtern, wie verständlich, Frau Del Ponte.

Nur weil wir hier gerade beim "Relativieren" sind, dann relativieren wir aber gleich richtig.

Na, man kennt das. Insbesondere im Netz ist eine Reihe von Leugnern des Massakers von Srebrenica unterwegs. Sie bestreiten ein Verbrechen, das UNO-Gerichte als Völkermord bezeichnen. Moralisch stehen solchen Leute auf der gleichen Stufe wie Leuchter, Irving und Konsorten. Ich lass den Käse über mir stehen als Demonstration für das, was im Artiel über Zweifel, Relativierung und Bestreiten des Massakers ausgeführt ist. --Atomiccocktail 07:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Schön disqualifiziert durch die Titulierung der Milošević-Zeit als "real-sozialistische Regierung" und eine Menge zusammenhangloses Schwarz-Weiß-Gegeifer. Ich muss schon sagen, Fantasie hast du. Das Spiel geht hier aber nicht "böser Westen, guter Serbe", ebensowenig wie andersherum. Auch wenn es nichts hiermit zu tun hat: Selbst Frau del Ponte hat mittlerweile einigermaßen zerknirscht zugeben müssen, dass sie für ihre haarsträubende Organhandel-Geschichte keinen einzigen Beleg hat. Und, mal ehrlich: Dass die UCK hunderte junger Serben ausweidet, um ihre Organe zu verkaufen, findest du also glaubwürdiger als die ethnische Säuberung in Srebrenica? Sehr interessant... Eine Sache noch: Wer hat in Zvornik gekämpft? Kroaten? Wo kamen die auf einmal her? Tut mir Leid, du bist raus. -- j.budissin^+/- 11:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

@budissin

Dann informiere Dich vorher mal, wo Zvornik genau liegt und wer dort gekämpft hat. Ausserdem fehlt jeder Beleg dafür, dass dieses sog. Massengrab in irgendeinem Zusammanhang mit Srebrenica stünde. Aber es wird mal wieder so "konstruiert", weils halt grad gut reinpasst.

Frau Del Ponte war immerhin viele Jahre vorsitzende Richterin des von den USA installierten ICTY in Den Haag, welchem übrigens jegliche Legitimation durch den UN-Sicherheitsrat fehlt, er war vielmehr ein Diktat der kriegsbeteiligten US-NATO, genauso wie der völkerrechtswidrige Krieg gegen Serbien.

@Atomiccocktail

Um etwas leugnen zu können, braucht es zuerst einmal hieb- und stichfeste Beweise und nicht nur irgendwelche "Behauptungen", die von einer Seite aufgestellt werden.

Das "Massaker von Srebrenica" mit dem Holocaust zu vergleichen, ist die eine Sache, die andere negiert den begangenen Völkermord der muslimischen "Freiheitskämpfer" an der serbischen Zivilbevölkerung von Srebrenica wiederum völlig. Wie "nobel" wir doch sind.

Gibt es etwa weniger Beweise dafür, als im umgekehrten Sinne? Ich würde meinen, ganz im Gegenteil.

Oder wie willst Du es begründen, dass man bisher weitaus mehr Serben aus den "Massengräbern" identifiziert hat als Moslems? Jetzt ist man schon soweit, wenn irgendwo ein "Massengrab" auftaucht, es sogleich mit Srebrenica in Verbindung zu bringen, ohne vorher überhaupt irgendwelche Beweise dafür zu haben, weil man die Zahl von 8000 Getöteten nie und nimmer erreicht, und das trotz jahrelanger Grabungen.

Selbstverständlich führt man das auf die von den "serbischen Völkermördern" durchgeführten zahlreichen "Umbettungen" zurück, welche die Leichen angeblich wieder ausgraben und dann völlig unbehelligt mit LKWs durch die Gegend kutschieren, um sie dann anderswo wieder einzugraben. Was wird da noch viel übrig sein von den "Leichnamen", ausser ein paar Knochen vielleicht?

Ich würde keinem Menschen dieser Welt wünschen, einmal in seinem Leben auf solch eine "Chuzpe" angewiesen zu sein, wie sie das Tribunal in Den Haag veranstaltet.

Auf dem TV-Sender ARTE war übrigens erst kürzlich eine sehenswerte Dokumentation über Milosevic und seinen Prozess in Den Haag zu verfolgen. Wer das einmal gesehen hat, der weiss auch, was dort abläuft. Dieses Gericht ist an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten und eine Schande für die gesamte westlich-orientierte Welt der "Coca-Cola"-Generation, soviel steht jetzt schon fest.

Milosevic konnte man offenbar aufgrund von Fakten nicht verurteilen, also liess man ihn vorher sterben.(nicht signierter Beitrag von 80.108.204.146 (Diskussion) )

Ich kenne Zvornik, danke. Frau Del Pontes alte Arbeit ändert nichts daran, dass sie nach eigener Aussage nicht dazu befähigt ist, die Angaben in ihrem Buch irgendwie zu belegen. Dass jedes Massengrab in Ostbosnien mit Srebrenica in Verbindung gebracht wird, ist zwar nicht in Ordnung, aber eben auch nur ein Beweis für die schlampige Arbeit unserer Medien. Mit diesem Artikel hat es im engeren Sinne nichts zu tun. Deine Kommentare hier bringen für die Artikelarbeit im Moment genaugenommen nicht das Geringste, da du nicht eine einzige deiner "Richtigstellungen" und Anschuldigungen gegen die "westlich-orientierte Welt" belegt hast. Mach das, das hilft bestimmt. Im Übrigen fällt es mir doch recht schwer, das Ganze einigermaßen ernst zu nehmen, wenn ich ständig nur Pauschalisierungen und diffuse Feindbilder zu lesen bekomme. Es gibt keine "gesamte westlich-orientierte Welt", ebensowenig wie alle Serben Mörder sind. Verallgemeinerungen einerseits anzuprangern, andererseits jedoch als Argumentationsmittel zu nutzen, ist einfach nur schlechter Stil, nichts weiter. Pozdrav, j.budissin^+/- 22:51, 1. Sep. 2008 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 23:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hinweis: Ms. del Pontes Pamphlet ist keine WP:Q, auch wenn es in Serbien gerngelesen ist. Fossa_?! ^± 12:14, 3. Sep. 2008 (CEST)

Genaue Zahlen bitte

Wieviele Leichen wurden exhumiert und wieviele identifiziert? Bitte mit Quelle belegen. --Nuuk 11:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Du solltest Dir lieber tatsächlich die Quelle durchlesen, deren Entfernung wegen Du vor der VM gelandet bist. Dort werden nämlich auch ausführlich die Quellen, Erhebungsmethoden, Schwierigkeiten etc. beleuchtet. Auf Seite 4082 Z.11f nennt Brundborg 7.475 Opfer als konservativ ermittelte Minimalzahl. --Port(u*o)s 10:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Gerichtsprotokoll ist 8 Jahre alt. Die aktuellen Zahlen sind laut Artikel 8.000 Exhumierte, davon erst 3.200 identifiziert. Es sind allerdings auch andere Zahlen im Umlauf. --Nuuk 10:59, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Du hier versuchst, Zahlenspiele anzufangen, wie das in Forendiskussionen zu Srebrenica leider üblich ist/war, dann vergiss es. Die im Artikel gegebenen Zahlen sind die, die hierzu in verlässlichen Medien im Umlauf sind. Und Du wirst hier niemanden dazu bewegen, hier Zahlen mit Kommastellen zu liefern. --Atomiccocktail 12:11, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mich persönlich interessiert das Thema nicht sonderlich, ich mag es nur nicht mit halbseidenen Belegen verarscht zu werden. Daß z.B. AFP hier von mehr als 5.600 Identifizierten spricht ist nicht meine Schuld. Zudem könnte man darauf hinweisen, daß nicht jeder in einem Kriegsgebiet Verscharrte Opfer eines bestimmten Massakers sein muß. --Nuuk 13:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nenn mir einen "halbseidenen Beleg", nenn mir einen, der "verarschen" würde. Kannst Du natürlich nicht. Aber hier schon wieder große Töne spucken.
Der Artikel muss hier nicht nachgebessert werden. Wenn der Artikel Dich nicht sonderlich interessiert, dann unterlass bitte Edits, insbesondere solche, die Belege löschen. Die Interessierten werden es Dir danken. --Atomiccocktail 13:20, 3. Sep. 2008 (CEST)

Guckstu. --Nuuk 13:22, 3. Sep. 2008 (CEST)

Du hältst Dich für blitzgescheit, was? Hast Du auch nur einmal den Kopf angestrengt? Hast Du auch nur einmal in das sauber verlinkte erstinstanzliche Urteil gegen Krstic gesehen? Hast Du dort auch nur einmal eine Suchabfrage zu „Brunborg“ gemacht? Hast Du Dir auch nur einmal überlegt, was die Erwähnung der Brunborg’schen Erkenntnisse im Urteil für eine Bedeutung hat? Nicht die Belege sind halbseiden, nicht die Belege verarschen. Du bist das. Schon gewußt? --Atomiccocktail 13:33, 3. Sep. 2008 (CEST)

Alles klar. Offenbar kannst du keine Kritik an deinem "exzellenten" Artikel ertragen. --Nuuk 13:51, 3. Sep. 2008 (CEST)

Für Kritik bin ich immer zu haben. Sofern sie fundiert ist. Deine ist es bislang nicht. Das hat das Ganze hier gezeigt. Bist Du ürbrigens der Meinung, dieser Artikel sei nicht exzellent? Nur immer raus mit der Sprache. --Atomiccocktail 16:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ahja, halten wir also fest: * Du bist mit deiner Vandalismusmeldung jäh baden gegangen. * Es wurde bestätigt daß bei langen Quellen ein Zitat und eine Seitenangabe nötig sind. * Der Beleg, daß das Gericht etwas festgestellt hat, fehlt weiterhin. --Nuuk 16:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Träum weiter. --Atomiccocktail 16:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich werd sicher nicht deine Hausaufgaben für dich machen. Wenn im "sauber verlinkten erstinstanzlichen Urteil gegen Krstic" diese Feststellung vom Gericht getroffen wurde, dann kopier es an die richtige Stelle (Ref Nr. 51), korrekt mit Zitat und Seitenangabe. Manipulationen mit falschen Belegen werden hier jedenfalls nicht geduldet. --Nuuk 18:19, 4. Sep. 2008 (CEST)

Nuuk hat völlig recht. Die HTML-Seite des ICTY entspricht cca. 130 Druckseiten. Es ist dem Leser nicht zuzumuten, die korrekte Stelle zu Suchen. Entweder hier wird korrekt nach WP:Einzelnachweise zitiert – und in einem solchen Falle wäre es sinnvoll nicht nur frei zu übersetzen, sondern auch den korrekten Wortlaut anzugeben, oder die Behauptung muß raus. Wenn daß nicht geschieht, werde ich die Stelle entfernen. --Matthiasb 20:35, 4. Sep. 2008 (CEST)

