Diskussion:Materie/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Materie/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Materie/Archiv#Thema_1

Materie als philosophische Kategorie

Der Begriff "Materie" im philosophischen Sinn wird zwar mit einem Satz erwähnt und Lenins Schrift "Materialismus und Empiriokritizismus" genannt, aber in einem völlig irreführenden Zusammenhang. Im Gegensatz zur Grundauffassung dieses Artikels fasst Lenin Materie eben nicht als allgemeine Bezeichnung für alles Stoffliche auf, sondern geht darüber hinaus. Materie als philosophische Kategorie wird von Marxisten-Leninisten nicht durch die Aufzählung physikalischer Eigenschaften definiert, sondern durch die Formulierung des dialektischen Gegensatzes zum Bewusstsein. Materie in diesem philosophischen Sinn umfasst also alles, was unabhängig vom Bewusstsein existiert. Daraus ergibt sich, dass anders als nach der mechanistischen Materieauffassung dieses Artikels nicht nur Elemantarteilchen zur Materie gehören, sondern auch Felder. Weiterhin gehören nicht nur physikalische Phänomene zur philosophischen Kategorie "Materie", sondern auch gesellschaftliche Phänomene. Das wird auch deutlich in der Bezeichnung für die marxistisch-leninistische Philosophie: dialektischer und historischer Materialismus.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.245.155.148 18:36, 1. Jan. 2006 (CET) Nachtrag 2007-02-24 22:30 ←

Christliches

Ich möchte zu bedenken geben, dass bei der Erklärung der Herkunft der Materie nur eine Seite dargestellt wurde und diese nicht einmal Wissentschaftlich ist (auch wenn sie sich wissentschaftlich anhört), da ein Geschichtliches Ereignis in dieser zeitlichen Entfernung nicht mehr Rekonstruiert werden kann. Sondern die Konstruktion beruht lediglich auf der Anahme der Evolutionstherie, die wie sie selber sagt eine Theorie ist und nicht bewiesen werden konnte, was jeder Evuloge, wenn auch schweren Herzens bestätigen kann. Und weil sie auf der Annahme basiert, der Mensch hätte das Universum durchschaut und enträtselt und könnte von seinen Beobachtungen den Rückschluss ziehen, dass das Unversum expandiert. Hier wäre ein kleiner Exkurs zur schwarzen Materie angebracht. Von der gesagt, wird, dass sie existieren muss, weil sonst aufgrund bekannter Naturgesetze bestimmte Gestirne aus ihrer Bahn laufen müssten, was sie aber nicht tun und somit von einer Macht an ihrem Ort gehalten werden, die nicht bekannt ist und deswegen mit schwarzer Materie bezeichnet wurde. Ich gebe die andere Seite zur Herkunft von Materie zu bedenken, die wie zugebe, genauso wenig auf wissentschafliche Art und Weise fundiert werden kann. Genauso wie die Evolutionstheorie. Diese Seite hält sich an die Bibel, die besagt, dass die Materie durch das Wort Gottes geschaffen wurde. Aber auch wenn sie nicht wissentschaftlich belegt werden kann. (Frage: ist wirklich alles nur auf wissentschaft beruhend)Die Feststellung der Tatsache von fehlenden Bindegliedern in der Evolutionstheorie ist die sachliche Feststellung, dass es keine solchen gibt und somit ist es auch ein Argument für die Schöpfung, wie sie die Bibel nennt. Die schwarze Materie, nicht zu verwechseln mit der Antimaterie ist ein Beleg dafür, dass es eine Macht gibt, die die Materie geschaffen und in ihren Bahnen hält. Mir ist bekannt, dass diese Argumentation für jemanden, der rein von der Evolutionstheorie ausgeht äußest schwierig zu glauben ist. Einfach weil ihm ein unbekannter Gott, wegen seiner subjektiven Unbekanntheit unheimlich erscheinen muss.

Und die Herkunft aller Materie möchte kennengelernt werden. Und die Quelle aller Materie sagt, dass wer sie sucht, sie finden wird. Bibellesen bildet !!!
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von von 80.139.192.172 16:16, 16:20, 6. Nov. 2004 (CET) Nachtrag 2007-02-24 22:27 ←

Lieber namenloser Christ, von deiner Missionsbemühung und deiner Deutung der dunklen Materie einmal abgesehen, finde ich auch, daß der Materieartikel - nicht ganz zu unrecht - ein wenig physiklastig ist. Sicher wäre es auch interessant, christliche, theologische oder mythische Materiebegriffe aufnehmen, so diese denn explizit formuliert wurden und belegt werden können. Vielleicht findet sich ja etwas bei Augustinus, Thomas von Aquin oder in der christlichen Metaphysik des 16. und 17. Jahrhunderts, die ihren Materiebegriff ja sicherlich an der aufkommenden Naturwissenschaft präzisieren mußte. Bestimmt gibt es auch Zeitgenössisches... --L.D. 17:39, 23. Okt 2005 (CEST)

Änderungsvorschläge...

Der philosophische Materiebegriff ist hier sicher verkürzt und einseitig dargestellt. Auch eine philosophische Entgegensetzung von Geist und Materie, wie sie im Materialismus oder Idealismus (und mithin auch im voranstehenden Beitrag) gesetzt wird, greift bei der Vielzahl historischer und zeitgenössischer Bemühungen um einen angemessen philosophischen Materiebegriff m.E. zu kurz. Es würde aber zumindest helfen, diesen etwas besser auszubalanzieren und könnte über die geschichtlichen Abrisse dieser Artikel zumindest auf einige Klassiker verweisen. --L.D. 15:46, 23. Okt 2005 (CEST)

Ein paar Punkte

Die kleinsten Teilchen als Grundlage der Mechanik halte ich für etwas unglücklich formuliert. Gerade die Mechanik ist doch eher unabhängig vom speziellen Aufbau des betreffenden Körpers. Meines Wissens basiert doch nur die Thermodynamik auf diesem Konzept?

Die Thermodynamik befasst sich doch mit etwas mehr als nur mit den Phasenübergängen bei verschiedenen Aggregatzuständen (tut sie das überhaupt?)!

Beim Urknall wurde nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit "erzeugt", ich habe das mal in "expandierende vierdimensionale Raumzeit" geändert.

Beim Punkt "Entstehung der Materie" besteht IMHO auch noch Verfeinerungsbedarf, wenn ich meine Quellen dahingehend mal angeschaut habe, werde ich da noch was zu schreiben.

M. Wikipediaphil 11:31, 5. Apr 2005 (CEST)

Materie=Energie

Meiner Meinung nach ist Materie=Energie also alles was wir mit unseren 6 Sinnesorganen warnehmen . P.s. Auch wir sind Materie.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.186.120.192 19:37, 19. Feb. 2006 (CET) Nachtrag 2007-02-24 22:32 ←

Korrigenda

• Im Absatz mit den Aggregatszustaenden haben ich den Satz "Nach neuerer Definition sind die Begriffe fest und flüssig abgeschafft, und man unterscheidet statt dessen kristallin und amorph." herausgenommen, weil sich fest und fluessig in weitaus mehr unterscheidet als nur in der Kristallstruktur, denn nichts anderes bezeichnet kristallin und amorph. Trotzdem kann man drauf eingehen.
• Auch die Liste der Aggregatszustaende ist nicht vollstaendig, daher die ergaenzung "beispielsweise". --Torqemada 11:03, 10. Apr 2006 (CEST)

Materie und Chaos

Insgesamt erscheint mir dieser Artikel reichlich chaotisch.

Beispiel: Dagegen zählt man elektromagnetische Strahlung, genau wie alle anderen (ruhemasselosen) Bosonen, nicht zur Materie.

Welche Bosonen (außer Photonen) sind denn noch "ruhemasselos"?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.52.238 07:34, 11. Mai 2006 (CEST) Nachtrag 2007-02-24 22:36 ←
add
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.186.99.111 21:24, 20. Sep. 2006 (CEST) Nachtrag 2007-02-24 22:36 ←

Was auch immer dieses "add"-Edit bedeuten mag, vielleicht: ich will auch mal wieder in die Beobachtungslisten? Jedenfalls hat's gewirkt: Lt. Boson, und auch meiner Erinnerung nachkommen die Gravitonen in Betracht. АнтиХрист 01:18, 10. Okt. 2006 (CEST)

P.S. Habe einen vorherigen Diskussionsbeitrag so umformatiert, dass man nicht scrollen muss.

Neue Version

Ich habe mich gescheut streng nach Philosophie und Physik zu trennen - kann man aber noch nachholen. Statt Materie (Philosophie) sollte man aber lieber Materialismus belassen. Vielleicht kann jemand noch Bilder beisteuern, die insbesonere den Unterschied zwischen klassischer, relativistischer und quantentheoretischer Sichtweise illustrieren. -- Thomas M. 19:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Man kann sicher nicht pauschalisierend zwischen Physik und Philosophie in dieser Frage trennen, weil sich beide Wissenschaften gegenseitig beeinflussen. Aber doch es ist so, daß die Begriffe (oder Zugriffe) sich deutlich unterscheiden. In der Philosophie gehört zum Begriff der Materie der Gegensatz zum Geist oder zum Bewußtsein (wobei Geist gelegentlich als andere Art von Materie (miß)verstanden wird). Dieser Gegensatz wird aus philosophischer Sicht von der Physik unterschlagen, wenn sie z. B. Materieteilchen postuliert. Denn diese sind geformt und strukturiert. Andernfalls könnte man sie nicht unterscheiden. Materie ist philosophisch gesehen das, was von Form und Struktur abstrahiert ist.

Weil beide Wissenschaften unterschiedliche Begriffe von Materie haben und beide relevant sind, gehören beide Begriffe auch in diesen Artikel und möglichst noch eine Ausformulierung des Gegensatzes dazu. Der philosophische Begriff der Materie läßt sich nicht mit einem Artikel Materialismus abspeisen, weil Materie auch ein relevanter Begriff in nicht-materialistischer Philosophie ist. Materialismus ist lediglich ein Monismus: er geht von dem einen und einzigen Prinzip der Materie aus. Dualistische oder triadische Konzepte tun das nicht.

Insgesamt ist der Artikel noch weit davon entfernt ein guter Artikel zu sein. --84.190.88.242 00:35, 31. Okt. 2006 (CET)

Man kann sicherlich sehr deutlich zwischen Physik und Philosophie unterscheiden. Mir z.B. gefällt der Spruch, die Philosophie ist die Möglichkeit, sich mit dem geringstmöglichen Arbeitsaufwand ein Bild von der Welt zu machen.

Die Physik hat den Geist überhaupt nicht zum Thema, als Naturwissenschaft allenfalls die Biologie. Und die Physik kann philosophische Sichtweisen nicht unterschlagen, weil sie nicht zum Forschungsgebiet gehören.

P.S. M.E. kann die halbe Philosophie in die Psychologie verschoben werden.

P.P.S Nicht jede verschrobene Vorstellung von Materie sollte in den Artikel einfließen, und die philosophische ist schon genug erwähnt. АнтиХрист 01:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Selbstverständlich kann man zwischen Philosophie und Physik unterscheiden. Das ist aber nicht Thema eines Artikels über Materie in einem Universallexikon. Da müssen unterschiedliche Begriffe die unter dasselbe Lemma fallen und die in verschiedenen Wissenschaften zu verschiedenen Zeiten postuliert werden, dargestellt werden. Hinzukommt die gegenseitige Beeinflussung von Begriffen.

Deine Äußerungen zur Philosophie zeigen, daß Du davon keinen blassen Dunst hast.

Da das Thema Materie Vandalismus provoziert, schon wenn kaum etwas Nennenswertes im Artikel steht, ist es einer der Fälle, mit denen die Einrichtung Wikipedia überfordert ist. -- 84.190.104.195 13:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Materie in der Physik

So weit ich informiert bin, tritt der Begriff in physikalischen Gesetzen nicht unmittelbar auf. Die Begriffe Energie und der innhalb der modernen Physik äquivalente Begriff Masse, sollten der Sache ziemlich nahe kommen. Die Unterscheidung zwischen Fermionen und Bosonen, die beide Masse und Energie besitzen und sogar ineinander umgewandelt werden können, erscheint dagegen ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Da es Kerne gibt die als Bosonen beschrieben werden können und andere als Fermionen gibt diese Unterscheidung wirklich keinen Sinn. Wahrscheinlich wurde aus diesem Grund die spitzfindige Formulierung "aus Fermionen zusammengesetzt" gewählt. Naja, ist trotzdem Käse.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.169.206.238 20:28 - 20:43, 24. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-24 22:23 ←

Grundbausteine von Materie

Wenn die Quarks und Leptonen die Atome bilden ... wieso bestehen Atome dann aus den Elementarteilchen Protonen, Neutronen und Elektronen? fz JaHn 12:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Teilchen haben eine "hierarchische" Struktur: Ein Atom besteht aus einem Atomkern und Elektronen, die den Atomkern umgeben. Elektronen zählen zu den Leptonen. Den Atomkern kann man sich näherungsweise als aus Protonen und Neutronen zusammengesetzt vorstellen. Protonen und Neutronen sind ihrerseits aus Quarks aufgebaut (siehe Quark (Physik)). Zusammengehalten wird der Kern durch ein kompliziertes Kräftegleichgewicht insbesondere der Coulombkraft und der starken Wechselwirkung. Bei der Beschreibung dieser Kräfte kommen weitere Teilchen ins Spiel, die sog. Austauschteilchen.

Wenn man genauer hinschaut, wird es noch etwas komplizierter, zu dem o.g. Teilchenzoo gesellen sich noch die Teilchen der schwachen Wechselwirkung und ein paar weitere Leptonen, die Neutrinos. Im Artikel zum Standardmodell ist das Ganze recht gut beschrieben.--Belsazar 10:42, 20. Okt. 2008 (CEST)

Probleme des modernen Materiebegriffs

Im Absatz "Probleme des modernen Materiebegriffs" wird von verschiedenen ontologischen Deutungen geredet, und dazu jeweils Personen angegeben der diese Deutung vertreten. Könnte jemand die Literatur Quellen ergänzen in denen diese Deutung vertreten wird? Oder mir wenigsten Literatur-Tips / Schlagworte für die Recherche nennen? Ich würde gerne die Argumentationen anschauen, stehe aber wie der Ochs vor der Wand :( Dank & Gruß --Knut Meinke 19:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

oops gefunden: http://plato.stanford.edu/entries/equivME/#2 --Knut Meinke 07:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkungen 77.22.250.139

ehrgeizig ehrgeizig.. vor allem wie tief ins detail offensichtlich gegangen werden soll, wäre schade wenn dein artikel am ende 10 redundanzbausteine von jedem hauptartikel drangepappt bekäme

ich weiß wie belastend für solche projekte zu früh angebrachte detailkritiken sein können.. aber der aufruf in der qs schrie förmlich danach (rot aktuell, blau neu)

1. Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Objekte, die Masse besitzen. vs Mikroskopisch setzt sich Materie aus Atomen zusammen

vorschlag(änderungen gefettet):

Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Objekte, die Masse besitzen. Leere Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie z.B. Licht subsumiert man nicht unter dem Begriff Materie. In der Philosophie wird Materie dem Geist gegenübergestellt. Dieser Artikel befasst sich mit dem Materiebegriff aus naturwissenschaftlicher Sicht. Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer Physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, die sich qualitativ stark voneinander unterscheiden. Mikroskopisch setzt sich Materie aus Atomen zusammen, die wiederum eine innere Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle besitzen.

Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Objekte, die Ruhemasse besitzen. Leere Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie z.B. Licht subsumiert man nicht unter dem Begriff Materie. In der Philosophie wird Materie dem Geist gegenübergestellt. Dieser Artikel befasst sich mit dem Materiebegriff aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, die sich qualitativ stark voneinander unterscheiden können. Mikroskopisch setzt sich Materie aus Fermionen zusammen. So bestehen Feststoffe, Flüssigkeiten und Gase aus Atomen, die wiederum eine innere Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle besitzen.

2. ich will nicht den ganzen ontologiebogen ausgraben oder hier reinzwängen, aber: wissen wir was materie ist oder haben wir nur eine definition davon? konkret: "Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann nur mit Hilfe der Quantenmechanik korrekt beschrieben werden." ich verstehe wozu diese aussage dienen soll, ich habe ein verständnis was sie meint und würde diesem verständnis zu diesem zweck sogar zustimmen.. aber: "korrekt" und "nur" halte ich trotzdem für zu wertend.. das kann man eventuell besser rüberbringen

vorschlag(änderungen gefettet):

Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann nur mit Hilfe der Quantenmechanik korrekt beschrieben werden. Die quantenmechanische Beschreibung ist auch erforderlich, um die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten.

Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann klassisch nicht korrekt beschrieben werden. Die Quantenmechanik liefert die bisher beste Beschreibung in diesen Größenordnungen und ermöglicht es die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten.

3. hier fehlt wohl nur ein wort

Materie ist im allgemeinen elektisch neutral. Sie besteht zwar aus positiv geladenen Atomkernen und negativ geladenen Elektronen. Die Summen der positiven und der negativen Ladungen können sich jedoch in jedem nicht zu kleinen nur sehr geringfügig voneinander unterscheiden, ihre Differenz und damit die Nettoladung ist klein gegen die Summe der positiven bzw. negativen Ladungen.

Materie ist im allgemeinen elektisch neutral. Sie besteht zwar aus positiv geladenen Atomkernen und negativ geladenen Elektronen. Die Summen der positiven und der negativen Ladungen können sich jedoch in jedem nicht zu kleinen Bereich eines Objekts nur geringfügig voneinander unterscheiden. Ihre Differenz und damit die Nettoladung ist klein gegen die Summe der positiven bzw. negativen Ladungen.

--77.22.250.139 04:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Guten Morgen ! Ich danke Dir für Deine Anmerkungen, die nicht nur fundiert sind, sondern die Du auch in einer sehr angenehmen Form vorgetragen hast. Ich werde sie zwar nicht sofort 1:1 umsetzen, aber bei der weiteren Arbeit am Artikel im Kontext berücksichtigen. Wenn Du die weiteren Abschnitte einer ebenso gründlichen fachlichen Qualitätssicherung unterziehen könntest, wäre ich Dir außerordentlich dankbar. --Zipferlak 09:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

So, die Anmerkungen zu 1 und 3 habe ich umgesetzt. Bezüglich der in Punkt 2 vorgeschlagenen Abschwächung hinsichtlich der Erklärungskraft der Quantenmechanik bin ich noch unsicher. --Zipferlak 00:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

naja solange da quantenmechanik steht fällt mir sofort die quantenfeldtheorie ein..(geht auch anderen so wenn die erstere schon korrekt wäre bräuchte man die zweite nicht-- sie liefert halt nur in gewissen bereichen für gewisse ereignisse gute resultate..

und weiteres nachtragen werde ich wenn ich wieder inspiration für das thema habe--77.22.250.139 18:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Achso, jetzt weiß ich was Du meinst. Ja natürlich braucht man die Quantenfeldtheorie. Mal schauen wie das besser formuliert werden kann. --Zipferlak 21:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

ich wollte nicht nur auf die qft hinaus, sondern auf die unzulänglichkeit der theorien allgemein, denn auch die qft scheitert sobald die energiedichten zu groß werden und das kann auch gut im mikroskopischen rahmen passieren --77.22.250.139 09:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Neufassung

Soeben habe ich den bisherigen Artikeltext durch eine Neufassung ersetzt. --Zipferlak 22:05, 22. Sep. 2009 (CEST)

Abgrenzung zum Vakuum

Leere Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Diesen Satz finde ich "merkwürdig". Wer dem Link auf Vakuum folgt, der erfahrt "leerer Raum" gleich "Vakuum". Die Begriffe sind also synonym. OK. Erst mal Schwamm drüber. Wir wissen doch, das es zwischen den Elementarteilchen riesige Raumanteile gibt, wo nichts ist. Dann wäre im Umkehrschluss Materie alles, wo in der riesigen Leere doch etwas ist. Und dieses etwas ist dann halt Materie. Vereinfacht: Nichts oder Materie. Oder der erste Satz könnte lauten: In der großen Leere der Natur gibt es winzige unterschiedliche Objekte (Teilchen), denen eine (Ruhe)Masse zugeordnet ist. Solche Bereiche haben eine Gesamtmasse und eine Struktur und werden als Materie bezeichnet. Ich will darauf hinaus: Materie ist mehr als die (Massen)Summe der Teilchen. Die Struktur (die Organisation) gehört dazu. -- Kölscher Pitter 12:30, 24. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ein Gas enthält zwischen den einzelnen Gasmolekülen bei mikroskopischer Betrachtung ein Vakuuum (oder mehrere; was ist der Plural von Vakuum, Vakua ?). Im gebundenen (Energieeigen-)Zustand lassen sich die Bindungselektronen nicht so gut lokalisieren, dass sich leere Bereiche identifizieren ließen. Hier würde ich nicht von Vakua sprechen. Materie (insbesondere als Gas) kann also Vakua enthalten, nicht jedoch umgekehrt. --Zipferlak 13:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

Oh. Was ist mit dem Zwischenraum von Atormkern und Elektronenhülle? Wir können ja auch über noch kleinere "Teilchen" reden. 10 hoch minus irgendetwas. Unvorstellbar klein. Und wieder größer: In einem Kristall haben die Atomrümpfe ihren festen Platz. So ist diese Materie organisiert. Generell gehört es zum "Wesen" der Materie, dass sie organisiert ist. Schön dein Pluralversuch. Was ist die Mehrzahl von Nichts?-- Kölscher Pitter 15:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Zwischenraum zw. Kern und Hülle ist ein Element versch. ad hoc Atommodelle, aber keine Leere im Sinne der makroskopischen Eigenschaften von Materie. Andere Modelle z.B auf Wellenfunktion fußende, kommen ohne postulierte "Raumgrenzen" aus. mfg,--92.117.183.234 21:11, 24. Sep. 2009 (CEST)

Oh. Das läuft doch auf die (alte) Frage hinaus: Was ist Leere? Gibt es die überhaupt? Sehe ich da am Horizont wieder sowas wie ein Äthermodell?-- Kölscher Pitter 11:25, 25. Sep. 2009 (CEST)

Neutrinos und Co

Seit ein paar Jahren ist klar, dass Neutrinos eine endliche invariante Masse besitzen. Macht das sie zum Teil der Materie? Mit anderen Worten, ist "Alles, was Ruhemasse hat" eine brauchbare Definition für Materie?---<(kmk)>- 03:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

Genau da setzt meine Kritik an. Materie und (Ruhe)Masse sind keine Synonyme.-- Kölscher Pitter 11:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

@kmk: Schreib das mal in den Artikel Neutrino, dass das inzwischen klar ist. Dort ist bisher nur von Obergrenzen für die Ruhemasse die Rede. --Zipferlak 11:34, 25. Sep. 2009 (CEST)

Stoff

Dieses häufig benutzte Wort fehlt in der Einleitung. So fällt dieser Begriff "vom Himmel". Ist Stoff synonym zur Materie?-- Kölscher Pitter 12:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eine Definition ergänzt; Danke für den Hinweis. --Zipferlak 12:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dunkle Materie

Materie, die nicht leuchtet, bezeichnet man als Dunkle Materie. Wer dem Link folgt, der erfährt DM ist hypothetisch. Dann darf hier kein anderer Eindruck erweckt werden.-- Kölscher Pitter 10:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt auch Baryonische Dunkle Materie. Ausserdem ist man aufgrund verschiedenen Beobachtungen recht sicher, dass nicht alle Materie leuchtet. Inwiefern dunkle Materie dann hypothetisch ist, ist das Geheimnis der Autoren jenes Artikels. --Zipferlak 11:32, 26. Sep. 2009 (CEST)

Genau lesen. Auch für diese Autoren ist baryonische DM hypothetisch. Wird gefolgert aufgrund von Gravitationsberechnungen. Ist auch egal. Eine Inkonsistenz soll nicht sein.-- Kölscher Pitter 12:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

dann kommt es natürlich darauf an wo man die grenze der hypothese zieht.. es ist auch nur eine hypothese, dass überhaupt sterne im universum existieren, da wir sie ja nur durch beobachtungen von photonenwechselwirkungen erahnen können oder hat einer von euch schonmal einen angefasst?

(und selbst dann gibt es noch unendlich viele möglichkeiten was es noch sein könnte (zb gottes hintern der sich nunmal wie ne sternenoberfläche anfühlt)..

nichts in der physik ist mehr als eine theorie, den hypothesenstatus vergessen wir nur gelegentlich wenn wir ein paar 1000 messungen in nem energiebereich durchgeführt haben in dem wir die theorie für gültig halten... dadurch wird sie aber nicht gültig sondern nur zur bisher besten approximation, die wir bisher haben

und zum abschluss der holzhammer: neutrinos haben ruhemasse (hypothese wie alles in der physik, aber durch flavoroszillationen relativ bestätigt), und sind selbst nicht in der lage mit photonen wechselzuwirken (zumindest würd ich das in energiebereichen in denen die elektroschwache kraft schon gespalten ist, als gesichert annehmen) -> ergo dunkle materie (zwar heiße dm aber immerhin) deren existenz im physikalischen mainstream nicht mehr angezweifelt wird--77.22.250.139 04:49, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bausteine

@Zipferlak: Bausteinschubserei bringt nix? Der Hinweis auf fehlende Belege lässt dich (wieder mal [sorry]) kalt. Materie scheint es auf der Erde nicht zu geben. Der Baustein scheint mir nach Ablauf des SW mehr als angemessen. --Succu 21:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Succu: Ich weiss, dass es im Artikel keine Belege gibt und dass er auch inhaltlich nicht fertig ist (da fehlt noch einiges), dafür brauchts keinen Baustein. --Zipferlak 22:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

Du weisst es, aber weiss es auch ein potentieller Leser? Übrigens ist es gute Sitte nicht fertig gewordene Artikel aus dem Schreibwettbewerb zurückzuziehen. Du ersparst den Juroren damit Arbeit. Übrigens finde ich es schade, dass du es nicht geschafft hast. Ist aber auch eine Mammutaufgabe. Ich hoffe du findest die Kraft da Projekt zum Abschluss zu bringen. Gruß --Succu 07:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

s

Anmerkungen Benutzer:Charmbolzen

Hallo Physikerkollegen,

So ein fundermentaler Artiker ist sicher ein Mamutprojekt und benötigt viel Energie. Deswegen möchte ich meinen Kommentar als konstruktiven Hinweis verstanden wissen. Denn meiner Meinung nach geht der Artikel, wie er sich jetzt darstellt, ein bisschen in die falsche Richtung. Es werden zu viele verschiedene physikalische Effekte aus allen Bereichen der Physik gestreift, die in einen Übersichtsartikel des jeweiligen Fachgebietes hineingehören, aber nicht in den Artikel Materie. Meine Begründung hierfür ist folgende:

Der Begriff Materie ist ein oft gebrauchter, aber das physikalische Konzept dahinter kann sich je nach Verwendung unterscheiden. Einerseits hat sich der Begriff im laufe der Zeit mit dem erweiterten Wissen gewandelt und zweitens hat sich die Bedeutung auch differenziert. Das was ein Teilchenphysiker unter Materie versteht ist was anderes als ein Chemiker oder Astronom. Diese historische Wandlung und heutige Mehrschichtigkeit sollte der Artikel mMn herausarbeiten. Deswegen verwenden Wissenschaftler möglichst konkretere Begriffe wie Atom/Kern/Stoffmenge/Masse. Und tatsächlich machen viele im Artikel beschriebene Effekte nur in Bezug auf ganz bestimmte Ausprägungen der Materie Sinn. Zum Beispiel ist Radioaktivität eine konktete Eigenschaft von bestimmten Atomkernen.

Zudem sind einige Ungenauigkeiten drinnen. Hier zum Beispiel der Abschnitt über leuchtende Materie:

• Zur selbstleuchtenden Lichtquelle wird Materie, wenn sie ausreichend erhitzt wird. Generell emittiert Materie Elektromagnetische Wellen mit kontinuierlicher Wellenlängeverteilung, deren Intensität proportional zur vierten Potenz der Temperatur zunimmt (Stefan-Boltzmann-Gesetz). Die Wellenlänge, bei der das Intensitätsmaximum liegt, nimmt umgekehrt proportional zur Temperatur ab (Wiensches Verschiebungsgesetz).

Auch das gilt nicht allgemein für Materie, sondern nur für Festkörper und Flüssigkeiten (kondensierte Materie, so kann der Begriff auch verwendet werden), jedoch nicht für Gase, wie aber erst weiter unten erwähnt.

• Bei hohen Temperaturen liegt ein Teil der emittierten Strahlung im sichtbaren Spektralbereich und der Körper leuchtet bzw. "glüht". Beispiele sind die Sonne, die Glühwendel einer Glühlampe oder Flammen.

Wie gesagt, für Gase gilt das nicht und eine Flamme ist definitiv ein leuchtendes Gas!

• Den langwelligen, nicht sichtbaren Teil seines Spektrums nennt man Wärmestrahlung.

Es gibt auch noch Radio und Mikrowellenstralung, die umgangssprachlich keinesfalls zur "Wärmestralung" zu zählen sind. Hingegen meint der Physiker mit Wärmestrahlung das gesamte Spektrum der thermischen Emmission, also auch den sichtbaren, UV, Röntgen, gamma... Bereich.

• Bereits bei niedrigeren Temperaturen leuchtet das Gas in Gasentladungen wie zum Beispiel in Leuchtstofflampen oder Halogenmetalldampflampen. Sein Licht hat bei bestimmten, charakteristischen Wellenlängen Intensitätsmaxima, die seinen Farbeindruck bestimmen.

Die Temperatur des Leuchtgases einer Leuchtstofflampe hat nichts mit dem Leuchten der Lampe zu tun. Dieser Satz ist also zumindest verwirrend.

Abschließend möchte ich noch auf den englischen Wikipedia Artikel verweisen, der, denke ich, eine recht gute inhaltliche Ausrichtung und Substanz hat und dazu noch recht ordentlich referenziert ist. Grüße--Charmbolzen 15:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkungen Antichrist

Erst mal meine Anerkennung, bin positiv angetan, wie hier sozusagen eine Rundumsicht gegeben wird, z.B. ex/intrinsische Eigenschaften und und und.

Ein paar Anregungen hätte ich:

1. einen inuse-Baustein, leere Überschriften etc. gehören nicht in einen fertigen Artikel
2. ein bisschen auf das Pauli-Prinzip und die Eigenschaften von Fermionen eingehen, gerade dadurch wird ja die Materie zu etwas, was man in der Hand halten kann, zumindest im Aggregatzustand FEST
3. Eine differenziertere Unterscheidung zwischen "klassischer" dunkler Materie (Gaswolken ...) und der postulierten exotischen

АнтиХристь 00:00, 27. Sep. 2009 (CEST)

1. Ich hoffe, dass die Überschriften nicht zu lange leer bleiben. Ein Inuse-Baustein würde implizieren, dass kein anderer am Artikel arbeiten soll, was ich im Gegenteil sogar sehr wünschenswert fände. Soll ich die leeren Überschriften herausnehmen ?
2. Ja. Gilt aber auch für Flüssigkeiten, nicht wahr ?
3. Ja. Leider scheint das fachlich nicht so klar zu sein, siehe Portal:Physik/Qualitätssicherung#Materie.

--Zipferlak 01:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkungen 188.46.119.28

• Dieser Artikel befasst sich mit dem Materiebegriff aus naturwissenschaftlicher Sicht - Chemie, Biologie und Geologie sind ausgespart, bitte "Präambel" entsprechend anpassen (auf Physik einschränken).
• Durch den Einfluss des elektrischen Feldes wird das Dielektrikum außerdem mechanisch deformiert - als allgemeine Aussage wahrscheinlich falsch, eine plastische Gestaltänderung ist an weitere Eigenschaften des Dieelektrikas und der Stärke des elektr. Feldes gebunden.
• Plasmen ... sind aus unmittelbarer Anschauung nicht vertraut - unnötiger Einschub
• Abschnitt Aufbau, Verwendung zweier verschiedener Längeneinheiten in einem Abschnitt, eine davon ist weder SI-Konform, noch lt. DIN zulässig (Ångström)
• {Materie} ... liegt etwa 17 % davon in Form von Sternen vor - bitte nachrecherchieren und Quelle nennen - anderswo werden andere Zahlen genannt ( en:Lambda-CDM model, zweites Bild, möglicherweise anderer Kontext;.

Diese Liste hat nicht den Anspruch der Vollständigkeit, Gruß --188.46.119.28 08:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

• Chemie, Biologie und Geologie haben keinen anderen Materiebegriff als die Physik, daher finde ich "aus naturwissenschaftlicher Sicht" schon passend.
• "Mechanisch deformiert" meint nicht "plastisch deformiert". Eine Deformation bzw. - eine mechanische Spannung, falls die Deformation durch Zwangskräfte unterbunden wird - tritt aber lt. Gerthsen immer auf.

