Diskussion:Massaker von Talheim

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Schuhleistenkeile?

Bei Talheim handelt es sich in der Tat nur in der Minderheit um Traumata durch Schuhleistenkeile, nämlich nur 4 im Vergleich zu 22 Verletzungen duch Flachbeile. Die Formulierung als Schuhleistenkeile für alle Verletzungen ist dementsprechend falsch. Primäre Literatur: J. Wahl/H.G. König, Untersuchungen aus dem Massengrab bei Talheim. Fundberichte aus Baden-Württemberg. Band 12 (Stuttgart 1987).--Atanar (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hinzuzufügen ist, dass eine Schuleistenkeil eine Klinge einer typisch bandkeramischen Dechsel ist, nicht aber das Hiebinstrument selbst. Eine abstraktere Formulierung erscheint angebracht, die den Schuhleistenkeil ebenso wie Flachbeilklingen einschließt.

--Psychironiker (Diskussion) 23:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Deutung

Habe die verschiedenen Deutungen ausdifferenziert und die stittige Diskussion dargestellt. Scheint mir ein relevanter Duiskursknoten. Schöne Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 15:41, 6. Aug. 2014 (CEST) PS: Was ist eigentlich mit der Datierung. Gilt nun die 7000 oder die 5000?

Habe die Datierung geändert, weil mir die Quelle seriöser erscheint. Ich hoffe niemand fühlt sich missachtet. Ob und Warum c14 und Dentro so unterschiedliche Ergbnisse liefert weiß ich nicht, darum habe ich das Dentroergebniss dringelassen Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 16:18, 6. Aug. 2014 (CEST)

Habe jetzt wörtlich aus der RADIOCARBON Veröffentlichung zitiert. An die Dentro. 7000 komme ich trotzdem nicht heran. An BG vs. v. Chr. kann es also nicht liegen. Sind die anders kalibriert? Schöne Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 13:02, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Verweis auf den Brunnen ist wohl so zu verstehen, dass dieser Brunnen schlichtweg älter war als das Geschehen lt. Lemma. --Gerbil (Diskussion) 11:32, 13. Mai 2019 (CEST)

Deutung: Bandkeramik-Kultur

Die Bandkeramik-Kultur laut Wikiseite wie folgt datiert:

Einteilung der Epochen der Bandkeramischen Kultur (LBK)[9][10][11]

   ca. 5700 bis ca. 5400 ältere LBK
   ca. 5400 bis ca. 5200 mittlere LBK
   ca. 5200 bis ca. 5000 jüngere LBK
   ca. 5000 bis ca. 4100 sich auflösende LBK.

https://de.wikipedia.org/wiki/Linearbandkeramische_Kultur

Im Artikel gibt es aber folgende Formulierung: Das Alter der Knochenfunde in Talheim ist durch 14C-Datierung im Mittel auf 6107 ± 22 Jahre BP datiert worden.[3] Dendrochronologische Altersbestimmungen in Anlehnung an kalibrierte Holzbrunnenfunde aus dem Rheinland datieren das Alter auf 7100 Jahre.[4] Übereinstimmend werden die Knochen der späten Bandkeramik-Zeit zugeordnet.

Die späte Bandkeramik-Zeit müsste, wenn obiger Wikiartikel dazu stimmt, irgendwann um 5000 oder danach gewesen sein. Zum angegebenen Zeitpunkt des Massakers zw. 6100 und 7100 dürfte es diese so wohl noch gar nicht gegeben haben?

Ich habe keine Wiki-Seite und bin auch sonst nur Leserin. Dachte aber, ich stelle das zumindest mal zur Diskussion.