Der Beleg ist das ganze Verhör. Nicht eine Teilseite. Wie oft muss man das eigentlich noch sagen? --Atomiccocktail 20:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Nein, der Beleg ist eine einzige Aussage. Alles andere ist Schlussfolgerei. Es hindert dich niemand daran, genau zu referenzieren: <ref>[http://www.un.org/icty/transe33/000601ed.htm Aussage von Helge Brunborg vor dem ICTY]. Datum. Abgerufen am Datum. "{{lang|en|But 7.475 should be considered a minimum number, a conservative number. The actual number is probably higher.}}".</ref> Natürlich mit den entsprechenden Angaben. Etwa, daß das von der UN-Website zitiert ist. Und vor allem, welche Äußerung Brunborgs hitiert wird. So wie das jetzt ist, ist das ein Mittelding zwischen schlampig, oberflächlich, manipulativ und Begriffsfindung. Und wenn's bis morgen Abend noch so ist, schmeiß ich das raus, unabhängig davon, daß ich von der Richtigkeit der Aussage ausgehe. Aber auf einem so dünnen Eis muß genau gearbeitet werden. --Matthiasb 20:44, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Du den Beleg rauswirfst, dann landest Du auch auf auf VM, das sollte Dir bei entsprechender Regelkenntnis zum Thema Editwar klar sein. --Atomiccocktail 20:48, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dann lande ich eben auch auf VM. Das ist mir schnurzegal. Ich lasse mich von dir nicht bedrohen, nur weil du glaubst, nicht sauber arbeiten zu müssen. Nochmal: hier ist schlecht bis gar nicht referenziert, was behauptet wird. Und wenn das nicht verbessert wird, fliegt der Satz nach WP:POV und WP:Belege raus. Belege sind Bringschulden des Autors, nicht des Lesers. Das ist eine eherne globale Wikipedia-Policy. --Matthiasb 20:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Lies den Artikel, bzw. die entsprechende Passage. Lies die dazugehörigen Belege. Und dann sag mir im Detail bitte, was daran nicht ausreichend wäre. Anstatt hier mit der Entfernung von Textpassagen zu drohen. --Atomiccocktail 21:26, 4. Sep. 2008 (CEST)

Den Hauptmangel hatte Syrcro schon geändert und du hast es ja inzwischen nochmals verbessert. Ich persönlich halte das Brunborg-Zitat für zu vage (should be considered und probably), um sagen zu können wies nach. Es handelt sich um eine Zeugenaussage, aber aus der Quelle geht nicht hervor, a) ob Brunborgs Angaben korrekt sind (Bitte nicht falsch verstehen – ich gehe davon aus – nur wo steht es? Ist der Mann verläßlich? Der hat nicht einmal einen WP-Artikel. Woher soll der Leser wissen, ob der Mann eine Koryphäe ist oder nur irgendwer, der irgendwas gesagt hat.) und b) auf welche Weise ist Brunborg zu den Zahlen gekommen, die er verkündet (das steht vermutlich in der Quelle, ist schon eine Weile her, seitdem ich das gelesen habe, aber im Artikel steht es nicht). Wenn du mir die entsprechenden Zitate und Fundstellen angibst (kannst das auch auf meine Diskuseite werfen), kann ich dir die Einzelnachweise entsprechend formatieren, wie ich mir das vorstelle. --Matthiasb 22:01, 4. Sep. 2008 (CEST)

den beiträgen von matthiasb ist wenig hinzuzufügen, eine korrekte angabe der seitenzahl ist das mindeste, und dann ist noch nichts über die glaubwürdigkeit des zeuegen vor einem extralegalen westlichen spektakel, welches bis heute die verbrechen der geldgeberstaaten dieses spektakels nicht verfolgt, welches sich selbst eine an die gegebenheiten angepaßte verfahrensordnung auferlegt, welches die rechte von angeklagten regelmässig beschneidet und welches als gesamtgebilde eine farce ist, die der legitimierung von kriegen und deligitimierung von opponenten des westens dient, ist. der erste punkt ist der zu besprechen wäre ist eine korrekte seitenzahl ... Bunnyfrosch 23:50, 4. Sep. 2008 (CEST)

Spar Dir Deine Phrasen. --Atomiccocktail 23:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

1) bleib höfflich, das tue ich auch, 2) das sind keine phrasen, sondern der indirekte hinweis dir 8 jahre nach dem natoüberfall aufjugoslawien und bald 16 jahre nach der grundsteinlegung des bürgerkrieges durch genscher, mal gedanken zur rolle von medien im krieg zu machen, weitere ausführungen dazu spare ich mir, weil sie zumindest bei dir an der falschen adresse wären (bei ehrlicher nachfrage jedoch gern) Bunnyfrosch 00:06, 5. Sep. 2008 (CEST)

Schon wenn man von der Grundsteinlegung durch Genscher liest, weiß man doch, das da kein ernsthaft zu betrachtender Beitrag mehr zu erwarten ist. Also ersparen wir uns die persönlichen Diskussionen (dafür habt ihr nämlich alle eure privaten Seiten) und kehren zum Artikel zurück. -- j.budissin^+/- 00:20, 5. Sep. 2008 (CEST)

niemand zwingt dich, dich mit der geschichte von kroatien und slowenien auseinanderzusetzen, aber spar dir bitte solche formulierungen gegen meine person, wenn du dazu sonst nichts zu sagen hast. desweiteren wollte ich atomic nur auf methodische fehlerchen im bereich eines großen falschen lemmas hinweisen, damit er nicht anfängt zu glauben, nur weil hier niemand der massenhaft medial reproduzierten wahrheit widerspricht, diese auch unwidersprochen sei ... was auch erfolgt ist Bunnyfrosch 00:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

;) Schöne Grüße zurück, j.budissin^+/- 01:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die Anerkennung Kroatiens und Sloweniens durch die Bundesregierung erfolgte jedenfalls lange nach Kriegsbeginn. Ob sie sinnvoll war, ist eine andere Frage - das hat hier aber eh nichts zu suchen. --20% 00:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

welcher krieg^^?? (hier unten) ... aber lassen wirs ... n8 Bunnyfrosch 01:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Kurz überlegt: Der hier vielleicht? Aber man sieht wie immer nur das, was man sehen will. Was hat das Ganze mit dem Massaker von Srebrenica zu tun? Erstaunlich wenig. -- j.budissin^+/- 02:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

ich hatte am anfang drauf hingewiesen, daß es zu begrüßen wäre die mediale vordefinition von ereignissen etwas kritischer zu betrachten, was dieser artikel nicht im ansatz tut, dazu wies ich im folgenden auf die zeit zwischen 92 - 99 hin, die wenn du sie medial verfolgt haben solltest getragen war von einer massiven antiserbischen kampagne der westlichen medien, auf derem höhepunkt letztlich massaker für die legitimierung des angriffskrieges gegen die vrj herhalten mußten krieg weil kein neues auschwitz (fischer), scharping durfte von mit albanerköpfen fussball spielenden serben die babys grillen vor den kameras fantasieren und seinen persönlich/serbisch ausgearbeiteten Hufeisenplan vorstellen. der krieg und vor allem die jahre davor waren der erste medial und von pr-agendturen AUCH in deutschland vorbereitete krieg, die annerkennung der schon historisch zu deutschland gehörenden gebiete durch genscher waren der erste schritt zur zerschlagung der vrj. wenn du etwas recherchierst wirst du bei ernsthaftem interesse auch etliches dazu finden so erinnere ich noch an meine hinweise zur medienkritik und verbleibe jetzt für heute im nirvana ... ERG:(und gibst du dir die mühe tagesschau und spiegel zu den ursachen des georgienkonfliktes heute zu durchwühlen wirst du die gleiche erfolgreichen desinformationsmodelle finden ... es lebe der kalte krieg bzw. warum sollte man 1500 zivile opfer eines nächtlichen georgischen überfalls in der berichterstattung oder in der wikipedia aufzählen, wenn dannach russland gemäß regionalem vertragswerks zum schutz der überlebenden zivilisten eingreift und sich einen monat später aus allen nicht bedrohten gebieten zurückzieht? die usa greifen an und besetzen für 3000 zivilisten 2 länder, aber die stehen auch auf der guten seite des kalten krieges, so wie man bei den einen informationen weglassen kann, kann man sie bei anderen hinzufügen (es lebe das annonyme interview der PersonX die zufällig augenzeuge war, oder die bild zeitung mit ihrer titelstory sie treiben sie in kz oder oder oder) oder verfälschen oder konstruieren massaker von racak usw. aber dieser artikel ist sowieso unrettbar siehe lemma Bunnyfrosch 02:32, 5. Sep. 2008 (CEST)

Es tut mir wiederum Leid, aber die Anerkennung war der erste Schritt von gar nichts. In dem Zusammenhang wüsste ich noch gerne, was du mit VRJ meinst? Nicht etwa Jugoslawien? Ich bitte dich: Die Anerkennung erfolgte im Dezember 1991. Wann wurde die Amselfeld-Rede gehalten? Wann wurden die Rechte der Albaner im Kosovo massiv eingeschränkt, die Autonomie auch der Vojvodina zerschlagen? Wann hat man sich auch noch die montenegrinische Regierung auf seine Seite geholt? Und vor allem: Wer hat da versucht, eine ungesunde Übermacht für seine Teilrepublik innerhalb Jugoslawiens zu erreichen? Genscher wars sicherlich nicht. Der trottete dann irgendwann hinterher und erkannte - viel zu früh, richtig - die Unabhängigkeit von Kroatien und Slowenien an. Zu einem Zeitpunkt, an dem der Krieg schon lange lief. Und der war garantiert nicht von Deutschland resp. vom Westen vorbereitet. AC hat schon Recht: Das ist die beliebte pseudolinke Sichtweise, die die Augen verschließt vor allem, was die Milošević-Clique aktiv dazu beigetragen hat, dass sich die Situation so verschärfte. Jede kategorische Sichtweise (und dazu zähle ich diese u.a.) nützt uns hier allerdings so gut wie nichts. Nochmal: Es war kein Spiel mit dem "bösen Westen" und dem "guten Serben", genausowenig wie andersherum. Und bevor man sich in Behauptungen versteigt, was die Kriegsschuld angeht, sollte man sich zunächst eingehend mit der Geschichte drumherum beschäftigen. Dann kommt man zu solchen Schlüssen nämlich gar nicht erst. -- j.budissin^+/- 11:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dass im Vorfeld des Kosovo-Krieges in manchen Medien antiserbische Stimmung geschürt wurde, ist eine Sache - hat aber mit dem Bosnienkrieg, der zu diesem Zeitpunkt schon längst vorbei war, herzlich wenig zu tun. Nicht dass Du mich falsch verstehst - ich lehne den Missbrauch von Srebrenica für politische Zwecke ab, und halte die Klassifizierung als Genozid zumindest für fraglich (weil es nämlich die "echten" Genozide relativiert). Allerdings wüsste ich gern, was Du mit unrettbar siehe Lemma meinst - wenn Du das Lemma Massaker von Srebrenica für falsch hältst, gehörst Du eher vor Gericht als in die Wikipedia. Sorry. --20% 02:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