Sollte es dann heissen: "Durch den Einfluss des elektrischen Feldes treten im Dielektrikum mechanische Spannungen auf " ? Mir ist die Notwendigkeit dieses Einschubes immer noch nicht klar. Oder geht es hier um Lorentzkraft und Coulomb-Kraft, also der wesentlichen Eigenschaft, das zw. elektr. geladenen Körper Kräfte wirken?? --188.46.218.204 05:12, 8. Okt. 2009 (CEST)

• Plasma: Ich behalte das im Hinterkopf, lasse den Einschub aber momentan drin.
• 17 % in Form von Sternen - ja, das ist falsch; ich weiss nicht, was richtig ist; habe bei Benutzer:Wrongfilter angefragt (Portal:Physik/Qualitätssicherung#Materie).

--Zipferlak 01:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

17% - dann diese Unsicherheit im Artikel ausdrücken z.B. "Versch. Quellen geben den Anteil der Sternenmaterie unterschiedlich an, z.b. 17% bis xx %". --188.46.218.204 05:12, 8. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkungen 92.116.30.175

Für einen lesbaren Übersichtsartikel ist eine klare Abgrenzung und vollständigkeit erforderlich. Derzeit werden einige Aspekte unbegründet ausgelassen, andere dargestellt obwohl nicht zur lemma gehörend oder der Detailierungsgrad ist zu hoch:

1. Felder: Eigenschaft des Raumes. Ist an die Präsenz von Materie gebunden, aber nur eine bestimmte Beschreibungsform von Eigenschaften. In der Übersicht verzichtbar.
2. Elektromagnetische Wellen: wird zu Beginn des Artikel als nicht zugehörig deklariert, später unter Optik und elektrische Eigenschaften vermischend dargestellt. Vorschlag: Extra Kapitel "Wechselwirkung" EM und Materie (Quelle (Glühen), abschirmend, reflektierend, ...), jeweils Beispiele aus der Optik, sonst keine "optischen" Begriffe verwenden (so "durchlässig für EM", statt "durchsichtig")
3. homogen etc. : universelle Eigenschaftenklassen sollten verlinkt aber nich erneut in diesem Artikel definiert werden
4. Leitfähigkeit: Stromdichte und Feldstärke zur definition sind zwar allgemeiner als Strom und Spannung, aber deren Verständnis setzt schon profunde Kenntnisse in Mathematik und der Grundlagen der Maxwellschen Gleichungen voraus. Vorschlag, Definition als Quotient von Strom und Spannung und Verweis auf Extra-Artikel.
5. vermisst: Isotop, Kristall, Modifikationen, Welle-Teilchen-Dualismus, Darstellung Schwarzes Loch als Singularität, Spaltbarkeit/Fusion der Atome, ...

Gruß, --92.116.30.175 08:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

1. Felder tauchen in der Einleitung nur als Abgrenzung auf; im übrigen sind elektromagnetische Wellen durchaus nicht notwendigerweise an Materie gebunden.

Ich meine hier Bindung auch kausal. Zwar wissen wir seit Heinrich Hertz da sich EM auch frei im Raum ausbreitet, aber deren Entstehung ist immer noch an Materie gebunden. Oder habe ich hier Fälle von spontaner Entstehung aus dem Nichts übersehen? --188.46.218.204 04:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

1. In den Abschnitten "Optische Eigenschaften" und "Elektrische Eigenschaften" wird beschrieben, wie sich Materie in Anwesenheit elektrischer Felder bzw. elektromagnetischer Wellen verhält. Der Optik-Abschnitt hat seinen Fokus momentan im sichtbaren Spektrum; dies kann ggf. noch ausgebaut werden.
2. Homogenität ist für Materie eine ganz grundlegende Kategorie und ist daher kurz beschrieben.

Meiner Meinung nach nicht, ein homogener Aufbau vereinfacht das mathematische Modell, ist aber keine natürliche Kategorie. --188.46.218.204 04:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

1. Habe die Schuldefinition ergänzt, danke für den Hinweis.

Gleichfalls. Aber da steht immer noch " ... Verhältnis ... elektrisches Feld" statt Feldstärke. Sorry wenn das pedantische Nerverei rüberkommt, aber das ist nun mal nicht identisch. (Analogbeispiel: Schallmauer als Grenzwert des Verhältnis aus?:

1. Objektgeschwindigkeit und Gas?
2. Objektgeschwindigkeit und Gasdichte? ) --188.46.218.204 04:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

1. Zustimmung, das muss alles noch verarbeitet werden; teilweise hatte ich das auch auf dem Schirm; dankbar bin ich vor allem für den Hinweis auf Polymorphie. Ich neige dazu, schwarze Löcher (und ggf. auch Neutronensterne und ähnliches) unter "Erscheinungsformen" abzuhandeln. Was meinst Du ?

--Zipferlak 01:10, 6. Okt. 2009 (CEST)

• senf* ich würde die schwarzen löcher nicht als erscheinungsform von materie bezeichnen, da alle energieverteilungen mit genügend hoher energiedichte den raum stark genug krümmen, außerdem liegt die materie innerhalb des schwarzen loches ja auch noch in einer form vor.. (vermutlich ähnlich der materie zuvor nur mit arg begrenzter wechselwirkung und enormen gezeitenkräften also ungebundene elementarteilchen oder so)

ich würde schwarze löcher auch nicht synonym zu singularitätbetrachten, das schwarze loch kann/wird eine singularität enthalten (wenn der kollaps weit genug fortgeschritten ist)--perk bekannt als 77.22.250.139 10:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

"Erscheinungsform" reicht meiner Meinung nicht zur Charakterisierung dieses "Sonderfalles". Beispielsweise Neutronenstern#Die innere Struktur eines Neutronensterns. Die hohe Dichte des Sternmaterials widerspricht den im Materie genannten Aufbau der Materie aus kleinem Kern, weit entfernter Hülle, irgendwo ein Nachbaratom und viel Nichts dazwischen. Gelegentlich wird da von "entarterter Materie" gesprochen, das sollte deutlich werden. --188.46.218.204 04:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Mangelnde Quellen und Literatur

Bevor ich mit der Bausteinschubserei beginne: Ist es eigentlich beabsichtigt, dass der Artikel gar keine Literatur und nur einen Einzelnachweis hat?-- Yikrazuul 13:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

ich beantworte das einfach mal da die antwort aus bisherigen diskussionsbeiträgen hervorgeht: bisher noch: ja bzw dafür haben zeit und muße noch nicht gereicht, und soweit ich das sehe hat niemand etwas gegen die einfügung guter bequellung--perk bekannt als 77.22.250.139 17:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Siehe hier. --Succu 18:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Erscheint mir aber schon eine sehr fragwürdige Herangehensweise, erstmal Behauptungen in den (Wikipediaartikel-) Raum zu stellen (insbesondere die doch sehr eigene Definition des Begriffs) und zu hoffen später Quellen zu finden, die zu den Behauptungen passen. Falls die Fachbücher doch aufgeschlagen auf den Schreibtisch liegen, dann bitte die zwei Minuten entbehren, sie zu erwähnen - geht schneller als hier zu diskutieren. Vom "Quellen fehlen" Baustein halte ich nichts: das sieht man doch auch so. --Timo 18:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

ich hab mal flink im pfeifer/schmiedel grundwissen experimentalphysik nachgeschaut und die definieren materie als alles dem eine de broglie wellenlänge zugeordnet werden kann (ruhemasse und Ekin sind definiert).. ist also analog zu der angeblich sehr eigenen definition ^{<ref>H. Pfeifer, H. Schmiedel: Grundwissen Experimentalphysik. Teubner Leipzig 1997 S.416</ref>}--perk bekannt als 77.22.250.139 01:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du das als sinnvoll erachtest, dann schreib die Quelle doch bitte in den Artikel, damit andere, die sich ggf. auch wundern, es nachvollziehen können. --Timo 12:58, 8. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkungen 92.116.74.116 zu Sprachstil und Satzbau

Die Wortwahl ist abschnittsweise auf Verwendung des Wortes Materie fixiert. Sperrige Satzkonstruktionen: Eigenschaften werden durch Substantivierungen + "haben" beschrieben; Füllwörter " z.B. auch"; Verwendung von Termini aus der Technik zur Beschreibung Naturvorgänge.

• Ursache für die Radioaktivität ist, dass die Materie instabile Atomkerne enthält.
  • Vorschlag: "Ursache für die Radioaktivität sind instabile Atomkerne."
• Supraleiter haben unendliche Leitfähigkeit.
  • Vorschlag: "Supraleiter sind unbegrenzt leitfähig."
    • physikalisch betrachtet ist das eine ne definierte aussage und das andere irgendwas ohne sinn und bedeutung- dagegen, da es um die leitfähigkeit als physikalische eigenschaft geht.. ich als physiker würde unter dem vorschlag sogar etwas verkehrtes verstehen: unbegrenzt leitfähig klingt für mich nach beliebig hohen stromstärken... die verträgt allerdings kein supraleiter.. irgendwann bricht der effekt zusammen
• Als Maß dafür verwendet man die elektrische Leitfähigkeit, sie ist als Verhältnis von Stromdichte und elektrischem Feld definiert.
  • Vorschlag: "Das Maß dafür ist die elektrische Leitfähigkeit – das Verhältnis von Stromdichte und elektrischer Feldstärke."
    • Vorschlag: "Als Maß dafür verwendet man die elektrische Leitfähigkeit. Sie ist als Verhältnis von Stromdichte und elektrischem Feld definiert.", begründung: es sind viele andere maße dafür möglich und wie immer ist die verwendete wahl nur eine wahl (die sich natürlich durch gewisse kriterien anbot)
      • Isse wohl untergegengan eine weitere Änderung im Vorschlag, verhältniss zu Feldstärke statt Feld. Gruß --92.117.157.235 18:58, 3. Okt. 2009 (CEST)
• Phosphoreszierende Materie leuchtet auch bei Abschalten des Lichtes noch nach.
  • Vorschlag: "Phosphoreszierende Materialien leuchten in der Dunkelheit nach."
    • unklar "nach" und "dunkelheit" passen nicht zusammen, da geht die information verloren dass das objekt (relativ unmittelbar) vorher dem licht ausgesetzt gewesen sein muss

Gruß, --92.116.74.116 10:21, 3. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung.-- Kölscher Pitter 10:46, 3. Okt. 2009 (CEST)

meins gefettet eingefügt und ergänzt --77.22.250.139 18:02, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mal die für mich leicht nachvollziehbaren "Verbesserungen" eingebaut. Gruß, --Alchemist-hp 18:50, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bitte Diskussion richtig lesen - für Deine Änderungen in Materie gab es keinen Konsens; ich habe sie daher zurückgesetzt. --Zipferlak 18:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dann mach Du mal weiter im Artikel .... Ich beobachte. Aber noch ein Hinweis: im Abschnitt Radioaktivität steht noch unvollständiges drin. Es gibt nicht nur Alpha, Beta, Gamma und Neutronenstrahlung. Siehe Radioaktivität. Das sollte bitte auch noch sprachlich korrigiert werden. Grüße, --Alchemist-hp 19:05, 3. Okt. 2009 (CEST)

Danke, ich weiss, was es da alles gibt; auf solche Hinweise kann ich verzichten. Geh Du mal wieder fotografieren. --Zipferlak 20:54, 3. Okt. 2009 (CEST)

OK, Du hast es slbst gewollt: seit wann interessieren bei Wikipedia irgendwelche Konsense? Es steht überall "sei Mutig" usw. Ich war mal so frei und war mutig. Hat da einer die Weissheit mit Löffeln gegessen? Wenn Dir meine Edits nicht gefallen haben dann sage es mir direkt und ganz einfach das es "Dir" nicht gepasst hat und verstecke Dich dabei nicht hinter irgend einem Konsens (welche denn eigentlich?). Ich kann damit umgehen und ich respektiere auch Deine Arbeit. Aber komme mir nicht so plump, Zitat: Geh Du mal wieder fotografieren. Ich brauche keinen der mich anp.sst. ! Alles klar!? Wünsche dann noch viel Erfolg im Artikel. Viele Grüße, --Alchemist-hp 21:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

Wollen wir nicht alle das Wikipedia besser wird? Wozu dann diese unnützen persönlichen Angriffe? Also auf hoffentlich bereichernde Zusammenarbeit :-) Vielleicht wurde mein: "ich beobachte" negativ aufgefasst. Das sollte es aber nicht. Es ist nur reines Interesse an dem Artikel selbst und nichts anderes. OK!? Viele Grüße, --Alchemist-hp 21:21, 3. Okt. 2009 (CEST)

Zur Konsensfindung:

1. Die von mir ursprünglich gesetzte Abschnittsüberschrift lautet auf Stil und Satzbau-probleme. Inhaltliche Aspekte sollen durch diese Änderungen nicht verändert werden. Derzeit sperrt sich der Artikel dem Leser, dem soll entgegengewirkt werden. Ich setze die Überschrift dieses Abschnittes der Disk. wieder zurück.
2. Supraleiter: Das Konstrukt "hat" ... "Leitfähigkeit" ist der falsche Ausdruck und damit das Problem, ob unbegrenzt oder unendlich ist nebensächlich, ergo " S. sind unendlich leitfähig." Hinweis: trotz der unendlichen Leitfähigkeit wird der Strom durch den inneren Widerstand der Stromquelle und andere Systemeigenschaften nicht grenzenlos anwachsen.
3. phosphorizierend: "Bei Abschalten" ist der Knackpunkt in der jetzigen version, dieser technische Terminus in der Beschreibung von Naturvorgängen. Wesentlich ist aber das "Nachleuchten" bei der Beschreibung des Phänomens (das hat nichts mit nach Dunkelheit zu tun). Ergo: "Bei Abschalten" ersetzen, mglw. durch "nach Belichtung".

MfG, --92.116.32.102 07:57, 5. Okt. 2009 (CEST)

nach belichtung/beleuchtung find ich für die stelle gut, aber das "hat.. Leitfähigkeit" falscher ausdruck sei ist käse.. Leitfähigkeit ist nunmal der terminus und "leitfähig" ist kein terminus, nur weil in der mathematik die termini für adjektive meist analog zu den substantiven definiert sind muss das in der physik nicht gelten... und mir ist die formulierung unbegrenzt leitfähig in physikalischer fachliteratur noch nicht untergekommen, wenn es dafür eine reputable quelle gibt kannst du es gern einbauen... das verständnis fördert es sicherlich nicht, da fast allen, die die physikalische eigenschaft kennen, der begriff leitfähigkeit dafür bekannter sein dürfte--77.22.250.139 19:25, 5. Okt. 2009 (CEST)

Mit falscher Ausdruck meine ich nicht falscher Terminus, sondern falscher Sprachgebrauch. Ein Lektor streicht dergleichen mit Verweis auf wikt:haben (Ausdruck von Besitz) und wikt:sein (Zuweisung von Egenschaften) als falsches Verb an. Beispiel: "Max ist stark. - Max hat Stärke" und "Max ist schwach. - Max hat Schwäche." Leitfähigkeit ist eine Eigenschaft ("sein") - keine Sache die man besitzen oder verlieren kann ("haben"). MfG, --188.46.218.204 05:33, 8. Okt. 2009 (CEST)

da wir uns aber in der naturwissenschaft bewegen ist der richtige terminus wichtiger als ein subjektives ausdrucksempfinden, jedes physikalische system besitzt die eigenschaften und ist sie nicht... --perk bekannt als 77.22.250.139 06:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

Folgend ein paar Links zu Gutem Schreibstil für techniker, Schreibstil allgemein und zur Auflockerung Satire zum Thema Substantivierung und Nominalstil: ... eine Sprache zu wählen, die dem Gegenüber gerecht wird ..., Exzerpt "Bernhard Sowinski - Deutsche Stilistik", Die Übermacht der -ierungen. Gruß, --92.117.83.193 22:51, 8. Okt. 2009 (CEST)

die gut gemeinten ratschläge wirken bei mir nicht so richtig.. ich bin grad in dem "doku.net/artikel/wieschreib.html" zu gange und muss feststellen, dass da gewaltig auf allgemeinplätze gedroschen wird: "Wir müssen grundlegend verstehen, dass wir zur Kommunikation nur den gemeinsamen Wortschatz von Schreiber und Leser verwenden können." bei solchen sätzen fühle ich mich ziemlich verschaukelt.. da wird eine total kontroverse behauptung vollkommen ohne beleg eingeführt und das auch noch mit nem authoritären hilfsverb "müssen" abgedeckt genau gegen die oberste prämisse ein paar zeilen zuvor dem leser nie überlegen wirken zu sollen... ich glaube dass texte nur sinn haben wenn sie den begriffsschatz des lesers vergrößern

wenn die kommunikation mit den eltern auf den wortschatz begrenzt bleibt den man zu beginn der ersten kommunikation hat bleibt es bei brbbl, gnaaaa, uähhhh usw, gerade die fähigkeit neue begriffe und dafür dann passende worte kennenzulernen ist die funktion von kommunikation... in meiner persönlichen ansicht ist es für das verständnis eines themas relevant bis vital, dass man themenspezifische begriffe kennenlernt und zum verständnis beworten lernt...

