Diskussion:Massengrab von Marienburg

Anmerkung, Januar 2009

Eine grössere Öffentlichkeit soll die Sache auch nur gefunden haben, weil polnische Bürger Berichte und Fotos ins Blog eingestellt haben. Zu erwähnen wären noch folgende Seiten im Netz:

• [http://polskaweb.eu/massengrab-polen-32556.html Großes Massengrab mit Zivilisten in Polen entdeckt]
• Verschleiert Staatsanwaltschaft Massenmord im polnischen Marienburg?
• [http://polskaweb.eu/massengrab-marienburg-45679.html Massengrab Polen: Behörden im Widerspruch]
• Blog mit Fotos der Bergung
• Heimatkreis Marienburg

Der Bürgermeister Andrzej Rychłowski unterstützt die Aufklärung. Der beteiligte Archäologe heißt Zbigniew Sawicki.

Liest man andere Berichte, so gibt es andernorts

• Fälle, wo Familien auf Gartenarbeiten in ihrem Grundstück der Leichen wegen verzichten,
  als Ort konkret genannt Podła Góra mit etwa 200 Einwohnern (ehemals Steinbach)
• in Zielona Góra soll ein ziviles Massengrab mit einer Universität überbaut worden sein polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html

Grüsse – Simplicius 14:41, 16. Jan. 2009 (CET)

Kategorie

Ich pers. finde die Kategorie Massaker etwas verfrüht. Man sollte einem möglichen Ergebnis nicht vorgreifen. Vielleicht ist es wirklich nur ein Massengrab von Gefallenen? Gruß PG 19:15, 16. Jan. 2009 (CET)

Es handelt sich um Zivilpersonen, darunter viele Frauen und Kinder, die nackt in eine Grube geworfen wurden, bei 100 war ein Kopfschuss nachweisbar. Vermutlich wird es mal Zeit, das Schicksal von mehreren hundertausend Menschen aufzuklären, die in der Besetzung durch die Rote Armee „verschollen“ sind. – Simplicius 03:14, 17. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht um irgendwas zu verheimlichen. Im Netz gibt es Quellen (anrüchig?), die von polnischen Tätern berichten, andere von Bombardierung und Beschießung der Stadt durch die Rote Armee. Das mit den Kopfschüssen bei einigen spricht für eine Hinrichtung, die Opfer waren unbekleidet, woher dann die Behauptung, es seien alles Zivilisten? Es ist noch zuviel im Dunkeln. PG 14:11, 17. Jan. 2009 (CET)

Es ist die Meinung der Archäologen. Das Video mit dem Interview steht bei SPIEGEL im Netz. Es ist wohl klar, dass man Soldaten nicht nicht komplett auszieht und ihrer Marken beraubt, wenn man sie provisorisch in einem Massengrab bestattet. Und es ist eben auch so, und dass hier eben auch Kinder und Frauen dabei sind. Die Archäologen gehen hier davon aus, dass es sich nicht um jüdische Mitbürger oder liquidierte Zwangsarbeiter handelt. Wenn sich die Meinung der Archäologen bestätigt, müsste hier eigentlich noch die Kategorie Genozid hinzukommen.

Persönlich meine ich, aber das steht nicht im Artikel, dass die Hinweise auf die polnischen Milizen recht maßgeblich sind. Wenn ich es aber auch richtig verstanden habe, wäre nach polnischem Recht eine Strafverfolgung nicht mehr möglich. – Simplicius 16:02, 17. Jan. 2009 (CET)

"Das mit den Kopfschüssen bei einigen spricht für eine Hinrichtung, die Opfer waren unbekleidet, woher dann die Behauptung, es seien alles Zivilisten? Es ist noch zuviel im Dunkeln." - ja, es werden nackte Kindersoldaten gewesen sein, die selbstverständlich von den faschistischen Aggressoren in den Kampf und bla bla bla ... wann hört endlich einmal auch der letzte Ideologe auf, auch das letzte Verbrechen im Krieg von den Alliierten fernzuhalten? Alle Seiten im Krieg haben scheußliche Verbrechen begangen; Deutschland fing damit an - kein Grund, den Kriegsgegner jegliche Verantwortung abzusprechen. Polens Rolle im 2. Weltkrieg und insbesondere vor dem 1.9.39 und nach dem 8.5.45 wird noch zu beleuchten sein. Warum kapieren diese verblendeten Hirnis hier und sonstwo nicht, daß es hier nicht um Aufrechnung von Schuld geht, sondern um Lernen aus der Vergangenheit???? --95.119.82.229 12:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Im Grab wurden auch Tierknochen gefunden. Das wiederum widerspricht einem Massaker. Oder sollen die Russen (oder ggf. Polen) vor Hass gleich so gewütet haben, dass sie selbst deutsche Hunde und Pferde zusammen mit den Zivilisten töten? Lach haft! Im Moment gibt es schlicht noch keine Beweise und bestenfalls Indizien für die Hintergründe. Das stinkt natürlich gewissen Kreisen, die nur ein ganz bestimmtes Ergebnis wolle, aufgrund von politisch-ideologischer Hetze um Polen und Deutsche mit Gerüchten gegeneinander aufhetzen zu können!--89.70.88.251 19:19, 29. Dez. 2013 (CET)