unrettbar siehe Lemma ist in der tat eine holprige formulierung gewesen, wären diese zeilen am nachmittag in die wikipediadatenbank getippt worden hätten sie vermutlich unrettbar, siehe die "falsche"^^ gewichtung des inhalts gehießen. versteh mich nicht falsch ich bestreite nicht das im krieg tausende massakriert werden, das war bisher immer so und auch hier sind so der unstrittige quellenstand mehrere 1000 massakirert wurden. aber gerade die wichtigen abschnitte Massaker_von_Srebrenica#Die_Marschkolonne und Massaker_von_Srebrenica#Exekutionen sind unbelegt, was bei einem exelenten artikel ein unding ist. ferner halte ich die recherchen von elsässer die um einiges ausführlicher sind als der artikel vermuten läßt, gerade hinsichtlich der anzahl der exhumierten leichen, für relevant, auch hinsichtlich der politischen instrumentalisierung die im artikel keine rolle zu spielen scheint (es lebe der npov als garant für aussagelose artikel die lediglich ein medienecho abbilden) - also noch mal kurz: lemma = blöde formulierung meinerseits --> besser: schlecht gewichteter inhalt mit wichtigen unreferenzierten stellen Bunnyfrosch 03:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte meinen Kommentar von gestern zu den Phrasen von Bunnyfrosch nicht zurückziehen sollen. In der Tat: Er kennt die Sachlage nicht. Was ihn nicht davon abhält, hier unqualifizierte Medienschelte und unqualifizierte Bemerkungen zu den Ereignissen und zur Belegsituation dieses Artikels zu machen. Dieser Artikel ist auch mit Blick auf die Belegsituation zum exzellenten gewählt worden. Noch wenige Wochen vorher war er ein Schlachtfeld, in dem sich so einige NPOV-Editoren ausgetobt hatten. Die zentralen Texte, die Verwendung fanden, sind in Fußnote 1 dargestellt. Es sind die unstrittig die besten, die zu diesem Thema zu haben sind. Bunnyfrosch kommt nun mit Elsässer. Der hat nur Gewicht in Medien, die sich für „links“ halten und aus dieser Position heraus glauben, sie müssten etwas gegen einen vermeintlichen Medienmainstream unternehmen. Seine Beiträge zu Srebrenica sind nichts weiter als der Versuch, leichtgläubigen Leser bei der Stange zu halten. Das Banner, das an dieser Stange prangt, hat folgende Inschrift: „Der Westen ist schuld“, „den Serben wird wieder einmal böse mitgespielt“, „alle Völker des Balkans haben in den Balkankriegen gleich viel Dreck am Stecken“. Elsässer gehört zu denen, die gezielt Legenden, die von interessierter Seite entwickelt worden sind, aufgreift, um sie weiterzuspinnen. Mit Wahrheitsfindung, mit Aufklärung hat so eine Schreibe, wie sie Elsässers gesamte Arbeiten zu den Balkankriegen durchzieht, nichts zu tun.
Ob man es persönlich für toll hält, dass das Massaker von Srebrenica als Völkermord klassifiziert worden ist, tut wenig zur Sache. Wir haben die UNO, die vor Jahrzehnten die Völkermord-Konvention verabschiedet hat. Und wir haben UNO-Gerichte, die in mehreren Prozessen genau dieses Ereignis, das Massaker von Srebrenica, als Völkermord bewerten. Das allein zählt hier. Wer mehr wissen will, soll sich die Argumentation der Gerichte in den jeweiligen Urteilen genau durchlesen. --Atomiccocktail 08:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu Elsässer habe ich bewusst nichts gesagt, weil es dazu eigentlich auch nicht mehr viel zu sagen gibt... Zum Thema Völkermord: ich habe mir etliche ICTY-Urteile durchgelesen, und konnte dort (als Nicht-Jurist) keine unsaubere Argumentation finden. Nein, die UN-Konvention lässt mit der Formulierung to destroy, in whole or in part in Artikel 2 nun einmal weiten Spielraum für Interpretationen - prinzipiell kann der part auch eine nicht nur zahlenmäßig, sondern auch demographisch kleine Gruppe umfassen (hier "alle männlichen Personen, die irgendwie eine Waffe halten können"). Im Gegensatz zu anderen Definitionen führt dies zu einem inflationären Gebrauch des Wortes Völkermord. Aber zugegeben, mit dem Artikel hat das recht wenig zu tun. --20% 08:39, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hier wird so getan, als hätte ich durch diesen Edit eingestanden, das irgendetwas dran sei an der Kritik von Nuuk. Das ist Unsinn. Ich habe die Aussage präzisiert, ich habe den Namen des Zeugen im Haupttext genannt. Immer noch richtig ist es, dass das Gericht im erstinstanzlichen Urteil gegen Krsitic Brunborg folgt, der in einem aufwändigen Verfahren die Opferzahl geschätzt hat. (Suche im pdf anwerfen, „Brunborg“ suchen). Ich habe darauf während der Diskussion in diesem Abschnitt auch hingewiesen.

Mehr noch. Ich habe mir einen Artikel des Zeugen Brunborg besorgt, der online nicht frei zugänglich ist. Ich habe dort finden können, dass nur maximal neun Namen/Personen in bosnischen Wählerlisten auftauchen, nicht 3000, wie es in revisionistischen Statements immer wieder lanciert wird. Das habe ich ergänzt, es findet sich jetzt auch im Artikel.

Soll man so tun, als sei Brunborg eine Witzfigur, als sei seine Reputation irgendwie fraglich? Gilt sein Analyseergebnis genauso viel oder wenig, wie der Schmarrn von Spinnern, die was von 3000 „Wählern“ schwadronieren? Nein. Brunborg hat seine Verfahren und seine Ergebnisse in Den Haag sehr genau vorgetragen, verlinkt im Artikel mit Fußnote 51. Seine Ergebnisse sind vom Gericht bei der Urteilsfindung herangezogen worden, um den Charakter der Ereignisse zu benennen: Völkermord. Seine Ergebnisse finden sich in verlässlichen wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Die Zahl 3.000 stammt hingegen aus nicht reputablen Quellen.

Ich weiß weder, was am Verweis auf die Vernehmung Brunborgs unpräzise ist, noch weiß ich, was daran falsch sein soll, wenn gesagt wird, dass seine Ergebnisse, auch in Bezug auf die ominösen 3.000 „Überlebenden“ in bosnischen Wählerlisten, im Urteil gegen Kristic verwendet worden sind. --Atomiccocktail 09:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussion bitte nicht immer auf die falsche Ebene ziehen. Erst einmal muß die Form der Belege stimmen, dann kann über ihren Inhalt diskutiert werden. Wenn jedoch bereits die Seitenangabe verweigert wird, versucht der Autor offensichtlich neue Regeln zu schaffen und sich der Überprüfbarkeit zu entziehen. --SPP-Nuuk 10:42, 5. Sep. 2008 (CEST)

Unsinnige Unterstellung. --Atomiccocktail 11:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: Dein Problem mit Nuuk und inzwischen auch mit mir ist nicht primär, daß der Artikel falsche Angaben enhielte, sondern das Fehlen ordentlicher Referenzierung. Mit Suche im pdf anwerfen, „Brunborg“ suchen ist es nicht getan, mit einem Link auf ein 130 Seiten langes Dokument auch nicht, wenn es um einen Satz geht, indem eine Zahl genannt wird. Da muß man dann schon unter Angabe des Vollzitates der Passage zitieren. Das kann man etwa so machen (nur ein Beispiel, daß ich aus einem kürzlich von mir verbrochenen Artikel habe):

• Donna Anusczyk: New Bedford Neighborhoods In: The Standard-Times, Ottaway Community Newspapers, 4. November 2001 „The Bedford Landing-Waterfront District, the only state designated local historic district with imposed zoning regulations … These restored cobblestone streets with gas-lamp style lighting recapture a 19th century atmosphere.“ 

Dementsprechend kannst du formulieren:

• Zeugenaussage etc. ICTY, 1. Juni 2000, S. 4082, abgerufen am 5. September 2008 (englisch): „But 7.475 should be considered a minimum number, a conservative number. The actual number is probably higher.“ 

Und wenn man das so macht, wird sich auch niemand aufregen können, daß die Stelle unbelegt sei. Wenn dir die konkrete Formatierung Probleme macht, dann bin ich gerne behilflich, meine Diskuseite steht dir offen. Ansonsten würde ich dich doch mal bitten, die Wikipedia:Belege durchzulesen, insbesondere den Abschnitt Grundsätzliches und Sinn der Belege mit deutlichem Hinweis auf Nummer 3 im Kasten und den letzten Absatz. Den letzten Satz der Seite überhaupt setze ich dir mal hier im Vollzitat hin: Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Editwars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein. Grüße. --Matthiasb 11:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

Erstinstanzliches Urteil gegen Krstić, Paragraph 81 (S.31 im pdf): The number of people still listed as missing from Srebrenica in July 1995 provides further guidance as to the likely number of men executed. Professor Brunborg testified that, conservatively estimated, a minimum of 7,475 persons from Srebrenica are still listed as missing, based on the cross-referencing of ICRC lists and other sources and that it is likely that the vast majority of these missing people are deceased. In determining the number of people missing following the takeover of Srebrenica, checks were made to ensure that people who were listed as missing prior to July 1995 were excluded. In particular, steps were taken to exclude ABiH soldiers who were reported as killed, wounded, captured or missing in action prior to July 1995 to the extent that was possible. In over 180 cases, however, this could not be done with certainty due to a lack of adequate personal data about the missing persons. sowie Fußnoten 167 und 168. In den folgenden Abschnitte (82-84) werden andere Quellen angeführt, aus denen aber vergleichbare Zahlen hergeleitet werden. --20% 11:58, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wohin soll das genau? In eine neue Fußnote? Soll man das Zitat in eine der bestehenden einbauen? Übersetzt / unübersetzt? Im Haupttext taugt das nicht. Denn es bläht den Abschnitt für ein Details unangemessen auf. Es geht nicht darum, jeden Schmuh, der erzählt wird, mit meterlangen Zitaten und Erläuterungen auszugleichen. --Atomiccocktail 12:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: <ref>[http://un.org/icty/krstic/TrialC1/judgement/krs-tj010802e.pdf Erstinstanzliches Urteil gegen Krstić], S.31</ref> hinter die Zahl 8.000 in der Einleitung. Den ganzen Absatz habe ich hier nur auf die Diskussionsseite geklatscht, falls jemand nicht in der Lage ist, die Stelle zu finden - in die Fußnote muss das natürlich nicht. --20% 12:16, 5. Sep. 2008 (CEST)

Machs doch mal im Artikel. Dann kann man sich das ansehen und genau beurteilen. --Atomiccocktail 12:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

Siehe meine letzten zwei Edits - bei Fußnote 52 meintest Du doch diesen Abschnitt, oder? --20% 12:40, 5. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich unübersetzt – sonst ist das ganze ja witzlos: irgendwer erklärt dir sonst sicher, du hättest tendenzös übersetzt ;-) – und in die Fußnote, kuck dir mal Adams Memorial – dort findet sich die ÜbersetzungOriginalfassung des übersetzten Zitats aus dem Haupttext in der Fußnote oder in New Bedford Historic District, wo das Zitat ausführlich im Original nur in der Fußnote ist und im Hauptteil nur kurz und mit anderen Worten zusammengefaßt wird – das trifft auf den Fall hier zu. --Matthiasb 13:42, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Vollzitat hier nötig ist, eine präzise Seiten-, Zeilen- oder Abschnittsangabe sollte reichen. Hauptsache, der Leser muss sich nicht durch zig Seiten wühlen. --20% 14:00, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die präzise Fundstelle ist das Minimum und mit der derzeitigen Lösung kann man sich schon zufriedengeben; hier glaube ich dennoch, daß die Wiedergabe der wichtigsten Kernaussage in der Fußnote dennoch geboten ist, da die Feststellung dass diese Behauptung, die im Jahr 1997 bereits von Radovan Karadžić gebraucht wurde[51], nicht den Tatsachen entspricht.[52] eine der umstrittensten Passagen des Artikels selbst ist. Ich würde also hier lieber die Fußnote wie folgt fassen, einschließlich der gewissen Formalitäten:

Aussage von Helge Brunborg über die Anzahl der nach dem Massaker von Srebrenica vermissten Personen und über Wählerlisten, Transkript der Aussage vom 1. Juni 2000 vor dem ICTY; insbesondere Seiten 4076-4083. Auf Seite 4082 stellt Brunborg fest, „But 7.475 should be considered a minimum number, a conservative number. The actual number is probably higher.“. Gefunden in englischer Sprache auf der Website der Vereinten Nationen am 5. September 2008.