als ich dann aber nach dutzenden "du sollst nicht"-belehrungen über unnötige fachausdrücke und dem dringenden rat überall wos deutsch gibt das auch zu verwenden auf folgende perle stieß: "Für ein „Translation-Memory“ sind solche Gebilde unbrauchbar." war es um meine meinung von diesem text endgültig geschehen... und wie kann man so ultrasubjektives geplärre: "Dabei grassiert vor allem die scheußliche Untugend, Substantivierungen mit bedeutungsarmen Streckverben zu paaren" überhaupt irgendjemandem anraten? nur weil der dortige autor kraft gefrühstückt hat wird das keine sinnvolle begründung die physikalische eigenschaft "unendliche Leitfähigkeit" mit "unbegrenzt fähig zu leiten" zu umschreiben: denn das bleibt physikalisch falsch

(ich hoffe du nimmst mir diese derbe reaktion auf dieses machwerk nicht persönlich)--perk bekannt als 77.22.250.139 02:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nein, aber das nächste Mal reicht ein Satz im Sinne von "Ende der Diskussion", MfG --92.117.185.175 09:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Also, obwohl ich der Meinung bin, dass Supraleitung den Rahmen eines Artikel über Materie den Rahmen sprengt, gebe ich jetzt da trotzdem meinen Senf dazu: Dass ein Supraleiter unbegrenzt leitfähig ist, ist schlicht falsch, da dies die Möglichkeit einer beliebig hohen Stromdichte implizieret. Das ist aber aufgrund des kritischen Magnetfeldes unmöglich. Supraleiter haben unendliche Leitfähigkeit, ist richtig. Allerdings empfehle ich: Supraleiter haben keinen elektrischen Widerstand. Also kann ein Objekt der üblichen physkialischen Diktion nach sehr wohl eine Eigenschaft verlieren. Gruß --Charmbolzen 18:08, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ja, na klar! Jetzt fällt es wie Schuppen von den Augen, Supraleiter werden nicht über die Leitfähigkeit sondern über das Verschwinden des elektrischen Widerstands definiert! Mir ist auch keine Quelle außer Zipferlak bekannt, die Leitfähigkeit als wesentliche Element der Definition von Supraleitern heranzieht und so Supraleitern eine unendliche Leitfähigkeit zusprechen muß. Da Leitfähigkeit an das Vorhandensein freier Ladungsträger gebunden ist und deren Anzahl nicht unendlich ist, kann aber die Leitfähigkeit nicht unendlich sein. Peinlich aber wahr, da sind wir in die Fallstricke die die Division durch null stellt, gelaufen. MfG, --92.117.185.175 09:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkungen Kein Einstein

Ich würde die Einleitung etwas mehr in Richtung oma bringen, daneben schlage ich folgende Änderungen vor: Vorschlag (Änderungen gefettet):

Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Objekte, die eine Ruhemasse besitzen. Das anschauliche Gegenteil zu Materie, also leere Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie z.B. Licht werden nicht zur Materie gezählt. In der Philosophie wird Materie dem Geist gegenübergestellt. Dieser Artikel befasst sich mit dem Materiebegriff aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, die sich qualitativ stark voneinander unterscheiden. Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden. Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann nur mit Hilfe der Quantenmechanik korrekt beschrieben werden. Die quantenmechanische Beschreibung ist auch erforderlich, um die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten.

Je zwei materielle Objekte üben eine anziehende Kraft aufeinander aus, die Gravitation. Sie ist proportional zu den Massen der beiden Objekte und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes. Im Erdschwerefeld greift aufgrund der Anziehung durch die Erde eine nach unten gerichtete Gewichtskraft an, die proportional zur Masse des betrachteten Körpers ist.

Materielle Objekte emittieren Elektromagnetische Wellen mit kontinuierlicher Wellenlängeverteilung. Die Intensität dieser Wärmestrahlung nimmt proportional zur vierten Potenz der Temperatur zu (Stefan-Boltzmann-Gesetz). Die Wellenlänge, bei der das Intensitätsmaximum liegt, nimmt umgekehrt proportional zur Temperatur ab (Wiensches Verschiebungsgesetz). Bei hohen Temperaturen liegt ein Teil der Wärmestrahlung im sichtbaren Spektralbereich , d. h der Körper glüht.

Materie ist im allgemeinen elektrisch neutral. Sie besteht zwar aus positiv geladenen Atomkernen und negativ geladenen Elektronen, die Summen der positiven und der negativen Ladungen ist jedoch in jedem nicht zu kleinen Bereich eines Objektes fast gleich. Ihre Differenz und damit die Nettoladung ist klein, verglichen mit der Gesamtzahl der positiven bzw. negativen Ladungen.

Wo bleibt ein Vermerk zur Antimaterie? Wenn schon der Geist als Gegenpart erwähnt wird, sollte das nicht fehlen...

Mehr vielleicht zu einer passenderen Uhrzeit...

Grüße, Kein Einstein 23:47, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Kein Einstein, vielen Dank für Deine Verbesserungsvorschläge, die ich bereits umgesetzt habe.

Über den Hinweis auf die Antimaterie bin ich besonders froh, da ich sie bisher nicht im Fokus hatte. Antimaterie wie z.B. Positronen hat auch Ruhemasse und gehört daher nach der Definition im Eingangssatz auch zur Materie, nicht wahr ? Vermutlich werde ich sie im Abschnitt "Erscheinungsformen" oder auch im Abschnitt "Aufbau" erörtern. Für eine Erwähnung in der Einleitung finde ich sie allerdings nicht wichtig genug; bin mir aber bewusst, dass man das auch anders sehen kann.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir mehr solcher hilfreichen Hinweise geben könntest. --Zipferlak 00:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Antimaterie ist zwar irgendwie anti, gehört aber perverserweise gleichzeitig in die Schublade "Materie". Zum Glück gibt es so wenig davon, dass man mit der daraus folgenden Sprachverwirrung leben kann.---<(kmk)>- 03:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Bringt die Formulierung „Materieobjekt“ bzw. „Objekt“ einen Mehrwert bezüglich des weniger geschraubten „Körpers“? Kein Einstein 16:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

Körper assoziiert man irgendwie als "fest". --Zipferlak 22:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

Oder als Festkörper, die eine Erscheinungsform der Materie sind. --Succu 22:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

sauer oder basisch

Zitat: "... Wässrige Lösungen, d.h. Lösungen mit Wasser als Lösungsmittel, können sauer oder basisch wirken, ... ". Wässrige Lösungen unterliegen keinem Dualismus, sehr viele Lösungen sind neutral. Vorschlag: "neutral" der Aufzählung hinzufügen, oder "oder" durch "bis" ersetzen. Gruß, --92.117.144.180 08:17, 9. Okt. 2009 (CEST)

Inwiefern impliziert "können sauer oder basisch wirken" einen Dualismus ? --Zipferlak 08:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Welt der wässrigen Lösungen ist nicht in die mit saurer oder basischer Wirkung zweigeteilt. Ein dritte Gruppe ist die der neutralen Lösungen (siehe pH-Wert#Einteilung).

Ferner fehlt bei der Angabe der Mischungspartner "andere Flüssigkeiten" (siehe ersten Satz von Lösungsmittel). MfG, --92.116.50.98 09:04, 10. Okt. 2009 (CEST)

"Andere Flüssigkeiten" habe ich aufgenommen. Lt. dem Artikel pH-Wert sind wässrige Lösungen mit pH-Wert = 7 neutral. Da es praktisch unmöglich ist, die exakte 7 zu treffen, schliesse ich daraus, dass jede wässrige Lösung entweder sauer oder basisch ist. Es gibt allenfalls solche, bei denen diese Eigenschaft so schwach ausgeprägt ist, dass sie keine Rolle spielt. Fazit: Ich sehe momentan keinen guten Grund, die Formulierung im Artikel zu ändern. --Zipferlak 14:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, das gibt das Konzept der "basischen, sauren oder neutralen Wirkung" nicht richtig wieder: Man klassifiziert die Stoffe danach ob und wie sie den ph-Wert ändern, wenn sie einer Lösung oder Lösungsmittel zugegeben werden. Verändern sie diese nicht bezeichnet man sie als neutral (dritter Unterpunkt von Salze#Eigenschaften von Salzen), erhöht er sich bei Zugabe dann basisch (erster Satz von Basen (Chemie)) und bei einem Absinken als sauer (dritter Satz Säuren). Nachzulesen ist die Dreiteilung bspw. hier oder in einem Chemielehrbuch (z.B. die Kinder übern den Chemieunterricht befragen). MfG, --92.117.211.58 07:19, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme 92.117... zu. Das mit dem genau pH 7 ist mir zu spitzfindig. Wenn wir das als Argument nehmen, dürfte konsequenterweise ein Satz wie 'Aluminium schmilzt bei ...' oder 'Eisen hat eine Dichte von ...' nicht in der Wikipedia auftauchen, denn genau genommen hat noch kein Mensch 100%iges Al oder Fe in der Hand gehabt.
Ich würde sogar noch weiter gehen und das Wort wirken durch sein ersetzen, denn die Lösungen 'sind' so, ohne erst eine Wirkung bewirken zu müssen. -- Grottenolm 23:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Laminare Strömung

Es steht geschrieben: Eine wirbelfreie Strömung mit geringer Fließgeschwindigkeit heißt laminare Strömung. Braucht es die Zusatzbedingung - "geringe Fließgeschwindigkeit" zur Definition? In Lehrbüchern ist diese nicht erwähnt, z.B. Heinz Herwig: Strömungsmechanik. MfG, --92.117.64.5 22:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich seh grad Benutzer:Kein Einstein hats berichtigt. Damit erledigt, MfG --92.117.139.128 18:00, 18. Okt. 2009 (CEST)

Materie aus geisteswissenschaftlicher Sicht

Das wäre die geschichtliche und die epistemologische Betrachtung. Bisher steht hier nur eine „Techniksammlung“. --Gamma γ 20:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel beschreibt Konzept und Eigenschaften von Materie aus naturwissenschaftlicher bzw. physikalischer Sicht. Eine epistemologische Betrachtung würde IMHO den Artikel überfrachten. Evtl. wäre es sinnvoll, den Artikel in "Materie (Physik)" umzubenennen, um bereits im Lemma klarzumachen, dass es hier nicht um philosphische Aspekte geht.-- Belsazar 22:56, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gegen einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte und zur Verwendung des Wortes im nicht-naturwissenschaftlichen Kontext habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Ich finde im Gegenteil sogar, dass das - ebenfalls als Übersichtdarstellung - in diesen Artikel gehört. Selbst sehe ich mich nicht in der Lage, einen solchen Abschnitt zu verfassen, hoffe aber auf Unterstützung durch unsere Philosophen. --Zipferlak 23:17, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ein solches Übersichtskapitel wäre es aus meiner Sicht auch sinnvoll. @Gamma: Was wären hier aus Deiner Sicht die wichtigsten Punkte?-- Belsazar 07:15, 30. Sep. 2009 (CEST)

siehe auch oben und unten: unsinniges lemma. "die" geisteswissenschaftliche "sicht" gibt es (nicht nur) hier nicht. was es gibt und man berücksichtigen sollte, ist relevante literatur aus der geschichte der physik, begriffsgeschichte, ontologie, philosophie der physik. Ca$e 10:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Kategorie

Der Artikel steht auch in den Kategorien Kategorie:Ontologie und Kategorie:Metaphysik. Aus diesen sollte man ihn streichen da bereit in der Einleitung philosophische Aspekte ausgeschlossen werden.

Da der Artikel erklärtermassen nicht nur physikalische sondern auch andere naturwissenschaftliche Aspekte behandelt, sollte man auch die Aufnahme in die Kategorie:Chemie erwägen.

Sehr viele anderssprachige Wikipedien führen eine Kategorie Materie, sollte das die .de-WP übernehmen?

MfG, --92.116.223.188 10:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

naja in die ontologie gehört sie nunmal rein, selbst wenn wir streng naturwissenschaftliche ontologie betreiben... und da die modernen philosophen die ontologie der metaphysik zuordnen ist diese zweite kategorie hier unnötig da redundant (es sollte immer nur die unterste kategorie des jeweiligen baumes verwendet werden)--perk bekannt als 77.22.250.139 04:57, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich findes es nicht gut naturwissenschaftliche und geistewissenschaftliche Aspekte in einem Überblicksartikel zu vermengen. ich habe deshalb einen Extraartikel für die die in Geisteswissenschaften bewandelten angelegt (siehe folgenden Abschnitt). MfG, --92.116.137.105 14:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

ich finde künstliche trennung an stellen wo es gar nicht möglich ist eher unvorteilhaft, vor allem in der frühen wissenschaftsgeschichte ist es nicht möglich zu sagen ob eine theorie zur materie nun naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich ist.. denn das war in der tat vermengt.. da die wikipedia wissen nur darstellt wäre eine trennung der darstellung für die zeit vor 1900 nicht machbar.. man muss also irgendwie die artikel: aktuelle naturwissenschaftliche sicht, begriffsgeschichte und aktuelle geisteswissenschaftliche sicht unter eine gewisse anzahl von hüten bringen und ich sehe es nicht als königsweg an die begriffsgeschichte in einem von den beiden artikeln abzuladen--perk bekannt als 77.22.250.139 15:59, 11. Okt. 2009 (CEST)

die worte "m." und "o." werden sogar seit langem meist synonym verwendet. ich plädiere seit jahren für eine zusammenlegung auch beider lemmata. Ca$e 10:08, 28. Okt. 2009 (CET)

Materiebegriff in den Geisteswissenschaften ...

... soll nicht Bestandteil dieses Artikels sein. Deshalb -> dort ein Artikelfragment aus hist. Resten des Materie-Artikels zwecks Ausbau: Benutzer:Inkubator_MH/MH ; MfG --92.116.137.105 14:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

das lemma ist unsinn ("die" g. haben nicht prinzipiell einen anderen m.-begriff usw) und die auslagerung m.e. auch. die inhalte sollten als wissenschafts- und begriffsgeschichtliche kapitel wieder eingefügt werden. siehe auch 2x oben. Ca$e 10:07, 28. Okt. 2009 (CET)

literatur und weblinks

ach ja: wer auch immer dort etliches herausgelöscht hat (s.o.): bitte entweder richtig (gliederungsebenen und überschrift anpassen) und konsequent (alles löschen, was mehr und anderes als physik der letzten jahrzehnte behandelt) oder gar nicht. Ca$e 12:01, 28. Okt. 2009 (CET)

(aus Portal-Diskussion)

Auf Benutzer:Zipferlak/Materie habe ich einen Neuanfang dieses Artikels gewagt. Ich möchte ihn bis Ende des Monats in eine runde Form bringen und ggf. zum Schreibwettbewerb einreichen. Ich freue mich über jeden, der dies mitverfolgt und mir Anregungen und Hinweise gibt. --Zipferlak 00:06, 16. Sep. 2009 (CEST)

diskussion angelegt und "befüllt"--77.22.250.139 04:30, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Entwurf steht inzwischen im ANR. --Zipferlak 13:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Oh, Du machst beim Schreibwettbewerb mit. Hiermit überreiche ich Dir einen Zweig Vorschusslorbeeren! Bei einer schnellen Durchsicht der Überschriften vermisste ich eben das Stichwort "Dunkle Materie". Aber das kommt sicher noch, oder?---<(kmk)>- 05:26, 24. Sep. 2009 (CEST)

Schau mal unter Materie#Weltraum... --Zipferlak 08:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak. Die Überschriften "Erde" und "Weltraum" finde ich ungünstig gewählt. So nebeneinander gestellt suggrieren sie einen Gegensatz, den es so nicht gibt. Außerdem wird Weltraum häufig synonym mit "erdnaher Weltraum" verwendet. Gemeint ist aber offensichtlich das ganze Universum. Ich halte DM als Thema für wichtig genug, dass es einen eigenen Abschnitt mit Verweis auf den Hauptartkel bekommen sollte. Weiteres, was mir an diesem Abschnitt auffällt:

"Weltraum" habe ich auf "Universum" geändert. Für die Menschen ist der Unterschied wichtig. Für das Leben der Menschen ist Materie außerhalb der Erde (oder sagen wir mal außerhalb des Sonnensystems :-)) nahezu irrelevant.