"Am Anfang kümmerte sich keiner um stattfindende Schändungen oder die privaten Grabungen von Andenkenjägern an dieser Stelle, bis dann beherzte Bürger endlich die Polizei und Staatsanwaltschaft einschalteten." - auch das ist eine zu denken gebende Formulierung polskaweb.eu/massengrab-polen-32556.html. --95.119.82.229 13:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Ein völlig unbewiesenes Gerücht von der unseriösen Gerüchteplattform polskaweb. Dieses vermeintliche Pressemedium ist nicht einmal in der Lage Quellen für seine angeblichen Enthüllngen zu nennen, geschweige denn ein ordentliches Impressum...n ganz abgesehen dass kein Chefredakteur noch ein Journalist namentlich genannt wird... wie kann man solche Windeier überhaupt ernstnehmen???--89.70.88.251 20:48, 29. Dez. 2013 (CET)

Bombentrichter ?

Ein Bombentrichter mit dem Fassungsvermögen für über 1.800 Leichen? Was bitteschön soll das für eine Bombe gewesen sein? Eine Atombombe? Vielleicht sollte das mal vorsichtiger formuliert werden. Besucher 10.02.2009

Bomben mit derartiger Sprengkraft sind nichts Neues und wurden gegen Festungen, Bunker, Rüstungsbetriebe usw. eingesetzt. Möglicherweise hat auch eine Bombe einen Munitionsstapel getroffen, wer weiß. --95.119.82.229 12:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Theorie mit dem Bombentrichter wurde schon kurze Zeit nach dem ersten Auftauchen als völlig absurt wiederlegt! Denn Marienburg wurde nie bombardiert! [http://polskaweb.eu/volksbund-politik-am-massengrab-marienburg-6578658.html| Artikel] SPBer 16:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

Zusammenfassung anderer Funde

Man könnte ja unter Skelettfunde in Polen eine Übersichtsseite über weitere Funde anlegen. Jonny84 11:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Es fehlt noch vieles, zum Beispiel die Darstellung der Verwaltungsstruktur der ehemaligen deutschen Ostgebiete. Die Aufarbeitung der Vermißtenzahlen. Und so fort. Ebensowenig ist die Geschichte der deutschen Armeen aufgearbeitet, dass man sagen könnte, welche Truppenteile zu welcher Zeit wo gewesen sind. – Simplicius 13:42, 26. Jun. 2009 (CEST)

Polskaweb.eu

Nehmt doch mal besser diese unseriöse Seite aus den Fußnoten raus und verwendet bessere und seriösere Quellen. (nicht signierter Beitrag von 83.19.203.42 (Diskussion | Beiträge) 08:30, 23. Mär. 2010 (CET))

Da dies hier ein Projekt von unbezahlten Freiwilligen ist, bist Du herzlich eingeladen, mitzumachen. Auch das Einfügen von besseren und seriöseren Quellen ist stets gern gesehen. Für das „was“ und „wie“ empfehle ich vorab noch die Lektüre der Projektseite WP:Belege. Grüße, -- Turpit 19:44, 23. Mär. 2010 (CET)

"Unseriös"? Durch Polskaweb.eu ist der Skandal doch überhaupt erst an die Presse gekommen! 77.181.215.4 18:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen von dem mangelden journalistischen Stil (Vermischung von Berichterstattung und Meinung), der Polemik und der Hetze ist polskaweb unseriös weil: 1. Bei keinem Artikel Autoren genannt sind, 2. Auch im Impressum bei Redaktion/Betreiber keine Namen genannt sind, 3. Bei keiner Meldung Quellen genannt werden.