Viele Grüße und danke für eure Arbeit, 188.193.111.220 19:13, 8. Jun. 2016 (CEST) Susanna

Erst mal vielen Dank für die aufmerksame Lektüre. Ich habe wirklich keine Ahnung von der Bandkeramik, mir scheint aber, dass dir der Unterschied zwischen v. Chr. und BP nicht klar ist. Die Jahreszahlen im Artikel zur Bandkeramik sind wohl v. Chr., die im Artikel hier BP. Der Unterschied beträgt derzeit 2016 Jahre.--Katakana-Peter (Diskussion) 09:33, 9. Jun. 2016 (CEST)

Frauenraub?

Die Sache mit dem "Frauenraub" ist zwar unter dem Aspekt des Journalismus eine schöne Story, aber doch sehr gewagt.

Unter Frauenraub oder auch Brautraub versteht man die Entführung einer Frau (gegen ihren eigenen und/oder den Willen ihrer Eltern) zum Zwecke der Eheschließung. Dies muß indessen nicht der Grund für den Überfall auf die Siedlung gewesen sein.

Es sei auf die Bibel, 5.Mose 20, Vers 10 ff verwiesen: "Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. Antwortet sie dir friedlich und tut dir die Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. Und wenn der Herr, dein Gott, sie dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich datrin ist, mir der Schärfe des Schwertes erschlagen. Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der Herr, dein Gott, gegeben hat." Die Frauen werden also ähnlich wie Tiere und Sachen als Beute behandelt. Dies bedeutet, daß sie als Gefangene und damit Unfreie = Sklaven mitgenommen werden, um dann für die Sieger willkommene zusätzliche Arbeitskräfte zu sein - von einer Heirat ist nicht die Rede. Außerdem vermag die "Frauenraub-Theorie" nicht die doch mindestens 7 Frauenskelette in der Grube zu erklären. Vielmehr scheint es sich hier um einen "ganz normalen" Vorgang im Rahmen der Kriegsführung des Altertums zu handeln, den Tacitus z.B. in Annalen Buch I Kap.51 über den 1. Vorstoß des Germanicus über den Rhein beschreibt: "... spatium ferro flammisque pervastat. Non sexus, non aetas miserationem attulit,.." (Er verwüstet die Gegend mit Feuer und Schwert. Kein Geschlecht, kein Alter dufte auf Mitleid rechnen.), und bezüglich des zweiten Feldzuges, Buch I Kap.56: "Chattis adeo improvisus advenit, ut quod imbecillum aetate ac sexu statim captum aut trucidatum sit" (Er kam für die Chatten so überraschend, daß alles, was infolge Alters oder Geschlechts zu schwach war, sofort gefangen oder niedergemacht wurde.) Etwas Vergleichbares liegt hier offenbar vor.

Wenn wir nach Motiven der Täter suchen, so stellen wir fest, daß die Leichen zwar nicht sehr achtsam (wie es etwa für die Familiengräber von Eulaugilt), aber immerhin überhaupt beerdigt wurden und nicht -wie z.B. die Gefallenen der Hermanns- oder Varusschlacht- kurzerhand unbeerdigt liegengelassen wurden - "den Geiern zum Fraße". Man hat sich also dem mühsehligen und irgendwo auch ekligen Geschäft der "Beseitigung" (Bestattung wird man das achtlose Werfen in eine Grube nicht nennen können) der Leichen unterzogen. Dies bedeutet aber, daß die herumliegenden Leichen die Sieger "störten", und das bedeutet wiederum, daß die Sieger sich auch der unbeweglichen Habe der Besiegten (Behausungen, Felder, Verteidigungsanlagen) bemächtigen und in Zukunft dort leben wollten - ob nun mit oder ohne übriggebliebene Frauen der Besiegten, lassen wir offen.--Automobilia8545 (Diskussion) 15:19, 28. Okt. 2018 (CET).