Was soll in dem Abschnitt über dunkle Materie stehen ? Die verschiedenen Spekulation zur Natur der Dunklen Materie wollte ich hier eigentlich nicht referieren.

• Die ersten beiden Sätze widersprechen einander. Auch wenn der Fehlerbalken sehr groß ist, sind die Schätzungen zur Gesamtmenge der Materie im Universum doch deutlich mehr als "keine gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis". Ich würde den ersten Satz weglassen. Zu den Schätzungen sollte angegeben werden, auf welcher Grundlage sie erfolgt sind.

Es gibt deshalb keine gesicherten Erkenntnisse, weil alle Schätzungen auf mehr oder weniger spekulativen Modellen basieren. "Erkenntnis" ist etwas anderes.

• Die Formulierung "geht davon aus" für den Anteil dunkler Materie gibt den Zusammenhang etwas schräg wieder. Genauer wäre: "Gemäß dem lambda-CDM-Modell ist (...)"

Ja, Deine Formulierung gefällt mir besser und sie steht jetzt im Artikel.

• "Ein Teil der übrigen Materie besteht aus Sternen (...)". Das "übrig" verweist auf die Materie, die nicht DM ist, also die Helle Materie. Diese liegt aber nach Definition vollständig in Form von Sternen vor. Materie besteht nicht aus Sternen, sondern Sterne bestehen aus Materie.

Das war mir nicht so explizit klar. Ich habe es geändert.

• Im weiteren wird gesagt, dass Sterne von Gravitation zusammengehaltene Gaswolken sind. Das ist doppelt unscharf. Neutronensterne würde man sicher nicht als Gaswolken bezeichnen. Auf der anderen Seite ist nicht jede kugelförmige Gaswolke ein Stern, wie man am Jupiter sieht. Im Innern der Sonne liegt die Materie als vollständig ionisiertes Plasma vor, das man nicht unbedingt als Gas bezeichnen würde.

Gemäß der Definition im exzellenten Artikel Stern habe ich "selbstleuchtende" ergänzt. Dass jede Gaswolke ein Stern wäre, wird im Artikel nicht behauptet. Neutronensterne sind nach dieser Definition allerdings keine Sterne. Auch in der Photosphäre liegt ein Plasma vor. "Gaskugel" steht auch im Definitionssatz von "Stern". Ich finde das ok und omakompatibel, weil ein Plasma als Spezialfall eines Gases aufgefasst werden kann.

• Das Wort "Gravitationskollaps" wird weder erklärt noch verlinkt.

Der Artikel "Gravitationskollaps" gibt auch nicht besonders viel her. Habe ihn jetzt aber verlinkt.

• Wenn schon so ausführlich auf das Leben eines Sterns eingegangen wird, sollte es eien Link auf den Sternchen-Artikel Sternentwicklung geben. Außerdem sollt kurz angedeutet werden, dass bei Fusion und Supernova neue Atomsorten entstehen. Ja, ich weiß, dass es dafür einen eigenen Abschitt gibt.

Sternentwicklung ist eine Weiterleitung auf Stern, was weiter oben schon verlinkt ist. Auf eine Verlinkung des Redirects würde ich verzichten.

• Ich vermisse eine Angabe der durchschnittlichen Materiedichte im Universum ausgedrückt in der Zahl der Atome pro m^3 und im Verhältnis zur Dichte der Luft, oder Wasser. Das gibt ein Gefühl dafür, wie dicht unsere Umgebung im Vergleich zum Rest ist. In diesem Zusammenhang könnte man auch die Dichte von Neutronensternen zitieren.
• Ich vermisse Aussagen über die Dichte der Materie im interplanetaren, interstellaren, intergalaktischen Raum. Auch die Dichte und die Zusamensetzung einer typischen Gaswolke in unserer Galaxis wäre interessant. Einfach nur "sehr gering" ist mir an dieser Stelle zu wenig.

Hmm, ich weiß nicht. So pauschal und in wenigen Sätzen kann man dazu nichts sagen, denke ich. Wer dazu näheres wissen will, muss den entsprechenden Wikilinks folgen.

• die letztemn Sätze des Abschnitts wiederholen die Aussagen vom Anfang zum relativen Anteil der von DM und sichtbarer Materie. Das sollte zusammengeführt werden.

Zusammengeführt.

• Ich vermissse Aussagen zum Anteil der Materie, einschließlich DM, an der Gesamtmasse des Universums -- Stichwort Dark Energy.

Gehört dunkle Energie zur Materie ? Nur dann gehört sie m.E. in diesen Artikel.

Zum Glück muss ich keine Preisträger im Schreibwettbewerb küren. Je mehr ich von einem Thema weiß, desto mehr fällt mir an Ecken und Kanten auf. Bei einem Biologiethema hätte ich analoge Dinge, vermutlich mangels Vorbildung kritiklos akzeptiert. Viel Erfolg!---<(kmk)>- 03:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Kai-Martin, vielen Dank für Deine Anmerkungen, zu denen ich kursiv Stellung genommen habe. Ich hatte auch Wrongfilter vor einer Woche um eine Durchsicht des Abschnittes "Weltraum" gebeten; auf seine Stellungnahme bin ich auch sehr gespannt.--Zipferlak 09:46, 25. Sep. 2009 (CEST)

Von mir nur ein paar Anmerkungen, keine ausfuehrliche Kritik, zu der mir im Augenblick Zeit und Lust fehlen.

• Über den Materieinhalt des Universums als Ganzes gibt es keine gesicherten Erkenntnisse. Der Satz stoesst mir uebel auf, weil er letztendlich die Sinnhaftigkeit der Arbeit meiner Kollegen und auch meiner eigenen Arbeit in Abrede stellt. Der Satz leugnet die enormen Fortschritte, die die Astronomie und Kosmologie in den letzten Jahren und Jahrzehnten gemacht haben. Er verraet ein simplistisches Wissenschaftsverstaendnis, das die Komplexitaet des Prozesses des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns verkennt, das nur zwischen "gesicherter" und "nicht gesicherter" Erkenntnis unterscheidet. In jeder ernsthaften wissenschaftlichen Arbeit zu dem Thema werden die Annahmen genannt und diskutiert, die der Schaetzung zu Grunde liegen, ebenso beobachtungstechnische Unsicherheiten. Die gibt es immer, genau wie in jeder anderen wissenschaftlichen Arbeit auch. "Spekulative Methoden"? What the f***? Die relativistische Kosmologie, das ΛCDM-Modell, wird taeglich mit Beobachtungen konfrontiert, und in den meisten Faellen bietet es einen soliden Hintergrund fuer die Interpretation der Modelle. Es wird, jedenfalls in seiner derzeitigen Interpretation, nicht das letzte Wort bleiben, aber es ist eine verdammt gute Arbeitsgrundlage.
• Die Angabe einer Gesamtmasse ist sinnlos ohne genauere Diskussion dessen, was das fuer ein Gebilde sein soll, das da eine Gesamtmasse hat. Das beobachtbare Universum? Aber hinter'm Horizont geht's weiter, wie der DichterDingsbums sagt, der Horizont dehnt sich aus, das beobachtbare Universum wird staendig groesser, also muss eine Zeitangabe dazu. Die Wissenschaft spricht aber auch gar nicht einer Gesamtmasse des Universums, das ist eine ziemlich nutzlose Groesse. Sinnvoller ist die Materiedichte, das ist das, was gemessen und angegeben wird (meist in Form des Dichteparameters Ω_M). Auch die Materiedichte braucht natuerlich eine Zeitangabe, da sie wegen der Expansion des Universums mit der Zeit abnimmt.
• Dunkle Materie: Man kann sich ueber die epistemologische Stellung der DM streiten, sicherlich, aber wenn wir davon ausgehen, dass WP die derzeitig gelaeufige Interpretation der Wissenschaft zu referieren hat, dann ist DM eine Materiekomponente. Mag sein, dass sich irgendwann herausstellt, dass unsere Interpretation falsch ist und dass DM etwas ganz anderes ist - jedenfalls aber etwas, dessen Verhalten stark dem Verhalten von Materie aehnelt. Koennen wir jetzt nicht wissen, gehoert daher nicht in einen WP-Artikel. Hier gehoert hin, dass eine grosse Bandbreite von Beobachtungen weitgehend uebereinstimmend die Anwesenheit einer nichtbaryonischen Materiekomponente erfordert, also dunkle Materie.
• Dunkle Energie: Keine Ahnung, was dunkle Energie ist. Wiederum erfordern die Beobachtungen eine Materiekomponente, diesmal mit einer seltsamen Zustandsgleichung, die der des (quantenmechanischen) Vakuums aehnelt. Ob das die richtige Interpretation ist, ist bei der DE weniger klar als bei der DM; jedenfalls wird DE in Einheiten von [g/cm³] bzw. als Dichteparameter angegeben. Weiters muesste man mal entscheiden, ob der Begriff der Materie durch die Zustandsgleichung definiert wird, also ob "Materie" nur Stoff mit p≈0 bezeichnet, oder auch Strahlung mit p = ρ/3 und Vakuum mit p= −ρ. Ich persoenlich wuerde Strahlung und Vakuum gern zur Materie hinzuzaehlen, aber das mag mein eigener Geschmack sein.
• "17% in Form von Sternen" - das stimmt so nicht. Der groesste Teil der baryonischen Materie liegt in Form von nicht in Sternen gebundenem Gas vor, was besonders deutlich in Galaxienhaufen wird. Und, um noch ein bisschen Verwirrung zu stiften, auch das heisse Gas in Galaxienhaufen ist selbstleuchtend.

Ich habe immer Schwierigkeiten mit solchen Uebersichtsartikeln, weil es eben eine genaue Definition des Begriffs "Materie" nicht gibt. Wenn ich mit der Faust auf den Tisch haue, dann weiss ich genau, was Materie ist – ein Begriff, der durch bestimmtes makroskopisches Verhalten bestimmt ist. Auf mikroskopischer Ebene loest sich das alles schnell auf und es wird unklar, was zum Begriff der Materie gehoert, und was nicht.--Wrongfilter ... 12:26, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Wrongfilter,

• es ist natürlich nicht beabsichtigt, dass der Text Gefühle von Astrophysikern verletzt. Es ist definitiv nicht Aufgabe dieses Artikels, explizit oder implizit über den Wert der Forschung auf diesem Gebiet zu urteilen oder den Eindruck zu erwecken, dies zu tun. Den ersten Satz habe ich daher entfernt, zumal er mit dem zweiten teilweise redundant war.
• Gesamtmasse: Dieser Artikel soll auch Leser erreichen, die keine Vorkenntnisse in Astrophysik haben. Mit "Gesamtmasse" kann ein Laie konzeptionell eher etwas anfangen als mit dem Dichteparameter, weshalb ich zur Gesamtmasse gerne etwas in den Artikel schreiben möchte. Zu einem Artikel "Materie" gehört wohl auch die Erörterung der Frage, wieviel es davon insgesamt gibt.
• Lambda-CDM-Modell und Dunkle Materie: OK, die 4,44 % im Modell beziehen sich auf baryonische Materie; die (leuchtenden) Sterne sind nur ein Teil davon, 17 % sind also falsch. Was ist aber richtig ? Welcher Anteil der baryonischen Materie entfällt auf Sterne ? Gehört zur dunklen Materie auch baryonische nichtleuchtende Materie wie z.B. Staub und interstellares Gas ? Ich habe Kai-Martin weiter oben so verstanden.
• Dunkle Energie und Materiedefinition: Ja, die Definition im Einleitungssatz "Materie ist alles was Ruhemasse hat" ist etwas vereinfachend; die Problematik der Definition sollte ggf. an geeigneter Stelle im Artikel diskutiert werden.

Gruß, Zipferlak 01:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe in den Artikel nun das QS-Bapperl gesetzt, um möglichwerweise etwas mehr Laufkundschaft für die Verbesserung zu gewinnen. Leider sind manche Bereiche unter der jeweiligen Zwischenüberschrift noch recht leer (und für den Schreibwettbewerb ist das QS-Signet nun nicht mehr relevant). Kein Einstein 19:48, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich hab mal die 17 % Anteil der Sonnenmasse gelöscht, da ja auch der Hautpautor dies einen Abschnitt drüber als falsch bezeichnete. Jetzt bin ich aber unsicher, da die Passage trotz der Diskussion hier über 6 Wochen im Artikel verblieb ?! --188.46.198.32 19:57, 15. Nov. 2009 (CET)

ich habs mal korrigiert umformuliert (in dem artikel ist noch einiges im argen aber wir sind langsam und wir dürfen das ;))--perk bekannt als 77.22.250.139 19:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Kommentare Ufalke

"Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Objekte, die Ruhemasse besitzen. " Das scheint mir zwar eine verbreitete, aber nicht die einzig möglicheBezeichnungsweise. Ich habe in der Schule gelernt (ja, ich oute mich), daß (Ruhe-)Masse und Energie beides Ersxcheinungsformen der Materie sind. Ich beuge mich gerne der demokratischen Mehrheit, wenn dies einleuchtend erklärt wird. Wenn ich Materie nur nennen darf, was Ruhemasse hat, dann ist das Paar statt Masse-Energie wohl Materie-Energie - nur, wie lautet dann der Oberbegriff? brigens, mir scheint Materie eine unpassende Übersetzung des englischen matter. --Ufalke 22:39, 15. Nov. 2009 (CET)

masse und energie sind in der tat zwei equivalente beschreibungsweisen für diese eigenschaft aber nicht jede masse/energie enthält eine ruhemasse/ruheenergie.. die definition hier gründet (meiner ansicht nach) auf die kosmologische ansicht, wo man zwischen den energieformen materie, strahlung und vakuumenergie unterscheidet.. bzw wird auch überall dort deutlich wo ein zurücktreten der welleneigenschaft bei niedrigen geschwindigkeiten für materie gefordert wird (mein definitionsvorschlag aus der diskussionsseite zum artikel analog zum schmiedel)

na, ruheenergie ist auch ein wenig unglücklich in diesem Zusammenhang: in der Quantenmechanik hat jedes Objekt eine Ruheenergie, da man eine Energie von 0 nur bei unendlich langer Beobachtung feststellen könnte, und die Beobachtung selbst nur dann ohne Energieübertrag auf das Meßobjekt bliebe wenn dieses unendlich große Masse hätte (falls ich mir das jetzt richtig überlegt habe). Von solchen Einteilungen wie "Zurücktreten der Welleneigenschaft bei niedrigen Geschwindigkeiten" sollte man bei den Grundlagen auch tunlichst die Finger lassen - erstens ist es immer willkürlich, wie man niedrige Geschwindigkeiten beurteilt, zweitens ist ja der Impuls das wesentliche, und drittens wird mir nicht klar warum so verschwurbelt gesagt werden muß, was auch einfach mit der Phrase "Teilchen, die sich mit Geschwindigkeiten kleiner c bewegen können" auszudrücken wäre. --Ufalke 21:51, 17. Nov. 2009 (CET)

wäre dir ne definition über die dichte in abhängigkeit vom skalenparameter lieber? materie ist alles für das im universum gilt: $\rho =\rho _{0}{\frac {a_{0}^{\,3}}{a^{3}}}$, das ist zumindest ne definition für die wir ne menge quellen finden werden ;)--perk bekannt als 77.22.250.139 14:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte der Skalenparameter nicht auch für die "Alles"-Dichte, oder nach Deiner Sicht, die Energiedichte im Universum gelten? Damit eignet sich diese Definition eher nicht.--Ufalke 19:50, 18. Nov. 2009 (CET)

das ergibt sich aus der form des energieimpulstensors der bestimmten "erscheinungsformen" der energie, strahlung hat einen druckterm den "staub" nicht hat und damit verläuft die gesamte dynamik des universums anders wenn strahlung die überwiegende energieform ist als wenn es "staub" ist.. es gibt eine wechselwirkung zwischen raumkrümmung (dynamik des universums, und damit des skalenfaktors) und den komponenten des energieimpulstensors .. aus der herleitung (isotropie und homogenität führen zu einer flrw-raumzeit) folgt dann wie die dichten der einzelnen "energieerscheinungsformen" abhängig vom skalenparameter skalieren: materie $\rho =\rho _{0}{\frac {a_{0}^{\,3}}{a^{3}}}$ strahlung $\rho =\rho _{0}{\frac {a_{0}^{\,4}}{a^{4}}}$ und die vakuumenergiedichte ist konstant (unabhängig von a und t)--perk bekannt als 77.22.250.139 06:23, 19. Nov. 2009 (CET)

