Diskussion:Massaker von Talheim/Archiv/1

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[[Diskussion:Massaker von Talheim/Archiv/1#Thema 1]]

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Bild der Infotafel-Enthüllung notwendig?

Ich halte das Bild der Infotafel-Enthüllung in diesem Artikel für grenzwertig, da das Bild nichts Wesentliches zum Massaker von Talheim illustriert. --kjunix 22:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es ist nicht wirklich hübsch, ein Bild vom eigentlichen Fund (oder natürlich ein Zeitdokument vom Massaker an sich, müsste gemeinfrei sein *lach*) wäre hübscher, aber es zeigt die Fundsituation (erinnere mich von der Ausstellung, dass da wirklich direkt vor der unspektakulären Hausmauer im Vorgarten gegraben wurde) und als Zugabe den Talheimer Bürgermeister, daher ist das Bild IMHO ganz brauchbar. Grüße---- · peter schmelzle · d · @ · 22:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

btw: Die Tafel fällt unter die Panoramafreiheit, oder? Vielleicht befinden sich ja auf der Tafel ein paar hübsche Bilder vom Fund... (leider ist das Bild nicht scharf genug, um zu erkennen, was auf der Tafel abgebildet ist) Viele Grüße, --kjunix 23:17, 30. Jul. 2008 (CEST)

Von der Ausstellung schlummern übrigens noch ein paar Bilder auf meiner Festplatte, bei denen ich bislang nicht zum Sichten und Hochladen gekommen bin. -- Rosenzweig δ 23:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

Verwandtschaftsbeziehungen

Was die vermeintlichen Großfamilien angeht, konnte es so nicht stehen bleiben. Price et al. meinen, dass bei manchen Personen Verwandtschaftsbeziehungen hergestellt werden könnten, dies aufgrund epigenetischer Befunde Wahls u.a., sicher sind sie sich nicht. Dabei kann weder von Großfamilien noch von Kleinfamilien die Rede sein, weil die Eltern-Kind - bzw. Geschwister-Beziehungen sehr unvollständig geklärt sind. Der Begriff Familie ist sowieso problematisch, soziologisch gesehen. Ich denke, bis dort DNA-Untersuchungen stattgefunden haben, sollte das ausgeklammert werden. Gruß --Inanna 01 18:13, 7. Mai 2011 (CEST)

Datierung: Literaturnachweis der Kalibrierung nicht geführt

Ich habe die beiden Literaturhinweise zur Datierung überprüft. Weder bei Wahl noch bei Eisenhauer werden kalibrierte Daten angeben! Wahl schreibt lediglich (S.68): "Die auf den Keramikfunden basierende zeitliche Einordnung der Grube wird bestätigt durch zwei an der Universität Heidelberg durchgeführte c14-Datierungen, die unkalibrierte Daten von 5.960 +- 80 bzw. 6.045 +- 60 Jahre vor heute (=vor 1950) erbrachten. (Dazu wurde je eine Knochenprobe...) Alles in allem läßt sich damit für den Gesamtbefund ein kalibriertes Alter von etwa 7000 Jahren annehmen." Er vermutet also ein Alter von 7000 Jahren, wirklich kalibriert wurde zur Drucklegung nicht. In Ursula Eisenhauers Artikel stehen sogar keinerlei Altersangaben. Auch im Bericht zur Strontium-Isotopen-Analyse (ISOTOPIC EVIDENCE FOR MOBILITY AND GROUP ORGANIZATION AMONG NEOLITHIC FARMERS AT TALHEIM,GERMANY, 5000 BC. von Price, Wahl, Bentley In: European Journal of Archaeology 2006 9: 259) können keine kalibrierten Daten genannt werden (S.264): "Two radiocarbon dates on bone collagen were obtained (Hd8606–8827 5960±90 bp; Hd8606–8827 6045±60 bp) and provide an age for the mass grave of roughly 5000 BC."

Die bei Wikipedia angegebenen Zahlen 4900-4800 v. als kalibrierte Daten sind der Phantasie entsprungen. Es hat keine Kalibrierung stattgefunden. Das bedeutet, das Massaker könnte auch noch später stattgefunden haben. Soll ich das im Artikel ändern oder tut es der Besitzer dieser Seite?--Inanna 01 20:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Das geht letztlich auf diesen Edit zurück. Benutzer:Yak hat vor Jahren die Datierung einfach vor den bereits vorhandenen Einzelnachweis gequetscht und diesen um ein weiteres Werk (Eisenhauer) ergänzt; dazu der unverständliche Editkommentar LBK. Vielleicht fragst du ihn mal, wo er die Zahlen her hat. Ansonsten korrigiere es bitte nach der dir vorliegenden Literatur. Gruß -- Rosenzweig δ 20:44, 6. Mai 2011 (CEST)