77.181.215.4 11:37, 10. Apr. 2010 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Wilk-Stepowy (Diskussion | Beiträge) 11:42, 10. Apr. 2010 (CEST))

Polskaweb ist latent revisionistisch, deutschtümelnd und antisemitisch; das brauchen wir in der WP sicher nicht als Quelle verwenden.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:09, 10. Apr. 2010 (CEST)

Also in welche ideologische Ecke Polskaweb.eu einzuordnen ist, merkt man beim lesen sehr schnell. Aber daneben wirkt die Seite eben auch unseriös wenn man bedenkt, dass keine Angaben zur Redaktion oder Autoren gemacht werden, noch Quellen bekannt geben werden. Die 'anonymen Zeugen' die Polskaweb in dem im Artikel verlinkten Artikel nennt sind auch nicht nachprüfbar. Als Quelle oder als Link wäre noch folgende Seite denkbar: http://www.danzig.diplo.de/Vertretung/danzig/de/marienburg__seite.html

Gruß.--Wilk-Stepowy 22:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zusätzlich als Quelle bzw. als Link wären Informationen vom Volksbund Kriegsgräberfürsorge denkbar, wie u.a. diese Pressemeldung: http://www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=226. Hier noch eine Interessante Stellungnahme des Bundes zur Pressekampange und den Spekulationen über die Opfer und das mutmaßliche Massaker: http://www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=228 --Wilk-Stepowy 11:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe dem Artikel einige neue Quellen aus der den deutschen Medien hinzugefügt. Der bisherige Link zu onet.pl war ohnehin schon tot. Zusätzlich habe ich dem Artikel noch einen Abschnitt zur Reaktion auf die Entdeckung hinzugefügt, versucht neutral formuliert. Was man noch verbesser könnte: Soweit ich weiß gilt es jetzt als erwiesen, dass es sich um deutsche Zivilisten handelt. Bei den Opfern mit Einschusslöchern habe ich in den Zeitungsartikeln bisher nur von 'einige' oder 'zwanzig' gelesen. Ansonsten gäbe es wohl noch Hinweise auf Tod durch Hunger und Krankheit. Aber zweifelsfrei ist wohl die Todesursache der meisten Opfer weiterhin ungeklärt. Gruß --Wilk-Stepowy 20:52, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ich bin mit diesem neuen Abschnitt nicht recht glücklich: „Während sich die Regierungsvertreter Polens und Deutschlands nicht offiziell zu dem Vorfall äußerten und die zuständige Behörden und Nichtregierungsorganisationen versuchten den Vorfall möglichst sensibel zu behandeln, löste die Entdeckung des Massengrabs in der Medienlandschaft eine teilweise kontoverse Diskussion sowie eine Reihe von Spekulationen aus.“ Es wirkt wie das, was im Englischen als en:Weasel words bezeichnet wird. Was soll denn mit diesem Abschnitt eigentlich gesagt werden? -- Turpit 20:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Hi. Nachdem ich ein paar Tage später nochmal drüber gelesen habe bin ich mit dem Abschnitt selber nicht zufrieden. Ich wollte damit die Spekulationen über die Todesursache (Seuche, Kampfeinwirkung oder doch mutmaßliches Massaker?)wie sie insbesondere in der rechtslastigen bzw. nationalistischen Presse geführt wurden, ansprechen. Ich nehme von dam Abschnitt aber gerne Abstand, diese Entwurf kann man gerne löschen. Ich glaube ich kann diese Kontroverse etwas knapper und weniger ausschweifend weiter oben einbauen. (Dort wo von den Einschüssen die Rede ist). Ungefähr in dem Wortlaut: Den Untersuchungen zufolge gibt es Hinweise auf Seuchen und Mangelernährung als Todesursache. Andererseits weisen einige wenige Schädel (Anzahl? 20? 100?)Einschüsse auf. Letztlich konnten die Hintergründe nicht zweifelsfrei aufgeklärt werden.Gruß--Wilk-Stepowy 16:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Nur mal so zum Spaß ein paar Auszüge aus Polskaweb News "Über Polskaweb News"

„Unsere eher bescheidenen Ziele / Wünsche in diesem Zusammenhang lassen sich leicht definieren und auch verstehen: [...] 4) Eine weltweite Aussetzung von Energiegewinnung durch Verbrennung von Gas und Kohle. 5) Eine Sprache und eine Religion für alle Menschen.“

„Was die Menschheit in dieser Lage vor allen Dingen braucht ist eine einzige Regierung, die nach Lage versteckter Tatsachen denn auch nur deutsch sein kann und sollte.„

„Eine absolute Weltmonarchie, ohne Heere und überproportioniertem Beamtenapparat, wäre sicherlich die Dauerlösung zur Beendigung aller echten und falschen Kriege und Feindschaften auf unserem Planeten.„