"Materie in makroskopischen Mengen nimmt einen definierten Raumbereich ein." Was bedeutet definiert? -- Wie ist das dann mit interstellarem Gas? Zweifelsfrei makroskopische Menge. Wie definierst Du hier den Raumbereich? Wie im Artikel richtig gesagt wird, ist die quantenphysikalische Beschreibung die allgemeine; in dieser gibt es aber überhaupt keine "definierte" Lokation in dem Sinne, daß ein Objekt sich über einen bestimmten Raumbereich ausdehnt, diesen und nur diesen ganz ausfüllt. Wenn man das anerkennt, verschwindet die Unterscheidbarkeit zwischen mikroskopischer und makroskopischer Sicht. Ich denke, die menschliche Vorstellung von M. als etwas, das man anfassen kann, spielt hier zu sehr hinein. Wir wissen, daß diese Eigenschaft von elektronischer Wechselwirkung herrührt, und gleichzeitig, daß >99.9% der (Ruhe)Masse atomarer Materie in den Atomkernen konzentriert ist. Der definierte Raumbereich ergibt sich also tatsächlich nur für Abtastung mit Testobjekten, die elektronisch wechselwirken. Neutronen "sehen" im Gegensatz dazu atomare Materie eher als eine Ansammlung von lauter Kernen, die irgendwie mehr oder weniger stark zusammenliegen. --Ufalke 22:39, 15. Nov. 2009 (CET)

die definition über elektromagnetische testobjekte ist natürlich die gemeinte..

aber eben eine viel zu spezielle - hier geht es in erster Linie um Materie allgemein, nicht um unser Alltagsbild von ihr. --Ufalke 21:51, 17. Nov. 2009 (CET)

bei welchem wert der quadrierten wellenfunktion der beteiligten geladenen teilchen wir jetzt genau den cut machen ist für den artikel recht unerheblich (finde ich).. als vorschlag könnte man es in "Materie in makroskopischen Mengen nimmt einen definierten Raumbereich ein und behindert je nach Dichte das Eindringen anderer Materie" umformulieren, da ja auch die neutronen an irgendwas scattern und selbst neutrinos nicht ganz wechselwirkungsfrei durch materie fliegen--perk bekannt als 77.22.250.139 19:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich bin sehr einverstanden, die schulphysikalische Deutung ("wo ein Körper ist, kann kein anderer sein") einzuführen, aber nicht als grundlegende Eigenschaft der Materie, sondern in der Behandlung der Materie unserer Alltagswelt (s.u., vielleicht in der Art "Wenn Elektronen und Kerne so klein und dicht sind, wie kommt es dann, daß die Obbjekte unseres täglichen Lebens viel weniger dicht sind und trotzdem fest erscheinen?"). Vorher sollten wir uns auf solch dünnes Eis nicht begeben. Wir wissen, daß Wellenfunktionen von verschiedenen Objekten in gegebenen Raumbereichen nicht verschwinden, daß also die QM oben genannter Schulphysik durchaus widerspricht, diese Auffassung eben nicht verallgemeinerbar ist und damit bei den Grundlagen nichts zu suchen hat. --Ufalke 21:51, 17. Nov. 2009 (CET)

stimmt und ich dachte das eine ausreichend hohe dichte als parameter ausreicht festzulegen ob wir in der anschaulichen alltagswelt sind.. man kann schlecht einen abschnitt "materie im alltag" nennen, da das zu pov wäre.. über die dichte oder meinet wegen die temperatur könnte man aber anschauliche und exotischere materieformen ganz sachlich getrennt nacheinander abhandeln?--perk bekannt als 77.22.250.139 14:39, 18. Nov. 2009 (CET)

"Je zwei materielle Objekte üben eine anziehende Kraft aufeinander aus" Nun ja, aber das gilt eben -- nach obig zitiertem Satz aus dem Artikel muß das gesagt werden -- nicht nur für materielle Objekte, sondern auch für ruhemasselose. Wieder: der Satz wäre sinnvoller, würde der Materiebegriff ruhemassebehaftete wie auch ruhemasselose Objekte umfassen. --Ufalke 22:39, 15. Nov. 2009 (CET)

da steht ja nur ein materie => gravitation und kein materie <=> gravitation... die aufnahme von strahlung alleine würde einige quantenfeldtheoretische objekte als nichtmaterielle energieform übriglassen und wäre meiner ansicht nach willkürlicher da es gegen die darstellung in der gesammten kosmologischen literatur geht--perk bekannt als 77.22.250.139 19:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Formal hast Du recht. Aber es dürfte nicht wenig Leser geben, die aus der Aussage des Artikels schlußfolgern oder zumindest der Vermutung anhängen, dies gelte dann für nichtmaterielle (im Sinne des Artikels) Objekte nicht (warum sollte man die Aussage sonst machen?). Gravitation ist aber eine allgemeine Eigenschaft der Obermenge, deren Namen gesucht werden muß, weil Materie dummerweise eben so kleinlich benutzt wird. --Ufalke 21:51, 17. Nov. 2009 (CET)

der oberbegriff heißt energie, gravitation wirkt zwischen energie (und all ihren erscheinungsformen, energiedichte, energiestrom, impulsdichte, impulsstrom).. reicht es in den artikel zu schreiben "Wie zwischen allen positiven energien üben je zwei materielle Objekte eine anziehende Kraft aufeinander aus"?--perk bekannt als 77.22.250.139 14:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich Materie durch Ruhemasse auszeichnet, dann sollte man hier erwarten, daß zumindest gegenwärtige Hypothesen und Theorien über das Wesen der Ruhemasse genannt werden; überhaupt kommt mir diese, im Sinne des Artikels wichtigste, Eigenschaft der Materie zu kurz. --Ufalke 22:39, 15. Nov. 2009 (CET)

da hast du absolut recht --perk bekannt als 77.22.250.139 19:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel befaßt sich mit ruhemassebehafteten Objekten unter physikalischen Gesichtspunkten. Das dieses Subjekt zu den grundlegendsten Fragestellungen unserer Weltbetrachtungen gehört, sollte der Artikel auch mit den grundlegenden Aspekten beginnen: Materiedefinition. Was gibt es noch außer Materie? Was mach Materie zur Materie (Ruhemasse, Einordnung in Massebegriff allgemein). Standardmodell - was zählt zur Materie, was nicht. Extrema der Materie: Vakuum, SL, Planckteilchen. Erscheinungsformen der Materie mit charakterischen Energien/Temperaturen und zugehörigen typischen Reaktionen: Elektronen-Quark-Gluon-Plasma, Elektronen-Nukleonen , Elektronen - Kerne / Plasma (Kernfusion, -fission), atomare Materie (Aggregatzustände, Chemie), Bose-Einstein-Kondensate, dazu gering wechselwirkende Materie (Neurtrinos, ...) Das würde auch zur Einordnung unserer Begriffswelt, die nahezu ausschließlich atomare Materie kennt, beitragen. --Ufalke 22:39, 15. Nov. 2009 (CET)

In der Teilchenphysik (also insbesondere dem Standardmodell) ist Materie alles, was aus Quarks und/oder Leptonen aufgebaut ist (insbesondere Quarks und Leptonen selbst). Lustigerweise hab ich in Atkins: "Physical Chemistry" die im Wesentlichen äquivalente Definition "alles, was aus Fermionen besteht" (solange die Chemiker keine Supersymmetrie betreiben ist das äquivalent) gefunden. Mit Ruhemasse hat das dort eher nichts zu tun (Beispiele: Z-Boson; 2-Photonen Systeme; bis vor kurzem dachte man sogar noch, die Neutrinos könnten masselos sein). Andere Bereiche haben wahrscheinlich andere Definitionen, z.B. die deutsche Wikipedia ;P. --Timo 00:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Lustigerweise vermauschelt der Artikel aber die beiden nicht ganz deckungsgleichen Bestimmungen: So heißt es im ersten Satz "Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Objekte, die Ruhemasse besitzen. ", jedoch im acten (falls ich richtig gezählt habe): "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, ...". Und nach allem sollte man, denke ich, schon erwähnen, daß es auch andere Einteilungen und Klassifizierungen gibt. --Ufalke 21:51, 17. Nov. 2009 (CET)

die frage was es außer materie noch gibt sollte nicht in materie diskutiert werden sondern eher in ontologie oder energie also übergeordneten lemma

Wieso ist jetzt Materie im Sinne des Artikels der Energie untergeordnet? Ich sehe hier eher eine begriffliche Symmetrie als eine Hierachie.--Ufalke 21:51, 17. Nov. 2009 (CET)

ich kann dir leider nicht erklären wie der eindruck des "jetzt" zustande kommt, denn implizit war schon in der einteilung "materie, strahlung und vakuumenergie" klar, dass die übergeordnete menge energie ist.. im sinn des artikels wird es auch klar (kann aber wie du selbst schon festgestellt hast und ich zustimmte noch mal explizit reingeschrieben werden), dass materie energieerscheinungen mit ruhemasse sind, und andere energieerscheinungen wie strahlung nicht dazugehören--perk bekannt als 77.22.250.139 14:40, 18. Nov. 2009 (CET)

der überarbeitbarkeit der einleitung hin zu "was macht materie zu materie" stimme ich zu

der rest taucht doch allerdings schon im artikel auf --perk bekannt als 77.22.250.139 19:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte ja angedeutet, daß ich bevorzuge, als Materie "alles" aufzufassen was es gibt, damit fielen dann auch solche Abgrenzungen (wie definiere ich Materie) weg. Die Welt ist nun einmal ein Ganzes, und wenn wir das beschreiben wollen, hat es eigentlich keinen Sinn, künstliche Grenzen zu ziehen. Was es außer dem behandelten Objekt, hier Materie genannt, noch gibt, sollte gleichwohl im Artikel angerissen werden. Zusammenhänge herzustellen ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil des Verstehens. Dies kann in zwei Sätzen mit Verweisen geschehen, aber halte das für ich für sehr wichtig. Der sogenannte Rest taucht im Artikel zwar einigermaßen und irgendwie auf, aber für mich viel zu wenig systematisch. Der Großteil des Artikels befaßt sich mit den Erscheinungsformen der Materie, die unsere natürliche Anschauung und Erfahrung prägen. Damit befassen sich aber auch ein Großteil aller anderen Artikel auf Wikipedia. Während ein Artikel beispielsweise über Käse aber nun nicht erwähnen muß, daß die in jedem Stück Käse enthaltenen Nukleonen und Elektronen nahezu so alt sind wie das Universum selbst, ist solche Horizonterweiterung hier sehr wohl angebracht. Es stimmt, daß der Artikel etliches davon enthält; aber man sollte einen roten Faden finden, und mein Vorschlag geht, denke ich, in diese Richtung. Vielfach würde schon eine Änderung der Abfolge reichen. Der Weg der Beschreibung sollte beim Allgemeinen anfangen (Definition, Einordnung), die Grundbestandteile erläutern (Standardmodell), die Temperatur als (die wichtigste?) Zustandsgröße einführen, was zwanglos auf eine kurze Geschichte der Materie (Abkühlung des Universums) hinausläuft und quasi en passant erlaubt, die uns anschauliche Materie, also im wesentlichen alles bei Temperaturen zwischen ein paar K und ein paar tausend K zu streifen, was dann gerne auch ausführlicher behandelt werden kann, aber nicht bevor der Ausblick auf die sagenhaften Zeiten des postulierten Protonenzerfalles und des Verschwindens der größten supermassiven SL als der letzten selbstorganisierten Objekte der Materie diese Universums und der Vereinzelung jedweder materieller Bestandteile kommt. --Ufalke 21:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Materie ist definitiv nicht "alles". Wichtiges Gegenbeispiel sind die Photonen.---<(kmk)>- 00:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Freche Gegenfrage: Warum? Was unterscheidet ein Photonengas von einem Wasserstoffgas, dass man letzteres als Materie bezeichnen mag, ersteres aber nicht? --Wrongfilter ... 01:11, 18. Nov. 2009 (CET)

Beim Wasserstoffgas hängt das Ergebnis der Anwendung des Teilchenzahloperators nicht von der Temperatur ab. Beim Photonengas (aka "elektromagnetisches Feld") schon. Das hat drastische Auswirkungen auf die Physik bei so niedrigen Temperaturen, wie wir sie hier in unserer Umgebung erleben. Nebenbei: Warum ist eigentlich Teilchenzahloperator eine Weiterleitung zu Erzeugungs- und Vernichtungsoperator, ohne dass der Begriff dort auch nur erwähnt wird?---<(kmk)>- 02:46, 18. Nov. 2009 (CET)

oder mit wikipolitik: reputable quellen sagen es gibt nicht-relativistische materie (die mit ruhemasse), relativistische materie (strahlung) und vakuumenergie (Steven Weinberg: Cosmology S. 40)--perk bekannt als 77.22.250.139 03:57, 18. Nov. 2009 (CET)

noch ein einschub: wenn man materie als alles auffasst braucht man den begriff nicht mehr, da er dann nicht mehr sagt als das wort alles, das es schon gibt... leere begriffe sollten wir vermeiden.. aber die diskussion darüber ist müßig, da du wohl kaum eine reputable naturwissenschaftliche quelle aus der gegenwart finden wirst die sagt "materie ist alles" --perk bekannt als 77.22.250.139 14:39, 18. Nov. 2009 (CET)

ganz kurz: weiter oben schrieb perk: "...implizit war schon in der einteilung "materie, strahlung und vakuumenergie" klar, dass die übergeordnete menge energie ist." hier nun lese ich, daß ein Begriff, der "alles" umfaßt, unsinnig sei (was ich nicht sehe -wenn ich mit einer Aussage "alles" erfasssen will, brauche ich einen Begriff dafür,der sich vom Alltags-"Alles" abhebt). Ist das ein Widerspruch, oder scheint es nur so, daß damit der Begriff Energie unsinnig sei - oder gibt es dann wiederum noch etwas neben Energie?--Ufalke 19:50, 18. Nov. 2009 (CET)

dann gab es vermutlich ein missverständnis was du mit "alles" meinst, energie ist nur alles was mit nem energieimpulstensor repräsentieren kann (materie, strahlung, vakuumenergie, krude felder für die wir noch keine physikalische interpretation haben usw..), also alles was ursache von raumkrümmungen im sinne der ART ist.. soweit mir bekannt ist existiert nichts im physikalischen sinn im universum von dessen existenz wir erfahren haben das keine energieerscheinung ist, aber es gibt trotzdem kategorien die nicht echte teilmenge von energie sind.. so zum beispiel das konzept der information an sich.. jede einzelne repräsentation kann zwar an energie gebunden sein, aber das konzept geht über energie hinaus... entscheidend ist dass energie als konzept begrenzt ist (auch wenn wir die grenze noch nicht erreicht und untersucht haben)--perk bekannt als 77.22.250.139 06:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Einige Anmerkungen zu dieser Diskussion:

• Wikipedia braucht einen ordentlichen Artikel Materie.
• "Materie" kann man auf verschiedene Weisen definieren.
• Um sinnvoll am Artikel arbeiten zu können, muss man sich auf eine bestimmte Definition festlegen; die Definition, die derzeit im Artikel steht, ist legitim und praktikabel; Diskussionen darüber, dass man "Materie" auch ganz anders definieren könnte, bringen den Artikel nicht weiter.
• Die Definitionsproblematik darf allerdings durchaus im Artikel erörtert werden, nur sollte man damit nicht gleich in der Einleitung kommen.