Grüße. --Matthiasb 14:39, 5. Sep. 2008 (CEST)

Baus in die FN ein, würde ich sagen. --Atomiccocktail 15:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. --Matthiasb 15:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Prima & Danke. --Atomiccocktail 20:41, 5. Sep. 2008 (CEST)

Marko Attila Hoare

Nr. 51 der Referenz ist nicht neutral und angemessen. Es stimmt zwar dass Noam Chomsky und Edward S. Herman die Geschehnisse in der Art, wie sie von den Siegermächten geschildert worden ist, ablehnen, dies wird hier als Verbrüderung mit Millosevic gleichgestellt. Außerdem fordert der Marko Attila Hoare die Wiedereinsetzung eines Zeitungsartikels, welches ganz klar und bewiesen durch die teilnehmende Journalistin gefälscht worden ist:

       http://www.fridgemagnet.org.uk/mirror/brookes-chomsky.html (gefälscht),
       http://www.guardian.co.uk/theguardian/2005/nov/02/guardianletters (Brief von Chomsky)
       http://www.zmag.org/znet/viewArticle/5029 (Offene Antwort und Stellungnahme)
       http://www.guardian.co.uk/media/2005/nov/17/pressandpublishing.corrections (Entschuldigung der Guardian und Rücknahme)

Es gibt andere polemische und billige Artikel von Hoare, die seine Voreingenommenheit, simple Darstellung und Neutralität in Frage stellen. (z.B http://nwglassblowing.com/BalkanWitness/hoare.htm).

Ich weiß, dass diese Quelle nicht das Fundament dieses Artikels ist, aber Hoare, im Dienste seiner neokonservativen Organisation der "Henry Jackson Society" ist einfach nicht eines exzellenten Artikels (sofern es eines ist) würdig. Um die Kritik an der Darstellung des Massakers durch die linken Intellektuelle darzustellen, wäre ein Artikel wie http://zmag.de/artikel/Die-Politik-des-Srebrenica-Massakers besser aufgehoben. Oder es wird ein Quelle mit gewisser Distanz gefunden.

Gruß --Bitte&Danke 14:22, 1. Jan. 2009 (CET)

Siegermächte – welch peinlicher Ausdruck. Dass FN 51 nicht neutral oder aber unangemessen wäre, ist Nonsens. Es geht allein um den Nachweis, dass nordamerikanische Linke beim Bezweifeln des Massakers mit von der Partei gewesen sind.
Wenn es was an der Exzellenz dieses Artikels zu bestreiten gibt, dann bitte nicht in dunklen Andeutungen sprechen, sondern klar Ross und Reiter nennen. Sonst erhärtet sich der Eindruck, dass Dir die ganze Richtung nicht passt. Und das interessiert in Wikipedia nicht. --Atomiccocktail 18:09, 1. Jan. 2009 (CET)

Peinlich ist nur deine Reaktion, denn du brauchst dich nicht fremdschämen, ich dachte, es sei beim Umgang mit Geschichte allseits bekannt, dass Sieger immer Geschichte schreiben. Ich sehe keine dunklen Andeutungen, noch hatte ich persönliches Statement abgegeben, welches irgendwas verhärten könnte. Mir ging es darum, die gleiche Botschaft durch eine andere neutralere Quelle wiederzugeben und nicht durch einen schlechten Polemiker und ideologisch verbohrten Blender in neokonservativer Mission wie Hoare. Ross und Reiter ist folgendes: Jeder, der sich mit ihm etwas auseinandergesetzt hat, müsste es wundern, dass er als in einem "exzellenten Artikel" als Quelle dient (abgesehen davon, dass die Ausssage der Quelle richtig ist). Das ist wohl die Borniertheit der profilschmückenden Oberklasse, vor der man mich gewarnt hat. --Bitte&Danke 19:39, 1. Jan. 2009 (CET)

Du redest wirres Zeug. Ich bin’s leid, mich mit Leuten abzumühen, die sich offenbar gegen Fakten, wie sie hier präzise dargestellt sind, immunisiert haben. --Atomiccocktail 20:11, 1. Jan. 2009 (CET)

Also, ich kann die Bedenken von Bitte&Danke schon nachvollziehen. Blogs sind nunmal nicht die beste Quelle, wenn das dann noch von einem Eiferer (was ja recht deutlich aus Hoares rauslesbar ist, ohne dass mir der Name bis heute etwas gesagt hätte) kommt, ist das schon zweifelhaft. Da wäre die Suche nach einer neutraleren Quelle schon angebracht. --Martin Zeise ✉ 22:06, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass Hoare ein „Eiferer“ wäre. Der Beitrag auf der en.wikipedia über Hoare gibt zu einer solchen Deutung ebenfalls keinen Anlass. Der Hoare-Text findet sich auch auf der Website der Henry Jackson Society – diese Gesellschaft darf als seriös gelten, im Unterschied zu Organisationen wie Z-Mag --Atomiccocktail 22:32, 1. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, wenn ich den Artikel zur en:Henry Jackson Society auf der englischen Wikipedia lese, sind zumindest leise Zweifel an der Seriosität dieser Gesellschaft angebracht. In der Beschreibung scheint man jedenfalls nicht ohne Anführungszeichen auszukommen, da Selbstbeschreibung und Außenwahrnehmung offensichtlich recht stark differieren. Und wie man prophet of coffee-table anti-imperialism and verbal conjuror extraordinaire nicht als Eifern nennen kann, ist mir noch schleierhaft. Im Ton erinnert mich dieses Pamphlet stark an Herrn Broder, der zwar seine Meinung haben darf, den ich aber nicht mehr als Quelle für Irgendetwas heranziehen würde. Nur zur Erläuterung: Ich stimme hier nicht mit Herrn Chomskys Ansichten überein, halte es aber doch für zweifelhaft, bei der Quelle für die Kritik an solchen Ansichten ausgerechnet auf seine scharfen politischen Gegner zurückzugreifen. Da muss doch eigentlich auch etwas neutraleres zu finden sein. --Martin Zeise ✉ 17:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nun, zugegebenermaßen erst jetzt, die von Bitte&Danke angegebenen Links gelesen. Danch bleibt eigentlich keine andere Wahl, als den Hoare-Link als Quelle zu streichen, da dessen Pamphlet (freundlich ausgedrückt) auf falschen Annahmen beruht. Chomsky wie auch anschließend der Guardian selbst haben sich dort explizit von den hier relevanten Passagen des Interviews, auf das sich Hoare beruft, distanziert. Damit ist der Hoare-Text zu absolut nichts zu gebrauchen und wenn da nicht in Kürze ein anderer Link kommt, der die Relativierung durch die „Linken“ belegt, werde ich die entsprechende Passage löschen. --Martin Zeise ✉ 18:14, 2. Jan. 2009 (CET)

Chomsky gehört zu denen, die Zweifel am Massaker von Srebrenica sähen. Er ist er einer derjenigen, die wider alle Fakten behaupten, Srebrenica sei eine „Racheaktion“ gewesen für vorangegangene bosniakische Untaten: „Which incidentally is very much like Srebrenica - which is universally condemned as genocide -- Srebrenica was an enclave, lightly protected by UN forces, which was being used as a base for attacking nearby Serb villages. It was known that there's going to be retaliation. When there was a retaliation, it was vicious.” Aktion und Reaktion, ein genauso dämliches „Argument” wie es der Revisionist Elsässer vorträgt. Zu Herman muss ich mich nicht äußern. Der ist in seiner Argumentation so offensichtlich faktenfern, dass hier jede nähere Erläuterung unterbleiben kann. --Atomiccocktail 21:30, 2. Jan. 2009 (CET)

<----
Damuss man aber schon sehr viel schlechten Willen aufbringen, Chomskys Aussage als Relativierung aufzufassen. Wenn man das Zitat weiterliest (They trucked out all the women and children, they kept the men inside, and apparently slaughtered them. The estimates are thousands of people slaughtered.), wird für mich doch recht deutlich, dass er das nicht gutheißt oder irgendwie abschwächt. Als brauchbare Quelle fällt das für mich aus. Bei Elsässer sind wir uns wahrscheinlich einig, aber was soll jetzt „Herman“, der tauchte bisher nur oben in der Einleitung auf? --Martin Zeise ✉ 22:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Man muss schon sehr naiv sein, wenn man übersieht, dass Chomsky hier die revisionistische Entlastungfigur einer „Revanche“ gebraucht.
Hoares Text eignet sich auch deswegen gut, weil er eine ganze Reihe von linker Publizisten des englischen Sprachraums nennt, die das Massaker von Srebrenica relativieren oder leugnen. Herman, der Depp, gehört dazu, genauso wie etwa D. Johnstone. Funktion von FN 51: Ein Beleg statt vieler. --Atomiccocktail 22:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Also noch einmal: Der Hoare-Text, der in Form eines Blog-Eintrags geschrieben ist und (für mich) weit entfernt von journalistischer oder wissenschaftlicher Qualität ist, fußt auf einem falschen Guardian-Interview und ist deshalb komplett unbrauchbar. Dann könnten wir auch Elsässer als Kronzeugen gegen Clinton, Bush&Co. nehmen. Das ist in etwa das gleiche Niveau. --Martin Zeise ✉ 22:49, 2. Jan. 2009 (CET)

Hoares akademischer record ist nicht zu bezweifeln. Seine Kompetenz in Balkanfragen hat er mehrfach durch entsprechende Fachbücher bewiesen. Wenn er auf einen linken Srebrenica-Revisionismus hinweist, ist das eine akzeptable Quelle, zumal sein Text nicht nur in dem relevanten Blog zum Thema Srebrenica erschienen ist, sondern auch auf der Seite einer seriösen britischen Denkfabrik. Elsässer ist weit weg von solchen Qualitäten. --Atomiccocktail 23:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Zur „Denkfabrik“ siehe oben. Leider gehst du nicht auf meine Argumente ein, sondern wiederholst dich nur immer wieder. So kommen wir wohl nicht weiter. --Martin Zeise ✉ 23:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Entweder wird hier endlich mal ein schlagenes Argument vorgetragen gegen FN 51. Oder es wird ein konstruktiver Verfahrensvorschlag gemacht. Ich hätte z.B. nichts gegen eine Dritte Meinung. --Atomiccocktail 00:22, 3. Jan. 2009 (CET)

Nun, wenn es kein schlagendes Argument ist, dass es sich um eine Replik auf ein (mehr oder weniger bewusst) verfälschtes Interview handelt und sich diese Replik explizit auf diese Verfälschungen bezieht, dann weiß ich auch nicht weiter. --Martin Zeise ✉ 08:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Umbenennung des Artikels von Massaker von Srebrenica zu Genozid von Srebrenica

Da es sich um einen der exzellenten Artikeln handelt, wäre die richtige Namensgebung nicht schlecht. Bei Massaker und Genozid handelt es sich um zwei verschiedene Sachen. Von einem Massaker wird in der zivilen Rechtsprechung gesprochen, während ein Genozid ein Kriegsverbrechen darstellt. Die EU [6] und die UN (Das Tribunal für ehemaliges Jugoslawien in Den Haag in den Anklageschriften gegen Milosevic, Karadic und Mladic und weitere) haben dieses Verbrechen als Genozid deklariert und in diesem Falle über ein Massaker zu sprechen wäre reine Verhöhnung. Ich stelle hiermit die Umbenennung des Artikels zur Debatte und hoffe auf objektive Betrachtungsweise des Falls ohne unnötige Diskussionen. -- Seha 20:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Dafür

1. -- Seha 20:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Ablehnung dieses Meinungsbilds

1. --Port Disk. 22:57, 30. Jan. 2009 (CET) Keine Abstimmungen in Diskussionsseiten.
2. --Matthiasb 23:14, 30. Jan. 2009 (CET) Seit wann bestimmen wir Lemmata durch Abstimmungen?