Reicht das jetzt als Beweis, dass das absolute Windeier sind, die ein paar mal zu viel nach rechts gekullert sind?--89.70.88.251 20:57, 29. Dez. 2013 (CET)

Poslkaweb zum zweiten

Jetzt findet sich schon wieder ein Link zum faschistoiden, antisemitischen und hetzerischen polskaweb.eu. Schlage die Löschung dieses Links vor, da die Quelle keinesfalls seriös ist. -- 83.19.203.42 13:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Polskaweb ist noch bei drei weiteren Artikeln aufgeführt. Sollten diese Links dann konsequenterweise dort nicht auch gelöscht werden?-- 83.19.203.42 12:27, 21. Feb. 2011 (CET)

Habe ich gemacht. --KurtR 00:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Vorgeschlagene Grabstätte

Im Moment liest sich das so,als ob die Dt Seite die Entscheidung zur Grabstätte getroffen hätte. Auf jeden Fall wollten die Behörden der Stadt Marienburg verhindern,dass die Leichen in Ihrer Stadt beerdigt werden. Selbst im Tod sollten Sie dort nicht sein. Natürlich hatte auch das Polnische Institut zur Aufklärung von Dt Verbrechen kein Interesse an Aufklärung,waren ja die falschen Opfer (nicht signierter Beitrag von 87.155.81.16 (Diskussion) 00:29, 3. Nov. 2013 (CET))

So ein dummer Schwachsinn. Natürlich hat das IPN ermittelt und in enger Zusammenarbeit mit der deutschen Volksbund für Kriegsgräberfürsorge ermittelt. Das IPN ist übrigens auch ausdrücklich auf für die Aufklärung von Verbrechen polnischer Kommunisten an der Bevölkerung, auch der Deutschen, geschaffn worden. Es ist übrigens auch ein Gedenksteit für die Opfer geplant. http://www.danzig.diplo.de/Vertretung/danzig/de/marienburg__seite.html #

Also red nicht so einen drecks-nationalistischen Stuss. --89.70.88.251 20:09, 21. Dez. 2013 (CET) Ich habe aufgrund des links mit dem Hinweis auf die geplante Aufstellung eines Gedenksteins beim Dt. Konsulat in Danzig nachgefragt. Bisher ,Januar 2014 ,ist immer noch kein Gedenkstein dort aufgestellt worden, also 4,5 Jahre später. Ich denke ,das macht deutlich, dass es weder von polnischer noch deutscher Seite hier ein Interesse an den Toten und deren Gedenken besteht. Weiterer Kommentar überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 2003:51:CD87:E670:61A4:5C63:6B01:BE44 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 10. Jan. 2014 (CET)) Beleidigungen helfen nicht weiter,ist auch nicht Wikipediastil.Im Link des Konsulats steht sogar explizit,dass Die Opfer nicht in Marienburg beerdigt werden könnten,was auch immer die administrativen Gründe waren. (nicht signierter Beitrag von 87.155.81.16 (Diskussion) 12:36, 28. Dez. 2013 (CET))

Was für Beleidigungen? Du bist ja derjenige, der hier haltlose, nationalistische Verschwörungstheorien verbreitet...--89.70.88.251 20:20, 28. Dez. 2013 (CET)

Hier finden sich zwei eine ausführliche Stellungnahmen des IPN : http://ipn.gov.pl/wydzial-prasowy/komunikaty/informacja-ze-sledztwa-w-sprawie-zbiorowej-mogily-w-malborku UND http://ipn.gov.pl/wydzial-prasowy/komunikaty/komunikat-o-umorzeniu-sledztwa-w-sprawie-zabojstwa-w-1945-r.-ok.-2110-osob,-ktor Es wurde Ermittelt, aber die Ergebenisse lassen schlicht keinen Schluss zu. Alles andere ist nichtsweiter als Spekulation um mit bewusst gestreuten Gerüchten politisch motiviete Stimmung zu machen, weil gewisse Kreise natürlich hoffen, dass ein ganz bestimmtes Ergebnis dabei heraus kommt... --89.70.88.251 19:04, 29. Dez. 2013 (CET)

Deine nationalistischen Verschwörungstheorien bewegen sich auf sehr dünnem Eis. Das sind weder Beweise noch Indizien. Sondern eine rein ideologische Interpretation die schlicht in der Luft hängen und nur dazu dienen um völkerverhetzende Gerüchte zu streuen. Ein weiterer Kommentar ist also überflüssig.--89.70.88.251 11:45, 25. Jan. 2014 (CET