Erwähnung muß es schon in der Einleitung finden - die soll ja umreißen worum es geht. Tiefere Erörterung durchaus weiter unten, auch gerne im Anhang oder in einem gesonderten Artikel--Ufalke 19:50, 18. Nov. 2009 (CET)

--Zipferlak 11:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe zu daß ich vielleicht ein halbes Mal zu oft gesagt habe, daß ich eine andere Definition als hier benutzt bevorzuge, aber eigentlich geht es mir um einen besseren Aufbau des Artikels. --Ufalke 19:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn es Dir um den Aufbau geht, habe ich einen Vorschlag: Du ergänzt einen Absatz, der inhaltlich im Artikel derzeit noch fehlt - und da gibt es einiges - , und ich sortiere ihn dann ein - ich habe mir nämlich bei der Struktur durchaus etwas gedacht. Wenn der Artikel komplett ist, können wir immer noch umsortieren und auch die Einleitung als geeignete Zusammenfassung des Artikelinhaltes neu formulieren. --Zipferlak 00:43, 19. Nov. 2009 (CET) PS: Du hast oben angedeutet, dass Du gerne von den ontologischen Fragestellungen zu den Eigenschaften der Alltagsmaterie kommen möchtest. Dafür spräche, dass es der allgemeinen Regel "Vom Allgemeinen zum Besonderen" folgt, dagegen spräche, dass man damit möglicherweise zu viele Leser zu früh im Artikel abhängt. Neben dem deduktiven hat auch der induktive Ansatz seine Existenzberechtigung, und in diesem Artikel würde ich letzteren im Interesse des Durchschnittslesers bevorzugen.

perki schlägt weiter vor

das definitionskarussel dreht sich weiter und ich würde es gern auf dem blauen stand anhalten:

Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Objekte, die Ruhemasse besitzen. Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt. Dieser Artikel befasst sich mit dem Materiebegriff aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, deren Eigenschaften sich stark voneinander unterscheiden. Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden. Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann nur mit Hilfe der Quantenmechanik korrekt beschrieben werden. Die quantenmechanische Beschreibung ist auch erforderlich, um die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten.

Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Energieerscheinungen, die Ruhemasse besitzen, dagegen nennt man Raumbereiche, die keine Materie enthalten Vakuum. In verschiedenen Bereichen der Physik werden jeweils leicht davon abweichende Definition verwendet.

Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, deren Eigenschaften sich stark voneinander unterscheiden. Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden. Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann klassisch nicht korrekt beschrieben werden. Die Quantenmechanik liefert die bisher beste Beschreibung in diesen Größenordnungen und ermöglicht es die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten.

Physikalische Definitionen

---

In der Kosmologie werden die Energieerscheinungen als Materie zusammengefasst deren Energie-Impuls-Tensor keine Druckkomponenten hat. Die anderen beiden im Rahmen der kosmologischen Standardtheorie relevanten Energieerscheinungen sind Strahlung und Vakuumenergie^{<ref name="wb">Weinberg gibt in Cosmology die Einteilung: nicht-relativistische Materie, relativistische Materie (Strahlung) und Vakuumenergie anhand deren Druck und Energiedichte Steven Weinberg: Cosmology. Oxford University Press, Oxford 2008, ISBN 0198526822, 9780198526827(?!), S. 40. </ref>}. In der Teilchenphysik wird dagegen die Definition verwendet, die nur die Fermionen des Standardmodells der Elementarteilchen, zur Materie zählt. Austauschbosonen mit Ruhemasse, wie zum Beispiel die der schwachen Wechselwirkung, zählen dort also nicht als Materie. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden in beiden Definitionen nicht zur Materie gezählt. Dieser Artikel befasst sich größtenteils mit dem Materiebegriff aus teilchenphysikalischer Sicht.

--perk bekannt als 77.22.250.139 20:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Wir kommen einander näher... Anmerkungen zu Deinem Vorschlag:

• Warum soll "Energieerscheinung" besser sein als "Objekt" ?
• Die abweichende kosmologische Definition würde ich in den Abschnitt "Materie im Universum" packen, verbunden mit einer Begründung, warum diese für Zwecke der Kosmologie besser geeignet ist.
• Die Abgrenzung zu Photonen würde ich dagegen oben in der Einleitung lassen.

Gruß, Zipferlak 21:06, 20. Nov. 2009 (CET)

das hoffe ich ;)

• ich habe das gefühl dass "objekt" irgendwie eine nichtdefinition ist, da man ohne sein gewohnheitsverständnis von materie zu verwenden kaum eine vorstellung haben kann was ein "objekt" denn ist.. auch wenns die formulierung nicht zwingend bedeutet, kommt es mir leicht wie ein ringschluss vor der materie mit materie definiert
• das bündeln dieser ansichten in einem obersten kurzen absatz "physikalische definitionen" halte ich für leserfreundlicher als wenn man es sich aus den jeweiligen paragraphen zusammensuchen muss (wenn man es so "verteilt" bräuchte man ja keinen zusammentragenden materieartikel sondern könnte einfach alle einzelartikelinhalte nacheinander zusammenkopieren).. --perk bekannt als 77.22.250.139 21:19, 20. Nov. 2009 (CET)

• Anstelle von "Objekt" könnte ich "Beobachtungsgegenstand" anbieten - um Beobachtungen geht es ja in der Physik und beobachten kann ich auch Licht oder das Vakuum. Dem Vorschlag "Energieerscheinung" liegt wohl der Gedanke zugrunde, dass Materie ein Sonderfall von Energie ist. Das ist wohl wahr, als Definition in einem WP-Artikel finde ich diese Einordnung aber nicht glücklich, weil sie demjenigen, der das nicht schon verstanden hat, auch nicht weiterhilft - es schreckt eher vom Weiterlesen ab.
• Die Frage, wer Gluonen und Z-Bosonen zur Materie rechnet und wer nicht, finde ich für einen eigenen Abschnitt ehrlich gesagt nicht spannend genug. Alternativ kann das aber auch in dem noch zu schreibenden Abschnitt über Elementarteilchen abgehandelt werden.

--Zipferlak 22:50, 20. Nov. 2009 (CET)

nun die bosonen wurden ja jetzt doch von einem mutigen artikelschreiber eingefügt allerdings gegen die ansichten der teilchenphysiker (die ja für bosonen zuständig sind.. in der form halte ich das sogar für schlechter(theoriefindiger) als wenn die bosonen gar nicht erwähnt werden)

ich kann verstehen dass es oma nicht interessiert wo in irgendeiner teilchenwolke eines teilchenbeschleunigers die grenze zwischen materie und nichtmaterie gezogen wird, aber es ist enzyklopädisch relevant (solange es um die naturwissenschaftliche betrachtung der materie geht) und der richtige ort von der allgemeinheit der aussage ist nunmal recht weit oben im artikel aber hinter den allgemeinverständlichen bezeichnungen der materie.. ich halte beobachtungsgegenstand (vor allem auch aufgrund der bedeutungsüberschneidung zu observabler) für einen guten kompromiss und würde die beziehung energie materie an anderer stelle im artikel ausbauen

Materie ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alle Objekte, die Ruhemasse besitzen. Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt. Dieser Artikel befasst sich mit dem Materiebegriff aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, deren Eigenschaften sich stark voneinander unterscheiden. Materie setzt sich aus Fermionen (z.B. den Elektronen) und Bosonen (z.B. den W-Bosonen) zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden. Das Verhalten mikroskopischer aber auch makroskopischer (siehe hierzu z.B. Supraleitung) Materiemengen kann nur mit Hilfe der Quantenmechanik korrekt beschrieben werden. Die quantenmechanische Beschreibung ist auch erforderlich, um die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten.

Materie ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften die Ruhemasse besitzen, dagegen nennt man Raumbereiche, die keine Materie enthalten Vakuum. In verschiedenen Bereichen der Physik werden jeweils leicht davon abweichende Definition verwendet.

Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, deren Eigenschaften sich stark voneinander unterscheiden. Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann klassisch nicht korrekt beschrieben werden. Die Quantenmechanik liefert die bisher beste Beschreibung in diesen Größenordnungen und ermöglicht es die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten.

Physikalische Definitionen

---

Den in der Physik gebräuchlichen Definitionen ist gemein, dass Materie ein Spezialfall der Energie ist, da unter ihr ausgewählte Energieerscheinungen zusammengezählt werden. In der Kosmologie werden die Energieerscheinungen als Materie zusammengefasst deren Energie-Impuls-Tensor keine Druckkomponenten hat. Die anderen beiden im Rahmen der kosmologischen Standardtheorie relevanten Energieerscheinungen sind Strahlung und Vakuumenergie^{<ref name="wb">Weinberg gibt in Cosmology die Einteilung: nicht-relativistische Materie, relativistische Materie (Strahlung) und Vakuumenergie anhand deren Druck und Energiedichte Steven Weinberg: Cosmology. Oxford University Press, Oxford 2008, ISBN 0198526822, 9780198526827(?!), S. 40. </ref>}.

In der Teilchenphysik wird dagegen die Definition verwendet, die nur die Fermionen des Standardmodells der Elementarteilchen, zur Materie zählt. Austauschbosonen mit Ruhemasse, wie zum Beispiel die der schwachen Wechselwirkung, zählen dort also nicht als Materie. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden in beiden Definitionen nicht zur Materie gezählt. Dieser Artikel befasst sich größtenteils mit dem Materiebegriff aus teilchenphysikalischer Sicht. Das bedeutet Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden.

ich hoffe so wird sowohl der oma geholfen als auch eine korrekte und begründete darstellung der materiesicht(in der physik) geliefert--perk bekannt als 77.22.250.139 10:48, 16. Dez. 2009 (CET)

gute Idee

Das war eine gute Idee, die Dikussion hier zu bündeln.
Was mE nicht geht: Naturwissenschaft > Definition A, Physik > Definition B, Quantenmechanik > Definition C, Kosmologie > Definition D. Habe ich ein Gebiet vergessen? Was geht: Materie meint Masse plus Struktur. Daher Aggregatszustände, amorph und kristallin. Bei der Betrachtung von winzigen Objekten oder Teilchen ist der Begriff überflüssig. Bei dem Gedankenexperiment die Cheopspyramide stark zusammen zu pressen, bis das ganze in eine Streichholzschachtel passt, kann man nur anmerken: die Struktur ist verloren gegangen. Der Begriff Vakuum in diesem Zusammenhang verwirrt.-- Kölscher Pitter 15:42, 16. Dez. 2009

ich stimme dir zu.. der naturwissenschaft -> physik sprung sollte höchstens vom allgemeinen zum konkreten gehen und nicht von einem konkreten zu einem anderen

das problem ist die naturwissenschaften verwenden alle einen materiebegriff der aus der physik stammt aber mit gewissen weichzeichnern.. denen ist vollkommen egal ob W Bosonen materie sind oder nicht

es ist demzufolge auch quatsch eine exakte naturwissenschaftliche definition für materie anzugeben.. aber irgendwie geht so ein artikel nicht ohne :/ inzwischen tendiere ich zu folgendem einleitungsvorschlag der dafür sorgt dass in den naturwissenschaften die alltagsmaterie gemeint ist und in der physik auch exotischere materie... so oder so ähnlich könnte die richtung aussehen

Materie ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften die Ruhemasse besitzen und in makroskopischen Mengen auftreten können. Raumbereiche, die keine Materie enthalten nennt man dagegen Vakuum. In verschiedenen Bereichen der Physik werden jeweils leicht davon abweichende Definitionen verwendet.

Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, deren Eigenschaften sich stark voneinander unterscheiden. Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann klassisch nicht korrekt beschrieben werden. Die Quantenmechanik liefert die bisher beste Beschreibung in diesen Größenordnungen und ermöglicht es die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten.

Physikalische Definitionen

---

Den in der Physik gebräuchlichen Definitionen ist gemein, dass Materie ein Spezialfall der Energie ist, da unter ihr ausgewählte Energieerscheinungen zusammengezählt werden. In der Kosmologie werden die Energieerscheinungen als Materie zusammengefasst deren Energie-Impuls-Tensor keine Druckkomponenten hat. Die anderen beiden im Rahmen der kosmologischen Standardtheorie relevanten Energieerscheinungen sind Strahlung und Vakuumenergie^{<ref name="wb">Weinberg gibt in Cosmology die Einteilung: nicht-relativistische Materie, relativistische Materie (Strahlung) und Vakuumenergie anhand deren Druck und Energiedichte Steven Weinberg: Cosmology. Oxford University Press, Oxford 2008, ISBN 0198526822, 9780198526827(?!), S. 40. </ref>}.

In der Teilchenphysik wird dagegen die Definition verwendet, die nur die Fermionen des Standardmodells der Elementarteilchen, zur Materie zählt. Austauschbosonen mit Ruhemasse, wie zum Beispiel die der schwachen Wechselwirkung, zählen dort also nicht als Materie. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden in beiden Definitionen nicht zur Materie gezählt. Dieser Artikel befasst sich größtenteils mit dem Materiebegriff aus teilchenphysikalischer Sicht. Das bedeutet Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden.

--perk bekannt als 77.22.250.139 18:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Leider wird bei deinem Vorschlag Materie und Masse gleichgesetzt. Das ist falsch. Der Bezug zur Energie bezieht sich nur auf Masse. Es fehlt das Wort Stoff. Das wird ja fast synonym zu Materie verwendet. Der Hinweis auf Quantenmechanik ist überflüssig und genauso irreführend wie die Erwähnung von Vakuum. Wir alle wissen, was Stahl oder Wasser ist. Dafür brauchen wir keine Quantenmechanik und keine Kosmologie.-- Kölscher Pitter 18:36, 16. Dez. 2009 (CET)

materie ist aber nicht nur stahl oder wasser und warum stahl wie stahl und wasser wie wasser ist geht nicht ohne quantenmechanik

ich habe materie und masse nie gleichgesetzt.. der vorschlag zählt objekte mit masse zur materie und durch die einschränkung auf makroskopische mengen sind austauschbosonen ausgenommen.. wie über "stoff" eine annähernd wissenschaftliche definition zustande kommen soll leuchtet mir spontan nicht ein, kannst du das ausführen? --perk bekannt als 77.22.250.139 19:02, 16. Dez. 2009 (CET)

Jetzt sprichst du über die Bausteine der Materie. Welche sind das? Wie interagieren sie? Selbstverständlich hochinteressant. Für eine Definition oder Erklärung reicht es aus festzustellen, dass es diese Bausteine gibt. Und sobald wir einzelne Bausteine betrachten, verlassen wir das Thema Materie. Dabei wären Erklärungen wie sich Dunkle Materie von "normaler" unterscheidet notwendig. Aber auch hier kein "Rundumschlag", der gleich die "ganze Welt" erklärt. Genrell nicht von Hölzchen auf Stöckchen.-- Kölscher Pitter 10:26, 17. Dez. 2009 (CET)

man kann nicht sagen was materie ist ohne die die eigenschaften der bausteine zu beleuchten die sie ausmachen.. denn nur darin unterscheidet sich materie von nichtmaterie, em-wellen werden nicht als materie gezählt aber haben auch teilcheneigenschaften erst der vergleich eines materiebausteins mit einem "baustein" des emfeldes zeigt dass das eine ruhemasse und das andere nicht hat, wie anders könnte man an dieser stelle die grenze ziehen? die teilchenphysik hat ne liste von teilchen die sie inklusive ihrer zusammensetzungen als materie bezeichnet.. die definition läuft also über die bausteine, die kosmologie definiert es über die ruhekomponenten des energie-impulstensors (wenn dort nur energiedichte = ruhemasse) vorhanden ist ist es materie.. eine vollkommen andere herangehensweise aber ihnen ist beiden gemein dass sie nur ruhemassebehaftete energieerscheinungen zulassen

wenn du noch weitere definitionen kennst sollten die selbstverständlich auch zu wort kommen bzw gebracht werden..

das wesen der naturwissenschaft ist es neue konzepte auf allgemeinere prinzipien die das bekannte erfassen zurückzuführen (mit logischen schlussregeln usw) materie zu definieren läuft auf die frage hinaus welches allgemeinere objekt man mit welchen regeln einschränkt und da "stoff" weder ein allgemeines naturwissenschaftliches objekt noch eine einschränkung ist kann ich mir nicht vorstellen wo es in eine naturwissenschaftliche definition einfließen soll

ich verstehe dass die einleitung zzt daran krankt vom allgemeinem zum speziellen zurück zum allgemeinen zu springen und teilweise sehr genau wird, aber ein formulierungsvorschlag würde es mir wesentlich leichter machen zu verstehen in welche richtung du den artikel verbessern willst--perk bekannt als 77.22.250.139 14:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist es tatsächlich so, dass Teilchenphysik und Kosmologie jeweils eigene, scharf umrissene Materiebegriffe haben, oder sind es nicht vielmehr einzelne Autoren, die "Materie im Kontext der Teilchenphysik" oder "Materie im Kontext der Kosmologie" definieren ? Materie ist ja kein Begriff "aus" einem dieser beiden Gebiete, die grundlegenden Begrifflichkeiten sind da jeweils andere. Ich meine, wir würden Theoriefindung betreiben, wenn wir behaupten würden, "die" Teilchenphysik" oder "die" Kosmologie hätten jeweils eigene, disparate Materiedefinitionen. --Zipferlak 17:04, 17. Dez. 2009 (CET)

da hast du recht.. wirklich scharf wirds nicht.. aber zumindest im standardmodell der kosmologie ist man sich recht einig was man materie nennt.. (gleiches vermute ich auch für die teilchenphysiker) und da diese beiden ansichten nicht kompatibel sind obwohl man ungefähr das gleiche meint kann man sie schon getrennt erwähnen dafür find ich die "im kontext"-formulierungen auf jeden fall stimmiger--perk bekannt als 77.22.250.139 17:42, 17. Dez. 2009 (CET)

denn nur darin unterscheidet sich materie von nichtmaterie, em-wellen Sowas nenne ich gefährlich. Wer zwingt uns zu erklären, was Materie nicht ist. Hinter sowas steckt der Kategorisierungswahn oder das Schubladendeknen. Das geht immer schief.-- Kölscher Pitter 18:18, 17. Dez. 2009 (CET)

nun bin ich noch verwirrter was eine definition von materie deiner meinung nach leisten soll, weder eine abgrenzung gegen nichtmaterie noch ihre zusammensetzung.. was bleibt dann noch übrig?--perk bekannt als 77.22.250.139 18:24, 17. Dez. 2009 (CET)

@perk: Kannst Du mir Beispiele nennen, was a) nach der Definition im Einleitungssatz, nicht aber nach kosmologischer Definition; b) nach kosmologischer Defintion, nicht aber nach der Definition im Einleitungssatz Materie ist ?