• Seit mir von zwei Moderatoren das vorgeschlagen wurde. [7]-- Seha 23:44, 30. Jan. 2009 (CET)
  • Wo steht dort die Empfehlung einer Abstimmung? Dort ist von Diskussion die Rede. --Matthiasb 15:01, 31. Jan. 2009 (CET)

Kommentare

bei aktuell Bücher 1 - 3 von 3 in "Genozid von Srebrenica" versus Bücher 1 - 10 von 189 in "Massaker von Srebrenica", kann ich weder eine "Verhöhnung" noch Handlungsbedarf erkennen ... Hafenbar 21:18, 30. Jan. 2009 (CET)

Naja ich weiß das es weit hergeholt ist, aber probier mal einem Israeli zu sagen Holokaust war nur ein Massaker ohne Dir dabei selbst was zu denken. Bisher war der Massaker auch nicht als Genozid deklariert, jetzt schon. -- Seha 21:52, 30. Jan. 2009 (CET)

Ein Massaker ist ein einzelner und insbesondere mit Ortsbezug (Massaker von X) kleinräumiger Akt, während ein Genozid im allgemeinen zahlreiche Massaker umfasst. PS: Bitte auf den Holocaust-Vergleich verzichten. --20% 23:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Dann vielleicht diese zwei Artikeln anschauen: w:en:Massacre und w:en:Genocide. Was denn Vergleich (ich führte an: weit hergeholt) betrifft, sehe ich keinen Grund darauf zu verzichten. So sensibiliert wie Du auf den Vergleich reagierst, ergeht es mir wenn ich den Titel des Artikels lese. Finde es einfach eine Verharmlosung. -- Seha 00:06, 31. Jan. 2009 (CET)

Auf den Vergleich mit dem Völkermord an den Armeniern oder dem Völkermord in Ruanda würde ich ähnlich reagieren. Srebrenica hat einfach nicht dieselbe Dimension, auch qualitativ nicht. --20% 00:15, 31. Jan. 2009 (CET)

PS (hatte ich schon auf FzW geschrieben): Das Massaker von Srebrenica ist nun einmal in erster Linie unter diesem Namen bekannt, so dass wir als Lemma gar nichts anderes verwenden können. --20% 00:22, 31. Jan. 2009 (CET)

PS @ 20%: Ich weiß nicht wieso Du die Diskussion jetzt auf zwei Stellen gleichzeitig führst, aber ist auch nicht meine Sache. Aber wie Du bereits im Off-Topic schön gesagt hast, ist ein Massaker ein act of genocide. Und da du anscheinend den Vergleich mit Holocoust scheust dann nehmen wir ein anderes Beispiel, ich habe kein Problem damit. Als ein imaginäres Beispiel: Ein Serienmörder, Massenmörder schlachtet eine 10-Köpfige familie ab, vergewaltigt die weiblichen Mitglieder, schlitzt die Kinder auf, verteilt die Körper der getöteten im ganzen Haus, das Gedärme bis vor die Tür, den Kopf des ältesten Mitglieds hängt er an die Veranda... wirds dir schlecht?... usw. Also da würde ich sagen es ist ein Massaker. Jetzt übertragen wir das ganze auf eine ethnische Volksgruppe der das gleiche aus dem Grund geschieht weil sie andere Religion hat, weil es rein Zivilisten sind, weil sie auf der Flucht sind usw. usf. Hier würde mir wieder der Vergleich mit den Jahren 1933-1945 einfallen, aber dir graust es davor. Und aus diesem Grunde verlange ich die genau Bezeichnung des Artikels. Hier geht es nicht um 10,15 oder 50 Menschen, sondern um 800... (Quellen abhängig). DIe Deutschen haben ihre Geschichte verarbeitet und verdaut. In Deutschland und in Österreich nennt man Dinge beim Namen. Es gibt Gesetze die die Wiederbetätigung verurteilen. Traumhaft! Kompliment. Warum dann die Geschichte anderer Länder verharmlosen meine Herren? Qualitativ sagst du? Also die UN und EU irren sich aber du nimmst dir das Recht über Qualität in diesem Fall zu Urteilen? Der Völkermord an Armeniern ist für mich auch Genozid sofern er durch UN als solcher bestätigt wurde. Ich habe kein Problem damit etwas beim Namen zu nennen. -- Seha 00:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Perfekte Analogien gibt es nicht, aber nehmen wir mal das Massaker von Katyn. Ist quantitativ - Deine Antwort beschäftigt sich nämlich fast nur mit den Zahlen - in derselben Größenordnung. Aber auch qualitativ ist Srebrenica eher mit Katyn zu vergleichen als mit den oben erwähnten Verbrechen. Worum ging es den Serben denn in Srebrenica? Überspitzt gesagt war das Ziel, alle männlichen Einwohner zu beseitigen, die eine Waffe halten konnten. Furchtbar genug, keine Frage. Bosniakische Frauen und (kleine) Kinder überlebten dagegen zum größten Teil, und das war sicher nicht das Verdienst der UN - sie waren den Tätern schlicht egal. Das war weder in Auschwitz 1944 noch in Ruanda 1994 der Fall. Lies mal das Krstić-Urteil - im juristischen Sinn von Völkermord bzw. Genozid geht es nur darum, ob das Verbrechen unter die UN-Völkermordkonvention fällt oder nicht. Dies deckt sich aber nicht mit der alltagssprachlichen Verwendung des Wortes, und auf die rechtliche Beurteilung wird ja bereits in der Einleitung hingewiesen. --20% 01:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Das Problem liegt darin, dass die UN es als Genozid bereits deklariert hat. Die EU hat sogar einen Tag als Tag der Erinnerung an das Genozid von Srebrenica ausgerufen (11. Juli). Also wofür die Diskussion? 192 Staaten die Mitglieder der UN sind durch diese in der Meinung vertreten dass es Genozid war. Dazu nehmen wir die EU raus und als eigene Vertretung. Also fast alle Länder der Welt nennen es durch Deklarationen Genozid und wir zwei diskutieren ob es Genozid war? Es kommt nicht auf die Zahl an sondern auf die Deklaration relevanter Institutionen. Oder wollen wir die UN in Frage stellen? -- Seha 01:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Die UN entscheiden nicht über Wikipedia-Lemmata. --20% 01:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Stimmt. Nur ist Wikipedia an objektive Sicht der Sachen und auf belegbares ausgelegt, sonst können wir gleich irgendwas hier reinschreiben. Also Genozid. Oder zählt hier nur allgemein bekanntes (Massaker von Srebrenica bekannter als Genozid von Srebrenica) oder mehr verwendetes? -- Seha 01:35, 31. Jan. 2009 (CET)

Im Prinzip zählt hier „üblicher deutscher Sprachgebrauch“ vor „UN-Terminologie“. Ein gutes Beispiel ist Mazedonien, was nach UN-Nomenklatur unter Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien stehen müsste. --20% 01:40, 31. Jan. 2009 (CET)

Es ist aber nicht das gleiche: Genozid von Srebrenica ist ohne Weiterleitung. Also gehört der Artikel weitergeleitet und die weiterleitung belassen. Im Prinzip lt. Regeln hätte ich es ohne irgendeinem Hinweis machen können da beides im deutschsprachigen Raum gebräuchlich ist. Nur weil es ein delikates Thema für den südslavischen Bereich ist wollte ich die Meinung der Gemeinschaft lesen. -- Seha 01:54, 31. Jan. 2009 (CET)

Hättest Du machen können, dann hätte es irgendwer zurückverschoben. Delikat ist es für mich sicher nicht, und die Weiterleitung ist in umgekehrter Richtung durchaus sinnvoll. --20% 02:04, 31. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich diese Begriffe mal in Google eingebe bekomme ich für "Genozid von Srebrenica" 11400 Hits und bei "Massaker von Srebrenica" 132000 Hits. Also nach dem Sprachgebrauch ist "Massaker von Srebrenica" wesentlich geläufiger und bekannter. Und da in der deutschen Wiki „üblicher deutscher Sprachgebrauch“ vor „UN-Terminologie“ steht, wie 20% schon erwähnt hat sollte es so bleiben. Im ersten Satz des Artikels wird schon eindeutig erwähnt das es durch UN-Gerichte als Völkermord klassifiziert worden ist, von daher findet in diesem Sinne auch keine Verharmlosung statt. MfG Seader 02:05, 31. Jan. 2009 (CET)

@20% Jetzt ist es noch blöder weil der Redirect auch gelöscht werden muß :). Aber egal. -- Seha 02:14, 31. Jan. 2009 (CET)

@Seader Die Google Ergebnisse mögen stimmen. Weil der Termin Genozid für dieses Verbrechen in Srebrenica noch nicht so lang verwendet wird da erst vor kurzem als solches deklariert. Vom Massaker haben die Nachrichtensender noch während des Krieges berichtet. Nur erst später wurde es als Genozid deklariert. -- Seha 02:14, 31. Jan. 2009 (CET)

Öhem, Seha, dem Artikelautoren, der das hier aufgearbeitet hat und der wenn du den Artikel gelesen hast, ganz sicher keine serbische Apologetik betreibt, hier Verhöhnung vorzuwerfen ist ein starkes Stück - zumal schon seit Jahr und Tag im allerersten Satz nachzulesen ist: das durch UN-Gerichte als Völkermord klassifiziert worden ist. Wie auch immer: der von dir obig verlinkte Europaparlamentsbeschluss bezeichnet Srebrenica als act of Genocide, also als eine Tat (act), deren viele zusammen dann den Genozid ausmachen. Ob die Gesamtheit der gegen Bosnier gerichteten Taten 92-95 rundheraus als Genozid bezeichnet werden sollen, ist offenbar umstritten, der amerikanische Senat hat dies so beschlossen (the conflict and genocide in Bosnia and Herzegovina from 1992 to 1995), und auch der EGMR hat in JORGIC v. GERMANY untersucht, in wieweit die Gesamtheit der ethnischen Säuberungen/Massaker/usw. Völkermord darstellen (hier §47: However, there are also a considerable number of scholars who have suggested that these acts did amount to genocide.) Das ist übrigens auch die Frage, die sich en:Bosnian Genocide stellt, wo ich die Links hier alle her habe. Hier geht es wohlgemerkt um so recht alles, was sich 92-95 abgespielt habt, und für dich unterstreiche ich gerne nochmal, worauf es ankommt: that these acts did amount to genocide. Viele Gräuel in Folge machen den Genozid aus. Wenn du nun forderst, der Artikel hier habe "Völkermord von Srebrenica" zu heißen, dann entwertest doch den Begriff und leistest dir doch selbst nen Bärendienst: Ein Genozid in Srebrenica, einer in Tuzla, einer in Sarajewo, und alles zusammen macht dann was...? Um mal beim (unpassenden) Holocaust-Vergleich zu bleiben: Auschwitz allein ist nicht der Holocaust, sondern Auschwitz UND Treblinka UND Sobibor UND Bergen-Belsen usw. Meine ich, der ich zwar zugegebenermaßen von Völkerrecht keine Ahnung habe, aber zumindest den deutschen Sprachgebrauch zu kennen glaube: --Janneman 02:29, 31. Jan. 2009 (CET)