Der Benutzer Yak will ja nicht mehr. Ich habe den Satz geändert und die Literaturangabe (Wahl) nach oben geschoben, Eisenhauer aber gelöscht, weil sie nur Wahl zitiert, und daher als Sekundärliteratur eingestuft werden muss. Ich denke, die Quelle 1 (Zeitung) ist nicht seriös, zudem finden sich die Angaben auch bei Wahl. Gruß --Inanna 01 18:13, 7. Mai 2011 (CEST)

Einen Zeitungsartikel als „nicht seriös“ zu bezeichen halte ich für arg übertrieben. Wissenschaftliche Fakten und Details würde ich damit auch nicht belegen, dafür sind Tageszeitungen nicht da. Der Zeitungsartikel wurde hier im Wesentlichen nur benutzt, um Details zur Auffindung und ein Ausstellungsdatum zu belegen, dafür sollte er ok sein. -- Rosenzweig δ 19:27, 7. Mai 2011 (CEST)

Es gibt dazu Neuigkeiten, daher muss ich mich korrigieren. Die Zeitangaben zu Talheim stammen aus verschiedenen Quellen bzw. Forschungslabors. Welche das im Einzelnen sind, steht bei Gabriele Uhlmann "Archäologie und Macht". Norderstedt 2012. Hier kann man auch nachlesen, dass es keine Kalibrierung mittels Baumringmethode gegeben hat, sondern nur eine mittels eines Computerprogramms.--Inanna 01 (Diskussion) 18:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 09:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

Auffälliges, 2012-03-18

1. Das Massaker von Talheim wird häufig als Beleg verstärkter sozialer Spannungen gegen Ende der Bandkeramik angeführt. Angeblich sollen diese Spannungen eine der Ursachen für das endgültige Verschwinden der Bandkeramik als kulturelles Phänomen sein. — Weiß man denn überhaupt soviel, dass Täter und Opfer derselben Gesellschaft angehört haben? Sonst ist nämlich der Ausdruck soziale Spannungen so unpassend, wie es heute wäre, wenn man ein Massaker amerikanischer Soldaten im Irak auf angebliche soziale Spannungen zurückführen wollte. Man beachte, dass damals die Gesellschaften sehr viel kleiner gewesen sein können. Angesichts der niedrigen Diagnoseschwelle, bei der man überdies das moderne Wort soziale Spannungen heute schon gebraucht, scheint seine Verwendung in so einem Fall sogar grotesk unangemessen.
Auch bleibt der Mechanismus völlig vage, durch den die Bandkeramik als kulturelles Phänomen durch soziale Spannungen verschwinden sollte. Ist vielleicht gemeint, dass die Träger der Bandkeramikkultur durch (Bürger-)Krieg untergegangen seien? Darunter könnte man sich konkret etwas vorstellen.

2. Muss der Grundbesitzer namentlich genannt werden?--Silvicola ⇨⇦ 00:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Hi Silvicola! Zu 1. Was man darüber weiß und was nicht, steht in allen Einzelheiten in dem Buch "Archäologie und Macht" von Gabriele Uhlmann. Die Autorin hat die gesamte Talheimforschung zusammengefasst. Es gibt keine vergleichbar ausführliche Arbeit zu Talheim.

Zu 2. Der Mann wird in den offiziellen Publikationen genannt. Aber eigentlich ist das unwichtig und hat in Anbetracht des eh sehr knappen Artikels zu viel Gewicht. Insofern stimme ich Dir zu.--Inanna 01 (Diskussion) 18:52, 1. Apr. 2012 (CEST)

Inanna 01 hat auf dieser Disk.-Seite zweimal das books-on-demand-Buch von Uhlmann untergebracht und versucht es auch in anderen Artikeln zu platzieren. Uhlmann ist jedoch keine seriöse Referenzautorin, worauf Inanna schon mehrmals hingwiesen wurde. Inannas Bearbeitungen, wie das Löschen kritischer Literatur, beruhen allein auf diesem Buch. Ich sehe darin einen Verstoß gegen WP:IK und WP:NPOV.--Finn (Diskussion) 09:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

+1, deshalb habe ich den Titel wieder entfernt. Gruß, SDI Fragen? 19:01, 15. Apr. 2012 (CEST)