@Pitter: Abstrakte Definitionen werden erst durch Beispiele anschaulich, greifbar und verständlich; hierzu gehören auch Abgrenzungsbeispiele (analog WP:WWNI) wie das Beispiel der elektromagnetischen Wellen.

--Zipferlak 18:40, 17. Dez. 2009 (CET)

neutrinos haben ne sehr geringe ruhemasse und ne sehr hohe geschwindigkeit, deswegen zählt man die in der kosmologie nährungsweise noch zu den strahlungsphänomenen und damit nicht zur materie, andersrum hingegen fällt mir kein beispiel ein und ich glaube aufgrund der interpretation der energiedichte im ruhesystem ist es sogar zwingend dass alle materie (nach kosmologischer definition) auch materie nach einleitungssatz ist

kurz: die implikation A in Materie_ES <= A in Materie_K gilt, A in Materie_ES => A in Materie_K hingegen nicht--perk bekannt als 77.22.250.139 19:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Prima, dann schlage ich vor, diese Feinheit dort im Artikel zu erwähnen, wo es um Neutrinos gehen wird (bei denen ja außerdem noch nicht abschließend geklärt ist, dass sie Ruhemasse haben). --Zipferlak 20:47, 17. Dez. 2009 (CET)

@Zipferlak: Gegen eine Abgrenzung ist nichts einzuwenden.-- Kölscher Pitter 10:41, 18. Dez. 2009 (CET)

es ist meiner ansicht nach ein problem des artikels dass die definition in der einleitung exakt und unumstößlich wirkt, was sie nicht ist.. und ich finde weiterhin dass wir dem lese das in einer fairen und übersichtlichen form aufbereiten sollten wo es daran hakt: materie wird meist nur intuitiv bezeichnet, oder eben als abgrenzung gegen nichtmaterie, gibt es zu diesen ansichten irgendwelche zustimmung?--perk bekannt als 77.22.250.139 22:19, 20. Dez. 2009 (CET)

Teilbarkeit und auch Umwandelbarkeit

Solange ein Stoff teilbar ist, ohne seine charakteristischen Eigenschaften (Farbe, Dichte usw.) zu verlieren, handelt es sich um etwas Materielles. Es ist Materie. Materie hat immer Masse. Durch Temperatur, Druck, chemische Prozesse können andere Stoffe entstehen. Zumindest theoretisch lässt sich der alte Zustand wiederherstellen. Solche Vorgänge sind reversibel. Materie ist die Summe der Bausteine der Materie. Sobald man einzelne Bausteine betrachtet, verliert der Begriff Materie seine Bedeutung. Die Bausteine der Materie kann man nach ihren Eigenschaften sortieren oder einteilen. Als einzelne Objekte haben sie Eigenschaften, die nicht mit den üblichen Materieeigenschaften (flüssig, fest, gasförmig, kristallin, amorph usw.) beschreibar sind.... Oder so ähnlich.-- Kölscher Pitter 13:25, 27. Dez. 2009 (CET)

"Sobald man einzelne Bausteine betrachtet, verliert der Begriff Materie seine Bedeutung." den gedanken finde ich gut, wenn wir das in ne belegbare form bringen könnten, wäre das ne wahre bereicherung für das (von mir wahrgenommene) definitionsproblem des artikels... den teilbarkeitsaspekt finde ich allerdings zu sehr mit der alltäglichen anschauung verknüpft, damit erklären wir nicht was materie ist sondern erinnern den leser nur an sein intuitives verständnis was er schon von materie hat.. ich bastel mal nen formulierungsvorschlag --perk bekannt als 77.22.250.139 01:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Materie ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften die Ruhemasse besitzen und in makroskopischen Mengen auftreten. Raumbereiche, die keine Materie enthalten nennt man dagegen Vakuum.

Materie lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben. Sie tritt in verschiedenen Erscheinungsformen oder Aggregatzuständen auf, deren Eigenschaften sich stark voneinander unterscheiden. Das Verhalten mikroskopischer Materiemengen kann klassisch nicht korrekt beschrieben werden. Die Quantenmechanik liefert die bisher beste Beschreibung in diesen Größenordnungen und ermöglicht es, die makroskopischen Eigenschaften von Materie aus ihrer mikroskopischen Struktur abzuleiten. Da die elementaren Materiebausteine keine stofflichen Eigenschaften der klassischen Physik zeigen, verwenden die Bereiche der Physik, die sich mit freien Teilchen beschäftigen, leicht modifizierte Definitionen.

Physikalische Definitionen

---

Den in der Physik gebräuchlichen Definitionen ist gemein, dass Materie ein Spezialfall der Energie ist, da unter ihr ausgewählte Energieerscheinungen zusammengezählt werden. In der Kosmologie werden die Energieerscheinungen als Materie zusammengefasst deren Energie-Impuls-Tensor keine Druckkomponenten hat. Die anderen beiden im Rahmen der kosmologischen Standardtheorie relevanten Energieerscheinungen sind Strahlung und Vakuumenergie.

In der Teilchenphysik wird dagegen die Definition verwendet, die nur die Fermionen des Standardmodells der Elementarteilchen, zur Materie zählt. Austauschbosonen mit Ruhemasse, wie zum Beispiel die der schwachen Wechselwirkung, zählen dort also nicht als Materie. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden in beiden Definitionen nicht zur Materie gezählt. Dieser Artikel befasst sich größtenteils mit dem Materiebegriff aus teilchenphysikalischer Sicht. Das bedeutet Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden.

Zipferlak hat eine Abgrenzung gefordert. Bitteschön: Materie ist keine physikalische Größe wie Masse, Kraft, Zeit oder andere. Es gibt keine Formel oder kein Gesetz, wo Materie verwendet wird. Allein deswegen sind Aussagen zur Umwandelbarkeit von Materie und Energie fragwürdig und ich meine: sogar falsch.-- Kölscher Pitter 22:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Fehlern in der Einleitung?

"Materie, die in makroskopischen Mengen vorliegt, lässt sich mit Hilfe phänomenologischer physikalischer Größen quantitativ beschreiben."

-> Damit ist doch wohl kaum gemeint, was unter Phänomenologie zu finden ist, oder? --Zulu55 11:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Artikel Phänomenologie (Methodik) beschreibt es wohl etwas besser.- Belsazar 12:49, 31. Mär. 2010 (CEST)

Danke. Aber ob das so wichtig ist, dass es in die Einleitung muss ?! Wenn dann doch mit Quelle. --Zulu55 14:55, 31. Mär. 2010 (CEST)

ToDo

Folgendes sehe ich derzeit als Hauptaufgaben in diesem Artikel:

1. Lücken im Abschnitt "Aufbau" schließen: Kristalle, Moleküle, chemische Bindung, Atome. Idealerweise ist hier anzudeuten bzw. herauszuarbeiten, inwiefern der mikroskopische Aufbau die makroskopischen Eigenschaften bestimmt.
2. Ein Abschnitt über Materievorkommen auf der Erde, insbesondere in der Biosphäre: Massenverteilung von Elementen und Molekülen und Struktur.
3. Ergänzung geeigneter Literatur; Beleg möglichst vieler Aussagen durch Einzelnachweise.

Danach kann der Feinschliff kommen, kritisches Review aller Textstellen, einschließlich der Einleitung. Die geisteswissenschaftlichen Materiebegriffe im Artikel zu diskutieren, wäre wünschenswert, aber nicht im nächsten Schritt anzupeilen.

--Zipferlak 01:19, 7. Jul. 2010 (CEST)

Definition der Materie

Ich habe mir erlaubt die Definition der Materie zu der in der Teilchenphysik üblichen zu verallgemeinern. Die vorherige Definition (mittels Leptonen und Quarks) ist dann der Spezialfall der sich im Standardmodell ergibt. (nicht signierter Beitrag von 131.246.236.179 (Diskussion | Beiträge) 13:47, 28. Aug. 2007 (CEST))

Philosophische Ansicht

Sollte es nicht auch eine philosophische Ansicht des Begriffes veröffentlich werden? Ich bin dem übrigens nicht Fähig :) (nicht signierter Beitrag von 88.72.253.229 (Diskussion | Beiträge) 01:33, 15. Okt. 2008 (CEST))

Noch mehr Anmerkungen von Kein Einstein

Die erfolgte Beschränkung auf den naturwissenschaftlichen Begriff halte ich für problematisch. Ich kann als Physiker nicht von Materie sprechen, ohne die Ontologie wenigstens zu berühren. Ein Absatz zu ontologischen Problemen sollte doch sein und auch ein paar Literaturhinweise wären gut. Der Einfachheit halber kopiere ich aus der alten Fassung den Abschnitt zur Ontologie hierher, sortiere die Literatur-Liste willkürlich um und weise zudem auf die Weblinks hin.

Probleme des modernen Materiebegriffs

Mit der Entwicklung der speziellen Relativitätstheorie stellte Albert Einstein die bekannte Formel E = mc² (Energie = Masse · Lichtgeschwindigkeit²) auf. Die hier ausgedrückte Umrechenbarkeit der Eigenschaften Masse und Energie bildet physikalische Tatsachen ab wie etwa, dass Änderungen der Temperatur eines Gases dessen träge Masse beeinflussen und umgekehrt, oder dass man elektromagnetischer Strahlung (Licht, Wärmestrahlen etc.) eine „dynamische“ Masse zuordnen kann, obwohl das hier einschlägige Elementarteilchen (das Photon) keine Ruhemasse besitzt. Dieser Formel wurden unterschiedliche ontologische Interpretationen^{<ref>Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und weder Parameter 2 noch Parameter 3</ref>} gegeben: Es handle sich bei Masse und Energie um dieselbe Eigenschaft (Torretti, Eddington), oder um zwei verschiedene Eigenschaften, die entweder ineinander umwandelbar sind (Rindler) oder nicht (Bondi/Spurgin). Die Schwierigkeit der ontologischen Behandlung der Eigenschaften Masse und Energie erzeugt ontologische Probleme für die Behandlung der „Träger“ dieser Eigenschaften: Materie und Felder.

Literatur zur geschichtlichen Entwicklung des Materiebegriffs

• Clemens Baeumker: Das Problem der Materie in der griechischen Philosophie, 1890, Nachdruck 1963.
• P. M. Harman: Energy, Force, and Matter: The Conceptual Development of Nineteenth-Century Physics. Cambridge, U.K. / New York: Cambridge University Press 1982.
• E. Kappler: Die Wandlung des Materie-Begriffs in der Geschichte der Physik, in: Jahresschrift 1967 der Gesellschaft zur Förderung der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster (1967), 61–92.
• J. Klowski: Das Entstehen der Begriffe Substanz und Materie, in: Archiv für die Geschichte der Philosophie 48 (1966), 2–42.
• Marc Lange: An introduction to the philosophy of physics: locality, fields, energy, and mass, Oxford: Blackwells 2002, ISBN 0-631-22501-3.
• F. Lieben: Vorstellungen vom Aufbau der Materie im Wandel der Zeiten, 1953.
• Christoph Lüthy, John E. Murdoch, William R. Newman (Hgg.): Late Medieval and Early Modern Corpuscular Matter Theory. Leiden, Netherlands: Brill 2001.
• Ernan McMullin (Hg.): The concept of matter in Greek and Medieval philosophy, Notre Dame, Ind. 1963.
• Shlomo Pines: Beiträge zur islamischen Atomenlehre, 1936.
• E. Rolfes: Zur Kontroverse über die Körperlehre in der griechischen und scholastischen Philosophie, in: Divus Thomas 4 (1917), 381–435.
• S. Sambursky: Das physikalische Weltbild der Antike, 1956.
• S. Sambursky: Physics of the Stoics, New York 1959.
• Richard Sorabji: Matter, space and motion: theories in antiquity and their sequel, Ithaca, NY: Cornell University Press 1988, ISBN 0-8014-2194-2.
• Stephen Toulmin / June Goodfield: The Architecture of Matter, Chicago: University of Chicago Press 1982.

Literatur zur Bedeutung des Materiebegriffs in Physik und Philosophie

• Wolfgang Detel u.a.: Art. Materie, in: Historisches Wörterbuch der Philosophie, Bd. 8, 870-924.
• Erwin Schrödinger: What is matter? Scientific American 189 (1953), 52-57.
• Hermann Weyl: Raum, Zeit, Materie, 6. A. 1970.
• Max Jammer: Der Begriff der Masse in der Physik, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft 3. A. 1981, ISBN 3-534-01501-0.
• Stephen G. Brush: Statistical Physics and the Atomic Theory of Matter: From Boyle and Newton to Landau and Onsager. Princeton, N.J.: Princeton University Press 1983.

Weblinks

Wikiquote: Materie – Zitate

Wiktionary: Materie – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

• Rudolf Eisler: Art. Materie, in: Wörterbuch der philosophischen Begriffe, 1904
• Harold J. Johnson: Changing conceptions of matter from antiquity to Newton im Dictionary of the History of Ideas

Einfügung Ende. Kein Einstein 16:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion

Wäre es nicht sinnvoll, diese Altbestände entsprechend einzuarbeiten? (Ja, die Entwicklungsgeschichte sollte durchaus gekürzt werden...) Ich warte aber erstmal auf Kommentare, bevor ich ans Werk gehe... Kein Einstein 16:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

Also, wenn das nicht sinnvoll ist, was dann? So wie ich es mir in meinem Kommentar schon gewünscht habe! --Charmbolzen 20:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab die Altbestände in den "Brutkasten" gesteckt: Benutzer:Inkubator_MH/MH. Dort zur Blüte bringen und dann aufpfropfen. Gruß,--92.116.155.171 22:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

damit bin ich, wie wohl allseits bekannt, natürlich nicht einverstanden (weil ähnlicher meinung wie u.a. kein_einstein). ferner 1. urheberrechtsverletzung. 2. unsinniges lemma. 3. auslagerung m.e. nicht hilfreich. letzteres ist natürlich noch am ehesten diskutierbar. wenn du die auslegerung in deinem namensraum behalten willst, lasse einen versionsgeschichten-merge durchführen, sonst SLA. Ca$e 10:10, 28. Okt. 2009 (CET)

SLA gestellt, MfG --188.46.142.74 07:18, 29. Okt. 2009 (CET)

Probleme mit der Definition

Ich finde die derzeitige Definition "Materie = Ruhemasse" etwas problematisch. So zählt ein einzelnes Photon (Ruhemasse = 0) NICHT zur Materie. Ein System bestehend aus 2 Photonen gleicher Frequenz, die sich entgegengestzter Richtung ausbreiteten, hat jedoch eine Ruhemasse (der Gesamtvierimpuls hat dann nämlich die Form P=(x,0,0,0) und somit ist m²c²=P²=x²=/=0). Licht würde also mal zur Materie gehören und mal nicht! Nicht gut.(nicht signierter Beitrag von 131.246.144.216 (Diskussion) )

Die Betrachtung der beiden Photonen als ein Objekt setzt voraus, dass es ein gemeinsames Ruhesystem der Photonen gibt. Das ist aber schon deshalb nicht möglich, weil es zu Photonen grundsätzlich kein Ruhesystem gibt.---<)kmk(>- 18:26, 4. Feb. 2011 (CET)

Man kann die Grenzen eines Systems festlegen wie man will. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Teilsysteme ein gemeinsames Ruhesystem besitzen oder nicht.