@Janneman: Mir geht es nicht um den Artikel ansich sondern rein um das Lemma. Als der Artikel reingestellt wurde, war das Verbrechen noch nicht als Genozid klassifiziert. Also nannte es der Author auch richtig Massaker. Nun das hat sich aber in den letzten paar Jahren geändert und sollte der Objektivität wegen auch hier geändert werden. Wenn man mir dann mit dem Google-vergleich kommt wie der Herr oberhalb muß ich lachen. Wenn das den deutschen Sprachgebrauch zeigt, dann suchen wir mal im Google die Wörter Neger und Schwarzafrikaner und vergleichen die Treffer. Hier kann man sich in allen Variationen spielen. Was die Zeit zwischen 1933-1945 betrifft, kannst du gerne mal auf meiner bs.wiki Seite anschauen was ich so an Artikeln schreibe :). Mich nervt es nur dass das größte Verbrechen im ex-Yu Krieg nicht beim Namen genannt werden darf. -- Seha 02:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Neger vs. Schwarzafrikaner ist kein passender Vergleich, oder ist Massaker neuerdings irgendwie politisch inkorrekt? Und nochmal, das Massaker von Srebrenica wurde in der Urteilsbegündung ICTY als act of genocide charakterisiert, nicht als kompletter genocide, auch wenn das in den Pressemitteilungen zum Teil verwischt wurde. --20% 02:49, 31. Jan. 2009 (CET)

Lese-Tipp für manche Mitlesende, vielleicht hilft das ein bißchen: R. J. Rummel: Genocide: Meaning and Definition --Asthma und Co. 03:44, 31. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Link. Bestätigt nur mein Begehren. -- Seha 10:21, 31. Jan. 2009 (CET)

Interessant bei der Diskussion ist, dass von Seiten der Verschiebungsbefürworter ausschließlich englische Quellen benannt werden (die auch noch, wie 20% gut darstellt, auch anders interpretiert werden können). Wir schreiben hier aber die deutsche Wikipedia, und im Deutschen gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch ganz offensichtlich einen Bedeutungsunterschied von Genozid/Völkermord und Massaker. Beides ist grausam, aber eben der Unterscheid ist hier von Bedeutung. Deshalb sollte der Artikel weiter unter dem jetzigen Lemma zu finden sein. --Martin Zeise ✉ 12:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Es geht um die Definition des Völkermords. Und dieses Massaker wurde als solches von der UN, EU und vom US Kongess deklariert, jetzt abgesehen vom Tribunal für Jugoslawien. Es geht ums Prinzip, dass etwas was Weltweit als Genozid deklariert wurde hier verharmlost als ein Massaker geführt wird. Das einzige Argument das bisher dagegen vorgetragen wurde, ist die Trefferliste von Google für die beiden Begriffe. Wenn das ein gewichtiger Grund gegen die Umbenennung ist, ziehe ich mein Anliegen sofort zurück. Auf der anderen Siete wird so groß von einer Qualitätssicherung gesprochen aber auf solche Anträge mit der Google Trefferliste geantwortet. Das ganze hat mit dem deutschen Sprachgebrauch nichts zu tun weil es sich um zwei verschiedene Begriffe handelt. Der Artikel ist derzeit falsch benannt. Vor 2008 war es auch kein Genozid sondern ein Massaker, weil die Deklaration fehlte. Seit 2008 wird es als Genozid/Völkermord international bezeichnet und soll als solches geführt werden. Massaker basiert in der Regel nicht an ethnischen, religiösen oder kulturellen Gründen, Völkermord sehr wohl. Ist ein kleiner aber sehr gewichtiger Unterschied. -- Seha 12:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Im Strafrecht heißt es:

in Deutschland §220a Völkermord

(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,

1. Mitglieder der Gruppe tötet,

2. Mitgliedern der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in §224 bezeichneten Art, zufügt,

3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, deren körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,

4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,

5. Kinder der Gruppe in eine andere Gruppe gewaltsam überführt,wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

in Österreich § 321 Völkermor

Wer mit einem anderen die gemeinsame Ausführung einer der im Abs. 1 bezeichneten strafbaren Handlungen verabredet, ist mit Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren zu bestrafen.

Mitglieder der Gruppe tötet,

ihnen schwere körperliche (§84 abs.1) oder seelische Schäden, zufügt,

die Gruppe Lebensbedingungen unterwirft, die geeignet sind, den Tod aller Mitglieder oder einer Teiles der Gruppe herbeizuführen,

Maßnahmen verhängt,die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind,

oder Kinder der Gruppe mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt in eine andre Gruppe überführt,

ist mit lebenlanger Freiheitsstrafe zu bestrafen

was so ziemlich mit der UN-Definition übereinstimmt. Unser Artikel über Völkermord führt aber noch aus:

Umgekehrt gilt auch: Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wieviele Mitglieder getötet oder sonstwie beeinträchtigt werden. Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist.

Ohne Jurist zu sein, erscheint mir aber im Falle von Srebrenica durch die gezielte Auswahl von Männern im mehr oder weniger wehrfähigen Alters keines dieser fünf Kriterien explizit erfüllt zu sein. Irgendwelche Entscheidungen der UN, der EU oder von Regierungen sind hier eh' nicht bindend, sonder stellen POV der Regierungen dar (in anderem Zusammenhang wird das gerne als Siegerjustiz bezeichnet). --Matthiasb 15:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Also irgendwie fühle ich mich durch den Tonfall der Aussage : "Wenn man mir dann mit dem Google-vergleich kommt wie der Herr oberhalb muß ich lachen." gekränkt. Denn ich habs nicht bös gemeint. Aber das ist erstmal egal. Zu der Diskussion: Das in Bosnien ein Völkermord geschehen ist weiss jeder und streitet auch keiner ab. Aber nach meinem Verständnis und wie es aussieht dem vieler anderer hier auch war der Völkermord in Bosnien die Summe der Verbrechen die dort verübt wurden. Ich finde das nach meinem Sprachgebrauch man einen Völkermord nicht auf ein Ereignis in einer Stadt beschränken kann, wenn es ein Völkermord an einem Volk war und diese Stadt in gerade diesem Land dieses Volkes ist. Desweiteren kommt bei Srebrenica halt der erwähnte Fakt hinzu das das Ziel die Ermordung der wehrfähigen Männer war, was nach meinem Verständnis nicht gerade ein Völkermord ist. MfG Seader 17:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Lieber Matthiasb, hier geht es nicht darum was deutsche Rechtsprechung ist und wie sie der UN Rechtsprechung ähnelt. Es ist viel mehr die Tatsache, dass es Völkermord an Zivilisten war und als solcher International seit 2008 bezeichnet und deklariert wird. Deutschland, bzw. deutsche Rechtsprechung hat in diesem Fall keine einflußnahme da nicht nach deutschem Recht geahndet wurde und dies nicht in Deutschland geschah. Dein vergleich mit der Siegerjustiz hinkt ein wenig. Beim Kreigsverbrechertribunal in Den Haag wurden nicht nur serbische, sondern auch die Verbrechen der Bosniaken und der Kroaten geahndet. Das von den zweit- und drittgenannten wenige verurteilt wurden, ist eine andere Geschichte und hat mit dem hier nichts zu tun. Im Vergleich: die Nürnberger Prozesse haben keine Verbrechen der Aliierten geahndet und da kannst du über Siegerjustiz sprechen. Ausserdem haben es die deutschen Parlamentarier im EU-Parlament auch bestätigt das es Völkermord war. Glaubst wirklich, dass sie sich vorher nicht mit ihren Rechtsberatern konsultiert haben? Ich habe das hier zur Gemeinschaftsentscheidung hingestellt, obwohl ich es nach allen Regeln der Wikipedia auf Deutsch (nicht der deutschen Wikipedia) hätte auf Genozid von Srebrenica verschieben können. Nochmals: es handelt sich um zwei verschiedene Begriffe und die Bezeichnung Massaker ist in diesem Fall falsch. Wir disskutieren hier nicht was Genozid und was Massaker ist, denn dafür gibt es bereits die Artikeln, sondern rein um die Richtigstellung des Lemmas. Dieses verbrechen ist international als Völkermord eingestuft und das ist bereits geschehen, darüber brauchen wir nicht disskutieren und da führt kein Weg vorbei. -- Seha 18:05, 31. Jan. 2009 (CET)

@ Seader: Der Unterschied liegt darin, dass in Bosnien alle Ethnien getötet haben. Das Problem ist, dass aber die meisten Tötungen durch Einzeltäter bzw. Gruppen begangen wurden. Im Fall Srebrenica aber, war es durch die politische und militärische Führung organisierter Völkermord. Was die betonung auf Wehrpflichtige Männer soll verstehe ich nicht. Als genozid wird in diesem Fall nicht nur die Tötung von 8-12000 (Quellen abhängig) bezeichnet sondern alles was dort geschah, angefangen von der Vertreibung, Vergewaltigung, Enteignung bis zum Mord bezeichnet. Nicht desto trotz, die von dir bezeichneten Wehrfähigen Männer waren im Alter zwischen 5 (6 gefundene Leichen) und bis weit über 70 und ausnahmslos alle waren Zivilisten. Nochmals: ob es ein Massaker oder Völkermord war wird hier nicht entschieden, da bereits durch alle tragenden Stellen der Welt entschieden wurde, dass es Völkermord war. Das ist eine Tatsache die auch durch die Google-Vergleiche (sorry für die Kränkung, ist nichts persönliches) nicht relativiert werden kann. Wenn man 17 Jahre etwas Massaker und erst ein Jahr Völkermord nennt, ist es klar dass mehr Treffer für Massaker zu finden sind.

PS: Verzeihung die Bezeichnung mit Wehrpflichtigen kommt nicht von dir sondern von Matthias. Mea culpa. -- Seha 18:25, 31. Jan. 2009 (CET)

Hier geht’s bunt durcheinander.