Hmm? Nationalistische Verschwörung? Fakten: Mehr als 2100 Menschen,vor allem Junge, werden in einem Massengrab in Marienburg gefunden, über die Hälfte Frauen, auch Kinder keine Kleidung oder Gegenstände zur Identifizierung,150 mit Kopfschüssen, Todeszeitpunkt 1945 Die Untersucher kommen zum Ergebnis, dass es sich wohl um die ca 1800 vermissten Dt Einwohner von Marienburg handelt. Die Untersuchung liegt in Händen der IPN ,die "lt. Website Verbrechen gegen das POLNISCHE Volk untersucht!! Deutsche Forensiker waren bei der Untersuchung nicht dabei In Marienburg ,der Stadt aus der die Opfer stammten, konnte keine Grabstätte gefunden werden? 4,5 Jahre später gibt es immer keinen Gedenkstein in Marienburg, wieso nicht? Offizielle Erklärung: Seuchen,daher entkleidet? ich dachte organisches Gewebe,die Leichen verursachen Seuchen,nicht die Kleidung? die Russen?natürlich Zweierlei Maß ? Na klar fehlen ein paar Stolpersteine in Polen? (nicht signierter Beitrag von 2003:51:CD18:4C66:A5BC:B2D3:1951:C4 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 30. Mär. 2014 (CEST))

Der IPN und der Volksbund für Kriegsgrägerführsoge arbeiteten in diesem Fall engzusammen. Die Behauptung, Deutsche wären bei der Unterschung augeschlossen worden, ist schlichtweg eine Lüge. Die Fakten kann man übrgigens auch diesem Kommunikat entnehmen: http://wpolityce.pl/polityka/106109-ipn-rozwiklal-zagadke-masowego-grobu-w-malborku Ja, es gab einige Kopfschüsse und viele Kriegsverletzungen. Genauso wie Hinweise von Hunger und Seuchen. Außerdem wurden sogar Tiere in dem Massengrab gefunden. Klar, es wurden sogar deutsche Tiere ermordet...--89.70.88.251 14:24, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ist doch klar: Für einen Polen müssen die deutschen Opfer Täter sein,die 2000 ermordeten Zivilisten hatten eben ein paar Kopfschüsse und Deutsche Tierknochen waren auch dabei,nicht weitete schlimm? Also Opfer 2. Klasse und zu Vernachlässigen!! Gehts noch? Hallo? Ist Eigentlich klar was für apologetischen Quatsch Du schreibst? ~~--- (nicht signierter Beitrag von 62.155.235.159 (Diskussion) 01:41, 15. Jun. 2014 (CEST))

Fragen Sie bitte die russische Regierung, was in Marienburg damals geschah. Xx236 (Diskussion) 11:46, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich habe diese Opfer überhaupt nicht zu Opfern zweiter Klasse degradiert. Das ist ein absolut haltloser Vorwurf. Ich habe nur daraufhingewiesen, dass die Behauptung, dass die polnischen Behörden nicht ermittelt und nicht mit dem Volksbund für Kriegsgräberführsorge zusammen gearbeitet hätten nachweislich schlichtweg nicht stimmt. Auch habe ich keinerlei Aussagen getroffen, an was diese Toten gestorben sind und wessen Opfer sie geworden sind (ganz im Gegensatz zu Leuten hier, die anscheinend ohne jeden Indizie genau wissen was passiert war). Ich habe lediglich daraufhin gewiesen, dass die aktuelle Beweis- und Indizienlage keine Eindeutigen schlüsse zulassen. Und ich habe daraufhingewiesen, dass es für mutmaßliche Opfer von Erschießungen doch sehr seltsam ist, wenn auch noch Tierkadaver in dem Massengrab liegen. Der einzige der hier also haltlosen Unsinn schreibt bist du!--89.70.88.251 10:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

Status; Gedenktafel in Marienburg am 6.11.2015 immer noch nicht angebracht

Ich habe heute eine email vom Deutschen Konsulat in Danzig erhalten. Vor 2 Wochen waren Konsulatsmitarbeiter in Marienburg beim Bürgermeister. Bis heute gibt es keine Gedenktafel an diesem Ort des Massengrabes.. Im nächsten Jahr soll eine angebracht werden. Bei diesem tempo macht man sich so seine Gedanken (nicht signierter Beitrag von 2003:51:CD1A:A821:8128:F80A:1D24:E0F0 (Diskussion | Beiträge) 17:10, 7. Nov. 2015 (CET))