. Danke. Zum zweiten Mal, wurde schon einmal vor zwei Wochen herausgenommen (s. Versionsgeschichte 1. April). Aus dem Artikel habe ich heute 2 weitere book-on-demand-Belege von Inanna entfernt.--Finn (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Kennt eigentlich irgendjemand der Kritiker das Buch von Frau Uhlmann, die man als „keine seriöse Referenzautorin“ abwatscht? Das Buch und die Autorin zu diskreditieren, nur weil das Buch on demand erschienen ist, scheint mir keine fundierte Kritik an der Veröffentlichung zu sein. Der Trend im Druckbereich, gerade bei auflagenschwachen Fachbüchern, geht zu on demand. Die Glaubwürdigkeit der Publikation ausschließlich nach ihrer Herstellungsweise beurteilen zu wollen, halte ich für völlig absurd. Falls es irgendwo im Wiki-Regularium eine alte diesbezügliche Leitmeinung geben sollte, wäre diese ggf. auch kritisch zu hinterfragen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:08, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zu deiner ersten Frge: ja. Und weiter: es gibt zu dem Thema jede Menge fundierter wissenschaftlicher Literatur. Uhlmann gehört nicht dazu.--Finn (Diskussion) 21:33, 15. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 20:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Kritk an der Thalheimforschung

Der Beitrag in der Version von Inanna 01 stükelt aus verschiedenen Texten eine scheinbar konsistente Kritik, die am Ende wieder einmal mit book-on-deman- Uhlmann abgeschlossen wird. Einiges habe ich gestrichen oder versucht NPOV-gemäß zu formulieren. Hier sind jetzt archäologische Fachautoren gefragt.--Finn (Diskussion) 16:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst habe ich versucht, den Beitrag NPOV-gemäß umzuformulieren und habe books-on-demand-Belege gelöscht. Nun habe ich den ganzen Abschnitt herausgenommen, da die Version von Inanna Theoriefindung darstellt. Die "Kritik an der Thalheimforschung" wurde von Inanna - möglichweise nach der book-on-demand-Veröffentlichung von Uhlman - konstruiert.--Finn (Diskussion) 19:18, 15. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 20:41, 18. Mai 2012 (CEST)

2 Erledigt-Bausteine gelöscht

Ich habe eben zwei Erledigt-Bausteine von Finn unter den vorigen zwei Abschnitten gelöscht. Vielleicht hat sie sachlich recht, vielleicht auch nicht. Aber das letzte Wort gehabt zu haben und dann nach ein paar Stunden schon das Thema für archivierbar zu erklären, das geht mir etwas zu flott. Vielleicht haben ja andere auch noch etwas dazu beizutragen. Wir alle sind belehrbar und Wahrheit verträgt sehr gut, ein paar Tage der Kritik ausgesetzt zu sein. --Silvicola ⇨⇦ 23:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da bisher noch keine Archiv-Vorlage eingebunden war, lief der erledigt-Baustein eh ins Leere. Das habe ich nun nachgeholt. Beiträge werden nach 90 Tagen immer Montags automatisch archiviert und mit erledigt markierte Beiräge nach 60 Tagen. Das sollte mE ausreichen, die Diskussion transparent zu lassen und trotzdem für Ordnung zu sorgen. Gruß, SDI Fragen? 10:08, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Silvicola, deine Reaktion ist verständlich. Doch die Wikipedia ist keine Fan-Page und keine Werbeplattform für unausgeorene b-o-d-Veröffentlchungen ohne jeden fachlichen Hintergrund, die an anderer Stelle keinerlei Beachtung finden. Verschwörungstheorien sind darüber hinaus das letzte, was in einen enzykopädischen Artikel zu einem Befund wie das "Massaker von Thalheim" gehören.

@SDI2. Darum bin ich auch nicht der Meinung, dass die Abschnitte 60 oder 90 Tage stehen bleiben sollten. Die Diskussion bleibt auch im Archiv transparent. Beste Grüße --Finn (Diskussion) 11:01, 16. Apr. 2012 (CEST)

Sicher, dort sind sie zu finden, aber nur, wenn die Archivierung erstmal aktiviert ist :-). Das Problem ist aus meiner Sicht, dass ONU nicht unbedingt auch das Archiv nach Änderungen durchsucht. Irgendwo hatte ich mal was von 60 Tagen für Artikel-Diskussionsseiten gelesen, damit auch sporadische Wiki-Besucher die Diskussionen noch mitbekommen. Das finde ich aber gerade nicht. Und soo lang sind die Freds hier ja nicht, dass sofort der Überblick verloren geht. Gruß, SDI Fragen? 11:18, 16. Apr. 2012 (CEST)

Meinetwegen kann die Disk. bis in alle Ewigkeiten hier stehen bleiben, doch die Werbung sollte raus.--Finn (Diskussion) 18:45, 17. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 20:41, 18. Mai 2012 (CEST)