Der Artikel enthält keine Hinweise, die die Hintergründe des Geschehens erhellen. Es wird schon nicht klar, was mit "Gruppen" gemeint sein soll. Eine Gruppe kann von Blutsverwandten gebildet werden, oder von Menschen, die vorher überhaupt nichts miteinander zu tun hatten. Jedenfalls sind die drei Gruppen offenbar sehr klein, wenn insgesamt nur Knochen von 34 Personen gefunden wurden. Es kann sich bei der frauenlosen Untergruppe um männlichen Geleitschutz von Kämpfern gehandelt haben, die ja auch miteinander verwandt gewesen sein können, oder um eine sonstige Gruppe, die kraft eigener Entscheidung (als Expetition) oder durch Eingreifen Dritter (als Sklaven) nur aus Männern bestand. Wir wissen darüber offenbar schlicht nichts, und das wenige, was man weiß, wird noch durch politische Korrektheit verschleiert, damit die Altertumswissenschaften nicht "instrumentalisiert" werden. (Das werden sie durch das Verschweigen von Tatsachen natürlich auch.) Aber auch der Schluß, daß aus dem Vergraben der Leichen folge, daß die Täter sich an deren Siedlungsplatz niederlassen wollten, geht zu weit. Vielleicht hatte man kultische oder hygienische Gründe, die Toten zu vergraben. Dagegen spricht nicht, daß man dies im "Teutoburger Wald" nicht gemacht habe. Wir wissen nicht einmal, ob die Toten von den Tätern oder von anderen vergraben worden sind, und ob dies unmittelbar nach dem Massaker geschah oder vielleicht Jahre später (nicht signierter Beitrag von 79.203.158.141 (Diskussion) 23:52, 27. Mär. 2022 (CEST))

Kritik an Talheimforschung war berechtigt

In der archivierten Diskussion von März/April 2012 ging es um die Einträge von "Inanna 01", die von "Fiona Baine" rigoros gelöscht wurden. Hier:

Diskussion:Massaker_von_Talheim/Archiv/1#Auffälliges,_2012-03-18

Diskussion:Massaker_von_Talheim/Archiv/1#Kritk_an_der_Thalheimforschung

Diskussion:Massaker_von_Talheim/Archiv/1#2_Erledigt-Bausteine_gelöscht

Die gelöschten Textbausteine informierten über die Kritik der Autorin Gabriele Uhlmann bezüglich der von der Talheimforschung aufgestellten Behauptung, in Talheim Patrilinearität nachgewiesen zu haben. Dieser Löschung fielen übrigens auch wichtige Informationen zur Datierung zum Opfer, die Antwort auf die hier immer noch offenen Fragen gegeben haben. Als Begründung wurde von "Fiona Baine" angeben, dass 1. Publikationen von BoD nicht zulässig seien, 2. es zu dem Thema jede Menge fundierter wissenschaftlicher Literatur gäbe und 3. die zitierte Autorin Uhlmann nicht dazu gehöre, und es 4. nur Werbung für ihr Buch sei.

"Peter Schmelzle" bezeichnete dieses Vorgehen als absurdes Abwatschen der Autorin. "Inanna 01" wehrte sich gegen die Löschungen mit dem Hinweis, dass es keine andere Literatur zur Kritik an der Talheimforschung gäbe.

Im Jahr 2014 erschien dann ein Artikel von Andreas Düring und Joachim Wahl ("Agentenbasierte Computersimulationen als Schlüssel zur demographischen Struktur des bandkeramischen Massengrabs von Talheim" Darmstadt 2014), aus dem hervorgeht, dass Uhlmann Recht hatte und berücksichtigt werden muss. Zitat: "In der Zwischenzeit wurden mehrere, z. T. auf archäometrischen Analysen basierende, auch fiktionale Versuche unternommen, um ‚Familien‘ oder andere, auf Ähnlichkeiten basierende Gruppierungen innerhalb der 34 ausgegrabenen Talheimer Lebendpopulation aufzudecken,41 die sich jedoch aufgrund von Überschneidungen, unvollständigen Datensätzen oder sonstigen Unsicherheiten sämtlich als unbefriedigend erwiesen haben. Auch eine angenommene, generell höhere Ähnlichkeit aller vorgefundenen Individuen ließe sich nur mit Hilfe breiter angelegter, vergleichender, überregionaler Studien abklären.42" ( Link zur Publikation )