1. Mit Meinungsbildern werden Lemmata nicht entschieden, sondern mit Argumenten. Das Meinungsbild hier ist also so überflüssig wie ein Kropf.
2. Auch ist festzustellen, dass das Ereignis, das im Artikel beschrieben wird, im deutschen Sprachgebrauch nicht als Völkermord von Srebrenica, sondern als Massaker von Srebrenica bekannt ist. Wir haben uns daran zu orientieren. Eine Verschiebung auf „Völkermord von Srebrenica“ ist nicht statthaft.
3. Ferner ist festzustellen, dass das Ereignis auch international unter dem Begriff „Massaker“ bekannt ist. Die Alternativbezeichnung „Völkermord von Srebenica“ kommt vor, ihre Verwendung ist aber deutlich geringer als die Formulierung mit dem Massaker-Begriff.
4. Die Behauptung, dass das Tribunal das Ereignis nur als einen Akt des Völkermords wertet, ist falsch. Das erstinstanzliche Urteil gegen General Krstic geht der Frage, ob Völkermord vorliegt, in langen Ausführungen auf den Grund. Es kommt nach intensiven Abwägungen zum Ergebnis, dass dem so ist. Man lese Abschnitt III, Punkt G. Das Ergebnis des Gerichts in dieser Frage wird insbesondere in den Abschnitte 546, 598 f, 619 und 645 deutlich. Die Einschätzung, dass ein Völkermord vorliegt, hat das Gericht in keinem der Prozesse, die das Massaker von Srebrenica behandeln, revidiert. Auch der IGH hat in der Entscheidung Bosnien-Herzegowina gegen Serbien (26. Feb. 2007) nicht nur völkermörderische Akte bestätigt, sondern das Geschehen in Srebrenica als Völkermord eingeordnet. Diese Info geht insbesondere an Benutzer 20% und Benutzer Seader.
5. Dem Tribunal in Den Haag in dieser Frage „Siegerjustiz“ vorzuwerfen, ist im Übrigen genauso unqualifiziert, wie es damals deutsche Abneigungen gegen die Rechtsprechung der Nürnberger Tribunale waren. --Atomiccocktail 20:38, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich fragte extra nach in welcher Weise ich die Umbenennung benatragen kann und wurde hierher verwiesen. Auf der en.wiki ist ein Voting üblich, auf der hr. und bs.wiki ebenso. Grundsätzlich geht es hier nicht um die Frage was deutscher Sprachgebrauch ist sondern darum das Völkermord und Massaker zwei verschiedene Sachen sind. Und wenn A nicht gleich B ist dann kann ich A auch nicht B nennen. Ausserdem handelt es sich bei de.wikipedia.org nicht um deutsche sondern deutschsprachige Wiki. Ich habe gleichzeitig die Diskussion auf der en.Wiki gestartet. Es ist auch ein großer Unterschied (ich wiederhole immer wieder: auch wenn weit hergeholt) ob man Holocaust sagt oder Endlösung der Judenfrage. Wäre die Umfrage über die Änderung zur damaligen Zeit gestartet worden wäre auch die Endlösung bevorzugt worden. Ich will hier nicht die Nazikeule schwingen, sondern nur die bedeutung der Richtigstellung dem bosnischen Volk gegenüber betonen. -- Seha 20:51, 31. Jan. 2009 (CET)

Dein Argument zieht nicht. Oben habe ich – wie andere bereits vor mir – auf die entscheidenden Gegenargumente hingewiesen. Zu deinem letzten Hinweis („Endlösung der Judenfrage“): Wir haben hier in der Wikipedia wie in der Geschichtswissenschaft den Begriff Machtergreifung. Daran ist nichts Problematisches. Es ist ein Kinderglaube, immer und überall böse Absichten hinter Sprache und Begriffen zu vermuten. Wenn ich in meinen Artikeln den Begriff Machtergreifung benutzte (ich tue das selbstverständlich), dann ist das nicht falsch, nicht naiv, nicht verfälschend, nicht verharmlosend. Genauso verhält es sich mit dem Plädoyer für „Massaker von S.“ – auch hier gibt es nichts Falsches. --Atomiccocktail 21:07, 31. Jan. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: Zu deiner Nr. 5 – wo steht in meiner Aussage, daß ich Den Haag Siegerjustiz vorwerfe? Es geht hier darum, daß Wikipedia nicht wertet, Wikipedia schwätzt aber auch nicht unkrtisch irgendwelche Statements nach, auch wenn sie von der UN kommen – die sich ja in Srebrenice nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat – und auch nicht Urteile aus Den Haag. --Matthiasb 21:18, 31. Jan. 2009 (CET)

„irgendwelche Entscheidungen der UN“ bringst Du in Verbindung mit Siegerjustiz. Oder nicht? --Atomiccocktail 21:24, 31. Jan. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: Eine direkte Frage an dich: Ist ein Massaker ein Völkermord? Einfach mit ja oder nein zu beantworten ohne ausschweifungen dass Massaker teil des Völkermords sein kann usw., denn das weiß ich.

@Matthiasb lies dein Kommentar oben.-- Seha 21:29, 31. Jan. 2009 (CET)

Ja da steht: Irgendwelche Entscheidungen der UN, der EU oder von Regierungen sind hier eh' nicht bindend, sonder stellen POV der Regierungen dar (in anderem Zusammenhang wird das gerne als Siegerjustiz bezeichnet). Ich kann lesen. --Matthiasb 23:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Was ist für dich bindend wenn nicht mal rechtskräftige Urteile es sind?!? Vielleicht hängst die Antwort unten an der Übersicht wegen.-- Seha 01:10, 1. Feb. 2009 (CET)

Ein Massaker bedeutet nicht Völkermord. Ob mit einem Massaker ein Völkermord vorliegt, hängt von den Umständen ab. Die müssen sich Fachleute sehr genau ansehen. --Atomiccocktail 21:38, 31. Jan. 2009 (CET)

Bingo! Und diese Fachleute sitzen in der UN und haben gesagt es ist Völkermord. Dann sind wir uns einig, dass die Bezeichnung Massaker fehl am Platz ist. Dann sind wir wieder bei meinem Argument: wenn A nicht gleich B ist, ist B nicht gleich A. -- Seha 21:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Wer sagt Dir, dass die UNO die Ereignisse nur oder auch nur mehrheitlich "Genozid von Srebrenica" nennt? Wer sagt Dir, dass die UNO hier die Begriffshoheit in der Fachöffentlichkeit oder in der Öffentlichkeit hat? --Atomiccocktail 21:47, 31. Jan. 2009 (CET)

Hmm das flüstern mir die Resolutionen der UN, der EU und des US Kongresses. Es geht nicht um die Begriffshoheit da es keine Synonime sind (wie du selbst oberhalb gesagt hast), sondern zwei verschiedene Sachen. Malz ist auch kein Bier obwohl im Bier Malz ist. -- Seha 21:50, 31. Jan. 2009 (CET)

Mit persönlichen Annahmen über Flüstereien kommen wir nicht weiter. Der Umbennungsvorschlag scheitert hier jedenfalls. Genauso wie in der en.wikipedia. --Atomiccocktail 22:00, 31. Jan. 2009 (CET)

Du widersprichst dir selbst. Also verwerfen wir die ganzen Grundsätze der Objektivität und schließen die Diskussion weil du die Entscheidung getroffen hast. Grundsätzlich sind sich alle einig, dass Massaker und Genozid/Völkermord (auch du) zwei verschiedene Sachen sind. Dann wird zweimal als Begründung gegen Umbenennung die Google-Trefferliste angeführt und im weiteren nur der deutsche Sprachgebrauch. Hier handelt es sich aber nicht um Synonime (wie auch du gesagt hast) sondern um zwei verschiedene Wörter. Ein Massaker auf einer High School ist noch immer kein Völkermord. Alle, ausnahmslos alle gravierenden Institutionen haben es als Völkermord deklariert. Ohne diese Deklarationen, wäre in weiterer Folge das aktive Eingreifen durch UN und Nato garnicht möglich gewesen. Ich weiß nicht wieso ihr euch an den Sprachgebrauch klammerts wenns zwei verschiedene Sachen sind? Öffne mal Duden und schau nach was unter Massaker und was unter Völkermord steht. Das wird wohl eine gute Quelle für Sprachgebrauch sein oder? -- Seha 22:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Mal ins Blaue gedacht: Normalerweise werden Völkermorde als komplexe Vorgänge verstanden, in denen Massaker Elemente bilden. Massaker alleine reichen aber in der Regel nicht, um eine der gängigen, nicht-rechtlichen Definitionen zu erfüllen (vgl. oben beim Rummel-Link "Stages", also gehören normalerweise auch die Propaganda, die Vorbereitung, die Organisation, etc. zu einem Völkermord) Das Problem scheint hier aber darüberhinaus auch darin zu bestehen, dass das Massaker das einzige als tatsächlicher act of genocide in dem generelleren Konflikt gilt („To date only the Srebrenica massacre has been found to be an act of genocide […]“, aus der Einleitung von en:Bosnian Genocide), mithin also bislang den ganzen Völkermord als solchen ausmacht. Wenn man also die Sache mit dem Akt des Völkermordes anerkennt, dann hat man zwei Optionen zur Betrachtungsweise: Entweder a) das Massaker ist ein Völkermord oder b) das Massaker ist der einzige (bisher) bekannte bzw. anerkannte Teil eines Völkermordes. Das sind aber alles (unabhängig davon, dass es aus dem hohlen Brägen kommt) Spitzfindigkeiten und leicht billig für politische Zwecke in Anschlag zu nehmen. Darum darf es aber in der Wikipedia nicht gehen. Ich bitte daher alle Mitarbeiter darum, sich ihren eigenen POV bewußt zu machen und diesen dann hier aus der Mitarbeit rauszuhalten und des weiteren bei der Diskussion und der Arbeit am Artikel auf größtmögliche Eindeutigkeit und Klarheit in den Formulierungen zu achten, um unnötige Missverständnisse zu vermeiden, die, wie ich durch meine Überlegungen hoffe plausibel gemacht zu haben, nur allzuleicht bei zu lockerem Umgang mit der Terminologie auftreten und dann unnötig für unproduktive Spannungen sorgen können. --Asthma und Co. 22:20, 31. Jan. 2009 (CET)

Und um nichts anderes geht es mir als den Artikel den Tatsachen entsprechend zu benennen. "Naja die meisten sagen halt Massaker" kann und darf hier nicht als Argument verwendet werden weil es sich um kein Synonim handelt. Bei einem Synonim würde ich mir die Mühe nicht machen. -- Seha 22:30, 31. Jan. 2009 (CET)

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1174045,00.html
• http://www.123recht.net/article.asp?a=1522&ccheck=1
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,148216,00.html
• http://www.pallast-publisher.com/kriegsverbrecher.htm
• http://www.springerlink.com/content/m074k80248724942/
• http://www.mitteleuropa.de/kriegsverbr01.htm
• http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0712/meinung/0021/index.html
• http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/596352/Der-lange-Weg-zum-Karadzic-Urteil.html
• http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profile/db/facts/radislav_krstic_97.html

Oberhalb habe ich ein paar links reingestellt wo explizit von Völkermord die rede ist. Die meisten links können sogar als Quellen verwendet werden.-- Seha 13:06, 1. Feb. 2009 (CET)

Und in all diesen Quellen wird es alsMassaker von Srebrenica bezeichnet. Dass es laut UN als Völkermord einzustufen ist, steht im Artikel ganz oben. Was willst du nun eigentlich noch? --Martin Zeise ✉ 16:51, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Richtigstellung der Einstufung: Genozid von Srebrenica oder Völkermord von Srebrenica und das nicht nur im text (wie bereits vorhanden), sondern im Lemma, wie es sich gehört.-- Seha 16:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Habe mal das ganze hierher verfrachtet. -- Seha 18:06, 1. Feb. 2009 (CET)

Es ist grundsätzlich nicht Aufgabe von Wikipedia, bestimmte Begriffe zu fördern. Wenn Massaker von Srebrenica bisher die bekannteste Bezeichnung war, gibt es solange keinen Grund für eine Verschiebung, als klar belegt wird, dass sich ein neuer Name dafür durchgesetzt hat; die Neueinstufung durch die UN reicht dazu wohl nicht aus. Die von Dir verlangte Verschiebung wäre auch keine Richtigstellung, denn eine Bezeichnung ist nicht richtig oder falsch, und ob zwei Wörter (Teil-)Synonyme sind oder nicht, hängt nicht allein von ihrer Verwendung innerhalb eines bestimmten Begriffssystems (als eben z. B. demjenigen der UN-Organe) ab. Mit ähnlichen Argumenten könnte man sonst auch die Lemmata Deutsche Demokratische Republik (mit dem Hinweis auf fehlende demokratische Rechte) oder Kichererbse (da es sich nicht um Erbsen im botanischen Sinn handelt) angreifen. -- Abderitestatos 20:12, 1. Feb. 2009 (CET)