Dabei enthält die Fußnote 41 die von Uhlmann kritisierten Studien und Fußnote 42 den entsprechenden Literaturhinweis: "Vgl. G. Uhlmann, Archäologie und Macht. Zur Instrumentalisierung der Ur- und Frühgeschichte (Norderstedt 2012)." --Zebrapunkte (Diskussion) 16:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

Drei Gruppen

Wie waren denn die drei Opfergruppen aufgeschlüsselt? Also wieviele Männer, Frauen, Kinder in jeder Gruppe. (In der lokalen Gruppe waren ja offenbar keine Frauen.) Danke, Maikel (Diskussion) 20:08, 4. Jun. 2023 (CEST)

Lokale Gruppe: 4 Männer, 8 Kinder, keine Frau. Es gibt noch die "Bergbewohner" und die (nicht-lokale) "Familie". Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/massaker-von-talheim-mordende-steinzeitmenschen-wollten-frauen-rauben-a-557225.html Maikel (Diskussion) 20:10, 4. Jun. 2023 (CEST)

DNA-Untersuchungen beim Eurac Research Centre im italienischen Bozen

siehe https://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/der-aelteste-cold-case-baden-wuerttembergs-die-toten-von-talheim. --Longinus Müller (Diskussion) 15:23, 3. Dez. 2023 (CET)

Fehlende Frauen

Daß es aus der lokalen Gruppe keine weiblichen Leichen gab, könnte schlicht daran liegen, daß es sich bei der um Mitglieder einer "Miliz" (Wachabteilung, Bürgerwehr, was weiß ich...) handelte, in der keine Frauen dienten. Wer da nun wen angegriffen und niedergemacht und wer das "Gefecht" letztlich gewonnen hat, ist nur schwer festzustellen. Ein denkbarer Ablauf wäre beispielsweise, daß sich eine Siedlung von einer nomadischen Gruppe (mit Frauen) bedroht fühlte und ihre "Krieger" schickte, um sie unschädlich zu machen (zu vertreiben oder umzubringen). Bei den entstehenden Auseinandersetzungen kamen dann unbekannt große Anteile der beteiligten Gruppen ums Leben. Warum Leichen verscharren? Z. B., weil der Verwesungsgeruch störte. Warum nicht würdig beisetzen? Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten:

- Was gehen uns "die da" an?

- Die Leichen waren schon zu sehr verwest und nicht mehr identifizierbar, daher für eine "richtige" Beerdigung nicht mehr geeignet, also "weg damit".

- Vielleicht war die lokale Gemeinschaft ökonomisch oder organisatorisch nicht (mehr) in der Lage, eine geordnete Beisetzung durchzuführen.

- Wer sagt denn, daß Leichen nicht ordentlich beigesetzt wurden? Die Gesamtzahl der Toten ist doch gar nicht bekannt, nur die derjenigen aus dem Fund. Dabei könnte es sich aber um relativ wenige zerstreute Flüchtende gehandelt haben, die das Schlachtfeld verließen und bei dessen Bereinigung von einer sehr viel größeren Anzahl Gefallener, die dann geordneter beigesetzt (oder auch nur verbrannt) wurden, zunächst nicht gefunden wurden, sondern erst bei einer späteren Absuche der Umgebung.

Hinterkopfverletzungen: Das ist doch ziemlich normal, daß der Unterlegene in erbitterten Auseinandersetzungen versucht, wegzurennen, und der Überlegene ihn verfolgt und von hinten erschlägt. Das ist kein zwingendes Indiz für einen Überfall auf Wehrlose. --77.0.63.16 01:04, 16. Aug. 2024 (CEST)