WP:DM: 100%ige Zustimmung zum Beitrag von Abderitestatos. Keine Verschiebung, solange nicht belegt ist, dass das der gebräuchlichere Name ist. -- Jan Rieke 20:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Ok dan gehts weiter auf die Meta da hier anscheinend keiner den Unterschied bei der Einstufung erkennt bzw. akzeptiert und sich jeder trotz Irrelevanz auf den deutschen Sprachgebrauch klammert. Anscheinend wäre eine Weiterleitung von Völkermord von Columbine auf Massaker von Columbine auch akzeptabel, oder so ähnlich. -- Seha 21:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Ein Massaker mit 13 Opfern ist ebenso möglich wie ein Massaker mit 8.000 Opfern. Nach der UN-Konvention gegen Völkermord kommt es auch nicht auf die Zahl an, sondern auf die Intention, eine bestimmte Gruppe zu vernichten. Columbine erfüllt diesen Tatbestand vermutlich nicht, aber was ist z.B. mit den Morden von Štrpci? Niemand bezweifelt mehr ernsthaft, dass in Srebrenica mindestens 8% aller Opfer des Bosnienkrieges getötet wurden, und dass das Verbrechen die UN-Definition von Völkermord erfüllt, scheint auch klar zu sein. Auf den tatsächlichen Sprachgebrauch hat sich das bisher noch nicht ausgewirkt. PS: Willst Du wirklich der Argumentation gewisser serbischer Kreise Vorschub leisten, dass es einen Völkermord an den Bosniaken nur in Srebrenica gab? --20% 21:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich will niemanden den Vorschub leisten. Es geht leider um die Tatsache, dass nur diese Geschehnisse als Völkermord eingestuft sind (zumindet zur Zeit, warten wir das Urteil gegen Karadzic ab). Sofern nicht irgendwo angefangen wird, wird es immer nur ein Massaker bleiben. Der Artikel wurde damals geschrieben als die ganze Welt und die UN es nur als Massaker deklarierten. Jetzt haben sich die Zeiten geändert und hier geht es nicht um Sprachgebrauch weil die zwei Wörter verschiedene Bedeutungen haben. Massaker ist eine relative, sagen wir Beschreibung, während ein Völkermord ein Völkermord (mit den von dir und mir zitierten Voraussetzungen) ist. -- Seha 19:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Wir fangen hier aber nicht an. Das machen andere. Und für alles weitere à la dan gehts weiter auf die Meta da hier anscheinend keiner den Unterschied bei der Einstufung erkennt liest du bitte mal WP:BNS. Du musst im übrigen auch nicht davon ausgehen, dass hier alle böswillig, ahnungslos oder uneinsichtig sind und darfst Gegenargumente auch mal als solche akzeptieren. Dein Vorschlag wurde in der Diskussion abgelehnt, und das aus hinreichend erläutertem Grund. Grüße, j.budissin^+/- 03:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Drazen Erdemonic

Massaker von Srebrenica

Das neue Buch von Germinal Civikov Srebrenica. Der Kronzeuge, 2009

Es sei schlechthin unmöglich, argumentierte Civikov, 1.200 Menschen auf diese Weise innerhalb von fünf Stunden zu töten, es sei denn, man geht davon aus, dass jede Gruppe von zehn Männern innerhalb von zweieinhalb Minuten umgebracht wurde.

• --Bene16 13:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Civikov konzentriert sich auf einen Zeugen und dessen Aussagen. Leg einen Artikel zu DE an. Dort kannst Du das verarbeiten, wenn's das Wert ist. Zur Aufklärung des Gesamtvorgangs Srebrenica trägt das Buch wenig bis gar nichts bei. --Atomiccocktail 15:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Völkermord - Genozid

Die Textfassung des Artikels "Massaker von Srebrenica" vom 8.6.09 besagt:

"Der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (UN-Kriegsverbrechertribunal) in Den Haag bezeichnete das Massaker in den Urteilen gegen Radislav Krstić[3][4][5] sowie gegen Vidoje Blagojević und Dragan Jokić[6][7][8] als Völkermord. Ende Februar 2007 bewertete der Internationale Gerichtshof das Massaker ebenfalls als Genozid.[9]"

Was ist bitte der Unterschied zwischen Völkermord und Genozid? Für mich sind die beiden Wörter Synonyme - es sei denn, im internationalen Recht gibt es feine Auslegungsunterschiede? Vielleicht sollte man den letzten Satz mit Fußnote 9 einfach löschen??? (nicht signierter Beitrag von 66.65.94.106 (Diskussion | Beiträge) 18:03, 8. Jun. 2009 (CEST))

Beide Wörter bedeuten das gleiche. Es ist nur so das im ersten Satz das Massaker eben in den Urteilen gegen die Angeklagten als Völkermord bezeichnet wird, sie sich also daran schuldig gemacht haben. Beim zweiten Satz hingegen wurde explizit das Massaker an sich geprüft und als Völkermord eingestuft. Also nicht in Verbindung mit einem Urteil gegen einen Angeklagten. Von daher kann man den Satz so lassen meine ich. Seader 18:18, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zahl der Opfer

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosniaken – vor allem verwehrten Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren – getötet. Es gab aber auch Fälle in denen Jungen unter 15 Jahre alt, Alten über 65 und Frauen getötet wurden.

The Preliminary List of People Missing or Killed in Srebrenica compiled by the Bosnian Federal Commission of Missing Persons contains 8,372 names, of whom some 500 were under 18 ( 30 under 15), and includes several dozen women and girls. As of July 2009, 6186 genocide victims have been identified through DNA analysis and 3,749 victims have been buried at the Memorial Centre of Potočari. As of May 1 2009, 6,006 bodies of Srebrenica genocide victims have been exhumated from numerous mass graves.

Note: Srebrenica victims are subsequently buried in Srebrenica - Potocari Memorial and Cementery. As of 2009, more then 3700 DNA identified victims are buried there. Memorial Center of Potocari ( September 2009): 3749 victims already buried,

    of them - children:
    13,5 - 14 years old: 5
    14 y. old: 10
    15 y. old: 37
    16 y. old: 65
    17 y. old: 93
    -------------
    total:    210   

Federal Commission for Missing Persons; "Preliminary List of Missing and Killed in Srebrenica"; 2005[8]

Potocari Memorial Center PRELIMINARY LIST of Missing Persons from Srebrenica '95 [9].

Incomplete List of Killed Children During Srebrenica Genocide Srebrenica Bilten 41, page #7 published by Women of Srebrenica

New update on victims identified through the DNA analysis: http://www.ic-mp.org/press-releases/dna-results-of-the-international-commission-on-missing-persons-reveal-the-identity-of-6186-srebrenica-victims-dnk-izvjestaji-medunarodne-komisije-za-nestale-osobe-icmp-otkrili-identitete-6186-sreb/ -- 77.240.177.27 08:42, 12. Okt. 2009 (CEST) Kutil

Danke für den Hinweis. Hast Du einen Formulierungsvorschlag, falls Du meinst, dass die Einleitung verändert werden sollte? Die von Dir aufgeführten Zahlen sind ja meines Erachtens von der bisherigen Formulierung gedeckt. --Atomiccocktail 16:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Ich würde in der Einleitung den Satz "In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 bis zu 8000 Bosniaken – vor allem Männer und Jungen zwischen 12 und 77 Jahren – getötet.[2]" näher spezifizieren: "In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosniaken – vor allem verwehrten Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren – getötet. Es gab aber auch Fälle in denen Jungen unter 15 Jahre alt, Alten über 65 und Frauen getötet wurden." Und am Ende des Satzes würde ich diese zwei Links geben:

Federal Commission for Missing Persons; "Preliminary List of Missing and Killed in Srebrenica"; 2005[10]

Incomplete List of Killed Children During Srebrenica Genocide Srebrenica Bilten 41, page #7 published by Women of Srebrenica

-- 77.240.177.27 12:12, 13. Okt. 2009 (CEST) Kutil

Ich bin nicht ganz überzeugt. Einleitungen sollen kompakt sein. Die Quellen sind in einer Sprache, die ich nicht nachvollziehen kann, wenngleich ich die Quellen für zuverlässig halte. Die Ermordung jüngerer Kinder (jünger als 12) und die Ermordung älterer Männer (über 77) sowie die Ermordung von Frauen ist nach dem derzeit formulierten Satz im Artikel nicht ausgeschlossen. Die Gewichtung der Opfer nach Alters- und Geschlechtsmerkmalen ist meiner Meinung nach in der derzeit verwendeten Formulierung besser. --Atomiccocktail 19:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wie Du meinst. In jedem Fall - Link [2] funktioniert nicht mehr. Es wäre besser ihn wenigstens durch diesen Link ersetzen:

Federal Commission for Missing Persons; "Preliminary List of Missing and Killed in Srebrenica"; 2005[11]

-- 77.240.177.27 08:48, 14. Okt. 2009 (CEST) Kutil

Ich hab die Liste eingebaut. Die zerstörten Links zu den Urteilen habe ich ersetzt. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 09:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

Löschung Input Benutzer:Rabeapush

Ich hab sowohl den Absatz über die Rolle Frankreichs gelöscht. Das Gesagte ist wenig analytisch und nur schwach belegt. Das muss, wenn das rein soll, mehr Substanz erhalten. Die Videos und sonstigen Links sind auch nicht eben besonders gehaltvoll. Sieht mehr nach einem Polit-Spektakel aus. --Atomiccocktail 20:32, 29. Okt. 2009 (CET)

Bezüglich des Video-Links gebe ich dir recht, das ist zwar künstlerisch ganz gut gemacht, setzt aber auch für mich zu sehr auf den emotionalen Aspekt. Was die Rolle Frankreichs bei dem Geschehen betrifft, sollte aber meines Erachtens schon etwas im Artikel stehen. Eine kurze Google-Suche brachte mehrere Funde (z. B. Die Welt oder GfbV, die Rabeapushs Aussagen bestätigen. Ich plädiere deshalb für das Wiedereinfügen des entsprechenden Abschnitts. --Martin Zeise ✉ 20:58, 29. Okt. 2009 (CET)

Hi Martin, der Artikel der TAZ und der Artikel der WELT sind älteren Datums. Die Diskussion um Frankreich, genauer um Janvier, spielte in jenen Jahren eine Rolle, aber keine große. (Ich hoffe, ich erinnere mich da nicht falsch.) Genausogut könnte man sich im Artikel lange über Karremans auslassen - Peronalisierungen helfen hier meines Erachtens nicht so richtig weiter. Eine Verschwörung mit französischer Beteiligung - das wird in der Fachliteratur nicht diskutiert. Um ein Beispiel zu Janvier zu geben: Rohde hat herausgearbeitet, welch ein Schneckentempo durch die vorgezeichneten Instanzenwege entstehen musste, falls Angriffsbefehle gegen Aggressoren abzuzeichnen waren. Das war das eigentliche Problem, nicht irgendeine Verschwörung. Frankreich stand in der zweiten Hälfte der 90er Jahre nicht wegen Srebrenica am Pranger, sondern wegen Ruanda. --Atomiccocktail 23:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich rede ja nicht von einer Verschwörung, sondern es geht im Kern darum, dass es bei der UNPROFOR bereits vor dem 12. Juli 1995 ernstzunehmende Hinweise darauf gab, dass in Srebrenica ein Massaker bevorsteht und dass es offensichtlich insbesondere von französischer Seite starke Vorbehalte gegen Vorschläge gab, militärisch einzugreifen. Dafür gab es ja auch wohl auch Gründe (keine Beeinträchtigung der Friedensverhandlungen). Ich will dieses Vorgehen auch nicht weiter bewerten, nur dargestellt sollte es schon werden. --Martin Zeise ✉ 07:54, 31. Okt. 2009 (CET)